text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Równocześnie informuję, że nie wniesiono uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia, zatem protokół uważam za przyjęty. Prezydium Sejmu skierowało do nas do zaopiniowania projekt uchwały Prezydium Sejmu w sprawie wykładni art. 189 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP. Wczoraj byliśmy świadkami dyskusji na ten temat na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Uważam więc, że ten punkt i tę sprawę trzeba jak najpilniej załatwić. W związku z tym proponuję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący zaopiniowania projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie wykładni art. 189 ust. 1 regulaminu Sejmu. Ten punkt rozpatrzylibyśmy jako pierwszy, ponieważ temat, który mieliśmy dzisiaj w planie, a dotyczący wniosku prokuratora okręgowego w Poznaniu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Józefa Skowyry, jest niezwykle szeroki, rozbudowany i też potrzeba nam na jego rozpatrzenie sporo czasu. Uważam więc, że punkt dotyczący posła Józefa Skowyry należy przesunąć i rozpatrzyć jako pkt 2, natomiast zaopiniowanie projektu uchwały potraktować jako pkt 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertStrak">Chciałbym dodać, że pan poseł Józef Skowyra przebywa na nieprzerwanym zwolnieniu lekarskim, w związku z tym nie ma nawet prawnych możliwości rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, wszystkie dokumenty związane z tą sprawą przedstawię Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w momencie, kiedy będziemy ten punkt rozpatrywać i Komisja w tej sprawie podejmie decyzję. Czy są uwagi do porządku dziennego i do zaproponowanego przeze mnie przesunięcia punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym zabrać głos w tej samej sprawie, o której mówiła pani przewodnicząca. Aprobuję ten porządek, z tym że chciałbym prosić, żebyśmy potraktowali pkt 1 czyli zaopiniowanie proponowanej uchwały - trochę szerzej. Chciałbym mianowicie, abyśmy się odnieśli do tego jako do pewnego problemu, który wczoraj wyniknął w czasie posiedzenia Sejmu po godz. 22 i który łączy się z istniejącymi obecnie zapisami w regulaminie. Naszym zdaniem były one interpretowane inaczej przez marszałka, a inaczej przez nas. Mówiąc "przez nas", mam na myśli klub Prawa i Sprawiedliwości, w imieniu którego wczoraj zabierał głos pan poseł Marek Jurek, obecny tutaj, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i dlatego prosiłbym o udzielenie mu w stosownym momencie głosu, żeby mógł przedstawić ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ależ, oczywiście, udzielę głosu panu posłowi Markowi Jurkowi, tak jak wszystkim członkom Komisji i innym posłom, którzy nie są członkami naszej Komisji. Nie widzę tu żadnego problemu. Jestem przekonana, że w dyskusji na temat projektu uchwały, którą będziemy opiniować, swoje miejsce znajdą przeróżne poglądy. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec tego proponuję przegłosować porządek dzienny. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, by porządek dzienny uzupełnić o pkt 1, a punkt dotyczący posła Józefa Skowyry przesunąć i potraktować jako pkt 2? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji pkt 1, a mianowicie do zaopiniowania projektu uchwały Prezydium Sejmu, skierowanego do naszej Komisji w sprawie wykładni art. 189 ust. 1 regulaminu Sejmu. Jest z nami pan minister Lech Czapla, ale jeszcze w ciągu 2-3 minut powinien dotrzeć do nas - co w moim przekonaniu jest niezbędne - pan wicemarszałek Tomasz Nałęcz. W związku z tym, jeżeli państwo pozwolicie, zaproponuję 5 minut przerwy, z dwóch powodów. Po pierwsze, żebyśmy poczekali na pana marszałka Tomasza Nałęcza, bo obecność przedstawiciela Prezydium Sejmu uważam za niezbędną. Po drugie, w tym czasie zapoznacie się państwo z projektem uchwały, którą mamy opiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Może w tym czasie rozparzylibyśmy sprawy bieżące? Jeżeli pani przewodnicząca uznałaby za stosowne, iż można ten czas wypełnić i przedstawić pewną informację, to bardzo chętnie bym to zrobiła. Jeżeli nie, to dostosuję się do przyjętego porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł, bardzo chętnie wyraziłabym zgodę, ale to również wiąże się z tym, że kolejny raz musielibyśmy zmienić porządek obrad. Natomiast czas oczekiwania na pana marszałka Tomasza Nałęcza będzie naprawdę bardzo krótki i pani poseł w tym czasie może nie zmieścić się z tematem. Rozdzielenie wystąpienia pani poseł i ewentualna dyskusja na ten temat byłoby dużą niezręcznością. Dlatego też proponuję 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Może jednak nie będziemy dłużej czekać? Jeżeli pan marszałek do nas dotrze - a na pewno dotrze - wówczas rozpoczniemy ten punkt. Przepraszam państwa za tę przedłużoną przeze mnie przerwę. Nie wynika ona z mojej złej woli. Równocześnie proszę Komisję, żebyśmy jednak zrealizowali wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej, a mianowicie - oczekując na pana marszałka Tomasza Nałęcza - przeszli do spraw bieżących. Czy ktoś z państwa ma coś przeciwko zmianie porządku obrad? Nie słyszę. Pani poseł, udzielam pani głosu. Będziemy pracować tak długo, aż skończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Zwracam się do Komisji o rozpatrzenie następującej sprawy i ewentualne podjęcie uchwały bądź dezyderatu skierowanego do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu skierował projekt nowelizacji ustawy Prawo bankowe do Komisji Europejskiej, z uzasadnieniem, że jest to dostosowanie do obowiązujących przepisów prawa w Unii Europejskiej. Jest to po części prawda, jednakże nowelizacja tego przepisu, ustawy Prawo bankowe, jest obszerna i merytorycznie duża. W procedowaniu marszałek Sejmu zalecił, żeby Komisja Finansów przedłożyła opinię w tej sprawie. Komisja Finansów posiada stałą podkomisję ds. systemu bankowego i rynku kapitałowego, która rozpatruje przedmiotowe projekty. Rozpoczęła również pracę nad nowelizacją ustawy Prawo bankowe. Z uwagi na obszerność i merytoryczność nowelizacji chciałabym - jeżeli Komisja podzieli moje zdanie - aby wystąpić do marszałka Sejmu o dokonanie zmiany. Został już ustalony termin pierwszego czytania tego projektu nowelizacji w Komisji Europejskiej. Mam ze sobą ten projekt i mogę przedstawić Komisji jego obszerność, choć myślę, że i kluby podejmowały na ten temat dyskusję. Jeżeli jest to możliwe, zwracam się do Komisji o podjęcie uchwały, aby projekty dotyczące zagadnień specjalistycznych były merytorycznie przygotowywane w komisjach resortowych, a nie w Komisji Europejskiej. Bardzo wiele przepisów dostosowujemy do przepisów Unii Europejskiej i porządkujemy pewne zagadnienia prawne w zakresie poszczególnych rozwiązań. W art. 34 ust. 9 regulaminu czytamy: "Marszałek Sejmu po otrzymaniu projektu ustawy, z wyjątkiem projektów wnoszonych przez Prezydenta oraz Radę Ministrów, przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania, zarządza sporządzenie przez ekspertów Kancelarii Sejmu opinii w sprawie zgodności wniesionego projektu z prawem Unii Europejskiej". Nigdy ja ani mój klub nie podnosiliśmy takiej sprawy, a jako że jest po Konwencie, który zajmował się porządkiem posiedzenia tej sesji Sejmu, wnosiłabym - jeżeli Komisja podzieli moje uwagi - by taką propozycję skierować na ręce pana marszałka. Jest to bowiem projekt merytorycznie duży, a z opinii członków Komisji Europejskiej wiem, że nie są oni specjalistami w tym zakresie i podzielaliby po części opinię, aby to Komisja Finansów Publicznych nad tym procedowała. Wydaje się również, że Komisja Finansów Publicznych, która zajmuje się obecnie wieloma projektami ustaw, w tym budżetem, przy swej dobrej organizacji mogłaby się zająć tą nowelizacją. Jest ona przygotowana do tego, jako że wydając opinie musi posiadać również sprawozdanie z przygotowania projektu opinii sporządzonego przez podkomisję. Zwracam się do Komisji, aby usprawnić pracę Komisji Europejskiej, by nie przedłużać procedowania w Komisji Finansów Publicznych przed wydaniem opinii dla Komisji Europejskiej i nie zajmować tym zagadnieniem Komisji Europejskiej. Rozstrzygnięcie bowiem czy przygotowanie sprawozdania dla Sejmu mogłoby nastąpić - w mojej ocenie - w Komisji Finansów Publicznych. Byłaby to wielka oszczędność czasu Komisji Europejskiej, która i tak w tym okresie ma bardzo wiele pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinLibicki">Popieram wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej. Będąc bowiem przez dwa lata członkiem Komisji Europejskiej, mogłem zaobserwować, że jest tam rozpatrywanych bardzo wiele spraw, o których większość członków, czy niemal wszyscy członkowie Komisji Europejskiej nie mają pojęcia, np. o sprawach rybołówstwa, cenach biletów lotniczych czy wymianie rolniczej z krajami Unii Europejskiej oraz o wielu innych kwestiach. Większość tych spraw miała charakter pozapolityczny i była przyjmowana absolutną większością głosów. Wynikało to nie tylko z przeświadczenia o słuszności tych spraw, ale z nieznajomości zagadnień czy ufności do tych posłów, którzy zgłaszali dany wniosek lub ustawę do zaopiniowania. Sprawy bankowe są na tyle poważne i dalekie od kompetencji większości członków Komisji Europejskiej, a nadto kwalifikujące się z natury rzeczy właśnie do Komisji Finansów Publicznych i jak powiedziała pani poseł Krystyna Skowrońska - do specjalnie utworzonej podkomisji, że wniosek pani