PPC / ppc

text_structure.xml 448 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JozefaGruszki">- przesłuchała Jacka Sochę, ministra skarbu państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JozefaGruszki">- przesłuchała Jerzego Hausnera, ministra gospodarki i pracy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JozefaGruszki">- wysłuchała informacji przedstawionej przez pana Marka Sadowskiego, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawie zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących wywieraniu presji na członków Zarządu PKN Orlen SA,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JozefaGruszki">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Śledczej. Witam kolegów posłów, Biuro Legislacyjne, Sekretariat. Witam media. Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: Ś punkt 1, przesłuchanie pana Jacka Sochy, ministra skarbu państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA; Ś punkt 2, przesłuchanie Jerzego Hausnera, ministra gospodarki i pracy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA; Ś punkt 3, wysłuchanie informacji przedstawionej przez pana Marka Sadowskiego, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawie zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących wywieraniu presji na członków Zarządu PKN Orlen SA; Ś punkt 4, sprawy bieżące. To jest porządek. Przystępujemy do realizacji porządku. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozumiem, że są to wstępne przesłuchania, które nie pozostają bez związku z projektem wniosku o zwrócenie się do prokuratora generalnego RP w trybie art. 15 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia akcji spółek Nafta Polska SA oraz PKN Orlen SA. Rynek przetwórstwa naftowego w Polsce i w Europie jest na etapie szybkich zmian. Każdy, kto czyta prasę gospodarczą, wie, że sukces spółek naftowych polega... uwarunkowany jest tym, aby te spółki integrowały swą działalność biznesową, od złoża do produktu detalicznego. Spółki, które nie integrują się w ten sposób, przegrywają walkę konkurencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ale chciałbym zapytać, w jakim kierunku pan zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Zmierzam do tego, aby wysoka komisja uzyskała wiedzę na temat zakresu dopuszczalnej ingerencji polityki w spółki prawa publicznego i na temat ewentualnych konsekwencji dla wyceny wartości udziałów Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen, ze względu na działalność komisji, która może - jak doświadczenie komisji do spraw zbadania afery Rywina uczy - wpływać na wycenę rynkową spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, proszę o konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Wniosek zmierza do tego, aby jako pierwsza osoba przesłuchiwana był... przesłuchiwana czy informująca Wysoką Komisję, był pan minister Marek Sadowski jako najbardziej kompetentny do tego, aby rozpocząć tę fazę pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że problem jest postawiony trochę niezgodnie z propozycją z tego względu, że najpierw przesłuchujemy świadków, którzy zostali wezwani na określoną godzinę. Pan minister Marek Sadowski nie staje tutaj w charakterze świadka, jest po prostu naszym gościem, który nas poinformuje. Natomiast sprawa podejmowania decyzji przez komisję to jest sprawa po wysłuchaniu wszystkich opinii i tym będziemy tę część posiedzenia kończyć. Czyli kolejność tutaj nie zmienia jak gdyby naszego postępowania. Natomiast mnie się wydaje, że musimy się trzymać reguł, które są wyznaczone. Natomiast to jest moje zdanie, rozstrzygać będziemy oczywiście jako cała komisja. Bardzo proszę, pan poseł raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rynek wycenia wartość spółki na mniej więcej 3,5 mld euro, ponad 4 mld dolarów. Udział Skarbu Państwa, pośredni i bezpośredni, w tej spółce wynosi około 28%. Z tego wniosek, że zaangażowana... wartość posiadanych udziałów przez Skarb Państwa jest około 1 mld, czyli 4,5 mld złotych. Względy proceduralne takie, które pan przytoczył, nie mogą w żaden sposób określać porządku naszych obrad, jeśli w grę wchodzi tego rodzaju wartość zaangażowania Skarbu Państwa w tę spółkę i jeżeli ta wartość może doznać uszczuplenia w wyniku prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, pan poseł Giertych, pan przewodniczący Wassermann, pan przewodniczący Aumiller, pan poseł Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, szykuje się nam debata. Szykuje się nam debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale to nie jest moja wina, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">... na kanwie anonsu złożonego przez pana posła Celińskiego, iż chce wygłosić referat... że się dobrze do niego przygotował i że ten referat co prawda się nijak ma do zaproponowanego przez pana przewodniczącego porządku posiedzenia, niemniej jednak on nie może pozostać tylko i wyłącznie przy pośle Celińskim. On się natychmiast musi podzielić informacjami, które posiada. Panie przewodniczący, proponuję zdecydowanie jednak przegłosowanie zaproponowanego przez pana porządku posiedzenia teraz bez dalszej dyskusji. I proszę potraktować ten wniosek jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, jest to wniosek formalny. Wysokie prezydium... Przepraszam, wysoka komisjo, przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego. Pan poseł Różański musi koniecznie w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo. Czy to jest też wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, chciałbym jednak zwrócić uwagę panu przewodniczącemu na to, iż głosowanie w takim trybie wniosku pana posła Miodowicza jest istotnym naruszeniem immanentnych praw każdego członka komisji do wyrażania poglądów i opinii. I w związku z powyższym uważam, że ten wniosek, który złożył pan poseł Miodowicz, w żadnej mierze nie mieści się w ramach regulaminu Sejmu, jak i ustawy o Komisji Śledczej. I w związku z powyższym uważam, że przed zatwierdzeniem porządku obrad i wyjaśnieniem istotnych kwestii pan przewodniczący powinien wysłuchać wszystkich opinii, które mają do wygłoszenia członkowie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny jednak jest przedstawiony. Każdy z nas może po prostu wyrazić swoje stanowisko w głosowaniu. Pytam zatem: Kto jest za przedstawionym porządkiem dziennym, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. (9) Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. (2) Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Porządek dzienny został przyjęty. Proszę o... Realizujemy punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić jednak jeden wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeżeli wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Oczywiście. Bardzo dziękuję. W związku z przyjęciem porządku dziennego pragnę wystąpić do pana przewodniczącego, jak i do całej komisji o wyjaśnienie przed rozpoczęciem procedowania komisji i rozpoczęciem publicznych przesłuchań osób wskazanych przez członków komisji, znaczy zatwierdzonych przez komisję, na jeden istotny fakt, który ma znaczenie dla procedowania komisji. Otóż, panie przewodniczący, proszę o złożenie wyjaśnień, które są konieczne ze względu na niepokojące z mojego punktu widzenia doniesienia prasowe na temat działań prezydium komisji. Proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie i w jakim trybie prezydium komisji przyjęło, bodajże w środę, na swoim posiedzeniu dwóch czy iluś prokuratorów - liczba ich jest nieokreślona w enuncjacjach prasowych - i dokonało czynności niezgodnych z regulaminem Sejmu, jak i przede wszystkim ustawą o sejmowych komisjach śledczych, polegających na dokonaniu przesłuchań tychże pracowników prokuratur. Chciałbym też zadać pytanie nieobecnemu w tej chwili - ale pewnie za chwilę się pojawi - ministrowi sprawiedliwości, czy to przesłuchanie prokuratorów prowadzących dochodzenia w sprawach w Katowicach, Krakowie odbyło się za jego wiedzą i zgodą. I chciałbym też, aby pan przewodniczący zechciał mi wyjaśnić, czy w tym trybie uchwałą komisji dokonaliśmy zezwolenia dla przewodniczącego i prezydium na dokonanie przesłuchania osób, które być może w dalszym toku działań komisji będą świadkami, tych którzy będą musieli stawić się przed oblicze komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolego przewodniczący, kolego pośle, ja myślę, że możemy do tych spraw wrócić w sprawach różnych i wtedy problemy postaramy się wyjaśnić. Natomiast chcę poinformować kolegę, żeby kolega czuł się uspokojony - Prezydium nie odbywało przesłuchań. Była to zwykła konsultacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, przepraszam, w kwestii formalnej, ponieważ podniosłem ten problem, gdyż pan przewodniczący był uprzejmy bez wysłuchania posłów członków komisji przegłosować porządek obrad, który nie przewiduje wniosków różnych i w sprawach innych, nieformalnych, gdyż przewidział pan tylko w swoim wystąpieniu, zatwierdzonym notabene w głosowaniu, że będziemy przesłuchiwać tylko osoby, które zostały wymienione w zawiadomieniu na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym też, żeby pan przewodniczący jednak zechciał na tę okoliczność, mimo oświadczenia, które złożył, poprosić o przygotowanie stosownej ekspertyzy, czy działania i czynności podjęte przez prezydium, jak i też przyzwolenie dla pracowników prokuratury nie stanowią naruszenia art. 266 § 2 Kodeksu... K. p. k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeżeli chcecie państwo, możemy dyskusję rozpocząć, co jest niezgodne z przyjętym porządkiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRomanGiertych">... w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">W sprawie formalnej kolega przewodniczący Giertych i później kolega poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej, dlatego że mamy do czynienia z próbą obstrukcji działań komisji. Został przegłosowany porządek obrad. Proponowałbym, abyśmy przeszli do 1. punktu przegłosowanego porządku obrad. Koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie od dzisiaj są niezadowoleni z faktu pracy komisji. W tej sprawie komisja się wypowiedziała, wezwaliśmy świadków na ostatnim posiedzeniu, przegłosowaliśmy porządek obrad, przystąpmy do jego realizacji bez dalszej jakiejś zbędnej zwłoki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze też w kwestii formalnej kolega Miodowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To nie jest kwestia formalna, tylko pewna konstatacja, panie przewodniczący. Wniosek pana posła Różańskiego nie ma charakteru formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolego pośle, ale nie mogę koledze udzielić głosu w tej chwili, jeżeli to jest głos nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, więc formalnie informuję, iż wypowiedź pana posła Różańskiego odnosiła się do kwestii merytorycznych, nie zaś formalnych, a obecnie powinniśmy przystąpić do realizacji zatwierdzonego porządku posiedzenia. Nasz czas jest cenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do realizacji porządku. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Jacek Socha. Zgodnie z art. 233 ust. 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jacek Socha, lat 50, minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Co panu wiadomo w sprawie, bardzo proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie przewodniczący, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, został pan wezwany w sprawie, która dotyczy akcji PKN Orlen w Nafcie Polskiej i chcemy od pana dowiedzieć się wszystkiego na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nafta Polska jest 100-procentowną spółką skarbu państwa, która została utworzona, z tego, co pamiętam, 1996 roku w celu przeprowadzenia określonych działań m. in. w sektorze paliwowym. Nafta Polska posiada kapitał, z tego, co pamiętam - ok. miliard 600 mln zł. W skład tego kapitału zostały wniesione aportem akcje m. in. Spółki PKN Orlen, które w spółce Nafta Polska znajdują się od szeregu lat. W 2000 roku w czerwcu część tych akcji została zbyta na giełdzie, z tego, co pamiętam, było to ok. 109 mln akcji. Wówczas liczba posiadanych akcji PKN Orlen w Nafcie Polskiej została zmniejszona z ok. 44% do 17% z ułamkiem i w tej chwili Nafta Polska dysponuje tymi akcjami, jako osoba prawna. Jeżeli chodzi o moją wiedzę na temat tego, jak wygląda status papierów wartościowych Orlenu w spółce Nafta Polska, to chciałbym poinformować szanowną komisję, iż w Polsce obowiązywały programy restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. Taki program został skonstruowany 14 maja 1998 r. Wielokrotnie on później był nowelizowany. W dniu 24 września 2002 r. Rada Ministrów przyjęła strategię dla przemysłu naftowego w Polsce. W tejże oto strategii z 24 września jest powiedziane... Oczywiście spółka Nafta Polska jest spółką prawa handlowego, w związku z czym ma autonomię co do podejmowania decyzji, ma określone - zgodnie z Kodeksem spółek handlowych - organy, Radę Nadzorczą i Walne Zgromadzenie. Walnym Zgromadzeniem jest minister skarbu państwa, jako że jest to spółka w stu procentach będąca własnością skarbu państwa. Nafta Polska realizuje, jak wspomniałem, szereg zadań. Jeżeli chodzi o, w tej chwili, działania Nafty Polskiej, które są związane z akcjami Orlenu, to z informacji, które posiadam, z informacji otrzymanych z zewnątrz, od połowy ubiegłego roku nie toczą się żadne działania i prace mające na celu doprowadzenie do zadysponowania akcjami PKN Orlen będącymi w gestii Nafty Polskiej. Mogę również powiedzieć, że, będąc ministrem skarbu państwa od 2 maja br., nie podjąłem żadnych decyzji ani działań, które by zmierzały do tego, żeby akcje Orlenu, będące własnością Nafty Polskiej, zostały w jakikolwiek sposób używane, spożytkowane, zbyte, wniesione aportem, zamienione na inne aktywa. I mogę powiedzieć, że w tej chwili takie prace żadne się nie toczą. Jeżeli chodzi o... do sektora naftowego, co wynika z owej strategii przemysłu naftowego w Polsce, to na stronie 7 tego programu są określone założenia w stosunku do podmiotów sektora naftowego. I w pkt. 2 jest powiedziane, że prywatyzacji dokonuje się w drodze zbycia akcji lub udziału spółek, połączeń lub podziału spółek przez podwyższenie kapitału zakładowego, dopuszcza możliwość się prywatyzacji poprzez konwersję wierzytelności na udziały akcji w kapitale zadłużonych spółek. Decyzję co do wyboru prywatyzacji podejmie Walne Zgromadzenie Nafty Polskiej SA, co oznacza - ni mniej, ni więcej - że, aby było to zgodnie z zasadami funkcjonowania podmiotów prawnych, wymagana jest uchwała Walnego Zgromadzenia, czyli decyzja ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o możliwość zbycia akcji PKN Orlen, które są w posiadaniu i należą do Nafty Polskiej, to w tym samym programie rządowym jest powiedziane, że zbycie akcji PKN Orlen należących do Nafty Polskiej wymaga zgody Rady Ministrów. Tak że nie tylko i wyłącznie zgody Walnego Zgromadzenia, ale również zgody Rady Ministrów. PKN Orlen - jak to się do tej pory powszechnie mówi - prywatyzowany był w dwóch etapach. W pierwszym w 1999 r. poprzez wprowadzenie akcji do publicznego obrotu i sprzedaż części akcji. Jak już wspomniałem, w 2002 r. poprzez sprzedaż kolejnej liczby akcji, która była w posiadaniu PKN Orlen. Mogę powiedzieć, że... celem informacyjnym dla wysokiej komisji... że od momentu kiedy zostały zbyte akcje w 2002 r. na dziesięciu kolejnych walnych zgromadzeniach, które się odbyły w PKN Orlen, tylko raz, 21 lutego 2002 r., skarb państwa, Nafta Polska oraz wszystkie akcje Orlenu, będące w grupie PZU, w której skarb państwa ma w tej chwili 55% udziałów w kapitale, tylko raz stanowiły ponad 50% głosów na liczbę wszystkich głosów, które zapisały się na walne zgromadzenie, co oznacza, ni mniej, ni więcej, że większość decyzji dotyczących PKN Orlen... Aha, że wszystkie decyzje na Walne Zgromadzenia PKN Orlen, które nie wymagają większości, na przykład 75%, dotyczącej zmiany statutu, praktycznie mogą być podejmowane, bo w całej grupie, którą, powiedziałbym - nazwijmy to grupą skarbu państwa - to skarb państwa od tego czasu, czerwca 2000 r., nie ma większości. Jeżeli chodzi o to, co się powszechnie nazywa kolejnym etapem prywatyzacji PKN Orlen, tzw. trzeci etap prywatyzacji PKN Orlen, to w tym etapie, zgodnie z tym programem, dopuszcza się możliwość zbycia akcji, jak i również zbycia akcji należących do Nafty Polskiej, które są w stosunku do tzw. inwestora strategicznego, który powinien być podmiotem z branży sektora paliwowego. Dopuszcza się również możliwość sprzedaży akcji na giełdzie w Warszawie lub na innych giełdach zagranicznych, lub w innym trybie dopuszczonym ustawą - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, lub w drodze nowych emisji. I również w tym punkcie jest zaznaczone, że zbycie akcji PKN Orlen należących do Nafty Polskiej wymaga zgody Rady Ministrów. Program ten również określa podstawowe założenia strategii dla PKN Orlen, opis spółek - to jest ta kwestia dotycząca akcji będących w posiadaniu skarbu państwa. Skarb państwa bezpośrednio posiada nieco ponad 10% akcji PKN Orlen. Jeżeli chodzi o wiedzę, którą na dzień dzisiejszy posiadam i która jest związana z dalszymi etapami działań rządu, i myślę, nie tylko rządu, ale także i Sejmu, w kwestii przyszłości sektora paliwowego w Polsce, to w połowie maja br., jako minister skarbu, zainicjowałem prace nad przygotowaniem dokumentu określającego zasady bezpieczeństwa państwa polskiego w kwestii zabezpieczenia go od strony dostarczania paliw płynnych. Na moją prośbę odbyły się szereg spotkań i Nafta Polska przygotowała dokument, który określa zasady bezpieczeństwa energetycznego państwa w sektorze paliwowym. W tym tygodniu odbyła się kolejna dyskusja i seminarium ze specjalistami z rynku naftowego, paliwowego. Dokument ten został przesłany również do Sejmu i w przyszłym tygodniu, w trakcie posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, odbędzie się dyskusja, jak powinniśmy w Polsce rozumieć interes państwa polskiego w kwestii zabezpieczenia go w paliwa płynne. Jako minister skarbu mogę powiedzieć, że inicjatywa ta, którą rozpocząłem dwa i pół miesiąca temu, ma na celu przygotowanie takiego sposobu funkcjonowania sektora paliwowego, że przede wszystkim to, co jest najważniejsze, czyli interes Polski, będzie zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem, że pan minister zakończył swoją wypowiedź. Przystępujemy do pytań. Chciałbym zapytać pana ministra... Skoro mówił pan o tym, o podjętych działaniach, jeżeli idzie o prywatyzację Polskiej Nafty, takich koncepcji, zadeklarował pan, że nie było w tym momencie, to chciałbym zapytać... Proszę określić swoje spojrzenie i swój udział w tworzeniu koncepcji połączenia grupy Lotos i Polskiej Nafty SA oraz proszę ustosunkować się do tej koncepcji, jako osoba reprezentująca interesy skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o grupę Lotos, to jest to spółka, która w tej chwili przygotowywana jest do procesu prywatyzacji. Ten proces prywatyzacji w tej koncepcji, która w tej chwili jest realizowana, miałby się odbyć być może w przyszłym roku poprzez sprzedaż udziałów akcji Lotos na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. W tej chwili nie jest realizowana strategia, która by polegała na łączeniu Nafty Polskiej, przepraszam, na łączeniu Lotosu - rozumiem, panie przewodniczący, że chodzi o połączenie Lotosu z Orlenem - ponieważ w tej chwili jest to spółka, która jest w aktywach Nafty Polskiej. Mogę powiedzieć, że w tej chwili jako minister skarbu państwa nie wydałem żadnych decyzji, które miałyby prowadzić do połączenia, bez względu na to, w jakiej formule miałoby się odbyć, połączenia Lotosu z Orlenem. Chodzi o moją osobistą opinię, bo teraz nie wiem, czy jako świadek mam również wypowiadać się w sprawach takich, które dotyczą pewnego stosunku do zdarzeń, które mają miejsce, czy tylko mam się opierać na wiedzy, którą posiadam w danym zakresie. Ponieważ jeżeli komisja będzie chciała ze mną również wymieniać poglądy co do mojego stosunku, jeżeli chodzi o to, co uważałem swego czasu, kiedy koncepcja połączenia Lotosu i Orlenu występowała, to oczywiście będę się taką wiedzą i doświadczeniem dzielił. Więc jeżeli tak, to mogę powiedzieć, iż oczywiście było tutaj szereg różnych argumentów branych pod uwagę, przede wszystkim argument, który mówił, iż monopolizacja polskiego rynku paliw poprzez łączenie Lotosu i Orlenu może być niebezpieczna dla ostatecznego i końcowego odbiorcy ze względu na właśnie taką pozycję na rynku. Z kolei jeżeli popatrzymy na układ sektora paliwowego i układ zarówno rurociągów produktowych, możliwości działania, ulokowania Lotosu i Orlenu, to oczywiście można znaleźć również szereg argumentów, które by wskazywały, iż w dzisiejszym świecie, kiedy mamy do czynienia z coraz bardziej globalizującą się gospodarką i powstającymi układami naokoło Polski, które mają bardzo dużą i silną pozycję, to tworzenie silnego organizmu w Polsce, który będzie silny ekonomicznie, jest również koncepcją, która może zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne w sektorze paliwowym, bezpieczeństwo Polski. Tak że te argumenty również mogą być istotne. W tej chwili jest przygotowywana prywatyzacja poprzez ofertę publiczną i żadnych innych decyzji nie było, nie zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Giertychowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze! Powiedział pan, iż skarb państwa w ciągu ostatnich dwóch lat tylko raz na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy miał więcej niż 50% głosów. Mam pytanie: czy te 50% głosów skarb państwa uzyskał, korzystając z klauzuli uniemożliwiającej innym podmiotom korzystanie z więcej niż 10% głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć w pełni świadom tego, ponieważ nie byłem świadkiem z walnych zgromadzeń i nie znam dokładnie przebiegu. Mogę powiedzieć tak, iż z mojej wiedzy, którą posiadam, wszyscy uprawnieni do głosowania - wówczas statut przewidywał ograniczenia do 10% głosów - z wyłączeniem Nafty Polskiej, skarbu państwa oraz banku depozytowego, mieli prawo udziału w głosowaniach, w związku z czym uważam, iż nie było żadnych ograniczeń co do udziału w Walnym Zgromadzeniu, w tych walnych zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A czy mógłby pan potwierdzić informację, iż skarb państwa ma chwiejną większość w spółce PKN Orlen? Czy tak należy rozumieć pańskie oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli popatrzymy, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na liczby, to sytuacja jest następująca. Będę cytował poszczególne walne zgromadzenia i liczbę głosów na Walnym Zgromadzeniu, które posiadał skarb państwa oraz Nafta Polska, oraz ci wszyscy, którzy są w grupie PZU: 48,54; 44,56; 47,61; 60,52; 46,24; 47,33; 48,40; 48,80; 47,48, oraz na Walnym Zgromadzeniu ostatnim, w czerwcu br.: 49,74. Czyli, jak można powiedzieć, jest to blisko połowy, ale nie wiem, jakie musiałyby zajść układy i sytuacje, żeby skarb państwa w obecnym układzie właścicielskim miał ponad 50% głosów na Walnym Zgromadzeniu. W związku z czym nie wiem, co pan poseł uważa za formułę "chwiejna większość". Natomiast faktem jest, że tutaj jest blisko połowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Ale czy w takim razie mógłby pan powiedzieć, czy przy ostatnich wyborach na członków Rady Nadzorczej skarb państwa uzyskał na Walnym Zgromadzeniu tyle głosów, aby mieć większość w Radzie Nadzorczej, która wybiera zarząd, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Na ostatnim Walnym Zgromadzeniu 24 czerwca bieżącego roku zostało dokonane uzupełnienie składu Rady Nadzorczej o jedną osobę. I w porządku obrad Walnego Zgromadzenia był punkt dotyczący uzupełnienia składu Rady Nadzorczej w miejsce osoby, która ustąpiła, i w porządku obrad została ta osoba wymieniona z imienia i nazwiska. W związku z czym nie można mówić, iż na walnym zgromadzeniu doszło do wyboru członków Rady Nadzorczej. Został uzupełniony skład Rady Nadzorczej ze względu na to, że ustąpił. Dlatego też Rada Nadzorcza w dniu dzisiejszym nie jest do końca skompletowana, jako że 24 czerwca, mimo iż pan, jeden z członków Rady Nadzorczej, pan Marian Czakański, zostając ministrem zdrowia, ustąpił oczywiście z Rady Nadzorczej, dwudziestego czwartego nie można było uzupełnić tego miejsca, bo porządek obrad był bardzo wąsko zapisany. I na ostatnim Walnym Zgromadzeniu, mając, ogólnie rzecz biorąc, mniejszość, jeżeli chodzi o wybór członka Rady Nadzorczej - nie pamiętam, nie znam wyników głosowania - nastąpiły następujące ruchy. Mianowicie minister skarbu państwa ma uprawnienie do wskazania jednego członka Rady Nadzorczej według swojej dyskrecjonalnej decyzji stosownym pismem do spółki. W tym miejscu, mocą wcześniejszych ustaleń, był członkiem Rady Nadzorczej pan profesor Zieliński. Ja uznałem, że osoba, która jest w Radzie Nadzorczej i jest wskazywana przez ministra, powiedzmy kolokwialnie, listem, to powinna być osoba, która przede wszystkim jest pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa. Polegająca na tym, że... W ten sposób minister ma możliwość, oczywiście w ramach całych zasad funkcjonowania spółki prawa handlowego, wiedzieć, jak i kiedy, porządek obrad, obywa się posiedzenie Rady Nadzorczej. W związku z czym zostały na tej ostatniej Radzie Nadzorczej, Walnym Zgromadzeniu, zostały dokonane w Radzie Nadzorczej następujące ruchy. Osoba, która była wskazana listem, została wybrana przez Walne Zgromadzenie w miejsce osoby, która wcześniej ustąpiła, pana prezesa Kluska. Natomiast ja wyznaczyłem osobę, która jest członkiem Rady Nadzorczej, pismem. Jest to pracownik Ministerstwa Skarbu Państwa, pan Michał Stępniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Ale czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, ilu przedstawicieli na ilu członków Rady Nadzorczej w tej chwili posiada skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Po pierwsze, prawda jest taka, że osobiście jestem przeciwnikiem dyspozycyjności członków Rady Nadzorczej w relacji do właścicieli spółki. Prawo, Kodeks spółek handlowych, określa mandat członka Rady Nadzorczej jako osoby, która sprawuje nadzór nad spółką i jest wybrana przez akcjonariuszy. Wybory między akcjonariuszami mogą dokonywać się w różny sposób. Natomiast będąc członkiem rady nadzorczej, nie reprezentuje akcjonariusza jako takiego, tylko jest osobą, która ma obowiązek, wynikający z przepisów prawa, do sprawowania nadzoru nad spółką, w której w skład Rady Nadzorczej wchodzi. W związku z czym powiedzenie tego, kto jest członkiem Rady Nadzorczej w PKN Orlen dyspozycyjny w stosunku do decyzji ministra skarbu państwa... Odpowiedzieć nie mogę. Mogę powiedzieć, że są różnego rodzaju zależności i związki, oczywiście, chociażby między innymi jeden z członków Rady Nadzorczej jest osobą, która jest wiceprezesem Nafty Polskiej, która z kolei jest własnością spółki, jest własnością skarbu państwa. Natomiast jest jedna osoba, którą powołuję owym listem, to... Oczywiście, że ta osoba może być w każdej chwili przeze mnie zmieniona, ale to jest osoba, która działa w ramach udzielonego mandatu, zgodnie z przepisami prawa, swoją wiedzą, doświadczeniem tak, aby będąc członkiem rady nadzorczej, nadzorowała funkcjonowanie tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, ja nie pytałem o to, kto jest dyspozycyjny wobec ministra skarbu państwa, tylko kto został wskazany bądź powołany, bądź wybrany głosami czy grupowo, czy w głosowaniu całościowym na Walnym Zgromadzeniu, czy poprzez specjalne zapisy statutowe przez skarb państwa bądź spółki od niego zależne - to było moje pytanie - i na ilu członków Rady Nadzorczej, ilu skarb państwa w jakiś sposób wskazał bądź wybrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie wiem, jak wyglądały wybory Rady Nadzorczej, które się odbyły również na Walnym Zgromadzeniu w kwietniu bieżącego roku - nie byłem wówczas ministrem - i jakie były ustalenia pomiędzy akcjonariuszami, ministrem skarbu państwa, kto kogo reprezentował. I ja jako minister skarbu państwa tylko i wyłącznie wydawałem określone dyspozycje co do tego, jak wyglądało Walne Zgromadzenie 24 czerwca, 20 - przepraszam - 4 czerwca bieżącego roku i powiedziałem, że z tego, co wiem, to osoba wskazana listem to wiadomo kto, przedstawiłem, natomiast wybory, które się odbyły i został pan profesor Zieliński wybrany do składu Rady Nadzorczej, to ja mogę powiedzieć, iż było to prawo wskazania tego kandydata przez grupę PZU. Natomiast wiem, że na Walnym Zgromadzeniu, które odbędzie się, kolejne, w sierpniu bieżącego roku, został wskazany kandydat, który miałby być przegłosowany przez akcjonariuszy. Ten kandydat został wskazany przez instytucje finansowe, które są akcjonariuszami Orlenu, to znaczy fundusze emerytalne i fundusze inwestycyjne. Natomiast nie mam wiedzy na ten temat, jak wyglądały dyspozycje ministra skarbu, wskazanie kandydatów, kto i jak był wybierany w kwietniu bieżącego roku oraz wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, że pan nie ma wiedzy, kto w Radzie Nadzorczej spółki PKN Orlen reprezentuje skarb państwa w ten sposób, że został wybrany bądź wskazany, bądź delegowany do Rady Nadzorczej przez skarb państwa, nie ma pan na ten temat wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Pośle! Panie Przewodniczący! Nie wiem, do czego zmierza pański wywód, jakie ma sens to pytanie, ponieważ operujemy i działamy w ramach Kodeksu spółek handlowych oraz nadzoru i jeżeli tak, to, proszę pana, Wysoka Komisjo, źle się będzie działo w Polsce, gdy akcjonariusze będą mieli dostęp do wszystkich informacji, które są przekazywane im przez Radę, członków Rady Nadzorczej, po to, żeby uzyskać od nich dyspozycje dotyczące podejmowania decyzji na posiedzeniach Rady Nadzorczej. Dlatego też i nie wiem, i nie rozumiem pytania mówiącego o tym, jaką wiedzę minister skarbu państwa posiada co do ilości, liczby członków Rady Nadzorczej, które są to osoby reprezentujące skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, sprawa jest bardzo prosta: próbujemy w tej komisji ustalić sprawy na dzisiejszym posiedzeniu związane z koncepcją prywatyzacji PKN Orlen, co jest bezpośrednio związane z zadaniem, które nam Sejm przedłożył do rozwiązania. Otóż jednym z istotnych elementów, aby zrozumieć procesy prywatyzacyjne w spółce PKN Orlen, jest określenie najpierw, kto w chwili obecnej ma jaki, jaką pozycję na Walnym Zgromadzeniu - pan powiedział o tym, mówiąc o liczbie akcji - ale również kto ma jaką pozycję w organach spółki takich jak Rada Nadzorcza i Zarząd, ze względu na to, że dopiero wówczas będziemy mogli podejmować w sposób świadomy decyzje co do dalszych określonych działań. Pan przed chwilą powiedział, że nie ma pan wiedzy, w jaki sposób została ukształtowana Rada Nadzorcza największej spółki, która jest w pańskiej dyspozycji. To czy... że członkowie Rady Nadzorczej mają działać w sposób zgodny z prawem, na podstawie Kodeksu spółek handlowych, Kodeksu karnego i wszystkich innych ustaw, to jest oczywistością związaną z zakresem ich zadań, natomiast to nie przekreśla związków personalnych z akcjonariuszem, z właścicielem, który wskazuje danego członka Rady Nadzorczej. Tak jest na całym świecie, że właściciele wskazują swoich przedstawicieli do określonych organów spółki. I pan przed chwilą zdumiał mnie informacją, że pan nie ma w ogóle świadomości tego, kto pana reprezentuje w spółce PKN Orlen. Więcej, nie ma pan nawet świadomości, ilu przedstawicieli na ilu członków Rady Nadzorczej ma skarb państwa. To jest rzecz, która mnie zdumiała. Możemy oczywiście przejść nad tym do porządku dziennego i skoro pan nie ma wiedzy, to po prostu w tym zakresie musimy iść dalej. Panie ministrze, czy może pan wspomniał pan o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja się z pańskim wywodem akurat niestety nie mogę zgodzić, bo on nie jest takim, jak ja rozumiem istotę funkcjonowania spółki oraz osób, które są w spółce PKN Orlen, ponieważ ja mam obowiązek odpowiadać na pytania tylko na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy, na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy. Ja nie uczestniczyłem, jako minister skarbu i może Wysoka Komisja również, z tego co słyszałem i wiem, będzie chciała zapoznać się z wiedzą innych ministrów skarbu państwa, aby przedstawili, jak i w jaki sposób byli wybierani inni członkowie Rady Nadzorczej PKN Orlen. Jeszcze raz powiem, że członkowie Rady Nadzorczej wybierani są według pewnej formuły i propozycji przez poszczególnych akcjonariuszy. Natomiast po wyborze ich rola jest taka, jak powiedziałem wcześniej. Jeżeli chodzi o moją wiedzę na temat tego, w jaki sposób zostali wybrani członkowie Rady Nadzorczej i proponowani przez poszczególnych akcjonariuszy, to w chwili obecnej mogę powiedzieć, iż skarb państwa albo osoby, które są w spółce w Radzie Nadzorczej, to jest liczba członków, która może stanowić większość, która będzie reprezentowała interes Polski, interes, który jest związany z polityką ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo i przepraszam, że przerywam tak interesujące wywody. W związku z oświadczeniem pana przewodniczącego Giertycha, iż dzisiejsze nasze posiedzenie jest poświęcone analizie programu prywatyzacji PKN Orlen, bardzo proszę pana przewodniczącego o odczytanie nam wszystkim tematu będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze wniosek formalny pan poseł Różański zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, wprawdzie wniosek już jest po fakcie, bo chciałem wnioskować o uchylenie pytania, które zadał pan poseł Giertych, gdyż z pewnym zdumieniem odczytuję, iż doświadczony prawnik jakby nie stosuje się do formuł K. p. k. i w swoim pytaniu sugeruje już odpowiedzi przesłuchiwanej osobie, jak i też sugeruje pewne rozwiązania, które nie powinno mieć miejsca. Ale przepraszam, to już jest po fakcie, bo pan minister odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, jeżeli idzie o pierwsze stwierdzenie, odczytanie, w jakiej sprawie dzisiaj żeśmy się spotkali, to sprawa jest jasna. Chodzi o akcje Orlenu w Nafcie Polskiej i myślę... Prosiłem zresztą o to na początku, żebyśmy się tym problemem zajmowali, żebyśmy nie wychodzili zbyt daleko. Dlatego proszę wszystkich kolegów, żeby mieli to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja na pewno staram się nie wychodzić poza zakres, tylko kwestia ustalenia obecnego składu akcjonariatu i obecnego składu Rady Nadzorczej, z punktu widzenia właśnie planów prywatyzacyjnych w odniesieniu do akcji w spółce Nafta Polska będących we władaniu tej spółki akcji PKN Orlen, ma bardzo istotne znaczenie, dlatego, że to dopiero rzuca światło na cały plan, który w tym zakresie był realizowany. Panie ministrze, wspomniał pan o umowie depozytowej z bankiem nowojorskim na depozyt akcji tzw. GDR. Czy mógłby pan przybliżyć Wysokiej Komisji, po pierwsze, ile akcji jest we władaniu Banku of New Jork i jaki jest zakres dysponowania tymi akcjami przez każdorazowy Zarząd PKN Orlen? To ma istotne znaczenie dla określenia większości na Walnym Zgromadzeniu, co jest z punktu widzenia zakresu naszych dzisiejszych działań dotyczących akcji PKN Orlen w Nafcie Polskiej bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Minister skarbu państwa ma określoną wiedzę w różnych aspektach i w różnych sprawach, natomiast wydaje się, że są znacznie bardziej dokładne materiały i dokumenty źródłowe pokazujące, jak kształtuje się liczba akcji, która została sprzedana w postaci tzw. kwitów depozytowych GDR. I nie chcę, żeby zostało za chwilę znowu powiedziane, że ze zdziwieniem komisja przyjmuje do wiadomości, że minister skarbu nie ma jakiejś wiedzy. Ja jako minister skarbu nie muszę mieć wiedzy dokładnie mówiącej o tym, jaka jest liczba akcji zamienionych na GDR, ponieważ ona się zmienia każdego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja mogę powiedzieć... Ja oczywiście powiem na to pytanie, tylko że chciałbym, żeby było wiadomo, iż Komisja Śledcza ma szereg różnych innych źródeł, by się dowiedzieć dokładnej prawdy, natomiast ja mogę czegoś nie wiedzieć. Z umowy depozytowej, jaka została przygotowana, z tego, co pamiętam, może być do 25% akcji PKN Orlen sprzedanych w postaci globalnych kwitów depozytowych. Liczba akcji w postaci globalnych kwitów depozytowych od co najmniej roku kształtuje się na poziomie 12-13%. Jeżeli chodzi o pytanie drugie, które brzmiało, jak ja zrozumiałem, jaka jest liczba akcji, którymi w postaci GDR... którymi dysponuje Zarząd... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRomanGiertych">Na Walnym Zgromadzeniu w głosach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W głosach na Walnym Zgromadzeniu? To mogę powiedzieć: na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie jest ono precyzyjne. Zarząd nie ma żadnych głosów, jeżeli chodzi o akcje GDR, o akcje PKN Orlen, które są... które są w postaci globalnych kwitów depozytowych. Bank of New York, który jest bankiem depozytowym, bo... W takim razie czy mam przybliżyć istotę funkcjonowania globalnych kwitów depozytowych, jako już może nie minister finansów, a jako były przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd? To sytuacja jest taka, że 21 dni przed walnym zgromadzeniem wszystkie uchwały, które mają być głosowane na walnym zgromadzeniu, przesyłane są do banku depozytowego i bank depozytowy rozsyła z wnioskiem o głosowanie. Bank of New York, bank depozytowy, rozsyła do wszystkich posiadaczy globalnych kwitów depozytowych. I to nie... Właścicielem nie jest żaden zarząd - są to międzynarodowe instytucje finansowe, które nabywają w postaci globalnych kwitów depozytowych akcje spółki z różnych względów, m. in. dlatego, że prawo, m. in. prawo amerykańskie, dla pewnych kategorii inwestorów nie dopuszcza możliwości nabywania akcji spółek inaczej aniżeli w postaci globalnych kwitów depozytowych. Globalne kwity depozytowe są kreowane po to, żeby akcje spółki X w danym kraju mogły być notowane w postaci tychżeż kwitów depozytowych i na innym rynku. To znaczy że sytuacja jest taka, iż notowania w Nowym Jorku odbywają się według zasad giełdy nowojorskiej, w godzinach pracy giełdy nowojorskiej, więc jest to określone ułatwienie i umożliwienie działania, rozszerzenie katalogu inwestorów, którzy nabywają papiery wartościowe. Jeżeli właściciele GDR odpowiedzą na zaproponowane uchwały, jak chcą głosować, to wówczas głosuje się z tychżeż akcji, będących w postaci GDR, zgodnie z ich wolą, według netowania, czyli łączenia, liczenia głosów za, liczenia głosów przeciw, i wówczas na walnym zgromadzeniu liczba głosów, które są za daną uchwałą, jest prezentowana. W PKN Orlen, z tego, co ja wiem, na każdym Walnym Zgromadzeniu uczestniczy osoba, przedstawiciel banku depozytowego. Jeżeli jest sytuacja taka, że instytucje finansowe nie odpowiedzą, jak zamierzają głosować z akcji, które posiadają w postaci globalnych kwitów depozytowych, to wówczas głosuje się z tych akcji zgodnie z tym, jakie są propozycje głosowania. Jeżeli chodzi o PKN Orlen, to z tego, co wiem - i myślę, że to jest dla pana przewodniczącego Giertycha istotna informacja - od 2002 r. inaczej wygląda sposób wykorzystywania akcji będących w postaci kwitów depozytowych w sprawach osobowych. Dawne... Od 2002 r. akcje globalnych kwitów depozytowych, z tego, co wiem, nie uczestniczą w głosowaniu do wyboru osób wchodzących w skład organów spółki. Tak że tak wygląda moja odpowiedź na pańskie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, a może pan powiedzieć, kto w roku 2002, bo to jest interesujący dla nas okres, wynegocjował zmianę tych warunków, o których pan mówił? To znaczy zamianę zasady, że w sprawach osobowych kwity depozytowe czy głosy wywodzące się z tych kwitów i z tych akcji, będących w posiadaniu banku depozytowego, głosują tak, jak życzy sobie zarząd. Kto wynegocjował zmianę tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Oczywiście nie byłem wtedy w spółce, więc moja wiedza jest na temat... ogólna. Kancelaria prawna, która obsługiwała wówczas PKN Orlen, prawdopodobnie zaproponowała ową zmianę, wychodząc z prostej, czystej logiki: jeżeli właściciele akcji w postaci globalnych kwitów depozytowych mogą być, i często są, pasywnymi inwestorami w spółce i nie wydają instrukcji co do głosowania, to byłoby nielogiczne, wręcz absurdalne, aby z takich akcji wykonywać głosy zgodnie z instrukcją zarządu, bo to oznaczałoby ni mniej ni więcej, że tym samym zarząd miałby możliwość oddziaływania aktywnego na wybieranie osób do rady nadzorczej, która z kolei nadzoruje zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRomanGiertych">No ale tak było, panie ministrze. Do 2002 r. tak było. Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Do 2002 r. był inny system, ja dokładnie go nie pamiętam, bo tam była kwestia tzw. prawniczej konstrukcji substantial opposition, która z kolei oznaczała, że w sytuacji, gdy istnieje poważny konflikt między stronami na walnym zgromadzeniu, to wówczas dochodzi do sytuacji, że głosy z akcji będących w postaci GDR nie uczestniczą w głosowaniu, aby nie były, tak jak rozumiem, tymi, które decydują o kształcie, ostatecznym kształcie głosowania i uchwale. Tak że było coś takiego, że jeżeli między akcjonariuszami zachodzi konflikt, jest wyraźna opozycja, to wówczas inaczej zaczyna traktować się globalne kwity depozytowe. Tak że one mogły, ale nie musiały. Natomiast z tego, co ja wiem, od 2002 r., według pewnej formuły, która obowiązuje w Orlenie, nie uczestniczą w głosowaniu w sprawach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Ale nie ma pan wiedzy, kto wynegocjował tą zmianę? Podejrzewa pan, że kancelaria prawna związana z Orlenem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Myślę, że musiała być to sprawa oczywiście Orlenu i prawników, którzy obsługują. Więc nie wiem, ostatecznie kto proponował takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy może pan powiedzieć wysokiej komisji, czy ta zmiana nastąpiła przed lutym 2002 r., czy po lutym 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem, ale z tego, co mi się wydaje, po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli po tym, jak pan Andrzej Modrzejewski przestał być prezesem PKN Orlen, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, jak... w momencie, kiedy pojawiły się chyba nowe osoby w kancelarii prawnej, które obsługują Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Panie ministrze, czy pan może powiedzieć wysokiej komisji o koncepcjach prywatyzacji w... akcji PKN Orlen, będących w władaniu Nafty Polskiej, polegających na sprzedaży tych akcji dla inwestora strategicznego? Szczególnie myślę tutaj o firmie MOL i ONV. Czy panu coś wiadomo na temat koncepcji tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale, panie przewodniczący, czy w ogóle znam ideę koncepcji, które były w przyszłości, czy też rozmawiamy o koncepcji, która jest w tej chwili ewentualnie realizowana przez rząd, który reprezentuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRomanGiertych">Chodzi mi, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, zgłasza się z propozycją pan poseł Różański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. I bardzo bym prosił, żeby pan zechciał - w kwestii formalnej - nim pytanie uzyska odpowiedź, spojrzeć na komisję. Ponieważ w kwestii tego pytania chciałem prosić, żeby pan przewodniczący zechciał uchylić to pytanie jako niemające związku z przedmiotowym zakresem działania naszej komisji. Jeśli pan poseł Giertych zechce dowieść, w jaki sposób to pytanie jest związane z pkt. 4 bądź też z pkt. 1 art. 2 uchwały o powołaniu komisji, to po prostu można je zadać. Ale w moim przekonaniu jest to jakby nieuzasadnione sugerowanie świadkowi tezy, którą pan poseł Giertych od dawna politycznie wygłasza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej chwili nie ma co uchylać pytania, bo odpowiedź została już udzielona. Natomiast ja bardzo proszę wszystkich kolegów, w momencie, kiedy będziecie zadawali pytania, żebyście nie wykraczali za ten obszar, o którym żeśmy się umówili. Bardzo proszę pana posła Giertycha o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję i rozumiem, że pan przewodniczący w razie czego uchyla pytanie, a nie pan poseł Różański. Panie ministrze, ponieważ przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, to, co było najistotniejszym elementem, który zadecydował o przegłosowaniu wezwania pana na świadka, jest sprawa posiadanych przez skarb państwa, a właściwie przez Naftę Polską, będącą we władaniu skarbu państwa, akcji PKN Orlen, kwestia planów związanych z prywatyzacją tych akcji ma stuprocentowy związek z tym, co było w uchwale komisji podniesione. Stąd mam pytanie do pana ministra wprost: Czy skarb państwa zamierza w najbliższym czasie, to znaczy w ciągu najbliższych 12 miesięcy, zbyć akcje będące własnością Nafty Polskiej, akcje PKN Orlen - 17,5% akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej? Czy pan ma na ten temat jakąś wiedzę i czy skarb państwa zamierza w tym zakresie podjąć jakieś ruchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, przepraszam. Pan poseł Celiński, rozumiem, z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak. Panie przewodniczący, wnioskuję o uchylenie tego pytania. Odpowiedź na to pytanie może mieć wpływ na wycenę przez rynek kapitałowy wartości akcji PKN Orlen. Wedle mojej wiedzy z pewnością będzie miało wpływ na wycenę akcji PKN Orlen, a wobec tego na przyszłość sektora paliwowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pytania nie uchylam. