text_structure.xml 99.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefGruszka">Otwieram pierwsze posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Prezydium Komisji zaproponowało, żebyśmy w dniu dzisiejszym rozpatrzyli sprawy organizacyjne. Chcielibyśmy, żeby Komisja w ramach spraw organizacyjnych podjęła decyzję o tym, w jaki sposób będziemy funkcjonować. Musimy rozstrzygnąć kilkanaście różnych problemów, zanim rozpoczniemy właściwe prace Komisji. Od sposobu uzgodnienia spraw organizacyjnych będzie wiele zależeć - nie tylko jakość prac Komisji, ale także czas ich trwania. Przypomnę, że uchwała Sejmu dokładnie określiła, czym Komisja powinna się zająć. Do zadań Komisji należy zbadanie uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen SA oraz ocena zawieranych przez spółkę kontraktów, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Mamy także zbadać, czy zawieranym przez spółkę kontraktom towarzyszyły prowizje, ocenić nadzór właścicielski nad spółką ze strony ministra skarbu państwa, zbadać prawidłowość działania prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w sprawie, o której mowa w art. 1 uchwały. Tyle mówi uchwała Sejmu, do wypełnienia której jesteśmy zobowiązani. Musimy zająć się oceną tych wszystkich zjawisk. Jeśli chcemy, żeby nasze prace miały właściwy bieg, musimy rozpocząć wiele różnych prac. Dlatego prezydium Komisji proponuje, żeby w ramach spraw organizacyjnych przedstawić informację o złożeniu przez członków Komisji wniosków o wydanie certyfikatów umożliwiających dostęp do informacji niejawnych, opatrzonych klauzulą "ściśle tajne". Później rozpatrzymy wniosek prezydium Komisji w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego w trybie art. 15 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia akcji spółek Nafta Polska SA oraz PKN Orlen SA. Chciałbym, żeby Komisja upoważniła przewodniczącego do wystąpienia do Komisji do spraw Służb Specjalnych o udostępnienie Komisji Śledczej dokumentów mających ścisły związek ze sprawami, do zbadania których ta Komisja została powołana. W końcowej części posiedzenia posłowie będą mogli zgłaszać także inne wnioski. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanBujak">Chciałbym zabrać głos w sprawie dotyczącej informacji o składaniu wniosków o wydanie certyfikatów. W publikacjach prasowych pojawiało się nazwisko posła Andrzeja Różańskiego i moje. Wskazywano, że złożenie przez nas wniosków opóźniało pracę Komisji. Uważam, że wygłaszanie takich opinii przez niektórych członków Komisji jest po prostu nieetyczne. Dokładnie mówiąc mam na myśli posła Zbigniewa Wassermanna oraz posła Konstantego Miodowicza. Chcę poinformować, że wypełnione wnioski oddaliśmy po upływie trzech dni roboczych od ich otrzymania. Uważam, że był to termin wystarczający, który nie powodował blokowania prac Komisji. Proszę pana przewodniczącego, żeby wszelkie oceny formułowane przez członków Komisji Śledczej były kierowane do prezydium Komisji i nie stawały się przedmiotem publikacji prasowych. Takie zachowanie jest nieetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefGruszka">Prezydium Komisji dyskutowało o tej sprawie. Ustaliliśmy, że przedstawicielom mediów oraz osobom zainteresowanym powiemy, że wszyscy członkowie Komisji Śledczej złożyli już dokumenty w sprawie wydania certyfikatów. Wnioski zostały wstępnie ocenione pozytywnie. Wszystkie wnioski zostały przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu przeprowadzenia procedur certyfikacyjnych. Nie zgłaszano uwag, że któryś z posłów wypełnił swój wniosek w sposób niedokładny lub niejasny. Kierowano do mnie pytania, które dotyczyły opóźniania prac Komisji ze względu na przedłużający się termin złożenia tych wniosków. Znam treść wniosku o wydanie certyfikatu. Pytano mnie, czy opóźnienie w złożeniu wniosków uważam za działanie destrukcyjne. Odpowiedziałem wprost, że będę mógł prezentować takie stanowisko, jeśli wnioski nie zostaną dostarczone do wtorku. Jednak z taką sytuacją nie mieliśmy do czynienia. W związku z tym uważam, że wnioski zostały złożone w odpowiednim czasie. Zostały przesłane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie będą wykorzystane w postępowaniu dotyczącym wydania certyfikatów. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jestem jedną z osób, która została oskarżona przez niektórych członków Komisji o świadome działanie w celu opóźnienia prac Komisji przy składaniu wniosku o dopuszczenie do informacji niejawnych. Proszę pana przewodniczącego, żeby wykorzystując swój autorytet zechciał w przyszłości hamować wypowiedzi, które mają znamiona pomówień. Oskarżono mnie o świadome kłamstwo. Jeden z członków Komisji zawarł takie stwierdzenie w swojej wypowiedzi dla mediów. Takie stwierdzenie jest wyraźnym nadużyciem. Mając na uwadze potrzebę przyspieszenia prac Komisji nie będę występował w tej sprawie do Komisji Etyki Poselskiej. Jednak posłów, których gorączka polityczna skłania do składania takich oświadczeń i wypowiedzi stwierdzających, że świadomie kłamią, chciałbym ostrzec, iż nie będę tolerować wypowiedzi tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Muszę odnieść się do dość gorzkich wypowiedzi moich przedmówców. Dziennikarze pytali mnie, czy niezłożenie wniosków o wydanie certyfikatów przez niektórych posłów miało wpływ na opóźnienie prac Komisji. Odpowiedziałem, że wpływało to na opóźnienie prac Komisji. W tej odpowiedzi nie było złych intencji. Takie są po prostu fakty. W podobnej sytuacji byli inni posłowie, którzy jakoś dali sobie radę z szybszym wypełnieniem wniosków. W tym przypadku jedynie stwierdziłem prawdę. Wpłynęło to na opóźnienie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Byłoby dobrze, gdyby dziennikarze mogli zapoznać się z wnioskiem, który trzeba wypełnić ubiegając się o wydanie certyfikatu. W tej chwili mamy okres urlopów. We wniosku trzeba napisać np. gdzie pracuje siostra czy brat, podać adres i numer REGON firmy, a także kod pocztowy. Chcąc uzyskać te dane, trzeba do tych osób zatelefonować. Trzeba także zatelefonować do banku, żeby dowiedzieć się, jakie odsetki zostały naliczone w ubiegłym roku z lokaty. To wszystko trzeba podać we wniosku. Nie można podać zmyślonych danych. Trzeba podać prawdziwe dane. Podnoszenie larum z powodu tego, że ktoś przez cały dzień wypełnia wniosek jest w tej sytuacji niepoważne. Jeśli kiedyś będą państwo musieli sami wypełnić taki wniosek, to zobaczą państwo, że nie jest to takie proste. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić nad treścią i zawartością tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć o kilku sprawach. Decyzja o powołaniu Komisji Śledczej została podjęta przez Sejm w maju. Druk wniosku, który musi być przekazany Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu sprawdzenia, jest jawny przed wypełnieniem. Każdy poseł, który chciał zostać członkiem Komisji Śledczej miał obowiązek zapoznania się z tym drukiem wiedząc, że będzie musiał go wypełnić w takim terminie, żeby nie opóźniać prac Komisji. Jest to dla mnie zupełnie oczywiste. Jeśli ktoś tego nie zrobił, to w najlepszym razie dopuścił się zaniedbania i nieroztropności. Myślę, że więcej o tej sprawie nie warto mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefGruszka">Zwracam się do członków Komisji z apelem, żebyśmy nie dyskutowali już o tej sprawie. Kontynuując dyskusję po prostu tracimy czas. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. W zasadzie można powiedzieć, że informacja na temat certyfikatów dopuszczających do informacji niejawnych członków Komisji została już przedstawiona. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia innych spraw organizacyjnych i technicznych. Chciałbym przedstawić państwu punkt widzenia prezydium Komisji. Prezydium uważa, że członkowie Komisji powinni mieć czas na złożenie wniosków w sprawie zbierania przez Komisję materiałów. Od tego musimy rozpocząć nasze prace. Katalog materiałów, które powinny zostać zgromadzone, prezydium Komisji uważa za otwarty. Proszę, żeby członkowie Komisji do przyszłej środy zastanowili się nad tą sprawą. Powinniśmy zgromadzić materiały, które są godne uwagi Komisji. Posłowie będą mieli możliwość zgłaszania w tej sprawie własnych wniosków. Proszę, żeby we wnioskach wskazać do kogo należy wystąpić o jakie materiały. Na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji podjęło decyzję, że zwrócimy się do Najwyższej Izby Kontroli o udostępnienie materiałów dotyczących spółki PKN Orlen, jej gospodarki oraz innych problemów, które oceniała Najwyższa Izba Kontroli. W tym momencie prezydium Komisji nie zgłasza jeszcze żadnego wniosku w sprawie przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w tym obszarze. Może nastąpi to później. W tej chwili chcemy jedynie wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o wszystkie materiały, które pozostają w jej dyspozycji. Zwrócimy się także do prokuratora generalnego, żeby Komisji Śledczej zostały przekazane wszystkie materiały, które dotyczą tej sprawy. Ważną kwestią jest sprawa nadzoru właścicielskiego realizowanego przez ministra skarbu państwa, a także gospodarka prowadzona przez spółkę. Wystąpimy do ministra skarbu państwa o przekazanie Komisji dokumentów dotyczących tych spraw. Wszyscy wiedzą o tym, że PKN Orlen jest spółką giełdową. Papiery wartościowe tej spółki, czyli akcje, są przedmiotem obrotu giełdowego. Dlatego zwrócimy się do Komisji Papierów Wartościowych o wykładnię oraz o ekspertyzy. Będziemy chcieli, żeby Komisja Papierów Wartościowych pokazała nam możliwe kierunki działania, możliwości dotyczące oceny spółki, a także inne posiadane dokumenty. Zwrócimy się także do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o udostępnienie zgromadzonych materiałów. Jednak do tego potrzebna będzie uchwała Komisji. Sprawę tę rozpatrzymy w kolejnym punkcie. Otwieram dyskusję. Uważam, że dyskusja powinna dotyczyć zagadnień organizacyjnych. Ważną kwestią jest możliwość zapoznawania się z dokumentami. Poprosimy właścicieli dokumentów, o których przed chwilą mówiłem, żeby w określonym czasie przekazali je do dyspozycji Komisji. Chciałbym, żeby dyskusja dotyczyła także terminu przekazania tych dokumentów. Dopiero po ich otrzymaniu posłowie będą mieli możliwość przeczytania tych dokumentów. Od razu wyjaśnię, że dokumenty zgromadzone przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych zostaną złożone w kancelarii tajnej. Będzie tam możliwość przeczytania tych dokumentów. Zostaną one udostępnione dopiero wtedy, gdy zakończona zostanie procedura certyfikacji. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJozefGruszka">Proszę członków Komisji o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Przewidziane jest rozpatrzenie wniosku, który ma zostać skierowany do prokuratora generalnego. Mówię o wniosku o zabezpieczenie akcji spółek. Wydaje mi się, że należy wyraźnie doprecyzować, iż chodzi o akcje PKN Orlen, które pozostają w posiadaniu Nafty Polskiej. Jest to zmiana o charakterze kosmetycznym. Warto chyba powiedzieć, że po dyskusji na posiedzeniu prezydium Komisji przyjęliśmy, iż wniosek ten będzie realizowany po wysłuchaniu ministra skarbu państwa i prokuratora generalnego oraz po rozważeniu skutków, które może on wywołać w różnych płaszczyznach. Należy zaznaczyć, że intencja tego wniosku jest słuszna. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na sprawę, która jest głęboko niepokojąca. Coraz częściej dochodzą do nas z prokuratury sygnały, że w różny sposób klasyfikowane są materiały, które mają być przekazane Komisji. Chcę podkreślić, że jedną z najważniejszych spraw, które mają związek ze sprawą spółki PKN Orlen, jest sprawa prowadzona przez Prokuraturę Apelacyjną w Krakowie. W skrócie sprawa ta nazywana jest sprawą afery paliwowej. W ścisły sposób wiąże się ona z tym, co ma ustalić Komisja. Z wypowiedzi ministra sprawiedliwości i prokuratora Olejnika wynika, że najbardziej wrażliwe materiały z tej sprawy mogą nie zostać udostępnione Komisji. Jest to dla mnie szokujące. Jest to sygnał o tym, że instytucja, która ma czuwać nad przestrzeganiem prawa, będzie postępować w sposób sprzeczny z prawem. Bardzo proszę, żebyśmy na tę sprawę zwrócili szczególną uwagę w czasie rozmowy z prokuratorem generalnym. Jest to niezwykle ważne także w kontekście ostatniej decyzji Sądu Okręgowego w Krakowie, który uchylił areszt wobec jednego z ważnych członków mafii paliwowej. Jest to osoba, która w odróżnieniu od innych podejrzanych, nie współpracowała z prokuraturą. Tą decyzją sąd zamknął możliwość uzyskania od tego człowieka kolejnych dowodów w tej sprawie. Uczulam państwa na to, że jest to jedna z najważniejszych spraw prowadzonych przez prokuraturę, której materiały powinny być udostępnione Komisji do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomanGiertych">Na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy pewne kwestie organizacyjne. W dniu dzisiejszym miały być one przedstawione całej Komisji. W tej chwili podstawowym zadaniem Komisji jest przedstawienie koncepcji śledztwa. Powinniśmy pokazać, w jaki sposób będziemy chcieli dojść do prawdy w sprawach, które zostały nam powierzone przez Sejm. Uznaliśmy, że najpierw należy zgromadzić materiały dowodowe w postaci dokumentów. Taki był zgodny pogląd wszystkich tych, którzy zajmują się podobnymi sprawami. Po zapoznaniu się ze zgromadzonymi materiałami będziemy mogli przystąpić do przesłuchiwania świadków. Takie było ustalenie przyjęte przez prezydium Komisji. Myślę, że jest to logiczna propozycja, która powinna zostać przyjęta także przez całą Komisję. Od tej zasady mogą być wyjątki w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy zabezpieczenia akcji. O tej sprawie będziemy jeszcze dyskutować. Druga dotyczy informacji ministra skarbu państwa oraz rozmowy z prokuratorem generalnym w sprawie poszukiwania dowodów. Nie słyszałem wypowiedzi, o której przed chwilą mówił poseł Zbigniew Wassermann. Jeśli ta wypowiedź jest prawdziwa, to na następne posiedzenie Komisji powinniśmy wezwać nie tylko ministra skarbu państwa, ale także prokuratora generalnego. Prezydium Komisji przyjęło, że następne posiedzenie odbędzie się 24 lipca br. Osoby te powinny być wezwane przed Komisję nie jako goście, ale jako świadkowie. Prokurator generalny powinien wskazać Komisji, gdzie należy szukać materiałów dowodowych do realizacji naszych zadań. Jest oczywiste, że na tym etapie nie chodzi o to, żeby prokurator przedstawiał nam zagadnienia dotyczące śledztwa. Powinien pomóc nam odszukać materiały. Będzie to tzw. dowód osobowy pośredni. Ta osoba ujawni, gdzie Komisja powinna szukać materiałów dowodowych. Przy okazji prokurator generalny powinien wyjaśnić, w jaki sposób należy rozumieć wystąpienia, w których mamy do czynienia z zapowiedzią, że prokuratura nie będzie współpracować w pewnym zakresie z Komisją Śledczą. Takie zapowiedzi są bulwersujące i skandaliczne. Sądzę, że sprawy te rozpatrzymy przy okazji rozpatrywania innych wniosków. Chciałbym zasugerować, żeby posłowie zgłaszali swoje sugestie i uwagi w sprawach organizacyjno-technicznych, a także w sprawie terminów, prac Komisji i porządku obrad. Przed każdym kolejnym posiedzeniem postulaty i sugestie w tej sprawie członkowie Komisji powinni kierować pisemnie lub ustnie pod adresem przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Uważam, że przed rozpatrzeniem wniosku przyjętego przez prezydium Komisji w sprawie zwrócenia się do prokuratora generalnego o zabezpieczenie akcji spółki Nafta Polska, Komisja powinna wysłuchać ekspertów w dziedzinie określenia uprawnionych interesów państwa w spółkach oraz zakresu dopuszczalnej ingerencji państwa, jego organów i urzędników w działalność spółek. Przedmiotem zainteresowania Komisji jest określenie uprawnionych interesów państwa oraz zakresu dopuszczalnej ingerencji państwa w działalność spółek. Istnieją trzy główne aspekty tej sprawy, na które należałoby zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefGruszka">Proponuję, żeby wrócił pan do tej sprawy w momencie, gdy będziemy rozpatrywać ten wniosek. W tej chwili rozmawiamy o innych sprawach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że ciągle dyskutujemy o katalogu materiałów, które będą zgromadzone przez Komisję. Bardzo proszę, żeby Komisja rozważyła możliwość zwrócenia się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o udostępnienie stenogramów z posiedzeń Rady Ministrów. W wielu tych stenogramach znajdują się istotne fragmenty. Na posiedzeniach Rady Ministrów poruszane były problemy, które mogą mieć istotne znaczenie dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W tej chwili omawiamy sprawy organizacyjne, a zwłaszcza sposób pozyskania przez Komisję istotnych dla sprawy dokumentów. Chciałbym zaproponować, żeby odsunąć od Komisji stawiane publicznie zarzuty, iż w związku z brakiem certyfikatów dopuszczających do informacji niejawnych opóźniane są prace Komisji. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyspieszyli nasze prace poprzez przyjęcie uchwał upoważniających przewodniczącego Komisji do wystąpienia do prokuratora generalnego w sprawie zabezpieczenia dokumentów prokuratury dotyczących zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. Powinniśmy także wystąpić o dokumenty Urzędu Ochrony Państwa dotyczące zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy moglibyśmy rozpatrzyć tę sprawę w momencie, gdy posłowie będą mogli zgłaszać inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Z wypowiedzi pana przewodniczącego zrozumiałem, że w tej chwili rozmawiamy o sposobie pozyskiwania dokumentów. Dlatego chciałbym rozszerzyć możliwości dochodzenia przez Komisję do prawdy poprzez podjęcie uchwały upoważniającej przewodniczącego Komisji do wystąpienia do prokuratora generalnego. Uważam, że realizacja tego wniosku w znacznym stopniu ułatwi nasze prace. Prokurator generalny zostanie zobowiązany do działania w trybie przewidzianym w ustawie o sejmowej komisji śledczej. W znakomity sposób przyspieszy to nasze działania. Z dokumentami zapoznawać się będziemy w trybie oględzin, zgodnie z art. 15 ust. 1 i 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jeśli wystąpimy z takim wnioskiem, to dokumenty te zostaną przygotowane, co powinno przyspieszyć nasze prace. Zgłaszano wnioski o rozszerzenie gromadzonej przez Komisję dokumentacji o materiały posiadane przez ministra skarbu państwa, a także o akta sądowe. Zgodnie z sugestią przewodniczącego Komisji pozostałe wnioski zgłoszę w momencie, gdy zajmować się będziemy innymi wnioskami. Wydaje mi się, że w podobnym trybie należałoby możliwie szybko przyjąć listę osób, w tym urzędników publicznych, oficerów Urzędu Ochrony Państwa oraz ekspertów, które Komisja będzie chciała przesłuchać lub z którymi będzie chciała współpracować. Taka lista byłaby potrzebna do tego, żeby przewodniczący Komisji mógł wystąpić do stosownych organów o zwolnienie tych osób z zachowania tajemnicy. Chciałbym, żeby w przyszłości nie zdarzały się sytuacje, jakie miały miejsce na posiedzeniach Komisji Śledczej, która zajmowała się sprawą Lwa Rywina. Niektóre z osób wzywanych przez tę Komisję nie mogły udzielić pewnych informacji, gdyż nie posiadały zgody przełożonych lub właściwego organu na ujawnienie tajemnicy służbowej lub państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefGruszka">Do tych propozycji powrócimy później. Wydaje mi się, że wszyscy musimy pamiętać o kwestiach, które mają związek z art. 179 i 180 Kodeksu postępowania karnego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Warto również przypomnieć o tym, że na posiedzeniu prezydium Komisji padła propozycja, żeby ze względu na obszerność materiału dowodowego dokonać jego podziału na pewne sektory. Takimi sektorami byłyby materiały organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, materiały dotyczące spraw bezpieczeństwa, materiały dotyczące struktury własnościowej spółki PKN Orlen, a także materiały gospodarcze mające związek z kontraktami. Każdy z tych sektorów zostałby przypisany poszczególnym członkom prezydium Komisji. Chodzi o to, żeby każdy z członków prezydium panował nad materiałem z przydzielonego mu sektora. Chcę podkreślić, że podział ten nie będzie w żaden sposób ograniczał członków Komisji w dostępie do materiałów źródłowych. Każdy z członków Komisji będzie mógł wzbogacić te materiały. Uważam, że przyjęcie tej propozycji pozwoliłoby nam rozpocząć pracę nad przygotowaniem założeń do sprawozdania. Powierzenie nadzoru nad poszczególnymi materiałami członkom prezydium Komisji ułatwiłoby nam zapanowanie nad całością materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym szerzej przedstawić tę sprawę członkom Komisji. Prezydium Komisji podjęło już decyzję o takim podziale. Materiałami dotyczącymi organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości oraz bezpieczeństwa zajmę się ja oraz poseł Zbigniew Wassermann. Materiałami gospodarczymi, w tym kwestiami związanymi z przekształceniami własnościowymi oraz działalnością spółki PKN Orlen zajmą się posłowie Andrzej Aumiller oraz Roman Giertych. Taki podział został przyjęty wstępnie na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan przewodniczący prosił o składanie wniosków w sprawie wystąpienia o materiały, nad którymi powinna pracować Komisja. Wnioski w tej sprawie posłowie będą mogli zgłaszać do środy. Uważam, że należy przyjąć tę propozycję, jako ustalenie podjęte przez Komisję. Wydaje mi się, że w tym momencie należałoby zaprzestać składania wniosku o zgromadzenie określonych materiałów. Do tego problemu będziemy mogli powrócić w przyszłym tygodniu, gdy posłowie skorzystają z możliwości, którą otwiera propozycja przedstawiona przez przewodniczącego Komisji. Nawiązując do propozycji zgłoszonej przez posła Andrzeja Różańskiego muszę stwierdzić, że sporządzanie listy świadków, w tym oficerów służb specjalnych i konkretnych pracowników prokuratury zanim Komisja będzie mogła zapoznać się z wszystkimi materiałami, o których była mowa, jest przedwczesne. Uważam, że instytucje, do których Komisja zwróci się o materiały, powinny dostarczyć