poseł - wydaje się - całkowicie uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyBudnik">Moi przedmówcy mają rację. Bardzo często jest tak, że pod płaszczykiem dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej kieruje się projekty, w których 10 proc. stanowi materia dostosowawcza, a 90 proc. to są zmiany merytoryczne. Mam jednak wątpliwość, czy podejmując taką interwencję, nie stworzymy precedensu. Tych spraw bowiem jest tak dużo, że co chwilę będziemy instruować pana marszałka, jaką decyzję ma podjąć, czy ma wrócić jakiś projekt z Komisji Europejskiej do komisji branżowej, czy może inaczej, że powinien skierować jakiś wniosek do Komisji Europejskiej, bo jest to materia dostosowawcza. Zgadzając się absolutnie z tym, co powiedziała pani poseł Krystyna Skowrońska i pan poseł Marcin Libicki, mam tylko wątpliwość, czy nasza Komisja powinna w te sprawy ingerować, czy nie wymaga to oficjalnej, formalnej interwencji klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam jeszcze jedną uwagę. Poprzednio prawo bankowe było procedowane w Komisji Finansów Publicznych. W mojej ocenie posłowie zajmując się całym kompleksem ustaw dotyczących rynku finansowego w zakresie bankowości, mają wiedzę i są do tego przygotowani. Nie uważam, że członkowie Komisji Europejskiej nie zapoznaliby się głębiej z tymi zagadnieniami, nie dopytali czy nie podjęli prawidłowego rozstrzygnięcia. Są jednak dwa powody, dla których ten temat podniosłam. Pierwszy dotyczy organizacji pracy, na którą wyraził zgodę marszałek Sejmu, czyli powołania podkomisji stałej, zajmującej się tym zagadnieniem. Poza tym poprzednie nowelizacje przepisów prawa bankowego były procedowane w Komisji Finansów Publicznych i jest to drugi powód. Zdaję sobie sprawę z uwag, wątpliwości i szczególności tego rozwiązania. Jeżeli Komisja uzna, że jest to wniosek spóźniony, to zgodzę się z tym rozwiązaniem. Niemniej jednak chciałabym, żeby Komisja podeszła do sprawy współpracy z marszałkiem Sejmu, czy przygotowania pewnych opinii w sposób szczególnie taktowny. Rozumiemy, że marszałek Sejmu kieruje pracami Sejmu. Niewątpliwie jest to jedynie uwaga, która może przyczyniłaby się do oszczędności czasu. Nie chciałabym, żeby posłowie, którzy będą uczestniczyli w procedowaniu, wnosząc określone uwagi... A po pracach podkomisji stwierdzamy, że posłowie różnych klubów będą mieć takie uwagi. Chodzi o to, żeby nie przedłużać prac, a równocześnie nie spotkać się z zarzutem, że próbujemy wydłużyć pracę Komisji Europejskiej. To są powody, które przedstawiam. Rozumiejąc, że jest to sprawa incydentalna, mam jednak na uwadze duży autorytet, jakim obdarzamy marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Niewątpliwie tylko w ten sposób rozumieliśmy propozycję pani poseł. Przyznaję, że podzielam pogląd pana posła Jerzego Budnika w kwestii, czy rzeczywiście my - jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich - powinniśmy wchodzić w kwestie decyzji marszałka Sejmu. Przypominam sobie sytuacje, kiedy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wpłynął pewien projekt, co do którego prezydium Komisji miało wątpliwości. Wówczas przekazaliśmy go ze stosowną opinią na ten temat do ponownego rozpatrzenia. Wiem też, że Komisja Europejska również może w tym względzie wyrazić własną opinię i szkoda, iż takiej nie wyraziła. Proponuję, jeżeli nie jest za późno, by jednak... Ale - tak jak pani poseł Teresa Jasztal mówi - jest już raczej za późno. Komisja Europejska miała prawo wyrazić taką opinię, by projekt ten wpłynął do komisji merytorycznej, z której wyłoniona jest podkomisja ds. projektów związanych z bankowością. Ponieważ jutro o godz. 9.30 mamy posiedzenie Komisji, to proszę pozwolić pani poseł, że spokojnie spróbujemy w prezydium Komisji zastanowić się nad tym problemem, w jaki sposób - niezwykle delikatny - poruszyć kwestię. Być może tylko ustnie przekazać pewien sygnał... ale to w prezydium Komisji musimy podjąć tego typu decyzję. Jeżeli nam się uda do jutra przedyskutować tę kwestię, to jutro na Komisji, poinformuję o naszej dyskusji w prezydium, a jeżeli nie, to zrobimy to w najbliższym możliwym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałam powiedzieć, że na ten temat była mowa u nas na klubie, bo też był taki wniosek, żeby tę ustawę skierować do Komisji Finansów Publicznych. Pan marszałek wyjaśniał wówczas, iż jest to ustawa, która ma na celu dostosowanie prawa do prawa europejskiego, że Komisja Finansów Publicznych obecnie zajmuje się budżetem i jest bardzo obciążona pracą i jeżeli Komisja Finansów Publicznych uważa, że będzie miała na to czas, to powinna przedstawić opinię Komisji Europejskiej. Myślę więc, iż taką decyzję pan marszałek już podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przechodzimy do kolejnych spraw bieżących, o których chciałabym poinformować Komisję. Po pierwsze, jutro o godz. 9.30 mamy posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na które bardzo serdecznie zapraszam państwa. W punkcie porządku jest rozpatrzenie skierowanego przez prokuratora wniosku w sprawie pana posła Ryszarda Bondy. Zaproponuję również państwu rozszerzenie porządku dziennego. Wczoraj bowiem otrzymałam sygnał, że na jutrzejsze nasze posiedzenie zechcą przyjść przedstawiciele Stowarzyszenia Parlamentarzystów Polskich. Będą to trzy osoby: pan poseł Jerzy Zakrzewski - marszałek Stowarzyszenia, pan poseł Jacek Soska i pan poseł Wit Majewski. Zaproszeni goście opowiedzą nam o Stowarzyszeniu i przybliżą nam nieco ten temat. Usłyszymy, co to jest Stowarzyszenie, jakie są jego główne zadania, czym się zajmuje itd. Myślę, że wspomoże to nas w dyskusji na najbliższym posiedzeniu, wtedy kiedy będziemy rozmawiać o sytuacji byłych parlamentarzystów. Niewątpliwie nasza Komisja powinna podjąć współpracę z tą nową instytucją, nowym Stowarzyszeniem. Ostatnia sprawa bieżąca wiąże się z wypisem z protokołu wydania wyroku z dnia 20 października 2003 r., który za chwilę przeczytam w całości. Informuję państwa, że dotyczy to sprawy, którą rozpatrywaliśmy, związanej z panem posłem Stanisławem Łyżwińskim. Czytam w całości: "Sąd postanowił na podstawie art. 9 ust. 1 i art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, Dziennik Ustaw nr 73, i art. 133 ust. 1 uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, tekst jednolity Monitor Polski nr 23 poz. 198 z 2002 r., cofnąć wniosek o uchylenie immunitetu parlamentarnego wobec posła Stanisława Łyżwińskiego w zakresie wyrażenia zgody na aresztowanie, skierowany do Prezydium Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej postanowieniem sądu z dnia 19 maja 2003 r., ponieważ w dniu 13 października 2003 r. sprawa przeciwko Stanisławowi Łyżwińskiemu została rozpoznana. W dniu 20 października 2003 r. został wydany nieprawomocny wyrok i wobec tych okoliczności wniosek jest bezzasadny". Komisja nie będzie się już tym wnioskiem zajmować. Są podpisy, za zgodność z oryginałem itd. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach bieżących? Wobec tego sprawy bieżące mamy rozpatrzone. Jeżeli ktoś z państwa jeszcze na koniec posiedzenia o czymś sobie przypomni, to udzielę mu głosu. Witam pana marszałka, Tomasza Nałęcza. Jako przedstawiciel Prezydium Sejmu pan marszałek Tomasz Nałęcz przedstawi nam uzasadnienie skierowanego do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Nie będę zbyt długo uzasadniał, bo występuję przed gremium, które w sprawach regulaminowych jest w składzie poselskim biegłe jak mało które, więc chciałem tylko bardzo uprzejmie prosić o życzliwe zaopiniowanie wykładni art. 189 ust. 1, o co prosi i co przedkłada Prezydium Sejmu. Decyzja Prezydium Sejmu zapadła jednomyślnie. Potrzeba takiej wykładni stała się bardzo aktualna od wczorajszego wieczora. Do tej pory działaliśmy odwołując się tego, co przy funkcjonowaniu każdego parlamentu jest nie mniej święte niż zapis ustawy czy normy prawnej, to znaczy do obyczaju. Do tej pory funkcjonowaliśmy w ten sposób, że w przypadku żądania reasumpcji marszałek zasięgał opinii Konwentu Seniorów i to on decydował, czy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości. Wielokrotnie pan marszałek Maciej Płażyński i w tej kadencji pan marszałek Marek Borowski takie decyzje podejmowali. Kiedy w grę wchodziła niesprawność maszyny do głosowania, kiedy pomylił się urzędnik i zbyt szybko wcisnął przycisk sumujący głosy poselskie. Przypomnę przypadek, kiedy istniała wątpliwość, czy posłowie Samoobrony mogli, czy też nie mogli zdążyć na salę z własnej winy. W takich sytuacjach marszałek podejmował takie decyzje, Konwent to opiniował i wszyscy akceptowali, iż tak wygląda spełnienie warunku art. 189 ust. 1, co do uzasadnionych wątpliwości co do wyniku głosowania. Dlatego, niczego nowego nie wymyślając, ale w obliczu pewnej kontrowersji, która wczoraj zaistniała, Prezydium zdecydowało się na formalne sporządzenie wykładni, która jest niczym innym, tylko pisemnym sformułowaniem normy, którą na zasadzie obyczaju od wielu lat w Sejmie przestrzegaliśmy. Ta uchwała, o której zaopiniowanie Prezydium Sejmu bardzo uprzejmie wnosi do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, brzmi: "Organem uprawnionym do oceny przesłanki, czy wynik głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu budzi uzasadnione wątpliwości, co skutkować może reasumpcją głosowania, jest Marszałek Sejmu. Oceny powyższej marszałek Sejmu dokonuje po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów". Tak brzmi tekst uchwały i treść prośby Prezydium Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekJurek">Ten projekt uchwały, zawierający wykładnię art. 189 ust. 1, dobrze definiuje problem i za to dziękuję, ale na tym kończą się niestety jego zalety. Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o dokonanie wykładni całego art. 189 regulaminu Sejmu i wykładnia art. 189 ust. 1 nie może abstrahować od istnienia kolejnych przepisów tego artykułu, który zawiera 4 ustępy, a przede wszystkim od artykułu 180 ust. 3, który mówi wyraźnie, że Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek co najmniej 30 posłów. Sejm, Izba jest tym organem, który jest uprawniony do oceny zasadności lub niezasadności tego wniosku. Oczywiście, że zasadność wniosku podlega ocenie. Ta zasadność może być oceniana w dyskusji i w sposób definitywny głosowana. Ale to Sejm jest tym organem podmiotowym, który tego dokonuje. Ja, niestety, muszę traktować to stanowisko jako próbę uzurpacji władzy, która na podstawie regulaminu temu organowi Sejmu nie przysługuje. Przeprowadzę dowód, powołując się przede wszystkim na kluczowy argument brzmienia całego rozdziału, o którym mówimy. Bardzo prosiłbym posłów zasiadających w Komisji, którzy będą głosować, o zwrócenie uwagi na fakt, który przytoczę. Jeżeli bowiem spojrzymy na art. 182 do 188, a więc kolejnych 7 artykułów poprzedzających ten artykuł, którego wykładnię Komisja będzie opiniować, to w każdym z tych artykułów, od art. 182 do art. 188 i zapewne w bardzo wielu innych, być może kilkudziesięciu czy stukilkudziesięciu artykułach regulaminu Sejmu, jest mowa o marszałku Sejmu - nominalnie wymienionym. Te artykuły stwierdzają w trybie oznajmującym, że marszałek podejmuje pewne działania, albo stwierdzają fakultatywnie, iż może podjąć pewne działania. Natomiast art. 189 nagle milknie na temat marszałka. On mówi wyłącznie o Izbie, że to Izba rozpatruje poddanie albo niepoddanie wniosku o reasumpcję. Ten artykuł rzeczywiście stwierdza, że wniosek 30 posłów nie skutkuje automatycznie reasumpcją, tylko ten wniosek - jego zasadność - jest poddana ocenie Izby w głosowaniu. Bardzo chcę podziękować całemu Prezydium Sejmu, w osobie pana marszałka, że państwo nie próbujecie wnosić do tej uchwały kwestii uzasadnienia tego czy innego głosowania reasumpcyjnego, dlatego że to jest rzeczywiście inna kwestia. Regulamin mówi wyraźnie - i też o to się spieramy w pewnym sensie - kto dokonuje tej oceny. Natomiast jedno na podstawie regulaminu nie ulega kwestii, że - owszem - można uważać jakiś wniosek za niezasadny, ale tę niezasadność musi stwierdzić Izba, a nie marszałek Sejmu. Prawo można tworzyć w sposób celowościowy. To jest dopuszczalne, dlatego że prawo, owszem, powinno realizować pewne zasady ogólne, takie jak sprawiedliwość, współżycie społeczne itd., ale może realizować pewne interesy społeczne, na przykład przy prawie gospodarczym, pobudzać jakieś sfery działalności gospodarczej. Prawo można tworzyć celowościowo, ale prawa nie można interpretować celowościowo, na tej zasadzie, że jeżeli jakiś przepis się nie podoba, bo może skutkować w sposób niewłaściwy, to my stwierdzimy - uzurpując sobie na przykład władzę dokonywania wykładni - że będziemy traktować prezydenta jako Sejm albo odwrotnie. Tego po prostu nie można czynić. Mam wrażenie, że Prezydium Sejmu, proponując ten przepis, który de facto tworzy nowy przepis regulaminu Sejmu, trochę pomyliło sfery, w których działa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekJurek">Nic bowiem nie stoi na przeszkodzie... Zresztą nie brakuje przecież w samym Prezydium - nie mówiąc o współpracownikach, którymi Prezydium dysponuje - ludzi, którzy byliby w stanie napisać tak właśnie brzmiącą zmianę tego punktu regulaminu, tylko to trzeba w Sejmie przegłosować. Regulamin trzeba zmienić, a póki co regulamin jest taki, jaki jest. Regulamin wyraźnie w poprzednich artykułach nawet tego rozdziału, mówiąc o kompetencjach marszałka, w momencie decyzji dotyczących powtórzenia głosowania milknie na temat kompetencji marszałka, mówi wyłącznie o Izbie jako o organie uprawnionym do dokonywania tej oceny. Jesteśmy w sytuacji - mam takie głębokie przekonanie - że prawo jest po stronie wnioskodawcy. Ale z prawem jest tak, iż nawet kiedy prawo się uchwali, to badanie prawa - dlatego że prawo jest zbiorem zasad porządkujących życie społeczne, ale w innym sensie jest też nauką - nie ustaje z chwilą jego promulgacji, ogłoszenia, wejścia w życie. Oczywiście, że Komisja znalazła się w tej chwili w sytuacji - jak to mówią w brydżu - przymusu, czyli musi zająć stanowisko i dać opinię Prezydium Sejmu na tak albo na nie. Natomiast my - wnioskodawcy - mamy wolność dokonywania oceny prawidłowości nie tylko tego projektu, ale nawet takiej wykładni, gdyby ona stała się faktem. W doktrynie prawa dokonuje się bowiem oceny ustaw, dokonuje się nawet oceny norm konstytucyjnych. Zapewniam, że nasz klub - mam nadzieję - ten odrzucony projekt poprze odpowiednimi ekspertyzami, które stwierdzą całkowitą bezzasadność takiego pomysłu. Jeszcze raz powtórzę: ten pomysł może mieć swoje racje albo nie mieć, dlatego że marszałkowie Sejmu się zmieniają, w regulaminie Sejmu. Natomiast w tej chwili dysponujemy regulaminem i mamy tylko stwierdzić, co mówi regulamin. Regulamin takiego czegoś nie mówi. To jest w gruncie rzeczy zastępowanie istniejącego przepisu, zawartego w regulaminie, nowym przepisem pod pretekstem wykładni, ale to jest niestety już coś, co trzeba by nazwać wykładnią kreatywną. Na coś takiego nie można się zgodzić, bo wykładnia nie może zastępować zmian regulaminu - nie może zastępować tworzenia regulaminu. Biorąc pod uwagę jeszcze drugą rzecz, że okolicznością, która spowodowała naszą dzisiejszą debatę jest uchwalanie ustawy PIT - to jest jedna z tych ustaw, która najbardziej dotyka życia obywateli - i byłoby bardzo niedobrze, gdyby nad zmianami w ustawie o podatku dochodowym od obywateli, osób fizycznych, ciążyło podejrzenie, że zmiany te zostały przeprowadzone dlatego, iż wykorzystano pomyłkę posłów, choroby posłów itd. Jeżeli Prezydium Sejmu chce zmierzać w kierunku zmiany regulaminu, ma do tego prawo. Powiem więcej, ma do tego możliwości, dlatego że jest emanacją większości parlamentarnej. Ale póki co regulamin, prawo - jak mówił św. Tomasz, patron polityków - jest po to, żeby bronić słabych. Regulamin jest siłą każdego posła, jest siłą każdego klubu. My się tylko powołujemy na to, żeby ten regulamin obowiązywał, a oczywiście można go zmienić na mniej korzystny dla nas. O taką ocenę tej propozycji uchwały proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Chciałbym dopełnić uzasadnienia tego wniosku. Bardzo dziękuję panu posłowi Markowi Jurkowi, bo dzięki jego wystąpieniu mam szansę bardziej obszerniej i wyraziściej - mam nadzieję - przedstawić motywy działania Prezydium Sejmu. Po pierwsze, chciałem przyznać panu posłowi Markowi Jurkowi, jako reprezentant Prezydium, że sytuacja nie jest do końca jasna. Gdyby tak było, to nie byłoby potrzeby wykładni. Po to są wykładnie i po to Sejm i regulamin dał możliwość Prezydium czynienia wykładni na sytuacje niejasne. Gdyby wszystko było jasne, to nie byłoby wykładni. Ale zanim Sejm wkroczy na żmudną i bardziej wyczerpującą drogę zmiany regulaminu, jest szansa, że pewne sytuacje niejasne można uregulować wykładnią. Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że nie dotykamy sytuacji precedensowej. Dotykamy sytuacji od lat rozstrzyganych w ten właśnie sposób na zasadzie pewnego obyczaju. Ten obyczaj jest teraz zakwestionowany i istnieje potrzeba wykładni. Może zostawmy św. Tomasza w spokoju i nie przywołujmy go tutaj jako autorytetu co do regulaminu Sejmu, bo można byłoby w dziejach tego ojca kościoła znaleźć uzasadnienia nie mniej przekonywujące do tego, co my robimy. To był ojciec kościoła, który przede wszystkim budował autorytet władzy, a my tą wykładnią zmierzamy do budowania autorytetu Sejmu i autorytetu władzy. Gdyby było tak, jak mówił pan poseł Marek Jurek, to ust. 1 w ogóle byłby niepotrzebny, jeśli nie było potrzeby rozstrzygnięcia kwestii uzasadnionych wątpliwości. Gdyby pan poseł Marek Jurek miał rację, a nie Prezydium Sejmu, to art. 189 brzmiałby w ust. 1: "wniosek o reasumpcję może być zgłoszony wyłącznie na posiedzeniu, na którym odbyło się głosowanie" - mówi o tym dotychczasowy ust. 2, a ust. 3 byłby ust. 2: Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek co najmniej 30 posłów. I dalej byłoby, że reasumpcji głosowania nie podlegają wyniki głosowania imiennego. Wtedy byłoby wszystko jasne jak słońce. Po co w ogóle ust. 1, jeśli nie ma żadnego czynnika, który rozstrzyga przed głosowaniem całej Izby o uzasadnionych wątpliwościach? Chcę przywołać art. 10 ust. 1 pkt 5, który mówi wyraźnie: "Marszałek Sejmu czuwa nad tokiem i terminowością prac Sejmu i jego organów". To jest przecież klasyczne zobowiązanie marszałka do czuwania nad tokiem. Jeśli pan poseł Marek Jurek przywołuje artykuły, jak najbardziej zasadnie, od art. 182 do art. 189, to ja chcę przywołać klasyczny przypadek, który właśnie jest realizacją tej samej zasady co ta wykładnia - art. 184 ust. 7, gdzie jest pewne rozstrzygnięcie i marszałek z mocy prawa decyduje, czy poddaje pod głosowanie, czy nie. Regulamin uzależnia to od oceny sytuacji przez marszałka. W tej sytuacji proponujemy takie samo rozstrzygnięcie. Nie chcę nadużywać wielkich słów i wielkich historii, ale przez 150 lat w polskim parlamencie obowiązywała zasada