PPC / ppc

text_structure.xml 86 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuować będziemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypomnę, że na wczorajszym posiedzeniu Komisje rozpatrzyły 4 zmiany przygotowane przez podkomisję. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Proszę przewodniczącą podkomisji o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 5 podkomisja zaproponowała nadanie nowego brzmienia art. 5. Dokładnie mówiąc chodzi o podzielenie dotychczasowego art. 5 na dwa artykuły, art. 5 i art. 5a. Przypomnę, że w dotychczas obowiązującym art. 5 znajdowały się przepisy dotyczące posła kandydującego do komisji śledczej. Przepisy te przyjęliśmy w dniu wczorajszym. Nowe brzmienie art. 5 dotyczy wyłączenia członka komisji śledczej z jej składu. Jest to możliwe na skutek wystąpienia określonych okoliczności. Art. 5 składa się z trzech ustępów, których treść mają państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Podkomisja proponuje zmianę treści art. 5 oraz dodanie nowego art. 5a. Jeśli dobrze pamiętam, to na temat tej zmiany w dniu wczorajszym wypowiadał się poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianPilka">Mam wrażenie, że treść art. 5a niezupełnie oddaje to, o czym myślałem. Jestem przekonany, że w ustawie powinno być jasno sprecyzowane, kto może złożyć wniosek o odwołanie posła z komisji śledczej. Uważam, że powinno to być możliwe w dwóch sytuacjach. O odwołanie posła z komisji śledczej może wystąpić klub, który delegował go do komisji. Jeśli posłowi zarzuca się sprzeniewierzenie się określonym zasadom, to sprawę powinna rozstrzygnąć wcześniej Komisja Etyki Poselskiej. Odwołanie byłoby możliwe w przypadku pozytywnego zaopiniowania przez Komisję Etyki Poselskiej wniosku o odwołanie posła. Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedniego sformułowania tych przepisów. Nie jestem prawnikiem. Uważam jednak, że właśnie takie zasady powinny zostać sformułowane przy okazji nowelizacji ustawy. W innym przypadku możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że komisja śledcza będzie systematycznie destabilizowana. Jeżeli Komisja Etyki Poselskiej uzna, że zarzuty przedstawiane posłowi potwierdzają się i pozytywnie zaopiniuje wniosek o odwołanie z komisji, to marszałek Sejmu będzie mógł wszcząć procedurę odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Chciałabym przypomnieć panu treść art. 4 obowiązującej obecnie ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy. O tej sprawie mówiłam także w dniu wczorajszym. Poseł nie może wchodzić w skład komisji śledczej, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio, jeżeli występował w sprawie w jakiejkolwiek roli procesowej oraz jeśli występuje inna okoliczność, która może wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie. Dlatego uważam, że Komisja Etyki Poselskiej nie ma w tej sprawie niczego do zrobienia. Zaproponowaliśmy państwu przyjęcie art. 5, który w ust. 1 mówi o tym, że członek komisji zostaje wyłączony z jej składu, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4. W tym przypadku nie wchodzi w grę żadna inna okoliczność, oprócz okoliczności wymienionych w art. 4. W ust. 3 przyjęto, że prawo do złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje każdemu posłowi oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań. Natomiast w ust. 2 regulujemy to, kto dokonuje takiego wyłączenia. Wyłączenia ze składu komisji dokonuje komisja śledcza. W głosowaniu nie bierze udziału członek komisji, którego wyłączenia takie głosowanie dotyczy. Podkomisja badała te przepisy ze wszystkich stron. Wydaje się, że zaproponowane przepisy są w odniesieniu do wyłączenia całkowicie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianPilka">Mamy tu dwie sprawy. Pierwsza dotyczy wyłączenia posła ze składu komisji w sytuacjach, o których przed chwilą pani mówiła. Drugą sprawą jest odwołanie posła z komisji śledczej. Jestem przekonany, że w przypadku, gdy mamy do czynienia z odwołaniem członka komisji śledczej, powinny zostać określone warunki wskazujące, kto może zgłosić taki wniosek. Uważam, że w ustawie należy jasno określić, że taki wniosek może zgłosić klub delegujący posła do komisji śledczej. Może zdarzyć się, że wobec członka komisji śledczej pojawią się jakieś zarzuty. Taką sytuację mamy w tej chwili. Pojawiły się zarzuty, że jeden z członków komisji skłamał. Są wątpliwości, co do moralnej kondycji członka komisji. Uważam, że w takiej sytuacji sprawę powinna zaopiniować Komisja Etyki Poselskiej. Dopiero wtedy, gdy Komisja Etyki Poselskiej pozytywnie zaopiniuje wniosek o odwołanie danego posła, marszałek Sejmu mógłby wszcząć procedurę odwołania takiego posła. Tak powinno być, jeśli wniosek o odwołanie zgłosi ktoś inny niż klub delegujący danego posła do komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego Karol Napierski  : Chciałbym odnieść się do sprawy, o której mówił mój przedmówca. Muszę stwierdzić, że nie bardzo rozumiem, czym różni się odwołanie od wyłączenia członka komisji. Z przepisów, które w tej chwili rozpatrujemy wynika, że odwołania członka komisji dokonuje Sejm bezwzględną większością głosów. Natomiast wyłączenia członka dokonuje komisja śledcza w głosowaniu także większością głosów. Moim zdaniem praktyczny skutek jest taki sam. Jaka jest podstawa do rozróżnienia tych dwóch instytucji? Z przepisów wynika, że powodem wyłączenia mogą być okoliczności, o których mowa w art. 4. Jednak Sejm miałby prawo do odwołania członka komisji także z innych powodów. Czy tak należy rozumieć te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianPilka">Jeżeli dobrze rozumiem te przepisy, to wyłączenie członka komisji może mieć charakter czasowy. Członek komisji może zostać wyłączony na czas przesłuchania jakiejś osoby. Natomiast odwołanie w definitywny sposób wyłącza posła z prac komisji śledczej. Wyłączenie posła z przesłuchania jakiejś osoby nie oznacza, że nie powinien on brać udziału w pracach nad sprawozdaniem komisji śledczej i głosowaniu nad tym sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Dziękuję panu prokuratorowi za zwrócenie uwagi na ten problem. Chyba rzeczywiście zafundowaliśmy sobie dość egzotyczną sytuację. Z dwóch stron mamy opisaną instytucję wyboru i odwołania. Natomiast przepisy mówią o instytucji wyłączenia, ale nie ma w nich ani jednego słowa o instytucji włączenia posła. Wydaje się, że należałoby tę sprawę rozstrzygnąć. Po konsultacjach, które przeprowadziłem ostatnio z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, zorientowałem się, że wyłączenie ma mieć charakter definitywny. Oznacza to, że nie ma mowy o ponownym włączeniu posła do komisji po upływie jakiegoś czasu. W tej sytuacji wyłączenie jest de facto odwołaniem, o czym przed chwilą mówił pan prokurator. Jeśli tak, to zgodnie z obowiązującymi zasadami tryb odwołania powinien być taki sam, jak tryb powołania. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z odwołaniem posła przez komisję. Jest to możliwe w określonych warunkach. W tym przypadku takie odwołanie nazywane jest wyłączeniem. Jednak faktycznie jest to po prostu odwołanie. Być może przewodnicząca podkomisji przekona mnie o tym, że mamy do czynienia z wyłączeniem, które ma charakter czasowy, czyli jest po prostu zawieszeniem w czynnościach. Jednak nie można wyczytać tego w treści przepisów. Nie wynika to także z treści obowiązującej ustawy, w której także istnieje dość ciekawe rozwiązanie. W art. 5 ust. 5 napisano: "Wyłączenie ze składu, o którym mowa w art. 4...", natomiast w art. 4 nie ma ani słowa o wyłączeniu. Być może chodzi tu o skład, a nie o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Chciałbym wyjaśnić państwu dwie kwestie. Mamy dwie instytucje. Jedną z nich jest odwołanie. Instytucja ta jest dostępna dla klubów, które delegowały do komisji śledczej swoich posłów. O tej sprawie mówił poseł Marian Piłka. Przypomnę, że komisja śledcza musi odzwierciedlać stan polityczny Sejmu, gdyż jest ciałem politycznym. W takim przypadku nie muszą zachodzić przyczyny, które zostały określone w art. 4. Klub może wystąpić z wnioskiem o odwołanie swojego posła w każdym przypadku. Zupełnie inną instytucją jest wyłączenie posła. W tym przypadku mamy do czynienia z instytucją wyłączenia ze składu komisji. Takie wyłączenie ma charakter trwały. Można powiedzieć, że w skutkach wyłączenie jest równoznaczne z odwołaniem. W art. 5 jest mowa o tym, co dzieje się w sytuacji, gdy na mocy uchwały komisji jej członek zostanie wyłączony. W takim przypadku musi zostać dokonany wybór uzupełniający. Istnieje