je niezwłocznie. Będzie to możliwe dopiero po lekturze materiałów zgromadzonych przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefGruszka">Zrozumiałem, że propozycja posła Andrzeja Różańskiego dotyczyła pozostawienia tej sprawy w rękach przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanGiertych">Zebranie materiału dowodowego, który pozwoli nam wypracować sobie opinię na temat tej sprawy i zadawać pytania świadkom, w moim przekonaniu wymagać będzie przeprowadzenia specjalnego posiedzenia Komisji, które zostało zaplanowane na 24 lipca br. Jednak już w tej chwili pewne sprawy są bezsporne. Już dziś można powiedzieć, że niektóre materiały będą potrzebne do oceny całej sprawy. O takie materiały możemy wystąpić już dziś, po przyjęciu propozycji dotyczących przedstawienia Komisji określonych wniosków dowodowych i dokumentów. Wydaje mi się, że właśnie taki był sens zgłaszania tych wniosków. Już dziś możemy wystąpić o materiały w sprawach, które nie wymagają głębszej analizy. Jest to ważne, gdyż instytucje mają określony czas na dostarczenie dokumentów. Gdybyśmy w tej chwili mieli materiały, to już dziś moglibyśmy się z nimi zapoznawać. Bez zbędnej zwłoki moglibyśmy wnikać w zagadnienia dotyczące śledztwa. Im szybciej pojawią się pierwsze materiały, tym lepiej. Niektóre sprawy są już dziś oczywiste. Potrzebne nam będą uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy PKN Orlen, protokoły z posiedzeń zarządu, statuty itp. W odpowiedniej chwili zgłoszę w tej sprawie konkretny wniosek. Są to podstawowe dokumenty, które pomogą nam w zapoznaniu się z całą sprawą. Na podstawie uchwały Komisji przewodniczący powinien wystąpić o dostarczenie tych materiałów jeszcze w tym tygodniu. Dzięki temu od poniedziałku moglibyśmy zacząć zapoznawać się z tymi materiałami. Na posiedzenie, które odbędzie się w sobotę, moglibyśmy wypracować dalsze wnioski dowodowe, które zakończą na tym etapie procedurę zbierania materiałów i dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Należy powiedzieć, że w Komisji do Spraw Służb Specjalnych znajdują się dość obszerne materiały, które dotyczą zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. Materiały te zawierają m. in. postanowienia, o których mówił poseł Andrzej Różański. Wśród nich jest postanowienie sądu o zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego. Chcę powiedzieć, że są to bardzo obszerne materiały. Materiał ten jest do dyspozycji członków Komisji, o ile spełnione zostaną warunki, które umożliwią zapoznanie się z tymi materiałami. Warto wspomnieć o tym, że dziennikarze także nie próżnowali w tej sprawie. Na ten temat pojawiło się wiele publikacji. Rozważaliśmy tę sprawę. Prezydium Komisji przyjęło, że wystąpimy o przygotowanie zbioru tych publikacji. Każdy z członków Komisji otrzyma komplet tych materiałów. Wydaje się, że będzie to potrzebne do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym poinformować, że w wyniku wczorajszych uzgodnień podjęta została decyzja o wystąpieniu do Biura Informacyjnego Sejmu o zgromadzenie i dostarczenie Komisji materiałów, o których mówił przed chwilą poseł Zbigniew Wassermann. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Proszę o zabranie głosu posła Romana Giertycha, który jest jego autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanGiertych">Pierwszym i podstawowym elementem każdego śledztwa jest dokonanie analizy pod kątem kierunków działania i postępowania na danym etapie. Z materiałów prasowych wynika, że od kilku lat w spółce PKN Orlen realizowana jest idea polegająca na tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której zarząd tej spółki będzie miał pośredni lub bezpośredni wpływ na większość głosów w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy tej spółki. Ze zgromadzonych przez nas w tej sprawie doniesień prasowych wynika, że już w 2000 r. powstała myśl, żeby zarząd PKN Orlen posiadał 28 proc. akcji i głosów. Ideę tę realizowano za pośrednictwem tzw. GDR, czyli akcji zdeponowanych w banku w Nowym Jorku. Jednocześnie zarząd spółki miał doprowadzić do sprzedaży 17 proc. akcji PKN Orlen, które obecnie są własnością Nafty Polskiej, na rzecz jakiegoś innego podmiotu. Chodziło o taki podmiot, na który decydujący wpływ miałby PKN Orlen, czyli ten sam zarząd. Szukano podmiotów gospodarczych, które byłyby gotowe do przeprowadzenia operacji polegającej na wymianie akcji. Zarząd PKN Orlen miał kupić znaczący pakiet akcji jakiejś firmy. Jednocześnie firma ta miała odkupić akcje PKN Orlen od Nafty Polskiej. Szukano spółki krajowej lub zagranicznej. Ostatecznie wybrano spółkę zagraniczną. Sytuacja byłaby taka, że zarząd PKN Orlen wybierałby zarząd spółki zagranicznej. Natomiast zarząd spółki zagranicznej na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PKN Orlen mianowałby zarząd PKN Orlen. W ten sposób doszłoby do uwłaszczenia aktualnego zarządu. Taki pomysł ujawnili dziennikarze w wielu publikacjach prasowych. Tego typu publikacje już zebraliśmy. Pomysł ten realizowany był ponad podziałami politycznymi. Idea została sformułowana za czasów rządu premiera Jerzego Buzka. Później pomysł ten został twórczo rozwinięty za czasów rządu premiera Leszka Millera. Z doniesień prasowych wynika, że także obecny rząd przejął pomysł wymiany akcji i doprowadzenia do uwłaszczenia zarządu PKN Orlen i twórczo go rozwija. W związku z tym powstaje następujące pytanie. Czy Komisja Śledcza, nawet jeśli dojdzie do prawdy, doprowadzi do sytuacji, w której uda się uniknąć wyjęcia z władztwa Skarbu Państwa firmy o wartości 4 mln dolarów? W tej chwili firma ta jest w dużej części własnością społeczeństwa polskiego, a konkretnie mówiąc Skarbu Państwa. Należy uniemożliwić działania, które mogłyby doprowadzić do likwidacji kontroli Skarbu Państwa nad spółką PKN Orlen. Dlatego powstał pomysł, żeby wystąpić z wnioskiem do prokuratora generalnego o dokonanie czynności na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. W związku z art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy o prokuraturze oraz art. 60, 730 ust. 1 oraz art. 755 Kodeksu postępowania cywilnego Komisja zwróciłaby się do prokuratury o zabezpieczenie ewentualnego roszczenia Skarbu Państwa wobec spółki Nafta Polska SA. Takie roszczenie jest oczywiste. Może ono dotyczyć tego, żeby akcje PKN Orlen pozostające we władaniu Nafty Polskiej zostały zwrócone Skarbowi Państwa lub przekazane innej firmie, albo wniesione do niej w aporcie. Takie roszczenie należy zabezpieczyć poprzez określone postanowienie sądu, które do czasu zakończenia prac Komisji Śledczej zakazałoby Nafcie Polskiej podejmowania jakichkolwiek działań związanych z dysponowaniem tymi akcjami. Można uznać, że takie zabezpieczenie byłoby potrzebne do czasu zakończenia rozpatrywania kwestii roszczeń Skarbu Państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRomanGiertych">Obok wniosku o zabezpieczenie tych akcji Komisja mogłaby także wystąpić z wnioskiem o to, żeby Skarb Państwa zgłosił w tej sprawie określone roszczenie pod adresem spółki PKN Orlen. Chciałbym wyjaśnić państwu tę sprawę w bardziej przystępnej formie. Chodzi o to, żeby zakazać Nafcie Polskiej zbywania akcji PKN Orlen. Zakaz powinien obejmować wszystkie transakcje związane z tymi akcjami. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której Komisja będzie obradować, a w tym samym czasie spod kontroli Skarbu Państwa wyjęty zostanie pakiet akcji decydujących o losach spółki PKN Orlen. W takim przypadku Skarb Państwa utraciłby kontrolę nad tą firmą. Polska utraciłaby strategiczne przedsiębiorstwo, które gwarantuje bezpieczeństwo energetyczne państwa. Doszlibyśmy do sytuacji, w której prace Komisji Śledczej zostaną zdezawuowane poprzez określone działania osób obecnie władających tą spółką. Na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji podjęło decyzję, że ten wniosek zostanie rozpatrzony po wysłuchaniu ekspertów prawnych. Jest to zupełnie nowa procedura, która wiąże się z wykorzystaniem przepisów Kodeksu cywilnego na użytek Komisji Śledczej. Poza ekspertami należałoby również wysłuchać ministra skarbu państwa. Jeżeli minister skarbu państwa oświadczy, że nie zamierza sprzedawać akcji PKN Orlen pozostających obecnie we władaniu Skarbu Państwa lub spółki Nafta Polska, wniosek ten będzie bezzasadny. W takiej sytuacji wycofam ten wniosek. Nie ma sensu uruchamiać tej procedury, jeśli okaże się, że na skutek oświadczenia kompetentnej osoby wniosek ten będzie bezprzedmiotowy. Tak właśnie będzie, jeśli okaże się, że ani minister skarbu państwa ani rząd nie planują żadnych zmian własnościowych w PKN Orlen. Takie było ustalenie, które w dniu wczorajszym przyjęło prezydium Komisji. W związku z tym proponuję, żebyśmy w tym punkcie porządku obrad rozpatrzyli wniosek o wezwanie w dniu 24 lipca br. ministra skarbu państwa w celu złożenia wyjaśnień w sprawie planów dotyczących akcji PKN Orlen, które posiada Skarb Państwa. Taki wniosek należałoby sformułować na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefGruszka">Otwieram dyskusję nad tym wnioskiem. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym uzupełnić wypowiedź posła Romana Giertycha. Na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji zgłaszałem wniosek o przesłuchanie w pierwszej kolejności ministra skarbu państwa. Jest to ważna informacja. Chodzi o to, żeby w świat nie poszła informacja, że Komisja chce nałożyć areszt na akcje PKN Orlen pozostające w posiadaniu Nafty Polskiej. Taka informacja mogłaby zostać źle odczytana i spowodować jakieś zawirowania na giełdzie. W tej chwili na giełdzie jest bessa, którą takie działania mogłyby pogłębić. Oprócz ministra skarbu państwa powinniśmy wysłuchać ekspertów, którzy powiedzą, w jaki sposób takie działania mogą wpłynąć na zachowania inwestorów na giełdzie, chociaż sprawa nie dotyczy akcji pozostających w obrocie giełdowym. Chcielibyśmy zachować w tej sprawie dużą ostrożność, żeby nie zaszkodzić spółce PKN Orlen. Dodam, że nie chodzi o spotkanie z ministrem skarbu państwa, ale o przesłuchanie go. Minister powinien złożyć Komisji oświadczenie na temat intencji rządu w sprawie posiadanych przez Skarb Państwa akcji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefGruszka">Decyzja podjęta w tej sprawie przez prezydium Komisji na wczorajszym posiedzeniu była jednoznaczna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Warto dodać, że nie bez znaczenia jest spotkanie Komisji z prokuratorem generalnym. Podejmujemy zupełnie nową formułę współpracy z prokuraturą. Poseł Roman Giertych mówił już o tym, że niektóre działania trzeba będzie przenieść na płaszczyznę Kodeksu postępowania cywilnego. Musimy mieć świadomość, że samo złożenie tego wniosku nie załatwi sprawy. Przed podjęciem decyzji musimy mieć pełną świadomość o tym, czy istnieje jakieś zagrożenie związane z możliwością gry tymi akcjami. Musimy mieć także świadomość, jakie zagrożenia wynikają z naszych działań. Żeby wniosek był poprawny, trzeba spełnić pewne wymogi faktyczne i prawne. O tej sprawie musimy porozmawiać z prokuratorem