jednomyślności głosowania. Panował obyczaj, że uciera się głos, a nie, że veto poselskie stosuje się mechanicznie i Sejm się rozchodzi w wyniku pewnego zapisu. Moim zdaniem, stoimy w obliczu podobnego dylematu. Ilekroć poseł, który się spóźni, który zmieni zdanie, powie, że on żąda ponownego głosowania, to w imię uszanowania jego poselskiej podmiotowości powinniśmy to zrobić. Historia Polski inaczej by wyglądała, gdyby wykładnie pana posła Marka Jurka zastosować wiosną 1993 r., gdy chodzi o votum nieufności dla pani poseł Hanny Suchockiej. Gdyby była taka możliwość, to oczywiście większość, która była większością - tylko pan poseł Dyka miał niedyspozycję i spóźnił się na salę - zgłosiłaby wniosek o reasumpcję, bo jak rozstrój żołądkowy jednego posła może wypaczyć wolę Sejmu? W tej chwili chcemy doprowadzić do sytuacji - jeśli nie przyjmiemy wykładni Prezydium Sejmu - że każde oświadczenie poselskie, iż się pomylił, spóźnił, nie zdążył, wnioskuje... Bo jak można nie uszanować woli jednego posła, w każdej sprawie, jeśli on się pomylił? Dlaczego w sprawach ważnych to szanować, a w sprawach mniej ważnych - nie? Które są mniej ważne w Sejmie? Szanowni panowie posłowie z opozycji, tak jest, że dzisiaj ja jestem posłem koalicji rządzącej, może w następnej kadencji w ogóle nie będę posłem, ale jeśli dopuścić, iż w głosowaniach, które zostały przegrane dwoma głosami, można zmienić wnioskiem o reasumpcję tę ustawę, to jest to przede wszystkim ogromne pole do działań perswazyjnych dla rządu, który jak się zorientuje, że coś mu upadło dwoma głosami, wygłasza wniosek o reasumpcję i ma możliwości, żeby przekonać posłów jakiejś części sali, posłów jakiegoś regionu za cele ulokowania tam inwestycji, a nie w innym regionie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Nie róbmy tego. Nie wywracajmy tego, co przez wiele lat - my i nasi poprzednicy - robiliśmy na zasadzie pewnego obyczaju. Przyjmijmy tę wykładnię, jako usankcjonowanie pewnego obyczaju. Już nie będę gadatliwy, to chyba ostatnie słowo, które powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBudnik">Argumenty przedstawione przez pana marszałka i przez pana posła Marka Jurka są ważne. Obaj panowie mają dość dużo racji. A ja powiem szczerze, że nie jestem gotowy do podjęcia decyzji w tej sprawie, gdybym miał ją dzisiaj podejmować. Pan marszałek zwrócił już na to uwagę, że dotykamy bardzo ważkiej sprawy, obyczaju, który będzie funkcjonował dłużej niż ta kadencja, może właśnie te 150 lat. Chciałbym, mimo wszystko - mimo jakiejś wiedzy, jakiegoś przygotowania teoretycznego - móc się posiłkować przy podjęciu decyzji opinią prawną. Należy się odnosić z szacunkiem do zdania Prezydium Sejmu, ale ja odnoszę się też z ostrożnością, która jest cechą mojego charakteru. Wnosiłbym, mimo wszystko, żeby prezydium Komisji wystąpiło o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz, do którego występujemy z wnioskami o opinię - co Komisji zarzucają - w sprawach drobniutkich. Skoro mamy podjąć ważką decyzję, to sięgnijmy po opinię najlepszych polskich prawników. Chodzi o to, żeby nie popełnić błędu w tej sprawie. Rzeczywiście, przesądzamy o tym, jaka będzie wykładnia tego przepisu na wiele lat i jeżeli większość parlamentarna za dwa lata będzie chciała to zmienić, to będzie posądzona o manipulację, o dostosowanie regulaminu do swoich własnych potrzeb. Dobrze byłoby więc, żeby te sprawy regulaminowe obowiązywały długo. Wiele racji niewątpliwie miał pan poseł Marek Jurek, natomiast też dużo racji miał pan marszałek. Jestem posłem drugiej kadencji i chcę powiedzieć, że rzeczywiście ten obyczaj funkcjonuje od tamtej kadencji. Z żelazną konsekwencją podporządkował się temu obyczajowi marszałek Maciej Płażyński. Pamiętam jedną sytuację. Wówczas ja sam padłem ofiarą tego regulaminu i tego obyczaju. Posłowie z tamtej kadencji zapewne pamiętają taki przypadek, kiedy większość ówczesna przegrała bardzo ważne dla siebie, prestiżowe głosowanie w sprawie liczby województw. Niestety, kilku posłów koalicji rządzącej wówczas pomyliło się. Wśród tych osób było dwóch posłów prominentnych, nie będę wymieniał ich nazwisk. Byłem też niestety - ja. Co się stało z moim aparatem, że on nie zadziałał, nie wiem. Oczywiście, zrobiło się bardzo nerwowo. Klub ogłosił przerwę. Próbowaliśmy pana marszałka przekonać do reasumpcji, ale reasumpcji nie było. W kilku innych przypadkach - reasumpcji nie było. Pan marszałek Maciej Płażyński z konsekwencją bronił tego obyczaju. Chciałbym, oczywiście, żeby nie było tu żadnych wątpliwości prawnych i dlatego wnoszę, aby prezydium Komisji mimo wszystko zwróciło się o ekspertyzę w tej sprawie do Biura Studiów i Ekspertyz. Może zlecić również wybitnym prawnikom wykonanie tej ekspertyzy, która trafiłaby do nas, zanim Komisja wypowie się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałem po pierwsze zauważyć, że pan marszałek powiedział w swoim ciekawym wystąpieniu rzecz niemiłą dla całej Izby. Stwierdzenie bowiem, że art. 189, gdyby nie zastosować do niego takiej wykładni, jak proponuje Prezydium Sejmu, nie zawierałby wskazania, kto jest kompetentny do rozstrzygania o zasadności wniosku o powtórzenie głosowania, traktuje całą Izbę - 460 posłów - per non est. Tak nie można. My naprawdę jesteśmy. Art. 189 ust. 3, czyli dwa przepisy dalej, jeszcze w ramach tego samego artykułu, mówi, że Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania. Dlaczego zakładać, że rozstrzygnięcie Sejmu ma być rozstrzygnięciem stronniczym, w każdym razie bardziej stronniczym niż rozstrzygnięcie pana marszałka? Rozstrzygnięcie Sejmu po dyskusji, w której muszą paść publicznie argumenty, ma być z założenia rozstrzygnięciem bardziej stronniczym niż rozstrzygnięcie marszałka, który może dla siebie zachować swoje powody i nie ma nawet obowiązku wykładać ich przed Izbą. Jednak pomińmy to. Jeszcze raz powtórzę, regulamin wyraźnie określa uprawnienia marszałka. Jest taka zasada, że w stosunku do obywatela w prawie obowiązuje domniemanie kompetencji. Obywatel ma prawo do tego, co nie jest zakazane. Ale w stosunku do organu władzy zawsze obowiązuje domniemanie niekompetencji. Władza ma prawo do tego, co wyraźnie jej prawo przyznaje. Poszczególne organy władzy działają w ramach upoważnienia prawa. Na tym polega między innymi zasada rozdziału władz, która wyraźnie definiuje, która władza może jakie decyzje na jakiej podstawie podjąć i przecież naprawdę regulamin w tej sprawie jest wyraźny. Jestem w tej szczególnej sytuacji, w odróżnieniu od pana posła Jerzego Budnika, że jestem posłem trzeciej kadencji, ale niestety nie byłem posłem poprzedniej kadencji i nie mogłem bronić tej zasady, jak również posłów, którzy ucierpieli w skutek jej nie stosowania. Regulamin brzmi tak, jak brzmi. Bardzo upewnił mnie w słuszności naszych działań pan marszałek całym tym teleologicznym wywodem, wskazującym na to, co by było, gdyby nie wprowadzić do regulaminu, bocznymi drzwiami, nowej normy regulaminowej de facto - nie żadnej wykładni - tylko nowej normy regulaminowej, gdyby nie zmienić regulaminu w trybie wykładni, w którym nie można zmieniać regulaminu. Regulamin może Izba zmienić. Nie może być to robione na zasadzie, że zaproponuje się wykładnię, która całkowicie zmienia sens tego, co w regulaminie jest wyraźnie powiedziane. Pan marszałek uciekł się do argumentów rzeczowych, zaczął się zastanawiać nad okolicznościami, które towarzyszą naszej dyskusji, ale które nie mogą być powodem rozstrzygnięcia kwestii ogólnej. My nie rozstrzygamy w tej chwili, jaki regulamin ma być za rok czy za pół roku. My rozstrzygamy w tej chwili, co jest napisane w tym regulaminie, czy właściwie to Komisja rozstrzyga, a ja przedstawiam tylko argumenty. A w tym regulaminie wyraźnie określone są kompetencje marszałka, do których nie należy rozstrzyganie o powtórzeniu albo niepowtórzeniu głosowania. Jeśli będzie to możliwe, to przedstawię argumenty przemawiające za powtórzeniem głosowania, które zostało wczoraj uniemożliwione. Ale być może Izba te argumenty odrzuci. Może one naprawdę są bezzasadne. Panie marszałku, pan na temat powtórzenia konkretnego głosowania może mieć 100 procent racji - ja mogę być w błędzie - ale w wypadku tego regulaminu jest odwrotnie, to pan jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekJurek">Ten regulamin bowiem nie przyznaje marszałkowi tych kompetencji, które państwo próbujecie uzyskać w trybie wykładni, zamiast w trybie zmiany regulaminu. Powtórzę jeszcze raz: sprawę na pewno trzeba badać prawnie, chociaż - jak sądzę - wynik może być tylko jednoznaczny, bo regulamin jest jednoznaczny. Sejmowi bardzo często zarzuca się psucie prawa, to, że my tworzymy złe prawo, jako cała Izba. Ten zarzut ciąży też na mnie. Zarzuca się, iż my wszyscy tworzymy złe prawo. Ale tym bardziej mogą nam zarzucić, że tworzymy złe prawo wewnętrzne, iż tworzymy zły regulamin, że go naciągamy. Co więcej, za pomocą takich naciągnięć tworzymy prawo dotykające obywatela, i to każdego, jak prawo podatkowe, które w swoim działaniu jest powszechne. Sugerowałbym, by tego uniknąć. Panie marszałku, powiedział pan, że marszałek w pewnych warunkach ocenia zgodność wniosków z prawem itd. Panie marszałku, ocenia się zgodność z prawem, a nie z obyczajem. Ja też jestem historykiem. Może mamy tę wspólną cechę, że nas interesuje praktyka, doświadczenie, wydarzenia itd., ale marszałek ma kierować się prawem, a prawo tu jest całkowicie jednoznaczne. Dlatego naprawdę bardzo proszę Komisję, żeby