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja rozumiem, że jako świadek odpowiadam, składam zeznanie w sprawie wiedzy, jaką posiadam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Ja chciałem powiedzieć tylko tyle, że oczywiście pan przewodniczący ma moc uchylania pytań, natomiast jeżeli któryś z posłów członków komisji sprzeciwia się temu, to musi być decyzja komisji tutaj w sprawie, dlatego że organem przesłuchującym jest cała komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego... Dziękuję za przypomnienie panu mecenasowi. Wobec tego wracamy do rozstrzygnięcia, ale cóż pan poseł Celiński chce w tej chwili dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja mam do pana przewodniczącego prośbę o zwrócenie się do biura ekspertów prawnych Sejmu z pytaniem, czy działalność członków komisji albo przewodniczącego, albo któregokolwiek z członków komisji, która może mieć wpływ na wartość akcji PKN Orlen, podlega normalnemu postępowaniu w procedurach prawa karnego w Polsce czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne może odpowiedzieć w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Wicedyrektor Biura Legislacyjnego KS Maciej Lewandowski  :... to ekspertów, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do rozstrzygnięcia odnośnie do uchylenia pytania. Bardzo proszę kolegów posłów, kto jest za...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów : A czy jest taki wniosek, żeby uchylić...</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jest taki wniosek pana posła Celińskiego, inaczej przecież bym nie przystępował do procedury podjęcia decyzji przez komisję. Kto jest za tym, żeby pytanie zostało uchylone, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów :  W kwestii formalnej...</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panowie, dokończmy procedurę głosowania. Będzie zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejCelinski">... ewentualnej odpowiedzialności karnej, w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeden z Posłów : W tej kwestii formalnej, panie przewodniczący, wniosek formalny, odnotowanie imiennego głosowania w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Koledzy, może byśmy dokończyli sprawę. Jak można w czasie głosowania przeszkadzać. Nie skończyliśmy głosowania. Pozwólcie dokończyć, koledzy. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Wniosek nie przeszedł. Bardzo proszę, poseł Bujak. Przepraszam, poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, mamy do czynienia z sytuacją, w której w wyniku ewentualnej odpowiedzi ministra skarbu państwa, ministra polskiego rządu, wycena przez rynek akcji PKN Orlen, także tych w posiadaniu skarbu państwa, może ulec deprecjacji. Ja chciałbym, aby było jasne, po pierwsze, kto, imiennie, jak głosował w tej komisji w tej sprawie. Po drugie, chciałbym, żeby była jasna ekspertyza prawna. Ja w poprzedniej komisji zgłaszałem propozycję najpierw ekspertyz prawnych w tej sprawie, które by uchroniły osoby nieświadome tego, co czynią, z punktu widzenia wyceny przez rynek akcji Orlenu, także w kontekście przesłuchania ministra Sochy. Minister Socha w tej chwili może być postawiony w konflikcie lojalności - z jednej strony odpowiedzialność ministra rządu wobec komisji sejmowej uprawomocnionej do zadawania mu pytań i oczekującej odpowiedzi, z drugiej strony odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu w przypadku, jeśli treść udzielonej odpowiedzi znacząco wpłynęłaby na wycenę przez rynek posiadanych przez państwo akcji spółki Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony głos o powtórzenie głosowania imiennego, co zostanie dokonane. Ale ja bym bardzo prosił wszystkich kolegów, a w tym momencie pana posła Celińskiego, byśmy się wzajemnie nie pouczali. Myślę, że mamy tutaj świadomość i nie można mówić i odwoływać się do tego, żeby się wzajemnie pouczać. Zarządzam głosowanie imienne. Proszę sekretariat o odnotowanie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszKedziora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcieliśmy państwu zwrócić uwagę na art. 188 ust. 2 Regulaminu Sejmu, zgodnie z którym głosowanie jest jawne, odbywa się bądź przez podniesienie ręki przy równoczesnym wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów, bądź użycie kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem. I w tym znaczeniu regulamin określa to głosowanie jako głosowanie imienne. Tak że w jakim znaczeniu państwo chcecie odbyć głosowanie imienne w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Zaraz, chwilę. Ja myślę, że wniosek był jednoznaczny. Wyjaśnienie Biura Legislacyjnego tutaj jak gdyby ten wniosek doprecyzowuje. Ale z drugiej strony biuro wyjaśnia: głosowanie jawne jest głosowaniem imiennym. Czy to dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszKedziora">Czy mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Wypowiedź pana mecenasa świadczy o tym, że głosowanie jawne jest głosowaniem imiennym. Czy tak mamy to rozumieć? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Tomasz Kędziora: Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego nie ma potrzeby realizacji wniosku. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, ja sądzę, że my tutaj już rozważamy szczegóły pewnej kwestii, natomiast nie zastanowiliśmy się przez moment, czy w ogóle nasze rozważania są zasadne. Otóż pytanie było sformułowane ogólnie i zapewne adekwatną odpowiedź otrzyma - ogólną. Tego rodzaju kwestie, o które pyta pan poseł Giertych, mają charakter, jak sądzę, w demokratycznym państwie, państwie wolnego rynku, transparentny. My nie wnikamy tu w daleko idące szczegóły. I dlatego obawy żywione przez pana posła Celińskiego są przedwczesne, nieuzasadnione i w związku z tym wszystkie nasze dywagacje proceduralne, jak obsłużyć propozycję pana posła Celińskiego, są absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja myślę, szanowni koledzy, że głosowanie to rozstrzygnęło i pozostawmy problem. Ja bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Panie pośle Różański, umożliwijmy panu ministrowi odpowiedź, a później panu udzielę głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pytanie nie jest dla mnie trudne oczywiście, natomiast nie wiem, jak wygląda moja pozycja jako świadka w dzisiejszym postępowaniu. Jeżeli państwo chcecie się dowiedzieć, jakie są zamierzenia ministra skarbu co do dalszych działań, to ja mam teraz pytanie: dlaczego mam teraz odpowiadać na to pytanie jako świadek, kiedy świadek mówi o tym, zresztą sama definicja... o tym co było w przeszłości, aby określić prawdę materialną w oparciu o posiadaną wiedzę. I na ten temat... Jeżeli chodzi o posiadaną wiedzę, mogę na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast mówienie o tym, jakie są zamierzenia prywatyzacyjne ministra skarbu państwa, nie wiem, czy może się odbyć w formule świadka. Natomiast oczywiście możemy dyskutować, jakie są możliwości i warianty dalszej prywatyzacji w Polsce w ogóle i w tym kontekście również PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie Ministrze, w kwestii formalnej o głos poprosił poseł Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja proszę o wyjaśnienie, bo może się nawet mylę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem, jak wygląda moja pozycja. Chcę odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię, na zadane pytanie, ale pytanie dotyczy przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Rozumiem. Poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Przewodniczący! Koledzy Członkowie Komisji! Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę, po pierwsze, na to, że mamy do czynienia ze świadkiem panem ministrem, który przecież jest osobą mającą wiedzę na ten temat, co to są informacje chronione, i myślę, że nietaktem jest bez przerwy zwracanie uwagi na to, że być może dojdzie do sytuacji ujawnienia informacji chronionej. To sprawia takie wrażenie nie tyle dbania o ochronę informacji, ile nieułatwiania pracy komisji. Pozwólmy trochę świadkowi rozważyć, czy to, na co ma odpowiedzieć, będzie w konflikcie z obowiązkiem prawnym na niego nałożonym. To jest jedna kwestia. I druga kwestia: jeśli można, panie ministrze, wydaje mi się, że nie jest uprawniony podział wiedzy na zaszłą, teraźniejszą i przyszłą. To jest wiedza, i o taką wartość nam chodzi. My chcemy także wiedzieć to, co pan zamierza, a nawet jeszcze bardziej to, co pan zamierza w świetle tego, dlaczego się spotykamy. Właśnie wniosek pana przewodniczącego Giertycha dotyczy tego, co się może zdarzyć, a nie tego, co się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański jeszcze naciska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja bardzo proszę, panie pośle, żeby też to było bardzo krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja chciałbym, po pierwsze, prosić pana przewodniczącego, żeby równo traktował wszystkich członków komisji. I w tym kontekście dziękuję za udzielenie mi głosu po kolejnej interwencji. A chciałbym, uzupełniając niejako wypowiedź pana posła Giertycha, bo trudno mi potraktować to jako pytanie in extenso w kontekście uchwały Sejmu o powołaniu naszej komisji... takie: Czy w polityce prywatyzacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa istotne znaczenie mają decyzje Rady Ministrów, premiera, czy też pan jako minister, personalnie, ma uprawnienie do samodzielnego składania wiążących oświadczeń woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, czy to jest sprawa formalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie, to jest jakby uzupełnienie, żeby nam wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">No, ale słuchajcie, koledzy posłowie, szanujmy się trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja staram się jak najbardziej, panie przewodniczący. Znacznie lepiej niż prezydium. Jeszcze raz wracam do tego i chciałbym zapytać, czy pan minister jako osoba ma uprawnienie do jednoosobowego, samodzielnego składania wiążących oświadczeń woli o tym, co, kiedy, w jakim zakresie będzie prywatyzowane lub jakie akcje będą zbywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestię, która została zadana w pytaniu, to na początku swojego wystąpienia omówiłem krótko strategię dla przemysłu naftowego, która jest dokumentem rządowym. Również przedstawiłem, iż z tego dokumentu wynika, iż decyzje dotyczące zbycia przez Naftę Polską posiadanych akcji PKN Orlen wymagają zgody Rady Ministrów. W związku z tym... Ja jestem członkiem Rady Ministrów i w kwestii takiej mogę powiedzieć, iż jest to decyzja Rady Ministrów. Jeżeli popatrzymy na fakty, to w strategiach, które były przygotowane, dotyczących Orlenu... Fakt możliwości zbycia pozostałych akcji będących w gestii Orlenu, będących w gestii Nafty Polskiej wkomponowywuje się w owe strategie i jest również częścią dzisiejszej strategii, w związku z czym pytanie pana przewodniczącego Giertycha dotyczące tego, co zamierzam... To moim zdaniem zawarte jest w owej strategii. Czy strategia ta będzie realizowana i jakie miałyby być przesłanki, żeby była ona realizowana, to do tego odniosę się w następujący sposób - żebym dobrze zrozumiał intencję pytania i moją odpowiedź - a mianowicie przeczytałem zapis z posiedzenia poprzedniej Komisji Śledczej i przestudiowałem i przeanalizowałem wątek, który był dyskutowany, w kontekście tego, iż państwo polskie, skarb państwa, może stracić kontrolę nad spółką PKN Orlen. Przedstawiłem w swoim dzisiejszym wystąpieniu, że w większości spraw, jeżeliby było zgodne głosowanie zawsze z parytetem liczby głosów na walnym zgromadzeniu, to w tej chwili skarb państwa po sprzedaży w 2000 r. takiej kontroli, można powiedzieć, w wielu przypadkach nie ma. Jeżeli chodzi o natomiast to, co zostało przedstawione przez pana posła Giertycha, który obawia się, że może dojść do sytuacji takiej, że w kontekście występowania w PKN Orlen globalnych kwitów depozytowych, które, jak to zostało powiedziane w zapisie z poprzedniego posiedzenia komisji, są w dyspozycji Zarządu, że sprzedaż akcji Orlenu jakiemuś podmiotowi zagranicznemu może utworzyć układ zwrotny, że w jednej spółce będą jedni wybierali zarząd, w drugiej drudzy będą wybierali zarząd, i że będziemy mieli do czynienia w takim układzie... do utraty kontroli... - to mogę odpowiedzieć na taki wątek i takie rozumienie z całą stanowczością, że minister skarbu państwa ani dzisiaj, ani jutro, ani w najbliższych 12 miesiącach - i myślę, że żaden inny kolejny minister skarbu państwa, który będzie miał możliwość podjęcia takiej decyzji - nie podejmie decyzji, która mogłaby doprowadzić do tego, że powstałby układ, w którym spółki wzajemnie posiadające udziały doprowadziły do tego, że w zasadzie same się kontrolują i tym samym doprowadzają do wyborów władz i wszystkiego, co może mieć miejsce. Jeżeli chodzi o kontekst z MOL-em i ONV, to powiem tak, że oczywiście mamy w Polsce... I się z panem posłem Giertychem zgadzam, że tego rodzaju sytuacje mogłyby powstać, m. in. na przykład opisywane ostatnio w prasie zdarzenia dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych... Natomiast, jeżeli popatrzymy na układ w spółkach między MOL-em i Orlenem, to proszę zwrócić uwagę - Orlen, to jest mniej więcej 3,6 kapitalizacji (kapitalizacja giełdowa) MOL - 4,4, jest większy niż PKN Orlen - To pytanie jest proste: Jaki musiałby być układ właścicielski w MOL-u, jeżeliby nawet Nafta Polska sprzedawała 17% Orlenu MOL-owi, aby Zarząd PKN Orlen miał możliwość wyboru zarządu w MOL-u, który miałby kontrolę nad Orlenem? Przecież to są sytuacje, które z prostych rachunków i wielkości powodują, że taki układ powstać nie może. Ale ja nie znam informacji, które pan przewodniczący Giertych posiada, w związku z tym być może ma jeszcze inne, i dlatego też powiem, że jako minister skarbu nie dopuszczę do sytuacji takiej, aby kiedykolwiek akcje PKN Orlen będące w dyspozycji Nafty Polskiej mogły być sprzedane w taki sposób opisany w tym scenariuszu, że można byłoby utracić kontrolę, a kontrolę nad Orlenem uzyskałaby spółka, w stosunku do której akcje Orlenu byłyby zbyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Giertych, jeszcze pytania uzupełniające, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, po pierwsze, chciałem się pana zapytać o jedną rzecz. Mam wrażenie, że balansuje pan na granicy odpowiedzialności karnej, dlatego że powiedział pan przed chwilą, iż skarb państwa nie ma kontroli nad spółką PKN Orlen. Pół godziny temu oświadczył pan, że w wyniku zmienionej umowy na kwity depozytowe... Bank nowojorski zwykle w sprawach personalnych nie wykonuje głosów, przynajmniej ze wszystkich akcji... Otóż taka sytuacja powoduje, że te 46, 47 czy 48%, które pan tak wymieniał na walnym zgromadzeniu, przy nie głosowaniu 28-procentami kwitów depozytowych, oznacza de facto 60% i oznacza, że skarb państwa ma kontrolę, którą utraci, jeżeli zbędzie spółkę Naftę Polską. Mam do pana pytanie wprost i zadałem je bardzo wyraźnie: Czy skarb państwa zamierza w ciągu najbliższych 12 miesięcy zbyć akcje PKN Orlen będące we władaniu Nafty Polskiej i tym samym pozbawić się kontroli nad spółką PKN Orlen? Niech pan odpowie: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestie kontroli, to walne zgromadzenie podejmuje bardzo różne uchwały, i nie tylko uchwały, dotyczące osób, w związku z tym nie te uchwały mogą być najważniejsze, jeżeli chodzi o funkcjonowanie spółki i kontrolę. W związku z tym zdaję sobie sprawę z wypowiadanych przeze mnie słów w sposób jednoznaczny. Natomiast ja zapytałem się, czy moja odpowiedź ma być w kontekście tego, co było przedstawione na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej, ponieważ jeżeli tak, to na to pytanie odpowiedziałem, jeżeli nie, to w takim układzie proszę o utajnienie posiedzenia Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ten problem jest niemożliwy do zrealizowania, panie ministrze. Będziemy musieli zatem do tego wrócić w innym czasie, dlatego że nie ma tutaj możliwości technicznych, żebyśmy utajnili dalej obrady, ale zapowiadam, że do tego problemu wrócimy. Miało być to, panie pośle, ostatnie pytanie. Jeżeli formalne, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, jak rozumiem, pan minister w tej chwili nie może udzielić na to pytanie odpowiedzi, tak? Tak pan uważa. Ze względu na - mógłby pan wymienić - tajemnicę służbową, państwową... Czy mógłby pan to określić? Bo chcielibyśmy przy ewentualnym wniosku o zwolnienie pana z tej tajemnicy wiedzieć, o co mamy wnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, minister skarbu państwa jest konstytucyjnie odpowiedzialny w swoim zakresie działania o zabezpieczenie bezpieczeństwa funkcjonowania kraju. PKN Orlen jest spółką, która działa w branży strategicznej. W tej branży dzieją się różne rzeczy... ale to nie tylko w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">... ale to nie tylko w Polsce, ale nie tylko w Polsce. I też pan poseł to wie. W związku z tym moim naczelnym zadaniem jest podejmowanie takich decyzji, które będą zgodne z interesem Polski i bezpieczeństwa Polski. I w związku z tym moja deklaracja w tej chwili, mówiąca o tym, że cokolwiek będzie się działo naokoło Polski w sprawach tak ważnych jak dostarczenie paliw, żeby przez 12 miesięcy nie dysponować akcjami skarbu państwa czy akcjami, które są w Orlenie w spółce Nafty Polskiej, w moim przekonaniu mogłoby mnie narazić na znacznie inne konsekwencje, ponieważ mogłoby oznaczać, że w przyszłości, gdyby trzeba było podejmować decyzje... Nie wiem, bo ja się zapytałem państwa, nie odpowiedzieliście mi, czy ja jestem związany tą deklaracją, czy to jest deklaracja według mojego stanu wiedzy na dzień dzisiejszy. Bo jeżeli jest ona na dzień dzisiejszy według stanu, to mogę powiedzieć jasno: nie podjąłem żadnej decyzji na dzień dzisiejszy i nie zamierzam podejmować decyzji dotyczących sprzedaży akcji PKN Orlen. Natomiast jeżeli chodzi o działania ministra skarbu, to one mają wielowątkowy charakter. I w związku z czym taka deklaracja, która miałaby być wiążąca dla ministra skarbu przez cały czas, jest po prostu niemożliwa do spełnienia. Jeżeli mam wytłumaczyć, dlaczego, to wszedłem w posiadanie pewnych informacji dotyczących sytuacji, jaka powstaje i gdybym ją w tej chwili ujawnił, to na pewno by się spełniło wiele tego, co zostało dzisiaj na Komisji Śledczej powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiemy przecież delikatność sprawy i rozumiemy to, że tak pan właśnie postępuje, za co panu dziękuję. I myślę, że wrócimy do tej sprawy, kiedy nadarzy się, że tak powiem, najbliższa okazja. Bardzo proszę o zadanie pytań pana przewodniczącego Andrzeja Aumillera. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, taka mała drobna uwaga. Myślę, że pan Kulczyk zna skład Rady Nadzorczej, który do Orlenu wystosował. Internet też podaje. Chciałem zadać panu następujące pytania. A mianowicie statut spółki PKN Orlen uprzywilejowuje skarb państwa, ale jest to do 30.06.2005 r. To, co pan wszystko mówił, będzie jeszcze obowiązywało przez niecały rok. Statut spółki i § 7 pkt. 9 i 11 daje zabezpieczenie interesu skarbu państwa, czyli daje to na jeden rok. Ale statut został przyjęty na gruncie przepisów dawnego Kodeksu handlowego i jest sprzeczny z art. 411 § 1 obecnie obowiązującego Kodeksu spółek handlowych, który nie pozwala na ograniczenie prawa głosu akcjonariusza mającego nie więcej niż 20% akcji. I tu jest... teraz dochodzę do pytania. Czy to prawda, że spółka podjęła kroki do niezbędnego dostosowania statutu? Czy to oznacza, że do skupienia 51% akcji nie będzie potrzeba sześciu podmiotów według obowiązującego statutu, a wystarczą trzy podmioty? Pytanie następne. Nie wiem, czy mogę je tak zacząć, czy pan się zgodzi z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, ale to będzie jedna odpowiedź. Chciałem właśnie, patrząc na ten statut, chciałem panu powiedzieć tak, że - pan mówił, że jesteśmy bezpieczni - ja mówię, że na podstawie dzisiejszego statutu, tych zapisów może nastąpić wrogie przejęcie spółki, wcale nie trzeba zabezpieczać tych akcji, bo np. możemy rozważyć taki wariant. Wariant pierwszy. Należałoby zebrać grupę sześciu podmiotów, która łącznie wykupi 51% akcji, np. pięć podmiotów po 10% i jeden podmiot - 1% akcji, wtedy nie obowiązuje te zapisy chroniące interes skarbu państwa. Albo drugi wariant o wiele tańszy, np. zakup 6,14% akcji, wejście w sojusz np. z Bankiem of New York, z Kulczykiem i z Commercial Union z Otwartym Funduszem Emerytalnym. Wtedy oni osiągają 27,53%, wobec tego, co ma skarb państwa - 27,52%. I co się dzieje? Te ponad 50% akcji jeszcze mamy rozproszonych, to te 0,1% akcji pozwoli podejmować wszystkie decyzje, które będą sprzeczne z interesem skarbu państwa. I podam panu dalsze pytania, tylko mam taką wątpliwość. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, śledziłem, jaki jest właściwie skład akcji w PKN Orlen. I tak: mamy w Internecie podane, kto jest akcjonariuszem, ile ma akcji, jaki procent. Pan udzielił nam informacji na Komisję Skarbu Państwa w tym tygodniu - w przyszłym tygodniu się będzie to odbywało - i są dość różnice znaczne. Bo jeśli z tego, co pan dostarczył, Nafta ma mniej o 0,31% niż to, co podaje strona internetowa, że Bank of New York więcej o 1,15%, niż podaje strona internetowa, że Kulczyk ma o 0,1% więcej, niż dostaliśmy informacje od skarbu państwa, i że pozostali, rozproszeni, mają 54%, a w Internecie jest podane 50,18%, to moja teza jest taka: jeśli tylko 0,1% może spowodować niekorzystne decyzje dla skarbu państwa, to ja bym chciał wiedzieć, jaki autentyczny jest skład udziałowców. Ja nie mówię o tych, co są na giełdzie, o tych 50% rozproszonych akcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z tego, co byłem informowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji Śledczej, kwestia, która była przed chwilą omawiana, była tą, która miała być jedyną serią pytań do ministra. Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą składu akcjonariatu i jakie są dokładne liczby, no to, po pierwsze, skład GDR-ów zmienia się, bo to jest kwestia nabywania i zbywania papierów wartościowych. W tej chwili mamy tendencję do raczej zbywania akcji GDR-ów i zamieniania na akcje, w związku z czym szacunkowo powiedziałem, że jest to około 12-13% i utrzymuje się od roku. Skarb państwa posiada nieco poniżej 10% i powiedziałem, że Nafta Polska powyżej 17% - to są dane, które można bardzo prosto uzyskać, pytając poszczególne podmioty i... No, nie wiem, trudno, żeby minister skarbu dokładnie pamiętał każdą liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie o to chodzi? To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, chodziło mi o moją teorię, że jeśli... Dałem panu dwa przykłady, jak można wrogo przejąć spółkę na podstawie dzisiejszego statutu. To znaczy się, że 0,1% akcji może spowodować to przejęcie. Więc dlatego dla mnie jest to bardzo istotne, ile ten skarb państwa rzeczywiście ma, ile ma Nafta, bo te 0,1% wykazałem przy takiej zmowie. A jak nastąpi zmiana w przyszłym roku statutu, to wtedy nie potrzeba sześciu podmiotów, tak jak tu powiedziałem, zmowy, tylko trzy wystarczą. Czyli możemy w każdej chwili utracić, nie sprzedając nawet akcji, o co poseł tutaj Giertych zabiega, żeby je zabezpieczyć. Tak nie będziemy mieli na pewno kontroli. To jest ta moja teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To znaczy ja, szczerze powiedziawszy, nie wiem... nie rozumiem koncepcji 0,01%, która by oznaczała, że w Orlenie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przy zmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Zmowie? Nie wiem, co znaczy "zmowa". Jest to spółka publiczna, która działa w oparciu o prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, gdzie są stosowne artykuły rozdziału 9, mówiące o nabywaniu znacznych pakietów akcji, gdzie jest art. 158a, mówiący o konieczności podpisania - w przypadku podpisania umowy akcjonariuszy co do stałego zarządzania - wspólnego nabywania, pojawiają się określone obowiązki. Przy przekroczeniu 50% głosów na walnym zgromadzeniu, bezpośrednio czy też za pośrednictwem podmiotów zależnych, dominujących, a także podmiotów, z którymi się ma podpisaną umowę, istnieje obowiązek ogłoszenia wezwania na wykupienie 100% akcji, w związku z czym... Są to przepisy mówiące, jak funkcjonuje spółka na rynku publicznym w Polsce i jak zabezpieczone są interesy poszczególnych akcjonariuszy. Trzeba pamiętać o tym, iż mówimy o kilkunastu miliardach złotych. W związku z tym jest pytanie: co oznacza "zmowa" i dlaczego akurat otwarte fundusze emerytalne czy fundusze inwestycyjne miałyby wchodzić w jakąś zmowę, i do czego ona miałaby prowadzić? Też osobiście nie wiem. Jeżeli chodzi o sprawę statutu, to sytuacja jest następująca. A mianowicie kodeks spółek handlowych, który został uchwalony przez Wysoki Sejm kilka lat temu, określał w swoim art. 411, jak dobrze pamiętam, że w kontekście również, trzeba pamiętać, artykułu wcześniejszego, mówiącego, że wszyscy akcjonariusze muszą mieć równe prawa w spółce, że można ograniczyć liczbę wykonywania głosów w spółce do 20%. Kodeks handlowy nakładał, że każda spółka prawa handlowego, która ma inne zapisy statutowe, ma obowiązek dostosowania się do Kodeksu spółek handlowych w okresie 3 lat. To oznaczało, że w bieżącym roku sytuacja w Orlenie była następująca. Zapisy statutu w Orlenie pochodziły jeszcze z okresu, kiedy funkcjonował i obowiązywał Kodeks handlowy, który pozwalał na ograniczenie liczby głosów tylko do 10%. Ta wielkość została przez Sejm podniesiona do 20%, w związku z czym jest to, można powiedzieć, też i decyzja Sejmu, iż mniej podmiotów dzisiaj może, tworząc określoną grupę, przejmować spółki. I w związku z tym, że niedostosowanie kodeksu, przepraszam, statutu do Kodeksu spółek handlowych może skutkować wnioskiem do sądu nawet o rozwiązanie spółki, dlatego też została dokonana zmiana w statucie, która to zmiana daje możliwość grupie skarbu państwa wykonywania prawa głosu ze wszystkich posiadanych akcji, nawet jeżeli w tej chwili łącznie przekracza ona 20%. Ten zapis został dokonany do okresu, w którym będzie przyjęte sprawozdanie finansowe za rok 2004, czyli do końca czerwca przyszłego roku, kiedy to Kodeks spółek handlowych nakłada obowiązek, aby nie było więcej uprawnionych niż... Znaczy, że można maksymalnie wykonywać głosy z 20% kapitału akcyjnego. Co to oznacza? To oznacza ni mniej, ni więcej, że w tej chwili, jeżeli mówimy o spółkach o charakterze strategicznym, co zawsze - będę podkreślał to wielokrotnie - oznacza, że musi być zabezpieczony interes państwa polskiego, minister skarbu państwa przystąpił do zmiany Kodeksu spółek handlowych w części takiej, aby w tych spółkach kilku w Polsce, które mają bardzo istotne i ważne znaczenie - na wzór tego przypadku, jaki w Unii Europejskiej został zaakceptowany, przypadku w sektorze energetycznym, jak pamiętam, w Belgii - można było Kodeksem spółek handlowych wprowadzić zapisy tzw. złotego weta, co oznaczałoby, że skarb państwa w sytuacjach, gdy dochodziłoby do działań w spółkach o bardzo specyficznym, bardzo istotnym znaczeniu, działań, które mogą naruszyć interes tego państwa, uzyska określone uprawnienia. I to jest pierwsza rzecz, którą minister skarbu w tej chwili przygotuje. Projekt stosownych zmian do Kodeksu spółek handlowych jest gotowy. Przeszedł uzgodnienia międzyresortowe, niebawem stanie na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, na Radzie Ministrów, i wczesną jesienią, rozumiem, bo zbliżają się wakacje sejmowe, zostanie przedstawiony Wysokiemu Sejmowi do rozstrzygnięcia. Druga kwestia, która powinna być zrobiona w spółce Orlen, to zmiany w statucie, które określą m.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">in. te najważniejsze pola działania Orlenu, które powinny być zabezpieczone tak, aby interes Polski nie został naruszony. I te działania zostały podjęte, i istnieje moim zdaniem jak największe prawdopodobieństwo, że zarówno Wysoka Izba uchwali zmiany Kodeksu spółek handlowych, jak i Rada Ministrów wyda stosowne rozporządzenie w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Po wypowiedzi pana ministra utwierdza mnie w przekonaniu to, że nie powinny nastąpić ruchy w tej chwili w sprzedaży akcji, aż nie zostaną te rzeczy wykonane - wtedy będę spokojny, że interes państwa nie będzie naruszony. A w tamtych pytaniach, panie ministrze, chcę się odnieść do pana wypowiedzi, pokazałem, że nie potrzeba wcale wzywać do wykupu akcji, bo można po prostu... Trzy, sześć podmiotów się może dogadać na podstawie dzisiejszego statutu i przejąć kontrolę nad spółką, więc nie mamy takiego w stu procentach bezpieczeństwa. A po zmianie statutu i dostosowaniu go, no to trzy podmioty wystarczą, że przejmą kontrolę. Ale chciałem panu jeszcze jedno zadać pytanie, ostatnie. Mianowicie ten aktualny statut, jego § 7 pkt 9, chroni przed przeniesieniem całego majątku na inną spółkę, obniżenie kapitału zakładowego w drodze umorzenia części jego akcji, bez równoczesnego jego podwyższenia. Co się może stać - to jest hipotetyczne pytanie - po zmianie w statucie? Bo ja sobie przypomnę tylko taką naszą wielkopolską odlewnię w Śremie, gdzie też zostały umorzone akcje i zostało przejęcie. Jeśli dojdzie do kontraktu z MOL-em, który jest większy od Orlenu, to ten zapis by chronił nasz Orlen w przypadku przeniesienia własności. Więc warto by było przypilnować, żeby te zapisy broniły interesów skarbu państwa, bo nie tylko, kto ma ile akcji, ale potem sprawa umorzenia części jego akcji czy, powiedzmy, przeniesienie własności. Dziękuję, więcej pytań nie ma. Proszę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jakoś nieświadomie zwolniłem pana ministra z odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy tego będziemy pilnować w przyszłym statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Pośle, odpowiem na to pytanie tak. Nie mam przed sobą statutu i pktu 11... ust. 11... § 11 ust. 9, natomiast mogę powiedzieć jako minister skarbu państwa, że te zapisy, które chronią Orlen i bezpieczeństwo, będą przeze mnie pilnowane, aby nie były zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan minister był łaskaw odpowiedzieć już na część moich pytań. Bo ja rzeczywiście chciałem pana zapytać, czy jako osoba, która ponosi odpowiedzialność za nadzór nad Orlenem w imieniu skarbu państwa, uważa pan, że dysponuje wystarczającymi mechanizmami, żeby ten interes zabezpieczać. W pewnej części pan odpowiedział także i na przyszłość, czyli w sferze zamierzeń ustawodawczych. Czy to jest już wyczerpujący katalog tych instrumentów, które pan ma, albo instrumentów, co do których pan chce sięgnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Powiem tak, że bardzo istotne znaczenie dla dalszych jakichkolwiek działań w sektorze paliwowym jest analiza tego, co jest przedstawione w dokumencie o strategii... o bezpieczeństwie energetycznym państwa w sektorze paliwowym. Oczywiście, że sektor paliwowy to przecież nie tylko i wyłącznie Orlen, w związku z czym analiza i dyskusja powinna dotyczyć zarówno naftoportu, przyszłości naftoportu, struktury akcjonariatu naftoportu, naftobaz, struktury naftobaz, relacji pomiędzy Orlenem a naftobazami, ewentualnie jak... Kolejna kwestia to jest jak wygląda majątek przesyłowy, jeżeli chodzi o PERN. W związku z czym jest to szereg wątków, które będą brane pod uwagę. Jak wyglądają kwestie zapasów paliwowych w Polsce, jak one powinny być utrzymywane, w jakiej strukturze, kto powinien ponosić koszty przechowywania paliwa. Są normy europejskie w tym zakresie, dostosowujemy się, ale ich nie spełniamy w tej chwili. W związku z czym ta dyskusja wokół sektora paliwowego tak, aby określić warunki bezpieczeństwa funkcjonowania sektora paliwowego w Polsce, nie obejmuje tylko i wyłącznie PKN Orlen. Natomiast jeżeli chodzi o sam PKN Orlen, to powiedziałem, że są te etapy kolejne. Mianowicie dyskusja nad dokumentem, która się w Sejmie rozpocznie w przyszłym tygodniu. Dwa - jest to kwestia zapisów Kodeksu spółek handlowych oraz rozporządzenia Rady Ministrów, bo tylko w takiej formule Unia Europejska zezwala posiadać określone uprawnienia w spółkach o strategicznym znaczeniu. I trzy, powrót do zapisów i zmian statutu KGH, przepraszam, statutu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tylko oczywiście można to jeszcze uzupełnić, na przykład o transport kolejowy, cysterny itd. Ale o to właśnie chodzi. Panie ministrze, strategia to jest pewna koncepcja. Ona nakłada obowiązki. I może zdań kilka na temat realizacji tej strategii, bo to jest też niezwykle ważne. Chciałem zatem zapytać pana ministra, jak jest ona realizowana. Czy na przykład monitoruje się zakup surowca i prowadzenie prawidłowej polityki cenowej przez Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie Pośle! Szanowna Komisjo! Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, to ja, jako minister skarbu, pełnię tę funkcję w trybie nadzoru właścicielskiego, jako osoba posiadająca, reprezentująca skarb państwa bezpośrednio w Orlenie oraz w spółce, która jest własnością skarbu państwa. Jeżeli chodzi o departament dotyczący bezpieczeństwa energetycznego kraju, bo jeżeli w tym kontekście rozmawiamy, to odpowiedzialnym za realizację tej polityki jest minister gospodarki i pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy te pola tutaj się nakładają panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">One się nakładają wielokrotnie, jeżeli chodzi o relację ministra gospodarki i ministra skarbu, co oznacza ni mniej, ni więcej, że koordynacja prac pomiędzy tymi ministrami jest jak najbardziej właściwa i wskazana i mogę powiedzieć, że rozpoczynając pracę nad dokumentem o bezpieczeństwie energetycznym w sektorze paliwowym, również na to spotkanie był zaproszony zarówno sekretarz stanu z Ministerstwa Gospodarki, jak i dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego Ministerstwa Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A, panie ministrze, wobec tego trochę inny zakres: analizy dotyczące dywersyfikacji dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jest to jeden z elementów owej strategii bezpieczeństwa energetycznego w sektorze paliw. Oczywiście wiemy, że w tej chwili ten kierunek dostaw jest taki, że 97% jest z jednego kierunku, natomiast pytanie oczywiście, czy i jakie są możliwości transportu i dostawy ropy z innych kierunków, to jest opisane wszystko w tym dokumencie o bezpieczeństwie energetycznym w sektorze paliwowym. To jest kwestia możliwości wykorzystywania portu do przesyłu ropy, który... Jego moce przerobowe są takie, iż w pełni by zaspokoiły przerób ropy, który jest dokonywany w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pana resort korzysta z ekspertów, z niezależnych ekspertów w tych zakresach? Czy dysponujecie ekspertyzami w tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o przygotowanie materiału o bezpieczeństwie energetycznym w sektorze paliwowym, to sytuacja wygląda w następujący sposób: a mianowicie, tak jak powiedziałem, w połowie maja zainicjowałem przygotowanie takiego dokumentu, ten dokument był, został przygotowany przez Naftę Polską, która ma swoich ekspertów, z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam o ekspertów niezależnych, niereprezentujących podmiot, który opracowuje analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No i to zostało zlecone - to ja powiem, zaraz do tego wrócę - to opracowanie było przygotowywane w tym kształcie, jaki został przysłany do Sejmu przez Naftę Polską. Odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa w maju bieżącego roku i z tego, co wiem - nie wiem, czy to już zostało zrealizowane, czy też nie - miała zostać przygotowana ekspertyza na potrzeby Komisji Skarbu Państwa w tym samym zakresie. I rozumiem, że eksperci, którzy byliby wynajęci i przygotowywaliby taką ekspertyzę dla Komisji Skarbu Państwa, spełnialiby w pełni tą funkcję, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy znana jest ministrowi taka ekspertyza wykonana przez Ośrodek Studiów Wschodnich i departament europejski Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie przypominam sobie, natomiast miałem ostatnio okazję zapoznać się z dokumentem, który został przygotowany przez Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, przez pana profesora Macieję jako, można powiedzieć, niezależnego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy ta ekspertyza była uwzględniona w tym dokumencie, który Nafta Polska ma przedłożyć czy też już przedłożyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja dokument, który został przygotowany przez Polską Akademię Nauk, Instytut Nauk Ekonomicznych, otrzymałem 21 czerwca od pana profesora Jana Maciei, kierownika Pracowni Monitoringu Przedsiębiorstw. Jest to dokument, który został zatytułowany w następujący sposób: "Kierunki i sposoby prywatyzacji oraz restrukturyzacji polskiego sektora paliwowo-petrochemicznego z punktu widzenia korzyści korporacyjnych i bezpieczeństwa energetycznego kraju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja oczywiście będę zmierzał do końca, bo każdy z kolegów chce zadać pytania - przepraszam za tę uwagę. Panie ministrze, pytanie zadam takie. Doświadczenie uczy, że zajmowana przez pana funkcja nie jest za bardzo stabilna. Czy rozważa pan podejmowanie także takich działań, które spowodują, że pozycja ministra skarbu będzie bardziej mocniejsza w stosunku do prezesa spółki, którą nadzoruje, i czy widzi pan potrzebę takich działań? Powiem jeszcze więcej w kontekście tego pytania. Z ocen analityków wynika, że u sąsiada naszego, w Rosji dzieje się pewien proces nieobojętny dla rynku paliwowego. On jest nazywany pewną prywatyzacją państwową. Zabiera się prywatnym własność prywatną, robi się to przy użyciu instytucji państwowych, prawdopodobnie po to, żeby ją przekazać innym, bardziej właściwym właścicielom prywatnym. Czy nie uważa pan, że pokazują się pewne symptomy takich zjawisk w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Czy szereg wątków, zdawałem sobie zawsze sprawę i zdaję, że... Wiele osób mnie w ogóle wręcz pytało, dlaczego zdecydowałem się zostać ministrem skarbu państwa, będąc w takiej pozycji, w jakiej byłem wcześniej, jako przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy. Nie wiem, czy mam rozumieć, że moja pozycja jest chwiejna. Mam nadzieję, że nie. Jeżeli chodzi o moje działania, biorę pod uwagę wszystkie aspekty przy podejmowaniu decyzji, aby nie było podstaw do kwestionowania decyzji ministra skarbu państwa i jak państwo, panowie widzicie, Wysoka Komisjo, również w tym sektorze jakiekolwiek działania zostały przeze mnie poprzedzone głęboką analizą sektora paliwowego i daleko idącymi działaniami, które bez względu na to, co się zrobi z akcjami, które są w Nafcie Polskiej w skarbie państwa, jeżeli zrobi to ten czy przyszły rząd, to bezpieczeństwo Polski musi być zachowane. To tak. Jeżeli chodzi o moje relacje z prezesem, czy mam mieć, czy chce, żeby były większe... większy wpływ. No jest to, jeszcze raz powiem, korporacja, spółka, która ma swoje organy nadzorcze, Radę Nadzorczą oraz Walne Zgromadzenie i skarb państwa... I zasady ładu korporacyjnego mówią, że władztwo korporacyjne jest adekwatne do wniesionego kapitału. Kapitały, które mamy w spółce PKN Orlen są istotne i zdaję sobie z tego jak najbardziej sprawę, m. in. jest... No nie wiem, czy mam się do tego odnosić, iż minister skarbu nie reaguje tak, jak może były reakcje, kiedyś w przeszłości w innych spółkach, toczy się w tej chwili otwarty proces wyboru prezesa PKN Orlen, który jest prowadzony tak, jak ja to określiłem w mediach, iż ja, jako minister skarbu państwa nie zamierzam i nie przynoszę kandydata w teczce. Jest w tej chwili kilkunastu kandydatów, którzy są analizowani przez renomowaną firmę wybierającą prezesa i, w moim przekonaniu, relacje między ministrem skarbu a prezesem spółki powinny być takie, że prezes spółki przede wszystkim, takiej ważnej Spółki, jak PKN Orlen, nie może nie realizować tego, co będzie wynikało z programu przyjętego, programu dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego kraju. I to będę chciał bezwzględnie egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytań pana posła Bogana Bujaka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że... Chciałbym zadać dwa pytania, które, mam nadzieję, przybliżą nas do decyzji, dla której komisja dzisiaj zebrała się w tej sali. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź - myślę, że krótką - na pytania: Czy zaproponowana przez pana posła Giertycha formuła zablokowania akcji Orlenu, którego właścicielem jest Nafta Polska, może mieć negatywny wpływ na ocenę spółki i wyniki finansowe? I pytanie drugie: Czy prawdą jest, zresztą mówił pan o tym wcześniej, że zgodę na sprzedaż akcji Orlenu w tzw. trzecim etapie prywatyzacji musi wydać rząd - to jest oczywiste - a więc nie może być działania, które odbędzie się bez wiedzy od strony zainteresowanych, chociażby posłów ze strony Komisji Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Wysoka Komisjo! Ja rozumiem, że moja obecność tutaj dzisiaj, aczkolwiek znacznie szersza, aniżeli to wynikało z tego, co myślałem, że będzie, bo dotyczyło tego jednego wątku, oraz obecność pana ministra sprawiedliwości ma na celu odpowiedzenie na pytania, czy jest coś możliwe. Ja powiem tak: ja nie wiem, jak wyglądała koncepcja pana przewodniczącego Giertycha, jeżeli chodzi o kwestie zablokowania akcji. Rozumiem, że jest to dyskusja i analiza, czy takie coś jest możliwe, jeżeli tak, czy należałoby takie działania podjąć. Ja byłem pytany o to, jak wyglądają programy prywatyzacyjne, jak to wynika ze strategii i pozwoli pan poseł, że na tym skończę. Ja nie wiem, jeżeli... jak miałoby wyglądać blokowanie, aresztowanie, czy cokolwiek... akcji, ponieważ takie, takie nie padały tu sformułowania, więc ja nie chcę doprowadzać do sytuacji, w której, odpowiadając na pańskie pytanie, będę dokonywał analizy i oceny tego, co było może dyskutowane przez komisję i było przedmiotem analizy pana przewodniczącego Giertycha. Mnie o to on nie pytał, jeżeli chodzi o kwestię zablokowania, więc nie chcę być cenzorem cudzych ewentualnie poglądów i pomysłów. Ja rozumiem, że szukacie koncepcji, aby prace komisji dały szansę dojścia do prawdy materialnej, co było i co się działo, i żeby nie powstały sytuacje, które mogą zablokować te działania. Ja na to odpowiedziałem. W pewnym momencie zasłoniłem się informacją, którą posiadam i jest ona bardzo ważna w tym znaczeniu, że wpływała na moją odpowiedź w tamtej, w tamtej części. Tak że nic więcej na temat tego, co miałoby się zdarzyć, nie powiem. Jeżeliby się okazywało, że będą jakieś decyzje Wysokiej Komisji, no to wtedy jako... nie wiem, minister czy też współwłaści... osoba reprezentująca skarb państwa, czy też może jako ekspert, były przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych, będę mógł się w tej sprawie wypowiedzieć. Na razie z tego, co rozumiem, jest dyskusja wokół tego tematu. I pytania pozostałe pan... Na tym się skoncentrowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę o potwierdzenie, że decyzje o dalszym etapie prywatyzacji podejmuje rząd. Oczywiście jest to również przy jakimś współudziale Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja powiem tak: że oczywiście koncepcje czy w ogóle cała sprawa dotycząca przeprowadzenia dalszych procesów prywatyzacyjnych ma ogromny ładunek emocjonalny i polityczny. I minister skarbu państwa sobie z tego zdaje doskonale sprawę, że jakiekolwiek działania, które miałyby być dokonane, jeżeli chodzi o procesy prywatyzacyjne, a szczególnie w takich bardzo wrażliwych i ważnych dla polski sektorach, nie odbędą się bez głębokiej decyzji... analizy Rady Ministrów i ewentualnie podjętej decyzji. Jak i również w tej sytuacji, jaka jest, nie wyobrażam sobie, żeby nie było dyskusji również na Komisji Skarbu Państwa w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, pan przed chwilą powiedział, iż nie chce być cenzorem koncepcji wyrażanych przez niektórych członków naszej komisji, tym niemniej nie wątpię, że pan zastanowił się głęboko nad treściami zawartymi w wniosku zgłoszonym przez pana posła Giertycha. I moje pytanie brzmi: Jakie są efekty tych przemyśleń? Jakie pana zdaniem ewentualnie roszczenia i przez kogo zgłoszone uzasadniałyby ten wniosek, wniosek o zabezpieczenie akcji PKN Orlen będących w posiadaniu Polskiej Nafty SA? Jakie to mogłyby być roszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Znowu jestem w takiej samej sytuacji, że mam wypowiadać oceny jako świadek. Jako ekspert wypowiem się w każdej tej materii, ponieważ doświadczenie moje jest takie, iż zastałem pustą kartkę papieru wartościowego w 1990 r. i wraz z kolegami zrobiliśmy taki rynek papierów wartościowych, jaki mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę wybaczyć, panie ministrze, że przerywam, ale nie interesują mnie pana oceny, tylko interesuje mnie pana odpowiedź jako eksperta w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A, to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan musiał analizować ten wniosek i zastanawiał się, co mogłoby być ewentualnie powodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale dziś... Ale, panie przewodniczący, panie pośle, szanowny panie pośle, dziś jestem świadkiem. Dzisiaj jestem świadkiem i mogę powiedzieć co do wiedzy. Ja powiem tylko i wyłącznie tak: jeżeli chodzi o... jako świadek i też w tym kontekście bardzo starałem się ważyć - chociaż nie jest to łatwe w sytuacji, w jakiej jestem, pod wieloma pytaniami - odpowiedź na wcześniejsze pytania, że materia, jeżeli chodzi o cały sektor paliwowy, materia, jeżeli chodzi o obecność PKN Orlen jako spółki giełdowej, materia, jaka jest związana z zapisami ustawy Prawo o publicznym obrocie, definicją informacji poufnej, kreacją ceny na rynku wtórnym, powoduje, ni mniej, ni więcej, jeden, w konstatacji jeden wniosek: to są bardzo wrażliwe tematy. W związku z czym do nich trzeba podchodzić w sposób przemyślany i po głębokiej analizie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tak, to są wrażliwe tematy, wrażliwe obszary. W związku z tym: Jakie skutki ekonomiczne, w tym giełdowe, mogłoby przynieść ewentualne wdrożenie wniosku? I czy takie wdrożenie mogłoby wpływać na obrót akcjami należącymi do inwestorów finansowych? Czy można liczyć się ze spadkiem kursu akcji PKN Orlen po wdrożeniu wniosku, o którym mówimy? No, pytanie nie jest zupełnie banalne i nie prowadzi do zupełnie oczywistych odpowiedzi, boć przecież może tego rodzaju działanie nie przynieść żadnych negatywnych konsekwencji, albowiem i obecnie akcji Orlenu pozostających w dyspozycji Nafty Polskiej inwestorzy finansowi zakupić nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Szanowny Panie Pośle! Szanowna Komisjo! Czuję się znowu jako ekspert w sprawie, będąc świadkiem. Powiem tak. Rynek papierów wartościowych to jest grupa osób biorących pod uwagę bardzo szeroki wachlarz różnych rodzajów ryzyka. I zdarzenia, które występują na rynku papierów wartościowych, są głęboko analizowane przez wszystkich inwestorów i analityków. Prawda jest taka, że każda decyzja, która dotyczy spółki, musi mieć swoje głębokie uzasadnienie i sens dla akcjonariuszy. Jeżeli nie buduje wartości spółki, jeżeli ma charakter, powiedziałbym, nieuzasadniony, nieracjonalny, może mieć podłoże polityczne, no to wówczas, jako niezrozumiała i niedająca się skwantyfikować informacja, może mieć ogromny wpływ na sytuację na rynku. Może się zdarzyć, że taka sama decyzja na rynku z odpowiednim uzasadnieniem i zrozumieniem potrzeby może być odebrana inaczej. Natomiast... W związku z tym sens działania jest motorem, który kreuje cenę. Ja mogę powiedzieć tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, problem, o którym rozmawiamy, no, trzeba widzieć w kontekście prywatyzacji, koncepcji prywatyzacji PKN Orlen. Ten wątek zresztą, owego tła i tego odniesienia, przewijał się już we wcześniejszych pytaniach. Czy dalsza prywatyzacja Orlenu, wyrażająca się m. in. upłynnianiem akcji koncernu pozostających w dyspozycji Nafty Polskiej SA, mogłaby naruszyć jakieś zdefiniowane, zdefiniowane interesy państwa? Jakie byłyby podstawy do takich obaw? Jakie zagrożenia wchodzą tutaj w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Prawdą jest jedno oczywiście, że - bardziej jako ekspert - sprzedaż udziałów w Orlenie, którymi w tej chwili dysponuje Nafta Polska, powoduje spadek pośredni i bezpośredni skarbu państwa w akcjonariacie Orlenu poniżej 25%, co oznacza, że zmiany dotyczące statutu mogłyby być dokonywane, w związku z czym trzeba powiedzieć, iż jest to pakiet, który ma określony ciężar gatunkowy, jeżeli chodzi o akcjonariat. Natomiast ja uważam, iż w całej koncepcji, którą opisałem, dochodzenia do tego, co można zrobić z nie tylko Orlenem, ale również z innymi spółkami, które mają istotne znaczenie dla Polski, trzeba przejść pewną lekcję, pewną pracę i pokazałem, w jaką stronę zmierzamy. I trzeba pamiętać o jednej rzeczy - że bezpieczeństwo kraju nie przekłada się tylko i wyłącznie na liczbę posiadanych akcji, głosów oraz osób w radach nadzorczych. Myśmy doświadczyli przecież sytuacji, jaka miała miejsce, jeżeli chodzi o dostawy gazu do Polski, a PGNiG jest stuprocentową spółką skarbu państwa. W związku z czym mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacjami. I powiem jeszcze tak, że jeżeli chodzi o koncepcje prywatyzacyjne, to w innych krajach europejskich te sektory są prywatyzowane. I nie ma sytuacji takiej, że bezpieczeństwo rozumie się poprzez udziały korporacyjne, z tego, co ja... o czym zostałem poinformowany. I ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, istotna dla szanownej komisji, dla spółki i akcjonariuszy, to jest również to, że każdy podmiot gospodarczy musi mieć możliwość rozwoju. Ten rozwój to jest zwiększenie jego siły ekonomicznej. Zwiększenie siły ekonomicznej, również PKN Orlen, to wzrost bezpieczeństwa Polski. Gdyby się okazało, że w takim układzie trzeba byłoby podejmować decyzje o kolejnym etapie prywatyzacji, to należy wziąć pod uwagę, bo mały, słaby, działający lokalnie podmiot może być znacznie słabszy i może być przedmiotem agresji tych, którzy są duzi i mają większą siłę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Przyznam, że nie usatysfakcjonował mnie pan, panie ministrze, ponieważ chciałem odnieść żywione obawy do pewnych określonych, jak to powiedziałem, zdefiniowanych interesów państwa. Ale przecież do tych spraw będziemy powracać w innym kontekście i dlatego nie chciałbym ich obecnie drążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Przepraszam, panie pośle, bo mnie się wydawało, że jeżeli chodzi o ten wątek: bezpieczeństwo energetyczne w sektorze paliwowym, to odpowiadałem przy okazji odpowiadania na inne pytanie. Tak mi się wydaje, że ja go przedstawiłem dosyć dokładnie, że nie jest to tylko i wyłącznie PKN Orlen, ale cała sfera, w której działa PKN Orlen. Jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja natomiast sądzę, panie ministrze, że swoją ciekawość zaspokoję w kontekście innych spotkań realizowanych na forum naszej komisji. Panie ministrze, pytanie. Czy prowadzone są konkretne prace analityczno-studyjne w zakresie kontynuowania procesu prywatyzacji PKN Orlen? Do tej pory mówiliśmy o strategii, teraz mówimy o tym, co wpisuje się w taktykę postępowania państwa na tym polu. Czy w Nafcie Polskiej dokonano wyboru firmy lub osoby, która, wykonując funkcje doradcze, szacującej wartość akcji, przygotowującej oferty sprzedaży tych akcji, oceniającej ewentualnych potencjalnych nabywców, analizujących dogodny termin lub formę zbycia akcji, prognozujących sytuację na rynku paliwowym w perspektywie kilkuletniej? Czy tego typu działania są prowadzone w spółce Nafta Polska SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o działania w tej chwili rozpoznawczo-badawcze ministra skarbu państwa - takie prace nie są prowadzone. Jeżeli chodzi o decyzje ministra skarbu w stosunku do Nafty Polskiej i prezesa zarządu - nie zostały wydane żadne dyspozycje, aby były prowadzone jakiekolwiek prace, które miałyby na celu doprowadzenie do zbycia akcji PKN Orlen. Jeżeli chodzi o to, czy tam, w Nafcie Polskiej, funkcjonuje jakaś osoba, która analizuje i cokolwiek bada, to już w tej chwili może prezes zarządu coś takiego zadysponował, nie mam takiej wiedzy. Moim zdaniem, jeżeliby coś takiego robił, to robi to bez jakiejkolwiek w tej chwili akceptacji ministra skarbu, więc mnie się wydaje, że nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, nie widziałbym w tym nic nagannego, tylko myślenie perspektywiczne przejawiłoby się tego typu rzeczami, o których mówimy. Przecież mówimy o pewnych studiach, które powinny być realizowane, a wdrożenie ich to rzecz odrębna. Jednym słowem pan, panie ministrze - czy jednym zdaniem raczej - nie posiada żadnej informacji o powierzeniu czynności, które wymieniłem w swoim poprzednim pytaniu, konkretnej firmie lub osobie zakontraktowanej przez spółkę Nafta Polska SA? Żebym dobrze zrozumiał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja takich dyspozycji nie dałem i takiej wiedzy nie mam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Wprawdzie w momencie, gdy komisja podejmowała decyzję o charakterze pańskiego zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie, wyraziłem wątpliwość i wstrzymałem się od głosu, to po dotychczasowych pytaniach podtrzymuję moją wątpliwość, a wręcz jestem jakby zdumiony zakresem i charakterem pytań, które dzisiaj padły wobec pana. I przyznam szczerze, że postaram się, mimo wszystko, dotrzymać literalnie tego, do czego komisja jest powołana. Wyrażam ubolewanie, że jakby tak daleko odbiegliśmy od materii naszej pracy w tych wszystkich dywagacjach, które miały do tej pory miejsce, i proszę, aby pan minister zechciał odpowiedzieć na pytanie pierwsze, a mam dwa pytania. Czy w związku z podjętą przez Sejm uchwałą, a szczególnie jej art. 2 i pkt 1 dotyczącym zbadania uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 roku pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen, w Ministerstwie Skarbu Państwa podjęte były jakieś czynności, które miałyby potwierdzić bądź zanegować wpływ tegoż faktu zmiany prezesa Zarządu na wartość będących w dyspozycji skarbu państwa akcji w spółce PKN Orlen bądź też na inne uwarunkowania, które mogłyby zagrozić jakby interesom skarbu państwa w tej kwestii? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja chciałbym, za czym poproszę pana ministra o odpowiedź, zauważyć jedną rzecz. To jest, koledzy, trochę nie bardzo w porządku, kiedy sami pouczamy innych, a wchodzimy na tę samą drogę, bo tak przecież brzmi pytanie pana posła Różańskiego. Ale, Panie Ministrze, dzisiaj jest po raz pierwszy takie spotkanie. I chciałbym, koledzy, żebyśmy wyciągali z tego wnioski. I chciałbym, jako prezydium też się zastanowimy, ale bardzo proszę o rozważanie swoich własnych koncepcji i poddawanie własnym ocenom. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo. To prawda, że pytania są bardzo rozstrzelone. To, czego się dowiedziałem, to, że będziemy dyskutowali o jednym bardzo konkretnym, wąskim aspekcie. Jak ja dobrze zrozumiałem pytanie pana posła, to cofamy się do 2002 roku 7 lutego. Byłem przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i mogę odpowiadać na pytanie, co robiłem jako przewodniczący komisji w tamtym czasie i jakie dałem dyspozycje, co do działań, bo takowe miały miejsce. Natomiast, jeżeli chodzi o to, co się działo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejRozanski">O to chodzi, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">... w Ministerstwie Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chodzi o to, czy jakieś badania podjęto w tej kwestii. Czy ma pan wiedzę w tym zakresie, czy w ministerstwie analizowano ten przypadek pod kątem wpływu tego zdarzenia na własność skarbu państwa w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie mam na ten temat zielonego pojęcia, czy ponad dwa lata temu były prowadzone jakieś prace analityczne określające, jaki jest wpływ zmiany prezesa na sposób funkcjonowania spółki i sprawowania nadzoru. Jeżeli takowe były, no to... Oczywiście, sprawdzę to, zapytam kolegów. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. Pytanie drugie, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. W związku z tym, iż w ust. 4 art. 2 mamy zadanie zbadać ocenę nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw skarbu państwa, to chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, jaki jest w ministerstwie tryb, jakie są procedury dotyczące analizowania prac i udziału przedstawicieli skarbu państwa w spółkach, a w tym przypadku w spółce PKN Orlen i czy istnieje jakiś akt normatywny, inny akt prawny, który obliguje przedstawicieli skarbu państwa do składania sprawozdań okresowych, informacji i w jakim trybie i w jaki sposób takie informacje są analizowane pod kątem interesów skarbu państwa w spółce, w której reprezentant skarbu państwa we władzach kolegialnych zasiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to sprawa jest następująca. Mamy tutaj dwa dokumenty, które zostały przygotowane. Jeden to jest sprawowanie nadzoru właścicielskiego w spółkach skarbu państwa. Ten dokument po moim przyjściu będzie jeszcze raz opracowywany i dopracowany. Było powiedziane w exposé pana premiera Belki, i w całości się z tym zgadzam, iż jest wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o nadzór właścicielski w spółkach, co też zamierzamy zrobić. Jeżeli chodzi o PKN Orlen, to jest to spółka publiczna. Dla spółek publicznych zostały przygotowane tak zwane zasady dobrych praktyk, które zostały przyjęte przez rynek papierów wartościowych w 2002 roku i włączone do regulaminu giełdy jesienią 2002 roku. PKN Orlen przez długi czas nie stosował się do tego dokumentu, uznając, że nie może wypełnić warunków ładu korporacyjnego, 48 zasad, które są w tym dokumencie zapisane. Byłem mocno zdziwiony jako współautor tego dokumentu. Grupa osób zaproponowała, aby spisać jako miękkie prawo regulacje ładu korporacyjnego. Mogę powiedzieć, iż w okresie, kiedy jestem ministrem skarbu państwa, PKN Orlen podjął uchwałę, co do stosowania ładu korporacyjnego wynikającego z zasad dobrych praktyk rynku publicznego. Na 48 zasad - tak jak pamiętam w tej chwili - w całości przyjął chyba 39 zasad, 9 zasad stosuje częściowo. I jeżeli chodzi o nadzór skarbu państwa nad osobami, które są członkami rad nadzorczych, to ja uważam, iż powinna być wykonana praca, jako że osoby zasiadające w spółkach skarbu państwa, czy też proponowane do składu rad nadzorczych przez skarb państwa powinny mieć bardziej precyzyjnie i jaśniej określone swoje zadania w spółkach, to znaczy, że nie sądzę, żeby miałoby być tak, że będą przygotowywały sprawozdania, co się działo na posiedzeniu Rady Nadzorczej, bo to nie o to chodzi. To chodzi o to, żeby to były osoby, które nie tylko zasiadają, ale mają określony plan pracy, same przygotowują to, co w spółce, uważają, należy zrobić, realizują i pokazują realizację tego programu. Tak że w najbliższych miesiącach zaproponujemy stosowne propozycje, które uszczegółowią obecność osób, które są albo w setkach, czyli w spółkach 100-procentowych skarbu państwa, albo tam, gdzie mamy kapitały, aby poprawić ich rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie Przewodniczący! Jeszcze pytanie uzupełniające, panie ministrze. Czy w przypadku i stosunku do osób, które z ramienia skarbu państwa zasiadają we władzach korporacyjnych PKN Orlen, stosuje się jakiś inny odrębny tryb komunikowania się, konsultowania, bądź też składania sprawozdań ministrowi niż wobec osób, które reprezentują skarb państwa w innych spółkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Z tego, co wiem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Na tym skończyłem zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ponieważ przesłuchanie ma charakter publiczny, ja mam kilka prostych pytań i spodziewam się prostych odpowiedzi na nie. W odpowiedzi na pytania panów posłów Wassermanna i Miodowicza określił pan podstawowe interesy państwa, które mogą być w jakiś sposób związane ze spółką PKN Orlen, czy w ogóle z wielkimi spółkami paliwowymi. Moje pytanie jest następujące: Czy państwo polskie w tej chwili, obecnie, dysponuje instrumentami wystarczającymi do zabezpieczenia podstawowych interesów państwa, jak chodzi o rynek paliw płynnych, także wobec spółek, które by były w 100% własnością kapitału prywatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Uważam, że tak. Taki jest wniosek między innymi, który wynika z ekspertyzy, którą otrzymałem, co nie oznacza, że... Są rzeczy, które można jeszcze zmienić i poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję serdecznie za odpowiedź. Mam kilka krótkich pytań, które mogą stanowić pewnego rodzaju rozszerzenie naszego pola wiedzy czy komentarza do wniosku o zablokowanie możliwości realizacji prawa własności z akcji Nafty Polskiej. Pierwsze pytanie jest takie: Czy budowa wartości spółki PKN Orlen jest w interesie skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Drugie pytanie, być może o słowo obszerniejsze: Czy w tej chwili rynek paliwowy w Europie Środkowej jest w takiej fazie swojego rozwoju, że integracja biznesu od detalu po złoże, od złoża do detalu jest w interesie polskiej spółki paliwowej PKN Orlen czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znowu musiałbym się przekształcić w eksperta, i to już bardzo eksperta wyrafinowanego w materii, która jest bardzo szeroka. Powiem tak, że jest to jeden z prawdopodobnych i logicznych wariantów rozwoju, którego nie można odrzucić. W związku z tym realizacja takiej strategii działania mogłaby doprowadzić do zwiększenia siły działania oraz możliwości rozwojowych PKN Orlen, a, jak powiedziałem, to wpływa na sytuację bezpieczeństwa Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję panu, panie ministrze. Czy można zatem rozumieć, że zwiększenie kapitalizacji PKN Orlen jest w interesie tej spółki i jednocześnie w interesie państwa polskiego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Biorąc pod uwagę jeszcze cały kontekst wcześniejszych pytań o możliwości przejęcia oraz liczenia, ile trzeba mieć podmiotów, z którymi się połączy, aby przejąć kontrolę i mieć zmowę, to oczywiście i siła ekonomiczna, i wielkość spółki determinuje możliwości jej przejęcia, i wniosek jest prosty, relacja tutaj jest taka, że im większa spółka, tym większe bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie ministrze. Powiedział pan w odpowiedzi na pytanie posła Miodowicza, iż każdy podmiot gospodarczy musi mieć możliwość zwiększenia swojej siły ekonomicznej. Ja mam do pana pytanie, rzeczywiście, jako do ministra skarbu państwa, który obserwuje rynki kapitałowe, ale także jako do eksperta, który budował instytucje rynku kapitałowego w Polsce: Czy znane są panu informacje, które mówiłyby o tym, że są takie instytucje na rynkach kapitałowych, że są takie instytucje na świecie, które biorą udział w globalnym rynku kapitałowym i które mogłyby być źródłem finansowania rozwoju PKN Orlen, których regulaminy wewnętrzne uniemożliwiają czynienie inwestycji w spółkach z udziałem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Z tego, co ja sobie przypominam, to nie ma takiej relacji, że jeżeli w spółce jest reprezentacja państwa, to wówczas nie ma inwestycji. Są to może jakieś wewnętrzne regulacje, to jest kwestia ewentualnie przewidywalności ich działania, działania takiego podmiotu w strukturach korporacyjnych, jakim jest określone państwo, w związku z czym to jest analiza poziomu ryzyka, ale szczerze powiedziawszy, nie widziałem żadnego regulaminu, który by wprost mówił, aczkolwiek jestem sobie w stanie wyobrazić, że taki podmiot istnieje, że chce mieć pewność, iż w spółce są tylko tacy właściciele, którzy rzeczywiście wnieśli kapitał i osoby, które reprezentują... Te osoby, czy te podmioty, które wniosły kapitał, po prostu wiedzą, iż była to decyzja li tylko ekonomiczna, bo nie wiem, w którą stronę pan poseł zmierza z pytaniem. Więc nie słyszałem nigdy, aby był inwestor, który w Polsce stwierdził, iż nie zainwestuje pieniędzy, ponieważ jest tam w spółce skarb państwa - oczywiście, zależy, jaka jest skala -że jest w ogóle inwestorem skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję panu, panie ministrze. I ostatnie pytanie. Mówiliśmy na samym początku dzisiejszego słuchania pana przed komisją w kontekście globalnych kwitów depozytowych, mówiliśmy o tym, że najprawdopodobniej po lutym tym 2002 roku zostało ograniczone prawo realizacji... depozytariusza globalnych kwitów depozytowych w kwestiach personalnych, obsady personalnej w organach spółki. Czy mógłby pan odnieść to ograniczenie do ostatniej odpowiedzi na pytanie posła Różańskiego dotyczące ładu korporacyjnego. Czy ograniczenie tego prawa bankowi nowojorskiemu w sprawach obsady personalnej organów spółki jest zgodne z tendencją do powiększania obszaru budowania ładu korporacyjnego w spółce, czy przeciwnie, raczej jest tendencją przeciwstawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie Pośle! Wysoka Komisjo! Ja powiem tak: Po pierwsze, chciałbym może doprecyzować, że to nie jest ograniczenie, to jest zachowanie, jeżeli właściciele GDR-ów nie skorzystają z przysługującego im prawa. Jeżeli taka sytuacja występuje, no, to jest zwiększenie pola działania ładu korporacyjnego, w moim rozumieniu, ponieważ nie ma tego układu, że zarząd, który by proponował, jak głosować z akcji, które są zamienione na kwity depozytowe, de facto mógłby zadecydować, kto jest członkiem rady nadzorczej, która kontroluje ten zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie ministrze, za zwięzłe odpowiedzi na moje krótkie pytanie. Panie przewodniczący, ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Na część pytania, które chcę zadać, udzielona już została odpowiedź, ale powtórzę jeszcze pytanie: Jakie instrumenty kontroli ma minister skarbu państwa wobec zarządów spółek, w których skarb państwa ma większościowe udziały, i czy instrumenty te są wystarczające dla rzeczywistego wpływu na zawierane kontrakty i inne ważne decyzje w spółce, w tym decyzje personalne? Chciałbym się tu skupić... Bo dotychczas nie rozmawialiśmy nic na temat zawieranych kontraktów i z tymi zawieranymi kontraktami wiąże się sprawa pana prezesa Modrzejewskiego. W związku z tym chciałem zadać pytanie. Czy zdarzało się już wcześniej lub czy słyszał pan o takich praktykach, że przedstawiciele rządu korzystali z pomocy służb specjalnych do kontrolowania członków zarządów spółek, w których skarb państwa ma swoje udziały, i czy takie postępowanie jest zwykłą praktyką? I czy w przypadku innych spółek, czy w przypadku spółek o poważnym znaczeniu dla bezpieczeństwa energetycznego kraju korzystanie przez rząd z pomocy służb specjalnych do monitorowania sytuacji w spółce jest wskazane i dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Mam odpowiadać na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, ja myślę, że z tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja powiem tak. Odpowiem na pierwsze pytanie. Mianowicie, tu dochodzimy do koncepcji istoty funkcjonowania bytu prawnego, jakim jest spółka akcyjna i czy mamy dostateczną kontrolę. Jest odpowiedzialność członków zarządu, jest odpowiedzialność członków rady nadzorczej i siłą rzeczy to oni podejmują decyzje co do podpisywania kontraktów i biorą pełną odpowiedzialność za to, co w tych kontraktach się znajduje. Rada nadzorcza ma prawo do kontrolowania, w jakim trybie i w jaki sposób, i czy to narusza interesy spółki. Zarząd jest zarówno, jak i członkowie rady odpowiedzialni przed prawem za podejmowane decyzje. I siłą rzeczy jest to jasne i zrozumiałe, że jakikolwiek właściciel - skarb państwa czy każdy inny - nie uczestniczy bezpośrednio w podejmowaniu decyzji co do wynegocjowania kontraktu w podmiocie. Natomiast jeżeli chodzi o dwa następne wątki dotyczące wykorzystywania - jak to zostało określone - służb specjalnych do wpływania, monitorowania, to wydaje mi się, że jest to istota funkcjonowania tej komisji, aby odpowiadać na tego rodzaju pytania. Ja nie chcę się uchylać, bo ja mam oczywiście swoje osobiste zdanie, ale to nie jest zdanie, które wynika z posiadanej wiedzy. Ja mogę tylko odpowiedzieć panu posłowi tak: nie znam takiego przypadku, który by miał miejsce w okresie, kiedy jestem ministrem skarbu, abym dowiadywał się, iż działania jakichś organów mają na celu doprowadzenie do jakichś zmian w spółkach, w których skarb państwa ma udziały.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Panie ministrze, na podstawie pańskiej odpowiedzi... nie był pan w stanie dokładnie stwierdzić, udzielić informacji komisji, ilu przedstawicieli ma skarb państwa w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Ja mam taki wniosek, aby udzielił pan komisji na piśmie takiej odpowiedzi i to, można powiedzieć, w szerszym takim opracowaniu. Jeżeli chodzi o pytania, to większość pytań, które chciałem zadać, myślę, padło na forum komisji, nie będę ich powtarzał. Niemniej jednak, panie ministrze, mam kilka pytań precyzujących. Panie ministrze, czy ktoś ma imienne akcje Orlenu? Jeżeli takie akcje są, to jak doszło do ich powstania. Czy mógłbym prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem... Myślę, że nie ma, z tego względu, że jest to spółka, która jest notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych. Natomiast to są już informacje, które być może, nie wiem, czy ma prezes zarządu... Jest 1600 podmiotów, które w swojej gestii ma minister skarbu i ja wiem, że tylko jeden Orlen. Natomiast w moim przekonaniu z tego, co ja wiem, to nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie po co w PKN Orlen wyodrębnionych zostało 12 regionalnych jednostek organizacyjnych? Ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale to są decyzje korporacyjne zarządu i rady nadzorczej co do prowadzenia polityki rozwojowej, i to są decyzje spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, jakie zagrożenia dla wartości spółki PKN Orlen mają prace Komisji Śledczej, a ściślej mówiąc, ewentualnej decyzji, którą to podejmie komisja o zamrożeniu czy też zaaresztowaniu akcji PKN Orlen? Jakie zagrożenia wynikają z prac naszej komisji dla wartości tej spółki? I może pan udzielić takich pouczeń, informacji, jak powinna może pracować komisja, aby uniknąć ewentualnych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja powiem tak, że na takie bardzo podobne pytanie już odpowiadałem. Odpowiem... Tylko dodam, że jeżeli miałoby to być użyte w formule: zaaresztowanie akcji, byłoby to coś zupełnie niezrozumiałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy spadek wartości spółki PKN Orlen odbije się bezpośrednio, zdaniem pana, na jego działalności, nie wiem, produkcyjnej, handlowej? Czy jest jakieś zagrożenie spadku sprzedaży benzyn, paliw, ogólnie? Jak pan to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Wystarczy popatrzeć na sytuację, jaka jest w PKN Orlen, i zobaczyć, jak wygląda struktura rynku paliwowego w Polsce, jaki jest udział Orlenu i że sytuacja się zmienia. I z tego, co wiem, następował ostatnio spadek. To wszystko jest analizowane przez inwestorów, więc jak najbardziej cena rynkowa PKN Orlen zależy od tego, co się dzieje w spółce i jak ona funkcjonuje, jak jest podzielona, jak jest efektywna, oraz od tego, jaki procent rynku w Polsce, jeżeli chodzi o paliwa, obsługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale czy wartość, bezpośrednia wartość spółki odbije się bezpośrednio na działalności tej bieżącej - produkcyjnej, handlowej - spółki? To mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Powiedziałbym, że jest relacja odwrotna: wielkość działania tej spółki odbije się na jej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Aha. Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, mam kilka pytań. Ponieważ jestem ostatni w kolejce, to mam nadzieję, że nie będzie pan miał za złe, że je zadam, bo być może po prostu nasze spotkanie zbliża się do końca i będzie pan już uwolniony od dalszych pytań. Chcę wrócić jednak do spraw, które były tutaj podnoszone i ku mojemu zdziwieniu - nie skonkludowane. Proszę mi odpowiedzieć "tak" lub "nie": czy pan jest w stanie teraz powiedzieć nam, ilu członków Rady Nadzorczej PKN Orlen jest desygnowanych lub w inny sposób wydelegowanych tam przez skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Czy mógłbym poprosić o listę członków rady nadzorczej? Ktoś ją miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Przeprowadziłem analizę, panie pośle. W takim razie proszę jeszcze raz o zadanie pytania szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo: ilu członków rady nadzorczej w stosunku do ich ogólnej liczby reprezentuje w dowolny sposób i w oparciu o dowolne przesłanki interesy skarbu państwa, które pan ma obowiązek realizować i strzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Na ten temat już się wypowiadałem. Tu jest naprawdę poważna kwestia dotycząca sposobu funkcjonowania i niezależności decyzji, i odpowiedzialności członków rady nadzorczej. Jeżeli chodzi o liczbę osób, która w Radzie Nadzorczej PKN Orlen... W tej chwili na ośmiu członków jest... Ja myślę, że wszyscy rozumieją istotę Orlenu. Bo to tak, jak by się dzieliło członków Rady Nadzorczej Orlenu na tych, którzy mogą działać nie tak, aby zachować interes spółki i bezpieczeństwo... Bo przecież ja, jako minister skarbu, nie mam innego celu, jak zakładam, że każdy z innych akcjonariuszy do budowania wartości spółki bo to jest naczelne zadanie, jak i również żaden z członków Rady Nadzorczej nie ma - w moim przekonaniu i w mojej wiedzy - jakichkolwiek planów i działań, które mogłyby wartość spółki obniżyć, które by mogły doprowadzić do sytuacji, w której decyzje podejmowane przez Radę Nadzorczą mogą zmniejszyć i osłabić bezpieczeństwo energetyczne Polski w zakresie, w sektorze paliwowym. Jeżeli chodzi o to, ile osób, gdyby dochodziło do głosowań nad prezesem Zarządu... Są to osoby, które będą, gdyby takie uwagi padały. Ja powiem, że tu akurat nie padają, bo jest firma, która wybiera, i Rada Nadzorcza wybiera. To w tej chwili w Radzie Nadzorczej jest to 5-6 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie ministrze. Teraz chciałbym przejść do kwestii ogólniejszych, potem jeszcze do szczegółów wrócę. Mianowicie czy pan mógłby zdefiniować swoje rozumienie bezpieczeństwa energetycznego państwa w kontekście tych uwag, które pan poczynił podczas dzisiejszego spotkania na temat PKN Orlen, a mianowicie, że zwiększenie siły PKN Orlen to wzrost bezpieczeństwa państwa polskiego? Tych sformułowań, analogicznych, użył pan dzisiaj kilka. Jak pan w takim razie definiuje bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego? Czy te uwagi, które przytoczyłem, wyczerpują pana pojęcie bezpieczeństwa energetycznego, czy też zachodzi jakaś inna relacja między nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Podejście do definicji bezpieczeństwa energetycznego kraju w zakresie paliwowym może być dwojakie. Może być to swojego rodzaju ogólna definicja, pokazująca, co powinniśmy rozumieć jako bezpieczeństwo państwa, i przedstawię, że w materiale, które został przesyłany do Wysokiego Sejmu, taka definicja została zapisana. Ja ją przeczytam: "Bezpieczeństwo energetyczne kraju to stan gospodarki umożliwiający pokrycie zapotrzebowania odbiorców na paliwa i energię w określonym czasie i wielkości, w szczególności w chwilach zagrożenia dostaw produktów na rynek, w sposób technicznie i ekonomicznie uzasadniony, przy zachowaniu wymagań ochrony środowiska". I pod taką definicją rozumienia energetycznego mogę się podpisać. Jeżeli chodzi natomiast o ten wątek, który pan poseł był uprzejmy przedstawić, to powiem tak, że m. in. jednym z elementów jest to wielkość i siła samej spółki jako takiej, ale wymieniałem również szereg innych spółek, które są w otoczeniu Orlenu: Naftobazy, Naftoport, PERN, zasoby, dostawcy. Tak że to jest dopiero całość ta funkcjonalna, która we właściwy sposób skomponowana - określone relacje między na przykład Orlenem a Naftobazami, określenie relacji również umownych o tym, jak wygląda struktura własności Naftoportu - jest wypełnieniem tego, co zostało przeze mnie przeczytane jako ogólna definicja bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. A czy mógłby pan w takim razie bardziej precyzyjnie nam to sformułować? Mianowicie, czy skuteczny wpływ na skład własnościowy PKN Orlen jest częścią pojęcia bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego, według pana, czy też nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest, tak? Znakomicie. To w takim razie, gdybyśmy mogli wrócić do pana poprzednich w tej materii wyjaśnień, czy pan wyobraża sobie taką sytuację w ciągu najbliższych 12 miesięcy, że doszedłby pan do wniosku, iż należy zbyć akcje, które są w dyspozycji Nafty Polskiej, PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz: czy pan sobie wyobraża, że mogłyby zajść takie okoliczności, w których pan, jako przedstawiciel skarbu, jako realizujący politykę skarbu państwa, uznałby, że należy zbyć akcje pozostające w dyspozycji Nafty Polskiej, akcje PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Na to pytanie, panie, szanowny panie pośle, odpowiedziałem również prośbą o to, iż bym mógł precyzyjnie odpowiedzieć i pełnie, to musiałbym to odpowiedzieć w formule tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pana pytam o pana hipotezy, nie pytam o pana zamiary, co do których pan uchylił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale jeżeli ja panu powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale pytam, czy mogą zajść takie okoliczności, czy też inaczej - nie mogą zajść takie okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale ja jestem świadkiem dotyczącej wiedzy, a nie do tego, czy mogą zajść hipotezy, które będą decydowały o tym, jak będzie rząd polski i powiedziałem wcześniej - również poinformowany Sejm decydował o tym, co jest dobre dla Polski, dla Orlenu, nawet w kontekście ewentualnych decyzji dotyczących zbycia tych 17%, bo... Nie róbmy z tego wytrychu, że nagle bezpieczeństwo energetyczne kraju zależy od 17% Orlenu będących w posiadaniu Nafty Polskiej. Ja powiem, że to może mieć jakiś związek, może mieć wpływ, ale nie ma przełożenia jasnego, prostego i bezpośredniego. Dlatego też ja powiedziałem, iż wszedłem w posiadanie informacji, które być może miałyby takie istotne znaczenie, że na to pytanie odpowiedzenie na przykład "tak" mogłoby w pewnym momencie oznaczać, iż mamy do czynienia z zagrożeniem bezpieczeństwa Polski i należy podejmować inne decyzje. W związku z tym... Odpowiadając na pańskie pytanie... Bo świadek nie kreuje przyszłości, bo jak ja bym wiedział, jaka jest przyszłość, to bym dzisiaj wypełnił totolotka i bym może coś wieczorem wygrał, natomiast... Nie potrafię powiedzieć, natomiast wyobrażam sobie, że przy określonej procedurze postępowania, która przeze mnie została określona, iż trzeba byłoby dokonać również ruchów kapitałowych w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A w takim razie, panie ministrze, doprecyzujmy to raz jeszcze. Rozumiem, iż pan nas poinformował, iż wszedł pan w posiadanie informacji, które w sposób istotny ukierunkowują w przyszłości, mogą ukierunkować w przyszłości pana decyzje. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Wszedłem w posiadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle... Jeżeli można, panie ministrze, przepraszam. Sprawa została postawiona oczywiście jasno. I ja myślę, że zrozumieliśmy wszyscy, że ta sprawa będzie postawiona i omówiona na tajnym posiedzeniu. I dlatego bardzo bym prosił kolegów posłów, żebyśmy nie nękali świadka rzeczami oczywistymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, ja nie pytam teraz o to, jaka to jest informacja, ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, przecież pan doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie wiem. Nie, jaka to jest informacja, nie wiem, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja bym bardzo prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nawet nie próbuję tego dociec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To dowie się pan na zamkniętym posiedzeniu. Obiecuję to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, dziękuję. Ale ja nie próbuję teraz tego dociec. Nie interesuje mnie teraz, jaka to jest informacja, jaka jest jej zawartość. Chcę tylko sprecyzować, czy istnieje taka informacja, która w sposób istotny ukierunkuje czy może ukierunkować pana decyzje co do sprzedaży akcji PKN Orlen. Czy tak mam rozumieć pana dotychczasowe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. Po prostu należy wiedzieć, że - to, co powiedziałem wcześniej - że przyszłość może być różna. I informacja, którą posiadam, może kreować tę przyszłość tak, że trzeba będzie podjąć decyzje, w związku z czym mówienie dzisiaj, że się coś zrobi lub czegoś się nie zrobi, jest, moim zdaniem, z punktu widzenia właśnie zachowania bezpieczeństwa Polski, niewłaściwe. I tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję najmocniej. Jeżeli można, w takim razie przejdę do innego fragmentu tego, co nam pan dzisiaj przekazał. Mianowicie w odpowiedzi na pytania pana posła Celińskiego sformułował pan tezę, iż skarb państwa, państwo polskie, dysponuje narzędziami pozwalającymi zapewnić bezpieczeństwo państwa w sferze energetycznej, paliw płynnych, nawet wobec podmiotów ze stuprocentową własnością prywatną. Zgadza się, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A to bardzo bym prosił w takim razie, jeżeli mogę - po posiedzeniu, dobrze? - o wyjęcie tego fragmentu stenogramu, w którym pan minister odpowiadał na pytania pana posła Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o stuprocentowy, powiedziałem, że udział skarbu państwa stuprocentowy, spółka o strategicznym znaczeniu, nie jest gwarancją bezpieczeństwa. W tę stronę, powołując się na sytuację, jaka miała miejsce, bo i być może w marcu czy lutym bieżącego roku, kiedy zostały ograniczone dostawy gazu i spółka PGNiG jest stuprocentową własnością skarbu państwa. Tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję najmocniej. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy pana zdaniem skład Rady Nadzorczej i kierownictwo Rady Nadzorczej ma istotny wpływ na politykę, także politykę prywatyzacyjną, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W moim przekonaniu skład Rady Nadzorczej... Nie wiem, za jakie okresy mam omawiać. Ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W ogóle, chodzi mi o zasadę działania spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja nie wiem... Znaczy, w ogóle zasada. Obracamy się w określonej, konkretnej materii, a nie w ogóle gdzieś tam, w jakimś abstrakcyjnych formułach, tylko rozmawiamy o konkretnej spółce, o konkretnym momencie, o konkretnym składzie, więc mogę powiedzieć tak, że minister skarbu państwa kieruje się innymi racjami aniżeli skład Rady Nadzorczej, jeżeliby miał podejmować i proponować Radzie Nadzorczej czy przedstawiać w Sejmie jakiekolwiek kierunki działań dotyczące PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ale to rozumiem i przyjmuję, że minister się kieruje innymi przesłankami. Ja pana pytałem o to, czy skład i kształt Rady Nadzorczej ma wpływ na politykę prywatyzacyjną danego przedsiębiorstwa, w tym wypadku PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No ja jeszcze osobiście nie rozumiem pytania. Co znaczy "ma wpływ na politykę prywatyzacyjną"? To znaczy, że do mnie piszą memoranda dotyczące, jak prywatyzować, czy też zwracają się do mnie z prośbą o prywatyzację w jakikolwiek inny sposób? Bo nie rozumiem pytania, co to... Ja odpowiedziałem: minister skarbu państwa kieruje się racjami przy prywatyzacji, które nie wynikają ze składu osobowego jakiejkolwiek spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja chcę zostawić zarówno panu, jak i Radzie Nadzorczej absolutną swobodę sposobu realizowania zamierzeń. Pytałem o pana wiedzę na ten temat, jaka jest relacja przy polityce prywatyzacyjnej między Radą Nadzorczą a ministrem skarbu państwa. Czy mam rozumieć pana odpowiedź w ten sposób, iż nie ma żadnej relacji i że Rada Nadzorcza nie ma żadnego wpływu na politykę prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Rada Nadzorcza ma wpływ na kreowanie polityki funkcjonowania spółki jako takiej i nie ma najmniejszego, oczywiście najmniejszych wątpliwości, że to, jak funkcjonuje spółka, jakie ma pola działania, jakie ma zamierzenia, to determinować może decyzje inne, ale to jest byt prawny, który funkcjonuje, rozwija się, nabywa na przykład stacje paliwowe w Niemczech, nabywa Unipetrol, spółkę w Czechach. To są decyzje korporacyjne i niewątpliwie jaki... każdy byt prawny, który działa, determinuje i określa warunki działania. Minister skarbu nie może tego wziąć pod uwagę, ale wyciąganie wniosku, że tego rodzaju kwestie mają przełożenie na decyzje prywatyzacyjne, to w moim przekonaniu byłoby za dużym uproszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Więc obracając się w tej sferze, która jest zagrożona uproszczeniem, jeżeli pan pozwoli, mam takie pytanie. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, jakie są poglądy w sprawie konieczności prywatyzacji PKN Orlen obecnego przewodniczącego Rady Nadzorczej? Czy pan to wie, czy pan tego nie wie? Mówię o poglądach publicznie wypowiadanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja myślę, panie pośle, ja myślę, że możemy tutaj formułować różne pytania, ja je toleruję, wydaje mi się, że za daleko, ale nie kreujmy takich pytań, nie stawiajmy je, na które na ten moment nie ma odpowiedzi. I ja myślę, że tu świadek nie może snuć hipotezy, tylko musi odpowiadać na pytania. Ja bardzo proszę pana posła, żeby takich pytań nie formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan postuluje, panie przewodniczący, uchylenie tego pytania, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To znaczy wprost tego nie powiedziałem, ale wyraziłem sugestię, a myślę, że pan się odniesie do tego mojego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie chciałbym się odnieść, panie przewodniczący, dlatego bym przestrzegał przed taką propozycją, choć oczywiście pan przewodniczący ma do tego pełne prawo. Ja się po prostu chcę odwołać do materiału prasowego, w którym to materiale prasowym pan Jan Waga w tej sprawie się wypowiada, wypowiada się publicznie, stwierdzając, iż jest... uważa za zagrożenie sytuację, w której by zrezygnowano ze wcześniejszych planów prywatyzacji, i uważa, że prywatyzacja jest konieczna. I dlatego to pytanie zostało sformułowane, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ale przecież zawęziliśmy dzisiaj kwestie naszych obrad do konkretnej sprawy i jeżeli koledzy posłowie powstrzymywali się od zadawania pytań zbyt szerokich, nie wszystkim to się oczywiście udało, zaczęli wchodzić na znacznie szerszy obszar, dlatego chciałbym, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Ja brutalnie nie wchodzę, dzisiaj przynajmniej, a zmieni się to od następnego posiedzenia, żeby ingerować, ale bardzo proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan uważa, że to pytanie wykracza, czyli krótko mówiąc, pytanie na temat zamierzeń prezesa Rady Nadzorczej PKN Orlen w sprawie prywatyzacji, że takie pytanie wykracza poza zakres, który pan uważa za związany z obecnym posiedzeniem, które, przypomnijmy, ma wyjaśnić, czy są zamiary prywatyzacji akcji PKN Orlen. Jeżeli ono wykracza, no to ja oczywiście się do pana przewodniczącego dostosuję, chociaż chcę bardzo jasno podkreślić, że mam no zasadniczo odmienną... odmienne w tej sprawie zdanie. Zamiary prezesa Rady Nadzorczej, co do prywatyzacji PKN Orlen są, moim zdaniem, niesłychanie istotnym elementem, zwłaszcza jeżeli się przypomni, że prezesem PKN Orlen został przedstawiciel Kulczyk Holding, że został on w ten sposób, iż wyraził na to zgodę poprzedni minister skarbu państwa ku olbrzymiemu zaskoczeniu, nie tylko opinii publicznej i nie tylko Sejmu, ale także wielu innych podmiotów, że, krótko mówiąc, dokonało się to w sytuacji budzącej bardzo wiele zasadniczych wątpliwości. Taka była intencja, panie przewodniczący, tych pytań i zmierzała ona do ustalenia, czy przedstawiciel skarbu państwa, pan minister, ma zamiar kontynuować tę sytuację, czy też będziemy mieli do czynienia z taką oto sytuacją, że Rada Nadzorcza i jej przewodniczący zmierza do prywatyzacji, a pan minister w tej sprawie nie wypowiada się do końca, choć sugeruje, że może takiej sytuacji sprzyjać. I ostatnie w takim razie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale ja tak nie powiedziałem w ogóle, ja żadnej takiej sytuacji nie sprzyjam, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja też nie powiedziałem, że pan powiedział. Powiedziałem, że pan sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">... a pan mi wkłada jakieś słowa w usta, których ja nie powiedziałem. Więc w takim razie, tego nie róbmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz ostatnie pytanie, konkretne. Przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie ministrze, to był komentarz pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przyjmuję, panie ministrze. A teraz chciałbym zadać ostatnie w takim razie pytanie i to pytanie już konkretne. Mianowicie: Czy jest prawdą, panie ministrze, że na początku czerwca br. doszło do pana spotkania z prezesem Rady Ministrów i prezesem PKN Orlen, na którym była omawiana dalsza polityka wobec PKN Orlen, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie pamiętam, jaka to była data, doszło spotkania, w którym byłem obecny ja i pan premier oraz prezes PKN Orlen. Nie były dyskutowane sprawy dotyczące polityki rozwojowej, strategii, kierunków prywatyzacji. Była poruszona kwestia dotycząca przyszłości funkcjonowania prezesa PKN Orlen w spółce, jako takiej, co zostało później publicznie... czy wcześniej przedstawione przez pana premiera o tym, iż jest zwolennikiem zmiany na stanowisku prezesa PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym jeszcze tylko, żeby pan potwierdził, żeby tutaj nie było wątpliwości w tej sprawie, rozumiem, że na tym spotkaniu sprawa polityki prywatyzacyjnej, zamiarów prywatyzacyjnych, w żaden sposób nie była poruszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Na tym spotkaniu nie były poruszane żadne tematy, które miałyby być podstawą podejmowania jakichkolwiek decyzji prywatyzacyjnych spółki PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Była rozmowa na temat PKN Orlen, ale nie jestem w stanie nawet jej dokładnie odtworzyć, ona trwała... To trwało jakieś pół godziny, 40 minut może, nie były podejmowane żadne takie działania, które mogłyby być omówieniem przyszłości funkcjonowania PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Oprócz oczywiście kontekstu funkcjonowania prezesa Zarządu, Komisji Śledczej - tego rodzaju wątki, które są publicznie, rozumiem, znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Andrzej Różański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ja mam wniosek natury formalnej. Nie mam pytania do pana ministra, ale w kontekście wypowiedzi niektórych kolegów, proszę, żeby pan przewodniczący zechciał zarządzić po przerwie rozdanie wszystkim członkom komisji uchwały Sejmu, która nakłada na nas określone obowiązki w zakresie przedmiotu naszej dociekliwości, bo mam takie przekonanie, że no to, co się zdarzyło w ciągu dnia dzisiejszego, w trakcie rozmowy z panem ministrem Sochą, nie zawsze jest zgodne z tym, do czego zostaliśmy przez Sejm powołani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Korzystając z okazji, że pan minister jest jeszcze obecny, prosiłbym, aby doprecyzować nazwę tych trzech dokumentów, o których mówił dzisiaj pan minister i poprosić, żeby one zostały przekazane komisji a nie Sejmowi, bo te dokumenty są nam niezbędne do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan minister mógłby odnieść się do tego wniosku formalnego, czy po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę bardzo. Ja powoływałem się na dokument z 24 września 2002 r. - Strategia dla przemysłu naftowego, w którym przedstawiałem, w jakim trybie i w jaki sposób byłyby zbywane akcje, ewentualnie mogłyby być zbyte akcje, które należą do Nafty Polskiej. Powoływałem się na dokument "Bezpieczeństwo energetyczne kraju w sektorze paliwowym", dokument, który został przygotowany przez Naftę Polską w porozumieniu z ekspertami. Powoływałem się, znaczy powiedziałem, że zapoznałem się, przy analizie, również z dokumentem pana prof. Maciejki, "Kierunki...", kierownika Pracowni Monitoringu Przedsiębiorstw Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, "Kierunki i sposoby prywatyzacji oraz restrukturyzacji polskiego sektora paliwowo-petrochemicznego z punktu widzenia korzyści korporacyjnych i bezpieczeństwa energetycznego kraju" z czerwca br. Tak że na te trzy dokumenty się powoływałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, jak gdyby konsumując wniosek pana posła Wassermanna, ażeby te dokumenty trafiły do komisji. Ja nie mówię, że mają trafić... nie trafić do Sejmu, a tylko do komisji. Nie. Chodzi o to, że jest teraz, panie ministrze, przerwa wakacyjna, posłowie Komisji Śledczej będą w tym czasie czytali dokumenty i zaczym by to zostało przesłane drogą normalną, to mogłoby być spóźnienie. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja w poniedziałek pismem prześlę do wysokiej komisji te wszystkie dokumenty, które posiadamy w tym kontekście bezpieczeństwa energetycznego państwa w zakresie paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Andrzej Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja chciałbym potwierdzić: Czy mój wniosek, aby pan minister na piśmie skierował do komisji precyzyjną odpowiedź na temat, ilu przedstawicieli ma skarb państwa w Radzie Nadzorczej PKN Orlen, jest już wnioskiem, można powiedzieć, przegłosowanym, znaczy się przegłosowany... który będzie obowiązujący, czy też należy zgłosić wniosek formalny, aby właśnie taką informację otrzymać? Są rozbieżne tutaj informacje: na początku pan sugerował, iż skarb państwa ma trzech przedstawicieli, później, w odpowiedzi do... skierowanej do posła Macierewicza - pięciu, sześciu. Tak że są pewne rozbieżności, panie ministrze. Prosimy o dokładną odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne się zgłasza. Panie ministrze, sekundę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Otóż nie można, oczywiście, według Kodeksu postępowania karnego, który się tutaj stosuje odpowiednio, zastępować zeznań świadka zapiskami. Co innego oczywiście zwracanie się o dokumenty pewne, bo tutaj komisja ma takie uprawnienie z art. 14 ustawy. Natomiast komisja nie może zwracać... zastępować jakby przesłuchania świadka jakimiś notatkami czy zapiskami, które on ma post factum wykonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Pan poseł Giertych, też z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Ja mam taki wniosek do pana ministra. Na pewno jeszcze będziemy spotykali się nieraz na posiedzeniach komisji, stąd mam prośbę: po pierwsze, żeby pan minister przygotowywał się na posiedzenia. To jest pierwsza rzecz. Braki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, proszę jednak do porządku przywołać pana posła Giertycha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRomanGiertych">Braki informacji... Ja dokończę swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja myślę, ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie dokończyć, dlatego że pan minister troszeczkę, mam wrażenie, że bawił się z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ale nie możemy oceniać świadka, który staje przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja tylko zwracam się do pana ministra z prośbą o to, aby na następne posiedzenie np. wiedział, ilu członków Rady Nadzorczej PKN Orlen reprezentuje skarb państwa, ilu nie reprezentuje, jakie są zamiary... Żeby to wszystko było panu ministrowi w jakiś sposób przynajmniej, jeżeli chodzi o fakty, które bardzo łatwo ustalić i bardzo łatwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To nie fakty, panie pośle, zamiary to nie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale liczba członków Rady Nadzorczej jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale... Ale tak nie może być. Zamiary to nie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, proszę bardzo, bez pouczeń. Bo dojdziemy za chwilę do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. I stąd mam, panie ministrze, prośbę, aby na następne posiedzenie przynajmniej te podstawowe rzeczy panu były znane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, proszę o głos. Jeżeli w takiej konwencji, jak pan poseł Giertych poprosił, to ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Prosiłbym pana posła Giertycha, żeby zechciał się jako prawnik też dobrze przygotować do sposobu i formuły zadawania pytań świadkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie będę komentował tych głosów. Panie ministrze, chciałbym podziękować. Zapraszam pana ministra na godz. 14 w celu przeczytania protokołu i podpisania tego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę sekretariat o zaproszenie kolegów posłów, tych, którzy jeszcze nie doszli. Rozpoczynamy 2. punkt. Wysoka Komisjo! Rozpoczynamy realizację punktu dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan wicepremier Jerzy Hausner. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jerzy Hausner, stale nauczyciel akademicki, pracownik Akademii Ekonomicznej w Krakowie, przejściowo minister gospodarki i pracy, wiceprezes Rady Ministrów, lat 54.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 186 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Świadomy znaczenia moich słów.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">I odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : I odpowiedzialności przed prawem.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Uroczyście przyrzekam...</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Uroczyście przyrzekam.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Że będę mówił szczerą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Niczego nie ukrywając...</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Niczego nie ukrywając.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Co jest mi wiadome...</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan żądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Rozpatrujemy dzisiaj kwestię, która dotyczy ilości akcji PKN Orlen pozostających w dyspozycji Polskiej Nafty i stąd pytanie, które stawiam panu: Jak Rada Ministrów widzi ten problem, co pan na ten temat mógłby powiedzieć komisji? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, ale ja nie bardzo rozumiem treść pytania. Gdyby pan powiedział, czego dotyczy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Wobec tego postaram się sprawę naświetlić trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Komisja na ostatnim swoim posiedzeniu podjęła decyzję, że wystąpi do prokuratora generalnego, aby ten zwrócił się do sądu o zabezpieczenie akcji PKN Orlen znajdujących się w dyspozycji Polskiej Nafty. I stąd chcemy się dowiedzieć od pana, jako od wicepremiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, co w tym stanie rzeczy, to znaczy co rząd zamierza w najbliższym czasie podjąć, jeżeli idzie o kwestię tych akcji? Czy rząd myśli o prywatyzacji Nafty Polskiej? Jeżeli tak, to w jakim kontekście? To przybliżenie, które pozwoliłem sobie panu premierowi przedstawić. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Więc chcę powiedzieć, że od momentu powołania komisji nie przypominam sobie, by Komitet Rady Ministrów, któremu przewodniczę, bądź Rada Ministrów zajmowała się sprawami akcji Nafty Polskiej. Z tego więc punktu widzenia ja mogę powiedzieć, że nie są prowadzone żadne znane mi prace zmierzające do podejmowania w tej chwili jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy rundę pytań skierowanych do świadka. Bardzo proszę, pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie premierze, to pytanie będzie łączyło się z wypowiedzią pana ministra Sochy, który... Rozpatrywaliśmy, jak zabezpieczyć interes skarbu państwa w spółkach, które zostaną sprywatyzowanego, a mają bardzo ważne znaczenie, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo energetyczne. I pan minister Socha powiedział, że w tej chwili jest w opracowywaniu ustawa, projekt ustawy, który pozwoli skarbowi państwa dać tzw. złote weto, to znaczy żebyśmy mogli zablokować pewnego rodzaju decyzje. Zgadzam się z tym. Wiem, że jest to bardzo trudne, bo jedynie tylko w Belgii się udało coś takiego po prostu ustawodawcy wprowadzić, ale muszę powiedzieć tak: Nafta Polska zorganizowała seminarium, na którym autor tej ustawy, pan profesor Sołtysiński, omówił działanie złotego weta i właśnie przedstawiciel pana ministerstwa, pan wiceminister Jacek Piechota, na tym seminarium tak skomentował to złote weto. Powiedział tak: "To taki plaster na opinię publiczną. Nie rozwiąże rzeczywistych problemów związanych z bezpieczeństwem, interesem państwa i interesem publicznym". Chciałbym, żeby się upewnić, że prace rządu nad tą ustawą o złotym wecie dadzą nam gwarancję, że jeśli sprywatyzujemy spółkę Orlen, czy Naftę Polską, będziemy mieli gwarancję wpływu na bezpieczeństwo energetyczne naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie Przewodniczący! Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że nie ma prac rządu w tym zakresie, natomiast prace prowadzi Ministerstwo Skarbu Państwa, którego kierownikiem, szefem, jest pan Jacek Socha. I pan minister Socha poinformował mnie oczywiście o pracach. Dotychczas nie przedłożył mi jednak żadnego dokumentu, który mógłbym ocenić jako projekt. W związku z tym nie potrafię ocenić ani stanu zaawansowania, nie znam też szczegółowych harmonogramów. Po drugie, chcę powiedzieć, iż wiele krajów, w tym kraje Unii Europejskiej, próbuje zabezpieczać interesy publiczne przez tego rodzaju konstrukcję prawną - występuje to także w przypadku problematyki bezpieczeństwa energetycznego - więc ja uważam, że tego rodzaju prace są potrzebne. A po trzecie, chcę powiedzieć, że nie należy przywiązywać do tych prac nadmiernej wagi. To nie możliwość bardzo ograniczonego zastosowania możliwości zatrzymania pewnych decyzji będzie decydowała o bezpieczeństwie energetycznym kraju. Znacznie ważniejsze są inne elementy tego bezpieczeństwa niż ta konstrukcja prawna, trudna legislacyjnie i mogąca być zastosowana tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Przecież my mówimy o przedsiębiorstwach, które są sprywatyzowane, które są prywatne i muszą działać na zasadach rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie ministrze, proszę powiedzieć komisji, jakie są różnice w nadzorze konstytucyjnych ministrów skarbu i gospodarki nad sektorem branży paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ogólnie rzecz biorąc, minister skarbu państwa sprawuje nadzór właścicielski i do niego należą wszystkie te kompetencje, które wiążą się z podejmowaniem decyzji w stosunku do spółek, w których skarb państwa ma udziały. I to są decyzje należące do kompetencji ministra skarbu państwa, który podejmuje te decyzje nie mając żadnego prawnego obowiązku zazwyczaj uzgadniania ich z innymi ministrami, w tym ministrem gospodarki. Natomiast do ministra gospodarki należy odpowiedzialność za problematykę bezpieczeństwa energetycznego, co, jak rozumiem, wiąże się z kształtowaniem systemu prawnego, przede wszystkim kształtowaniem systemu prawnego, czyli podejmowaniem inicjatyw dotyczących zmian i rozwiązań systemowych, a nie decyzji dotyczących poszczególnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy w związku z tym możemy poprosić pana ministra o przedstawienie komisji, jakie są tutaj dokonania na tym polu?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, prosiłbym o sprecyzowanie pytania, bo nie wiem, o jakich dokonaniach... o jakie dokonania pan pyta.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja nawiązałem do pana odpowiedzi. Powiedział pan o polu działalności na płaszczyźnie prawnej. Myślę, że to dość wyraźnie dało się nawiązać. Chodzi mi o to: w zakresie nowelizacji, dostosowania prawa do sytuacji, która pozwoli ministerstwu gospodarki skutecznie sprawować nadzór i zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : A więc to jest bardzo szeroki obszar, bo przecież my mówimy o bardzo... o kilku przynajmniej sektorach gospodarki, począwszy od górnictwa, poprzez elektroenergetykę, przemysły paliwowe, różne rodzaje działań w zakresie energii odnawialnej. W związku z tym to jest obszar bardzo szeroki. I, oczywiście, żeby w pełni powiedzieć, czym legislacyjnie zajmowało się Ministerstwo Gospodarki od okresu, w którym ja przewodniczę, to musiałbym po prostu przygotować taką odpowiedź - i oczywiście jestem gotów przygotować taką odpowiedź - na piśmie, wtedy ona będzie pełna. Natomiast z tego, co mogę w tej chwili, używając swojej pamięci, powiedzieć, to przede wszystkim nowelizacje Prawa energetycznego, w tym dostosowanie Prawa energetycznego do potrzeb, dostosowanie do przepisów unijnych, czyli harmonizacja prawa, to także ustawa dotycząca rozwiązania niezwykle trudnego i skomplikowanego problemu, którym są kontrakty długoterminowe - ta ustawa jest w parlamencie - to jest także problem restrukturyzacji na przykład górnictwa węgla kamiennego - tu bym przypomniał ustawę o restrukturyzacji - i całkowitego oddłużenia górnictwa węgla kamiennego, co daje szansę na uzdrowienie tej branży, a z kolei węgiel kamienny jest tym nośnikiem, który stanowi podstawowy nośnik naszego bilansu energetycznego. Więc tych inicjatyw legislacyjnych, systemowych w okresie działania rządu, którego jestem członkiem, choć ministrem gospodarki nie jestem od początku działania tego rządu, było wiele. Przypominam te, które wydają mi się w tym momencie najważniejsze i które potrafiłem skojarzyć z pytaniem pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, być może niezbyt precyzyjnie je rzeczywiście postawiłem, bo nie chodzi mi o działalność Ministerstwa Gospodarki w pełnym zakresie. My rozmawiamy o sprawie Orlenu, o branży i sektorze paliwowym, i tylko w tym zakresie to mnie interesowało. Myślę, że jest to temat bardzo istotny, biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją nakładania się obowiązku organu administracji państwowej w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa z normalnym funkcjonowaniem podmiotu gospodarczego, i trzeba znaleźć z tego wyjście. Stąd regulacja prawna jest niezwykle ważna. Ja dla ułatwienia powiem, że można by na przykład coś zmienić w Kodeksie spółek handlowych albo można by było coś spróbować uregulować w specjalnym ustawodawstwie dotyczącym spółek przemysłu strategicznego, sektora strategicznego. I o tym myślałem. Jeśli to pomoże panu ministrowi skonkretyzować odpowiedź, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Więc w odniesieniu do przemysłu paliwowego ja mam wrażenie, że mniej istotne są kwestie o charakterze prawno-legislacyjnym, kwestie systemowe. Wspomniałem o tym, jak widzę kwestię możliwości wykorzystania w tym przypadku tak zwanej złotej akcji, czyli tego prawa weta mniejszościowego udziałowców, jako pewną z możliwości, ale nie przywiązywałbym do tego szczególnie dużej wagi. Natomiast znacznie ważniejsze są kwestie zarządzania różnymi elementami systemu tworzącego bezpieczeństwo energetyczne - to jest o wiele ważniejsze - i także działania o charakterze infrastrukturalnym, i wpływ na te elementy infrastruktury. Więc wydaje mi się, że tutaj znacznie więcej jest do zrobienia w innych dziedzinach prowadzenia polityki zapewniającej bezpieczeństwo niż w poszukiwaniu samych rozwiązań prawych, które miałyby tworzyć zupełnie inne, odrębne warunki działalności rynkowej w tym sektorze, to znaczy, ja nie sądzę, by wycofywanie tego sektora z rynku prowadziło nas do wyższego poziomu bezpieczeństwa. To jest rynek, który wymaga niewątpliwie regulacji i ta regulacja w Polsce jest. I problem polega na tym, jak przede wszystkim starać się w ramach tych instrumentów, które są dostępne, tak prowadzić politykę, by dbając o bezpieczeństwo energetyczne w wymiarze krajowym, w wymiarze narodowym, włączać nasz system bezpieczeństwa do systemu bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy zatem mam rozumieć odpowiedź pana ministra, że stan prawny jest zadowalający?</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Wydaje mi się, że nie ma tutaj przestrzeni do jakichś zasadniczych ruchów, do zasadniczych posunięć. Ja nie twierdzę, że nie ma w ogóle przestrzeni do zmian, szczególnie wtedy gdy chodziłoby o akty wykonawcze i kształtowanie poprzez akty wykonawcze zachowań podmiotów, bo przecież to jest możliwe, natomiast nie sądzę, by istniała potrzeba na przykład przygotowania ustawy o systemie, o tym przemyśle, odrębnej ustawy, która by dotyczyła w szczególności tego przemysłu. W każdym razie ja takiej potrzeby nie odczuwam i szczerze powiedziawszy, panie przewodniczący, z taką podpowiedzią, którą pan zgłaszał, dotychczas się nie spotkałem, więc rozumiem, że poza spotkaniem, które ma specyficzny charakter, w którym zeznaję, niewątpliwie pana myśl postaram się przeanalizować, ale to nie znaczy, że będzie mnie to prowadziło do jakiejś inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja też, żeby pomóc tylko powiem, że może być problem polegający na tym, że będzie rozbieżny cel działania gospodarczego z celem obronności, i wtedy proszę wrócić do tego problemu, a będzie pan miał do czynienia ze spółkami działającymi wedle Kodeksu handlowego, gdzie to bezpieczeństwo państwa nie jest pierwszorzędne, bo to są regulacje nastawione na obrót gospodarczy, stąd moje pytanie. Bo dla obserwatora tego, co się dzieje w Orlenie, co się dzieje w tego typu spółkach, tego typu pytanie wydaje się oczywiste... czy mamy do czynienia z bardzo złą praktyką i polityzacją działań, czy mamy do czynienia z niedostateczną regulacją prawną, która gdyby była dostateczna, to nie dopuściłaby pola takich działań, jakie się pojawiają?</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Pan przewodniczący w swoim pytaniu zakłada, że sytuacja, gdy chodzi o przemysł paliwowy, jest sytuacją jakąś szczególnie złą, w której państwo polskie jest narażone na jakieś bardzo poważne niebezpieczeństwo. Ja tej sytuacji tak nie oceniam, co nie znaczy, że nie ma problemów. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ja nie sądzę, żeby w ogóle należało w Polsce odkrywać wszystko i robić inaczej, niż robią kraje, które mają istotne osiągnięcia, gdy chodzi o rozwój gospodarczy, a ogólna tendencja, szczególnie gdy chodzi o kraje, w których grupie jesteśmy - kraje Unii Europejskiej - to jest tendencja, która bezpieczeństwa energetycznego nie kształtuje poprzez podporządkowanie sektora paliwowego państwu i upaństwawianie tego sektora, lecz przeciwnie, przez wprowadzanie konkurencji i wprowadzanie do tego sektora elementów rynku, tylko rynku regulowanego. I my po prostu powinniśmy - w moim przekonaniu - zmierzać w tym kierunku, ponieważ bezpieczeństwo energetyczne, to nie jest tylko kwestia dostaw fizycznych, to znaczy zapewnienie dostaw na określony czas. Elementem bezpieczeństwa energetycznego jest także cena dostaw. Elementem bezpieczeństwa energetycznego są także inne elementy kształtujące w konsekwencji konkurencyjność gospodarki i konkurencyjność przedsiębiorstw. Systemy energetyczne, które są całkowicie podporządkowane państwu, dają niewątpliwie wysoki poziom bezpieczeństwa, nazwijmy to, fizycznej dostawy, ale nie dają bezpieczeństwa ekonomicznego, są systemami, które rodzą bardzo wysokie koszty, a w konsekwencji obniżają konkurencyjność gospodarki. Więc jeżeli potraktować to, co pan przewodniczący powiedział, nie jako pytanie, tylko jako pana pogląd, to chcę powiedzieć, że go po prostu nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Chcę powiedzieć, że w części podzielam wyrażone przez pana ministra stanowisko, bo pomija ono pewne dość oczywiste fakty. Czy uważa pan, że w ramach bezpieczeństwa można swobodnie mówić o pełnej komercjalizacji i sprzedaży takich instytucji, jak przesyły, jak magazyny, jak porty, jak cysterny, czy to jest kwestia bezpieczeństwa, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jest kwestią bezpieczeństwa i oczywistą jest rzeczą, że, po pierwsze, nie wszystkie elementy tworzące system bezpieczeństwa energetycznego można sprywatyzować, to po pierwsze. Po drugie, nawet jak się prywatyzuje, to trzeba uważać, jak się prywatyzuje, tak, aby nie zastępować monopolu państwowego monopolem prywatnym i jednocześnie jest niezwykle ważne jak skuteczne są instytucje regulujące rynek, bo podkreślam, że jest to rynek regulowany i można pozwolić sobie na większe elementy rynku i urynkowienia, i komercjalizacji, jeżeli jest sprawny... sprawne są instytucje regulacyjne, jeżeli państwo jest silne mocą regulacji, wtedy nie musi być właścicielem. Więc ja nie chcę powiedzieć o tym, że państwo może być uwolnione od kwestii bezpieczeństwa, tylko drogi do bezpieczeństwa energetycznego są różne i zależne od wielu różnych czynników. W naszym przypadku wydaje mi się na przykład bardzo istotne, by zachowywać kontrolę nad Portem Północnym i że to byłby element, którego ruszenie by obniżało bezpieczeństwo energetyczne kraju w danych konkretnych warunkach. Choć jak będziemy dyskutowali za 10 lat, to będzie sytuacja inna pewnie, inna będzie struktura, zużycie nośników energii i inne elementy ekonomiczne będą o tym decydowały. Więc to nie jest raz na zawsze, ale w chwili obecnej bezpieczeństwo energetyczne, jeżeli chodzi o bezpośrednią kontrolę państwa, polega na tym, aby kontrolować własność możliwości dostaw źródeł innym kanałem niż tylko ten, który wiedzie rurociągiem. A więc właśnie kwestia portu, a także kwestia Naftobaz i kwestia po prostu rezerw, które każde państwo musi posiadać, w tym Polska musi posiadać po to, by działać w sytuacjach kryzysowych, które mogą być różnymi czynnikami spowodowane. Więc są pewne elementy systemu, ogólnie rzecz biorąc, które powinny być w Polsce zachowane jako element kontroli państwa. I to zresztą w założeniach rządowych jest określone.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Pan minister był łaskaw poczynić dwa założenia bardzo istotne: silne państwo, a ja dodam jeszcze drugie: dywersyfikacja dostaw. Chcielibyśmy, żeby tak było, ale myślę, że to jest też taki dyskusyjny problem, a nie oczywisty. W związku z tym ta troska moja myślę, że jest uzasadniona. Dodam do tego jeszcze ten fakt, który sam pan poruszył, Naftoport. Tam jednak nie potrafiliśmy mieć udziału większościowego. Jest, co robić, panie ministrze, w zakresie bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, problem dywersyfikacji dostawy ropy naftowej to nie jest tylko problem techniczny, bo my poprzez Naftoport moglibyśmy sprowadzać ropę naftową, natomiast problem polega na tym, że to by kosztowało znacznie, znacznie więcej. A jednocześnie jest tak, że 97% naszego zapotrzebowania na ropę naftową to jest zapotrzebowanie z importu, dlatego że my jesteśmy w stanie swoje potrzeby tylko w niecałych 3% zaspokoić własnym wydobyciem. Więc problem nie jest tylko problemem technicznym, jest także problemem ekonomicznym i to poważnym. Dostawy ze strony Rosji są dzisiaj najtańszymi dostawami, więc problem nie polega tylko na tym, żeby zastępować je innymi dostawami, bo to nie jest takie proste, ale także problem polega na tym, żeby te dostawy były pewne i po korzystnych dla nas cenach. Więc to jest problem oczywiście także podpisywania kontraktów. A jeżeli pan przewodniczący chce mnie zachęcić do tego, bym intensywniej zajmował się sprawą, to zapewniam, że zajmuję się sprawą intensywnie, choć z każdej dobrej rady skorzystam, z tej także.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, myślę, że nie do końca zrozumieliśmy się. Ja dążę do tego, żeby pan bardziej intensywniej powiedział komisji, czym się pan intensywnie zajmuje, a nie chcę zmusić pana do intensywniejszego działania, chociaż być może, że okaże się, że coś jeszcze trzeba zrobić. Przepraszam za ten komentarz, ale myślę, że to niepotrzebnie idzie w tym kierunku. Panie ministrze, pan powiedział o tanich dostawach, a ja panu powiem, że tanie dostawy to jest tylko jedna z przesłanek, bo tanie dostawy na Białorusi się skończyły, jak ktoś zakręcił kurek. Jest o czym rozmawiać w sensie dywersyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, jeżeli mamy rozmawiać o dywersyfikacji, to są wskaźniki...</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#PoselZbigniewWassermann">O bezpieczeństwie energetycznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeżeli mamy rozmawiać o dywersyfikacji, bardzo proszę, to jest przecież bardzo ważny temat. Jeżeli mamy rozmawiać o dywersyfikacji, to chcę powiedzieć, że są wskaźniki międzynarodowe analizowania poziomu dywersyfikacji, przy czym dywersyfikacja dotyczy różnych źródeł energii. Otóż poziom dywersyfikacji w sensie całego systemu energetycznego, bo nie można o ropie naftowej rozmawiać bez kontekstu, którym jest cały system energetyczny. Polski jest zbliżony do tego, który jest w krajach Unii Europejskiej. A jednocześnie chcę przypomnieć, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej i to oznacza, że nie można naszego bezpieczeństwa energetycznego odrywać od bezpieczeństwa europejskiego. Problem m. in. polega na tym, że my, dywersyfikując źródła dostaw, powinniśmy korzystać z innych niż rosyjskie źródła. Ale Unia Europejska, dywersyfikując swoje źródła dostaw, będzie chciała korzystać w znacznie większym stopniu z dostaw rosyjskich i to dotyczy także gazu. I to jest problem, który my musimy umieć wygrać dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-346.20" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-346.21" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Więc chcę powiedzieć, że nie ma prostych odpowiedzi na pytania, które pan stawia. Natomiast jest to złożony problem, w którym naprawdę nikt nie może mieć monopolu na rację, tylko trzeba poszukiwać możliwie najkorzystniejszych dla nas, dla państwa polskiego rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-346.22" who="#PoselZbigniewWassermann">No, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle Wassermann, ja bym bardzo prosił, żeby zacieśniać ten krąg, w który pan wchodzi, bo sprawa jest bardzo ważna, Ja rozumiem, że jak będziemy mówili o bezpieczeństwie stricte, to musimy na ten temat mówić bardzo długo, ale dzisiaj żeśmy przecież zawęzili pole. Poinformowałem pana ministra, w jakim kontekście będziemy zadawali pytania. I bardzo bym prosił, żeby zmierzać w kierunek tych dwóch obszarów, które żeśmy sobie przecież dzisiaj wskazali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy pański resort dysponuje ekspertyzami niezależnych biegłych ekspertów, którzy odnoszą się do ewentualnych propozycji łączenia Orlenu z MOL-em, z innymi tego typu podmiotami, które mogą pokazywać, jaka jest relacja bezpieczeństwa energetycznego państwa do tego, co dzieje się w Rosji z Jukosem. Czy dysponuje resort tego typu ekspertyzami?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak, takie ekspertyzy są przygotowywane przez te agendy państwa, które odpowiadają za te zagadnienia, ale także są zamawiane ekspertyzy w ramach potrzeb, wtedy gdy pojawia się jakieś zagadnienie, które wymaga choćby tylko rozpoznania. Więc moje ministerstwo oczywiście dysponuje takimi ekspertyzami. Pan przewodniczący komisji prosił o przekazanie dokumentów ministerialnych i rządowych w tej dziedzinie. Dołączyłem do tych dokumentów także wykaz wielu innych opracowań i ekspertyz, które są dostępne i w każdym momencie możemy je przekazać na prośbę komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to obejmuje również te zamierzenia ekspertyz niezależnych? Pan minister byłby uprzejmy komisję o tym powiadomić?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeszcze raz podkreślam: także uzyskujemy ekspertyzy zamawiane u pojedynczych osób, czyli na przykład u osób, które reprezentują bardzo wysoki poziom fachowości w tej dziedzinie, w zależności od potrzeb. To jest systematyczna praktyka, że wtedy, gdy potrzebujemy mieć dodatkową wiedzę, a nie potrafimy jej wytworzyć w ministerstwie, bo nie wszędzie mamy specjalistów, wtedy sięgamy po wiedzę zewnętrzną. Ale chcę także podkreślić, że w tej dziedzinie ja bazuję na opracowaniach przygotowywanych przez agendy państwa wyspecjalizowane, szczególnie gdy chodzi o kwestię stosunków polsko-rosyjskich czy Polski z krajami leżącymi na wschód od nas.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Żeby tą rzecz domknąć: czy mam rozumieć sytuację w ten sposób, że nie ma takich zleconych ekspertyz?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jakich?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselZbigniewWassermann">Konkretnych, dla ekspertów spoza resortu, spoza ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeszcze raz podkreślam, że są takie ekspertyzy zamawiane, wtedy gdy jest potrzeba uzyskania wiedzy, której sami nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Wobec tego na dzień dzisiejszy do sytuacji, o której mówimy, ministerstwo dysponuje takimi ekspertyzami?</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Pan Aumiller wspomniał o tym seminarium, w którym mój zastępca uczestniczył, a ma nawet tak dokładne informacje, że wie, co mój zastępca na tym seminarium mówił. No więc to seminarium było właśnie takim kolejnym quasi-eksperckim forum analizującym problem bezpieczeństwa w zakresie paliw płynnych. W związku z tym my stale staramy się analizować sytuację, zapraszając do tych analiz także wybitnych fachowców, najwybitniejszych, którzy w Polsce są.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy resort minitoruje dostawy paliw, umowy zawierane na dostawy? Jaka jest relacja tutaj wiedzy resortu co do tego, co istotnego dzieje się w sektorze paliwowym?</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, w strukturze ministerstwa jest Departament Bezpieczeństwa Energetycznego, a więc wyspecjalizowana rządowa agenda, która w całości zajmuje się tą problematyką, obejmując zresztą wszystkie sektory szeroko rozumianej energetyki. W związku z tym w moim ministerstwie jest zespół fachowców, który na co dzień zajmuje się tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselZbigniewWassermann">Są sporządzone analizy, bo ja o to pytałem?</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak, są sporządzane analizy, są zamawiane ekspertyzy i są przygotowywane dokumenty rządowe. Chciałbym podkreślić, że właśnie pracujemy nad dokumentem, który będzie mówił o problematyce kierunków polityki energetycznej państwa. Taki dokument właśnie jest przygotowywany. W myśl przyjętych przez Radę Ministrów harmonogramów, powinienem w październiku taki dokument Radzie Ministrów przedstawić i na pewno trafi on także i do parlamentu. Więc taka praca jest wykonywana zarówno rutynowo, jak i wtedy, gdy pojawia się szczególna potrzeba zrobienia syntetycznej informacji lub zaktualizowania istniejących dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, jakie są... Czy może pan powiedzieć o założeniach strategii branży paliwowej w ramach kierowanego przez pana resortu, co do prywatyzacji, restrukturyzacji? Bardzo krótko i tylko kierunkowo.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z Posłów  : Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, ponieważ nie ma to żadnego związku z przedmiotem prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli na usprawiedliwienie, to ja może powiem, że mówimy o bezpieczeństwie energetycznym państwa, a wniosek pana przewodniczącego Giertycha zmierzał do tego, żebyśmy w pewnym momencie nie pracowali nad tym, co już będzie bezprzedmiotowe. Ja myślę, że ciągle obracamy się wokół sfery tego bezpieczeństwa. Ja staram się pytać tylko kierunkowo, nie rozwijam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ja już raz prosiłem o zawężenie pytań do tego obszaru, o którym żeśmy się umówili na dzisiaj. I bardzo bym prosił o dostosowanie się do tych racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To kończąc: panie ministrze, czy decyzje, które są podejmowane w zakresie działań restrukturyzacyjnych, działań prywatyzacyjnych, są opierane na przesłankach politycznych czy na przesłankach ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Obowiązuje ustawa, która określa generalne zasady bezpieczeństwa energetycznego. Obowiązują także członków Rady Ministrów, mnie, dokumenty programowe w tej dziedzinie i one podkreślają, że problem bezpieczeństwa energetycznego zawiera trzy elementy. Zawiera element dostawy i pewności dostawy, zawiera element ceny i kosztów, które później ponosi cała gospodarka z punktu widzenia ceny, i dotyczy elementu ochrony środowiska, czyli bezpieczeństwa ekologicznego. I tak jest w ogóle, że współcześnie bezpieczeństwo energetyczne jest rozpatrywane w tych trzech elementach, i dotyczy to wszystkich podsektorów sektora energetyki. I to jest określone zarówno w przepisach rangi ustawowej, jak i w dokumentach rządowych, i tym się oczywiście kierujemy, aczkolwiek instrumenty, które mogą być użyte po to, by uzyskiwać taki stan, wynikający z tych trzech zasad, są różne i muszą być okresowo analizowane i modyfikowane, jeżeli się okazuje, że pojawiają się elementy skuteczniejsze czy też pojawia się nowa sytuacja, która wymaga innego nieco działania. Stąd w tej chwili jest dokument, który mówi o założeniach polityki energetycznej, a przygotowujemy jego kolejne wydanie, które będzie bardziej precyzyjnie reagowało na to, jak się zmienia gospodarka, a także jak się zmienia usytuowanie państwa, usytuowanie Polski w systemie gospodarczym, europejskim przede wszystkim, ale także globalnym.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselZbigniewWassermann">I już na koniec: panie ministrze, jednym z istotnych pośredników dostaw paliw do Polski jest firma Jukos - rzecz do obserwowania... Dostawcą i pośrednikiem - rzecz, którą można obserwować w publikacjach środków masowego przekazu. Wokół tego podmiotu w Rosji dzieją się dość dziwne rzeczy. Można odnieść wrażenie, że przy użyciu instytucji państwowej chce się pozbawić władztwa właścicieli tej firmy. Ja nie oceniam przesłanek, ale to jest taki mechanizm, kiedy można odnieść wrażenie, że służby specjalne, organy ścigania bardzo pomagają rządowi w tym, żeby ta spółka zmieniła właścicieli. Czy nie ma pan wrażenia, że pewne takie objawy tych zachowań instytucji państwowej przenoszą się do naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie, nie mam takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Mam pytanie następujące: czy utrzymanie obecnego wpływu skarbu państwa na PKN Orlen jest ważne dla bezpieczeństwa energetycznego Polski?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie wydaje mi się to istotne dla bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselRomanGiertych">Jak rozumiem, pan minister uważa, iż kwestia, kto jest właścicielem firmy, która ma udział w rynku paliwowym na poziomie prawie że monopolisty, nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego, tak?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, pana pierwsze pytanie było inaczej sformułowane i czegoś innego dotyczyło. Pan pytał o udział skarbu państwa, a teraz pan pyta o właściciela w ogóle. Otóż kto jest właścicielem takiej wielkiej firmy, to ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A niech pan...</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Więc...</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Połączył pan dwie rzeczy i prosiłbym, żeby pan tego w ten sposób nie łączył.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czy pan minister ma wiadomości na temat tego, kto jest właścicielem akcji, które nie są zarejestrowane na giełdzie, których podmioty się nie zgłosiły, albo w formie rozproszonego akcjonariatu na giełdzie warszawskiej, albo w formie nieznanych właścicieli, którzy zakupili tzw. kwity depozytowe?</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, nie mam takiej szczegółowej wiedzy. Gdyby taka wiedza była mi potrzebna, zwróciłbym się do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PoselRomanGiertych">Czyli pan premier nie ma wiedzy o tym, kto jest właścicielem większości akcji PKN Orlen, tak? Dobrze rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, ja nie zajmuję się w swojej...</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PoselRomanGiertych">Ja nie mam pretensji, tylko chciałem się dowiedzieć. Pan minister nie wie?</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PoselRomanGiertych">Jeden z Posłów  : No, nikt nie wie. Rozproszone akcje...</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Bo nie chciałbym, żeby powstawało wrażenie, że ja unikam odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Giertycha. Otóż chcę powiedzieć, że zasadniczo nie zajmuję się sytuacjami w poszczególnych spółkach, nawet tych najważniejszych. Tam, gdzie jest udział skarbu państwa, tymi spółkami zajmuje się minister skarbu państwa. I jeżeli coś złego by się działo, to minister skarbu państwa mnie poinformuje i będę współuczestniczył w podejmowaniu działań w tym zakresie, w jakim potrzebna będzie koordynacja między resortami. Jeżeli natomiast te działania są w gestii ministra skarbu państwa, to on będzie je podejmował sam, informując, jakie podejmuje działania, bo firma jest o takim znaczeniu. Ale to wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, dobrze, ale przed chwilą pan powiedział, że bardzo ważne dla bezpieczeństwa energetycznego kraju jest, kto jest właścicielem PKN Orlen. Tak pan przed chwilą stwierdził. Otóż słusznie pan zauważył, że pan nie wie, kto jest właścicielem większości akcji PKN Orlen, bo nikt tego nie wie, dlatego że kwity depozytowe są objęte tajemnicą bankową i nikt nie wie, kto jest właścicielem 28% akcji, które zostały zbyte w ramach kwitów depozytowych. I około 35, w zależności, do 40% akcji w rozproszonym akcjonariacie jest sprzedawana na giełdzie i też nikt nie wie, kto jest ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak jest w przypadku każdej spółki giełdowej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselRomanGiertych">No, nie każdej, ale w każdym razie tej. Dokładnie tak jest. Otóż jedynym podmiotem znanym, który ma znaczący udział akcji, jest skarb państwa, który dysponuje siedemnastoma i paroma dziesiątymi procenta akcji w ramach Nafty Polskiej i 10% w ramach skarbu państwa. Otóż, panie ministrze, kto będzie właścicielem PKN Orlen, jest z tego punktu widzenia bardzo istotne, również w kontekście słów, które pan premier sam wypowiedział. I teraz mam w związku z tym pytanie. Czy pan premier wie coś o planach prywatyzacyjnych związanych ze sprzedażą akcji czy Nafty Polskiej... akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej czy też akcji skarbu państwa? Taka decyzja musi być podjęta przez Radę Ministrów. Panu podlegają kwestie gospodarcze, do nadzoru. Czy panu coś jest wiadomo na temat planów prywatyzacyjnych w ciągu najbliższych 12 miesięcy w tym obszarze?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie znam takich konkretnych planów.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselRomanGiertych">A czy pan premier mógłby powiedzieć wysokiej komisji, czy w ciągu najbliższego okresu czasu będą podjęte jakieś działania? W ciągu najbliższego okresu czasu, myślę, 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Trudno mi to przesądzać. Powiedziałbym tak - takiego zamiaru w tej chwili nie ma, natomiast prawnie ani politycznie go wykluczyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselRomanGiertych">A z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeszcze raz podkreślam, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego niezwykle ważne jest także kwestie ekonomiczne. A kwestie ekonomiczne oznaczają, że ta firma, o której mówimy i którą się komisja zajmuje, powinna być firmą konkurencyjną i zapewniać ekonomicznie tanie dostawy. A w związku z tym to, że będą podejmowane czy mogą być podejmowane działania, które będą oddziaływały na wartość tej firmy i na jej efektywność, to to jest rzeczą zrozumiałą, że jeżeli skarb państwa ma jakiekolwiek udziały, to będzie starał się tymi udziałami tak postępować, aby zapewnić wysoką efektywność ekonomiczną tej firmy, która przy okazji zresztą ma ogromne znaczenie dla wpływów podatkowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, panie ministrze - bo odszedł pan troszeczkę od tego pytania, które ja postawiłem, które wiąże się ściśle z tematem komisji - rozumiem, że panu nie są znane żadne plany, które są, czy też poufnie, czy też...</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie przedkładano mi żadnych tego rodzaju planów, nie opiniowałem takich planów, choć rozumiem, że być może minister skarbu państwa dokonuje różnego rodzaju analiz, które pozwoliłyby w pewnym momencie podejmować decyzje. Na pewno nie jest to przedmiotem prac, które są pracami rozpoczynającymi proces decyzyjny, więc nie ma tutaj w tej chwili żadnego przygotowywania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#PoselRomanGiertych">I jeszcze ostatnie pytanie, panie ministrze. Gdyby był taki pomysł sprzedaży akcji PKN Orlen będących we władaniu Nafty Polskiej, na przykład dzisiaj na rzecz węgierskiego MOL-a, jak by pan głosował na Radzie Ministrów za takim...</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Przede wszystkim prosiłbym o przedstawienie... Po pierwsze, na Radzie Ministrów zazwyczaj nie ma głosowania. Posiedzenie Rady Ministrów dochodzi się przez pewien proces uzgodnień, który jest uzgodnieniem najpierw między...</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#PoselRomanGiertych">Ale może być głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Więc oczywiście w tym procesie uzgodnień ja i moi przedstawiciele mieliby takie instrukcje, by kierować się tymi elementami bezpieczeństwa energetycznego, o których mówię, bo to wynika z ustawy i wynika z naszej przyjętej doktryny, w tym kwestiami ekonomicznymi. Ja uważam, że połączenie z MOL-em, gdyby było połączeniem zabezpieczającym wszystkie trzy elementy bezpieczeństwa energetycznego, byłoby absolutnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#PoselRomanGiertych">Czyli głosowałby pan za.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie głosowałbym, bo nie byłoby głosowania. Dochodzilibyśmy do uzgodnienia stanowiska i ja bym popierał rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem spełniającym te kryteria bezpieczeństwa energetycznego, które wynikają: a) z ustaw, b) z dokumentów rządowych i z mojego przekonania, co kształtuje rzeczywiste bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, nim zadam pytanie panu ministrowi, chciałbym, aby pan poseł Giertych jako uznany prawnik zechciał mi tutaj podpowiedzieć, wesprzeć swoją wiedzą, czy mieści się to w praktyce dobrze przyjętej adwokackiej jakby i w kanonie K. p. k. taki tryb zadawania pytań antycypacyjnych czy oczekiwania od świadka, że przedstawi nam swoje jakby przyszłe projekcje. A wracając jakby do rzeczy: panie ministrze, w ramach konstytucyjnych obowiązków odpowiada pan za gospodarkę w rządzie i ustawa Prawo energetyczne nakłada na ministra gospodarki pewne obowiązki, między innymi i taki obowiązek, aby w określonych ustawą przedziałach czasowych publikować takie rzeczy jak politykę energetyczną państwa, założenia krótko , średniookresowe. I jest też tutaj kilka definicji w Prawie energetycznym, które zdają się być powiązane z przedmiotem prac naszej komisji, i w kontekście art. 2 ust. 2 uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej chciałbym panu zadać pytanie następującej treści. Czy w kanonie i w przepisie ustawy Prawo energetyczne mieści się w pańskim przekonaniu obowiązek nałożony na ministra, za jego pośrednictwem - na prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, dokonywania analizy bieżących kontraktów jednej ze spółek na rynku paliwowym, bo taką spółką jest PKN Orlen, a Prawo energetyczne obejmuje, jak zrozumiałem po przeczytaniu ustawy, także i wszystkie spółki węglowe, spółki gazowe, bo mówimy tutaj o całym jakby konglomeracie, a paliwa płynne to jest raptem 22% rynku energetycznego w państwie, i czy w tym kontekście może pan się oświadczyć, czy były dokonywane przez Urząd Regulacji Energetyki analizy bieżących kontraktów na dostawy ropy realizowane przez PKN Orlen, i jaki to ma wpływ na bezpieczeństwo energetyczne państwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie potrafię powiedzieć, czy Urząd Regulacji Energetyki dokonywał takich analiz, jak często dokonywał takich analiz i których kontraktów dotyczyły te analizy, nie mam takiej wiedzy, natomiast też nie mam żadnej wiedzy, która wskazywałaby na to, że Urząd Regulacji Energetyki działa niezgodnie z porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Jeszcze pytanie uzupełniające, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie ministrze, czy w związku z tym może pan oświadczyć komisji, iż w trakcie pełnienia przez pana urzędu otrzymał pan informację, że w okresie od 2001 r. nastąpiło zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa w związku z działaniami, operacjami prowadzonymi przez PKN Orlen?