także instytucja wyłączenia od czynności. W takim przypadku członek komisji nie bierze udziału w czynności przesłuchania świadka, jeśli został od niej wyłączony. Przy następnych czynnościach wykonywanych przez komisję śledczą taki członek wraca do pracy automatycznie bez konieczności podejmowania uchwały o włączeniu. Może brać udział we wszystkich pozostałych czynnościach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Wystąpienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego wyjaśnia pewne wątpliwości, ale nie do końca. W art. 5a nie dokonuje się rozróżnienia wyłączenia czasowego od wyłączenia stałego. Przepis mówi o tym, że w przypadku odwołania lub wyłączenia ze składu komisji jej członka Sejm dokonuje wyboru uzupełniającego. Mówił pan o wyłączeniu czasowym. Jednak nie ma to odzwierciedlenia w tych regulacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W art. 5a precyzyjnie napisano o odwołaniu lub wyłączeniu ze składu komisji. Natomiast w art. 6 uregulowana została instytucja, jaką jest wyłączenie od czynności. Art. 5a precyzyjnie mówi o tym, co dzieje się w dwóch sytuacjach, których skutek jest trwały. Natomiast wyłączenie od czynności nie powoduje skutków trwałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Raz jeszcze przekonujemy się o tym, że należy jednocześnie czytać wszystkie zmiany wraz z całą obowiązującą ustawą. Wtedy nie będą mieli państwo tak wielu wątpliwości. W tej chwili koncentrujemy się głównie na kolejnych zmianach nie patrząc na to, co znajduje się w innych przepisach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym zadać pytanie prawnikom. Może będzie mógł na nie odpowiedzieć pan prokurator. Po prostu poszukuję analogicznych rozwiązań. Jak wygląda ta sprawa w przypadku wyłączania sędziów ze składu orzekającego? Jaka procedura obowiązuje w takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy pan prokurator może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Sprawy dotyczące sędziów są uregulowane w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Warto zauważyć, że w tych przepisach nie ma mowy o odwołaniu, a jedynie o wyłączeniu sędziego ze składu orzekającego. Dzieje się to na podstawie określonych w ustawie przyczyn, kiedy sprawa dotyczy bezpośrednio sędziego lub osób z nim związanych lub gdy zachodzą wątpliwości co do jego bezstronności. Nie ma mowy o innych formach poza wyłączeniem. Wszystkie sprawy rozpatrywane są w trybie, który został określony w Kodeksie postępowania karnego. Z tego powodu przepisy dotyczące sędziów nie wzbudzają wątpliwości, które nasunęły się w tym przypadku. Muszę przyznać, że wątpliwości te w dużym stopniu zostały już wyjaśnione. Jednak niektóre z naszych wątpliwości nie zostały rozwiane. Wyłączenie sędziego jest uregulowane w sposób znacznie bardziej precyzyjny. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekSamborski">Czy skład orzekający wyłącza jednego sędziego? Czy takie wyłączenie odbywa się w innym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Sędzia, który zorientował się, że powinien się wyłączyć z danej sprawy, sam inicjuje taką czynność. Przecież nikt nie może wiedzieć o tym, że sędzia kogoś zna, w związku z czym powinien wyłączyć się z danej sprawy. W przypadku, gdy sędzia sam wyłącza się ze sprawy, takie wyłączenie jest honorowane. Poza przypadkami, w których sędzia sam składa wniosek o swoje wyłączenie, o wyłączeniu sędziego orzeka sąd, przed którym toczy się postępowanie. W składzie orzekającym o wyłączeniu sędziego nie może brać udziału sędzia, którego dotyczy wyłączenie. Taka procedura została przyjęta w obowiązującej regulacji. Dodam, że jeśli nie można utworzyć składu orzekającego ze względu na zbyt małą liczbę sędziów w danym sądzie, to o wyłączeniu orzeka sąd wyższej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Nie jestem prawnikiem. Z tego powodu moja propozycja może być sformułowana nieudolnie pod względem legislacyjnym. Proponuję, żeby dodać art. 5 w brzmieniu: "Wniosek o odwołanie posła z komisji śledczej składa klub delegujący lub grupa co najmniej 15 posłów. Głosowanie przez Sejm w drugim przypadku jest dokonywane po pozytywnej ocenie Komisji Etyki Poselskiej.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o przygotowanie tego wniosku na piśmie i przekazanie go przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Rozstrzygniemy go, gdy zostanie złożony. Apeluję do wszystkich, żeby poprawki zgłaszali w formie pisemnej. Nie możemy w nieskończoność czekać na złożenie poprawek na piśmie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaJanik">Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 5 ust. 2. Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: "Wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje komisja w drodze uchwały. Jeżeli złożono więcej niż jeden wniosek, albo jednym wnioskiem objęto więcej niż jednego posła, wnioski głosowane są łącznie. Posłowie, których wnioski dotyczą, nie biorą udziału w głosowaniu. Jeżeli wnioski dotyczą takiej liczby członków komisji, że uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania, uchwałę w sprawie wyłączenia podejmuje prezydium komisji.". Od razu chciałabym wyjaśnić, skąd wzięła się ta propozycja. Mogłoby zdarzyć się tak, że powołani przez komisję śledczą świadkowie lub posłowie zgłoszą wnioski o wyłączenie wszystkich członków komisji. Taka sytuacja nie spowoduje impasu. Jeżeli okaże się, że komisja nie ma kworum do rozpatrzenia wszystkich wniosków, to rozstrzygnięcie podejmuje Prezydium Sejmu. Poprawkę tę proponuję dlatego, że ostatnio zdarzały się sytuacje, w których składane były wnioski, dotyczące kilku posłów. Wnioski te były sformułowane na analogicznych podstawach prawnych. Jeżeli komisja będzie głosować odrębnie nad każdym z takich wniosków, to istnieje możliwość, że posłowie, którzy mogą być wyłączeni na takiej samej podstawie, będą głosować przeciwko takiemu wnioskowi. Jest to oczywiste. Dlatego zgłaszam tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o przekazanie tej poprawki na piśmie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianPilka">Wydaje mi się, że zgłoszenie przez przedstawiciela jednego klubu wniosku o wykluczenie z komisji przedstawiciela innego klubu, może uruchomić pewną lawinę. Lawina takich wniosków może uniemożliwić komisji śledczej zajęcie w tej sprawie stanowiska. Poza tym wydaje mi się, że wyłączenie posła z udziału w głosowaniu jest sprzeczne z konstytucją. Mam wrażenie, że ten wniosek nie jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaJanik">Proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego rozważyli ten problem. Wydaje mi się, że pana rozumowanie wynika z pewnego nieporozumienia. Powiedział pan, że możemy mieć do czynienia z lawiną wniosków o wyłączenie. Może wydawać się, że zaproponowany przeze mnie przepis można zrozumieć w taki sposób, jak pan go zrozumiał. Jednak z taką sytuacją mielibyśmy do czynienia tylko raz. Załóżmy, że jakaś partia lub grupa posłów chciałaby wykorzystać ten przepis dla swoich celów i złożyłaby takie wnioski. Jeżeli wnioski dotyczyć będą takiej liczby posłów, że komisja śledcza nie będzie miała kworum, to wnioski zostaną rozpatrzone przez Prezydium Sejmu. Przypomnę, że komisja może obradować tylko wtedy, gdy ma kworum. W przypadku rozpatrywania wniosków przez Prezydium Sejmu nie da się już nikogo wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianPilka">Takie wnioski mogą oznaczać sparaliżowanie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaEwaJanik">Nie może być mowy o sparaliżowaniu prac komisji. Przecież Prezydium Sejmu rozpatrzy te wnioski na najbliższym posiedzeniu. Proszę zwrócić uwagę na to, że świadek przesłuchiwany przez komisję lub poseł, którzy składają jakieś wnioski w sprawie wyłączenia członka komisji są zawsze stroną słabszą w tym postępowaniu niż Sejm i jego organy. Przypomnę, że wniosek musi powoływać się na podstawy, o których jest mowa w art. 4. Podstawy wniosku badane są później przez komisję śledczą, a jeśli komisja nie może tego zrobić, to przez Prezydium Sejmu. Moja propozycja wynika z dbania o pewną równowagę. Mogę przedstawić panu moją poprawkę na piśmie. Mówił pan o lawinie wniosków. Jeśli uważnie przeczyta pan moją propozycję, to taka lawina może ruszyć tylko raz. W przypadku, gdy sprawa dotrze do Prezydium Sejmu, to natychmiast okaże się, że taka lawina jest nieskuteczna. Powinniśmy dbać o to, żeby zapewnić prawo świadkom i posłom do składania takich wniosków w sytuacji, gdy dojdzie np. do jakiegoś przestępstwa. Musimy zadbać także o to, żeby komisja