nie popierać wykładni regulaminu, która jest de facto nie wykładnią, tylko tworzeniem nowego przepisu prawa. Jeżeliby ten projekt uchwały, który został złożony, był przedmiotem badań prawnych, to w moim przekonaniu trzeba też zwrócić uwagę - postawić pewne elementarne pytanie - czy wykładnie art. 189 ust. 1 można formułować, abstrahując już nie tylko od całego regulaminu, ale nawet od pozostałych trzech przepisów zawartych w tym artykule, który rozpatrujemy. Swoją drogą, bardzo się cieszę, że to jest wszystko nagrywane. Przypominam raz jeszcze, iż wniosek klubu Prawa i Sprawiedliwość dotyczył wykładni art. 189, który zawiera cztery ustępy. Ta redukcja sama w sobie jest dla nas zaskakująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Podzielam uwagi posłów, dotyczące doktryny zapisu art. 189, której wykładni literalnej nie znamy. Nie było takiego incydentu, nie było też wniosku o tę wykładnię. Przykro mi, panie marszałku - nie mogę się zgodzić z argumentacją pana marszałka, że jedna osoba, poseł, mógłby w poszczególnym przypadku występować o reasumpcję głosowania. Zapis art. 189 bardzo precyzyjnie określa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Przepraszam, ja powiedziałem, że jest to prośba jednego posła i sprawa jednego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Zdaję sobie sprawę, że był to skrót myślowy, którym pan marszałek posługiwał się w uzasadnieniu. Niemniej jednak w art. 189 w ust. 3 precyzyjnie określa się, iż Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek co najmniej 30 posłów, jeżeli wynik budzi uzasadnione wątpliwości - czytamy o tym w ust. 1. Zapis tego ustępu nie pokazuje, czym są uzasadnione wątpliwości. Mam nadzieję, że gdybyśmy w Komisji dokonywali wykładni albo spróbowali doprecyzować zapis art. 189, to może posługiwalibyśmy się zdecydowanie innymi argumentami, jak w sprawie, o której dzisiaj mówimy i która miała miejsce wczoraj na posiedzeniu Sejmu. W związku z tym proszę pana marszałka o udzielenie odpowiedzi - jeżeli pan marszałek jest w stanie Komisji przekazać taką informację - czym kierował się marszałek Sejmu, nie poddając wczoraj pod głosowanie wniosku grupy posłów w liczbie - nie mam wiedzy, ale - co najmniej wskazanej w ust. 3. Sprawa jest ważna, a reasumpcja powinna być rozstrzygnięta na tym samym posiedzeniu Sejmu, na którym wpłynął wniosek. Mając to na uwadze i mając na uwadze wnioski dotyczące interpretacji art. 189, wnosiłabym, aby przedmiotem rozstrzygnięcia był najpóźniej termin jutrzejszego posiedzenia. Jest to termin przed głosowaniami, które są zaplanowane na jutro. Wydaje mi się, że jeżeli w tym zakresie sami próbujemy dla potrzeb dzisiejszego posiedzenia wyciągnąć wnioski i dokonać wykładni dotyczącej art. 189, to możemy to uczynić, ponieważ jest on dość precyzyjny. Uwagi i wątpliwości pana marszałka, aby podobne incydenty nie miały miejsca czy aby porządek posiedzeń nie był nadmiernie naciągany poprzez zastosowanie art. 189, są wnioskiem o doprecyzowanie sytuacji, w której można zastosować reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKnapik">W mojej ocenie decyzja marszałka - taka czy inna - rozstrzyga, w rozumieniu art. 189 ust. 1, uzasadnione wątpliwości. Kto ma rozstrzygnąć o uzasadnionych wątpliwościach? Marszałek prowadzi obrady i to on uznaje, jako prowadzący obrady, czy są uzasadnione wątpliwości, czy nie. Jeżeli będziemy mówić o szczegółowych, doprecyzowujących zapisach, to tak można mówić w nieskończoność. Życie bowiem dyktuje różne sytuacje i w każdym momencie możemy spotkać się z zarzutem, że coś nie było zapisane. Natomiast autorytet marszałka jest powiązany z autorytetem Sejmu i naciąganie tego trochę mnie przeraża. Pan poseł Marek Jurek z Prawa i Sprawiedliwości mówi literalnie, co jest zapisane, ale tu chodzi jeszcze o coś więcej - o autorytet. Czy mamy zmierzać do tego, że zawody sportowe mają być powtarzane tylko dlatego, że ktoś zgłosi uzasadniony czy nieuzasadniony wniosek? Czy wczoraj zdarzyło się coś nadzwyczajnego, o czym ci posłowie nie wiedzieli? Głosowanie przebiegało zgodnie z harmonogramem, punkt po punkcie. To wszystko można było przewidzieć, nawet wyjście tego czy innego posła. Wydaje mi się, że manipulowanie regulaminem i prawem - w moim odczuciu - jest niestosowne. Jakie bowiem intencje przemawiają za tym, żeby doprowadzić do tej reasumpcji? Mówi się o moralności. Wierzę w to, że posłowie naprawdę oświadczyli, iż się pomylili. Natomiast uważam, że nie można stwarzać precedensu - tak jak powiedział marszałek. A co będzie, jeżeli głosowanie o reasumpcję odbędzie się, ponieważ 30 posłów zgłosi wniosek nieuzasadniony czy uzasadniony - bo wymyślą taki sposób? Będziemy wtedy głosować w kółko, bez końca? Gdzieś trzeba to przerwać i stworzyć możliwości, żeby Sejm miał autorytet, a każdy poseł, świadomie, w każdej chwili, podejmował decyzję. Myślę, że wczorajszy wniosek nie wyczerpuje zapisu art. 189 ust. 1, czyli uzasadnionych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">W gruncie rzeczy chciałem poruszyć te sprawy, o których mówił pan poseł Jan Knapik, z którymi zgadzam się w całej rozciągłości. Chciałbym zapytać pana posła Marka Jurka, co jest przyczyną postawienia tego wniosku o reasumpcję. Jakie argumenty za tym przemawiają? Dopiero konsekwencją tej przyczyny, tych argumentów, z którymi panowie wychodzicie, jest rozpatrywanie dalszych punktów art. 189.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekJurek">Panie pośle, jestem głęboko przekonany, że takiego pytania w ogóle nie wolno stawiać, w sensie zasad, którymi powinno się kierować nasze dochodzenie do prawdy. To, jakie okoliczności powodują konieczność dania wykładni, czyli wyświetlenia tego, co w praktyce oznacza, ale w sensie powszechnym, to znaczy dla tylu kolejnych głosowań, dla tylu kolejnych posiedzeń, ile odbędzie się do czasu, kiedy ten przepis obowiązuje, bo - oczywiście - on stosunkowo prosto może być zmieniony. Nam takiego pytania nie można w ogóle stawiać. To jest pytanie, panie pośle, komu to służy. Powtarzam, takiego pytania, przy tworzeniu dobrego prawa, po prostu nie wolno stawiać. My mamy uzgodnić, czy ta wykładnia jest nowym przepisem prawa, a więc zmieniającym w sposób nielegalny regulamin, czy jest jedynie uściśleniem tego, co mówi regulamin - a ona nie jest uściśleniem tego i tak w ogóle nie wolno stawiać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, jednak mi trudno pominąć dosłowny zapis - o czym mówił pan poseł Marek Jurek i nie tylko - że Sejm może dokonać reasumpcji głosowania. Nawet jeżeli te osoby, które uważają, że to jakoś koliduje z pozycją marszałka, to jednak muszą się odnieść do konkretnego zapisu. Dosłowność tego zapisu o tym przesądza. Rozumiem, że projekt tej uchwały może to zmienić, jeśli zostanie przyjęty, wtedy rzeczywiście decyzja o tym, czy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, zostanie złożona w ręce pana marszałka i już tych wątpliwości nie będzie. Jednak trzeba o tym pamiętać - o czym mówiła też pani poseł Krystyna Skowrońska i ja to uzupełnię - że odbywa się to na wniosek 30 posłów. My zwykłe projekty ustaw rozpatrujemy na wniosek 15 posłów. Tu jest postawiona bariera dwa razy wyższa. Czyli w jakimś sensie zostało przyjęte, że bariera rozpoczęcia pewnego procesu powinna być ta znacznie wyższa. Przyjęcie, że tu zgłasza się 30 posłów, czyli więcej niż marszałek musi przyjąć pod rozpatrywanie projektu ustawy, gdzie wystarczy 15, a marszałek może to odrzucić, czego nie mógłby przy wniosku 15 posłów w wypadku ustawy byłoby nieporozumieniem. Na tej zasadzie można właściwie powiedzieć, że najprościej byłoby, gdyby była taka wykładnia - o której mówił pan marszałek Tomasz Nałęcz - iż to podlega decyzji pana marszałka. Wtedy zamiast na wniosek 30 posłów, odbywało się na wniosek jednego posła - wówczas marszałek mówiłby: "nie uznaję" i koniec. Po co zbierać 30 posłów, jeżeli marszałek może to odrzucić i nie poddać pod debatę, ani pod decyzję Sejmu? Niestety, bardzo mi przykro, ale nie możemy przejść do porządku dziennego nad dosłownością tego zapisu, kiedy debatujemy o obecnych zapisach regulaminu, a nie o tych, które mogą być ewentualnie przyjęte w przyszłości. To nie jest tak, iż poseł może sobie zmienić zdanie, tylko wynika to z pewnych okoliczności, czy poseł mógł się pomylić. Jeżeli wiemy, że cały klub głosuje solidarnie i z jakiegoś powodu jeden poseł głosuje inaczej, a wszyscy wiedzą, że dyscyplina zawsze była przestrzegana - to oczywiście, może się zdarzyć wszędzie. Ale są okoliczności, które powodują, że 30 posłów potwierdza swoją opinią uzasadnienie nadania dalszego biegu tej całej sprawie. A więc nie możemy przejść do porządku dziennego ani nad wymogami stawianymi przez regulamin, o których mówiłem, ani nad dosłownym zapisem tego regulaminu. Chciałem jeszcze uzupełnić to, że na przykład w wypadku upadku rządu premier Hanny Suchockiej, jeżeli sobie przypominam, nie było wniosku o reasumpcję, ponieważ tam żaden z posłów nie twierdził, że się pomylił. Tego wniosku nikt lekkomyślnie nie przedstawia. O tym, żeby nie było to lekkomyślne, decyduje właśnie bariera 30 wymaganych podpisów, potwierdzających wolę tych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaDanutaPolak">Chciałam się odnieść do dwóch wypowiedzi pana posła Marka Jurka. W pierwszej wypowiedzi - co mnie oburzyło - pan poseł Marek Jurek stwierdził, że tworzymy złe prawo. Mówił o nas wszystkich: "posłowie tworzą złe prawo". W drugiej wypowiedzi, argumentując, dlaczego