</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja dosyć często w różny sposób otrzymuję informacje sygnalizujące różne ważne fakty związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju. To są na przykład informacje dotyczące ważnego przedsięwzięcia gospodarczego, jakim jest rurociąg Brody-Odessa-Płock. Natomiast... I takich informacji otrzymuję często... Wcale zresztą one nie są wyselekcjonowane pod kątem hasła "bezpieczeństwo energetyczne". To ja oceniam, które z tych informacji wpisuję jakby do tego obszaru swojej odpowiedzialności, a które akurat mnie się z bezpieczeństwem energetycznym kraju nie kojarzą. W związku z tym to są strumienie informacji i faktów, które ja filtruję, natomiast nigdy nie otrzymałem informacji, która wskazywałaby wprost, że oto w przypadku takiej konkretnej decyzji czy takiego zachowania następuje zasadnicze zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego i interesów państwa, czyli żadnej takiej informacji, którą mógłbym uznać za absolutnie krytyczną. No, może najbardziej krytyczna była ta informacja, kiedy mieliśmy problemy z dostawami z Białorusi, choć miałem świadomość i analizując sytuację w tych godzinach, bo przecież to trwało raczej godziny niż dni, miałem świadomość, że jest to sytuacja przejściowa i śledziłem wszystkie podejmowane działania interwencyjne. Więc, jeżeli pan pyta o jakiś taki moment krytyczny, to właśnie to zatrzymanie dostaw gazu przez Białoruś było takim chyba najbardziej ważnym momentem krytycznym, ale wtedy zostały podjęte wszystkie działania wszystkich służb, uruchomione wykorzystanie rezerw i potrafiliśmy różnymi metodami powstrzymać rzeczywiste zagrożenie. Ono było bardziej antycypowane, niż rzeczywiście się stało. Nie lekceważę zresztą tego incydentu, nie należy go lekceważyć ani w wymiarze politycznym, ani w wymiarze ekonomicznym. Natomiast nie przypominam sobie żadnej informacji, która w sposób zasadniczy mówiłaby: oto następuje bezwzględne naruszenie bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Proszę o doprecyzowanie, czy jednoznacznie pan stwierdza, że w związku z działaniami spółki PKN Orlen, nie był pan zmuszony do wykorzystywania instrumentów przewidzianych w ustawie Prawo energetyczne, które pozwalają ministrowi właściwemu do spraw gospodarki na zabezpieczenie bezpieczeństwa energetycznego. I to jest jakby rzecz oczywista, bo pańska odpowiedź jakby troszkę wybiega poza przedmiot mego pytania, gdyż naszą dociekliwością objęte są zdarzenia i sprawy związane z kontraktami zawieranymi na dostawę paliw przez spółkę PKN Orlen. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ale jeżeli można, ja nawet prześledziłem pisma, które otrzymałem, a dotyczyły Orlenu lub pochodziły z Orlenu. Przez cały okres mojego bycia ministrem gospodarki były cztery takie pisma. Dwa dotyczyły zaproszeń do uczestnictwa w jakiś uroczystościach, które Orlen organizował, a dwa dotyczyły protestów związkowych związanych z funkcjonowaniem tej firmy. Trzy przyszły do mnie przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, czyli od premiera, a jedno pismo przyszło do mnie bezpośrednio z PKN Orlen i nigdy żadnych innych pism dotyczących Orlenu nie miałem. Więc jeżeli Orlen się pojawiał, to nie w pismach, nie w korespondencji urzędowej, tylko w opiniach, ekspertyzach, ocenach, natomiast nigdy, jako przedmiot korespondencji i jako przedmiot mojego bezpośredniego działania.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ostatnie jakby, przepraszam, pytanie uzupełniające, które nasunęło mi się po odpowiedzi pana premiera. Czy w związku z tym w kontekście art. 15. ust. 1 resort, a właściwie Urząd Regulacji Energetyki, jako właściwy podmiot podległy panu premierowi, dokonuje stosownych ocen bezpieczeństwa energetycznego państwa biorąc pod uwagę udział w rynku energetycznym PKN Orlen i kiedy możemy spodziewać się ewentualnie... A czy możemy uzyskać z resortu wszystkie analizy pośrednie, dokumenty, które były podstawą do przyjętych przez ministerstwo założeń polityki energetycznej państwa?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselAndrzejRozanski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Pozostaję w takim przekonaniu, to po pierwsze. Po drugie, jak pan tak dociekliwie pyta o kwestie działania jednego z urzędów, który mi podlega, Urzędu Regulacji Energetyki - nie bagatelizuję w najmniejszym stopniu znaczenia tego urzędu - to chciałbym podkreślić, że funkcjonowanie tak dużego organizmu, jak Ministerstwo Gospodarki, byłoby niemożliwe, gdybym nie cedował swojej odpowiedzialności, od której się nie uwalniam, na osoby, które mnie zastępują. Problematyką energetyczną zajmuje się jeden z moich zastępców i on na bieżąco nadzoruje także działanie Urzędu Regulacji Energetyki i brak informowania mnie krytycznego o funkcjonowaniu tego urzędu wskazuje na to, że nic takiego się nie dzieje, abym musiał się sprawą na co dzień zajmować. W związku z tym pozostaję w przekonaniu, że działanie tego urzędu jest zgodne z prawem i zgodne z misją, zadaniami tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Premierze! Ja mam dwa pytania, proste, ale nikt ich do tej pory nie zadał. Nie zamierzam egzekwować od pana wiedzy szczegółowej, aczkolwiek sprawy posiadają swoje poważne i szerokie odniesienie. Pierwsze pytanie brzmi: Panie premierze, jakie mogą być konsekwencje realizacji wniosku pana posła Giertycha, który jest przedmiotem przecież dzisiejszego konwentyklu, dla polskiej gospodarki, dla linii polityki prywatyzacyjnej realizowanej przez Rzeczpospolitą? Panie premierze, czy możemy liczyć się z zagrożeniem petryfikacji stosunków własnościowych mających miejsce w PKN Orlen w efekcie realizacji takiego wniosku? Czy może powtórzyć się sytuacja, iż firma traci na dynamice rozwojowej, tak jak to się stało np. w odniesieniu do przedsiębiorstwa Ruch SA, gdzie zrealizowano zabezpieczenia na pulach akcji? Czy są takie zagrożenia? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Szanowny panie pośle, chcę potwierdzić, iż pana przypuszczenie, iż zablokowanie normalnego funkcjonowania tak wielkiej firmy może mieć bardzo negatywny wpływ na funkcjonowanie gospodarki, jest słuszne. To jest firma o takim znaczeniu i takich powiązaniach, że jeżeli ona będzie zablokowana w swoim działaniu na rzecz efektywności, to oczywiście musi wywierać to negatywny wpływ nie tylko na samą firmę, ale także mieć skutki dla gospodarki. Chcę przy tym podkreślić - i czynię to systematycznie - że problem bezpieczeństwa energetycznego to jest problem także ekonomiczny, to jest także problem ceny, to jest problem efektywności. Nie ma bezpieczeństwa energetycznego bez tego elementu, dlatego że bezpieczeństwo energetyczne tu przenosi się na konkurencyjność całej gospodarki, na konkurencyjność całego układu gospodarczego. W związku z tym wydaje mi się, że nie... należy się powstrzymać od takich działań, które uniemożliwiałyby normalne funkcjonowanie wielkiej giełdowej i sprywatyzowanej firmy, bo wprost i pośrednio będzie to bardzo źle oddziaływało na polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, gospodarka gospodarką, a bezpieczeństwo państwa - w tym te, które nas obecnie interesuje najbardziej, bezpieczeństwo energetyczne kraju, aczkolwiek sprzęgnięte z tą pierwszą - swoją ścieżką lubi chadzać. Zadam drugie z zapowiedzianych pytań. Proszę nie traktować go jako pytania retorycznego, tylko proszę o poważną odpowiedź. Czy realizacja wniosku pana posła Giertycha podniesie standardy bezpieczeństwa eko... energetycznego w naszym kraju, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Szanowny panie pośle, na wszystkie pytania staram się odpowiadać możliwie najpoważniej. Więc, moim zdaniem, realizacja tego postulatu - niezależnie, kto jest jego autorem - na pewno nie przyczyni się do umacniania bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, jest pan członkiem rządu, ministrem od początku IV kadencji Sejmu, a więc od początku... od końca 2001 r. Ja mam takie pytanie związane ze strategią, która została opracowana jako raport otwarcia w 2000... jesienią... wiosną, przepraszam, 2002 r., dokładnie chyba w maju. Dlaczego w tak ważnym raporcie, panie premierze, panie ministrze, nie ma w ogóle wzmianki o PKN Orlen, o Nafcie Polskiej? Dlaczego nie ma w ogóle firm czy spółek z branży naftowej? Czy może pan komisji to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, czy pan byłby tak uprzejmy przeczytać tytuł tego raportu? Ja nie widzę z takiej odległości, więc nie wiem, o jakim raporcie...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Już czytam: "Informacja o sytuacji w wybranych spółkach Skarbu Państwa i przedsiębiorstwach państwowych". I mamy tutaj wykaz największych spółek państwowych w naszym kraju. Nie ani wzmianki, ani słowa o PKN Orlen ani o Nafcie Polskiej. W ogóle w tym dokumencie nie ma wzmianki o firmach naftowych. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie potrafię tego wyjaśnić, dlaczego minister skarbu państwa, przygotowując ten materiał na posiedzenie Rady Ministrów, tego nie uwzględnił. I nie przypominam sobie, by ktoś to wprost dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, w takim razie: Jak Ministerstwo Gospodars... Gospodarki, przepraszam, monitoruje rynek paliw płynnych? Proszę przybliżyć komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja odpowiadałem tutaj na pytania, odpowiadając, że w tym przypadku niezwykle ważną rolę odgrywa Urząd Regulacji Energetyki, dlatego że bardzo wiele działań w tym obszarze zależy od tego urzędu. Następnie w ministerstwie jest Departament Bezpieczeństwa Energetycznego, który na bieżąco analizuje i śledzi sytuację. Jest sekretarz stanu, który odpowiada za całość tej problematyki, i ona jest skupiona w jednym ręku. W związku z tym to są stałe elementy analizowania sytuacji. Natomiast do mnie sprawy docierają wówczas, gdy dzieje się coś, co odbiega od działań zaprogramowanych, coś, co odbiega od tego, co można by uznać w tej dziedzinie za normę. Ja nie zajmuję się tymi sprawami codziennie, a w szczególności w ogóle nie zajmowałem się firmą PKN Orlen. W ogóle się po prostu nią nie zajmowałem, nie było takiej, z mojego punktu widzenia, potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, a pana zdaniem, dlaczego na rynku paliw płynnych jest taka duża ilość przestępstw i nadużyć? Czy służby specjalne nie sygnalizują, skąd biorą się te patologie? Mówimy tutaj o firmie, o dziale gospodarki, która bezpośrednio przecież interesuje polityków, opinię publiczną, obywateli, bo to przecież te wszystkie patologie na co dzień wpływają m. in. na cenę paliw płynnych, na cenę benzyny, oleju napędowego, tego, którego się tankuje w stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, chciałem zapytać, o jakich nadużyciach pan mówi w tym przypadku, bo chciałbym móc precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, o wszystkich tych nadużyciach, o których możemy przeczytać w mass mediach. A dla przykładu powiem... na przykład... przykład Nafty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja nie wiem, o jakich nadużyciach w przypadku Nafty Polskiej pan mówi. Nieznane mi są takie nadużycia...</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PoselAndrzejGrzesik">O mafii paliwowej pan nie słyszał, panie premierze?</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : ... ale też chciałbym pana posła poinformować, że niezbyt uważnie śledzę prasę.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PoselAndrzejGrzesik">O!</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Poza tym, panie pośle, gdyby poza tym były znane mi jakiekolwiek nadużycia, zapewniam, że natychmiast poinformowałbym prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, a co zrobił rząd, aby zlikwidować przestępczość w sektorze paliwowym? Jakie działania podjął?</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Pana pytanie, panie pośle, jest... bazuje na założeniu, że w przemyśle paliwowym mamy w sposób oczywisty udowodnioną przestępczość i że w związku z tym powinny być podejmowane natychmiastowe działania, zwłaszcza ze strony ministra gospodarki. Ja rozumiem, że o czymś, co pan nazywa tzw. aferą paliwową, zważywszy na to, że rzecz rzeczywiście jest znana i nawet ja, który w bardzo ograniczonym stopniu śledzę gazety i media, bo po prostu mam mało czasu na to, usłyszałem o tym... Więc miałem okazję pytać ministra sprawiedliwości, czy rzeczywiście toczą się postępowania wyjaśniające w tej sprawie. I wiem o tym, że takie postępowania się toczą, więc właściwe organy państwa, które zajmują się przestępczością, się tą sprawą zajmują. Nie posiadam żadnej bardziej szczegółowej wiedzy. Jeżeli pan poseł będzie chciał mnie o to dalej pytać, niestety będę musiał powiedzieć, że nie mam szczegółowych informacji. Także nie zabiegałem o ich uzyskanie na temat toczących się śledztw czy postępowań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, pytanie z innego zakresu, mianowicie... Może już ostatnie pytanie. Bardzo często zdarza się, że zarządy spółek skarbu państwa zamiast rozwijania podstawowej działalności, do której zostały powołane, czyli na przykład w przypadku PKN Orlen do... produkcji, dystrybucji paliw oraz innych zadań, jako głównie działanie uważają działalność na rynku kapitałowym, czyli kupują, sprzedają akcje, raz tracą na tych transakcjach, raz zyskują, czyli, ogólnie rzecz biorąc, grają na giełdzie. Czy to jest pożądane zjawisko, zdaniem pana, czy złe?</u>
          <u xml:id="u-362.17" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Powiem tak: funkcjonowanie spółek, w tym spółek giełdowych, wiąże się, i musi się wiązać, nie tylko z ich działalnością wytwórczą czy produkcyjną, że... istotnym elementem działania każdej spółki handlowej, i to wynika z funkcji tej spółki, jest podnoszenie wartości firmy, dbanie o tę wartość i podnoszenie jej wartości. To także dotyczy tych spółek, które nie są notowane na giełdzie. Więc jeżeli zarządzanie różnymi elementami swojego majątku, zarządzanie różnymi elementami swoich aktywów jest podejmowane właśnie po to, by utrzymywać i podnosić wartość spółki, to jest to działanie, moim zdaniem, ekonomicznie rozsądne i wynikające wręcz z zasad gospodarki rynkowej i prawnie jak najbardziej dopuszczalne. Ja potrafię sobie oczywiście wyobrazić sytuację, w której taka działalność jest zbyt ryzykowna, ma charakter działań spekulacyjnych, ale to mogę odnieść do konkretnych przypadków. W tej chwili nie mówimy o konkretnych przypadkach, czyli mogę sobie wyobrazić, że czasami tego rodzaju działalność może doprowadzać do spadku wartości spółki. I od tego są władze tej spółki i są właściciele tej spółki, by w sposób skuteczny się temu przeciwstawić. A jeżeli doszło do nadużycia, to wtedy działają tu, w takim przypadku, odpowiednie organy państwa, począwszy od Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-362.18" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeżeli jest to zjawisko pozytywne, panie premierze, już ostatnie, uzupełniające pytanie, czy jest to dobre również dla skarbu państwa? Może pan to potwierdzić?</u>
          <u xml:id="u-362.19" who="#PoselAndrzejGrzesik">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Proszę pana, ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, które jest formułowane tak kategorycznie. Jeszcze raz podkreślam: każdy zarząd każdej spółki, także spółki z udziałem skarbu państwa, odpowiada za wartość tej spółki, za podnoszenie tej wartości. Na tym polega działalność spółek prawa handlowego. Natomiast czasami ta działalność może być niekorzystna, błędna, spowodowana błędnymi kalkulacjami, a może mieć także nawet charakter przestępczy, nadużycia. To się może zdarzyć. Natomiast nie ma nic złego w tym, że zarządy spółek prawa handlowego dbają o wartość tej spółki i zarządzają swoimi aktywami.</u>
          <u xml:id="u-362.20" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, zanim przejdę do głównych pytań, kilku, naprawdę nielicznych, proszę się tym nie kłopotać...</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Bardzo proszę, panie pośle, ja chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To nie mogę pominąć kwestii, której chyba po prostu nie zrozumiałem i dlatego proszę wybaczyć, że nawiążę jeszcze do pytań, które zadawał pan poseł Grzesik, bo - jak mówię - chyba po prostu czegoś nie zrozumiałem tutaj. Czy pan rzeczywiście nie zwracał się i nie próbował się dowiedzieć w żaden sposób o to, jaka jest skala przestępczości w sferze paliw płynnych? Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie. Oczywiście, że kwestia przestępczości w sektorze paliw płynnych jest jednym z elementów analiz, które otrzymuję. Natomiast nie zajmowałem się szczegółowym przebiegiem postępowań, ani nie zajmowałem się różnymi praktycznymi formami nadużyć w tym zakresie, dlatego że ja nie mam żadnych instrumentów prawnych ani organizacyjnych, które pozwoliłyby mi w tej dziedzinie skutecznie działać. Jeżeli mam przekonanie natomiast, że jakaś sytuacja systemowa stwarza grunt do takich nadużyć, to niezależnie od tego, że staram się, tak jak każdy członek rządu, dowiedzieć od ministra sprawiedliwości i innych członków Rady Ministrów, którzy mogliby się tym potencjalnie zajmować, przede wszystkim ministra sprawiedliwości, jak wyglądają sprawy ogólnie, to oczywiście staram się, szczególnie z ministrem finansów, analizować, czy przypadkiem przepisy prawa podatkowego nie stwarzają przestrzeni. I wtedy co pewien czas analizujemy taką sytuację i zastanawiamy się, czy nie ma tutaj powodu do jakichś działań. Czasami bowiem niektóre rozwiązania w systemie podatkowym, preferujące pewien... użycie pewnego rodzaju surowców, może skłaniać do nadużyć i oczywiście trzeba analizować, czy tak się dzieje, i reagować, także dokonując zmian systemowych. Więc gdy chodzi o to, czy się tym w ogóle interesuję, to tak. Natomiast nie interesuję się w tym sensie, w jakim pan poseł Grzesik mnie pytał, to znaczy w takim sensie, że czytam codziennie gazetę i jeżeli jest informacja o jakiejś aferze, to ja natychmiast zwołuję wszystkich i uruchamiam instrument działania państwa, bo przepraszam, ale takie działanie byłoby śmieszne i rozumiem, że pan poseł chciał się upewnić, że ja nie jestem śmiesznym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, panie premierze, jeszcze jedno pytanie z tej dziedziny. Czy pan się zwracał kiedykolwiek do któregokolwiek z organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, czy będzie to policja, czy będą to służby specjalne, czy też wymiar sprawiedliwości, który takie postępowania, jak pan mówi słusznie, prowadzi, o ocenienie skali zjawiska i charakteru tego zjawiska z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego i finansowego państwa?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Wielokrotnie, choć akurat nie przypominam sobie takiego momentu, który dotyczyłby przemysłu paliwowego. Na przykład...</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja myślę o przemyśle paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : ... w przypadku górnictwa. Więc mówię, nie przypominam sobie tego. W przypadku górnictwa wielokrotnie sam polecałem wystąpienie w tej sprawie do prokuratury, ponadto to, że ja nie polecam, nie znaczy, że nie zrobili tego upoważnieni przeze mnie uczestnicy..., upoważnieni przeze mnie zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, ja pamiętam pana...</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Upoważnieni przeze mnie zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">... wystąpienie w Sejmie, w którym pan podkreślał swoje zainteresowanie tymi zjawiskami w sferze górnictwa. Tym bardziej chciałbym jednak, żeby tutaj padła jednoznaczna odpowiedź. To znaczy, że analogicznych zainteresowań w sferze paliw płynnych pan nie przejawił, nie zwrócił się pan, mówiąc wprost, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do Agencji Wywiadu, do Policji, o raport w tej sprawie - w jakim stopniu działalność przestępcza w tym obszarze jest zagrożeniem, jaka jest skala, jak ona wygląda. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeżeli pan pyta, panie pośle, o to, czy ja formalnie wystąpiłem kiedykolwiek do któregokolwiek z organów państwa o zrobienie mi raportu pod hasłem przestępczość w przemyśle paliwowym, nie przypominam sobie takiego momentu, bym z wnioskiem o taki raport występował, co nie znaczy, że w raportach, które otrzymują skądinąd i w informacjach, które otrzymuję także od służb specjalnych, sygnałów czy informacji częściowych na ten temat nie było. Natomiast ja z całą pewnością wiem, że sprawą tak zwanej mafii paliwowej, by się trzymać tego użytego określenia, zajmuje się minister sprawiedliwości. To wiem z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja chciałem, panie pośle, powiedzieć tylko tyle, że pan minister sprawiedliwości siedzi i czeka, chce nam wyświadczyć informację w tym zakresie i na pewno to zrobi. Dlatego bym prosił, żeby nie formułować tych pytań, bo sformułujemy je do następnego gościa.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, jestem przekonany... Znaczy mam przekonanie, że właściwe organy państwa się tym zajmują. I sięganie w tej chwili i uzyskiwanie dodatkowych raportów nie jest tutaj potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, pozwolę sobie mieć odmienne zdanie i wyrazić zdziwienie, że minister gospodarki nie uznał za stosowne, żeby zainteresować się szczególnie tym, czy i w jakim stopniu ma to wpływ na sytuację.....</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Czy to jest pytanie, panie pośle? Czy to jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie. To była konkluzja, moja opinia na podsumowanie tej sfery, tej części.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : A pan uważa, że ta komisja to jest też po to, żeby pan formułował opinię, bo pan nie ma innej okazji?</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, panie premierze. Uważam, że jest właściwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ale ja przywołuję pana do porządku. Słuchamy świadka. Przecież to nie jest zeznanie świadka akurat w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No ta kwestia wydawała się być niezbędna w kontynuacji pytań pana Grzesika. Teraz, o ile pan premier pozwoli... Jest ważne, aby polska opinia publiczna wiedziała, jak rząd sprawuje nadzór nad tymi dziedzinami.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Czy to jest pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym wrócić do... Jeżeli pan pozwoli, ja będę zadawał pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : A ja chciałbym odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już panu to umożliwiam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Bardzo proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym, żeby pan spróbował ustosunkować się do pytania związanego z relacją między tymi trzema, a zwłaszcza dwoma z trzech, czynnikami, które pan wymienił jako definiujące bezpieczeństwo państwa: cena i pewność dostawy. To jest oczywiste, że istnieją takie momenty i takie przestrzenie, kiedy jest trudno odpowiedzieć. Ale, generalnie rzecz biorąc, w sytuacji skrajnie konfliktowej między tymi dwoma czynnikami, co jest najważniejsze z pana punktu widzenia: pewność dostawy czy cena?</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : W sytuacji, gdy mamy moment krytyczny, moment krytyczny - nie ma dostaw, oczywistą odpowiedzialnością władz publicznych jest zapewnienie dostawy. Natomiast w normalnych sytuacjach oczywistą jest rzeczą, że trzeba działać w taki sposób, by uzyskiwać bezpieczeństwo przede wszystkim przez działania o charakterze ekonomicznym, a nie działania nadzwyczajne. Mówiąc wprost, to niedobra polityka, która z sytuacji kryzysowych czyni normę. Dobra polityka to taka, która pozwala nam uniknąć sytuacji kryzysowych, aczkolwiek to nie jest tak, że można by ich w ogóle uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan stwierdził, co jest powszechną wiedzą, że w blisko 97% jesteśmy zależni od dostawcy rosyjskiego. Czy pan uważa tego dostawcę za dostawcę pewnego, gwarantującego pewność dostaw?</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak. Wydaje mi się, że jest to dostawca, który zapewnia nam zasadniczo pewność dostaw, co nie znaczy, że nie opowiadam się za rozsądną dywersyfikacją dostaw ropy naftowej. Problem polega na tym, że jest problematyczna możliwość uzyskania po konkurencyjnej cenie. Ale proszę zwrócić uwagę, jak rząd polski i w ogóle władze państwa polskiego starają się, aby uzyskać dostęp do ropy z obszaru Morza Kaspijskiego, bo to jest jedno z tych rozsądnych, najbardziej możliwych źródeł alternatywnych. W związku z tym uważam tego dostawcę za bezpiecznego, ale nie oznacza to, że nie należy poszukiwać alternatywnych źródeł dostaw ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">I rozumiem, że doświadczenie białoruskie, o którym pan nam opowiadał, nie zmieniło tego pana stosunku do dostawcy rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tamto doświadczenie, które traktuję jako incydent, uzmysłowiło nam, że, po pierwsze, coś takiego faktycznie może się zdarzyć, ale, po drugie, też uzmysłowiło, że istnieją istotne elementy międzynarodowej presji, które takiej sytuacji na pewno nie uczynią trwałą. W związku z tym ja z tego wyprowadzam tę samą wiedzę, którą posiadałem poprzednio. Powinniśmy dążyć do rozsądnej dywersyfikacji źródeł dostawy ropy naftowej, choć nie jest to bardzo łatwe. Chcę też podkreślić, że polski system energetyczny jest w znacznie mniejszym stopniu uzależniony od paliw płynnych niż systemy innych krajów Unii Europejskiej ze względu na specyficzną sytuację, jaką wytwarza węgiel. Z drugiej strony, to skłania mnie do tego, by restrukturyzować i uczynić efektywnym górnictwo węgla kamiennego, bo w przeciwnym razie, mając nawet możliwość fizycznych dostaw, naruszam środowisko i naruszam racje ekonomiczne. Więc to jest bardzo złożony problem i nie da się tego sprowadzić do zero-jedynkowego układu, czyli tak czy tak.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan powiedział, że jednym z istotnych kierunków działania dla zabezpieczenia, dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest włączenie Polski do energetycznego systemu europejskiego, Unii Europejskiej. Dobrze zrozumiałem, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak. Szczególnie chodzi o elektroenergetykę. Tu mówię wprost.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czyli, przepraszam, to w takim razie sprecyzujmy. Znaczy, nie dotyczy to sfery paliw płynnych...</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">... czy dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, pewne rzeczy nie są możliwe, bo ekonomicznie nie da się tego sfinansować bądź nie da się fizycznie tego przeprowadzić, w związku z tym myślenie o rzeczach niemożliwych nie jest specjalnie cechą mojej działalności. To, co jest możliwe, gdy chodzi o ropę naftową, to przede wszystkim szukanie takiego porozumienia z władzami Ukrainy, aby uzyskać dostęp do ropy kaspijskiej. To jest najbardziej obiecujące, dające największą perspektywę. Natomiast można uzyskiwać szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne - bo proponuję, by nie myśleć o sektorze paliwowym jako jedynym elemencie bezpieczeństwa energetycznego - wiąże to się między innymi z tym, że jesteśmy włączeni do systemu bezpieczeństwa elektroenergetycznego europejskiego i sami budujemy ten system w tej chwili, bo to wytworzy na wyższym poziomie nasze bezpieczeństwo. W ostateczności przecież ropa naftowa to nie jest tylko kwestia benzyn, ale to jest także kwestia jednego z nośników energii, który w Polsce i tak ma mniejsze znaczenie ze względu na węgiel. Więc bardzo ważne jest to, żebyśmy wchodzili do europejskiego systemu bezpieczeństwa elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, czy według pana interesy Polski, jeśli chodzi o zapewnienie dopływu bezpiecznych paliw, i interesy Unii Europejskiej są zbieżne czy rozbieżne, czy sprzeczne?</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Są pewne punkty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, to zgłaszam wniosek formalny, aby jednak zechciał pan uchylić to pytanie, które w żaden sposób nie mieści się w zakresie przedmiotowym działania komisji. I chciałbym, żeby pan przewodniczący mocą autorytetu przewodniczącego komisji dyscyplinował nas, członków komisji, jeśli wykorzystują forum komisji do debaty politycznej i odbiegają od powodu powołania naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chcę tylko przypomnieć, że moja prośba w tym kontekście była składana już dzisiaj kilka razy. Ponawiam ją jednak, prosząc pana posła Macierewicza o przystosowanie się do reguł, które żeśmy sobie dzisiaj wyznaczyli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, z władzy proszę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam dwie prośby. Po pierwsze, rozumiem, że niektóre moje pytania mogą się kolegom z SLD wydawać, zwłaszcza jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale ja bardzo pana proszę, żebyśmy teraz nie rozkładali tego w kierunku politycznym - że się może coś nie podobać, ale kierowali się racjami, które tu funkcjonują. Ja nie chcę użyć argumentu ostatecznego i powiedzieć, że chcę panu odebrać głos. Ja bym bardzo prosił, żeby kontestować się na tych wypowiedziach, które żeśmy sobie dzisiaj wyznaczyli w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chcę panu raz jeszcze podkreślić, że zmierzam do zadania pytania bezpośrednio związanego, ale muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Bardzo bym chciał, żeby pan zmierzał skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale muszę przedtem zadać pytania charakteryzujące sytuację. Nie mogę bez tego. W związku z tym wracam do prośby o odpowiedź na pytanie, które zadałem, jeśli można, dotyczące relacji między polskimi dążeniami do zapewnienia sobie bezpieczeństwa dostaw paliw płynnych a w tej sprawie intencjami, dążeniami i planami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja myślę, że wchodzimy do Unii Europejskiej i istnieje możliwość, istnieje potrzeba, istnieją zamierzenia, istnieją prace, istnieją rozmowy, które mają tę zgodność racji bezpieczeństwa energetycznego, unijnego, europejskiego, w znaczeniu unijnego i bezpieczeństwa energetycznego Polski mocno połączyć, choć chcę wyraźnie powiedzieć: bezpieczeństwo energetyczne, europejskie wymaga dialogu Unia Europejska - Rosja. Polska powinna być aktywnym i pozytywnie wnoszącym wkład uczestnikiem tego dialogu. W związku z tym nie widzę powodu do widzenia w tej chwili jakiejś bardzo ostrej rozbieżności interesów pomiędzy Unią Europejską a Polską. A Polska, jeżeli nawet mogłoby się pojawić odmienne widzenie racji strategicznych, powinna dążyć do tego, by te racje były zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. W takim razie gdyby pan mógł nam najogólniej przybliżyć pana wiedzę, urzędową oczywiście, na temat strategii ŁUKOIL-u na polskim terenie paliw płynnych?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, przepraszam, żadnej urzędowej i nieurzędowej wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, panie premierze, że pan, reprezentując Ministerstwo Gospodarki i mając obowiązek zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego, nie ma wiedzy, jakie są zamiary największej operującej na polskim obszarze firmy dostawczej ropy naftowej, tak?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja mogę w pewien sposób, choć nie wszystko jest możliwe do odczytania poprzez sygnały rynkowe, odtwarzać taką strategię i oczywiście mam wyobrażenie, jak strategia wygląda, mam w ogóle oczywiście wyobrażenie, jak wyglądają strategie państwa rosyjskiego w tym zakresie i te rzeczy śledzę, i studiuję. Natomiast nie mam żadnej szczegółowej wiedzy o konkretnych zamiarach, o konkretnych planach, o konkretnych posunięciach czy wewnętrznych handlowych strategiach. A skąd ja miałbym, panie pośle, taką wiedzę posiadać?</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, w takim razie zadam pytanie już zupełnie konkretne: Czy ma pan mimo wszystko jednak wiedzę na temat zamiaru ŁUKOIL-u wobec Portu Północnego?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja rozumiem, że przedstawiciele tej firmy wielokrotnie zgłaszali swoje zainteresowanie tym udziałem własnościowym w tym przedsięwzięciu i do tego się moja wiedza sprowadza. Nigdy nie uczestniczyłem w rozmowach z żadnym przedstawicielem ŁUKOiL-u, nie uczestniczyłem też w żadnym spotkaniu rządowym, które zajmowałoby się tą kwestią. To są działania w domenie ministra skarbu państwa, w których dotychczas moja obecność nie była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan minister Socha, z którym rozmawialiśmy przed chwilą, stwierdził, że dysponuje narzędziami pozwalającymi zapewnić bezpieczeństwo państwa w sferze energetycznej paliw płynnych nawet wobec podmiotów ze 100-procentową własnością prywatną. Czy pana opinia w tej sprawie jest taka sama? Mówimy o sferze paliw płynnych, nie o hipotetycznej sytuacji, o konkretnej sytuacji na przykład Orlenu. Czy uważa pan, że to jest możliwe, zagwarantowanie wtedy bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Uważam pana ministra skarbu państwa Jacka Sochę za kompetentnego i odpowiedzialnego urzędnika państwowego i mam zaufanie do jego poglądów w sprawach, za które w rządzie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, chciałbym powtórzyć pytanie: Czy pana zdaniem jako człowieka odpowiadającego za bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego jest dopuszczalne, by PKN Orlen był w 100% firmą prywatną?</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Tak, to jest, moim zdaniem, dopuszczalne. Jeżeli pan minister Socha tak powiedział, to nie powiedział nic, co byłoby dla mnie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeżeli powiedział, że mimo to może mieć instrumenty oddziaływania na tę firmę, to też potwierdzam, że mówił do rzeczy, bo jest człowiekiem kompetentnym.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie premierze, najmocniej dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie premierze, żeby zmierzać do końca. Dzisiejsze spotkanie miało być i z panem rozmowa, przesłuchanie, jak to niektórzy mówią... Pan poseł Giertych zwrócił się do prokuratora generalnego, prosił, żebyśmy się mogli zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeszcze się nie zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAndrzejAumiller">... ale jeszcze się nie zwróciliśmy - podejmiemy decyzję - w trybie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia akcji spółki Nafta Polska SA oraz PKN Orlen. W związku z tym mam krótkie, proste pytanie, żebym mógł podjąć decyzję, jak zagłosować za takim wnioskiem, czy go skierować, czy nie skierować, zapytamy się jeszcze ministra Sadowskiego: czy obrót akcjami Orlen, które są w posiadaniu Nafty Polskiej, może spowodować utratę kontroli nad bezpieczeństwem energetycznym Polski? To jest jedno podstawowe pytanie. I drugie pytanie, takie - bym powiedział - pomocnicze. Czy, znając statut spółki Orlen, a miałby pan, panie premierze, takie zlecenie, żeby przejąć kontrolę nad tą spółką, czy jest możliwe przejęcie kontroli bez kupowania akcji od Nafty Polskiej? Ja wyraziłem swój pogląd w czasie przesłuchania pana ministra Sochy, że, nie kupując akcji Nafty Polskiej, mógłbym bez kłopotu przejąć kontrolę nad tą spółką, więc to jest ważne. Czy trzeba robić areszt na te akcje, czy nie trzeba robić? Jeśli pan uważa, że nie, będę miał pana opinię jako fachowca i wicepremiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie przewodniczący, ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, jak pan mi powie, jaki byłby cel tej operacji. Jeżeli celem tej operacji jest obniżenie wartości spółki PKN Orlen, to tak trzeba zrobić. Jeżeli celem tej akcji natomiast jest dbanie o wartość tej spółki i o bezpieczeństwo energetyczne państwa, to tak nie należy robić. To zależy, kto jaki ma cel. Więc proszę mi powiedzieć, co mam radzić w zależności od tego, jaki pan chce osiągnąć cel. Ja panu poradzę.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Cel jest taki i wszyscy o tym mówimy, żebyśmy nie utracili bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie widzę żadnego związku pomiędzy propozycją, tą propozycją, a potrzebą takiego działania. Przeciwnie, widzę związek odwrotny. To znaczy widzę, że to będzie miało skutek odwrotny: będzie obniżało bezpieczeństwo energetyczne państwa. Tym bardziej jeżeli ci, którzy wnioskują, usłyszeli ze strony przedstawicieli rządu, że nie ma w tej chwili żadnych istotnych... znaczy nie ma żadnych zamiarów działania w tej sprawie aktywnie. Dlatego też nie sądzę, by taka operacja, taki ruch miał jakiekolwiek uzasadnienie. Czy to nawet... jeżeli ktoś się myli w swoich kalkulacjach, bo rozumiem, że można się mylić w swoich kalkulacjach, nie widzę powodu występowania z takim wnioskiem w sytuacji takiej deklaracji rządu, jaka została złożona.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję. Jest to wystarczająca i jasna dla mnie odpowiedź. Mogliśmy ją w 5 minutach otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam kilka prostych pytań, ściśle dotyczących zapowiedzianego wcześniej porządku dnia, czyli rozważenia wniosku wysokiej komisji w sprawie wniosku o... pana posła Giertycha w sprawie rzeczywistego aresztowania akcji PKN Orlen, będących w posiadaniu Nafty Polskiej. Ja nie ukrywam, że od samego początku, po postawieniu tego wniosku, zadaję pytania w tym celu, aby odpowiedzi mogły nas prowadzić do odrzucenia tego wniosku jako nieuprawnionego i jako wybitnie szkodliwego nie tylko dla spółki prawa publicznego, jaką jest PKN Orlen, ale także dla polskiego rynku kapitałowego, a wobec tego wniosku przeciwnego interesom polskim. Moje pytanie pierwsze jest takie: czy kapitalizacja polskiej gospodarki, polskiej przedsiębiorczości pana, panie premierze, satysfakcjonuje? Czy z punktu widzenia podstawowych zadań społeczno-gospodarczych naszego kraju, w tym walki z bezrobociem, zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki wobec krajów Unii Europejskiej, a także innych rynków stopień kapitalizacji naszej gospodarki jest satysfakcjonujący?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Stopień jest zdecydowanie za niski. A jakie to ma znaczenie, wystarczy zobaczyć, jakie konsekwencje negatywne będzie miało niepodniesienie poziomu kapitalizacji dla przyszłych emerytów. Jeżeli mamy środki w funduszach emerytalnych, których nie ma jak sensownie zagospodarować, bo nie ma wystarczającej kapitalizacji polskiej gospodarki, to oznacza to, że w konsekwencji, jeżeli chcemy by te środki były tutaj, a ja nie godzę się na to, by one były inwestowane za granicą, to wtedy, nie podnosząc poziomu kapitalizacji gospodarki, obniżymy przyszłe świadczenia emerytalne. I trzeba mieć, jak się ktoś zajmuje gospodarką i polityką, to trzeba mieć świadomość tego związku.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie premierze. Drugie pytanie właściwie, w jakichś formach podobnych do formy, którą ja zaproponuje, było stawiane, ale chciałbym, aby odpowiedź wybrzmiała ostatecznie wyraziście. Panie premierze, czy możliwe zdarzenie w świetle ewentualnie nieuprawnionej decyzji wysokiej komisji o aresztowaniu akcji Orlenu będących w posiadaniu Nafty Polskiej... Czy takie zdarzenie miałoby wpływ na ocenę polskiego rynku kapitałowego przez światowe instytucje finansowe, czy też nie miałoby takiego wpływu?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Miałoby wpływ niezwykle negatywny, powiem wręcz: destrukcyjny wpływ. Przede wszystkim powodowałoby jedną rzecz: Polska bardzo długo musi pracować na odzyskanie opinii pozytywnej u inwestorów zagranicznych. My dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze wyrazistego napływu inwestycji zagranicznych, ale ilość inwestorów zagranicznych, która chce lokować swoje przedsięwzięcia w Polsce, bardzo szybko rośnie. My odbudowujemy utraconą reputację. Otóż ten ruch oznaczałby de facto przekreślenie wszystkich wysiłków rządu, które wiążą się z odzyskaniem reputacji kraju, który się rozwija, kraju, w którym jest wzrost gospodarczy, w którym są perspektywy. To byłoby dla tych działań wręcz posunięcie niszczące. I jeżeli ktoś chciałby rządowi zaszkodzić, to przede wszystkim proponowałby właśnie takie rozwiązania. Rządowi i polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie premierze. Trzecie pytanie: czy znając rynki, międzynarodowe rynki finansowe, za uprawnione uznałby pan podejmowanie przez polityków i poszczególne partie polityczne, zwłaszcza te, które aspirują do przejęcia władzy w jakimś kraju, w tym wypadku w Polsce, aresztowania akcji spółki publicznej, będącej w posiadaniu innej spółki prawa handlowego, za próbę denacjonalizacji, czy też to słowo jest zupełnie nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja myślę, że to słowo może być oczywiście w tym kontekście użyte, ale ja nie wiem, czy akurat to, co wcześniej powiedziałem, nie wystarczy, by negatywnie odnieść się do całego przedsięwzięcia. Sam fakt, że podejmowane są tego rodzaju działania wobec akcji prywatnej spółki, będzie świadczył bardzo negatywnie o braku wiarygodności władz polskich, władz państwa, gdy chodzi o kształtowanie otwarcia na rzecz inwestorów zagranicznych. Ja nie chcę pokazywać żadnej konkretnej decyzji, ale przynajmniej parę decyzji, w tym ogólnie decyzje dotyczące PZU, miały bardzo negatywny skutek, gdy chodzi o reputację Polski. I ta decyzja miałaby tego rodzaju następstwa. Łatwo prześledzić, jak ta sprawa, o której wspomniałem, jedna z wielu, jak rzutowała na oceny u inwestorów zagranicznych sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, jeśli to pytanie narusza istotny interes państwa, naruszając tajemnicę państwową, to proszę nie odpowiadać na to pytanie, ale chcę je zadać. Być może mogę uzyskać odpowiedź na to pytanie. Czy w trakcie procesu negocjacji o dowartościowanie polskiej spółki paliwowej PKN Orlen przez udziały w innych spółkach, na przykład takich, które posiadają dostęp do złoża naftowego, czy w trakcie tych negocjacji dawanie sygnału politycznego o próbie zaaresztowania akcji będących w posiadaniu Nafty Polskiej, akcji PKN Orlen, polepsza sytuację negocjacyjną strony polskiej, czy ją pogarsza?</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Z całą pewnością ta decyzja nie może poprawiać niczego, co wiąże się z wartością i efektywnością działania PKN Orlen, a pośrednio niczego, co wiąże się z bezpieczeństwem energetycznym państwa. Ja po prostu nie widzę pozytywnego związku. Przepraszam, ale dalsze odpowiadanie na te pytania to jest tylko jeszcze mocniejsze potwierdzanie tego, co powiedziałem. I, panie pośle, tak...</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Ostatnie pytanie zatem z tej serii pytań: czy w trakcie prowadzenia negocjacji, hipotetycznych negocjacji, w takim przypadku, jeśli prowadzi się negocjacje z kilkoma partnerami, co zapewne zwiększa szanse wynegocjowania dobrego układu, może komuś zależeć z partnerów w tych negocjacjach na obniżeniu wartości spółki PKN Orlen, czy też może pan to wykluczyć?</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Nie, no oczywiście, że nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przedostatnie, właściwie ostatnie pytanie. Czy jak idzie o cel działania organów spółki, Rady Nadzorczej i Zarządu spółki, w której skarb państwa ma pośrednio i bezpośrednio pokaźne udziały, określony przez zeznanie zarówno pana poprzednika tutaj, pana ministra skarbu państwa Jacka Sochę, ale także przed chwilą przez pana premiera, jakim jest budowanie wartości spółki, czy w tym, jak chodzi o ten cel, widzi pan dzisiaj różnice interesu pomiędzy interesem skarbu państwa a interesem udziałowców prywatnych w akcjonariacie spółki?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja nie znam tak dokładnie ani planów tej spółki, ani sytuacji wewnątrz tej spółki, aby móc na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Ja sądzę, że w interesie skarbu państwa leży dzisiaj działanie zgodne z właścicielami tej spółki, dlatego że działanie zgodne będzie kształtowało najkorzystniejszą sytuację. I uważam to za możliwe, natomiast nie wykluczam, że interesy w jakiejś sprawie mogą być odmienne. Ale nie wykluczam tego hipotetycznie, dlatego że ja naprawdę nie znam sytuacji wewnątrz firmy PKN Orlen i jeżeli nawet pan uzna, że powinienem znać, to na to odpowiem: nie znam, dlatego że nie wydawało mi się to konieczne nawet w przypadku przygotowywania się do odpowiedzi na pytania, bo sądziłem, że te odpowiedzi na pytania nie będą dotyczyły czegoś, czym się z natury rzeczy minister gospodarki nie zajmuje, bo zajmuje się tym minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję panu za odpowiedzi na zadane pytania. Ja pytałem pana zarówno jako premiera, wicepremiera polskiego rządu, odpowiedzialnego za gospodarkę, ale także jako człowieka mądrego i kompetentnego. Panie przewodniczący, sądzę, że nie wyszedłem poza zakres porządku dnia dzisiejszego, dzisiejszych obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, jedno mam tylko pytanie, bardzo istotne, mi się wydaje. Mianowicie powiedział pan, że rząd nie planuje żadnych działań dotyczących sprzedaży akcji PKN Orlen będących we władaniu spółki Nafta Polska. Czy może pan złożyć jakieś oświadczenie czy zapewnienie dla wysokiej komisji, że gdyby się zmienił zamiar rządu w tym zakresie, opinia publiczna, a tym samym i wysoka komisja będzie poinformowana na 3-4 tygodnie wcześniej, zanim decyzje zostaną jakieś podjęte?