śledcza nie działała w drugą stronę. Rzadko zdarza się, że wszystkim członkom komisji można przedstawić zarzuty merytoryczne. Jednak nawet w takim przypadku wnioski byłyby rozpatrywane po kolei. Osoby, których wyłączenie określone byłoby we wnioskach na takich samych podstawach, mogłyby głosować przeciwko takim wnioskom. Te osoby mogłyby wejść w porozumienie. W takim przypadku trudno byłoby mówić o bezstronności komisji śledczej, która ostatnio i tak była kwestionowana. Chyba wszystkim zależy na tym, żeby komisja śledcza oraz Sejm miały jak najlepsze notowania. Dlatego powinniśmy zadbać o tę równowagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym uporządkować tę dyskusję. Do tej pory uwagi i poprawkę zgłosił poseł Marian Piłka. Czego dotyczyła zgłoszona przez pana poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianPilka">Zaproponowałem dodanie nowego art. 5b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego otrzymali już tę poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W takim razie proszę o przeczytanie tej poprawki i skomentowanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Pan poseł proponuje, żeby do projektu ustawy dodać art. 5b w brzmieniu: "Wniosek o odwołanie posła z komisji śledczej składa klub delegujący lub grupa co najmniej 15 posłów. Głosowanie przez Sejm w tym drugim przypadku jest dokonywane po pozytywnej ocenie Komisji Etyki Poselskiej.". Mogę skomentować tę poprawkę na gorąco, gdyż nie mieliśmy czasu, żeby ustosunkować się do niej bardziej precyzyjnie. Wydaje się, że odpowiednim miejscem do zamieszczenia takiego przepisu byłby art. 4b, a nie 5b. Ponadto należałoby zmienić sformułowanie mówiące o klubie delegującym posła, gdyż nie występuje ono w innych przepisach. Być może przepis mógłby zostać sformułowany w ten sposób, że taki wniosek może złożyć podmiot, który zgłosił do komisji posła, którego dotyczy wniosek o odwołanie. Nasze wątpliwości wzbudza także drugie zdanie, w którym jest mowa o Komisji Etyki Poselskiej. Wątpliwości wzbudzają przede wszystkim skutki, które wynikać będą z negatywnej oceny wniosku przez Komisję Etyki Poselskiej. Czy negatywna opinia Komisji Etyki Poselskiej miałaby oznaczać, że marszałek Sejmu nie będzie mógł poddać takiego wniosku pod głosowanie? Wydaje się, że należałoby to precyzyjnie określić. Wydaje nam się, że przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje konsekwencje w postaci konieczności wprowadzenia dodatkowych przepisów do regulaminu Sejmu. W regulaminie należałoby określić tryb zgłaszania i przygotowywania przez marszałka Sejmu takiego wniosku, a także trybu obradowania nad takim wnioskiem. Prawdopodobnie należałoby także rozszerzyć uprawnienia Komisji Etyki Poselskiej o tę kwestię w zakresie jej działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianPilka">Jeśli proponowane przeze mnie rozwiązanie zostanie przyjęte, to trzeba będzie zgłosić odpowiednie poprawki do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przedstawiono konkretną propozycję, nad którą odbyła się dyskusja. Każdy z państwa mógł sobie wyrobić zdanie na temat tej propozycji. Poddaję poprawkę zgłoszoną przez posła Mariana Piłkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianPilka">Proszę, żeby pod głosowanie poddał pan poprawkę uwzględniającą propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pod głosowanie poddaję poprawkę w formie przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Następnie przystąpimy do rozstrzygnięcia poprawki zgłoszonej przez posłankę Ewę Janik. Od razu chciałbym państwa poinformować, że przed ostatecznym głosowaniem nad całym projektem ustawy będą mieli państwo jeszcze możliwość zgłoszenia uwag lub zastrzeżeń do przepisów, które zostały już rozstrzygnięte. Po czasie mogą nasunąć się państwu pewne refleksje. Każdemu może się zdarzyć jakiś błąd. To, że jakaś propozycja zostanie odrzucona, nie oznacza wcale, że nie będzie można do niej powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, to będziemy musieli znowelizować także art. 9 obowiązującej ustawy. W art. 9 jednoznacznie napisano, że komisja badająca sprawę nie jest związana wynikami postępowania, opiniami lub wnioskami innych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że w tej chwili wszyscy są już tego świadomi. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Piłkę wraz z korektą Biura Legislacyjnego? Stwierdzam, że przy 7 głosach za wnioskiem, 15 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się poprawka została odrzucona. Proszę, żeby pan poseł dopracował swoją propozycję. Zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią będziemy mogli jeszcze do niej powrócić w końcowej fazie prac nad projektem ustawy. Myślę, że w dniu dzisiejszym nie uda nam się zakończyć prac nad projektem ustawy, więc pan poseł ma jeszcze trochę czasu. Przechodzimy do rozstrzygnięcia poprawki zgłoszonej przez posłankę Ewę Janik. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcą w jakiś sposób skomentować tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie będziemy odnosić się do skutków tego przepisu w odniesieniu do działań komisji. Rozumiemy, że w tej sprawie jest między posłami pewien spór. Chciałbym jedynie przedstawić wątpliwości, które dotyczą formalnej strony tej poprawki. Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, w jakim przedziale czasowym wnioski powinny być łączone. Rozumiemy, że jeśli 3 wnioski zostaną zgłoszone na jednym posiedzeniu, to należałoby rozstrzygać je łącznie. Może jednak zdarzyć się tak, że wnioski zostaną zgłoszone w ciągu tygodnia lub dwóch tygodni. Czy w takim przypadku trzeba połączyć pierwszy wniosek z drugim, a następnie czekać na trzeci i kolejne? W tym zakresie sprawa nie jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaJanik">W takim razie chciałabym zaproponować, żeby Komisje powróciły do rozstrzygnięcia tej sprawy na następnym posiedzeniu. Do tego czasu uzupełnię lub zmienię moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że w tej chwili wycofuje pani tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaEwaJanik">Nie wycofuję tej poprawki. Proszę jedynie o to, żebyśmy do jej rozpatrzenia przystąpili na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Potraktujemy tę poprawkę na takiej samej zasadzie, jak poprawkę zgłoszoną przez posła Mariana Piłkę. Zależy nam na tym, żeby ta ustawa była jak najlepsza pod względem prawnym. Dlatego przed ostatecznym zatwierdzeniem projektu ustawy dopuścimy możliwość zgłaszania dodatkowych poprawek do przepisów, które zostaną wcześniej przyjęte. Taką możliwość uzgodniliśmy z przewodniczącym Wacławem Martyniukiem. Uważamy, że sprawa jest zbyt ważna, żeby podchodzić do niej w sposób czysto formalny. Rozumiem, że w tej chwili wycofuje pani swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaEwaJanik">Czy muszę ją wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chodzi mi jedynie o to, że w tej chwili nie będziemy głosować nad pani poprawką. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad zmianami nr 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Chciałbym poruszyć kwestię o charakterze porządkowym. W poprawce nr 2 użyte zostało pojęcie "skład osobowy". Czy w tej sytuacji w zmianie nr 5 także nie należałoby mówić o wyłączeniu ze składu osobowego komisji? Uwaga ta odnosi się do treści art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przecież dobrze wiadomo, że w tym przypadku chodzi o skład osobowy komisji. Nie powinniśmy zaśmiecać przepisów. Im mniej w nich wyrazów, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Jeśli tak, to po co w art. 2 używamy pojęcia "skład osobowy"? Zgodnie z propozycją pana przewodniczącego nie używajmy tych wyrazów także w zmianie nr 2. Powinniśmy być konsekwentni. W tej chwili w jednym przepisie jest mowa o składzie osobowym, a w innym o składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że możemy przyjąć tę uwagę. Czy wyrażają państwo zgodę na dodanie po wyrazie "składu" wyrazu "osobowego"? Rozumiem, że tak. Proszę, żeby dopisali państwo ten wyraz do projektu ustawy w zmianie nr 5. Zmiana nr 5, dotycząca art. 5 wiąże się ze zmianą nr 6, w której dodawany jest art. 5a. W tej sytuacji te dwie zmiany rozpatrzymy łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem zmian nr 5 i 6? Stwierdzam, że przy 15 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmiany nr 5 i 6. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7 do art. 10. Proszę przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 1 proponuje się skreślenie art. 10 ust. 1, który obecnie ma brzmienie: "Pracami komisji kieruje jej prezydium.". Przepis ten zostanie przeniesiony do regulaminu Sejmu. W regulaminie Sejmu zostanie zapisane, że pracami komisji śledczej, tak samo, jak każdej innej komisji, kieruje jej prezydium. Mamy tu także drugą propozycję, która dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 3. Chodzi o to, żeby w ust. 3 wymienione były wszystkie ustępy, które są dodawane w wyniku nowelizacji ustawy, a których do tej pory w niej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do zmiany nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Mam uwagę, która dotyczy techniki legislacyjnej. Nigdzie nie napisano, że zmienia się numeracja artykułów i ustępów. W tym przypadku uchylony zostaje ust. 1. Rozumiem, że w tej sytuacji ust. 2 stanie się ust. 1. Czy należy to zapisać, czy też zmiana numeracji nastąpi w sposób automatyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Patrząc na przedstawicieli Biura Legislacyjnego widzę, że nie będzie takich zmian. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Ust. 1, który zostanie uchylony, nadal pozostanie w tekście ustawy. Zostanie jedynie oznaczony, jako uchylony. Wykreślane przepisy pozostają w ustawie ze względu na kształtowanie orzecznictwa. Jest to zgodne z obowiązującą techniką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W ustawach możemy napotkać przepisy, które zostały wykreślone. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 7? Stwierdzam, że przy 21 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Po art. 11 dodawane są art. 11a, 11b, 11c, 11d, 11e, 11f, 11g, 11h i 11i. Chodzi o to, żeby w miarę szczegółowo opisać obowiązki osoby wezwanej, a także procedurę postępowania, która dotyczy osoby wezwanej. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli po kolei rozpatrzymy wprowadzane w tej zmianie artykuły. Wydaje się, że należy im się dobrze przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli zmianę nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 8 art. 11 otrzymuje nowe brzmienie. Art. 11 będzie składać się z dwóch ustępów. W ust. 1 przyjęto, że każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania. Natomiast ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Jeżeli osoba wezwana nie może stawić się na wezwanie z powodu choroby, kalectwa lub innej nie dającej się pokonać przeszkody, komisja może ją przesłuchać w miejscu jej pobytu.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że niektóre przepisy z dotychczas obowiązującego art. 11 zostają przeniesione do art. 11a i następnych zaproponowanych w tej zmianie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarianPilka">Rozumiem, że z treści obowiązującego art. 11 wykreślono ust. 2. Co się z nim dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ten przepis został przeniesiony do następnych artykułów. Wszystkie przepisy dotyczące osoby wezwanej i trybu postępowania z taką osobą, zostały zapisane w artykułach przedstawionych w zmianie nr 9. Jako przykład podam, że w art. 11b jest mowa o pełnomocnikach osoby wezwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli zmianę nr 8, która dotyczy nowej treści art. 11. Później zastanowimy się nad obszerną zmianą, która wprowadza do ustawy nowe art. 11a 11i. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Ponownie chciałbym zadać pytanie, które dotyczy techniki legislacyjnej. W art. 11 ust. 1 jest mowa o osobie wezwanej przed komisję. W dalszych przepisach mówimy już tylko o osobie wezwanej. Czy dla czystości legislacyjnej nie należałoby użyć sformułowania "osoba wezwana przez komisję, zwana dalej osobą wezwaną". Późniejsze przepisy odnoszące się do osoby wzywanej nie wzbudzałyby już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że w tej sprawie powinni wypowiedzieć się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W pierwszym przepisie dotyczącym tej sprawy jest mowa o osobie wezwanej przez komisję. Zwracam uwagę, że mamy tu do czynienia nie tylko z nazwą tej osoby, czy też podmiotu, ale także z wykreowaniem pewnego obowiązku. W kolejnych przepisach osobę tę nazywamy w skrócie osobą wezwaną. Zwracam uwagę, że nie ma innych osób wezwanych przez komisję, niż osoba wezwana w celu złożenia zeznań. W związku z tym nie ma konieczności dodawania określenia, o którym mówi pan poseł. Zasady techniki legislacyjnej mówią wprost, że jeśli miałoby zostać użyte sformułowanie, o którym pan poseł mówił, to musielibyśmy mieć do czynienia z jakąś długą nazwą, którą należałoby skrócić. Takie rozwiązanie stosuje się przy długich tytułach ustaw lub długich nazwach instytucji. Uważamy, że ten przepis jest jasny, zrozumiały i zgodny z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Widzę, że poseł Andrzej Markowiak przyjmuje to wyjaśnienie. Jak rozumiem wycofuje swoje wątpliwości. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselEdwardPlonka">Mam uwagę do art. 11 ust. 2. Przepis mówi o osobie, która nie może stawić się na wezwanie komisji z powodu choroby, kalectwa lub innej nie dającej się pokonać przeszkody. Ostatnie sformułowanie sprawia na mnie takie wrażenie, jak gdyby dotyczyło biegu z przeszkodami. Czy w przepisie tym nie można napisać o innym ważnym powodzie, który uniemożliwia stawiennictwo przed komisją? W tym przypadku przeszkody niezbyt dobrze mi się kojarzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam wrażenie, że w tym przepisie użyto sformułowań kodeksowych. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Przepis rozumiem w taki sposób, że autor projektu chciał zachować terminologię procesową przewidzianą w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W Kodeksie postępowania karnego są używane właśnie takie sformułowania. W posiedzeniu Komisji bierze udział prokurator krajowy, który może przytoczyć odpowiedni przepis Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy treści ust. 2. W jaki sposób ta kwestia była uregulowana do tej pory? Czy komisja śledcza nie mogła do tej pory przesłuchiwać osób wezwanych w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące umiejscowienia tego przepisu w Kodeksie postępowania karnego. Chodzi tu o art. 177 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o przeczytanie treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Art. 177 par. 2 Kodeksu postępowania karnego ma brzmienie: "Świadka, który nie może stawić się na wezwanie z powodu choroby, kalectwa lub innej nie dającej się pokonać przeszkody, można przesłuchać w miejscu jego pobytu.". Mogą się państwo przekonać, że te sformułowania są tożsame. Drugie pytanie dotyczyło możliwości przesłuchania przez komisję śledczą osób poza miejscem pobytu komisji w obecnym stanie prawnym. Sprawa ta nie była do końca jasna. Nie było przepisu, który w jednoznaczny sposób zezwalałby na to. Wydaje się, że komisja powinna każdą prowadzoną przez siebie czynność procesową wykonywać w miejscu, w którym obraduje. Dlatego w opinii wielu ekspertów niedopuszczalne wydawało się przesłuchiwanie świadków w innym miejscu, niż miejsce obrad komisji. Sprawa ta nie była jasna. Brakowało przepisu, który upoważniałby do tego komisję śledczą. Z drugiej strony nie było także przepisu, który zakazywałby tego wprost. Rozumiem, że w tym przypadku autorzy projektu chcieli tę sprawę ostatecznie przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLeszekSamborski">Czy w obowiązującej ustawie określono, w jakim miejscu odbywają się posiedzenia komisji śledczej? Czy wskazano, że posiedzenia komisji mają się odbywać w gmachu Sejmu lub w sali kolumnowej? Czy w ustawie jest taki przepis? W jaki sposób uregulowano tę sprawę? Czy o tej sprawie mówi jakiś inny przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy te rozważania nie idą zbyt daleko. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Mogę państwu powiedzieć, że w ustawie nie ma takiego przepisu. W mojej wypowiedzi nie wskazywałem, że w tym zakresie istniała jakakolwiek prawna przesłanka lub przeszkoda. Powiedziałem wyraźnie, że nie istniał przepis, który to rozstrzygał. Nie było także przepisu, który tego zabraniał. Nie jestem przedstawicielem autorów tego projektu, w związku z czym mogę jedynie interpretować ten przepis. Zawarto w nim pozytywną przesłankę, która umożliwia komisji śledczej przesłuchanie osoby wezwanej poza miejscem pobytu komisji. W tym celu komisja może zostać oddelegowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarianPilka">Istnieje pewien zwyczaj, który jest praktykowany w Sejmie. Nie wiem, czy sprawa ta jest uregulowana w regulaminie Sejmu. Zdarza się, że niektóre posiedzenia komisji odbywają się poza Sejmem. W różnych szczególnych sytuacjach komisje sejmowe odbywają posiedzenia w różnych miejscowościach. Nie wiem, czy ten zwyczaj jest w jakiś sposób uregulowany w obowiązujących przepisach. Myślę jednak, że nie ma potrzeby, żeby sprawę tę dodatkowo rozstrzygać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przewodniczący lub prezydium każdej komisji mają obowiązek zawiadomienia marszałka Sejmu o posiedzeniu komisji. Natomiast na wyjazdowe posiedzenie komisji Prezydium Sejmu musi wyrazić zgodę. Tak stanowi regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że do zmiany nr 8 nie zgłoszono żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Chciałbym powiedzieć państwu o problemie, który wyniknął w trakcie działania pracującej obecnie Komisji Śledczej. Problem dotyczył tego, czy możliwe będzie przesłuchanie świadka, który przebywa poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Wiadomo, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej musi obradować na jej terytorium. Wydaje się, że dodanie tego przepisu powinno rozwiązywać takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Chciałbym zgłosić dwie uwagi. Pierwsza z nich ma charakter merytoryczny. Wydaje mi się, że jest to dość ważna sprawa. Przewidujemy możliwość dokonywania skreśleń, poprawek i uzupełnień w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że trochę się pan pospieszył. W tej chwili rozpatrujemy jeszcze zmianę nr 8. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 8 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej? Stwierdzam, że przy 14 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 8. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 9. W zmianie tej do ustawy dodawane są artykuły 11a 11i. Przypominam, że zmiana ta została już omówiona. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Rozumiem przepis, który zezwala na wprowadzanie do protokołu skreśleń, poprawek oraz uzupełnień. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy zadbać o to, żeby o każdym przypadku skreślenia, poprawki lub uzupełnienia w protokole powiadomiona została cała komisja śledcza. Dlatego proponuję, żeby art. 11a ust. 6 otrzymał brzmienie: "Skreśleń, poprawek oraz uzupełnień w protokole dokonuje przewodniczący komisji na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji, o czym informuje komisję na najbliższym posiedzeniu.". Chodzi o to, żeby w tej sprawie nie było niedomówień. Nie może być tak, że protokół został zmieniony, a członkom komisji wydaje się, że usłyszeli coś innego niż mówiła osoba wezwana. Chciałbym także zadać pytanie, które ma charakter techniczny. W ust. 7 napisano, że skreślenia, poprawki lub uzupełnienia dokonane w protokole wymagają omówienia podpisanego przez osoby podpisujące protokół. Omówienie kojarzy mi się z mową. Natomiast określenie "podpisanego" kojarzy się z pisaniem. Może należałoby użyć sformułowania "pisemnego omówienia podpisanego". Wydaje się, że omówienie może mieć różne formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wydaje się, że propozycja dotycząca art. 11a ust. 6 jest zasadna. Na pewno dodanie proponowanego zapisu w żaden sposób nie będzie przeszkadzać. Przewodniczący komisji śledczej będzie miał obowiązek poinformowania wszystkich członków komisji o zmianach proponowanych w protokole przesłuchania. Myślę, że należałoby poprzeć przyjęcie tej poprawki. Druga uwaga dotyczyła art. 11a ust. 7. Chodzi tu o omówienie zmian, które później zostaje podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Co sądzą o tych propozycjach przedstawiciele Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Mamy tu do czynienia z sytuacją analogiczną do tej, z którą mieliśmy do czynienia wcześniej. Przepis zawiera sformułowanie kodeksowe, które zostało zapożyczone z Kodeksu postępowania karnego. Jednak Komisje mają prawo do dowolnego kształtowania tych przepisów. Te sformułowania nie są wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wydaje mi się, że jeśli przepis ten zawiera sformułowanie kodeksowe, to nie należy go zmieniać. Sformułowania kodeksowe są najbezpieczniejsze. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Chciałabym przedstawić uwagę do art. 11a ust. 1. Dotyczy ona problemu natury bardziej ogólnej. W ust. 1 napisano, że przesłuchanie osoby wezwanej wymaga spisania protokołu. Jednocześnie projekt ustawy, podobnie jak obowiązująca ustawa, zawiera odesłanie ogólne do Kodeksu postępowania karnego w kwestiach nie uregulowanych w ustawie. Na gruncie obowiązującej ustawy sprawa jest jasna. Uregulowanie dotyczące przesłuchania osoby jest bardzo ogólne. W sprawie sposobu wezwania i trybu przesłuchania mamy odesłanie do Kodeksu postępowania karnego. Natomiast w projekcie ustawy przyjęto inną koncepcję. W szczegółowy sposób uregulowana została sprawa przesłuchania osoby wezwanej. Zrobiono to powtarzając przepisy Kodeksu postępowania karnego. Niektóre przepisy są identyczne. W innych w niewielkim stopniu zmieniono ich brzmienie, przy czym nie wskazano intencji autorów projektu. Nie wiadomo, jaka jest różnica pomiędzy regulacjami dotyczącymi przesłuchania świadków w Kodeksie postępowania karnego, a przepisami w niewielkim stopniu zmienionymi przez autorów projektu. W innych przypadkach przepisy Kodeksu postępowania karnego zostały potraktowane w sposób wybiórczy. Sprawa ta ujawni się wyraźnie przy przepisach dotyczących przesłuchania świadka obowiązanego do zachowania tajemnicy. Chodzi tu oczywiście o różne rodzaje tajemnicy. W związku z tym powstaje problem, który dotyczy relacji pomiędzy tymi przepisami. Chciałabym poddać pod rozwagę Komisji propozycję, żeby nie powtarzać przepisów, które są identycznie sformułowane w Kodeksie postępowania karnego. Jeśli Komisje zdecydują się na uregulowanie jakiejś kwestii, np. dotyczącej przesłuchania osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy, to należałoby uregulować je całościowo. W tej chwili zasygnalizuję jedynie, że komisja śledcza będzie miała prawo do przesłuchania osoby duchownej na okoliczności związane ze spowiedzią. Nie wiem, czy właśnie tego sobie państwo życzą. W art. 11a ust. 1 napisano, że przesłuchanie osoby wezwanej wymaga spisania protokołu. Taka konieczność wynika jednoznacznie z treści art. 143 par. 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego. Wskazano tam wyraźnie, jakie czynności w procedurze karnej wymagają spisania protokołu. Wśród tych czynności wskazane zostało przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W zasadzie ma pani rację. Zazwyczaj nie oglądam relacji z posiedzeń obecnej Komisji Śledczej. Jednak czasami oglądam fragmenty transmisji telewizyjnej. Widzę wtedy bezradność nie tylko członków komisji, ale także ekspertów. Dlatego uważam, że w ustawie o sejmowej komisji śledczej należałoby zawrzeć tego typu przepisy. Chodzi o to, żeby posłowie zasiadający w komisji śledczej, którzy nie są prawnikami, nie mieli wątpliwości przynajmniej w sprawach oczywistych. Jeśli powstanie jakiś problem, to ekspertom będzie łatwiej go rozstrzygać. Na pewno widziała pani to, co ostatnio stało się na posiedzeniu Komisji Śledczej. W ewidentnej i prostej sprawie, która dotyczyła pełnomocnika stało się coś, co zbulwersowało cały świat prawniczy. Sprawa była ewidentna. Przyznaję pani rację. Jednak z drugiej strony rozumiem intencje, które przyświecały autorom projektu ustawy oraz członkom podkomisji nadzwyczajnej. Chciałbym dodać, że nie brałem udziału w posiedzeniach podkomisji i nie pisałem tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego także nie mogą wchodzić w rolę autorów projektu ustawy. Możemy jedynie domyślać się, jakie były intencje autorów projektu na podstawie treści przepisów oraz uzasadnienia projektu ustawy. Znamy praktyczną stronę działania dotychczasowych komisji śledczych, w związku z czym możemy w jakiś sposób odpowiedzieć na przedstawiony zarzut. Najpierw jednak chciałbym odnieść się do stwierdzenia pani prokurator, że na podstawie znowelizowanych przepisów będzie można przesłuchać duchownego na temat okoliczności objętych tajemnicą spowiedzi. W naszej ocenie art. 11i uniemożliwia takie przesłuchanie. Chciałbym państwu przypomnieć, że do tej pory kwestie dotyczące protokołów budziły w praktyce wiele wątpliwości. W trakcie prac pierwszej komisji śledczej okazało się, że nie wiadomo, w jaki sposób ma być sporządzony protokół. Nie było wiadomo, czy ma to być protokół w rozumieniu regulaminu Sejmu. Sprawa ta wzbudzała wiele wątpliwości. Z tego powodu w tej sprawie zasięgano dość