miałaby być reasumpcja, powiedział, że chcemy dobrego prawa. Jest to rozumowanie zgodne z zasadą Kalego, czyli że jeśli coś jest po naszej stronie, to jest na pewno dobre. Czuję się oburzona pierwszą wypowiedzią pana posła, bo wszystko robię, żeby tworzyć dobre prawo. Natomiast, wydaje mi się, że uzasadnianie, iż jeden poseł pomylił się, bo w klubie wszyscy głosowali inaczej, nie jest żadnym argumentem. Są przypadki - przecież my posłowie, nie jesteśmy ubezwłasnowolnieni - że niekiedy głosujemy inaczej i nikt nikogo za to nie ściga. Na szczęcie regulamin daje nam prawo głosowania tak, jak chcemy. Jeśli jest dyscyplina, to wówczas jest to sprawa wewnętrzna klubu. Nie jest to więc żaden argument. Nie róbmy wyjątków. Inaczej może być tak, że na każdym posiedzeniu będzie kilka takich wniosków o reasumpcję, bo ktoś się spóźni, nie dojedzie czy pomyli się. Prawo jest prawem i respektujmy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jeżeli Komisja skieruje wniosek o dokonanie ekspertyz w zakresie zapisów art. 189, to uprzejmie proszę o opinię dotyczącą całego zapisu artykułu 189. Wydaje mi się bowiem, że określona norma, zapisana w całym artykule, nie może być rozstrzygana rozłącznie. W związku z tym, powtarzam to jeszcze raz, jeżeli Komisja będzie zwracać się o opinię prawną w zakresie normy objętej artykułem 189 regulaminu, proszę, aby dokonać całkowitej wykładni art. 189 - łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jak widać, artykuł ten jest sam w sobie zawiły i wzbudza wiele kontrowersji i pewnie opinie prawne będą również niejednorodne. Chciałbym wrócić jednak do tego, o czym mówił pan marszałek, że do wczoraj był to pewien obyczaj Sejmu, czy pewna tradycja. To ten regulamin daje dzisiaj prawo interpretacji dokonania wykładni Prezydium Sejmu i zasięgnięcia opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie usłyszałem dzisiaj zdania, że marszałek oceniając przesłanki, czy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, posługuje się opinią Konwentu Seniorów. W tej opinii jest bowiem taki zapis, ale dzisiaj tego nie powiedzieliśmy. Oczywiście, jest to jednoosobowa decyzja marszałka, ale dokonana po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. Myślę, że ten zapis jest bardzo istotny w tym projekcie uchwały. Pan marszałek mówił, iż były sytuacje, w których odbywały się reasumpcje głosowań. Były też decyzje, że reasumpcje nie następowały i była to jednoosobowa decyzja marszałka Sejmu. Wydaje mi się, że w przyszłości na pewno nie ustrzeżemy się zmian w zapisach regulaminu. Natomiast dzisiaj uważam, że ta decyzja i ten projekt uchwały jest zgodny z zapisami regulaminu, bo regulamin daje takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekJurek">Odniosę się do wypowiedzi państwa posłów. Jeśli chodzi o głos pani poseł Danuty Polak, to chciałbym powiedzieć, że nie miałem żadnej intencji, aby kogokolwiek obrażać i nigdy nie mam takiej intencji. Nawet gdybym zakładał czasami, iż coś, w czym nie ma intencji obrażania czegokolwiek, może kogoś dotknąć, to na pewno nie chciałbym powiedzieć niczego, co by panią poseł miało obrazić. Zacytowałem tylko znane opinie. Między innymi jedną z audycji "Forum" - i na to zgadzali się wszyscy uczestnicy, również przewodniczący klubu pani poseł - dotyczyła złej jakości tworzonego prawa. Pan marszałek również miał wiele wypowiedzi publicznych na temat tego, że trzeba poprawić jakość tworzonego przez nas prawa i wprowadzić mechanizmy, które będą nas przed tym chronić. W ogóle nie dokonywałem oceny, tylko mówiłem, że funkcjonują takie opinie społeczne i powinniśmy mieć świadomość, iż jakość prawa, które tworzymy, jest oceniana. Tym bardziej nie powinniśmy psuć naszego wewnętrznego prawa, to znaczy regulaminu. Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Zbigniewa Podrazy, to - niestety - ten zapis jest "kreatywny" - nawiązując do znanego rodzaju działalności gospodarczej, który nazywa się kreatywnym - ponieważ akurat ten artykuł regulaminu Sejmu nie mówi nic o Konwencie Seniorów. Podpieranie Konwentem uzurpacji władzy przez marszałka nie zmienia faktu, że Prezydium Sejmu w drodze uchwały wykładni próbuje przyznać marszałkowi kompetencje, których regulamin mu nie przyznaje. Jeszcze raz powtórzę, my mamy obowiązek przedyskutować, a państwo jako Komisja macie wyłączny obowiązek stwierdzić, jaką intencję, jaką normę zwiera przepis prawa, o którym rozmawiamy. Jeżeli chodzi o konkretne aplikacje tego przepisu, to - po pierwsze - mogą być krótkotrwałe, bo regulamin z 1992 r. zmieniał się wielokrotnie. Po drugie, za każdym razem większość parlamentarna może uznać, że wnioski są niezasadne. Pamiętajmy, iż marszałek nie jest pustelnikiem w Izbie. Marszałek jest mandatariuszem większości parlamentarnej. Założenie, że opinia marszałka będzie metodycznie rozbieżna z opinią większości Izby, jest dziwnym traktowaniem Izby. Obawiam się, że jeżeli dłużej dyskusja by szła w tym kierunku - całe szczęście, iż się kończy - to znowu pani poseł Danuta Polak mogłaby się poczuć ciężko obrażona, że my, dokonując takiej wykładni art. 189 ust. 3, obrażamy Izbę, odmawiając jej kompetencji do podejmowania tych decyzji, które regulamin Sejmu wyraźnie wszystkim posłom przyznaje. Dlatego myślę, że ten argument - argument wrażliwości - też warto wziąć pod uwagę, żebyśmy nie ranili czy nie krzywdzili posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wydaje mi się, że powolutku zbliżamy się do zakończenia naszej dyskusji. Wszak wszystkie argumenty - za i przeciw - zostały wyczerpane. Jeszcze o głos prosił pan poseł Marcin Libicki. Następne oddam głos panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi, chyba że ktoś z państwa będzie chciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarcinLibicki">Uważam jednak za dosyć niefortunne, że opinią naszej Komisji ma się podeprzeć Prezydium Sejmu, bo ona nie będzie wiążąca dla Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu ma podjąć uchwałę, która de facto zmienia regulamin przez zupełnie nową wykładnią i chce się podeprzeć naszą opinią. To wszystko razem uważam za trochę niefortunne. Niechby Prezydium Sejmu po prostu przyjęło uchwałę na podstawie swojej własnej mocy, natomiast opinia naszej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Prezydium ma obowiązek zasięgnąć opinii. To z szacunku dla regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarcinLibicki">Niemniej to będzie podparcie się naszą opinią. Uważam, że jeżeli ta rzecz ma charakter jednak zmiany regulaminu, powinna być rozpatrywana przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertStrak">Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ust. 2 par. 1: "Oceny powyższej Marszałek Sejmu dokonuje po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów". Musimy, po pierwsze, stwierdzić, że z art. 189 nie wynika, iż Konwent Seniorów ma takie uprawnienie. Po drugie, ta ocena nie jest oceną wiążącą dla marszałka. Jest oceną fakultatywną, marszałek może ją wziąć pod uwagę, ale nie musi. Czyli tak naprawdę to sam marszałek bezpośrednio podejmuje decyzje. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Pan poseł Marek Jurek może nie bezpośrednio, ale pośrednio dawał do zrozumienia, że projekt tej uchwały tak naprawdę zmienia, boczną furtką, treść art. 189 regulaminu Sejmu. Czy tak według panów jest? Czy jednak ta uchwała mieści się w ramach wykładni regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zanim poproszę o głos prawników z Kancelarii Sejmu, osoby współpracujące z naszą Komisją, oddam głos panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi. Przedtem powiem jeszcze, że pan poseł Jerzy Budnik zgłosił pewną wątpliwość... O, jeszcze pani poseł Teresa Jasztal się zgłaszała. Proszę państwa, rzeczywiście, dzisiaj głosów jest dużo, ale dokończę już myśl związaną z wystąpieniem pana posła Jerzego Budnika. Otóż, pan poseł Jerzy Budnik zaproponował wniosek, z którego wynikało, że powinniśmy przełożyć decyzję do czasu zasięgnięcia opinii prawników. Czy dobrze zrozumiałam ten wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Na zakończenie naszej dyskusji poproszę o głos przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jeżeli to nie wyczerpie wątpliwości pana posła Jerzego Budnika, wtedy Komisja przejdzie do decydowania o wniosku pana posła. Teraz zabierze głos pani poseł Teresa Jasztal, a następnie pan marszałek Tomasz Nałęcz. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? A więc do głosu zapisane są dwie osoby i w tym momencie, wydaje mi się, że powinnam już zamknąć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przysłuchiwałam się bardzo uważnie tej dyskusji, tylko my nie zwróciliśmy uwagi chyba na jedną rzecz. Otóż w art. 189 ust. 1 jest zapis: "W razie, gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości..." Ta uchwała jest niczym innym jak uzupełnieniem tego przepisu - kto ma rozstrzygnąć, że są to uzasadnione bądź nieuzasadnione wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nieprawda. Może być zgłoszony wniosek i Sejm rozstrzyga o reasumpcji. Ale czy ten wniosek budzi uzasadnione wątpliwości, czy nie, takiego rozstrzygnięcia w tym artykule nie ma. Moim zdaniem, ta uchwała właśnie wskazuje, kto w takim wypadku - jeżeli 30 posłów zgłasza wniosek o reasumpcję głosowania - ma dokonywać oceny, czy ten wniosek jest uzasadniony, czy budzi wątpliwości. Ktoś to musi robić. Ta uchwała zmierza do tego, żeby robił to marszałek po zasięgnięciu opinii Konwentów Seniorów. Nie widzę tu żadnej próby zmiany, naruszenia, czy też wprowadzania czegoś do regulaminu. To jest po prostu wskazanie, kto te uzasadnione wątpliwości rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Nie zgadzam się z panią poseł Teresą Jasztal, ponieważ decyzję o tym, czy uzasadnione jest poddanie tego wniosku reasumpcji, podejmuje właśnie Sejm. Sejm głosuje, czy głosowanie ma być powtórzone. Jeśli 30 posłów ma takie przekonanie, to też jest już chyba grupa. To są jednak ludzie, którzy reprezentują swoich wyborców, są przez nich wybrani i to nie są jakieś niepoważne postacie, tylko posłowie Sejmu polskiego. 