generalnym. Mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której prokurator generalny nie jest upoważniony do prowadzenia dyskusji z Komisją. Chodzi o to, żeby nie postawić go w sytuacji, w której nie będzie mógł wykonać zleconego mu zadania. Wszystko, co w tej sprawie chcemy zrobić, służy znalezieniu odpowiednich instrumentów do wykonania tej decyzji. Chyba nikt nie może zaprzeczyć, że ma ona zbożny i szlachetny cel. Jesteśmy organem kontrolnym. Powinniśmy pamiętać o tym, że organ kontrolny przede wszystkim ujawnia nieprawidłowości i uruchamia mechanizmy, które mają te nieprawidłowości likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Podzielam opinię, że intencje tego wniosku są zacne. Wniosek ten kieruje się istotnymi względami interesu i bezpieczeństwa państwa. Jednak z drugiej strony jest to wniosek niezwykle kontrowersyjny, ponieważ w sposób bezpośredni dopuszcza możliwość ingerencji gremium politycznego w życie i działania gospodarcze. Może to wyglądać na uzurpację. W tej sytuacji nie podlega dyskusji wniosek o wysłuchanie opinii ministra skarbu państwa, ministra gospodarki oraz prokuratora generalnego. Potrzebne będzie także zasięgnięcie opinii kompetentnych ekspertów współpracujących z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanGiertych">Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym powiedzieć, że wniosek dotyczy wystąpienia do prokuratora generalnego o to, żeby wystąpił do sądu o dokonanie określonej czynności na podstawie orzeczenia. Nie mamy więc do czynienia z angażowaniem się określonego ciała politycznego w życie gospodarcze. Wniosek zostanie skierowany do sądu, który pozytywnie lub negatywnie rozstrzygnie sprawę zabezpieczenia tych akcji. Decyzja będzie należeć do właściwego sądu. To sąd podejmie ostateczną decyzję w sposób określony w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego. Tak wygląda strona prawna tego wniosku. Jeśli chodzi o jego stronę merytoryczną to sądzę, że jednym z zadań Komisji jest nie tylko wykrycie pewnych nieprawidłowości, ale także zapobieganie nieprawidłowościom, do których mogłoby dojść na naszych oczach. Myślę, że poseł Konstanty Miodowicz zgodzi się z tą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty zagadnienia, o którym w tej chwili rozmawiamy. Aktualnie wartość spółki PKN Orlen wyznaczona poprzez ocenę rynkową oscyluje wokół 3,5 mld euro. Z prostego przeliczenia wartości i liczby akcji pozostających pod bezpośrednim wpływem Skarbu Państwa wynika, że w tym przypadku interes państwa można szacować na ok. 1 mld euro, czyli ponad 4,5 mld zł. Jest to dość prymitywne określenie wartości tej spółki. Należy pamiętać o tym, że spółka ma tendencję wzrostową. Wielu analityków rynku zgadza się z tezą, że potencjalna wartość spółki w ramach procesu prywatyzacyjnego oscyluje w przedziale 6-7 mld euro. Chciałbym przypomnieć opinii publicznej, że niezamierzonym efektem tzw. sprawy Lwa Rywina było trzykrotne obniżenie wartości rynkowej akcji spółki Agora. Z całą pewnością spółka ta nie była winna tej afery. Jesteśmy na niezwykle interesującym z punktu widzenia funkcjonowania państwa i wypełniania przez nie funkcji kontrolnej oraz regulacyjnej, ale również niebezpiecznym gruncie. Nasza działalność, to działalność organu Sejmu, który jest najwyższą władzą ustawodawczą w Polsce. Działalność ta jest obserwowana przez rynki kapitałowe. Nasza działalność wyznacza ocenę bezpieczeństwa inwestycyjnego na polskim rynku. Można powiedzieć, że ten wniosek zmierza do ograniczenia możliwości wykonywania praw, które wynikają z własności posiadanych akcji. Najwięksi inwestorzy, a więc banki z Londynu, Nowego Jorku i Frankfurtu mówią w tym przypadku o renacjonalizacji. Z punktu widzenia procesów rozwoju takiego przedsiębiorstwa jak Orlen ocena ta może oznaczać obniżenie wartości akcji tej spółki. Dzieje się to w momencie, gdy koncerny naftowe chcąc sprostać konkurencji na rynku światowym organizują się w sposób wyjątkowy dla tego biznesu. Integrują wszelkie działania od wydobycia surowca, aż do sprzedaży detalicznej. Oznacza to, że w perspektywie rozwoju polskiego rynku naftowego spółka PKN Orlen powinna w swojej strategii rozwojowej zmierzać do zawarcia fuzji ze spółką, która posiada złoża ropy naftowej. W ten sposób spółka może się wzmocnić. Obniżenie wyceny tej spółki oznacza utratę takiej możliwości. Dlatego proponuję, żebyśmy przed rozpatrzeniem tego wniosku wysłuchali nie tylko ludzi odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa w Polsce oraz za rozwój gospodarczy. Nie wystarczy wysłuchanie ministra Jacka Sochy, który jest wybitnym specjalistą w zakresie rynków kapitałowych. Nie wystarczy wysłuchanie prokuratora generalnego. Uważam, że powinniśmy także wysłuchać opinii wybitnych ekspertów w tej dziedzinie. Takim wybitnym ekspertem jest profesor Stanisław Sołtysiński. Wszyscy wiedzą, że to właśnie on jest autorem nowelizacji Kodeksu handlowego z 1934 r. Samodzielnie przygotował on wielką nowelizację Kodeksu handlowego. Drugim wybitnym ekspertem jest profesor Uniwersytetu Warszawskiego Grzegorz Domański, który jest kierownikiem Zakładu Cywilnoprawnych Problemów Zarządzania. Ponadto powinniśmy wysłuchać jednego z twórców rynku kapitałowego w Polsce, doktora Krzysztofa Lisa, prezesa Polskiego Instytutu Dyrektorów. Zgłaszam wniosek o wysłuchanie ekspertów dlatego, że mamy do czynienia z zagadnieniem, które musimy wstępnie rozstrzygnąć posługując się istniejącymi ekspertyzami w sprawie określenia uprawnionych interesów państwa w spółkach publicznych oraz zakresu dopuszczalnej ingerencji państwa, jego organów i urzędników w działalność takich spółek. W przypadku spółki PKN Orlen mamy do czynienia z realizacją przez spółkę i jej organy zadań w zakresie bezpieczeństwa energetycznego państwa. W związku z tym Komisji niezbędna jest ekspertyza zawierająca kompendium wiedzy o tym, jakie wyliczone enumeratywnie zadania ta spółka powinna realizować i jakie środki są jej do tego potrzebne. Powinniśmy dowiedzieć się, czy pośród tych środków są takie, które dotyczą stosunków własnościowych, np. w perspektywie procesu dalszej prywatyzacji tej spółki. Wydaje mi się, że przy wykonywaniu zadań przez organy państwa nie mogą one ingerować w bieżące zarządzanie spółkami bez względu na ich wielkość. Musimy wypełniać rolę regulacyjną, a nie zarządczą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Po wysłuchaniu opinii urzędników państwowych odpowiedzialnych za rynek kapitałowy oraz za przestrzeganie prawa, a także ekspertów, których nazwiska przed chwilą wymieniłem, będziemy mogli w sposób odpowiedzialny rozpatrzyć wniosek zgłoszony przez posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefGruszka">W tym momencie chciałbym poinformować, że lista ekspertów jest otwarta. Mogą państwo zgłaszać kandydatury ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym wrócić do wniosku formalnego, który zgłosiłem na pierwszym posiedzeniu Komisji Śledczej. Raz jeszcze proszę, żeby pan przewodniczący przeprowadził głosowanie nad przyjęciem uchwały zobowiązującej członków Komisji do złożenia oświadczeń o nieposiadaniu przez nich, a także przez osoby im bliskie oraz z nimi spokrewnione akcji PKN Orlen oraz spółek od niej zależnych. Ma to niezwykłe znaczenie w kontekście wniosku zgłoszonego przez posła Romana Giertycha. Zwracam uwagę na tryb złożenia tego wniosku. Prezydium Komisji podjęło decyzję o sposobie realizacji wniosku. Prezydium Komisji zdecydowało, że odbędzie się debata nad tym wnioskiem, jednak decyzja o wystąpieniu do prokuratora generalnego o zabezpieczenie akcji PKN Orlen zostanie podjęta później. Upublicznienie tego typu dywagacji może mieć istotny wpływ na wartość giełdową tej spółki. Powstaje uzasadnione podejrzenie, że jeśli akcjonariusze poniosą w wyniku tych działań szkodę, to mogą później wystąpić z roszczeniem do Skarbu Państwa. Komisja występuje w imieniu państwa polskiego. Dla uniknięcia późniejszych podejrzeń lub pomówień proponuję, żeby oświadczenia złożone przez członków Komisji odsunęły od nich wszelkie podejrzenia co do tego, że ich wypowiedzi mogły mieć jakikolwiek związek z ewentualnymi próbami manipulowania akcjami tej spółki. Pragnę przypomnieć, że takie zdarzenia miały już miejsce w historii PKN Orlen. Jest jeszcze jeden problem. Całkowicie zasadna jest propozycja prezydium, żeby tego wniosku nie rozstrzygać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Właśnie w taki sposób zrozumiałem informację, którą w tej sprawie przedstawił przewodniczący Komisji. Do tego wniosku powinniśmy odnieść się dopiero po wysłuchaniu opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefGruszka">Raz jeszcze powtórzę, że właśnie takie były nasze intencje. W dniu dzisiejszym chcieliśmy jedynie przedstawić ten wniosek członkom Komisji. Nie chcieliśmy podejmować w tej sprawie decyzji. Do rozstrzygnięcia tego wniosku przystąpimy dopiero po wysłuchaniu ministra skarbu państwa oraz ekspertów. Zaproponował pan złożenie oświadczeń. Jakie są pana oczekiwania w tej sprawie? Czy wszyscy członkowie Komisji mają złożyć oświadczenia, że nie posiadają bądź posiadają akcje PKN Orlen? Czy takie oświadczenia powinni złożyć tylko ci posłowie, którzy posiadają akcje PKN Orlen? Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłaszano w tej sprawie różne propozycje. Chciałbym, żeby sprawa ta została określona w precyzyjny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Moją intencją było to, żeby każdy członek Komisji złożył oświadczenie o tym, czy posiada akcje PKN Orlen lub podległych mu spółek. Jeśli ktoś posiada akcje spółki, to złoży w tej sprawie oświadczenie. Wydaje się, że na podstawie przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej osoba posiadająca akcje PKN Orlen powinna zostać wyeliminowana z Komisji Śledczej. Złożenie takiego oświadczenia jest zgodne z trybem przewidzianym w ustawie o sejmowej komisji śledczej. Jednak żeby każdy członek Komisji mógł napisać oświadczenie w tej sprawie i złożyć je na ręce przewodniczącego, potrzebna jest uchwała Komisji. W trybie obowiązującego regulaminu Sejmu nie można złożyć takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefGruszka">Rozumiem ten wniosek. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Chciałbym zgłosić pewne wątpliwości w sprawie prawnej skuteczności uchwały zobowiązującej członków Komisji do złożenia takich oświadczeń. Akt prawny tej rangi nie może zobowiązać do czegokolwiek członka Komisji. Nie ma do tego podstawy prawnej. Chciałbym państwu przypomnieć, że z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wynika obowiązek składania oświadczeń majątkowych. Wiem o tym, że w oświadczeniu majątkowym przedstawia się informację o posiadaniu akcji i udziałów w spółkach Skarbu Państwa oraz innych spółkach. Podaje się także emitenta tych udziałów lub akcji. Wydaje się, że w oświadczeniach majątkowych znajdują się wszystkie informacje potrzebne do tego, żeby tę sprawę sprawdzić. Członkowie Komisji mogą jedynie zobowiązać się do złożenia takich oświadczeń. Komisja może podjąć uchwałę wzywającą członków Komisji do złożenia takich oświadczeń. Jednak niedostosowanie się do takiego wezwania nie będzie rodziło żadnych skutków prawnych. Obawiam się jednak, że uchwała zobowiązująca do złożenia takich oświadczeń będzie nieskuteczna prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefGruszka">Powrócimy do tej sprawy w ostatniej części posiedzenia Komisji. Mam nadzieję, że w jakiś sposób rozstrzygniemy tę sprawę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proponuję, żebyśmy zmierzali do zakończenia rozpatrywania tego punktu. Do tej pory wysłuchaliśmy w ramach tego punktu dwóch interesujących referatów. Myślę, że powinniśmy sobie darować trzeci referat. Sprawa wydaje się oczywista, jeśli skoncentrujemy się na jej aspekcie formalno-organizacyjnym. Proponuję, żeby Komisja przyjęła termin rozpatrzenia tej sprawy w drodze wysłuchania oświadczeń wysokich urzędników państwowych. Proponowano, żeby wśród tych urzędników znalazł się minister skarbu państwa, minister gospodarki oraz minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Wskazano także nazwiska ekspertów, których opinii powinniśmy wysłuchać. Proponuję, żebyśmy w tej chwili sformułowali listę osób, które zostaną wysłuchane oraz określili termin ich wysłuchania przez Komisję. Jeśli chodzi o propozycję posła Andrzeja Różańskiego, to w kontekście wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego uważam, że złożenie oświadczeń przez członków Komisji miałoby pewne znaczenie. Być może nie miałoby znaczenia prawnego, ale miałoby znaczenie moralne, co jest jeszcze ważniejsze. Przede wszystkim mam na myśli publiczny aspekt moralności. Jednak moim zdaniem takie oświadczenia nie powinny być składane przez wszystkich członków Komisji. Powinni je złożyć tylko ci posłowie, którzy posiadają akcje grupy kapitałowej Orlen. Posiadacze akcji powinni ujawnić ten fakt w drodze złożenia oświadczenia. Mógłbym poprzeć ten wniosek, jednak po jego stosownym przeformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, że powinniśmy zmierzać do zakończenia dyskusji nad tym punktem. Dlatego powiem tylko, że mamy świadomość, iż powinniśmy działać bardzo rozważnie. Proszę jednak, żebyśmy nie epatowali się kwotami. Mogę przypomnieć, że kiedy Komisja do Spraw Służb Specjalnych badała sprawę zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, to okazało się, że jeden z kontraktów miał wartość 14 mld zł. W grę wchodzą właśnie takie kwoty. Na pewno ostrożność jest potrzebna. Trzeba jednak wiedzieć o tym, że pozycji tej spółki na giełdach zagranicznych wcale nie przeszkadza to, że nieudolnie prowadzona polityka doprowadziła do tego, iż mamy tylko jednego dostawcę surowca. Ten dostawca już pokazał, że potrafi powodować bardzo kłopotliwe sytuacje dla odbiorcy. Dlatego sprawa ta nie powinna wykluczać rozważań, które w tej chwili prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Andrzej Celiński powiedział o renacjonalizacji. Chciałbym podkreślić, że sprawa dotyczy akcji, które obecnie pozostają we władaniu Skarbu Państwa. Przypomnę, że Nafta Polska jest spółką Skarbu Państwa. Mówimy o tym, żeby prokurator generalny wystąpił o zabezpieczenie ewentualnych roszczeń Skarbu Państwa wobec tych akcji. Nie ma to żadnego związku z renacjonalizacją. Jest to po prostu próba ochrony tych akcji przed prywatyzacją. Rozumiem to, że można być politycznie lub ideologicznie zainteresowanym tym, żeby nie doszło do wstrzymania prywatyzacji. Jestem w stanie to zrozumieć. Dodam, że nawet mnie to nie dziwi. Jednak w tym przypadku sprawa nie ma żadnego związku z renacjonalizacją. Dlatego proszę, żeby takiego sformułowania nie używać. W związku z wypowiedzią posła Konstantego Miodowicza proponuję, żeby Komisja wezwała na posiedzenie w dniu 24 lipca br. prokuratora generalnego. Mam pewne wątpliwości, czy na to posiedzenie powinniśmy wzywać ministra gospodarki. Chciałbym zauważyć, że ekspertów nie będziemy wzywać w takim trybie, w jakim wzywamy świadków. Świadków wzywamy na podstawie art. 11. Świadkowie będą składać zeznania w sprawie wiedzy, którą posiadają. Natomiast eksperci to w sensie dowodowym zupełnie inna kategoria osób. Są to biegli, których wzywamy w zupełnie innym trybie. Najczęściej prosimy ich o przedstawienie opinii na piśmie. Sądzę, że w tym przypadku powinniśmy zwrócić się do kilku wybitnych prawników, nie tylko do tych osób, które wymienił poseł Andrzej Celiński. Moglibyśmy zwrócić się o opinię kierowników katedr prawa handlowego, gospodarczego lub cywilnego w kilku uniwersytetach. Chodzi mi o to, żebyśmy uzyskali opinię kilku niezależnych ośrodków, które nie zostały zaproponowane przez określone formacje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przed chwilą mieliśmy do czynienia z jawnym wprowadzaniem w błąd opinii publicznej przez posła Romana Giertycha, który jest prawnikiem. Nafta Polska jest spółką prawa handlowego, która w 100 procentach jest własnością Skarbu Państwa. Ta spółka ma swoje organy. To one decydują o polityce realizowanej przez tą spółkę. W rzeczywistości pana wypowiedź świadczy o intencji dotyczącej renacjonalizacji. Przypomnę, że państwo polskie przyjmowało ustawy nacjonalizujące polską gospodarkę w 1947 r. na mocy przeprowadzonego referendum. Poseł Roman Giertych przedstawił dość ciekawy sposób rozumowania. Komisja sejmowa, która została powołana do zbadania nieprawidłowości, jakie miały miejsce przy wykonywaniu nadzoru Skarbu Państwa nad spółką Orlen ma w rzeczywistości podjąć kroki, które w języku ludzi zajmujących się gospodarką nazywa się renacjonalizacją. Prośbę o używanie lub nieużywanie pewnych określeń uznaję za bezzasadną nie tylko ze względów merytorycznych, ale także ze względu na prawo do wygłaszania takiego apelu. Należy spojrzeć na ten problem z punktu widzenia państwa prawa. Jeśli premier lub minister albo ktokolwiek inny wysuwał żądania w sprawie realizacji określonej polityki przez spółkę publiczną, to powinien pójść do więzienia. Nikt nie ma prawa, żeby to robić. Nie na tym polega wykonywanie władzy w państwie prawa. Rząd, premier i minister mają prawo do działalności regulacyjnej, do określania pewnego porządku. Spółki publiczne powoływane są właśnie po to, żeby politycy nie majstrowali przy wykonywaniu funkcji gospodarczych w tych spółkach. Jest to elementarz prawa. Dlatego dziwię się poprzedniej wypowiedzi posła, który jest również prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefGruszka">Bardzo proszę, żebyśmy w dniu dzisiejszym nie rozpoczynali dyskusji merytorycznej. Taka dyskusja rozpoczęła się na tle rozpatrywanej propozycji. Zwracam uwagę na to, że w dniu dzisiejszym nie będziemy podejmować decyzji. Do tej sprawy jeszcze wrócimy. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy omówić jedynie kwestie organizacyjne. Dlatego bardzo proszę, żeby nie prowadzili państwo debaty merytorycznej. Taka debata musi być prowadzona w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomanGiertych">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem wypowiedzi posła Andrzeja Celińskiego. Proponuję, żebyśmy powściągnęli emocje. Mam wrażenie, że pan poseł podszedł do tego wniosku w sposób niezwykle emocjonalny. Osobiście zaangażował się pan w tę sprawę. Mówił pan o więzieniu oraz o naruszeniu zasad obowiązujących w gospodarce. Proszę o zachowanie spokoju. Chodzi przecież tylko i wyłącznie o to, żeby Skarb Państwa zobowiązał się do tego, że nie sprzeda posiadanych w swoim władaniu akcji. Spółka Nafta Polska pozostaje we władaniu Skarbu Państwa. Akcje nie powinny być sprzedawane do czasu rozstrzygnięcia przez Komisję Śledczą spraw, do wyjaśnienia których została powołana. Dlatego proszę o powstrzymanie emocji. Podejdźmy do tej sprawy w sposób spokojny. Powinniśmy zapoznać się przede wszystkim z opinią ministra skarbu państwa. Jeżeli oświadczy on, że nie ma żadnych zamiarów prywatyzacyjnych w tej sprawie, to wszystko jest w porządku. Jeśli ma w tej sprawie inne zamiary, to będziemy chcieli wiedzieć, jaki jest ich kierunek. Chodzi o to, żeby praca Komisji Śledczej nie poszła na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgadzam się z opinią, że niepokojące jest straszenie nas więzieniem. Wydawało mi się, że ten etap w pracach Sejmu już minął. Zdecydowanie zgadzam się ze stanowiskiem prezydium Komisji. Jak najszybciej należy przejść do konkluzji w sprawie omawianego w tej chwili wniosku. Chciałbym podkreślić, że istnieje konieczność rozdzielenia sprawy wezwania świadków i wysłuchania ekspertów. Jeśli ekspertów będziemy wysłuchiwać w tej sprawie na tej samej zasadzie, jak świadków, to doprowadzimy do tego, że eksperci oddziaływać będą na opinię publiczną. Tylko temu będą służyły ich wypowiedzi. W związku z tym proponuję, żeby Komisja najpierw zapoznała się ze stanowiskiem ekspertów przedstawionym na piśmie. Ekspertów moglibyśmy wysłuchać publicznie tylko wtedy, gdyby pojawiły się nie dające się usunąć wątpliwości. Jeśli postąpimy inaczej, to wniosek zgłoszony przez prezydium Komisji stanie się głównym punktem działań Komisji, którym będziemy się zajmować przynajmniej przez kilka miesięcy. Uważam, że oddaliłoby to nas od możliwości rozstrzygnięcia innych, nie mniej ważnych kwestii. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby ekspertyzy zostały dostarczone na piśmie. Posłowie powinni zapoznać się z nimi w pierwszej kolejności. Tylko w wyjątkowym wypadku mogłoby dojść do publicznego wysłuchania opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Popieram propozycję posła Antoniego Macierewicza. Uważam, że Komisja powinna przyjąć opinie ekspertów do wiadomości. Bez względu na to, jak będą brzmiały, nie powinniśmy podejmować na ten temat dyskusji, zwłaszcza w trybie publicznym. Głośno zastanawiam się nad tym, czy nie za bardzo szafowalibyśmy uprawnieniami przypisanymi naszej Komisji, gdybyśmy zgodnie z propozycją posłów Andrzeja Aumillera i Romana Giertycha, potraktowali ministrów, których mamy wysłuchać przed Komisją, jako świadków. Są oni wysokimi urzędnikami państwowymi. Wydaje się, że mogą oni przedstawić Komisji stosowne opinie, które formułowane będą zgodnie z ich wiedzą i w poczuciu odpowiedzialności z racji pełnionego stanowiska. Czy osoby te muszą mieć status świadków? Uważam, że byłoby to dosyć nieufne podejście do tych osób. Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Wydaje mi się, że Komisja powinna zapoznać się z opiniami tych osób. Nie powinniśmy przesłuchiwać tych osób w charakterze świadków. Proszę, żeby się państwo nad tym zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli propozycje, które do tej pory zostały przedstawione. Prezydium Komisji proponuje, żeby kolejne posiedzenie Komisji odbyło się w dniu 24 lipca br. o godzinie 9.00. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy do tego czasu otrzymamy opinie ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefGruszka">Jest to kolejna sprawa. Poprosimy, żeby ekspertyzy zostały przygotowane przed tym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przecież na tym posiedzeniu nie będziemy rozpatrywać tylko jednego punktu porządku obrad. Za chwilę zgłoszę w tej sprawie inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefGruszka">Uznaję, że termin następnego posiedzenia Komisji został ustalony. Proponuję, żebyśmy w tej chwili ustalili, jaki status mają mieć ministrowie, których zaprosimy na posiedzenie Komisji. Do tej pory była mowa o wysłuchaniu na posiedzeniu Komisji ministra skarbu państwa, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz ministra gospodarki. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na to, żeby wysłuchać tych trzech ministrów. W trakcie dyskusji padły dwie propozycje. Mówiono o tym, że osoby te należałoby zaprosić na posiedzenie Komisji w trybie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. W takim przypadku osoby te występowałyby jako świadkowie. Jednak poseł Konstanty Miodowicz zgłosił w tej sprawie wątpliwości. Zaproponował, żeby osoby te zaprosić w innym trybie, jako gości. Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście, że podtrzymuję. Przypomnę, że z tymi ministrami nasza Komisja będzie miała jeszcze kontakt w innym trybie. Uważam, że w tej chwili wystarczy złożenie przez nich stosownych oświadczeń w kontekście spraw poruszonych we wniosku zgłoszonym przez posła Romana Giertycha. Wydaje się, że złożenie takich oświadczeń wobec szerokiej publiczności, przed kamerami oraz przed Komisją może być miarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O wezwaniu których ministrów mówimy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefGruszka">W dyskusji mówiono o wezwaniu ministra skarbu państwa, ministra gospodarki oraz ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałem odłożyć na później kwestię, o której za chwilę powiem. Obawiam się jednak, że później Komisja mogłaby uznać, iż niepotrzebnie zwlekałem i wprowadziłem Komisję w błąd. Uważam, że pierwszą osobą, która powinna być wysłuchana przez Komisję w trybie złożenia oświadczenia na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej powinien być były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek. Jest to pierwsza osoba, która powinna być wezwana jeszcze, zanim zapoznamy się z dokumentacją. Przypomnę, że publicznie składane oświadczenia prasowe ministra Wiesława Kaczmarka były powodem podjęcia uchwały przez Sejm. To właśnie jego oświadczenia są punktem wyjścia do prac Komisji. Obawiam się, że bez złożenia oświadczenia przez pana ministra dalsze prace Komisji będą wątpliwe. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie mojej propozycji. W następnej kolejności należałoby rozpatrzyć kwestie, które omawiamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jest to doskonały i trafny wniosek. Zgadzam się, że spotkanie z byłym ministrem skarbu państwa powinno otwierać merytoryczne prace naszej Komisji. Jednak w tej chwili rozmawiamy o innej sprawie. Uważam, że wysłuchanie w charakterze świadka byłego ministra skarbu państwa w kontekście wniosku zgłoszonego przez posła Romana Giertycha, w ogóle nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam wrażenie, że ten wniosek jest próbą odsunięcia rozpatrzenia strategicznej kwestii, jaką jest sprawa zabezpieczenia akcji Skarbu Państwa w Nafcie Polskiej przed wyjęciem ich z władztwa Skarbu Państwa. Uważam, że zawsze będziemy mieli możliwość przesłuchania ministra Wiesława Kaczmarka. Zanim przystąpimy do jego przesłuchania powinniśmy zapoznać się z określonymi materiałami. Zgadzam się z posłem Antonim Macierewiczem, że jego przesłuchanie ma kluczowe znaczenie dla dalszych prac Komisji. Jednak do tego przesłuchania musimy być odpowiednio przygotowani. Nie można stosować miary historyczno-socjologicznej do śledztwa, które ma nas doprowadzić do jakiegoś sensownego celu. Chcąc zadać sensowne pytania należy zapoznać się z materiałem dowodowym w tej sprawie. Przed zapoznaniem się z materiałem dowodowym możemy zadawać tylko pytania ogólne. W związku z tym musielibyśmy przesłuchiwać go przynajmniej 3 lub 4 razy. W tej chwili mówimy o zabezpieczeniu akcji. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Dotyczy ono doświadczeń Komisji Śledczej zajmującej się sprawą Lwa Rywina. Czy zdarzało się kiedykolwiek, żeby Komisja ta wzywała na swoje posiedzenia przedstawicieli ministerstw, jako gości, a nie jako świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Takich sytuacji nie było. Wszystkie osoby były wzywane przed Komisję Śledczą w trybie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej i miały status świadka. Były przesłuchiwane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Chciałbym jednak zaznaczyć, że taka możliwość istnieje. Ustawa o sejmowej komisji śledczej mówi o subsydiarnym stosowaniu regulaminu Sejmu. Art. 153 regulaminu Sejmu mówi, że na żądanie prezydium komisji, a więc każdej komisji w tym także Komisji Śledczej, ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawić sprawozdanie i udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. Na podstawie ust. 2 mogą być w ten sam sposób zapraszane na posiedzenie komisji inne osoby. Taka możliwość istnieje. Jest to jedynie kwestia merytorycznego wyboru Komisji. Komisja sama powinna zdecydować, w jakim trybie chce wezwać te osoby i z nimi rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanBujak">Myślę, że propozycja posła Antoniego Macierewicza dotyczy materii zawartej w uchwale Sejmu. Jest to temat, którym będziemy zajmować się później. W tej chwili proponowane jest spotkanie, które ma służyć uzyskaniu pewnych opinii. Można dyskutować o tym, czy ministrowie powinni być przesłuchani w charakterze świadków, czy też w charakterze osób przedstawiających tylko pewne opinie. Osobiście opowiadam się za tym, żeby wysłuchać opinii tych osób na temat zasadności przyjęcia wniosku zgłoszonego przez posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Roman Giertych zdenerwował się podobnie jak wcześniej poseł Andrzej Celiński. Apeluję do pana o więcej spokoju. W żadnej mierze mój wniosek nie zmierza do tego, żeby odsunąć rozstrzygnięcie kwestii zgłoszonej przez prezydium Komisji. W pełni zgadzam się z intencjami wniosku, który rozpatrujemy. Chodzi mi jedynie o to, żeby nie oddalać sprawy złożenia oświadczenia przez ministra Wiesława Kaczmarka w trybie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi o przesłuchanie ministra Wiesława Kaczmarka. Chodzi mi jedynie o to, żeby złożył przed Komisją oświadczenie w sprawie, która była początkiem prac Komisji Śledczej. Nie mam żadnych wątpliwości, że do przesłuchania ministra Wiesława Kaczmarka będziemy wracać wielokrotnie. Jednak punktem wyjścia musi być złożenie przez niego oświadczenia. Należy to zrobić niezwłocznie po rozpatrzeniu sprawy, której dotyczy omawiany w tej chwili wniosek posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że warto zastanowić się nad kwestią formalną. Chcemy zaprosić na posiedzenie Komisji trzy osoby. Będzie to trzech ministrów. Na pewno dwóch z nich przedstawi nam relacje, które mają istotne znaczenie dla określenia stanu faktycznego. Jednak zwracam uwagę na to, że nie będzie temu służyła wizyta na posiedzeniu Komisji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Będziemy chcieli skonsultować z nim sprawę rozpatrywanego wniosku oraz jego przesłanek. Na jaką okoliczność mamy przesłuchiwać tego ministra? W związku z tym należałoby zróżnicować sytuację. Ministra sprawiedliwości zaprosiłbym na posiedzenie Komisji w trybie regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefGruszka">Rozumiem, że jest to kolejna propozycja. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przyznaję, że jestem technokratą. W związku z tym moje kontakty z prawem ograniczały się w tej kadencji do studiowania aktów normatywnych. Mam jednak wątpliwości, co do możliwości stosowania w tym przypadku regulaminu Sejmu, w kontekście art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. W art. 11 jednoznacznie napisano, że każda osoba wezwana przez Komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznanie. Moim zdaniem tak sformułowany przepis budzi wątpliwości, czy możemy zapraszać na posiedzenie Komisji osoby w sposób wskazany w regulaminie Sejmu. Jestem przekonany, że regulamin Sejmu można stosować zastępczo w sytuacjach, które nie zostały określone w ustawie. Bardzo proszę, żeby wziąć pod uwagę tę wątpliwość. Nie chciałbym, żeby pojawiły się zarzuty dotyczące sposobu pracy Komisji. Mogą one dotyczyć tego, że mamy zbadać określone przypadki, ale nie stosujemy się do przepisów ustaw, która jest podstawą do pracy naszej Komisji. Wydaje mi się, że za chwilę będziemy musieli podjąć uchwałę w sprawie osób, które zostaną wezwane na następne posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, żeby w uchwale uwzględniony został przepis zawarty w art. 7 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przepis ten mówi, że jesteśmy związani zakresem przedmiotowym uchwały Sejmu. Jestem przekonany, że mamy podstawy do wezwania na posiedzenie Komisji ministra skarbu państwa. Umożliwia to nam art. 2 ust. 4 uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefGruszka">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Tryb określony w art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej nie jest sprzeczny z trybem określonym w art. 153 regulaminu Sejmu. Jest oczywiste, że te dwa tryby się różnią. W art. 11 przewidziano, że każdy ma obowiązek stawienia się na wezwanie Komisji. Jest to tzw. obowiązek prawnie przewidziany. Każdy, kto zostanie wezwany w tym trybie, musi stawić się przed komisją. Tylko tyle wynika z tego przepisu. Jest oczywiste, że w takim przypadku osoba wezwana jest przesłuchiwana w trybie Kodeksu postępowania karnego, czyli pod rygorem odpowiedzialności karnej. Art. 153 określa inne uprawnienia, które przysługują wszystkim komisjom. Po interpretacji tego przepisu wydaje nam się, że dotyczy on także Komisji Śledczej. Ten przepis mówi o tym, że komisja w ramach badanej sprawy może potrzebować informacji ustnych. W trybie art. 14 ustawy komisja może zwrócić się o nadesłanie informacji pisemnych oraz różnych dokumentów. Wydaje się, że na podstawie art. 153 regulaminu Sejmu komisja może zwrócić się do odpowiednich podmiotów publicznych o przekazanie informacji. Dodam, że w takim przypadku nie obowiązuje rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań. W takim przypadku nie mamy do czynienia z zeznaniami, ale z przekazaniem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym zaapelować do wszystkich członków Komisji o to, żeby ich wypowiedzi były krótsze. Niepotrzebne są oracje, jeśli o czymś można powiedzieć w jednym zdaniu. Postanowiliśmy już, że wniosek posła Romana Giertycha zostanie rozpatrzony po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego oraz po wysłuchaniu ministra skarbu państwa. Wydaje się, że ministra skarbu państwa nie powinniśmy traktować jako gościa. Powinien on złożyć przed Komisją oświadczenie, które stanowić będzie podstawę do podjęcia przez Komisję decyzji. Na podstawie tego oświadczenia wystąpimy o zabezpieczenie akcji lub nie. Minister nie może wystąpić przed Komisją jako gość. Musi złożyć oświadczenie jako świadek. Byłego ministra Wiesława Kaczmarka trzeba będzie zaprosić na inne posiedzenie Komisji. Przed jego przesłuchaniem należałoby zebrać wszystkie dokumenty. Powinniśmy szanować czas osób, które będą stawać przed naszą Komisją. Osoby powinny być wzywane wtedy, gdy będziemy mieli przygotowane pytania. Nie należy wzywać osób przed Komisję wielokrotnie tylko dlatego, że ktoś znajdzie jakieś dokumenty i będzie chciał o nie dodatkowo zapytać. Prezydium Komisji przyjęło, że na następnym posiedzeniu Komisji wysłuchamy ministra skarbu państwa jako świadka. Proponowano także wysłuchanie ministra gospodarki oraz ministra sprawiedliwości. Ponadto powinniśmy wysłuchać ekspertów. Na pewno nie należy z nimi dyskutować. Należy jednak wysłuchać ich wypowiedzi. Powinniśmy podjąć w tej sprawie decyzję i przejść do rozpatrzenia następnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefGruszka">Najpierw musimy rozstrzygnąć kwestię, w jakim charakterze osoby te zostaną wezwane przez Komisję. Do tej pory złożono w tej sprawie trzy propozycje. Pierwsza propozycja przewiduje, że wszyscy trzej ministrowie zostaną zaproszeni jako goście. W drugiej propozycji minister skarbu państwa zostałby wezwany jako świadek, a pozostali ministrowie jako goście. Trzecia propozycja przewiduje, że minister skarbu państwa oraz minister gospodarki zostaną wezwani jako świadkowie, natomiast minister sprawiedliwości jako gość. Chciałbym, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia tej sprawy. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli od najdalej idącego wniosku. Jest to wniosek, który mówi o wezwaniu ministra skarbu państwa oraz ministra gospodarki jako świadków oraz ministra sprawiedliwości jako gościa. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Przypomnę, że wniosek dotyczy wezwania tych osób na posiedzenie Komisji w dniu 24 lipca br. Minister skarbu państwa oraz minister gospodarki zostaliby wezwani w trybie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Minister sprawiedliwości zostałby zaproszony jako gość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym, żeby przed głosowaniem Biuro Legislacyjne wyjaśniło zasadność wiązania naszej pracy z art. 7 ust. 1. Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu. W zakresie przedmiotowym działania Komisji mamy ocenę nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Nie chciałbym, żebyśmy w tym przypadku łamali prawo. Dlatego apeluję, żebyśmy w pracach naszej Komisji stosowali się do reguł, które zostały określone w ustawie. W związku z tym uważam, że ten wniosek jest nieuzasadniony. Apeluję o modyfikację wniosku przedstawionego przed chwilą przez posła Józefa Gruszkę. Proponuję, żeby Komisja wystąpiła do wszystkich trzech ministrów o złożenie stosownych informacji i wyjaśnień. Po zapoznaniu się z pisemnymi wyjaśnieniami podejmiemy uchwałę dotyczącą wezwania tych osób w charakterze świadków w trybie art. 11 ustawy. W tej chwili nie widzę możliwości odpowiedzialnego i zgodnego z prawem podjęcia decyzji o wzywaniu kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wykładnię uprawnień co do zakresu badanej sprawy, przekazanych Komisji przez Sejm w uchwale, musi przyjąć sama Komisja. Komisja powinna stwierdzić, czy dana sprawa mieści się w zakresie jej działania. Przyznaję, że z treści art. 7 wynikają pewne uprawnienia dla osoby, która jest wzywana bądź zapraszana na posiedzenie Komisji w celu przekazania pewnych informacji. Taka osoba może uchylić się od przekazania pewnych informacji, jeśli uzna, że są to jej sprawy prywatne, a nie sprawy publiczne, które są badane przez Komisję. Art. 7 określa pewne uprawnienia dla osób, które będą stawały przed Komisją. Jednak wykładnię zakresu swojego działania musi określić sama Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefGruszka">Uważam, że sprawa została wyjaśniona. Każdy członek Komisji podejmie decyzję według własnego uznania. Nie będę raz jeszcze powtarzał całego wniosku. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji, którą przedstawiłem przed chwilą? Stwierdzam, że 10 głosami za wnioskiem, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się propozycja została przyjęta. Oznacza to, że na następne posiedzenie Komisji wezwiemy ministra skarbu państwa oraz ministra gospodarki w charakterze świadków. Natomiast ministra sprawiedliwości zaprosimy jako gościa. Sprawa została przesądzona. Wrócę teraz do sprawy ekspertyz. Poseł Andrzej Celiński zaproponował zasięgnięcie opinii u trzech ekspertów. Jeśli mają państwo propozycje dotyczące przeprowadzenia innych ekspertyz to proszę o ich zgłaszanie do jutra do godziny 9.00 w sekretariacie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia sprawy upoważnienia przewodniczącego Komisji do wystąpienia do Komisji do spraw Służb Specjalnych w sprawie udostępnienia dokumentów. Jest oczywiste, że udostępnienie nastąpi zgodnie z procedurami, które w tym przypadku obowiązują. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że 11 głosami za wnioskiem, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia innych wniosków. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanGiertych">Istnieją dokumenty, które w szybkim trybie mogą być przekazane Komisji Śledczej. Na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej Komisja może zażądać od określonych podmiotów, organów władzy publicznej, osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej określonych wyjaśnień bądź dokumentów. W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby Komisja na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej wystąpiła do spółki PKN Orlen o przekazanie Komisji umowy depozytowej na akcje GDR, zawartej z Bank of New York. Chodzi o umowę, która określa sposób i tryb przechowywania akcji przez ten bank, a także system głosowania akcjami zablokowanymi w tym banku. Ponadto występuję z wnioskiem o przekazanie Komisji statutu PKN Orlen SA, wszystkich uchwał jej walnego zgromadzenia akcjonariuszy, protokołów z posiedzeń rady nadzorczej, zarządu i walnego zgromadzenia akcjonariuszy od 1997 r. Drugi wniosek dotyczy przekazania na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej odpowiednich dokumentów przez Naftę Polską SA, w tym protokołów z posiedzeń zarządu, rady nadzorczej oraz walnego zgromadzenia akcjonariuszy, a także wszelkich uchwał organów tej spółki. Proszę także o zwrócenie się do PKN Orlen SA o udostępnienie wyników audytów prowadzonych od 1997 r. Chciałbym, żeby Komisja miała możliwość zapoznania się z dokumentami księgowymi tej spółki i analizami dotyczącymi tych dokumentów. Proszę także, żeby Komisja Śledcza zwróciła się do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przekazanie na użytek Komisji księgi wejść i wyjść za ostatnie 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym ponowić wniosek o umożliwienie Komisji zapoznania się ze stenogramami z posiedzeń Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym uzupełnić wnioski dotyczące gromadzenia przez Komisję dokumentacji. Proponuję, żeby PKN Orlen SA przygotował i przekazał Komisji wykaz wszystkich firm i spółek, z którymi współpracował, w tym pośredników, spedytorów, a także instytucji, które dokonywały odpraw paliw, łącznie z danymi o ich strukturze i składzie osobowym. Rozumiem, że PKN Orlen może nie dysponować takimi danymi. W takim przypadku zaproponuję, żebyśmy uzyskali te dane nie czekając na etap rozpoczęcia prac merytorycznych. Wydaje mi się, że warto wrócić do sprawy, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu prezydium Komisji. Istnieją profesjonalne opracowania, które dotyczą rynku paliwowego. Takie opracowania były sporządzane przez Ośrodek Studiów Wschodnich. Opracowania te są w różny sposób utajnione. Myślę, że moglibyśmy wystąpić o przekazanie najbardziej istotnych opracowań. Te materiały byłyby pomocne w naszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważam, że wnioski zgłoszone przez moich przedmówców zmierzają w dobrym kierunku. Przypomnę jednak, że zapotrzebowanie na tego typu informacje możemy zgłaszać do połowy przyszłego tygodnia. W tym czasie mogą pojawić się inne tematy, które mogą zazębiać się ze sprawami określonymi w tych wnioskach. Jeśli będziemy rozpatrywać te propozycje etapami, to może zdarzyć się tak, że w tej samej materii występować będziemy 2 lub 3 razy do tej samej instytucji. Poczekajmy z tymi wnioskami do środy. Wtedy będziemy mieli już do czynienia z pełnym wykazem naszych potrzeb. W środę będziemy mogli podjąć w tej sprawie konkretne decyzje. Rozumiem, że poseł Roman Giertych kieruje się przede wszystkim troską o tempo naszych prac i potrzebą szybkiego wyegzekwowania określonych materiałów. Jednak podejmując takie decyzje musimy również uwzględniać realia organizacyjne i biurokratyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefGruszka">Wypowiedź posła Konstantego Miodowicza była zbieżna z propozycją, którą przedstawiłem na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję za poparcie tej propozycji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym wrócić do mojej wypowiedzi z początku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zgłaszam wniosek, żeby Komisja upoważniła w trybie uchwały przewodniczącego do wystąpienia do prokuratora generalnego o przeprowadzenie oględzin dokumentów, o których mówiłem wcześniej. Uważam, że realizacja tego wniosku w znakomity sposób ułatwi i przyspieszy nasze prace, gdyż żmudną pracę, którą w tym przypadku trzeba wykonać, przeprowadzi prokuratura. Proszę także o wystąpienie w trybie przewidzianym w art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej do ministra gospodarki o przekazanie Komisji wszelkich dokumentów i analiz związanych z bezpieczeństwem energetycznym kraju. W zakresie działania Komisji jest ocena zawieranych przez PKN Orlen kontraktów pod kątem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Uważam, że w tej sytuacji zasadne jest, żeby minister gospodarki przedłożył Komisji wszystkie materiały, którymi na ten temat dysponuje resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomanGiertych">W porządku dzisiejszych obrad przewidziany był punkt, który dotyczył innych wniosków. Niektóre z tych wniosków zostały już sformułowane. Zwracam się do posła Konstantego Miodowicza. Obawiam się, że opóźniając wezwanie pewnych instytucji do przekazania nam określonych dokumentów możemy narazić się na próbę różnego rodzaju matactw. Przy prowadzeniu śledztwa zawsze należy mieć na uwadze to, że określone podmioty mogą nie być zainteresowane tym, żeby do Komisji skierowane zostały wszystkie materiały, które powinny do niej trafić. Mam wrażenie, że wypowiedź posła Józefa Gruszki, a także decyzję podjętą przez prezydium należy rozumieć w taki sposób, że materiał dowodowy będzie gromadzony sukcesywnie w pewnych partiach. W miarę napływu dokumentów będziemy się mogli z nimi zapoznawać. Przyjęcie określonych wniosków wcale nie oznacza, że za tydzień nie będziemy