licznych opinii ekspertów. Jednoznacznie wskazywano, że nie może to być protokół, którego podstawą będzie jedynie regulamin Sejmu, gdyż jest to protokół przesłuchania świadka. W tej sytuacji komisja śledcza zrobiła to, co w tej sytuacji było możliwe. Zleciła służbom prawnym Kancelarii Sejmu wybranie z Kodeksu postępowania karnego przepisów mających związek z art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, które w tym przypadku dałyby się zastosować w postępowaniu przed komisją śledczą. W ten sposób powstał pewien materiał, który na pewno nie był doskonały. Ten materiał funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Można powiedzieć, że w tej chwili jest on podstawą funkcjonowania komisji śledczych. W tym przypadku nie jest stosowany Kodeks postępowania karnego. Gdyby komisja śledcza za każdym razem chciała dokonywać wykładni wszystkich przepisów, które ma zastosować w danej sytuacji, to jej prace zostałyby sparaliżowane. Służby prawne nie nadążyłyby, żeby robić to na bieżąco. Mam wrażenie, że w tym zakresie projekt wychodzi naprzeciw problemom, które pojawiały się w praktyce. Jest oczywiste, że każdy projekt jest ułomny, a każda koncepcja ma pewne braki. Ma je także koncepcja, która przyświecała krytykom tego projektu. Proponowali oni generalne odesłanie do Kodeksu postępowania karnego. Taka koncepcja nie mogła sprawdzić się w praktyce, gdyż zdarzają się sytuacje, w których pewnych przepisów po prostu nie da się zastosować. Przykładem takiej sytuacji może być zwalnianie z tajemnicy adwokackiej, radcowskiej lub dziennikarskiej. Jedna z przesłanek zawartych w art. 180 par. 2 Kodeksu postępowania karnego odnosi się do dobra wymiaru sprawiedliwości. Ta przesłanka musi wystąpić łącznie z innymi. W tym przypadku należy sięgnąć do konstytucji, żeby dowiedzieć się, kto w Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje wymiar sprawiedliwości. Na pewno nie jest to sejmowa komisja śledcza. Nie bronię zaproponowanego rozwiązania. Nie chcę wchodzić w rolę adwokata autorów tego projektu. Staram się jedynie naświetlić problemy związane z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani prokurator. W świetle jej wypowiedzi nasuwa mi się wątpliwość, czy wprowadzenie przepisów zawartych w zmianie nr 9 nie skomplikuje sytuacji. Przepisy te są nieprecyzyjne. Nie obejmują wszystkich zagadnień. W tej chwili obowiązuje odesłanie, do Kodeksu postępowania karnego. Po nowelizacji nie będzie już takiego odesłania. Nie wiadomo, w jaki sposób rozstrzygane będą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W nowelizowanych przepisach także przewidziano takie odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLeszekSamborski">Nadal mam wątpliwość, czy nie będzie problemów i sprzeczności pomiędzy przepisami Kodeksu postępowania karnego, a przepisami zawartymi w ustawie o sejmowej komisji śledczej. Myślę, że powstanie galimatias. Mówiłem już kiedyś o mnożeniu niepotrzebnych bytów. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia przy przyjętej przed chwilą przez Komisje zmianie nr 8. Jednak ta zmiana była mniej ważna. Nie ma większego znaczenia to, czy coś będzie zapisane w ustawie, czy też będzie to ustalał marszałek. Jednak kolejna zmiana wprowadza wiele zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Gdyby chciał pan w jakiś sposób rozwiać swoje wątpliwości, to powinien pan zgłosić konkretną poprawkę do propozycji przedłożonej przez podkomisję nadzwyczajną. Mogłaby ona polegać np. na wykreśleniu określonych przepisów. Proszę, żeby przygotował pan taką poprawkę i zgłosił ją przed ostatecznym głosowaniem nad całym projektem ustawy. Podobną możliwość będzie miał poseł Marian Piłka oraz posłanka Ewa Janik. Jeśli zgłoszą państwo poprawki, to jeszcze raz rozważymy przedstawione przez państwa koncepcje. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Mam uwagę do art. 11c ust. 1. W katalogu praw osoby wezwanej przez komisję śledczą wymienione zostało prawo do składania wniosków, przy czym raz jest mowa o wnioskach, a drugi raz o uzasadnionych wnioskach. Rozumiem, że w przypadku wniosku o ogłoszenie przerwy nie trzeba przedstawiać uzasadnienia. Natomiast uzasadnienie potrzebne będzie np. w przypadku wniosku o zmianę terminu przesłuchania. Dlatego w art. 11c ust. 1 pkt 8 jest mowa o uzasadnionym wniosku. W art. 11c ust. 1 pkt 10 jest mowa o prawie do złożenia wniosku o wyłącznie członka komisji. Wydaje się, że także w tym przypadku powinniśmy mówić o uzasadnionym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że możemy uwzględnić tę poprawkę. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby odnieść się do propozycji zgłoszonej przez posła Andrzeja Markowiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Chciałbym poinformować, że określenie "uzasadniony" odnoszące się do wniosku, pojawiło się w pkt 8 w czasie prac podkomisji nadzwyczajnej. W projekcie ustawy takiego określenia nie było. Wynika to z faktu, że jest całkowicie oczywiste, iż wszystkie wnioski zgłaszane na podstawie przepisów tej ustawy muszą być uzasadnione. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z pewną nadgorliwością. Dodam, że byliśmy przeciwni dodaniu tego określenia. Takie samo stanowisko zajmujemy w tej sprawie w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy po tej wypowiedzi poseł Andrzej Markowiak podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Mówiłem jedynie o tym, że należałoby przyjąć jednolity sposób zapisu. Jeśli przyjmujemy założenie, że każdy wniosek należy rozumieć jako wniosek wraz z uzasadnieniem, to pisanie w pkt 8 o uzasadnionym wniosku wprowadza pewne zamieszanie. W tej sytuacji mamy do czynienia z dwiema kategoriami wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji rozumiem, że także w pkt 10 napiszemy o złożeniu uzasadnionego wniosku o wyłączenie członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarianPilka">Zgłaszam wniosek o skreślenie całego art. 11b. Chciałbym ten wniosek uzasadnić. Wydaje mi się, że osoba wezwana przez komisję śledczą ma status świadka. Nie ma żadnej potrzeby, żeby świadek miał pełnomocnika. Pełnomocnika może mieć osoba oskarżona lub podejrzana. Pełnomocnika nie powinien mieć świadek, którego zeznania mają doprowadzić do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy chce pan zlikwidować rozwiązanie, które zostało przewidziane w Kodeksie postępowania karnego? W tej chwili świadkowie mają prawo do wyznaczenia pełnomocników. Rozumiem, że chce pan taką możliwość wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarianPilka">Czy w tej chwili świadek ma prawo do wyznaczenia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypomnę panu, że pan Jan Kulczyk przybył na posiedzenie Komisji Śledczej w charakterze świadka wraz z pełnomocnikiem. Na całe szczęście przybył z jednym pełnomocnikiem, a nie z trzema.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarianPilka">Właśnie to skłoniło mnie do pomysłu, żeby zlikwidować taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proponuję, żeby wycofał się pan z tej propozycji. Na sali nie ma dziennikarzy. Jeśli się o tym dowiedzą, to na pewno będą na pana krzyczeć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMichalTober">Poseł Marian Piłka podkreślał w swoich wypowiedziach to, że nie jest prawnikiem. Mam wrażenie, że w tym przypadku pan poseł pomylił pełnomocnika z obrońcą. Są to dwie różne instytucje. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że ma pan na myśli obrońcę. Najwyraźniej właśnie w taki sposób odbiera pan ten przepis. Chciałbym zauważyć, że kimś innym jest pełnomocnik, a kimś innym obrońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Michał Tober jest po aplikacji i zdanym egzaminie. Najlepiej z nas wszystkich zna te sprawy pod względem teoretycznym. Dlatego wierzę w to, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarianPilka">Nie jestem prawnikiem i nie ukończyłem żadnej aplikacji prawniczej. Dlatego w tym przypadku mogę popełnić jakiś błąd. Wydaje mi się jednak, że komisja śledcza powoływana jest po to, żeby ustalić pewien stan faktyczny. W tym celu powołuje świadków. Pełnomocnik nie jest świadkowi do niczego potrzebny. Świadek znacznie lepiej niż pełnomocnik będzie wiedział o pewnych faktach. Rola pełnomocnika jest zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy w tej sytuacji jest pan skłonny do zgłoszenia swojej poprawki na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarianPilka">Proponuję, żeby wykreślić cały art. 11b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym zwrócić panu uwagę, że w art. 11b ust. 5 przewidziano, że ustanowienie pełnomocnika nie zwalnia osoby wezwanej z obowiązku osobistego stawiennictwa przed komisją i stawiania zeznań. Mogę się domyślać, że chodzi panu o taką sytuację, w której osoba wezwana nie stawia się przed komisją w celu złożeniu zeznań, lecz przysyła w zastępstwie swojego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarianPilka">Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że świadek znacznie lepiej wie o tym, jaki był rzeczywisty stan faktyczny niż pełnomocnik. W przypadku składania zeznań przez świadka pełnomocnik nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Marian Piłka zgłosił poprawkę. Uważam, że poprawka jest oczywista. Polega ona na skreśleniu całego art. 11b. Za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia tej poprawki. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselLeszekSamborski">Powiedziano, że pełnomocnik nie jest obrońcą. Jeśli tak, to jaki jest zakres kompetencji pełnomocnika. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Myślę, że jest to sprawa dość istotna, jeśli mamy podejmować jakieś decyzje. W tej chwili nie wiem, jaka jest rola pełnomocnika w takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym przypomnieć, że sprawę tę rozstrzygaliśmy przy uchwalaniu obowiązującej ustawy. Takie rozwiązanie jest przewidziane w aktualnie obowiązującej ustawie o sejmowej komisji śledczej. Rozumiem, że w tej chwili nie chcą państwo poprawiać tego rozwiązania, ale całkiem je wykreślić, chociaż wcześniej sprawa ta była oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">Mamy tu do czynienia ze szczególną formą przesłuchania, w której status osoby przesłuchiwanej nie jest tak jasno określony, jak w postępowaniu karnym lub cywilnym. W przypadku postępowań karnych i cywilnych mamy strony procesowe, świadków, podejrzanego lub oskarżonego. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z osobą wezwaną. Takie określenie używane jest w ustawie nie bez kozery, gdyż osoba wezwana niekoniecznie musi być świadkiem. Dobrym przykładem może być sprawa pana Lwa Rywina. Przypomnę państwu, że jedną z osób wezwanych był podejrzany w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę. Taką osobę trudno byłoby nazywać świadkiem nawet w postępowaniu prowadzonym przez komisję śledczą. Z tego powodu w ustawie przyjęte zostało określenie, które funkcjonuje na użytek komisji śledczej. Mamy do czynienia z osobą wezwaną. Takiego określenia nie używa się w innych procedurach. Osoba wezwana przez komisję nie jest świadkiem sensu stricte. Jeśli tak, to w moim przekonaniu, może korzystać z pomocy pełnomocnika, chociaż świadek w postępowaniu prowadzonym przed sądem, zgodnie z przepisami prawno-karnymi nie może mieć takiego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję za to wyjaśnienie. Poseł Marian Piłka zaproponował skreślenie art. 11b w całości. Wszyscy wiedzą, że skreślenie to oznacza likwidację instytucji pełnomocnika. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Piłkę? Stwierdzam, że przy dwóch głosach za wnioskiem, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się poprawka została odrzucona. Chciałbym państwu przypomnieć, że w art. 11c uwzględniliśmy poprawkę zgłoszoną przez posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chciałbym prosić o precyzyjne wyjaśnienie tej sprawy. Pan poseł mówił o ujednoliceniu terminologii stosowanej w art. 11c. Zrozumieliśmy, że ujednolicenie polegać będzie na wykreśleniu z pkt 8 wyrazu "uzasadnionym". Byłoby to najprostsze rozwiązanie. W innym przypadku musielibyśmy dodać wyraz "uzasadnionym" w pkt 5, 7, 9 i 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na czym polegała poprawka zgłoszona przez posła Andrzeja Markowiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Raz jeszcze wyjaśnię, że chodziło mi jedynie o to, żeby we wszystkich punktach zapis miał taką samą formę. Jeżeli skreślenie wyrazu "uzasadnionym" w pkt 8 niczemu nie szkodzi, to lepiej będzie ten wyraz skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wykreśleniu wyrazu "uzasadnionym" w art. 11c ust. 1 pkt 8? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Uznaję, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Proszę Biuro Legislacyjne o wprowadzenie odpowiedniej zmiany do projektu ustawy. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do głosowania nad całą zmianą nr 9. Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany? Stwierdzam, że przy 13 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie zmiany nr 9. Chciałbym poinformować, że jeśli do tej zmiany będą mieli państwo jakieś nowe propozycje, to można będzie je zgłaszać przed zakończeniem prac nad projektem, podobnie jak w poprzednich przypadkach. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10 do art. 12. Proszę przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 10 proponujemy dodanie do ust. 2 wyrazów "i Kodeksu karnego wykonawczego" natomiast w ust. 3 dodanie drugiego zdania w brzmieniu: "Do postępowania w sprawie zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że w gruncie rzeczy zmiany polegają na dodaniu odwołań do Kodeksu karnego wykonawczego oraz do Kodeksu postępowania karnego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 10? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 10 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 18 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie zmiany nr 10. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zmiana nr 11 dotyczy art. 15, do którego dodajemy nowy ust. 4 w brzmieniu: "Wydatki związane z czynnościami, o których mowa w ust. 1, są pokrywane z budżetu państwa w części - Rezerwy celowe.". Dla porządku przypomnę państwu, że w ust. 1 przewidziano, iż komisja śledcza może zwrócić się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Od razu nasuwa mi się pytanie. Co oznacza, że wydatki są pokrywane z budżetu państwa? Kto poniesie te wydatki? Jak podkomisja rozumiała ten przepis? W maju 2003 r. prokurator Karol Napierski przyszedł do mnie wraz z prokuratorem Zygmuntem Kapustą. Byłem wtedy ministrem sprawiedliwości. Poprosili mnie o ratunek. Chodziło im wtedy o to, że zabrakło pieniędzy przeznaczonych dla Prokuratury Apelacyjnej na ekspertyzy. Na ekspertyzy zaplanowano w budżecie 200 tys. zł. Jednak w związku ze sprawą Lwa Rywina już w maju wydano 190 tys. zł. Do końca roku było jeszcze daleko, a prokuratura realizowała wiele innych spraw. W tej sprawie chyba trzy razy występowałem do marszałka Sejmu. Jeśli nadal będzie tak, że sprawa będzie załatwiana w drodze mocowania się marszałka Sejmu z ministrem sprawiedliwości, to zawsze minister przegra. Z jakich środków Ministerstwo Sprawiedliwości ma płacić za te ekspertyzy? Jeśli robione to będzie za środki przeznaczone na inny cel, to ktoś pójdzie za to pod Trybunał Stanu. Takie sytuacje są chętnie opisywane przez prasę. Proszę, żeby nie stawiali państwo prokuratury w sytuacji, z którą nie będzie mogła sobie poradzić. Skąd prokuratura ma wziąć pieniądze, jeśli Sejm przyzna jej w budżecie określoną kwotę? Nie zgadzam się na takie rozwiązanie. Proszę, żeby zastanowili się państwo nad tym, w jaki sposób ten przepis zmienić. W innym przypadku nie poddam tej propozycji pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ProkuratorkrajowyKarolNapierski">W tym przepisie podano źródło finansowania, którym ma być rezerwa celowa. Jednak z tego przepisu nie wynika, czy za czynności, których przeprowadzenie zleci prokuraturze komisja śledcza, ma zapłacić Ministerstwo Sprawiedliwości, a środki te będą dopiero później refundowane z rezerw celowych. Może to być kamienista, a nawet ciernista droga. Być może od razu za te czynności powinien płacić ten, kto je zleca. Nie wiadomo, na kim ciąży obowiązek pokrycia tych kosztów. Uważam, że nie może być tak, że koszty te pokrywane będą przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które później oczekiwać będzie na ich zwrot. Ministerstwo może bardzo długo czekać na pieniądze, które wydało na zrealizowanie czynności zleconych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarianPilka">Takie czynności wiążą się z działalnością Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dobrze wiemy, że marszałek Marek Borowski ani razu nie chciał się do tego przyznać. Tylko ja wiem, ile się w tej sprawie namęczyłem. Bardzo proszę, żeby wymyślili państwo w tej sprawie jakieś rozwiązanie. Nie zgadzam się na propozycję zawartą w tej zmianie. Uważam, że sparaliżuje to pracę w innych postępowaniach prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Podzielam wyrażony przez pana pogląd. Proszę, żeby w tej chwili nie poddawał pan zmiany nr 11 pod głosowanie. Potrzebujemy trochę czasu, żeby zastanowić się, jak z tej sprawy wybrnąć. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zaplanowanie na ten cel stosownych środków w budżecie Kancelarii Sejmu. Chodziłoby o zarezerwowanie pieniędzy tylko na ten cel. Wtedy sprawa byłaby całkowicie jasna. Wiemy o tym, że w tej chwili nie jest to możliwe, gdyż prace nad budżetem państwa zbliżają się już do końca. Będę musiała skonsultować tę sprawę, żeby dowiedzieć się, co możemy z nią zrobić. Uważam jednak, że uwaga pana przewodniczącego jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że w znalezieniu rozwiązania mógłby pomóc ktoś, kto dobrze zna się na finansach państwa. Czy możemy pozostawić w tej chwili zmianę nr 11 bez rozpatrzenia? Uważam, że powinniśmy znaleźć lepsze rozwiązanie. Nie można zlecać zadań, na których wykonanie nie ma pieniędzy. Rozumiem, że w tej sprawie nikt nie zgłasza sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zmiana nr 12 dotyczy art. 16. Polega ona na wymienieniu przepisów, które zostały przyjęte w zmianie nr 9. Te przepisy muszą zostać wyszczególnione w art. 16. Można powiedzieć, że zmiana ta jest konsekwencją wcześniejszego przyjęcia zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma w sprawie tej zmiany jakieś uwagi lub wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 12 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 18 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 12. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Proszę przewodniczącą podkomisji o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 13 dotykamy prawa prasowego. W dodawanym art. 16a zaznaczamy, że komisja śledcza może zezwolić przedstawicielom mediów w rozumieniu ustawy prawo prasowe na dokonywanie utrwalania za pomocą aparatury obrazu lub dźwięku z posiedzenia komisji, gdy przemawia za tym interes publiczny, a dokonywanie tych czynności nie będzie utrudniać przebiegu posiedzenia i nie sprzeciwia się temu ważny interes osoby wezwanej. Sprawa ta została wyraźnie zapisana w ustawie, czego do tej pory w ogóle nie było. Jest to nowy artykuł, który został dodany do projektu przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do zmiany nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Chciałabym zadać pytanie. Co oznacza sformułowanie "ważny interes osoby wezwanej". Jakie są kryteria określania ważności interesu takiej osoby? Kto będzie określał, że interes tej osoby jest na tyle ważny, iż nie będzie można utrwalać przebiegu posiedzenia komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kto z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">O wszystkich sprawach związanych z postępowaniem komisji rozstrzyga komisja śledcza. Także w tym przypadku komisja będzie miała obowiązek, żeby rozstrzygnąć, czy interes osoby wezwanej jest ważny, czy nie. Podobnie będzie w przypadku przesądzenia, czy za utrwalaniem przebiegu posiedzenia przemawia interes publiczny. Wszystkie decyzje w tej sprawie podejmować będzie komisja śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy w tej sprawie mają państwo jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Mogliśmy się zorientować, że ten przepis jest w pewnym sensie kalką art. 357 par. 1 Kodeksu postępowania karnego. W tym przepisie także jest mowa o tym, że sąd może zezwolić przedstawicielom radia, telewizji, filmu i prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu i dźwięku z przebiegu rozprawy, gdy przemawia za tym uzasadniony interes społeczny, a dokonanie tych czynności nie będzie utrudniać prowadzenia rozprawy i nie sprzeciwia się temu ważny interes uczestnika postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy zmiana ta wzbudza jeszcze jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. W tej sprawie nie zgłoszono żadnych wniosków. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 13? Stwierdzam, że przy 17 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 13. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W zmianie nr 14 art. 17 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie. W ust. 1 uregulowane zostały sprawy związane ze zwrotem uzasadnionych wydatków osobom wzywanym przez komisję. Takie sytuacje miały już miejsce. Dotyczyły one m.in. wynagrodzenia jednego pełnomocnika. W podkomisji dość długo toczyła się dyskusja o tym, czy należy zwracać takie koszty, czy nie. W tej sprawie przedstawiano różne koncepcje. Ostatecznie przyjęliśmy rozwiązanie, które przedstawiamy w naszym sprawozdaniu. Bardzo proszę o przyjęcie tej propozycji. Od razu chciałabym poinformować, że w obowiązującym ust. 5 przewiduje się, że wydatki, o których mowa w ust. 1, pokrywane są przez Kancelarię Sejmu. Jeśli chodzi o finansowanie tych wydatków, to sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianPilka">Proponuję skreślenie zmiany nr 14. Komisja śledcza przesłuchuje osoby, które w jakiejś mierze związane są z działalnością państwa. Osoby te są i tak w jakiś sposób opłacane. Uważam, że tego typu forma ich wynagradzania mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie mogę się z panem zgodzić. Może zdarzyć się tak, że komisja śledcza będzie musiała wezwać np. dozorcę, który coś widział. Może to być także kierowca lub ktoś inny. Taki człowiek będzie musiał przyjechać na posiedzenie komisji z odległego miasteczka. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. Przecież w ustawie powinniśmy przewidzieć różne sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarianPilka">Po tych wyjaśnieniach wycofuję moje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powiem, że osobiście wstydziłbym się wystąpić o zwrot wydatków. Jednak mogą zdarzyć się różne przypadki. Dlaczego zwykły człowiek miałby stawić się przed komisją na własny koszt? Jeśli ktoś tego nie chce, to nie musi tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zwracam uwagę na to, że zwrot uzasadnionych wydatków następuje po złożeniu wniosku przez osobę wezwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselLeszekSamborski">Powiedzmy, że pan Jan Kulczyk wystąpi o zwrot kosztów. Czy wypłacimy mu trzykrotność minimalnego wynagrodzenia? W jaki sposób będzie określana wysokość poniesionych kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę, żeby uważnie przeczytał pan ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselLeszekSamborski">Czy każdy otrzyma taką samą kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Raz jeszcze proszę, żeby uważnie przeczytał pan całą propozycję. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 17 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie zmiany nr 14. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zmiana nr 15 dotyczy art. 18, do którego dodajemy niezbędne odwołania do ustawy o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 15? Nie widzę zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jest to zmiana, która ma wyłącznie charakter techniczno-legislacyjny. Wynika ona z faktu, że zmieniły się powołania dotyczące ustawy o Trybunale Stanu. W związku z tym trzeba było je dostosować do obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 15? Stwierdzam, że przy 19 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Proszę przewodniczącą podkomisji o omówienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zmiana nr 16 dotyczy uchylenia art. 19. Od razu chciałabym poinformować, że obecna treść art. 19 zostaje przeniesiona do nowego art. 19a, 19b i 19c. Musimy uchylić art. 19, żeby wprowadzić do ustawy nowe artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma w sprawie tej zmiany jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 16, która uchyla obecnie obowiązujący art. 19? Stwierdzam, że przy 16 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się zmiana nr 16 została przyjęta. Chciałbym przypomnieć, że w trakcie dzisiejszych prac odłożyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 11. Zmiana nr 17 jest bardzo ważna. Po konsultacji z przewodniczącym Wacławem Martyniukiem na tym przerywamy dzisiejsze obrady. O terminie przystąpienia do dalszych prac nad projektem zostaną państwo zawiadomieni. W tej chwili nie potrafię jeszcze powiedzieć, kiedy odbędzie się następne wspólne posiedzenie Komisji. Jednak już w tej chwili zachęcam wszystkich państwa do przygotowania ewentualnych poprawek. Mogą one dotyczyć także zmian, które zostały już rozpatrzone. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>