30 posłów składa taki wniosek i Sejm decyduje, czy ten wniosek należy przyjąć, czy nie. Wobec tego po co jest tutaj decyzja marszałka? Sejm jest chyba po to, żeby podejmować jakieś decyzje, które są istotne - tak jak w tym wypadku, a dotyczy to ważnego głosowania - dla narodu. Wydaje mi się, że w tych czterech ustępach art. 189 jest wszystko jasno wyłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Bardzo przepraszam obydwie panie posłanki, bo to, co powiem, może wyglądać na chęć komentowania dyskusji pomiędzy paniami, a nie śmiałbym. Decyzja Prezydium Sejmu była zresztą pierwotna. Chciałem zaprezentować inne zdanie niż pan poseł Marek Jurek, którego bardzo szanuję. Jeśliby przyjąć punkt widzenia państwa posłów, którzy dzisiaj twierdzą, że zapis art. 189 jest jasny jak słońce i że nie ma żadnych wątpliwości co do interpretacji ust. 1 w razie, gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, to znaczy, że Sejm co najmniej od dwóch kadencji - a moim zdaniem dłużej - łamie prawo regularnie co kilka tygodni czy co kilka miesięcy i w ogóle żaden z posłów do tej pory przeciwko temu nie zaprotestował, włącznie z posłem Markiem Jurkiem, który już przeżył kilka takich sytuacji, a iluminacji doznał dopiero wczoraj. Innej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekJurek">Ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Panie pośle, przecież tak działamy - dżentelmeni o faktach nie dyskutują - przynajmniej od dwóch kadencji. Sejm wychodząc z założenia, że zapis art. 189 ust. 1 jest niejasny, drogą obyczaju, przystał na interpretację, że o tym, czy wątpliwości są uzasadnione, czy nie - rozstrzyga marszałek po zasięgnięciu opinii Konwentów Seniorów. Tak jest z obyczajami parlamentarnymi, że one funkcjonują, dopóki ich ktoś nie zakwestionuje. Taki moment nastąpił wczoraj. Pan poseł Marek Jurek zakwestionował ten obyczaj. Broniąc tego obyczaju Prezydium Sejmu sformułowało w sytuacji zapisu niejasnego wykładnię Sejmu. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej klasyczna, idealna sytuacja do formułowania wykładni. Zresztą w Prezydium Sejmu byliśmy jednomyślni, różniąc się przecież bardzo politycznie, klubami. Tak jak powiedziałem, nie ma lepszej sytuacji do formułowania wykładni niż usankcjonowanie zapisem czegoś, co w formie tradycji akceptowanej przez Sejm, i to nie jednej kadencji, funkcjonowało, a dzisiaj przez jednego posła jest kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarcinLibicki">Nie przez jednego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Dlatego będę podtrzymywał jednak, w imieniu Prezydium, przekonanie, iż wszystko wzięło się tylko z niejasności normy ust. 1. Będę bronił Sejmu kilku kadencji, że on nie łamał prawa w sytuacji rzeczywistości zapisu. Był obyczaj i teraz jest propozycja potwierdzenia tego obyczaju zapisem. Jestem winien odpowiedź pani poseł Krystynie Skowrońskiej. Szanowna pani poseł, wczoraj pan marszałek postąpił zgodnie z obyczajem, niezapisanym nigdzie w regulaminie. Jest świętą zasadą, że na życzenie klubu marszałek zarządza przerwę i zwołuje posiedzenie Konwentu. Nie jest to nigdzie zapisane w regulaminie, ale jest to święty obyczaj, szanowany w Sejmie przez wszystkich marszałków. Marszałek zwołał posiedzenie Konwentu Seniorów i powiedział, że wiele razy była taka sytuacja rozstrzygana, iż przy argumentacji, że poseł się pomylił, jest wniosek o reasumpcję. Zaproponował, by zachować się jak zawsze, bo inaczej zniszczy to funkcjonowanie Sejmu. Z wyjątkiem dwóch klubów: Prawa i Sprawiedliwości i Ligi Polskich Rodzin wszystkie pozostałe kluby poparły marszałka w imię tej zasady. Dlatego marszałek wczoraj nie poddał tego pod głosowanie. Szanowni państwo, raz jeszcze proszę o pozytywne zaopiniowanie takiej wykładni w trosce o autorytet Sejmu. Wyobraźmy sobie, co będziemy o sobie mówili, jak przy najbliższym wotum nieufności dla ministra minister "padnie" jednym głosem, po czym będzie wniosek o reasumpcję i minister przejdzie jednym głosem. Zaoszczędźmy Sejmowi tych sytuacji, bo one będą, jeśli przyjmiemy interpretację pana posła Marka Jurka. W ten sposób godzimy w autorytet Sejmu na każdym niemalże posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Już oddaję panu głos, panie pośle, ale proszę o krótki tryb sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekJurek">Wypowiadałem się na temat tego, jakie względy, jaki obszar spraw powinien decydować o tej decyzji. Nie będę odnosił się do tych momentów bieżąco-historycznych, o których mówił pan marszałek, poza właśnie sprostowaniem faktów, dlatego że to nie mogą być argumenty, ale to są fakty, a faktów nie można przedstawiać nierzetelnie. To nie jest kwestia mojej iluminacji - przyjmuję to z pokorą, znam ten styl - ale to jest kwestia wniosku formalnego grupy co najmniej 30 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Ale wcześniej były takie wnioski i pan nie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekJurek">Nie opisał pan rzetelnie przebiegu wczorajszego posiedzenia Konwentu, dlatego że na Konwencie zabierał głos tylko marszałek, poseł Roman Giertych i ja. To była dyskusja między tymi trzema osobami. Kluby się nie wypowiadały. Poza tym, bezpośrednim powodem tej sprawy był wniosek przedstawicieli trzech klubów. O Konwent wnioskowałem w imieniu swojego klubu i klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. A o podjęcie tej sprawy, jako osoby bezpośrednio zainteresowanej wczoraj - mówię o tym momencie historycznym, który nie wchodzi w obszar decyzji na temat wykładni, którą Komisja podejmie - prosili mnie przedstawiciele trzech klubów i jednego koła, którzy byli bezpośrednio dotknięci, w tym dwóch wybitnych parlamentarzystów, przewodniczących klubów: poseł Ludwik Dorn i poseł Zbigniew Kuźmiuk. To nie są rzetelne fakty, które pan podaje. Panie marszałku, nie jestem obraźliwy, więc następnym razem proszę się ograniczyć do epitetów w rodzaju "iluminacja" - to cierpliwie zniosę - ale proszę nie przekręcać faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Nie zamierzałem już mówić. Przepraszam, panie pośle, za "iluminację", ale rzeczywiście w tej Izbie już kilka razy zastosowano ten obyczaj. Pan nie protestował. Protestuje pan nie przy pierwszej sytuacji, tylko przy którejś z kolei. Możemy sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekJurek">Korzystam z prawa posła i regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Pozwoliłem sobie więc na taką retoryczną pewną złośliwość, bo jeżeli poseł funkcjonuje do połowy kadencji i nagle przeciwko czemuś protestuje, to zakładam, że nie kieruje nim sytuacja, tylko jakiś nagły motyw i bodziec, który działa w tej sytuacji. Zresztą zastosowałem jedną z najsympatyczniejszych motywacji, bo iluminacja jest komplementem. Nie każdy jest w stanie doznać iluminacji. Panie pośle, dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Nie wypowiadałem się, kto pana do czego upoważnił, ale czujnie obserwowałem przebieg Konwentu i za to daję głowę. Od dwóch lat patrzę na pracę Konwentu, a pan bywa od czasu do czasu. Na Konwentach jest tak, że posłowie przy podejmowaniu decyzji, które uważają za zasadne, ale niepopularne, nie wyrywają się z manifestacyjnym wyrażaniem tego stanowiska. Natomiast marszałek Marek Borowski jest bardzo precyzyjny. Zadał to pytanie i rzeczywiście klub PiS i klub LPR był za wnioskiem o reasumpcję. Wszystkie pozostałe kluby poparły marszałka. Jeśli pan ma wątpliwości, to sprawdźmy w protokole posiedzenia Konwentu, ale niech mi pan nie zarzuca kłamstwa dlatego, że pana ktoś inny do czegoś upoważnił, a potem na Konwencie poparł marszałka, bo popiera marszałka w tych sprawach od wielu lat. Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk był dokładnie w takiej samej sytuacji. Był też wniosek klubu PSL o reasumpcji głosowania parę miesięcy temu i nie przeszedł. Więc co do tego, że tylko dwa kluby były za reasumpcją, to nie ma najmniejszych wątpliwości, ale jeśli pan ma, to niech pan zapozna się z protokołem Konwentu, a potem niech pan uważa, że przekręcam fakty, bo po prostu jest to nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana Piotra Kędziorę, o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzeczywiście, normy art. 189 budzą wątpliwości, gdyby tak nie było, to byśmy się tutaj nie spotkali. W zasadzie na tym etapie dyskusji nie jestem w stanie wnieść nic nowego, ponieważ już wszystkie argumenty padły. Przedstawiając natomiast swój punkt widzenia, chciałbym usystematyzować te argumenty, o których państwo mówiliście. Otóż, nie możemy niejako wyjmować pewnych sekwencji tej normy z kontekstu, ale musimy ją interpretować jako całość, na co zwróciła uwagę pani poseł Krystyna Skowrońska. Przy podjęciu decyzji mamy do czynienia z dwoma zasadniczymi elementami. Ust. 1 stanowi o tym, iż w razie, gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania. Ust. 3 stanowi, owszem, że Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek określonej grupy posłów, ale proszę zauważyć, że brzmienie ust. 1, użycie sformułowania: "uzasadnione wątpliwości" świadczy o tym, iż nie każdy wniosek 30 posłów, przedkładany w przedmiocie reasumpcji głosowania, jest de facto poddawany pod decyzję Izby. I tak ten przepis był rozumiany do tej pory. Z przepisów regulaminu, w szczególności z art. 10 ust. 1 pkt. 4, który stanowi, iż marszałek Sejmu przewodniczy obradom Sejmu, interpretowano - i tak narodził się ten zwyczaj, który funkcjonował - iż osoba prowadząca, marszałek Sejmu, rozstrzyga o istnieniu tych uzasadnionych wątpliwości. Ten projekt wykładni jest niejako ujęciem w formie przewidzianej przez regulamin wykładni pewnego zwyczaju, który funkcjonował od lat. W zasadzie tyle na tym etapie na ten temat można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zamykam dyskusję. Jestem przekonana, że wyczerpaliśmy wszystkie argumenty za i przeciw. Przyszedł czas na podejmowanie decyzji. Pan poseł Jerzy Budnik zgłosił wniosek - jest to wniosek najdalej idący - o przełożenie opiniowania tego projektu uchwały do czasu uzyskania ekspertyz dotyczących art. 189. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wobec tego poddaję wniosek pana posła Jerzego Budnika pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarcinLibicki">Przepraszam bardzo, chciałbym dokładnie wiedzieć, co głosujemy, że ten termin, o którym mówiła pani poseł Krystyna Skowrońska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Nie. Wyjaśniłam przed chwilą bardzo konkretnie. Pan poseł Jerzy Budnik zgłosił wniosek, z którego wynika, że decyzję w sprawie opinii dotyczącej tej uchwały należy odłożyć do czasu uzyskania ekspertyz dotyczących art. 189 i projektu uchwały, nad którym dzisiaj debatujemy. Czas nie został przez pana posła Jerzego Budnika wskazany, oprócz tego, że zaproponował, żeby było to do czasu uzyskania opinii. Czy dobrze rozumiem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Taki wniosek w tej chwili głosujemy. Pani poseł Krystyna Skowrońska natomiast zgłosiła wniosek, by decyzje w sprawie opinii nad projektem uchwały odłożyć do jutra, po to, żeby jeszcze mieć czas na... Pani poseł, proszę powtórzyć swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Złożyłam wniosek, aby Biuro Legislacyjne przygotowało na jutro ekspertyzy na temat art. 189, jako obowiązującej normy prawnej regulaminu Sejmu, i aby również na jutro przełożyć naszą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBudnik">Pani przewodnicząca ma rację, że wniosek taki złożyłem, ale chcę powiedzieć, że nie wykluczam, iż Komisja określi jakiś termin. Najpierw trzeba przegłosować, czy przesuwamy podjęcie decyzji do momentu uzyskania ekspertyz prawnych, a następnie Komisja może zakreślić termin na sporządzenie tej opinii. A więc oba te wnioski nie wykluczają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekJurek">Po pierwsze, prosiłbym o to, żeby wykładnia tego artykułu była znana na tym posiedzeniu, dlatego że art. 189 mówi wyraźnie, iż z prawa do reasumpcji posłowie mogą korzystać na określonym posiedzeniu Sejmu. Chodzi o to, żeby wykładnia tego artykułu regulaminu była znana przed ostatnim głosowaniem. Po drugie, lojalnie chcę zapowiedzieć - tak jak to robiłem w czasie dyskusji - że mój klub będzie badał ten przepis regulaminu od strony prawnej i będziemy dbali o to, żeby prawnicy dokonali oceny tego, jak prawo pozwala rozumieć ten punkt regulaminu, a historykom zostawmy napisanie monografii tego uzusu. W moim przekonaniu bowiem, powołując się nawet na argumenty historyczne i argumenty z dziedziny obyczajowości, też trzeba się powoływać na fakty rzetelnie udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, doskonale zdaję sobie sprawę, jak i cała Komisja, że decyzja o opinii Komisji musi zapaść najpóźniej do jutra, do godzin porannych, z bardzo prostej przyczyny, że to musi odbyć się na tym posiedzeniu Sejmu. Jesteśmy wręcz zmuszeni regulaminowo do podjęcia decyzji w sprawie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Chciałem właśnie prosić o sformułowanie opinii na tym posiedzeniu. Podobnie jak poseł Marek Jurek uważam, że rozstrzygnięcie tej sprawy musi nastąpić najpóźniej jutro przed godz. 13, bo inaczej wniosek o reasumpcję już nie będzie mógł mieć dalszego skutku. Tu bowiem gilotynowo zadziała inny przepis regulaminu. Myślę, w związku z tym, że nie ma możliwości skorzystania z eksperta zewnętrznego, bo żaden ekspert zewnętrzny w ciągu kilku godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekJurek">My skorzystamy sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">To jest inna sprawa. Natomiast bardzo bym prosił, żeby jednak zrezygnować z zasięgania opinii - poza sformułowanymi tutaj - panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, pracowników sejmowych, bo sytuacja jest bardzo delikatna. Pan marszałek Marek Borowski i Prezydium zawsze korzystają z opinii w każdej sprawie, jeżeli mamy tylko najmniejsze wątpliwości. Dzięki temu zresztą unikamy popełniania wielu błędów. Natomiast to jest już inny etap. Prezydium Sejmu dokonało pełnej wykładni i nie możemy pracowników Sejmu stawiać w kłopotliwej sytuacji odnoszenia się do wykładni, którą Prezydium Sejmu uczyniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekJurek">A jeżeli kilku posłów złożyłoby to anonimowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Nie, panie pośle. Myślę, że limit krotochwili w tej sprawie wyczerpaliśmy. Dlatego prosiłbym - nie wiem, czy pan minister podzieli moją opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Opinię zewnętrzną można zamówić, ale to trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekSejmuTomaszNalecz">Opinię u ekspertów zewnętrznych można zamówić, natomiast w sytuacji, kiedy jest projekt uchwały Prezydium Sejmu i wniosek Prezydium o zinterpretowanie pewnej sytuacji - zdaniem Prezydium już rozstrzygniętej - ta droga wewnątrz sejmowa może budzić pewne wątpliwości i proszę, żeby na nią nie wkraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę pozwolić, że będę niezwykle stanowcza w tej chwili i nie udzielę głosu przed podjęciem przez Komisję decyzji. Przechodzimy do podejmowania decyzji. Najpierw głosujemy wniosek pana posła Jerzego Budnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Ale on się nie nadaje do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">On się nadaje do głosowania, panie pośle. Jest on najdalej idący. Wniosek został złożony i musimy go przegłosować. Przypominam, że pan poseł Jerzy Budnik zgłosił wniosek, z którego wynika, iż należy odłożyć decyzję w sprawie opinii na temat projektu uchwały, zgłoszonego przez Prezydium Sejmu, na czas uzyskania ekspertyz w sprawie art. 189 i projektu uchwały, związanego z tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarcinLibicki">Przepraszam, proszę o jedną rzecz wyjaśnienia. Czy potem będziemy głosować wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej? Jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak. Wnioski będziemy głosować po kolei. Teraz głosujemy wniosek pana posła Jerzego Budnika. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jerzego Budnika? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Jerzego Budnika. Teraz głosujemy wniosek pani poseł Krystyny Skowrońskiej, z którego wynika, że odkładamy decyzję w sprawie opinii do jutra i do jutra powinny być przygotowane ekspertyzy na temat wykładni art. 189 i projektu uchwały, co zdaje się niemożliwe - w świetle wypowiedzi, które tutaj były - ale jestem zobowiązana do poddania tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chodzi o to, żeby było sformułowane na piśmie to, o czym mówili panowie z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To, co panowie dzisiaj mówili, już usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarcinLibicki">Ale co innego, jak będzie to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Krystyny Skowrońskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posłanki Krystyny Skowrońskiej. Przystępujemy do podjęcia decyzji w sprawie opinii na temat projektu uchwały zgłoszonej przez Prezydium Sejmu, dotyczącej art. 189, nad którą tak długo dyskutowaliśmy, wymieniając wszystkie możliwe argumenty. Mamy dwie możliwości: pozytywnego zaopiniowania projektu uchwały Prezydium Sejmu i negatywnego zaopiniowania projektu uchwały Prezydium Sejmu i tak będziemy głosować. Najpierw poproszę o podniesienie ręki tych z państwa, którzy są za pozytywnym zaopiniowaniem, następnie tych, którzy są przeciw, i na końcu poproszę o podniesienie ręki tych, którzy wstrzymują się od głosu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu uchwały Prezydium Sejmu w sprawie wykładni art. 189 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP? Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem projektu uchwały Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykładni art. 189 Regulaminu Sejmu RP? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały Prezydium Sejmu RP w sprawie wykładni art. 189 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP. Taką opinię na piśmie skieruję do Prezydium Sejmu. Dziękuję państwu, na tym kończymy tę część posiedzenia. Po 5-minutowej przerwie przystąpimy do realizacji części zamkniętej posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>