mogli przyjąć innych. Na pewno będziemy potrzebować wiele różnych dokumentów. Stopniowo będziemy musieli uzupełniać swoją wiedzę. Na podstawie zgromadzonych materiałów będziemy mogli wyrobić sobie zdanie na temat kolejnych wniosków dowodowych. Do tej pory nikt jeszcze o tym nie mówił, ale uzasadnione wydaje się, żeby Komisja zapoznała się także z dokumentacją spółek zależnych od PKN Orlen. Jednak w tej chwili nie mamy statutu PKN Orlen, protokołów z posiedzeń jej zarządu i rady nadzorczej, ani informacji o spółkach zależnych od PKN Orlen oraz zakresie ich działalności. W związku z tym trudno się domagać tych danych. Proponuję, żebyśmy przyjęli propozycje sformułowane w dniu dzisiejszym przez grupę posłów. Niektóre z nich dotyczyły ważnych dokumentów. Uważam, że powinniśmy przyjąć te propozycje w głosowaniu. Na następnym posiedzeniu Komisji posłowie będą mogli wystąpić o dostarczenie kolejnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zaprotestować przeciwko sugestiom, że ktokolwiek zamierza opóźniać prace Komisji Śledczej. Nikt z nas nie ma takich intencji. Nie możemy zachowywać się w sposób histeryczny. Nie możemy działać chaotycznie. Stosowne działania podejmiemy w sposób skoordynowany, właściwy i kompleksowy za kilka dni, gdyż nie możemy ich uruchomić w tej chwili. Z tego powodu nie dojdzie do znaczącego opóźnienia działań. Zapotrzebowanie zgłoszone przez posła Romana Giertycha dotyczyło materiałów, które przynajmniej w części objęte są tajemnicą handlową. Przypomnę, że 6 członków Komisji nie posiada do tej pory dopuszczenia do dysponowania tajemnicą służbową i tajemnicą państwową. Chociażby ze względu na ten wzgląd moja propozycja nie jest propozycją zmierzającą w niekorzystnym kierunku. Ma ona na celu doskonalenie sposobu funkcjonowania naszej Komisji oraz organizowania jej prac. Jest dla mnie oczywiste, że materiał, na który złożymy zapotrzebowanie w określonych instytucjach, powinien nam zostać dostarczony niezwłocznie. Odrębną sprawą jest to, w jaki sposób będziemy organizować prace dotyczącą zapoznania się z tymi materiałami przez członków Komisji. Jest to wewnętrzna sprawa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefGruszka">Wszyscy musimy mieć na uwadze dbałość o tajemnice. Jeśli przekazywane Komisji materiały będą opatrzone klauzulą tajności, to trafią do kancelarii tajnej. Ten warunek zostanie określony w pismach do wszystkich adresatów. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że wszyscy posłowie mają dostęp do dokumentów tajnych. Musimy brać pod uwagę różne intencje. Katalog tematów pozostaje otwarty. Myślę, że będzie on otwarty przez cały czas trwania prac Komisji. Na początku dzisiejszych obrad powiedziałem, że propozycje dotyczące tematów będzie można zgłaszać do przyszłej środy. Jest to propozycja, którą możemy przyjąć w tym momencie. Na dzisiejszym posiedzeniu przyjmiemy propozycje, które zostały zgłoszone publicznie. Przyjmijmy, że do środy będziemy mieli drugi etap zgłoszeń. Później wyznaczymy kolejny termin, w którym będzie można zgłaszać kolejne propozycje. Wydaje mi się, że zrobimy krok do przodu, jeśli wystąpimy do poszczególnych instytucji o przygotowanie określonych dokumentów. Adresaci powinni mieć także pewien czas na przygotowanie dokumentów. Rozumiem, że w tej chwili nie ma już innych propozycji. Proszę, żeby Komisja przyjęła zgłoszone do tej pory propozycje. Czy budzą one jakiekolwiek wątpliwości? Czy ktoś z państwa jest przeciwny ich przyjęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie wiem, czy powinniśmy przyjmować wszystkie zgłoszone tematy. Przyznam, że mam wątpliwości, które dotyczą jednego wniosku. Wynikają one przede wszystkim z porządku prawnego państwa oraz kindersztuby. Zastanawiam się nad tym, czy z tych dwóch powodów możemy wystąpić do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o udostępnienie księgi wejść i wyjść z ostatnich kilku lat. Czy te materiały są Komisji naprawdę potrzebne? Z pewnością nie będę głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefGruszka">Ponieważ zgłoszono zastrzeżenie, nad tym wnioskiem będziemy głosować oddzielnie. Czy w sprawie tych wniosków są jakiekolwiek inne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym wyjaśnić, że z formalnego punktu widzenia nie ma mniej lub bardziej wrażliwych dowodów. W sprawie są tylko jedne dowody. Jeśli uznamy, że jakieś dokumenty mogą przyczynić się do wyjaśnienia istotnych okoliczności, to taka dyskusja jest zbędna. Otwarta pozostaje jedynie kwestia procedury związanej z przyjęciem jakiegoś dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJozefGruszka">Pojawiły się pewne rozbieżności. Nie chodzi mi o ocenę dowodów, ale jedynie o to, kto opowiada się za zgromadzeniem określonych materiałów. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym zgłaszam następującą propozycję. Z pierwszego głosowania wyłączona zostanie propozycja dotycząca wystąpienia do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o udostępnienie księgi wejść i wyjść. Głosować będziemy łącznie nad propozycjami wystąpieniem o wszystkie pozostałe materiały. Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonych propozycji? Stwierdzam, że propozycje zostały przyjęte 11 głosami za wnioskiem, przy braku głosów przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się. Pozostała nam do rozpatrzenia sprawa, która wzbudziła sprzeciw. Kto z państwa jest za wystąpieniem do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o dostarczenie Komisji księgi wejść i wyjść? Stwierdzam, że 6 głosami za wnioskiem, przy 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym wyjaśnić, że w chwili obecnej Komisji nie jest potrzebny dowód w postaci księgi wejść do Kancelarii Prezydenta RP z ostatnich kilku lat. Jeśli w trakcie prac Komisji okaże się, że będzie to potrzebne, można będzie o to poprosić. Nie chciałbym, żeby w tej chwili ktoś robił z tego sensację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJozefGruszka">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie uregulowana sprawa powoływania przez Komisję ekspertów na użytek każdego z jej członków? Sprawa ta nie jest ściśle uregulowana. Mieliśmy ją rozpatrzyć w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJozefGruszka">W tej chwili sprawa wygląda w ten sposób, że mamy listę ekspertów, która została dostarczona przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Listę tę dostarczył mi osobiście dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz. Jeśli członkowie Komisji będą mieli zapotrzebowanie na przeprowadzenie określonych ekspertyz, to będzie to możliwe. Do tej pory sprawa ekspertów stałych nie została jeszcze ustalona. Za chwilę spotkam się z szefem Kancelarii Sejmu. Umówiłem się z nim na spotkanie po zakończeniu posiedzenia Komisji. Ten problem będziemy musieli jeszcze szczegółowo rozpatrzyć. Proszę, żeby posłowie zastanowili się nad propozycjami w tej sprawie. Osobiście uważam, że każdy z członków Komisji ma prawo do własnego eksperta. Jednak jest to moje zdanie, którego jeszcze nie uzgodniłem z szefem Kancelarii Sejmu. Obiecuję, że zrobię to jeszcze dziś. O wynikach podjętych ustaleń niezwłocznie państwa poinformuję. Musimy jeszcze tę sprawę uzgodnić. Pewne jest jedynie to, że jeśli chodzi o ekspertów w obszarze służb specjalnych, to Komisja Śledcza będzie wykorzystywać ekspertów Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym wrócić do wniosku, który wzbudził zastrzeżenia posła Romana Giertycha. Chciałbym zapowiedzieć, że natychmiast po rozpatrzeniu wniosku dotyczącego zabezpieczenia akcji PKN Orlen w spółce Nafta Polska wystąpię z wnioskiem o wysłuchanie przed Komisją oświadczenia byłego ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka. Uważam, że jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefGruszka">Myślę, że ten wniosek nie budzi niczyich wątpliwości. Na pewno go rozpatrzymy. W ostatniej części posiedzenia chciałbym wrócić do problemu, który nie został jeszcze załatwiony, chociaż sprawa została już nagłośniona. Mam na myśli złożenie oświadczeń w sprawie posiadania akcji PKN Orlen. Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli wniosek w sprawie tych oświadczeń. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed podjęciem decyzji? Za chwilę zapytam o to, kto z państwa jest za złożeniem oświadczeń przez posłów, którzy posiadają akcje PKN Orlen bądź spółek od niego zależnych. Zgłaszam taki wniosek, który można będzie jeszcze zmodyfikować. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRomanGiertych">Wydaje mi się, że byłoby najlepiej, gdyby każdy z członków Komisji oświadczył publicznie, czy posiada akcje PKN Orlen, czy nie. Zajmie to nam niewiele czasu, a rozwiążemy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefGruszka">Należę do ludzi, którzy są skłonni słuchać innych propozycji. Chcę zaznaczyć, że zgadzam się z tą propozycją. Czy ktoś z państwa jest tej propozycji przeciwny? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę posła Antoniego Macierewicza o złożenie oświadczenia w sprawie posiadania akcji PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie posiadam żadnych akcji spółki PKN Orlen, ani firm z nią związanych lub od niej zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie posiadam w ogóle żadnych akcji. Nie posiada ich także moja małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przyznaję, że jestem nieco zażenowany trybem składania tych oświadczeń. Myślę, że za takim trybem kryje się mentalność policyjna. Ponieważ wszyscy wyrazili na to zgodę oświadczam, że nie posiadam akcji PKN Orlen, ani żadnych spółek zależnych od tego koncernu. Nie posiadam także akcji innych spółek prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie posiadam żadnych akcji spółek, w tym akcji PKN Orlen, ani spółek od niego zależnych lub z nim związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie posiadam akcji żadnych spółek. Nie posiada ich także moja żona. Nie posiadam akcji spółki PKN Orlen, ani spółek od nich zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Nie posiadam żadnych akcji spółki PKN Orlen. Posiadam jedynie akcje spółki produkcyjno-handlowej Vita-Vite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie posiadam żadnych akcji spółek w tym akcji PKN Orlen, ani spółek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie posiadam żadnych akcji spółki PKN Orlen, ani spółek od niej zależnych. Takich akcji nie posiadają także moi najbliżsi oraz osoby, z którymi współpracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie posiadam akcji spółki PKN Orlen, ani akcji spółek od niej zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ani ja, ani moja małżonka nie posiadamy żadnych akcji PKN Orlen lub spółek od tego koncernu zależnych. Nie posiadamy żadnych innych akcji spółek występujących w obrocie giełdowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefGruszka">Ja także oświadczam, że nie posiadam akcji spółki PKN Orlen, ani spółek od niej zależnych. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>