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Ja odpowiedziałem, że nie są mi znane żadne plany tego rodzaju. Natomiast ja mogę jedynie złożyć zapewnienie w swoim imieniu, że rozumiejąc fakt działania komisji specjalnej, w końcu przecież zeznając i będąc świadkiem, zdaję sobie sprawę z istnienia komisji i kontekstu. Będę niewątpliwie starał się, aby jeżeli byłyby w ogóle planowane działania w tym zakresie, działania te były przekazane - informacja na temat tych działań w zakresie, w którym należy je przekazać - z odpowiednim wyprzedzeniem komisji. Mogę dać takie zapewnienie, że będę w tym kierunku szedł osobiście. Ja nie mogę dać zapewnienia w imieniu Rady Ministrów, bo takiego upoważnienia w imieniu Rady Ministrów nie mam. W każdym razie nie wydaje mi się, by można było przypuszczać, że w tej sytuacji, w jakiej znajduje się rząd, w tym parlamencie i wobec faktu działania komisji ktokolwiek pokusiłby się o działania, które byłyby działaniami gwałtownymi i zakulisowymi w tej części, w której nie powinny być ani gwałtowne, ani zakulisowe. Więc z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, choć nie mam upoważnienia, że oczywiście rząd tak postąpi. Ale nie mogę dać zapewnienia w imieniu rządu, bo nikt mnie do tego nie upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselRomanGiertych">Ja rozumiem, panie ministrze. Szczerze mówiąc, wydaje mi się pańskie oświadczenie za satysfakcjonujące w tym zakresie dopóty, dopóki oczywiście pan pełni funkcję wicepremiera, co w tym rządzie - jak widzieliśmy na podstawie ostatnich przykładów - może szybko ulec zmianie. Ale wówczas też będziemy ten fakt mogli odnotować publicznie, gdyby się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Zapewniam pana posła, że na ten temat też nie mam żadnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Natomiast myślę, że to jest o tyle wystarczające, że wystarczy mi do sformułowania wniosku, aby wysoka komisja ewentualnym wnioskiem nie o aresztowanie, tylko o zwrócenie się do prokuratora generalnego celem złożenia do sądu stosownego wniosku o zabezpieczenie akcji PKN Orlen w Nafcie Polskiej. Wydaje mi się, że możemy poczekać do ewentualnych sygnałów, których... Pan minister, pan premier obiecał, gdyby nastąpiły jakieś decyzje... do ewentualnych sygnałów w sprawie zamiaru sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Panie pośle, naprawdę z satysfakcją przyjmuję to, co pan powiedział, bo jeżeli osobiście pana w czymkolwiek przekonałem, to dobrze dla sprawy. Naprawdę dobrze.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PoselRomanGiertych">Znaczy, nie przekonał mnie pan, panie premierze, w niczym, poza tym, że złożył pan oświadczenie, które jest oświadczeniem publicznym i rozumiem, że zobowiązującym, przynajmniej dopóty, dopóki pan pełni to stanowisko, które pan pełni.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Na pewno...</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#PoselRomanGiertych">Gdyby się zmieniło...</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#PoselRomanGiertych">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Na pewno dotrzymam swego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Gdyby ktoś pana zastąpił na tym stanowisku, zapewniam pana, że będę pierwszym, który zawnioskuje o to, aby następca pana był również przesłuchany przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to satysfakcjonujący kierunek, ale bardzo proszę, pan poseł Witaszek.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Panie premierze, ja mam... Już na jedno pytanie pan odpowiedział, że zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego w kraju nie ma, ale pytam o takie rzeczy. Czy jest jakaś intensyfikacja wydobycia ropy w Polsce? W jakim stopniu możemy zwiększyć wydobycie w Polsce, żeby to się przełożyło, że nie 3% mamy swoich własnych zasobów, tylko, powiedzmy, 5, 6. Następna sprawa. Może to tak bardzo pana nie dotyczy, ale ponieważ pan jest premierem i jednocześnie ma nadzór nad innymi ministrami... Interesuje mnie sprawa biopaliw, ta sprawa... O tej sprawie żeśmy głośno mówili, parę ustaw już w tej sprawie było i jakoś to się nie może cały czas przebić. Ja odnoszę wrażenie, że właśnie firma Orlen sporo pieniędzy wydała na antyreklamę, jeżeli idzie o biopaliwa. Ja byłem swego czasu w Brazylii, gdzie, powiedzmy, tam dodaje się do paliw w granicach 20% spirytusu. Czy nie należałoby coś w tej materii uczynić, ażebyśmy właśnie w jakimś stopniu uzależniali się od importu paliw płynnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : W sprawie biopaliw nie czuję się fachowcem, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie techniczne. Rozumiem, że z punktu widzenia rządu jest ważne, czy ustawa wchodzi w życie i czy działa. Wtedy trzeba ją wykonywać. Więc nie potrafię się w tej sprawie szczegółowo wypowiedzieć. Co do możliwości zwiększenia wydobycia ropy naftowej. Wiadomo, że prowadzone są różnego rodzaju odwierty i próbujemy znaleźć w Polsce ropę. Na razie żadnych sygnałów, które wskazywałyby na to, że możemy znacznie zwiększyć udział samozaopatrzenia, nie ma. Natomiast chcę podkreślić, że znacznie bardziej obiecujące są nasze badania dotyczące gazu. I na końcu, ponieważ szereg panów posłów pytało o tę kwestię bezpieczeństwa energetycznego państwa, chcę powiedzieć, że ja w ogóle rozumiem znaczenie tych pytań i rozumiem znaczenie tej problematyki. Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że nie ma w tym zakresie sytuacji zero-jedynkowej, że albo jest stuprocentowe bezpieczeństwo, albo go w ogóle nie ma. Jest to sytuacja, w której można mówić o pewnej gradacji. I zawsze każde państwo musi myśleć o swoim bezpieczeństwie energetycznym, ale przez pryzmat taki, o którym powiedziałem - pewność dostaw, cena dostaw i środowisko - i stale odtwarzać sytuację swojego bezpieczeństwa, stale podejmując działania, czasami w warunkach niepewności, czasami w warunkach pewnego ryzyka. W związku z tym, jeżeli pan mnie pyta, czy ja jestem w tej sprawie całkowicie spokojny - nie, właśnie dlatego jestem ministrem, żeby w tej sprawie działać. Natomiast chcę poinformować - nic gwałtownego, nic złego, nic krytycznego się z polską energetyką nie dzieje i nic się nie stanie, natomiast z całą pewnością powinniśmy podnosić poziom naszego bezpieczeństwa energetycznego, zwłaszcza gdy chodzi o ten aspekt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Chciałem jeszcze, jeżeli można... Czy są w ogóle przewidziane rozmowy na zakup jakichś złóż roponośnych za granicą? Czy nie powinniśmy się właśnie w jakimś stopniu uzależnić od dostawców, od pośredników?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Jeżeli takie rozmowy miałyby być prowadzone, to nie wyobrażam sobie, by takie rozmowy mogłyby być prowadzone bez udziału kapitału prywatnego i bez udziału firm, które są zainteresowane dostawami. Rząd polski wprost takich rozmów nie prowadzi i nie sądzę, by mógł lub chciał je prowadzić samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Panie premierze, zapraszam pana na 16.20 na podpisanie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner  : Dzisiaj o 16.20?</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Musimy podpisać, a wcześniej nie jesteśmy w stanie, powiedzmy, zrobić tego fizycznie. Bardzo proszę. Wysoka Komisjo! Przystępujemy do realizacji 3. punktu. Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie w charakterze świadka, a w charakterze gościa. Panie ministrze, bardzo proszę o zajęcie głosu, o zajęcie miejsca. W imieniu komisji przepraszam pana ministra za tak długi czas oczekiwania, ale Komisja Śledcza ma to do siebie, że pewnych rzeczy dokładnie przewidzieć nie można. Jeżeli mogę, panie ministrze, chciałbym poprosić pana o wyświadczenie nam informacji, co Ministerstwo Sprawiedliwości, jakie podejmuje działania właśnie w tym obszarze, o którym mówiliśmy. Sprawa dotyczy działalności prokuratury w Krakowie...</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : W Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">... w Katowicach. Co prawda te dwie rzeczy są rozbieżne. Również jeżeliby można pana ministra prosić - prokuratura wrocławska również zajmuje się kwestiami paliwowymi - bardzo proszę o krótkie, o krótką informację, a później spróbujemy to podsumować. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, w kwestii formalnej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeżeli kolega chce, to kolega może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To tylko pan przewodniczący ma uprawnienie, żeby udzielać głosu, ale bardzo dziękuję za wyrozumiałość. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby pan przewodniczący zechciał doprecyzować adresowane do ministra sprawiedliwości pytania i przyjąć zasadę, że jednak nasza komisja związana jest trybem i zakresem uchwały Sejmu, i niestety tylko dla porządku zmuszony jestem po raz kolejny przypomnieć, tym razem panu przewodniczącemu, że byłoby zasadnym, aby naszą działalność literalnie traktować tak, jak mamy polecenie Sejmu. I nie wydaje mi się, aby w poleceniu... w uchwale Sejmu z 28 kwietnia zapisano, że mamy badać jakieś obocza sprawy, a naszym obowiązkiem jest zbadanie uwarunkowań dotyczących zatrzymania prezesa Modrzejewskiego i zakres pańskiego pytania w moim przekonaniu daleko wykracza poza zakres związania, który obowiązuje naszą komisję. Jest to więc nie do końca zgodne w moim przekonaniu z przepisami ustawy o sejmowych komisjach śledczych, jak i z innymi regulacjami prawnymi. Być może, jeśli są jakieś wątpliwości - ja te wątpliwości wyrażam - byłoby zasadnym, aby jednak dokonać, zażądać ekspertyzy w tym zakresie. Ja niestety prawnikiem nie jestem, więc mogę posiłkować się tylko orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, a akurat śledzę, mam przed sobą takie orzeczenie, które jednoznacznie wskazuje na to, że komisja powinna trzymać się literalnie zakresu przedmiotowego wskazanego w uchwale Sejmu o powołaniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselRomanGiertych">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie widzę związku kolegi wypowiedzi z moim wstępem, który wygłosiłem, ponieważ prosiłem tylko o to, z czym jesteśmy... do czego jesteśmy zobligowani ustawą, przepraszam, uchwałą Sejmu w tej sprawie. Przecież nie prosiłem pana ministra o wypowiedzi w sprawach innych niż problem, który badamy, i proszę nie zarzucać mi rzeczy, których nie poczyniłem, których nie podjąłem, dlatego że możemy tu przywoływać różne skojarzenia, a one są na ten moment niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRomanGiertych">Można? W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Giertych w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja bym chciał już po całym dniu posiedzenia, chciałem zwrócić panu przewodniczącemu uwagę na art. 155 Regulaminu Sejmu, który daje możliwość dyscyplinowania posłów, którzy w sposób świadomy próbują prowadzić obstrukcję prac komisji. Pan poseł Różański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraźnie zmierza do tego, aby nadać komisji wymiar znacznie węższy, niż to przewiduje uchwała sejmowa, która mówiła nie tylko i wyłącznie o sprawie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, ale również o kwestii nadzoru nad PKN Orlen ze strony ministra skarbu państwa, konsekwencji z tym związanych oraz prawidłowości działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa. W tym zakresie te pytania, które złożył pan przewodniczący do pana ministra, są jak najbardziej adekwatne i wysoka komisja ma prawo zapoznać się z tymi śledztwami, które w sprawach PKN Orlen, czy sprawach związanych z PKN Orlen, mogą mieć związek z przedmiotem postępowania przed Wysoką Komisją. Próba ograniczenia komisji wyłącznie do spraw związanych z kwestiami zatrzymania pana Modrzejewskiego, czy też próba doprowadzenia do sytuacji, w której nie będziemy mieli wglądu w sprawy prokuratorskie, jest próbą ukrycia prawdy o tym, co się działo wokół PKN Orlen, i to takiego ukrycia, które ma określony wymiar polityczny i cel polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W trybie sprostowania, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Również kolega poseł Miodowicz w sprawie formalnej, a potem kolega Różański chce prostować. Możemy zrobić odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, nie miałem takich intencji, które zarzuca mi pan poseł Giertych, więc bardzo proszę, aby pan nie zechciał tego uwzględniać w swoich rozważaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja jeszcze nie podjąłem żadnych decyzji, żeby je jak gdyby wprowadzać w życie. Natomiast proszę też zauważyć to, co postawiłem w swojej wypowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że zapytanie pana, panie przewodniczący, zmierza do doprecyzowania szczegółowego zakresów naszych zainteresowań. Pięć zasadniczych kierunków tych zainteresowań Sejm zlecił do rozpoznania naszej komisji. Oczywiście, szczegóły są do doprecyzowania. Wszczynamy w związku z tym odnośną debatę. Oświadczenie pana ministra do debaty tej będzie stosownym przyczynkiem i ją otworzy. Oczywiście nie możemy zajmować się wszystkim, bo nie będziemy zajmować się niczym. Ale z drugiej strony, nie możemy się a priori, przed rozpoznaniem problemu, ograniczać. Byłoby to ze szkodą wobec oczekiwań wielu Polaków i Sejmu wyartykułowanymi wobec Wysokiej Komisji. Natomiast przychodzi mi w tym momencie zdecydowanie zaprotestować przeciwko ciągłym, nieustannym, nieuzasadnionym połajankom, jakim członkowie komisji podlegają ze strony pana posła Różańskiego. Ja rozumiem, że on ma pełne prawo do bardzo osobistej wizji naszej pracy, ale dawanie temu wyraz ciągłym utyskiwaniem, muszą powiedzieć, że podważa autorytet nie tylko z osobna członków tej komisji, ale jej, jako całości i przeciwko temu protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale bardzo bym prosił o powściągliwość. Koledzy, ja wiem, że pracujemy kilka godzin. Wiem, że kończy się jak gdyby cierpliwość każdego z was, ale proszę bardzo, doprowadźmy do tego, że pofunkcjonujemy jeszcze. Pan przewodniczący Aumiller jedno pytanie jeszcze przed panem ministrem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Acha, bo ja chciałem zadać pytanie panu ministrowi, żeby tą..., poszerzyć twoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja chciałem jasno określić, że pan minister wyświadczy nam informację i potem ewentualnie, jak będą sprawy niejasne, to zapytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja do informacji tylko. Panie ministrze... pytali pana, chciałbym znowuż dostać odpowiedź jasną, co pan... jak pan uważa, co pan uważa o wniosku pana posła Giertycha o zwrócenie się do pana o zabezpieczenie akcji, czy jest to możliwe, czy jest to do zrealizowania, żebyśmy już... od razu, na początku, pan nam to powiedział, bo to jest przede wszystkim celem tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeżeli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dziękuję bardzo. Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Swoją rolę rozumiem, jako wynikającą z art. 14 ustawy o Komisji Śledczej, która zobowiązuje organy władzy publicznej wszelkiej, więc także i prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości do przedstawienia pisemnych informacji a argumentum a minori ad maius, jeśli można żądać więcej, można żądać trochę mniej, jestem również obligowany do złożenia informacji ustnej. Przygotowując się do wizyty, do tego szczególnego trybu występowania przed komisją, zapoznałem się szczegółowo z zakresem działania komisji i w tym zakresie zebrałem niezbędne - moim zdaniem - wiadomości, być może, na tym etapie w ogóle niewystarczające dla komisji w ramach rozwoju jej pracy. Chciałem zacząć od najpoważniejszego śledztwa paliwowego, tzw. sprawy krakowskiej. W sprawie krakowskiej dwudziestego... To są właściwie dwie sprawy o podobnym wątku. 24 maja br. Prokuratura Apelacyjna, która prowadzi to w ramach biura przestępczości zorganizowanej, biura do zwalczania przestępczości zorganizowanej, tak ściśle, skierowała akt oskarżenia już w stosunku do 18 oskarżonych. Chodzi o żeby nie zanudzać kwalifikacjami prawnymi - chodzi o oszustwa na szkodę skarbu państwa, polegające na tworzeniu piramidy czy łańcuszka firm pośredniczących w obrocie paliwowym, które w istocie w tym obrocie nie biorą udziału, tylko występują jako twórcy faktur uprawniających do zwrotu podatku VAT, i w ten sposób wyciągania pieniędzy ze skarbu państwa. A następnie w tym łańcuchu mieszczą się tzw. pracze, czyli osoby, które poprzez rachunek, do którego mają dostęp, na który spływają w odwrotnym kierunku środki finansowe, wydobywają je i rozdzielają po prostu między uczestników tego procederu. To jest mniejsza grupa osób zaangażowanych i firm. Nie sposób nawet wymienić liczby tych wszystkich firm, które tworzone były, często fikcyjnych, a czasem prawdziwych - to znaczy istniejących, zajmujących się jakąś działalnością gospodarczą, a także tym procederem, o którym mówię, tym łańcuszkiem VAT-owskim i fakturowym - a także firm fikcyjnych. To śledztwo toczy się dalej, bo tu mamy... A, i dodam jeszcze, że zarzuty aktu oskarżenia obejmują działanie wspólne i w porozumieniu. No, jest to po prostu skwafikowane z art. 258 Kodeksu karnego działanie czy przy przez art. 258. Mamy tu do czynienia z, po prostu, umownie mówiąc, mafią czy gangiem przestępczym, gangiem lepiej niż mafią. Zarzucane są z grubsza czyny takie jak oszustwo z 286 Kodeksu karnego, kwalifikowane przez wartość, przez rozmiary, przez 294. artykuł Kodeksu karnego. I oczywiście są towarzyszące temu przestępstwa, które służyły popełnieniu głównego... z wypełnienia głównego celu, takie jak fałszerstwo dokumentów, szereg innych. Akt oskarżenia nie jest tajny, więc oczywiście jeśli komisja, wysoka komisja, będzie miała wolę zapoznania się, to ten akt oskarżenia - choć jeszcze nie został ujawniony na publicznej rozprawie, bowiem sąd nie rozpoczął procesu - jest łatwy do uzyskania. Sąd rejonowy jeszcze nie rozpoczął procesu - tu jest właściwość sądu rejonowego. Z moich informacji wynika, że w tej sprawie sąd będzie zabiegał o przekazanie sprawy do sądu okręgowego ze względu na zawiłość sprawy, co jest dopuszczalne przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dalszym ciągiem tej sprawy jest sprawa, która toczy się pod sygnaturą APDS5/04/S, również w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie. W tej sprawie, oprócz wątku podobnego do tego, o którym mówiłem co do sprawy poprzedniej - ona chodziła pod... była prowadzona pod sygnaturą APDS6/02/S chyba, jeśli dobrze pamiętam końcówkę - mamy znowu taki łańcuch. W tej chwili objętych zarzutami jest 44 osoby. Nie znaczy to, że to jest koniec, bo wyłaniają się dalsze osoby, które można kwalifikować już jako osoby podejrzane - jeszcze nie podejrzani. I tutaj śledztwo, o szerszym zasięgu podmiotowym, wydaje się rozszerzać. W tej sprawie, oprócz kwestii wyłudzania podatków, czyli oszustwa na szkodę skarbu państwa, pojawia się element, który jest badany i który rozumiem, zgodnie... z pkt. 4 zadań komisji jest związany, mianowicie prowizji, tzw. prowizji przy zakupach paliwowych. Ten problem jest dopiero w wstępnej fazie badania i mówienie o nim byłoby z punktu widzenia dobra śledztwa w tej sprawie bardzo niebezpieczne, bo mogłoby naprowadzić na źródła dowodowe, jakie w tej sprawie prokuratura pozyskała, i doprowadzić do odcięcia tych źródeł dowodowych, względnie do utraty innych źródeł dowodowych. Ale ten wątek w sprawie, o której mówię, pojawił się i jest prowadzony. W tej sprawie również jest prowadzony wątek - tutaj trochę historii - ujawnienia dokumentów dotyczących działania grupy policyjnej powołanej w lutym 2001 r. przez komendanta głównego Policji, zatwierdzonej decyzją przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Już taka grupa policyjna oparta o funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego działała. I przy okazji śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w sprawie paliwowej ujawniono, że dokumenty, pewne dokumenty dotyczące działania tej grupy policyjnej znalazły się w nieuprawnionych rękach. Ten wątek również jest przedmiotem badania w tej sprawie. Mogę dodać do tej... komentarza co do stanu rzeczy, że dziś mówienie o perspektywie zakończenia śledztwa w sprawie krakowskiej, tej wielkiej sprawie krakowskiej byłoby przedwczesne ze względu na wyraźnie dynamiczny i rozwojowy charakter tego śledztwa. Po zapoznaniu się ze stanem tej sprawy podjąłem decyzję, żeby w najbliższych dniach spotkać się z kierownictwem Prokuratury Apelacyjnej i z Prokuraturą Krajową, żeby rozważyć potrzebę wzmocnienia Prokuratury Apelacyjnej, personalnego. Chodzi po prostu o większą liczbę prokuratorów, nieobciążonych szeregiem innych spraw, doświadczonych w tego typu postępowaniach, którzy mogliby wesprzeć Prokuraturę Apelacyjną przez włączenie tych prokuratorów do zespołu, do zespołowego prowadzenia śledztwa. Zaznaczam, że to nie jest decyzja podjęta, tylko że to jest decyzja podjęta co do potrzeby spotkania się z prokuraturą, z kierownictwem i z prokuratorami prowadzącymi śledztwo w celu zbadania potrzeb, zakresu potrzeb, żeby dojść do prawidłowej oceny, bo zza biurka takiej decyzji, bez zbadania stanu tego, potrzeb prokuratury, podjąć nie powinienem. Druga sprawa, już wyraźnie związana z pierwszym zadaniem wysokiej komisji, to sprawa prowadzona przez prokuraturę w Katowicach. Ta sprawa dotyczy w głównej mierze wyjaśnienia pierwszego punktu, a więc okoliczności zatrzymania prezesa Modrzejewskiego na polecenie prokuratury przez funkcjonariuszy, funkcjonariuszy służb specjalnych, i wyjaśnienia wszystkich okoliczności w zakresie ewentualnego zbadania zarzutu przekroczenia uprawnień lub innych jeszcze ewentualnych czynów zabronionych, jakie mogły być w tej sprawie, w tej kwestii popełnione. Część z państwa, członków komisji, zapoznawała się z materiałami dotyczącymi tego zdarzenia w ramach prac Komisji do spraw Służb Specjalnych, ale wówczas nie było prowadzone jeszcze postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Również zespół katowicki, łącznie z tym zagadnieniem, zajmuje się problemem prowizji przy kontraktach paliwowych. I w tym zakresie mogę tylko tyle powiedzieć, że zajmuję się tym aspektem, ponieważ sądzę, że wysoka komisja wybaczy i zrozumie, rozumie to na pewno, a wybaczy, że to jest etap śledztwa, w którym bardzo mało można publicznie, przy kamerach, mówić. To są dwie główne sprawy, które interesują wysoką komisję z całą pewnością. Nie znaczy to, że to są wszystkie sprawy paliwowe, bo tych spraw w zakresie, umownie mówiąc: przestępstw paliwowych czy przestępstw przy okazji paliw płynnych jest o wiele więcej, takich spraw jest wiele. One mają różny charakter, począwszy od spraw, które pozornie wydają się drobne, dotyczących fałszowania paliw na stacjach, stwierdzenia sfałszowanych paliw na stacjach benzynowych, paliwowych, gdzie rozwój sprawy może prowadzić do zorganizowanej przestępczości, do wykrycia zorganizowanej przestępczości, może się też kończyć indywidualnymi wyłącznie czynami, które nie prowadzą do takich rezultatów, poprzez inne sprawy, związane głównie z wyłudzeniami podatkowymi. Chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy dotyczące przestępczości w okolicach paliw płynnych są w tej chwili nadzorowane przez Biuro ds. Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. Nadzór, naturalnie, dotyczy sprawności działania prokuratury i wykonywania innych czynności zwierzchnich; tam, na różnym poziomie prokuratur, są prowadzone postępowania. Część spraw dotyczących... jakby niedotyczących zorganizowanych działań zmierzających do uszczuplenia należności skarbu państwa czy wywołujących uszczuplenie należności skarbu państwa lub innych tego typu przestępstw, oszustw, jest prowadzona poza pionem przestępczości zorganizowanej, bo, tak jak na przykład sprawy dotyczące fałszowania paliw, z natury rzeczy nie muszą zawsze oznaczać, że jest to zagadnienie zorganizowanej przestępczości, są to często indywidualne kwestie. Zresztą informacje w tej sprawie prokuratury uzyskują z Państwowej Inspekcji Handlowej, która przeprowadza stosowne analizy i badania. Tyle mógłbym, tak bardzo ogólnie, odpowiedzieć na pytanie postawione mi przez pana przewodniczącego. Muszę powiedzieć, że nie mając jasno postawionego zadania w zaproszeniu wysokiej komisji, nie sporządziłem dokumentu, który by obrazował całość wiedzy Prokuratury Krajowej na temat wszystkich przestępstw, które ta prokuratura nadzoruje, dotyczących przestępczości paliwowej. Ale muszę oświadczyć, że są prowadzone takie zbiorcze analizy, one nie są analizami dotyczącymi jakby pokazania obrazu przestępczości paliwowej, ale dotyczą i służą ułatwieniu pracy prokuraturom prowadzącym śledztwa, bo wskazują na przedsiębiorstwa czy przedsiębiorców, co do których już są stawiane zarzuty albo istnieją podejrzenia, że biorą udział w takiej działalności, po to, żeby w różnych miejscach kraju nie dublować postępowań i przekazywać informacje. Dotyczy to również wymiany informacji o osobach, na przykład w sprawie krakowskiej jest jeden poszukiwany sprawca, którego właśnie prokuratura zamierza ująć, a który występuje też w innej sprawie jako podejrzany.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tak że na szczeblu centralnym takie analizy są robione, ostatnia, o ile wiem, była przekazywana, ale wiem to nie ze swojego doświadczenia, bo funkcję prokuratora generalnego pełnię od niedawna, od 2 maja konkretnie, i stopniowo pozyskuję wiedzę o zakresie nadzoru prokuratury krajowej nad śledztwami o globalnym charakterze, globalnym w sensie zjawisk, a nie jako pojedyncze śledztwa obejmujące cały kraj. Tak że taka analiza była robiona pod koniec ubiegłego roku. W tym roku z pewnością będzie też zrobiona, bo w sprawach paliwowych jest postęp, zmieniają się sytuacje, są dynamiczne, pojawiają się nowe sprawy i również ta wymiana informacji musi być dla prokuratur, prokuratorom przekazywana. Trzecia kwestia, którą wziąłem pod uwagę, z wizytą do wysokiej komisji, to informacja o tym, że postępowania, śledztwo krakowskie prowadzone jest przez połączenie spraw poprzednio rozproszonych w różnych prokuraturach: w Poznaniu, Gdańsku, Szczecinie, Tarnowie, Lublinie, Wrocławiu, Zielonej Górze i Łodzi. I ono zostało skoncentrowane tam, gdzie była najpoważniejsza część tego samego zjawiska, doszło do koncentracji, czyli przeniesienia spraw, które mogły być teoretycznie i praktycznie prowadzone w rozproszeniu, po to właśnie, żeby śledztwo było prowadzone w jakimś rozsądnym jednym kierunku i wedle jednolitego planu działań. Tak że tego typu łączenie, ten sposób łączenia śledztw w jednej prokuraturze jest znany, stosowany. Myślę, że pan poseł Wassermann jako doświadczony prokurator zna ten mechanizm i wie o nim dużo lepiej niż ja, bo ja jestem tylko prokuratorem generalnym, a pan poseł przez wiele lat był po prostu prokuratorem różnych szczebli. Również rozważałem problem, który nie został jeszcze wprost postawiony jako wniosek do prokuratora generalnego, problem dotyczący zamrożenia czy zajęcia czy zabezpieczenia akcji PKN Orlen, stanowiących własność, mówiąc kolokwialnie, spółki Nafta Polska, a ściślej należących do spółki Nafta Polska. O ile wiem, jest to 17, 32% całego pakietu akcji Orlenu. I zastanawiałem się, w jakim trybie - gdyby wysoka komisja, korzystając z art. 15 ustawy, zwróciła się o wykonanie takiej czynności - ta czynność mogłaby być rozważana. Otóż są tylko dwa tryby, które mogą wchodzić w rachubę. Mianowicie, tryb z art. 291 Kodeksu postępowania karnego, bowiem w wykonywaniu czynności na zlecenie komisji, na polecenie komisji, prokurator generalny jest obowiązany do działania w ramach Kodeksu postępowania karnego i ustawy o prokuraturze. To chodzi o zabezpieczenia majątkowe. Ten przepis, i następne, dotyczy zabezpieczeń majątkowych i może być stosowany środek względem oskarżonego i podejrzanego. Mogłoby wchodzić w rachubę rozważanie zakazu działania przez osoby, które są uprawnione do podejmowania decyzji gospodarczych tylko wówczas, no jako jeden ze środków zapobiegawczych, gdyby przeciwko tym osobom co najmniej jako podejrzanym, a więc po przedstawieniu zarzutów, toczyło się postępowanie karne o przestępstwo. Tak jestem w stanie przedstawić wysokiej komisji drogi, jakimi prokurator generalny mógłby ewentualnie rozważać możliwości dokonania takiego działania. Rozumiem, że jednak to było pytanie pana posła przewodniczącego Aumillera teoretyczne zupełnie i dlatego tak zupełnie teoretycznie na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Miałem przyjemność słuchać tutaj wymiany zdań między wicepremierem Hausnerem, panem przewodniczącym Giertychem, i zrozumiałem z tego, że taki wniosek komisja zawiesza, czyli nie kieruje go do prokuratora generalnego - ja rozumiem, że też żeby zbadać prawne możliwości realizacji takiego wniosku. Naturalnie istnieją jeszcze inne instrumenty, które pozwalają... ograniczenie prawa do zbywania akcji. To są instrumenty wynikające z roszczeń cywilnoprawnych. Ale oczywiście tej kwestii tutaj w ogóle nie rozważamy, bo nie ma żadnych cywilnoprawnych procesów, w których zabezpieczenie roszczeń cywilnoprawnych mogłoby wchodzić w rachubę, i to nie jest takie zresztą oczywiste na tle przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tą sprawą również zastanawiałem się - i z obecnością tutaj - choć to może nieco wykracza poza zakres mojego zobowiązania wobec wysokiej komisji, nad składem kapitałowym PKN Orlen. On jest zapewne wysokiej komisji znany w tym zakresie, w jakim zgodnie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi musiała nastąpić notyfikacja tak zwanych znacznych pakietów. Jest kilka takich znacznych pakietów. One nie osiągają 50%. I myślę, że wysoka komisja doskonale wie, że Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, rejestrując depozyt, nie może prowadzić rachunków w sposób umożliwiający identyfikację posiadacza akcji, poza tymi akcjami, pakietami akcji, które są sygnowane do Komisji Papierów Wartościowych i do samej spółki, wiadomości o pakietach co najmniej 5-procentowych. Tam jest zresztą kilka progów, ale nie chcę zanudzać wysokiej komisji. To jest zresztą jasno dosyć uregulowane - jasno, choć zawile - w ustawie o obrocie, w przepisach dotyczących znacznych pakietów akcji. Tak że zastanawiałem się, czy można w trybie jakimś procesowym ustalić akcjonariat. Ze względu na nieimienny charakter notowania w depozycie papierów wartościowych to po prostu jest niemożliwe, chyba żeby mieć wgląd we wszystkie... Pośrednio.... Proszę? No pewnymi operacjami można byłoby to prześledzić, ale proszę pamiętać, że rachunki papierów wartościowych można mieć w dowolnym domu maklerskim otwarte i tajemnica maklerska może być otwarta tak jak tajemnica bankowa, a więc musi przeciwko posiadaczowi toczyć się postępowanie. Wyjaśniam to, żeby także upewnić publiczność, posiadaczy akcji, że instrumentu ustalenia ich personaliów nie ma. Mówię o tym, dlatego że to jest jeden z warunków funkcjonowania giełdy papierów wartościowych, giełdy w ogóle i publicznego obrotu papierami wartościowymi, bowiem chodzi tutaj o tak zwany bezimienny kapitał, z którym nie wiąże się odpowiedzialność osobista inwestora kapitałowego za działanie spółki. No, oczywiście spółka może mieć informacje na temat jakichś większych pakietów, ale nie tych znacznych, no bo choćby przy wypłacaniu dywidendy pewne informacje są uzyskiwane, przy rejestracji na walne akcji także pewne wiadomości na temat akcjonariuszy, którzy odnotowują swoją obecność na walnym, rejestrują się na walnym, pewne kwestie są przynajmniej do szacowania, ale nie na tym polega istota tego kapitału akcyjnego, że tylko znaczne papiery, które określiła ustawa, znaczne pakiety są zidentyfikowane imiennie.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Oczywiście skarb państwa sam wie, komu z zastrzeżeniami swobody obrotu przekazał, i przekazał Nafcie Polskiej. Tam te akcje są. Nafta Polska ma akcje, które z ekonomicznego punktu widzenia stanowią majątek skarbu państwa, bo choć z formalnoprawnego punktu widzenia są majątkiem spółki Nafta Polska, to mając na względzie, że to jest jednoosobowa spółka skarbu państwa, ekonomicznie stanowią własność państwa i stąd mogą być dopuszczalne, są zabezpieczenia statutowe co do swobody obrotu tymi akcjami. Ja nie znam dokładnie statutu PKN Orlen i Nafty Polskiej, nie miałem okazji się jeszcze z tymi dokumentami zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję, panie ministrze, za tę informację. Chętnie bym zadał panu pytanie w kwestii związanej z prowizjami, o których pan był uprzejmy powiedzieć, ta sprawa jest dla nas niezmiernie istotna z punktu widzenia uchwały Sejmu, która nakłada na nas ten obowiązek, ale rozumiem tę argumentację, którą pan minister był uprzejmy jasno określić, a argumentacja się nazywa - dobro śledztwa, dlatego na tym etapie tego pytania nie zadam. Myślę, że wtedy, kiedy prokuratura przybliży się już do wyjaśnienia tych problemów, to te sprawy otrzymamy i będziemy mogli się nad nimi pochylić. Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan minister był uprzejmy przywołać mnie trochę do tablicy, więc tak jakby ad vocem. Ja rzeczywiście pamiętam, jak rozpoczynały się sprawy paliwowe, bo wtedy tę funkcję pełniłem i wtedy rozpoczynała się ta sprawa słynnej spółki BMG ze Szczecina. Warto o tym powiedzieć, bo też pan minister wspomniał o pewnym mechanizmie niezwykle ważnym, że zaraz po powołaniu tego zespołu, po ustanowieniu jego składu, po zadaniowaniu jego członków, na drugi dzień szef tej grupy miał to na biurku. To tak dla wiedzy, która już nie jest publiczna, bo o tym prasa pisała. Ale warto też powiedzieć, bo to jest naprawdę osiągnięcie prokuratury krakowskiej, która pozbierała przez 4 lata kiszone sprawy i, po pierwsze, zrobiła z nich akt oskarżenia, a po drugie - i to jest niezwykle ważne - doszła do pewnych rezultatów, w których naprawdę powinny wystąpić w każdej innej sprawie, którą jest ten sam mechanizm, co w dziesiątkach innych spraw. To jest niezwykle ważne stwierdzenie. Żeby nie uciekło mi jeszcze coś, co jest charakterystyczne, panie ministrze. Bardzo potrzebne jest to spotkanie, o którym pan mówił, bo trzeba uzyskać odpowiedzi na szereg pytań. Czy sprawy paliwowe są tak poważne, jak piszą dziennikarze, że dzisiaj możemy szacować, różnie, od 1,5 mld do 10 mld szkody, a jeśli są tak poważne, to co w tym zakresie robi rząd - nie tylko prokuratura, i nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości? Jeżeli jest taka sytuacja, to też wypada zapytać, dlaczego szef największej spółki... można powiedzieć, że najbardziej istotna osoba związana z tym zakresem przestępczości przebywa za granicą, jest ścigana listem gończym i bez kłopotu dociera do niej dziennikarz, a nie dociera do niej wykonujący polecenie prokuratora i nie zatrzymuje, i nie ściąga tego człowieka do Polski. Jest tych pytań więcej. Ja nie chcę w tej chwili, ale apeluję do pana ministra, bo wydaje mi się, że jest to ten rodzaj bardzo niebezpiecznego mechanizmu, przełożony na tak wiele spraw. Ja znowu, posługuję się prasową wiedzą. Szkoda, że pan minister nie ma opracowań Prokuratury Krajowej w zakresie tych analiz. Przecież tam się mówi o ponad 100 postępowaniach, a nawet więcej. A dla informacji: Wiecie państwo, ile liczą tomów jedne akta prokuratury krakowskiej - 1100, jednej sprawy. Dlatego, panie ministrze, myślę, że bardzo satysfakcjonująca jest pana deklaracja, że wyszedł pan jakby naprzeciw temu sygnałowi, który też jest dopiero sygnałem z prezydium komisji, że przedmiot postępowania prowadzonej przez Kraków sprawy jest niezwykle ważny, ważny także dla prac komisji, że waga tych spraw, zakres, stopień złożoności, znaczy ilość materiałów absolutnie wymaga, żeby dać priorytet tutaj prowadzonym działaniom. Ja zadaję sobie pytania, oczywiście ja nie znam przecież szczegółów, ale czy w takich sprawach nie powinien wystąpić... nie powinna wystąpić instytucja świadka koronnego. Czy w takich sprawach nie powinno się sięgnąć do bardzo ofensywnych działań o charakterze operacyjnym, różnych, prowokacji, zakupu kontrolowanego? Przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem wywołującym potworne skutki w sferze finansowej: 10 mld. Jeśli to jest prawda, a to potwierdzają organy finansowe, bo to chodzi jeszcze o to, co się w rafineriach działo, to się nakłada na ten wątek kryminalny. No myślę, że jest warto się czym zająć. I teraz prośba jest jednak taka, żebyśmy jako komisja dostali pewien materiał pisemny będący analizami tych spraw, będący wykazami pozwalającymi nam się zorientować, które z tych spraw będą użyteczne dla komisji w zakresach przez uchwałę przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że bardzo wiele może ich uciekać z oglądu Prokuratury Krajowej. Pan minister powiedział o zorganizowanej grupie przestępczej, no tam nawet w kierunku mafii można iść, takich określeń. Pojawiają się związki ze światem politycznym w sposób niebudzący wątpliwości. Nie mówię to po to, żeby wzbudzać sensację, mówię to po to, żeby zaapelować do pana ministra, żeby nadrobić to, co w tych sprawach się nie działo. Myślę tutaj o tym ostatnim okresie 2 lat, kiedy na te sto kilkadziesiąt spraw mamy do czynienia z kilkunastoma aktami oskarżenia. Pytanie, dlaczego w Szczecinie przez 4 lata nie można było zrobić to, co w Krakowie się zrobiło w krótkim dystansie czasu. Sądzę, że jest bardzo dużo do zrobienia w zakresie nadzoru służbowego, koordynacji, współpracy z urzędami, takimi jak urzędy skarbowe, urzędy celne, policja, Agencja Bezpieczeństwa, i to na szczeblu również centralnym. My wiemy, że tam mamy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie przewodniczący, ja proszę o ograniczenie tematu, bo jest naprawdę za szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Już kończę. Panie ministrze, ja po prostu jeszcze raz apeluję do pana, bo myślę, że to jest wyjątkowa sytuacja, żeby na te sprawy uwagę zwrócić. To są sprawy, które... bardzo prosimy o pokazanie nam w pełnym zakresie, o rozważenie stosowania wszystkich możliwych środków, jakimi prokuratura dysponuje. I myślę, że tu będzie niezwykle ważna kwestia współpracy pomiędzy prokuraturą a komisją, bo niektóre zakresy tych spraw to są... trafiają w sedno naszych zakresów komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam do pana takie pytanie, bo to od pana woli zależy. Czy robimy katalog, czy chce pan odpowiadać każdemu oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Pozostawiam do uznania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To robimy katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, pytanie może tak zupełnie naszego dzisiejszego pierwszego dnia nie dotyczy, ale to jest bardzo ważne dla dalszego, powiedzmy, rozeznania sprawy. Czy aresztowanie prezesa Andrzeja Modrzejewskiego było spowodowane doniesieniem przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacka Sochy o ujawnieniu tajemnicy przez pana Modrzejewskiego ceny wezwania przez Duńczyków na zakup akcji Izolacja Zduńska Wola? I wiem, że takie doniesienie było złożone. I teraz, czy to było... odczekano z rok czasu, czy trochę i został wtedy aresztowany. Jeśli pan nie zna tej sprawy, to prosiłbym, żeby nam przekazać o tym informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam taką sugestię i pytanie do pana ministra. Czy pan minister nie widziałby za właściwe uruchomić to w sprawie krakowskiej, również szeroko zakrojoną akcję organów skarbowych? Jak powszechnie wiadomo, ta prowizja, o której już donosiły też środki masowego przekazu, dotyczy znacznych kwot sięgających około 30 mln dolarów rocznie, które uzyskiwały określone osoby w kręgu decydentów firm, co do których jest prowadzone postępowanie. I w związku z tym mam pytanie, czy pan minister widziałby za właściwe uruchomić organy skarbowe w kierunku sprawdzenia stanu majątkowego osób decydujących o konkretnych kontraktach w tej branży paliwowej, ocenę ich majątku z deklaracjami podatkowymi, które przedkładali. Czy tego typu postępowanie, jakby od drugiej strony prowadzone, nie mogłoby przynieść pewnych efektów czy przesłanek przynajmniej do działań... dalszych działań prokuratorskich? Mam wreszcie dwa inne, krótkie pytania. Czy toczą się jakieś postępowania w sprawie zakupu przez jeden z banków akcji na parę dni przed zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, a następnie sprzedaży przed samym zatrzymaniem? Czy jest w tym zakresie jakieś postępowanie? Czy Komisja Papierów Wartościowych złożyła w tej sprawie zawiadomienie, a jeżeli nie, to czy prokuratura sama, z urzędu, badała tą sprawę, a jeżeli nie badała, to czy mogłaby zbadać? I wreszcie chciałbym, żeby pan minister, chociaż słowem, przybliżył nam tą sprawę, którą dwa dni temu opisała "Rzeczpospolita", dotyczącą spraw związanych z PKN Orlen, z nieprawidłowościami w zakresie zmiany wizerunku firmy. Ponoć toczy się jakieś postępowanie w Warszawie w tej sprawie. Gdyby pan prokurator coś mógł powiedzieć na ten temat, byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, chciałbym dowiedzieć się, o czym mówimy, mając na uwadze niektóre aspekty składające się na tzw. sprawę krakowską. Mówiono tutaj o prowizjach. Jakie to są prowizje? O co chodzi, kiedy ten termin czy te pojęcie w kontekście sprawy krakowskiej używamy? Otóż drugi i trzeci zakres, spośród pięciu działań zleconych przez Sejm komisji, mówi o prowizjach, ale w kontekście kontraktów zawieranych przez PKN Orlen. I czy te prowizje, o które pytam w nawiązaniu do wątków sprawy krakowskiej, dotyczą prowizji świadczonej funkcjonariuszom PKN Orlen lub spółek wchodzących w skład grupy kapitałowej PKN Orlen? Przypomnę też, że tutaj pewne wątpliwości mogą się nasuwać... Ta sprawa jest niezwykle istotna i ważna, no, pytanie tylko, czy do podjęcia w kontekście naszych zainteresowań, ponieważ do tej pory, kiedy mówiliśmy o prowizjach w kontekście zainteresowań Komisji Śledczej, to mieliśmy na myśli przede wszystkim prowizje, które uzyskiwano lub rzekomo uzyskiwano w trakcie zawierania długoterminowych kontraktów na dostawy surowca dla PKN Orlen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przyznam szczerze, że ilość i jakość pytań stawianych przez kolegów skłaniają mnie do rozważania wniosku, aby przekwalifikować sposób dzisiejszej rozmowy z panem ministrem i taki wniosek złożyć, aczkolwiek przyznam, że ze względu na charakter zaproszenia nie byłem przygotowany do zadawania pytań, które by były przedmiotem naszego zainteresowania w szczegółowym zakresie. Mam jednak pytanie natury ogólnej, dotyczące wypowiedzi pana ministra w kontekście prawdopodobnego wniosku pana posła Giertycha o zwrócenie się do prokuratora generalnego w trybie art. 15 o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia tychże akcji. Wprawdzie tyle wypowiedzi w tym momencie było, że ja rozumiem, że tutaj mamy do dziś... w tym momencie do czynienia z pewną jakby groźbą ze strony pana posła Giertycha, który mówi, że on tylko zawiesza ten wniosek, ale chciałem pana ministra zapytać: czy pan minister dopuszcza jakby w ogóle procedowanie wniosków, nawet najwyższej i światłej komisji, które są niezgodne ze swojej natury i gruntu z prawem? Przecież jesteśmy zobligowani nie tylko uchwałą Sejmu o powołaniu komisji śledczej, ustawą o sejmowych komisjach śledczych, ale także i kilkoma innymi przepisami prawa, które powinniśmy respektować. A w ocenie ekspertów, którzy dostarczyli nam na posiedzenie dzisiejsze swoje ekspertyzy i opinie, wynika dość jednoznacznie, że tego typu wniosek po prostu w ogóle nie powinien być rozpatrywany, ze względu na swoje z istoty sprzeczne z prawem jakby założenia. To jest jedna rzecz. I jeszcze może bardziej szczegółowe pytanie, dotyczące proceduralnych kwestii, rozumiem, relacji między komisją a Ministerstwem Sprawiedliwości. Mówię to na kanwie informacji prasowej o spotkaniu prezydium komisji z przedstawicielami prokuratur prowadzących dochodzenia w sprawach krakowskiej, katowickiej i innych, bo tutaj te relacje były dość takie nieprecyzyjne. Chciałbym więc zapytać pana prokuratora, czy w rozumieniu przepisów obowiązujących prokuratury, jak i ustawy o sejmowych komisjach śledczych prokuratorzy, którzy zostali zawezwani przez prezydium naszej komisji, uzyskali stosowne nasze zezwolenie na składanie w trakcie trwających postępowań wyjaśnień członkom prezydium. A tę kwestię jakby odwrotnie, w sprawach jeszcze różnych, które mamy w porządku obrad, chciałbym poruszyć w kontekście jakby samego działania prezydium komisji, w formule wzywania na spotkania czy posiedzenia, bez uchwały komisji, funkcjonariuszy publicznych zajmujących się sprawami, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sprawę, o którą pytał już pan poseł Giertych, niemniej jednak czy w Warszawie, przed prokuraturą warszawską, toczy się aktualnie jakieś świeże, nowe postępowanie wyjaśniające w sprawie nadużyć w PKN Orlen? I kolejna sprawa, kolejne pytanie, to pański stosunek... Czy też może podpowiedź: jak pan zareagował na reportaż wyemitowany w TVN w czwartek, jeżeli dobrze pamiętam, którego tytuł brzmiał "Król Sztumu"? Człowiek, który odbarwiał czy odbarwia, w dalszym ciągu odbarwia potężne ilości oleju napędowego, narażając budżet na straty, dalej może bezkarnie prowadzić ten proceder, bo wszyscy to widzieliśmy w reportażu. I takie pytanie się nasuwa: czy może to robić tylko dlatego, iż zeznał, wcześniej zeznał na inną firmę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, ja chciałbym pana zapytać, jeśli można, bo obserwując prasę, media, nie doszukałem się tej informacji, czy umorzona została sprawa prowadzona przeciwko osobie, której nazwiska nie chcę wymieniać - mogę powiedzieć, że to jest kobieta - która, odpowiedzialna za prowadzenie finansów kampanii prezydenckiej jednego z poważniejszych, jak idzie o oczekiwania, z roku 2000, legitymowała się szeregiem - to była wielka ilość - wpłat, które okazały się wpłatami fikcyjnymi osób nieistniejących. Zwłaszcza interesuje mnie, czy zostało ustalone źródło finansowania tych dokonanych wpłat osób, że tak powiem, podstawionych do finansowania wedle prawa kampanii wyborczej prezydenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, dwie grupy pytań, ale nieliczne. Po pierwsze, jak ta kwota potencjalnych strat, o której pan mówił, czy też o której było tu mówione, dokładnie, prawda, między 1,5 mld a 10 mld zł, rozkłada się w czasie? O jaki okres czasowy potencjalnych strat skarbu państwa chodzi? Po drugie, jak to się ma, w swojej wysokości strat, do innych rodzajów przestępczości w Polsce, czyli krótko mówiąc, czy to się mieści w niskim, średnim czy wysokim stopniu strat skarbu państwa spowodowanych przestępczością w Polsce? I po trzecie, czy inne organy państwa - premier, Rada Ministrów - były informowane o takim zakresie strat związanych z działalnością grup przestępczych w sferze paliwowej? Druga grupa czy drugie pytanie dotyczy aresztowania pana Modrzejewskiego. Czy mógłby pan nam, panie ministrze, przybliżyć taki oto problem: mianowicie, czy to aresztowanie nastąpiło na samoistny wniosek prokuratury, czy też ten wniosek prokuratury był poprzedzony w jakikolwiek sposób przez rozmowy, sugestie czy stanowisko Urzędu Ochrony Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszystkie pytania. Panie ministrze, jakbyśmy mogli prosić o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dziękuję bardzo. Najpierw odpowiem na pytania, na które nie umiem odpowiedzieć, to będzie łatwiej. Panu posłowi Celińskiemu odpowiem, że nie wiem, jak... Po prostu nie potrafię odpowiedzieć na pytanie co do umorzenia postępowania wobec podejrzanej osoby finansującej kampanię wyborczą. Po prostu nie zapoznałem się z tym, z tą sprawą. Ale sądzę, że pan poseł ma wiadomości, że ona ma jakiś związek z pieniędzmi pochodzącymi z przestępczości paliwowej, no bo inaczej by nie pytał przy tej okazji. Jeśli tak, to zbadam, czy ma taki związek i na żądanie komisji wyjaśnię. Pan poseł Macierewicz zadał pytanie, które nawiązuje nie do mojej wypowiedzi, tylko do wypowiedzi państwa posłów co do rozmiarów, a zresztą w mediach podawanych rozmiarów... No, w mediach rozmiary się wydłużają. Jest takie powiedzenie, że gazeta wszystko wyolbrzymia, ale bochenek chleba owinięty w gazetę nie robi się większy. To... Naturalnie skala strat nie jest oszacowana, można ją różnymi metodami szacować, można różnego typu rachunki czynić. Bo oczywiście, jak się zsumuje całą przestępczość paliwową, od strat, jakie ponoszą konsumenci, po prostu nabywcy paliw, którzy płacą za coś, co jest niepełnowartościowym paliwem, tyle, ile za paliwa pełnowartościowe, poprzez straty na podatkach i ewentualne, mówiąc krótko, dzielenie się uzyskanymi środkami, przestępcze, które można nazwać na przykład łapówką lub prowizją nielegalną, nieudokumentowaną prowizją, prowizją nie przeznaczoną dla przedsiębiorstwa, tylko dla kogo innego, no to naturalnie te straty są niepoliczone. Ja jestem bliżej tej kwoty niższej, ale myślę, że to na pewno nie na niej się zatrzymuje całość strat, jakie państwo ponosi z tego tytułu. Pomijam już straty takie, jak w ekologii, jeżeli paliwa są... w środowisku, jeżeli paliwa są mieszane z niedozwolonymi produktami, jakich nie wolno dodawać do paliw. Jak się to ma do w ogóle strat skarbu państwa? Ponieważ nie mamy obu punktów wyjścia, ponieważ nie można jednoznacznie powiedzieć, ile państwo traci w ogóle na różnego rodzaju przestępstwach związanych z uszczupleniami podatkowymi, czy wyłudzeniami, czy innego typu oszustwami podatkowymi, to nie da się odpowiedzieć, jak się ma jedno do drugiego. Obie liczby są nieznane. Ale sądzę, że spory udział w stratach budżetowych mają właśnie wyłudzenia podatkowe, oszustwa podatkowe tam, gdzie jest łatwo dokonywać takich przestępstw poprzez manipulacje fakturowe i tworzenie siatek pośredników. I tam, gdzie zakup pierwotny następuje w kontraktacji, w stosunkach z zagranicznymi partnerami, bo... To jest dość łatwy do zorganizowania proceder, choć też i trudny do wykrycia. Tak na pierwszy rzut oka on gdzieś przy kontrolach skarbowych następuje. Za czasów, od kiedy objąłem funkcję ministra sprawiedliwości, premier nie był informowany o rozmiarach zagadnienia. Jestem na etapie, że tak powiem, zapoznawania się z tym zagadnieniem. Ja również nie jestem dobrze poinformowany jeszcze, jaka jest w ogóle skala finansowych uszczerbków państwa. W każdej zakończonej sprawie to jest determinowane... jest przez prokuraturę determinowane treścią aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tam jest napisane po prostu, o jakie uszczuplenia chodzi, natomiast... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli dobrze zrozumiałem... Panie przewodniczący, można na chwileczkę? Pan mówił, że jest akt oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, niech pan mnie posłucha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tak, jest akt oskarżenia. Jest, naturalnie. I jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja nie chciałbym, żeby przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">I są zarzuty. Ja nie odnotowałem sumy uszczupleń majątkowych, ale to jest gdzieś, w każdym razie, w miliony idąca suma. Nie potrafię odpowiedzieć, bo akurat nie byłem na to pytanie przygotowany, a nie chciałem brać tutaj całej dokumentacji. Ale to są spore kwoty, w skali nawet takich, perspektywy budżetu państwa, a nie perspektywy obywatela przeciętnego. Tak że przeze mnie premier nie był informowany o zjawisku w szerszej skali. Gdy będę dysponował jakimś a zmierzam do tego, żeby uzyskać takie opracowanie szersze z różnych śledztw, to zapewne premiera poinformuję. I pytanie dotyczące zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego. Otóż, no, jakbym mógł na to pytanie odpowiedzieć, miał wiedzę wystarczającą, to pewnie łatwo byłoby zakończyć śledztwo katowickie, bo wystarczyłoby mnie przesłuchać i już bym złożył odpowiednie zeznania. Otóż z tego, co ja wiem w tej sprawie, to tak: przeciwko panu Modrzejewskiemu - i tutaj będzie odpowiedź na wcześniejsze pytanie dotyczące związku zatrzymania Modrzejewskiego ze sprawą, o której zawiadomiła Komisja Papierów Wartościowych prokuraturę - otóż tak jest: zatrzymanie Modrzejewskiego nastąpiło w sprawie związanej z postępowaniem karnym wywołanym zawiadomieniem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na temat ujawnienia informacji, które, no, do... nielegalnego ujawnienia informacji różnym osobom. I w tej sprawie przez dłuższy czas nie stawiano zarzutu prezesowi Modrzejewskiemu. To zresztą nie wiązało się z jego działalnością w PKN Orlen i jego prezesurą - żeby nie było wątpliwości. I w tej sprawie, jeśli dobrze pamiętam, miał być przesłuchany przez prokuraturę zgodnie z planem czynności 6 lutego 2002 r., po powrocie ze Stanów Zjednoczonych. Wcześniej już dwukrotnie bodaj był przesłuchiwany i ustalił z prokuratorem czy prokurator prowadzący sprawę ustaliła, bo to pani, że następne przesłuchania będą po powrocie. Tymczasem jednak doszło do zatrzymania i teraz odpowiem na to tak: zatrzymanie zarządził prokurator, prokurator z taką oto motywacją, że jest podejrzenie, uzasadnione podejrzenie, że zatrzymywana osoba opuści kraj i udaremni tym samym możliwość prowadzenia postępowania karnego. Co jest prawdą w tej sprawie, ma wyjaśnić postępowanie karne toczące się w Katowicach. Z tego, co wiem, nie tylko do tego wątku ogranicza się postępowanie, ale z akt sprawy, którymi już nie dysponuję, bo akta tego postępowania są w Katowicach, no to nie mogę nic więcej wiedzieć, bo nie sięgam do akt toczącego się śledztwa, choć mam takie uprawnienie, ale i tak nie mam uprawnienia do wydania konkretnych poleceń w toczącej się sprawie - to wynika z art. 10 ustawy o prokuraturze. Tak że proszę wybaczyć, motywem zatrzymania było - żeby nie było wątpliwości: nie aresztowania, zatrzymania... I tam w trybie zażalenia na zatrzymanie sąd uznał, że było ono bezpodstawne, Sąd Rejonowy w Warszawie, który sprawę badał na skutek zażalenia osoby zatrzymanej. Tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie, więcej - musiałbym szczegółowo zbadać sprawę. Byłbym wtedy złym pośrednikiem informacji, bo informacje przekazywane zawsze są gorsze od oryginalnych. Dziękuję bardzo. To na to pytanie pana posła Macierewicza. Pan poseł Giertych właściwie zadał jedno pytanie i jedną sugestię. Jedna sugestia jest - w pełni się zgadzam z tą sugestią - że koordynowanie działań różnych służb odpowiedzialnych za wykrywanie przestępstw czy... w tym służb finansowych, służb policyjnych, prokuratury, jest najlepszym sposobem likwidacji przestępczości zorganizowanej, bo prowadzi, często poprzez owoce przestępstwa, do samego ujawnienia przestępstwa i jestem absolutnym zwolennikiem tworzenia takiego rodzaju współdziałania, i jestem gotów zapewniać zawsze współdziałanie wszystkich tych służb w ramach uprawnień, jakie przysługują prokuratorowi generalnemu. Drugie było pytanie dotyczące nieprawidłowości finansowych w PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Otóż wiem, że toczy się postępowanie dotyczące niegospodarności w PKN Orlen i na tym bym wyczerpał swoją wypowiedź, bo na tym się kończy moja wiedza, poza tym, co wyczytałem w gazetach. Zleciłem prokuratorowi nadzorującemu w Prokuraturze Krajowej, żeby zainteresował się sprawą, ponieważ informacje są całkiem świeże, żeby zainteresował się tokiem i złożył mi relacje, dlaczego tam jest tok krytykowany, tok postępowania, bo w prasie pojawiły się krytyczne informacje. Pan poseł Miodowicz zapytał mnie o szczegóły kwestii prowizyjnej, o co tu właściwie chodzi. No, właśnie to jest przedmiotem badania o co chodzi, czy chodzi o prowizje udzielane legalnie przedsiębiorcy przez zbywcę, dostawcę w długoterminowych kontraktach, czy chodzi o prowizje legalnie dostarczane, ale nielegalnie redystrybuowane, czy jeszcze o inne zjawiska. Muszę powiedzieć, że tutaj zagadnienie jest bardzo delikatne, bo wymaga także badania tzw. cash flow, przebiegu pieniędzy przez różne rachunki, niekoniecznie w bankach krajowych i może na tym bym zakończył odpowiedź, panie pośle. Nie wiem, czy pan jest usatysfakcjonowany, ale nie ogranicza się do jakiegoś jednego... jednej formuły nielegalnych prowizji, bo nielegalność prowizji może polegać na tym, że ona jest nieujawniana i że jest nielegalnie redystrybuowana, i wreszcie na tym, że nie jest żadną prowizją, tylko zwyczajną łapówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeszcze, jeżeli wolno, jedno pytanie dodatkowe. Mianowicie: Czy chodzi tu o kontrakty zawierane przez PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Także, także... Poseł Różański zapytał mnie znowu teoretycznie o rozważanie przyszłego, choć niezłożonego jeszcze wniosku komisji dotyczącego swobody obrotu akcjami Orlenu w rękach Nafty Polskiej. To ja odpowiem, także teoretycznie odpowiedziałem, jakie widzę ścieżki prawne i nigdy nie miałem umiejętności antycypować zdarzeń przyszłych, to znaczy, po prostu mogę odpowiedzieć tylko tak - tak mnie profesjonalnie uczono zawsze - że jak jest wniosek, to wtedy się bada jego warunki i jego wykonanie. Eksperci mają inne zadanie, bo eksperci mają zadanie hipotetyczne, wniosku nie ma, ale już mają odpowiedzieć na pytanie, czy on jest legalny. Moim zdaniem, komisja ma prawo formułować do prokuratora generalnego wszelkie wnioski, a jest dopiero dalszym ciągiem odpowiedź, czy jego zdaniem, czy w ocenie prokuratora generalnego, wniosek ten mieści się w K. p. k. i wówczas następuje pewna tutaj dyskusja na temat możliwości wykonania, czy dopuszczalności wykonania wniosku. Aczkolwiek myślę, że komisja z uwagą bada sama, czy jej żądania pod adresem prokuratora generalnego mieszczą się w formule prawnej art. 15 ustawy. Tak że tak mogę to skomentować. Nie umiem... Znaczy tak, pan poseł Grzesik zapytał mnie o moją reakcję na reportaż w TVN dotyczący tego króla... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Pan minister pominął drugie pytanie, które zadałem w sprawie przyzwolenia dla prokuratorów prowadzących na występowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">A tak, przepraszam, ja wrócę do tego jeszcze pytania, bo ono dotyczy w ogóle pewnej współpracy między komisją a prokuraturą. No więc, ja niestety nie miałem przyjemności oglądać TVN w czwartek i tego programu dotyczącego króla ze Sztumu nie oglądałem, mam tylko krótką notatkę prasową... notatkę z serwisu informacyjnego i zapewniam, że ta notatka jest wystarczająca do zbadania, czy w tej sprawie w ogóle coś się dzieje, czy toczy się jakieś postępowanie, z jakimi szczegółami. Znaczy, nie chodzi o to, czy prowadzi, tylko czy się coś w sprawie dzieje, no to jest ważniejsza informacja. To, że się prowadzi, to podał również reportaż. Tak że moją reakcją jest, jak codziennie z kierownictwem Prokuratury Krajowej, zwrócenie uwagi na potrzebę, w trybie nadzoru, zainteresowania się sprawą, którą media sygnalizują. Teraz... Myślę, że to wszystko pytania ogólne, pytania niezwiązane z współpracą. Otóż ja chciałbym zagwarantować wysokiej komisji jak najlepszą współpracę z prokuratorem generalnym i prokuratorami, i to w zakresie dostarczania materiałów posiadanych przez prokuraturę, jak i w wykonywaniu ewentualnych zadań. Jak chodzi o zaproszenie prokuratorów katowickich i krakowskich przez prezydium, byłem o tym powiadomiony przez pana przewodniczącego, pana posła Józefa Gruszkę, przed terminem tego spotkania i wyraziłem opinię wobec prokuratorów, że nie ma żadnych przeszkód, żeby w tym spotkaniu wzięli udział. Przy czym rozumiem - i tak rozumieli, jak sądzę, prokuratorzy - że to nie chodziło o żadne przesłuchanie czy przekazywanie informacji szczegółowych, które mogą być dopiero ujawnione przed samą komisją w ramach czynności dowodowych komisji, tylko o informacje o tym, czym się te prokuratury w ogólnym zakresie zajmują i jaki to ma związek z zadaniami komisji czy jaki związek tych postępowań z zadaniami komisji istnieje, a więc na poziomie ogólności niewykraczającej poza informacje, jak sądzę i jak wiem z relacji prokuratorów, tego przedstawienia, być może bardziej starannie niż moje przedstawienie, ale przedstawienia o sprawach, które prowadzą te prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielone odpowiedzi. Jeszcze pan poseł Wassermann chciał jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że warto powiedzieć, że PKN Orlen jest niekwestionowanym potentatem na krajowym rynku, jeżeli chodzi o dystrybucję paliw, o ich przetwórstwo. Nie ma konkurencji. Dlatego bez specjalnego błędu można stwierdzić, że nic, co ważnego z paliwami... co się dzieje, nie jest odcięte od tej firmy. Stąd wniosek o to, żeby pan minister był uprzejmy przedłożyć komisji zestawienia, o których mówił. Co by nas interesowało? Interesowałyby nas wykazy spraw z bardzo krótką sygnalizacją przedmiotu tej sprawy, żeby ona dawała podstawę do tego, żeby rozważać: Może być to interesujące dla prac komisji czy też nie? Myślę też, że będzie bardzo ważne... Nie wiem, czy pan minister ma informacje, czy w tych sprawach były powoływane jakieś ekspertyzy, czy są jakieś opracowania. No bo mówimy, że zjawisko powinno być interesujące, ale rozumiem, że pan minister się zorientuje po prostu tutaj w tym zakresie. Chodzi więc o takie materiały, które pokażą zjawisko w ujęciu statystycznym, ale także w określonym takim przedmiotowym. I jeżeliby były analizy związane z mechanizmami, myślę, że komisja byłaby wdzięczna również za tego typu materiały. Podkreślam: to właśnie dlatego, że można bez dużego błędu postawić tezę, że to co... to wszystko, co się dzieje na rynku paliwowym, może dotyczyć PKN Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jako uzupełnienie, panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze słowo...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MinistersprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">... odpowiedzieć na apel pana posła Wassermanna, rozumiem, że w ten sposób, niejako przez aklamację, przy braku głosowania komisji, jest to zlecenie, w trybie ustawy, przedstawienia informacji, ogólnej informacji pisemnej o śledztwach. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Tak jest, tak jest, panie ministrze, tak jest, o to chodzi. Dziękuję bardzo. Zatem dziękuję panu ministrowi za informacje, za to, że mogliśmy dopytać w paru ważnych rzeczach interesujących komisję. Myślę, że współpraca, panie ministrze, nasza w dalszym ciągu będzie wymagać naszych, naszych spotkań. Dziękuję bardzo. Koledzy posłowie, został nam ostatni punkt, który napisaliśmy, że są to sprawy bieżące. Ja przepraszam, że się przejęzyczyłem w pewnym momencie i nazwałem to sprawami różnymi, ale przecież to to samo prawie znaczy. Wobec tego przyjmuję zgłoszenia w tej sprawie. Pan poseł Celiński, Różański, Giertych, Macierewicz - w takiej kolejności. Jeszcze... jeżeli będą... Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, ja mam wnioski w czterech sprawach. Zacznę od najistotniejszej. Otóż mi się wydaje, że komisja powinna oddalić wniosek zgłoszony przez pana posła Giertycha. W świetle tych... wiedzy uzyskanej dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, ale jeżeli mogę przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Pan poseł Giertych ten wniosek zawiesił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A, co innego jest zawiesić, co innego jest oddalić. Formuła zawieszenia wniosku oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale jeszcze żeśmy tego przecież nie głosowali na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Znaczy rozumiem, że są słowa. Jeżeli są to tylko słowa wypowiadane przez pana posła Giertycha, bez żadnych konsekwencji dla ustalenia statusu tego wniosku, to O. K., w porządku. Jeżeli to pozostaje w warstwie słów, to niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">My to rozumiemy wszyscy, przecież to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Druga sprawa dotyczy treści pisma, które prezydium komisji wystosowało - podpisał przewodniczący - do członków komisji, o sygnaturze SORN 0162/2004. Tam jest zachęcenie czy prośba o zgłaszanie nazwisk osób, które poszczególni członkowie komisji zechcieliby wezwać przed komisję, co ma usprawnić pracę komisji. Otóż tu jest pewien problem, polegający na tym, że część członków komisji, uczestnicząc w Komisji do spraw Służb Specjalnych, ma daleko obszerniejszą wiedzę w sprawie, aniżeli ta część członków komisji, którzy w pracach Komisji do spraw Służb Specjalnych nie uczestniczą. Otóż mi się wydaje jednak, że ze względu także na medialny charakter prac naszej komisji, tak Sejm zdecydował, takie są postanowienia ustawy o Komisji Śledczej, więc ze względu na medialny charakter prac komisji, ze względu na to, że mamy po dwóch posiedzeniach naszej komisji bogate chyba dowody na to, iż kwestie merytoryczne są przeplatane z wystąpieniami stricte politycznymi, mającymi służyć takiemu albo innemu... takiej albo innej koncepcji tej albo innej sprawy wagi państwowej, że... nie możemy dopuścić do sytuacji, w której część członków komisji występuje, także przed mediami, w pracach tej komisji z pozycji uprzywilejowanej. Wydaje mi się, że co więcej - mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu komisji - doświadczenia komisji w sprawie Rywina pokazały, że daleko istotniejsze, jak się okazuje, w dochodzeniu do prawdy są nie przesłuchania świadków, lecz prace nad dokumentacją zgromadzoną w sprawie. Otóż przesłuchania świadków powinny być, z tego i z logicznego względu, wtórne w stosunku do znajomości dokumentacji. One z dokumentacji powinny wynikać. Inaczej prace komisji tracą walor prac nakierowanych na wyświetlenie prawdy na rzecz waloru wzmacniającego albo osłabiającego jakieś koncepcje polityczne. To jest druga kwestia, którą chciałem podnieść. Ta jest istotna. Trzecia kwestia dotyczy roli prezydium komisji, specjalnie w kontekście kolejności zadawania pytań. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą stosowną, sprawiedliwą, uczciwą, dobrze służącą pracy tej komisji, aby kolejność zadawania pytań była, może poza przewodniczącym komisji, ustalana - mówię może, tutaj nie jestem pewny, może poza przewodniczącym komisji - ustalana tak, aby następowała tutaj rotacja, może alfabetyczna, na kolejnych spotkaniach komisji, kolejność zadawania pytań przy kolejnych punktach, można to alfabetycznie zmieniać, tak, żeby tutaj zapanowała równość praw członków komisji. I ostatnia kwestia, może drobniejsza. Pan przewodniczący... Chodzi o kwestię samego sposobu prowadzenia obrad. Pan przewodniczący mówił, że te dzisiejsze obrady może mają charakter trochę wyjątkowy, jak chodzi o formę, tym niemniej jednak wydaje mi się, że w jakiś sposób powinien się pan przewodniczący zastanowić nad tym, jak nie dopuszczać do pełnego rozwijania pytań i wymuszania odpowiedzi w kwestiach, które nijak się mają do przedmiotu prac komisji ustalonych uchwałą Sejmu. Więc, powiedzmy, tą pierwszą sprawę zawieszam, jeżeli to były słowa, to mają mniejsze znaczenie. W tych trzech punktach pozostałych wydaje mi się, że powinniśmy podjąć jakąś decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja może od razu postaram się tutaj porządkować albo na to spojrzeć. Ta kwestia ostatnia, o której kolega poseł był uprzejmy powiedzieć. Oczywiście dzisiejsze prowadzenie miało charakter wyjątkowy, dlatego że jeden do drugiego apelowaliśmy i to, żeby nie naruszać obszaru, który został wyznaczony, żeby nie rozszerzać. Natomiast apele i tak nie pomogły, a potem w połowie nie chciałbym traktować jednych lepiej, jednych gorzej, i nie chciałem po prostu wyłączać. Nie będzie to miało miejsca na następnym posiedzeniu i na wszystkich innych, które nastąpią. Po prostu trzeba podejść do tego problemu w sposób zdecydowany, bo jeżeli inne działania nie odnoszą skutku, to musi być przymus. Kwestia druga. Jeżeli idzie o katalog dokumentów i katalog świadków. Te dwie rzeczy... Jako prezydium postanowiliśmy, że są to katalogi otwarte. I to nie jest tak, że ktoś coś zamyka i powiada, że dalej tego nie będzie. Ja rozumiem, że jest różnica pomiędzy tymi, którzy są członkami Komisji ds. Służb Specjalnych, bądź byli i w jednym fragmencie mają tutaj informacje. Tego się nie da odwrócić, po prostu tak jest. Natomiast ja chciałem skorzystać z tego akurat punktu i chciałem zapowiedzieć pewne działania, które, myślę, że musimy wprowadzić w tym najbliższym okresie, dlatego przejdę potem do tego fragmentu mojej wypowiedzi i zaproponuję pewne rozwiązanie. Bardzo proszę, pan poseł Giertych chciał odnieść się do tej kwestii związanej z wnioskiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja chciałem się odnieść, ale chciałem też następnie złożyć te wnioski, które są w tym punkcie porządku obrad przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale to ja kolegę zapisałem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Najpierw się odniosę. Jeżeli chodzi o listę świadków, to chciałem powiedzieć i złożyć jedną propozycję formalną. A mianowicie abyśmy po uchwaleniu listy świadków poprosili pana przewodniczącego o zaordynowanie takiej formuły, że wszyscy członkowie komisji mogliby formułować na piśmie pytania do konkretnych świadków, przynajmniej tych, którzy są przesłuchiwani na przykład w sprawie katowickiej, i następnie prokuratura za nas by dokonywała pewnych czynności w ramach tego, co i tak robi, bo kolejna przynajmniej część tych świadków jest przesłuchiwana. I zamiast wzywać świadków i przesłuchiwać na komisji, my możemy później zaliczyć w poczet materiału dowodowego te pytania, które zostaną sformułowane przez prokuraturę w ramach przesłuchań prowadzonych na nasze zlecenie na podstawie art. 15. Dlatego że to jest normalna czynność dowodowa, przesłuchanie świadka, i możemy wnieść do prokuratora generalnego, aby zwrócił się do określonej prokuratury o zadanie określonych pytań do określonego świadka. Ustalenie takiej listy świadków pozwoli nam na otwarcie formuły formułowania pytań do konkretnych osób. To jest jedna propozycja. Druga, jeżeli chodzi o wniosek o zabezpieczenie. Na ostatnim posiedzeniu komisji ustaliliśmy, że ten wniosek zostanie sformułowany i przegłosowany w przypadku, gdy odpowiedź ministrów nas nie usatysfakcjonuje. Mnie, szczerze mówiąc, odpowiedź usatysfakcjonowała o tyle, że przynajmniej wiadomo, że w najbliższym czasie żadnych zmian w składzie właścicielskim PKN Orlen nie będzie, że rząd jakby się wycofał z tych planów prywatyzacyjnych i jeżeli zmieni w tej materii zdanie, to poinformuje nas na tyle wcześnie, żebyśmy mogli ten wniosek ewentualnie przegłosować. W tej sytuacji uważam ten wniosek za bezprzedmiotowy, bo przecież jego celem nie było osiągnięcie niczego innego poza właśnie tym, co zostało osiągnięte, czyli poza zablokowaniem możliwości dokonywania sprzedaży akcji PKN Orlen, czyli zablokowania sytuacji, w której skarb państwa straciłby kontrolę nad tą spółką. Jest on bezprzedmiotowy i jako taki po prostu nie musi podlegać żadnej dalszej procedurze. I tyle, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o dokumenty, to już jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest kolejka, jak rozumiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący za umożliwienie mi zabrania głosu w tej części obrad naszej dzisiejszej komisji. Po pierwsze, ja wrócę jednak do tego, co starałem się wygłosić na wstępie, a co nie zostało w sposób należyty odnotowane przez komisję. Rzecz dotyczy oczywiście naszych działań i spraw jakby porządkowych pracy komisji. Przyznam, że z dużym zaniepokojeniem odczytałem pewne enuncjacje prasowe odnośnie do działań prezydium komisji dotyczące spotkania z prokuratorami. Ja, panie przewodniczący, odnoszę takie wrażenie, iż to działanie komisji, prezydium komisji, daleko wybiega poza normę prawną, zapisaną w ustawie o sejmowych komisjach śledczych, która w sposób jednoznaczny jakby obliguje nas do traktowania osób, które odbywają czy które są w zasięgu zainteresowania komisji, w dwóch kategoriach: albo jest to osoba wezwana jako świadek na komisję, bądź też osoba, która ma złożyć informacje bądź wyjaśnienia w trybie artykułów dotyczących pracy komisji sejmowych. I wydaje mi się za wysoce nieuzasadnione stwierdzenie, które padło z usta pana przewodniczącego, że to spotkanie z prokuratorami prowadzącymi istotne dochodzenia z punktu widzenia przedmiotu zainteresowania komisji ma charakter czy miało charakter nieformalny. W związku z tym chciałbym jednak poprosić i zaapelować o rozsądek i zachowanie pewnego umiaru w przywoływaniu czy też zapraszaniu nieformalnym z punktu widzenia ustawy różnych osób, które mogą być przedmiotem zainteresowania, mogą być wezwane przez komisję w trybie nieprzewidzianym ustawą, panie przewodniczący. W związku z tym proszę, aby po pierwsze, uznać, że wszystkie osoby, które powinny być w kręgu zainteresowania komisji, będą typowane i zatwierdzane w formie uchwały komisji, bo tak nakazuje ustawa. Wnoszę też, aby prezydium, jeżeli chodzi o swoje czynności, ograniczało się do przepisanych przepisami prawa zakresów działań prezydium komisji, czyli organizowania pracy naszej komisji. A to działanie, szczególnie na skutek oświadczenia pana przewodniczącego Wassermanna do mediów, uznaję jako podjęcie merytorycznej pracy przez część komisji, do czego nie ma upoważnienia ustawowego. Chciałbym więc w tym kontekście poprosić, aby jednak komisja zechciała jako całość na wstępie naszej pracy działać z poszanowaniem prawa, aby uniknąć zarzutów na zakończenie działalności naszej komisji, że jakiekolwiek czynności prowadzone przez komisję obarczone były błędami prawnymi bądź też działaniami nieformalnymi. Ja nie ukrywam, że rodzi się w tym momencie w kontekście rozmowy, którą prezydium komisji odbyło, a na którą to okoliczność nie ma rejestracji ani też w formie zapisu dźwiękowego, ani też zapisu obrazu... Doszło ewentualnie do złamania art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Panie przewodniczący, w związku z powyższym wnoszę, żeby w stosownym zakresie przeprowadzić badanie kwestii, zlecić jakby ocenę przez ekspertów, czy tego typu działania prezydium nie naruszyły w sposób istotny materii prawnej, w której musimy się z niezwykłą ostrożnością poruszać, gdyż rozmowa i wnioski potem upublicznione w wystąpieniu do mediów świadczą za tym, że tego typu działania, czyli nieprzewidziana i niedopuszczalna prawem presja na prowadzących dochodzenia w trakcie prowadzenia śledztw, mogła mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselAndrzejRozanski">To jest jedna rzecz, o którą chciałem prosić. I w kontekście tych działań prezydium pragnę wnieść, aby prezydium zechciało upubliczniać terminy swoich posiedzeń dla pozostałych członków komisji, umożliwiając nam udział w tych posiedzeniach prezydium, które jakby członkowie komisji według dowolnego uznania będą traktowali jako ważne z ich punktu widzenia w pracach swoich w komisji, gdyż takie uprawnienia, w moim przekonaniu, daje tak regulamin Sejmu, jak i ustawa o komisjach, która nie nakłada jakby obowiązku utajniania czy skrywania obrad i przedmiotu obrad prezydium. Mam nadzieję, że unikniemy jakby ewentualnie takich naruszeń czy ewentualnych naruszeń zasad, którymi się powinniśmy kierować. To tyle w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście nie w trybie riposty, ale w trybie stwierdzenia faktów. Jeżeli jest potrzebna ekspertyza na ten temat, to jej zażądamy. Ale, kolego pośle, może trochę skromności. Ja chciałbym, odpowiadając na ten zarzut, powiedzieć, że prezydium kierowało się regulaminem Sejmu w tej kwestii. W regulaminie w art. 150 jest napisane, że prezydium zapewnia członkom komisji... czuwa nad przygotowaniem posiedzeń, zapewnia członkom komisji otrzymanie odpowiednio przygotowanych materiałów. Spotkanie z prokuratorami było tylko i wyłącznie konsultacyjne, żadne inne. Natomiast my po prostu zażądamy ekspertyzy, jeżeli jest ona potrzebna, jeżeli kolega o nią wnosi - to nie nastręcza, że tak powiem, żadnych kłopotów - żeby to jednoznacznie wyjaśnić, ale jestem przekonany, że tu nie złamaliśmy prawa i uprawnień naszych żeśmy nie nadużyli. Natomiast, jeżeli idzie o kwestię drugą, to podejmiemy decyzję w gronie prezydium, ale ja będę optował za tym, ażeby prezydia miały charakter poszerzony. Jeżeli koledzy o to wnosicie, to ja tylko apeluję, żeby udział potem był odpowiedni w posiedzeniach tych prezydiów. I sprawa przecież nie ma na celu ukrycia czegokolwiek, a w zasadzie dopracowanie i zdobycie materiałów. I to jedyna rzecz, która nam przyświecała. Ale myślę, że nie można udowadniać, że człowiek nie jest garbaty, jak po prostu widać, że jest prosty. Dlatego bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nie dlatego, dlatego że ja chcę w innej kwestii. Uważam tę sprawę za zamkniętą. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie wiem, co to miało oznaczać, ale jest pan Macierewicz zapisany w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. A, panie przewodniczący, ja chcę wnieść kwestie następujące. Po pierwsze, w związku z informacjami, które przekazał pan minister przed chwilą, wydaje się, że byłoby właściwe, gdybyśmy mogli otrzymać odpis aktu oskarżenia w sprawie krakowskiej, ksero, wszystko na to wskazuje, bo jeżeli rzeczywiście tam się pojawia wątek związany z prowizjami orlenowskimi, to to, że tak powiem, wymaga naszej analizy, a takie oświadczenie pan minister złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Źle pan zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Akt oskarżenia skierowany przez prokuraturę tego wątku w ogóle nie zawiera. Wyłączone materiały, czyli aktualnie prowadzone postępowanie... Zresztą po to ta konsultacja była. Właśnie w tych wyłączonych materiałach jest ten wątek, nie w akcie oskarżenia, ale akt oskarżenia nam będzie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie, przyjmuję, cieszę się, że w takim razie główny nasz nacisk będzie musiał iść na te materiały, o które pan postulował, związane z tymi, które są wyłączone, jak rozumiem, do innego, osobnego postępowania, niemniej gdyby akt oskarżenia mógł być nam dostarczony, to byłoby, myślę, dobrze. Druga kwestia - chcę wrócić już teraz w trybie wniosku formalnego do kwestii, którą podnosiłem podczas ostatniego naszego posiedzenia, to znaczy, wniosku o to, by na najbliższym naszym posiedzeniu mógł stawić się były minister skarbu państwa pan Wiesław Kaczmarek. Trzecia to jest sprawa... Chciałbym mieć po prostu jasność, nie kwestionując nic z tego, co tutaj padło, że lista świadków i materiałów dostarczanych komisji jest otwarta, czyli, krótko mówiąc, nie tworzymy takiej sytuacji, iż na przykład ta lista, która nam dzisiaj została dostarczona jako lista świadków, jest zamknięta, a następną będziemy mogli formułować za jakiś czas dopiero. No, mam nadzieję, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jest katalog otwarty. Przecież od początku o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobra. To bardzo dziękuję. Chcę się tylko upewnić, panie przewodniczący. I ostatnia materia to jest sprawa doradców. Wiem, że są, czy też były kłopoty w tej sprawie w pana konsultacjach z panem marszałkiem Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Można zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy ta sprawa jest już wreszcie rozstrzygnięta? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć za pośrednictwem pana jako przewodniczącego wniosek, aby zwrócił się pan do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o udostępnienie Komisji Śledczej dokumentacji z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Petrochemii Płock w okresie, gdy prezesem tej spółki był pan Konrad Jaskółka - kontrola ta obejmowała problematykę zakupów ropy - o zwrócenie się do Zarządu spółki Ciech SA o udostępnienie Komisji Śledczej materiałów i protokołów posiedzeń Rady Nadzorczej z 1993 r. - w roku tym Ciech znacząco zmniejszył dostawy ropy do Petrochemii Płock - o zwrócenie się do prezesa Narodowego Banku Polskiego o udostępnienie Komisji Śledczej materiałów i dokumentów, na podstawie których pod koniec 1993 r. wyrażono zgodę na założenie na Cyprze przez Polaków, podkreślam: przez Polaków, spółki J&amp;S, oraz o zwrócenie się do prezesa PKN Orlen o udostępnienie Komisji Śledczej regulaminu zarządu i regulaminu organizacyjnego przedsiębiorstwa spółki. Jeżeli mam głos, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolego pośle, ale to, o co pan występuje, o dokumenty, to przecież trzeba było napisać dokument na ten temat - swoje, że tak powiem, określić. I to wszystko za moment będziemy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, składam na piśmie. A jeżeli chodzi o drugą kwestię, mogę dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">No, proszę bardzo. Jeżeli nie dotyczy to tych kwestii, które mieliśmy złożyć jako dokumenty, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeżeli chodzi o kwestię wniosku formalnego, który przed chwilą złożył pan poseł Macierewicz, również przychylam się do tego wniosku, aby na następne posiedzenie Komisji Śledczej powołać jako świadka pana Wiesława Kaczmarka. Niemniej jednak, aby dokonać pewnego oglądu całości sprawy związanej z początkiem całej sprawy, wnioskuję także, aby na następne posiedzenie zaprosić ówczesnego prezesa spółki PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego, jak również szefa Urzędu Ochrony Państwa, w tym okresie oczywiście, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Myślę, że te trzy osoby, ta trójka świadków pozwoli, panie przewodniczący, szanowna komisjo, na niejako odpalenie komisji, która w końcu zacznie zajmować się sprawą merytoryczną, która została uchwalona przecież przez parlament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę tak: że, po pierwsze, to nie możemy trzech świadków wzywać na jedno posiedzenie, bo nie damy rady tego przerobić. Prezydium komisji zaplanowało już, że zaprosimy pana Kaczmarka jako świadka na pierwsze posiedzenie powakacyjne. Natomiast drugą osobę... zdecydujemy w świetle tych, których pan zgłosił. Wcześniej, jeżeli idzie o kwestie materiałów NIK-owskich, zostały one wczoraj dostarczone do komisji, do sekretariatu. Oczywiście tutaj o te materiały występował i kolega Bujak, i ja występowałem, ale po prostu ten katalog materiałów też jest otwarty. Tak ze wszystkimi rozmawiamy, tymi, którzy są naszymi informatorami, że nie zamykamy katalogu. Jeżeli będzie coś potrzebne, to po prostu o to się wystąpi dalej. Kwestia doradców, bo to też, żeby nie umknęło - problem polega na tym, że Prezydium Sejmu musi zdecydować, bo wystąpiliśmy do szefa kancelarii jednak o tym musi zdecydować Prezydium Sejmu. Jest przyobiecane, że dostaniemy tych doradców na zlecenie, ale formalnie to jest jeszcze niezałatwione. Myślę, że to jest przed nami. I to tyle z tych spraw bieżących, na które mogłem odpowiedzieć. Kolega przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Koledzy złożyli wnioski o dowody z dokumentów. Ja potwierdzę to, co złożyłem na piśmie, co jest dostarczone tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale kolego pośle, ja bardzo przepraszam, każdy z członków komisji dostał do ręki pakiet złożonych, że tak powiem, wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest, tak jest. Tylko chciałem uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To jest, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale chciałem uzupełnić o te rzeczy, których nie złożyłem, które chciałbym, żeby zostały jeszcze dostarczone. Jako dowód z dokumentów jeden chciałbym wnieść, mianowicie aby pan przewodniczący wystosował pismo do Fundacji Dar Serca z prośbą o informację o wszystkich darowiznach ze strony PKN Orlen na rzecz Fundacji Dar Serca. A jeżeli chodzi o świadków, chciałbym powiązać i poprosić o wezwanie pana Wiaczesława Smolokowskiego, Grigorija Jankielewicza i Gromosława Czempińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak bardzo proszę, żeby to uzupełnienie, które pan wnosi, żeby to zrobić na piśmie, bo potem będzie taka sytuacja i będziemy wszyscy narzekać na sekretariat, a sekretariat tu będzie nic nie winien. Jeżeli żeśmy ustalili, że są składane wnioski na piśmie za podpisem wnioskującego, bardzo proszę, żeby to kontynuować. Bardzo proszę pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rzeczywiście jest pewien problem wynikający z faktu, że my musimy zgromadzić ogromną ilość dokumentów. W związku z tym ja proponuję, żeby była otwarta możliwość..., nie no ale później jest dyskusja, czy to ma być zatwierdzone na komisji, czy to można składać do Prezydium. Panie przewodniczący, moja prośba jest taka... Ja postaram się też panu nie wchodzić w zdanie, proszę o to, ja wiem, że pan jest zdenerwowany moją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Rzeczy, które są ustalane, powtarzamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest raz. Druga rzecz. My składamy wnioski dowodowe. To nie jest problem złożenia wniosku składającego się z imienia i nazwiska, tylko my musimy powiedzieć, na jaką okoliczność ta osoba ma być przesłuchana i proszę wziąć pod uwagę, że cały szereg tych wniosków będzie dotyczyło osób, co do których trzeba będzie występować z wnioskiem o zwolnienie ich z tajemnic. Zatem to uzasadnienie powinno być jeszcze szersze. Ono powinno zawierać funkcje, żeby wiedzieć, jeżeli to jest prokurator, to do kogo wystąpić z takim wnioskiem, jeżeli radca itd. Ale też z jakiego zakresu wiedzy ma go zwolnić ten jego przełożony. Więc tu ostrzegam, że to złożenie listy składającej się z imienia i nazwiska to nie jest wcale zadośćuczynienie temu, co my potrzebujemy zrobić. Bo ja rozumiem też tak, że proces zwolnienia trwa dość długo i my chcemy nie opóźniać pracy, tylko przygotować już taką pulę wniosków dowodowych, która będzie mogła być realizowana w sierpniu. Więc tutaj zwracam uwagę na tę kwestię, że ten wniosek powinien jednak takim wymogom... spełniać te wymogi. I kwestia kolejna. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że istotną instytucją w zakresie bezpieczeństwa jest Urząd Regulacji Energetyki. Wystąpmy także tam o komplet dokumentów związanych z sektorem bezpieczeństwa paliw w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że kwestia... rzeczywiście wnioski, które żeśmy mieli składać... były powiedziane... W ten sposób stwierdzenie padło, że te propozycje mają być łącznie z krótkim uzasadnieniem. Tak po prostu było. Ja kolegów bardzo proszę, ci, którzy nie zrobili tego, żeby to uzupełnili, bo to będzie naprawdę potrzebne. Natomiast rzeczywiście jest prawdą to, że ta procedura zwolnienia z tajemnicy trwa z jednej strony, z drugiej strony trzeba znać adresata, do którego się występuje i tam trzeba uzasadnić również, jaki obszar ma być zwolniony. Tak że tutaj pan przewodniczący Wassermann rzeczywiście ma rację. Dziękuję bardzo. Czy któryś z kolegów ma jeszcze jakieś propozycje? Kolega poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBogdanBujak">To nie jest może wniosek, ale prośba do kolegów posłów. Jesteśmy wszyscy doświadczonymi posłami... dochodzenie do prawdy rzeczą bardzo ważną, nakłada na nas wielkie obowiązki i prosiłbym, abyśmy szanowali siebie nawzajem w wypowiedziach, w długości wypowiedzi, a przede wszystkim w konkretnych wypowiedziach, które są kierowane do świadków czy też ministra, który był naszym gościem. A poza tym jesteśmy też pod oglądem społecznym i myślę, że wszelkie rzeczy, które wypowiadamy, mają mieć merytoryczny związek z tym, o czym dyskutujemy. Dzisiaj było pierwsze posiedzenie, może nie do końca byliśmy zwarci w wypowiedziach, ale to już jest prośba do prezydium, aby ustaliło taki zakres funkcjonowania, zadawania pytań oczywiście, aby odpowiedzi były w miarę spójne, merytoryczne i myślę, że z szacunkiem dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że jakby zmierza pan do zakończenia naszych obrad czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeszcze nie, jeszcze mamy parę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja też chciałbym w związku z tym... jeżeli nie padną, przepraszam, to ja w ramach późniejszego ewentualnie wniosku formalnego, jeżeli pan tego nie postawi, postawię wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kwestia przyjęcia tych rozwiązań, które są przedstawione. Ja uważam, że możemy przegłosować, dlatego że każdy ma w dyspozycji te pakiety, zarówno wniosków dowodowych, ale również wniosków o dostarczanie dokumentów. Czy jest taka zgoda, żebyśmy to przegłosowali jako pakiet? Jeżeli nie, proszę o inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy pan przewodniczący może powtórzyć jakby konstrukcję tego głosowania, co mamy jako pakiet przegłosować...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Każdy z nas dostał pakiet zgłoszeń przez poszczególnych członków. I mnie o to chodzi, czy głosujemy w całości, tak jak żeśmy to przejrzeli, czy po prostu analizujemy, czytamy każdy dokument. Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W tym pakiecie jest lista kilkudziesięciu nazwisk do przesłuchania, łącznie z prezydentem Rzeczypospolitej, zdaje się, o ile się nie mylę. No, poza wszystkim innym, jeśli to przegłosujemy, to znaczy, że te wszystkie osoby przesłuchujemy niezależnie od tego, czego się dowiemy z materiałów piśmiennych. Jest to znakomity sposób, żeby zamulić pracę komisji, żeby ona trwała do ostatniego dnia kadencji tego parlamentu i była zaawansowana mniej więcej w 2% sprawy, którą ma rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Natomiast odpowiedzi na pytanie nie uzyskałem, które postawiłem: czy głosujemy każdy dokument oddzielnie, czy głosujemy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja proponuję wyłączyć przynajmniej ten dokument podpisany przez pana posła Romana Giertycha, dotyczący... spisujący listę osób, które proponuje wezwać przed komisję jako świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolega wcześniej tutaj się zgłaszał Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Uważam, że pakiet, o którym mówimy, jest nieprzygotowany do głosowań, pomijając już fakt, iż są w tej komisji osoby, które chciałyby złożyć stosowną propozycję, a jej jeszcze nie przedłożyły, ponieważ nie miały nawet takiej możliwości technicznej. Natomiast pakiet opiewa na propozycje, które nie dopełniają warunków, które zostały nam zakomunikowane kilkanaście minut temu. Znajdują się tu wykazy osób kandydujących do przesłuchań, których kandydatury nie zostały uzasadnione. Proponuję, by to przedsięwzięcie odłożyć w czasie i powierzyć przygotowanie stosownego głosowania lub w ogóle powierzyć podejmowanie decyzji prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Szanowni Koledzy Posłowie! Przychylam się do tego wniosku, tym bardziej że poseł Giertych złożył listę osób, no, która nie podaje... Są nazwiska tylko i nie wypełnia tego, na jaką okoliczność... Więc dobrze by było, abyśmy dzisiaj w ogóle żadnego - ani pakietu, ani pojedynczych list - nie przegłosowali, tylko poczekali do przyszłego tygodnia i w przyszłym tygodniu, jak będzie to porządnie, starannie przygotowane, możemy pakietem przegłosować lub poszczególnymi listami, tym bardziej że poseł Wassermann powiedział, że będzie trzeba wystąpić do niektórych osób o zwolnienie z tajemnicy. Więc też trzeba będzie od razu zrobić rubryczkę, do kogo występujemy o zwolnienie z tajemnicy, żeby sekretariat mógł wysłać takie pisma, żeby w czasie tej przerwy wakacyjnej te osoby dostały taką zgodę. No bo cóż, że kogoś zaprosimy na posiedzenia komisji i się okaże, że nie będzie mógł nam żadnej informacji udzielić albo będziemy utajniać salę obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja, idąc jakby za wnioskami rozsądku, kolegi posła Miodowicza, kolegi Aumillera, chciałbym do pana przewodniczącego złożyć wniosek formalny takiej oto treści, aby - jeśli jest taka wola części albo całości komisji - przegłosować projekt uchwały w sprawie wezwania na kolejne posiedzenie komisji być może jednej bądź dwóch osób, bo takie padły nazwiska, ale w pełnym trybie przewidzianym art. 10 ust. 2 ustawy, ponieważ ja za niedopuszczalne uznaję, aby wzywać świadków na posiedzenia komisji, nie definiując jakby zakresu przedmiotowego postępowania, gdyż wpisanie do zawiadomienia, iż każdy, kogo sobie tylko żywnie zechcemy zawezwać, uważam, że jest... Gdyby taka metoda miała w tej komisji zaistnieć, to wtedy byłaby to jakby idealna płaszczyzna do politycznego wyżywania się na różnych osobach w państwie. Nie wszystkie osoby muszą jakby mieć pełną wiedzę dotyczącą ogólnego tematu działania naszej komisji, w związku z tym bardzo zasadne były wnioski pana posła Wassermanna, jako doświadczonego prawnika i praktyka prokuratora, żeby jednak zdefiniować pełen zakres przedmiotowy tego, czym będziemy zainteresowani, aby zainteresowany wiedział przynajmniej, o co go będziemy pytać jako komisja. W związku z tym proszę, żeby prezydium, poza tym dzisiejszym posiedzeniem, gdzie pewnie in gremio podejmiemy uchwałę w sprawie przywołania na kolejne posiedzenie, nie wiem, czy pana Wiesława Karczmarka, czy inne osoby, o których była mowa, zechciało przygotować, mając na względzie te złożone na piśmie wnioski, propozycje konkretnych uchwał, które musi podjąć komisja, bo też nie zgadzam się z takim trybem, który zaproponował też kolega Aumiller, aby dać upoważnienie prezydium, ponieważ my nie mamy takich kompetencji, bo uchwałę w sprawie wezwania świadka w trybie art. 11 musi podjąć komisja. I jeśli jest inaczej, to bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie chodziło o upoważnienie, tylko przygotowanie. Trzeba słuchać uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A, rozumiem. To jeżeli tak, to nie zgłaszam pretensji do pana kolegi Aumillera. Ale uchwałę, tak czy owak, musi w każdym przypadku imiennie, oddzielnie dla każdego świadka, podejmować komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolego pośle, chodziło właśnie o to przygotowanie, żebyśmy to zrobili. Jeżeli sprawy są nieprzygotowane, jeżeli w pakiecie znajdujecie, ktokolwiek, i macie zastrzeżenia, to przecież te zastrzeżenia trzeba przyjąć. I tak to ma być. Natomiast prezydium nie rości jak gdyby sobie tutaj specjalnego jakiegoś uprzywilejowania poza rozwiązaniami ustawowymi. Kolega poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselRomanGiertych">W sprawie formalnej, panie przewodniczący. Ja składam wniosek formalny o przegłosowanie listy świadków, która została przedłożona przez kilku członków komisji. Proponuję, aby z listy świadków, którą ja zaproponowałem, głosować oddzielnie pierwszych 6 osób. Są to osoby, które mają charakter byłych ministrów konstytucyjnych, byłych premierów albo prezydenta Rzeczypospolitej, stąd uważam, że w tej sprawie głosowanie może być oddzielne. Reszta ma charakter związany bezpośrednio z tą sprawą, nie tak bardzo znowu polityczny. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Do pana posła Wassermanna chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panem, że my musimy we wniosku o wezwanie określonego świadka zakreślić dokładne okoliczności, na które chcemy go przesłuchać, bo te okoliczności wyznaczył nam Sejm uchwałą i ta uchwała nas zobowiązuje. My nie możemy wyjść poza zakres uchwały Sejmu i tych okoliczności, które są w uchwałach. I dotychczasowa praktyka poprzedniej komisji śledczej nie wymagała stosowania okoliczności, na które daną osobę się przesłuchuje. To byłoby zbytnie zawężenie postępowania w tym zakresie. Zawężeniem jest uchwała Sejmu i w tym zakresie wnioski nie potrzebują tak naprawdę stosownego uzasadnienia, aczkolwiek co do każdej z osób, które ja przynajmniej zaproponowałem, jestem gotowy takie uzasadnienie, przynajmniej ustnie, wygłosić, dlatego że każda z nich wiąże się bezpośrednio z przedmiotową sprawą. I stawiam wniosek formalny, aby te osoby przegłosować. Jeżeli nie przejdą, będzie to decyzja komisji, natomiast taki wniosek mam prawo złożyć i składam jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja myślę tak, że są już złożone pewne propozycje, kolego przewodniczący, żeby... Propozycje nazywają się uzupełnienie wniosków. I ja naprawdę nie chciałbym w tym momencie głosować rzeczy, które budzą kontrowersje. Myślę, że dobrym rozwiązaniem w tej sprawie będzie, jeżeli zwołamy krótkie posiedzenie w przyszłym tygodniu na ten tylko temat i to przegłosujemy. Bo jeżeli będziemy dzisiaj jak gdyby usprawiedliwiali pewne rzeczy, których żeśmy nie dokonali, których brakuje, no to za moment nie będziemy mogli niczego uzgodnić. To w kwestii złożonego wniosku. Może proszę jeszcze przemyśleć sprawę. Natomiast są zgłoszenia: poseł Aumiller, poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, ale ja chciałem tutaj w tej sprawie zająć stanowisko. Proszę wysokiej komisji, pan poseł Giertych na swojej liście 6 pierwszych nazwisk umieszcza: Aleksander Kwaśniewski, Marek Belka, Leszek Miller, Barbara Piwnik, Aldona Kamela-Sowińska, Jerzy Buzek. Przepraszam bardzo, czy mamy tu politycznie się zachowywać, czy rzeczywiście - tak, jaki ma cel ta komisja? Ustaliliśmy przecież na prezydium i ustaliliśmy na poprzedniej komisji, że pierw zbieramy dowody, komisja się zapoznaje z dowodami i wtedy dopiero może wyciągać wnioski, kogo kiedy zawołać. No przecież to jest niepoważne, że my dzisiaj ustalimy, że już będziemy pana prezydenta Kwaśniewskiego wzywać. Na pewno może będzie taka okoliczność, że będzie musiał stanąć przed komisją, ale pierw zbierzmy wszystkie dowody, wysłuchajmy świadków, którzy wnoszą coś do tej sprawy, a na samym końcu sięgajmy po premiera, po głowę państwa. No, bądźmy jacyś konsekwentni w działaniu. Nie róbmy politycznych spraw stale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja niestety nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pana przewodniczącego Aumillera, że mamy tutaj do czynienia z jakimś politycznym stanowiskiem. To są osoby, które rzeczywiście zajmują wysokie stanowiska w państwie polskim, no tylko że zostały przywołane przez świadków jako istotne osoby w tej sprawie. W związku z tym to w ogóle nie ma związku z jakimkolwiek, że tak powiem, intencją polityczną. Poza jednym - i to jest pytanie do pana posła Giertycha. Mianowicie pan poseł Giertych z niezrozumiałego dla mnie powodu, być może niezrozumiałego, chce wyodrębnić 6 osób, twierdząc, że to są wysoko postawione osoby teraz lub w przeszłości w państwie, a inny charakter mają pozostałe kandydatury. No, na pozycji jedenastej znajduje się osoba, która się nazywa Janusz Tomaszewski, a która była wicepremierem Rzeczypospolitej. Chciałbym wiedzieć, czy pan tę osobę i z jakich powodów wyłącza z tego głosowania. Bo jeżeli nie, to ja w pełni popieram pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, odpowiem może. Panie pośle, jeżeli pan zastrzeżenia składa do pana Janusza Tomaszewskiego, żebyśmy głosowali oddzielnie, głosujmy. Mi chodzi o jedną rzecz. Składam wniosek formalny, aby to przegłosować dzisiaj. I uważam, że każdy poseł ma prawo taki wniosek złożyć w punkcie, w którym jesteśmy. Jeżeli ktoś chce uzasadnienia co do konkretnej osoby, jestem gotowy takie uzasadnienie złożyć, również co do pana Janusza Tomaszewskiego. Natomiast... Ponieważ był spór, ze strony lewicy przede wszystkim, co do określonych osób, przede wszystkim pana Aleksandra Kwaśniewskiego, uznaję, że możemy przegłosować pewne nazwiska na zasadzie oddzielnej, skoro są kontrowersyjne. Jeżeli kontrowersyjnym jest pan Janusz Tomaszewski, też głosujmy go oddzielnie. Tylko w takim zakresie bowiem składałem ten wniosek, żeby osoby kontrowersyjne przegłosować oddzielnymi uchwałami, bo ktoś mógłby być za tym, żeby wezwać pana Millera, ale przeciwko, żeby wezwać pana Kwaśniewskiego albo odwrotnie, więc żeby nie głosować pakietami tych osób, które są kontrowersyjne. I, panie przewodniczący, składam taki wniosek formalny. Taka była zapowiedź prezydium i żadne odkładanie tej sprawy uważam za nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że każdy ma prawo do tego. Wniosek formalny powinien być głosowany od razu. Natomiast ja widzę jeden element, z którym polemizuję przez cały czas, że dokumenty złożone nie spełniają tych wymogów, które żeśmy sobie sami założyli. I dlatego chciałbym, żeby to zostało poprawione i żebyśmy do tego przystąpili w następnym tygodniu. I dlatego nie poddaję tego pod głosowanie. Jeżeli kolega będzie, że tak powiem, naciskał, to to głosowanie zrobimy od razu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym w tym momencie, nim rozstrzygnę w jakikolwiek sposób kwestię, którą pan poseł Giertych podsuwa, zapytać jego jako doświadczonego prawnika, czy jest naprawdę pewien tego, że w takim trybie i w takiej formie można przeprowadzić na posiedzeniu dzisiejszym, w ogóle na posiedzeniu komisji, tę formułę. Bo chciałbym tutaj, żeby pan poseł Giertych zechciał tutaj przywołać albo określone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w kwestii sejmowej Komisji Śledczej, albo też ewentualnie przywołać chociażby praktykę poznańskich sądów, którą zna doskonale, jak rozumiem. Może byłoby więc dobrze, panie pośle, jednak posiłkować się w tej kwestii... W tak istotnej dla funkcjonowania państwa materii, którą jest działalność naszej komisji, z większym szacunkiem do prawa podchodzić do pewnych formuł. Bo ja mam obawę co do tego i wątpliwości, czy rzeczywiście możemy sobie pozwolić na ośmieszanie instytucji publicznych poprzez stawianie nie do końca przemyślanych wniosków, które nie mają jakby poparcia w praktyce stosowanej w postępowaniach karnych w naszym państwie. A przecież pan jest adwokatem. Więc może byłoby dobrze, panie pośle, tutaj ewentualnie... Przynajmniej niech pan mnie przekona, jaka tutaj praktyka w tym względzie obowiązuje. Tutaj apeluję do pańskiego doświadczenia prawniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli można, panie pośle... Zasada jest prosta. Świadkiem może być każdy, kto ma istotne informacje w sprawie. I tyle, i nic więcej nie potrzeba. Dlatego moja sugestia była taka - nie szerokie uzasadnienie, ale jednozdaniowe. Proszę wezwać tego świadka, bo chcę go przesłuchać na taką okoliczność. Wtedy uniknęlibyśmy tych dyskusji. Tu nie chodzi o rozbudowane uzasadnienie. To jest bardziej potrzebne przy zwolnieniach. Ja tu się nie będę upierał, ale nie ma innej klasyfikacji takiej kategorii osób, które tu stają. Jeżeli wie coś o istotnej dla sprawy zdarzeniu, faktach, to mamy prawo go wezwać. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselRomanGiertych">Chciałem uzasadnić pierwszego świadka, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Chciałem uzasadnić jego jako kandydata na świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, jeżeli można. No, trzymajmy się tej reguły. W tej chwili mamy rozstrzygnąć, czy decydujemy teraz, czy poprawiamy wnioski i decydujemy w przyszłym tygodniu. I to mamy rozstrzygnąć w tej chwili. Jeżeli w tej kwestii, to ja bardzo proszę, a jeżeli nie, no to będziemy rozstrzygać. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Kto jest dzisiaj, kto jest za tydzień, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselRomanGiertych">No i zróbmy to. Dlaczego mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję. Ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy... Poczekam, aż skończy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">A tych wnioskodawców jest tutaj kilku przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ale chodzi mi o pana posła Giertycha oczywiście. Chodzi o dwie kwestie. Po pierwsze, czy kolejność wyznaczona, łącznie z tą szóstką, jest kolejnością, którą pan będzie chciał później utrzymać w przesłuchiwaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">... a po drugie, czy to jest katalog, który pan w związku z tym uważa bądź za zamknięty, bądź jako mający pierwszeństwo czasowe w przesłuchiwaniu? Bo wie pan, no, nie ma tutaj pana Kulczyka, nie ma pana Siemiątkowskiego, nie ma pana Czempińskiego. Jest bardzo duże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselRomanGiertych">Czempiński jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czempiński jest, tak? To gdzieś musiał pan go schować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, to nie jest katalog zamknięty i nie jest katalog chronologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, to nie jest czasowy, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z Posłów  : Głosuj to.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z Posłów  : Odrzucamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panowie Posłowie! Ja myślę, że mamy - w tej kwestii już więcej nic tutaj nie dopowiemy - mamy wniosek postawiony. Wniosek, który mówi o tym, że głosować natychmiast albo odłożyć głosowanie na przyszły tydzień, jest, powiedzmy, tą alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jeden z Posłów  : Po zrobieniu porządnie tych list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy mogę uzupełnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy mogę uzupełnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja oczywiście optuję za zdaniem pana przewodniczącego i prosiłbym, żeby w przypadku rozstrzygnięcia, że będziemy nad tym procederem obradować w przyszłym tygodniu na posiedzeniu komisji, rozszerzyć to o ekspertyzę Biura Legislacyjnego. Czy w takim trybie, który przewiduje art. 10 jakby ustawy, możemy taką listę zbiorową uzupełnioną o różne tam głosować w takiej formule, czy raczej jest inna opinia i inna praktyka w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne moglibyśmy prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Praktyka była raczej taka, że oddzielnie oczywiście świadków się wzywało uchwałą w poprzedniej komisji. Natomiast jeżeli komisja nie wnosi sprzeciwu co do jakiejś listy świadków, nikt nie wnosi o wyłączenie jednego z tych świadków z takiej listy, to pewnie można i podjąć taką decyzję blokiem. Oczywiście chodzi o wezwanie świadków, natomiast w żadnym wypadku nie może być tu mowy o jakimś blokowym zwracaniu się o zwolnienie z tajemnicy państwowej...</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Jeden z Posłów  : Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">... czy też służbowej, bo to muszą być po prostu wskazane odpowiednie okoliczności, na które miałby ten organ naczelny zwalniać z tajemnicy. Tak że to jest kwestia tylko oczywiście rozważenia racjonalności takiej decyzji komisji. No to już komisja musi sama to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja chciałbym jeszcze uzasadnić, dlaczego powinniśmy w przyszłym tygodniu głosować. Ponieważ uważam, że posłowie złożyli na piśmie... No, to są nazwiska ręką napisane, niewyraźnie i chciałbym, żeby po prostu sekretariat... To jest oryginał, na podstawie tych zgłoszeń, jak tu jest posła Giertycha, wziąć i przygotować porządnie napisane na komputerze: lista nazwisk i te małe, drobne uzasadnienie. I wtedy będziemy mogli w przyszłym tygodniu zagłosować, no. A co my będziemy... No bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ostatni głos - pan Roman Giertych. W tej sprawie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, jesteśmy w punkcie dotyczącym spraw bieżących, stąd ja składam wniosek, ponieważ tak żeśmy ustalili, o to, aby przegłosować listę trzydziestu czterech świadków zgodnie z propozycją, którą przedłożyłem. I jest tam bardzo wyraźnie napisane i pan poseł Aumiller na pewno wie, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PoselRomanGiertych">Jeden z Posłów  : Niech pan to przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PoselRomanGiertych">Jeden z Posłów  : Ksero.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#PoselRomanGiertych">Składam również wniosek o to, aby przegłosować wszystkie dowody z dokumentów, które zostały dzisiaj zaproponowane i są w pakietach przedstawionych wysokiej komisji. I proszę o głosowanie nie wniosku formalnego, bo wniosek formalny mógłby być na przykład o przerwę w obradach, natomiast nie widzę powodu, żebyśmy robili przerwę w obradach, gdy jesteśmy w punkcie, w którym właśnie mieliśmy składać wnioski dowodowe. Ja składam wniosek dowodowy dokładnie o tą całą listę trzydziestu czterech świadków. Jeżeli ktoś chce wyłączenia jakiegoś świadka, to niech złoży taki wniosek, będziemy wówczas głosowali na zasadzie normalnej, czyli na zasadzie poprawki do propozycji. I bardzo pana przewodniczącego proszę o przegłosowanie merytorycznego wniosku, nie formalnego, który przed chwilą przedłożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja rozumiem, panie pośle, tylko problem polega na tym, że tych list mamy tutaj kilka i musimy każdego, który był autorem, uszanować, dlatego... Pan poseł Celiński się jeszcze zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Żeby głosować nad wezwaniem kogoś do świadczenia prawdy przed wysoką komisją sejmową, to trzeba wiedzieć przynajmniej pół zdania, kogo się wzywa. Ja na przykład nie mogę nic powiedzieć, a znam sprawę Orlenu od piętnastu lat dosyć dobrze, kto to na przykład jest pod pozycją dwudziestą czwartą: Sławomir Zawadzki. Dlaczego ja mam tu głosować nad wezwaniem albo niewzywaniem Sławomira Zawadzkiego, skoro ja poza literami, które widzę, nic o tym nie wiem człowieku?</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeden z Posłów  : To jest kpina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselRomanGiertych">Już panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja uważam, że wysoka komisja powinna mieć określony limit tolerancji dla lekceważenia prac w imieniu Wysokiej Izby w komisji. Panie pośle Giertych, to, co pan tu robi jest kpiną z obowiązków posła Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja chciałbym, jako przewodniczący zaapelować, żebyśmy się no... nie pouczali wzajemnie. Natomiast również, z drugiej strony, apeluję o umiar. I mamy postawione dwa wnioski. Za moment przystąpimy do głosowania. Wniosek wygląda w ten sposób: albo głosujemy listy w takim stanie, jakim są, albo je po prostu uzupełniamy. Kwestia druga jest alternatywą, która będzie brana pod uwagę w tym głosowaniu. Pan przewodniczący Giertych chce jeszcze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, od 15 lat zajmuje się pan sprawą Orlenu, to powinien pan wiedzieć, że pan Sławomir Zawadzki był członkiem Zarządu Nafty Polskiej w okresie, gdy pani Aldona Kamela-Sowińska tworzyła koncepcję prywatyzacji Orlenu i mianowała również pana Modrzejewskiego. Więc jest to istotna osoba z punktu widzenia planów, jakie miało wówczas Ministerstwo Skarbu Państwa wobec akcji Orlenu będących we władaniu Nafty Polskiej. Co do każdego z nazwisk, które przedstawiłem, mogę przedstawić podobne uzasadnienie. I panie przewodniczący, ja protestuję przeciwko głosowaniu formalnemu na zasadzie, czy odkładamy, robimy przerwę, czy nie, dlatego, że jesteśmy w punkcie porządku obrad, gdzie mieliśmy właśnie głosować określone wnioski dowodowe. Odkładanie wniosków dowodowych, szczególnie w kontekście zapowiedzi przedstawicieli lewicy, że jeden z członków komisji ma zostać odwołany, może rodzić inne skutki głosowania za tydzień niż w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam, pan przewodniczący Giertych użył tutaj zwrotu, który jest mi nieznany, bo ja nie znam w porządku obrad takiego zapisu, że mamy głosować wnioski dowodowe i być może po raz kolejny jawi się to, że prezydium wie więcej niż reszta komisji. Więc bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący Giertych zechciał wyjaśnić, na jakiej podstawie twierdzi, że akurat w punkcie pod tytułem: Sprawy bieżące mamy wnioskować i przedstawiać wnioski dowodowe. Ja przyznam szczerze, że staram się rzetelnie pełnić swoje obowiązki w komisji i to, co do tej pory robiłem miało jakby swoje uzasadnienie w przepisach prawa. A to, co próbuje pan poseł Giertych zaproponować, ja mam takie przekonanie, że nie do końca zgodne jest z prawem, gdyż też nie udzielił mi pan poseł, jako prawnik, praktykujący adwokat, odpowiedzi, czy zdarzyło się w praktyce polskich sądów, aby hurtowo zatwierdzać i wzywać hurtowo świadków w takiej ilości, jak pan proponuje, bez żadnego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja jednak w dalszym ciągu apeluję do kolegów posłów, żebyśmy wzajemnie siebie słuchali, to jest raz. Kwestia druga, przecież to zostało powiedziane już wcześniej, że to nie jest... to głosowanie nie jest wzywaniem zbiorowym i bardzo bym prosił, żeby to respektować, ale... Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Namawiam pana do tego, żeby pan natychmiast przystąpił do zapowiedzianych głosowań i nie poddawał się presji dwóch tokujących członków komisji, którzy po prostu zaczynają zmieniać nasze posiedzenie w operetkę. Tak po prostu nie może być. Stoimy oto przed perspektywą - miejmy nadzieję, że za chwilę oddalimy ją - głosowania nad wykazami, które nie spełniają wymogów formalnych i są jako takie prezentowane przez członka prezydium, który sam te wymogi formalne wcześniej formułował. To są rzeczy po prostu uchybiające zdrowemu rozsądkowi. Naprawdę, panie przewodniczący, czas na głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego ja proponuję wniosek, bo te wnioski się tutaj przerzucały bardzo różnie, ażeby odłożyć głosowania nad tymi wnioskami do momentu ich uzupełnienia i myślę, że koledzy będą jeszcze mogli złożyć inne propozycje w tej sprawie i wtedy to przyjmiemy. Czy taki wniosek budzi wątpliwości? Nie budzi wątpliwości. Kto jest za przegłosowaniem tego mojego wniosku, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty. Bardzo proszę autorów o uzupełnienie wniosków, natomiast kolegów, którzy będą składać nowe, proszę o to, żeby one były, że tak powiem, kompletne. Kwestia kolejna. Koledzy posłowie, zostały... zostały zgłoszone do komisji, a właściwie dostarczone, materiały, które można czytać w komisji. I materiały jawne będą do dyspozycji w sekretariacie komisji. Przygotujemy tak, powiedzmy, pomieszczenie, żeby można czytać te dokumenty. Natomiast materiały niejawne będą w przyszłym tygodniu przekazane do Kancelarii Tajnej Sejmu i tam będzie można również się z nimi zapoznawać, z tą uwagą, że czytają ci posłowie, którzy mają certyfikat bezpieczeństwa, a ci, którzy nie mają, muszą po prostu czekać, aż im będzie on udzielony. Pytanie w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, czy jest już dostarczona księga wejść i wyjść do Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Tej... Ta księga nie jest dostarczona. Ja za moment, ale to za moment rzeczywiście, przedstawię odpowiedź kancelarii pana prezydenta w tej sprawie. Kwestia kolejna. Centrum badań ośrodków wschodnich zwróciło się do nas z taką propozycją - ponieważ wysłaliśmy do tego ośrodka propozycję - dostarczenia materiałów na tematy związane z paliwami, szczególnie w Rosji. Te materiały w tej chwili, jakie posiada ośrodek, dotyczą jak gdyby spraw nie bardzo aktualnych, ale dyrektor się zobowiązał, że do 10 sierpnia te materiały będą, powiedzmy, najnowszej, że tak powiem, generacji, czyli nie tylko uaktualnione, ale nowe zostaną wytworzone w oparciu o materiały, które ośrodek posiada. I ośrodek proponuje, gdyby posłowie zechcieli... Ja nie mówię, że mają wszyscy, ale jeżeli zgłoszą się posłowie i potwierdzą mi to dzisiaj, że 10., 11., względnie 12. chcą nie tylko zapoznać się z tymi materiałami - bo one będą złożone u nas w sekretariacie - ale zaprosilibyśmy wtedy specjalistów, żeby można było z nimi odbyć rozmowę. Ale to tylko wtedy, kiedy koledzy potwierdzicie mi chęć uczestnictwa w tych... w jednym z tych dni, który wymieniłem. To możemy oczywiście zrobić po posiedzeniu. Wczoraj odebrałem pismo od szefowej kancelarii pana prezydenta, pani minister Joanny Szymanek-Deresz, która pisze do mnie w ten sposób: "W związku z prośbą o niezwłoczne przekazanie Komisji Śledczej księgi wejść i wyjść Pałacu Prezydenckiego za okres ostatnich 3 lat, zwracam się do pana przewodniczącego z uprzejmą prośbą o sprecyzowanie zakresu wpisów w księdze, z którymi komisja chciałaby się zapoznać. Uprzejmie też proszę o wskazanie celu jej udostępnienia oraz określenie związku zawartych w nich danych z przedmiotem działalności Komisji Śledczej. Ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej przewiduje ograniczenie w zakresie korzystania przez Komisję Śledczą z uprawnień śledczych i proceduralnych. Zgodnie z art. 7 ust. 2 Komisja Śledcza korzysta z przysługujących jej uprawnień tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Sprecyzowanie zakresu wystąpienia umożliwi zabezpieczenie sfery prawnie chronionych dóbr osobistych osób trzecich niemających związku z postępowaniem przed Komisją Śledczą. Natomiast wskazane w... związku żądanych informacji z przedmiotem prac komisji spełni konstytucyjne oraz ustawowe warunki, jakie są wymagane w relacjach Komisji Śledczej, jako organu Sejmu RP, z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę także poinformować, że Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej udostępni komisji wszelkie informacje, które będą związane z zakresem przedmiotowym jej prac". Podpisała pani minister Jolanta Szymanek-Deresz. To tyle pismo. Chce zabrać głos przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ponieważ komisja przegłosowała określony zakres księgi wejść i wyjść, które chce uzyskać od Kancelarii Prezydenta, to jest od roku... za ostatnie 3 lata, przepraszam, w związku z tym pani minister doskonale wie, w jakim zakresie komisja pragnie zapoznać się z tą księgą. Tego typu pismo ma charakter wyłącznie przewlekania. Ja bym apelował do pana przewodniczącego, aby ponowił prośbę do pani minister o przekazanie księgi wejść i wyjść z jednoczesnym pouczeniem pani minister o treści art. 239 Kodeksu karnego, mówiącego o tym, że kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne... itd., podlega karze od 3 miesięcy do 5 lat. Dlatego że tego typu pisma, w którym... Jeżeli raz sobie pozwolimy na sytuację, w której organ władzy państwowej będzie do nas wysyłał informacje, że nie w tym zakresie, a w innym, że nie tak, a inaczej, to komisja straci możliwość zbierania dowodów i nasza praca po prostu stanie się bezprzedmiotowa. I apeluję do pana przewodniczącego o takie załatwienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś z kolegów... Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, no to jest właśnie skutek przyjmowania decyzji, które są prawnie nieprzygotowane, merytorycznie nieprzemyślane. Wikłamy komisję w ten sposób w rozmaite spory, nie tyko wewnętrzne, ale także zewnętrzne, nie dając jej szansy posuwania dowodu w sprawach, które nas interesują, do przodu. Gdyby ten wniosek był sformułowany w sposób możliwy do przyjęcia w państwie prawnym, na przykład formułował pytanie do Kancelarii Prezydenta o wizyty w kancelarii konkretnych, z imienia i nazwiska wymienionych osób, które mogą mieć udział w tej sprawie, wówczas być może nie bylibyśmy w sytuacji takiej, w jakiej się dzisiaj znajdujemy. Unikam już osobistych wycieczek, ale naprawdę, kiedy pełni się funkcję w imieniu państwa polskiego, to trzeba mieć do tego państwa i praw, które kształtują jego życie, elementarny szacunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Innych głosów nie widzę. Rozumiem, że sprawa została przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu i w ten sposób będziemy dalej próbowali to wyjaśnić. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Chciałem jedną rzecz zauważyć, że oczywiście nie można pouczać tutaj organu, do którego będzie adresowane to ponowne pismo ewentualne o ewentualnej odpowiedzialności z art. 239. Bo to, co przebiega przed Komisją Śledczą, nie można nazywać postępowaniem karnym. Tak że to oczywiście nie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Odnośnie tego. Ja myślę, że to nie tędy droga, bo rzeczywiście bardzo ważna jest... precedens, czy my będziemy instytucją, która może pewne rzeczy żądać. Zwrócę uwagę na taki fakt, że to nie jest tylko kwestia, co my wiemy, co jest w tym źródle dowodowym, ale co z tego źródła może wynikać dla naszej wiedzy. My możemy, przeglądając ten dokument, zobaczyć, czy nie ma w nim faktów istotnych dla sprawy. Ja myślę, że tutaj raczej jest inna procedura wskazana, jest art. 15, jest prokurator, który zabezpiecza dowody rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie mecenasie, ja nie wiem, czy pan słuchał uważnie słów pana prokuratora generalnego odnośnie do postępowań, które toczą się w związku z szeroko zakrojoną aferą paliwową. W tym zakresie komisja zbiera dowody, których prokuratura nie jest w stanie zebrać. Taki jest sens powołania komisji śledczej, aby w sytuacji, gdy prokuratura z różnych względów - politycznych, prawnych czy faktycznych, nie jest w stanie zebrać określonych dowodów, komisja te dowody stara się zbierać. W naszym przekonaniu, w moim przekonaniu i tych posłów, którzy głosowali za tym wnioskiem, sprawa księgi wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta była o tyle istotna, że pozwalała ustalać kwestię spotkań nieformalnych, na których były podejmowane decyzje w odniesieniu do spółki PKN Orlen. Wiemy z informacji prasowych o jednym z takich spotkań, nie wiemy o innych spotkaniach. Być może kwestia ta jest po prostu wyłącznie wierzchołkiem góry lodowej, a ja obawiam się, że być może, jeżeli sprawa będzie trwała długo, dojdzie do tego, czego zawsze należy się obawiać w postępowaniach - do możliwości matactw. Jeszcze jedno, panie mecenasie. Komisja śledcza ma prawo wszcząć postępowanie karne w ramach wniosku do Trybunału Stanu i jest to szczególny rodzaj postępowania karnego, ale jest to postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję. Ja chciałem tylko powiedzieć, że art. 239 brzmi dokładnie tak: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego, uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym przestępstwa skarbowego, albo odbywa za skazanego karę, podlega karze, itd. To oczywiście jest przepis, który sankcjonuje sytuację taką, gdzie... (wyłączony mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Myślę, że sprawa w tej chwili jest postawiona przed prezydium, prezydium będzie musiało w tej sprawie próbować problem rozwiązać, dlatego że komisja decyzję w tej sprawie podjęła. Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze? Ale w tej sprawie? Jeżeli jest to głos odmienny, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja tylko chciałem się dowiedzieć, panie przewodniczący, kiedy prezydium zamierza tę sprawę rozstrzygnąć. Dlatego że rzeczywiście w pełni się zgadzam z tymi wnioskami, że tutaj prędkość działania jest istotna, a argumenty, z całym szacunkiem dla urzędu i osoby, która go pełni, w żaden sposób nieprzekonujące. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Panie pośle, mogę panu odpowiedzieć tylko bardzo prosto: bez zbędnej zwłoki, czyli tak zamierzamy to zrobić. Myślę, że ten problem w tej chwili, jak już powiedziałem, stoi przed prezydium, podejmiemy działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, czy mogę w tej kwestii? Bardzo bym prosił, żeby zechciał pan przewodniczący, wypełniając swoją funkcję organizacyjną pracy komisji, jako przewodniczący komisji zechciał to pismo pani Szymanek-Deresz przekazać do wiadomości członków komisji, to jest raz. I dwa - jednak sugerowałbym, aby w tak istotnej kwestii, którą poruszaliśmy, prezydium zaproponowało jakiś konkretny wniosek do rozstrzygnięcia przez komisję, gdyż akurat nie ma żadnych kompetencji prezydium do rozstrzygania sprawy, czy istotny dowód, który był wnioskowany przez komisję, może się pojawić, czy też nie. Tak że prosiłbym ewentualnie to uwzględnić, żeby prezydium zaproponowało komisji jakieś rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ja myślę, szanowny kolego, że tu kolega poseł trochę jak gdyby sprawę próbuje skręcić. Komisja podjęła decyzję w tej sprawie. Jeżeli prezydium nie będzie mogło znaleźć formuły, zwróci się do komisji. W tym momencie tak trzeba sprawę pozostawić. Ja chciałbym wrócić do tego, co mieliśmy rozstrzygnąć, czyli świadków na następne posiedzenie komisji. Ja rozumiem, że była propozycja, no musimy to przegłosować, koledzy, no to, co żeśmy próbowali tutaj ustalić. Jest propozycja pana ministra Kaczmarka. I oczywiście ja proponowałem, żeby wzywać po dwóch członków na komisję. Sprzeciwów w tej sprawie nie było. Chciałbym usłyszeć drugą kandydaturę, bo było ich kilka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja zgłaszałem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo, kolego pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeszcze raz powtórzę: minister Kaczmarek, były prezes Andrzej Modrzejewski oraz były szef Urzędu Ochrony Państwa Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Kolego pośle, ja bym prosił, żeby się kolega zdecydował. No, jeżeli wynika z kolejności, czy mogę przyjąć, że drugą osobą jest były prezes Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z członków komisji jest za tym, aby te dwie kandydatury, które zostały przedstawione, zaprosić na następne posiedzenie, przepraszam, wezwać na następne posiedzenie Komisji Śledczej w charakterze świadków, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość. Kolega przewodniczący Aumiller miał jakiś wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja mam taką rzecz, że jest to okres, przyszłe posiedzenie... Na przyszłe posiedzenie komisji trzeba by było, taka przyzwoitość, mnie się wydaje, powinna nastąpić, zapytać się pana, przez prezydium komisji, pana Karczmarka... czy pana posła Kaczmarka, czy pana prezesa Modrzejewskiego, czy w tym terminie, w którym planujemy odbyć posiedzenie komisji, są w kraju - może wyjeżdżają za granicę, może... No przyjadą... Bądźmy poważni, jak ktoś wyjechał dwa dni temu, jeden dzień będzie to robiło tylko różnicy, to przyjedzie. No bądźmy normalnymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Termin ustali prezydium, jeżeli pozwolicie panowie. A konsultacje koleżeńskie, tak to nazwijmy, zrobimy, żeby nie było zaskoczenia. Ale ja myślę, że jesteśmy w stanie to doprecyzować. Jeżeli nie ma innych wniosków, bardzo dziękuję za udział w dniu dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze tylko jedna kwestia. Strasznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy się, w tych pakietach, wykazach etc., które nam zostały dostarczone poza nazwiskami jeszcze jest pula dowodów dokumentalnych. Ja rozumiem, że ona nie podlega dyskusji i jest.... Została przyjęta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">To znaczy jeżeli idzie o kwestię dokumentów, to myślę, że możemy tutaj jeszcze zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">To znaczy, panie przewodniczący, jeśli chodzi o zapotrzebowanie dokumentów, to oczywiście zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, musi być upoważnienie dla pana przewodniczącego o wystąpienie w trybie art. 14. Musi być upoważnienie dokonane uchwałą komisji. Natomiast z praktyki powiem tylko tak: w komisji do tak zwanej sprawy Rywina, komisji śledczej, jakby wszyscy członkowie komisji zgodzili się i przyjęli taką uchwałę na początku, która upoważniła en bloc do występowania przez przewodniczącego o materiały, które są potrzebne tej komisji. Oczywiście, procedura byłaby wtedy taka, że ktoś, poseł członek komisji zgłasza zapotrzebowanie, że takie i takie dokumenty pan przewodniczący ma zamiar... chce, żeby takie dokumenty się znalazły w komisji. I jeżeli oczywiście byłby sprzeciw, to wtedy musiałoby być w tej konkretnej sprawie głosowanie i musiałaby być podjęta cząstkowa uchwała. Natomiast taka uchwała en bloc rzeczywiście pomaga później procedować, bo jeżeli nie ma sprzeciwu, jest aklamacja, to po prostu ta uchwała obowiązuje i przewodniczący akceptuje tylko i zwraca się o stosowne dokumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Uwag nie widzę. Zapytuję komisję, czy byłaby gotowa udzielić mi takiego upoważnienia. Kto jest za tym? Dziękuję kolegom za zaufanie. Postaram się dopilnować, żeby wszystkie te decyzje, które będziecie składać, były zrealizowane. Teraz już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, czy to znaczy, że te materiały, które zostały zapotrzebowane, o nie się pan będzie mógł zwrócić, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Jest jeszcze kwestia dezyderatu, który prezydium podjęło w stosunku do pana prokuratora generalnego. Chodzi o wspomożenie prokuratur prowadzących te dwa śledztwa. Koledzy posłowie otrzymali te projekty i chciałbym zapytać: Czy są uwagi, czy możemy przystąpić do głosowania? Proszę bardzo, kolega poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. Panie przewodniczący, w związku, po pierwsze, z wypowiedzią pana ministra Sadowskiego, który jakby zapewnił komisję, że w pewnych kwestiach udzieli wzmocnienia kadrowego prokuraturze, dezyderat chociażby z tego powodu jest bezzasadny. W drugiej jednak kwestii, bardziej formalnej, odnoszę takie wrażenie, że prezydium próbuje nakłonić komisję do działań nie do końca zgodnych z prawem, gdyż zgodnie z ustawą o komisjach śledczych my nie mamy jako komisja uprawnień do ingerencji w materialny przegląd działalności rządu, na przykład wzywających ministra sprawiedliwości do wykonania określonych czynności polegających na wzmocnieniu kadrowym czy na innych elementach, więc byłbym tutaj bardzo ostrożny w formułowaniu takich propozycji, które narażają jakby komisję na zarzut, że działa niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak mam trochę inne spojrzenie, panie pośle, patrząc na problem, który powoduje szkody. O czym mówię? Prokuratura robi gigantyczną robotę, prokuratura w Krakowie. Odkładanie tej sprawy, zrobienie jej w terminie późniejszym... Bo pracuje w sile dwa i pół człowieka, dwa i pół etatu się tym zajmuje. I ja myślę, że mówimy tu w trosce, a nie przeciwko nikomu. Ja żeby nie uzasadniać długo, posłużę się takim cytatem ewangelicznym, który mówi, że: jeżeli komuś wpadnie wół albo osioł do studni, czy będzie pytał, czy to jest dzień, w którym się nie pracuje. Dlatego chciałbym tą troską wszystkich obdarzyć, ale za moment, kiedy jeszcze zapytam Biura Legislacyjnego o zdanie w tej sprawie. Koledzy posłowie chcą zabrać głos: przewodniczący Wassermann, przewodniczący Aumiller i przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, dwie kwestie. Pierwsza to proszę wziąć pod uwagę, że informacja, która wydostała się z posiedzenia prezydium, spowodowała, że była reakcja, z drugiej strony, pomocy. Przez trzy lata nie było tej pomocy. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, dezyderat jest niczym innym, tylko pewną sugestią pod adresem organu administracyjnego, że zauważamy pewną nieprawidłowość i sugerujemy, że można poprawić tę sytuację, więc ja naprawdę nie rozumiem wniosków pana posła, bo one idą w kierunku ciągle jakby niepolepszenia pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, ja, jeśli mogę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Ale widzę kolegów. Poczekajcie, no, nie możecie wytrzymać minuty, aż zapowiedziani koledzy zabiorą głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja bym tylko poprosił kolegę Różańskiego, żeby wycofał ten wniosek, ponieważ może być odebrane przez media, że chce kolega, żeby ta komisja za tej kadencji Sejmu nie doszła do prawdy. Jeśli jest tysiąc sześćset tomów akt i dwa i pół prokuratora etatowo się to sprawą zajmuje, to i nie starczy następnej kadencji Sejmu. Więc jeśli prokuratorzy powiedzieli, że byliby chętni, a pan minister wyraził taką potrzebę, że też zauważył to, to taki dezyderat, myślę, wzmocni jego pozycję w wystąpieniu, pana ministra wzmocni pozycję w stosunku do premiera, żeby udzielił tego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselRomanGiertych">Art. 158 regulaminu mówi: Komisja uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania itd., a art. 159 regulaminu mówi, że dezyderat zawiera postulaty komisji w określonych sprawach i może by skierowany do różnych organów, w tym do prokuratora generalnego, tak że jesteśmy absolutnie władni podjąć taki dezyderat, który jest sugestią oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, tu akurat się zgadzam z posłem Giertychem i posłem Wassermannem. Dezyderat nie jest niczym więcej niż sugestią. Ponieważ obradujemy w sposób otwarty medialnie, chciałbym wytłumaczyć, dlaczego wstrzymam się w tej sprawie z poparciem tego wniosku. A wstrzymam się dlatego, iż on rzeczywiście niewiele zmieni. Minister wysłuchał i odpowiedział to, co odpowiedział, natomiast ja mam takie przeświadczenie, że w Polsce, w polskim porządku konstytucyjnym, w polskim porządku politycznym jest tak, że rozmaite instytucje życia publicznego z wielką łatwością uchwalają rozmaite uchwały bez skutków budżetowych dla siebie. Ja rozumiem, że w każdej sprawie ten, kto jest odpowiedzialny - w tym przypadku minister sprawiedliwości, generalny prokurator, który ma swój budżet i ponosi odpowiedzialność i jednocześnie zna całokształt spraw prowadzonych przez prokuraturę polską - podejmuje właściwe decyzje. Zwłaszcza w kontekście tego, co dzisiaj powiedział, nie mamy żadnych podstaw uważać, iż jego decyzja będzie szczególnie nieprzyjazna celowi prac komisji. Powtarzam - nie ma nic złego w tym postulacie. Komisja może uchwalić sobie tego rodzaju dezyderat. Ja sam wstrzymam się z przed chwilą wyeksplikowanych powodów od wyrażenia opinii w tej sprawie. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję panu posłowi i chciałem jednak zauważyć, że jeżeli mamy przed sobą - też mówił o tym częściowo pan minister - kwestie ogromnych nadużyć, które w tym obszarze występują, to jeżeli to wcześniej załatwimy, to na pewno nie będzie to ze szkodą budżetową. Tylko tyle. Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ponieważ pod moim adresem zostały tutaj skierowane pewne jakby zarzuty czy wątpliwości, chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć, co mną powoduje, że taki wniosek stawiam. Po pierwsze, wydaje mi się, że moją rolą w tej komisji jest doprowadzenie do świadomości Polaków tego, że w Sejmie przestrzega się prawa. I w związku z powyższym myślę, że art. 111 ust. 1 konstytucji, który jakby konstytuuje funkcjonowanie sejmowych komisji śledczych, w sposób bardzo wyraźny, jak to wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nakazuje komisjom śledczym takie działania, bo tak: przesądza badawczy charakter prac komisji, które obejmować mogą jedynie podejmowanie działań zmierzających do uzyskania informacji koniecznych dla ustalenia stanu faktycznego w danej sprawie. Po wtóre, ustawowe uprawnienia komisji powinny być wykonywane w taki sposób, by nie ingerować w istotny zakres pozostałych władz. I tym kierowałem się przy tej sugestii, że nie powinniśmy, przy całej sympatii dla potrzeb resortu sprawiedliwości wykraczać poza zakres przedmiotowy naszej działalności. Ja oczywiście gotów jestem podpisać się pod każdą inicjatywą poselską jako poseł, żeby wesprzeć tutaj resort sprawiedliwości, aczkolwiek prosiłbym, żeby także i koledzy prawnicy zasiadający w tej komisji zechcieli z większym poszanowaniem dla reguł prawa stosować się do tego, co powinno być dla nich jakby chlebem powszednim, czyli do przestrzegania przepisów prawa w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ja mogę prosić Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej sprawie, jeżeli panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Panie przewodniczący, oczywiście w ustawie jest wyraźnie mowa o subsydiarnym stosowaniu regulaminu Sejmu, tak że tu te instrumenty, które są w regulaminie Sejmu, to znaczy dezyderaty i opinie może stosować komisja i zresztą komisja do sprawy Rywina zastosowała chyba bodajże opinię z art. 160. Tak że oczywiście z dezyderatem komisja może wystąpić. Natomiast oczywiście ten dezyderat musi spełniać wszystkie warunki formalne określone w art. 159. To muszą być postulaty, a nie zobowiązania czy też żądania. Musi być skierowany za pośrednictwem marszałka Sejmu, no i oczywiście temat tego dezyderatu zgodnie z ogólnymi regułami ustawy o sejmowej komisji śledczej czy art. 7 powinien mieścić się w zakresie przekazanym do zbadania przez Sejm komisji. Ale oczywiście ten zakres wykładni tej uchwały dokonuje sama komisja w drodze podejmowanych decyzji, w drodze podejmowanych uchwał. Inaczej być nie może, bo tutaj komisja w inny sposób nie może działać jak poprzez przyjęcie pewnej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyJozefGruszka">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Wobec tego stawiam wniosek: Kto z członków komisji jest za przyjęciem dezyderatu, bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dezyderat został przyjęty, zostanie skierowany właściwym torem do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Innych wniosków nie widzę. Innych propozycji również. Dziękuję bardzo za udział kolegom posłom. Dziękuję mediom, że tak długo mimo soboty zechciały być z nami. Dziękuję bardzo. Do widzenia. Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej w związku z podpisaniem protokołu przez pana Jacka Sochę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>