text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRomualdAjchler">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny posiedzenia został państwu przekazany. Mamy dzisiaj ograniczone możliwości czasowe, dlatego proponuję, aby połączyć w jeden punkt informacje o stanie prac nad wdrożeniem Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli IACS oraz o postępie prac dostosowawczych umożliwiających wykorzystanie środków pomocowych. W drugiej części posiedzenia wysłuchalibyśmy informacji o sytuacji w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych i relacji między Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego a TUW. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderGrad">Przepraszam, że dopiero teraz składam ten wniosek, ale przychodzę prosto z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, aby rozpocząć od informacji o sytuacji w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych i relacji między Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego a TUW. Dyskusja na temat systemu IACS zapewne będzie bardzo długo trwała, tymczasem część zaproszonych gości przybyła z bardzo daleka. Ze względu na te osoby, powinniśmy rozpocząć od rozpatrzenia sprawy TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRomualdAjchler">Goście zostali zaproszeni zarówno ze względu na pierwszy jak i na drugi punkt porządku obrad. Zanim pan poseł Aleksander Grad przybył na posiedzenie Komisji, ustaliliśmy, że posiedzenie Komisji będzie trwało maksymalnie półtorej godziny. Komisja nie pierwszy i nie ostatni raz zajmuje się kwestią systemu IACS. Za miesiąc znowu poprosimy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o informację o postępie prac nad wdrożeniem Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli IACS. Myślę, że długa dyskusja nie będzie tutaj potrzebna. Każdy z posłów przed posiedzeniem Komisji otrzymał obszerny materiał przygotowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przedstawiciele Agencji i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwrócą uwagę tylko na te elementy, o których wspomina się w materiale. W tej sytuacji uważam, że powinniśmy procedować zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderGrad">Uważam, że moja propozycja jest logiczna. Informację o stanie prac nad wdrożeniem systemu IACS będą przedstawiać osoby pracujące praktycznie na miejscu, ponieważ są to urzędnicy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi lub Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tymczasem w sprawie Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych przybyli do Sejmu ludzie z bardzo daleka. Sądzę także, że sprawy Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych nie uda się omówić w czterdzieści minut. Skoro posiedzenia ma trwać tylko półtorej godziny, to być może powinniśmy się skupić na sprawie TUW, a informacji o wdrażaniu IACS wysłuchać na następnym posiedzeniu Komisji. Na pewno nie uda nam się rozpatrzyć trzech istotnych problemów w tak krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrKrutul">Popieram wniosek złożony przez posła Aleksandra Grada. Chciałbym także powiedzieć, że równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Europejskiej, na którym przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi udzielają informacji na temat klauzul ochronnych. To jest bardzo ważny temat. Bardzo proszę, aby w przyszłości prezydia Komisji brały pod uwagę takie okoliczności i nie wyznaczały takich samych terminów posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Niejednokrotnie próbowaliśmy już koordynować terminy posiedzeń Komisji, ale tego robić się nie da. Powód jest prozaiczny. Ciągle są problemy z uzyskaniem sali. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dzięki uprzejmości Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej otrzymuje salę kolumnową Sejmu. Gdyby nie to, nie mielibyśmy gdzie obradować. W tym samym czasie odbywają się posiedzenia wielu komisji. Wszystkie omawianie tam sprawy są bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaDanutaHojarska">Protestuję przeciwko stwierdzeniu, że to jest prywatna sala Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie powiedziałem, że to jest prywatna sala SLD. Proszę nie przeinaczać moich wypowiedzi. Każdy z klubów parlamentarnych ma do dyspozycji jakąś salę w Sejmie. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dysponuje salą kolumnową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nadal proponuję, aby w pierwszym punkcie porządku obrad omówić sprawę Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Byłoby źle, gdybyśmy przez półtorej godziny zajęli się kwestią wdrażania systemu IACS i przez to nie zdążylibyśmy rozpatrzyć sprawy TUW. Natomiast nic się nie stanie, jeśli Komisji nie starczy dzisiaj czasu na rozpatrzenie sprawy systemu IACS. Możemy omówić ten temat na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomualdAjchler">Czy pan poseł zgłasza wniosek o zmianę porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderGrad">Tak. Proponuję, aby rozpocząć obrady od rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, poświęconego sprawie TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Straciliśmy już dużo czasu na spory proceduralne. Niektórzy członkowie Komisji są nieobecni na posiedzeniach dziesięć lub dwanaście razy z rzędu. Gdy tylko się pojawią, zaczynają się tego typu kłopoty. Zabierzmy się wreszcie do pracy, to zdążymy omówić oba punkty porządku obrad. Dobrze państwo wiecie, o kogo chodzi - wystarczy spojrzeć na listy obecności. Gdyby przewodniczący konsekwentnie zaznaczał nieobecności, to by to inaczej wyglądało. Jeśli chodzi o system IACS, to Komisja postanowiła kiedyś, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa co miesiąc będzie składał informację o stanie prac nad wdrażaniem systemu. To nie musi być trzygodzinna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zmianą kolejności punktów w porządku obrad? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 8 przeciw i braku wstrzymujących się Komisja wprowadziła zmiany w porządku dziennym posiedzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad - informacja o sytuacji w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych i relacji między Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego a TUW. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Sprawa Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych znalazła się na pierwszych stronach gazet ze względu na relacje między Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego a TUW a także ze względu na raport Najwyższej Izby Kontroli. To jest jedno z największych towarzystw ubezpieczeniowych, w którym poważną rolę odgrywają rolnicy. Stanowią oni 3/4 członków TUW. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zainwestowała w Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych prawie 17 mln zł z tego: 7,1 mln zł w formie udziałów oraz 9,8 mln zł w formie wsparcia. Ustawa dotycząca KRUS, a konkretnie art. 66 tej ustawy, zezwala na taką inwestycję oraz formę wsparcia. Obecnie KRUS posiada 41% udziałów w TUW, a jego dwóch przedstawicieli zasiada w tamtejszej radzie nadzorczej. W ciągu ostatnich kilku miesięcy pomiędzy KRUS a TUW powstał spór, co do przyszłości Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych i roli jego głównego udziałowca. Minister rolnictwa i rozwoju wsi rozmawiał w tej sprawie zarówno z prezesem TUW panem Andrzejem Wojdyłą jak i z prezesem KRUS panem Janem Kopczykiem. Każdy z nich przedstawił swoje stanowisko. Podjęto próbę wyciszenia tych niepotrzebnych zadrażnień, które pomiędzy tymi instytucjami miały miejsce w przeszłości. Niemniej jednak w protokole pokontrolnym NIK pojawiają się zarzuty w związku z inwestycją, którą poczynił KRUS kupując udziały i dokonując finansowego wsparcia Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJanKopczyk">Chciałbym tylko dodać, że KRUS ma dwóch przedstawicieli w dziesięcioosobowej radzie nadzorczej Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. To odzwierciedla wpływ największego udziałowca na sytuację w TUW. Przytoczę państwu wyniki kontroli przeprowadzonej w grudniu ubiegłego roku przez NIK: "W ocenie Najwyższej Izby Kontroli zarówno omówione wcześniej zakupy udziałów w TUW, jak i udzielone mu wsparcie, było działaniem nierzetelnym, ponieważ nie wiązało się z przyjęciem przez Towarzystwo żadnych konkretnych zobowiązań dotyczących wspierania ubezpieczeń dla rolników". Jedno z zaleceń pokontrolnych stanowi, że należy "uzależnić dalsze inwestycje kapitałowe w TUW od poprawy efektywności jego działalności oraz zagwarantowania korzyści dla rolników lub członków ich rodzin". Od czasu zakończenia tej kontroli KRUS nie wspierał finansowo Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduTowarzystwaUbezpieczenWzajemnychAndrzejWojdylo">Po raz pierwszy Sejm zajmuje się wzajemnością ubezpieczeniową. Z jednej strony jest do dla nas bardzo korzystne, z drugiej strony powód tego zainteresowania jest dla nas dosyć kłopotliwy. Na całym świecie rolnicy korzystają z formuły wzajemności ubezpieczeniowej. Różnica pomiędzy spółką akcyjną a TUW polega na tym, że w przypadku wypracowania zysku z ubezpieczeń rolnych w spółce akcyjnej, te środki są do dyspozycji akcjonariuszy. W polskim przypadku większość akcjonariuszy spółek ubezpieczeniowych ma swoje siedziby poza granicami naszego kraju. Jeśli natomiast w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych wypracowana zostanie jakaś nadwyżka, to ona nie jest przekazywana akcjonariuszom w formie dywidendy, tylko wraca do ubezpieczonych w postaci na przykład obniżenia składki ubezpieczeniowej. Stąd się właśnie bierze popularność tej formy ubezpieczeń na świecie. W Polsce jest ponad milion gospodarstw rolnych. One są objęte obowiązkiem ubezpieczenia budynków oraz odpowiedzialności cywilnej z tytułu prowadzenia gospodarstwa. Ponad milion gospodarstw płaci obowiązkową składkę ubezpieczeniową. Przed wojną właściwie wszyscy polscy rolnicy korzystali z wzajemności ubezpieczeniowej. Największa przedwojenna firma ubezpieczeniowa w Polsce nosiła nazwę PZUW - Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych. Potem powstało PZU. Po wojnie w Polsce zakazano stosowania ubezpieczeń wzajemnych i w tej chwili tę formę ubezpieczeń odtwarzamy. Największą przeszkodą w rozwoju ubezpieczeń wzajemnych w Polsce jest niemal całkowite wymazanie świadomości tej formy ubezpieczeń u rolników, ale przede wszystkim u czynników życia publicznego. Gdybyśmy przeprowadzili sondaż, to prawdopodobnie okazałoby się, że niewiele osób wie, na czym polegają ubezpieczenia wzajemne. Przez kilka lat ciężkiej pracy udało nam się zgromadzić około 80 tys. rolników. W 1990 r., gdy tworzono ustawę dotyczącą ubezpieczenia społecznego rolników, w art. 66 zapisano możliwość pomocy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w tworzeniu ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie. Chodziło o to, aby w Polsce odrodzić wzajemność ubezpieczeniową, aby składki polskich rolników nie były transferowane na konta zagranicznych właścicieli spółek ubezpieczeniowych. Dzięki TUW rolnik poprzez składki nie dopłaca do kradzieży samochodów w dużych miastach. Te cele realizujemy. Niestety w 2003 r. Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych natknęło się na nieoczekiwaną przeszkodę. Główny udziałowiec TUW, Fundusz Składkowy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego notorycznie zwołuje Walne Zgromadzenia TUW dezorganizując w ten sposób pracę zarządu. Fundusz Składkowy nie respektuje wyników audytu przeprowadzonego w TUW. W opinii sporządzonej na zlecenie prywatne, stawia się nam zarzuty finansowe, które można określić mianem nieporozumienia. Nigdy nie otrzymałem od prezesa KRUS jakiegokolwiek pisma, w którym zwracałby się do mnie o wyjaśnienie tych kwestii. Chętnie odpowiedziałbym na wszystkie pytania i wyjaśnił wątpliwości. Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych rozwija się dynamicznie od czterech lat. Jesteśmy jedną z najszybciej rozwijających się firm ubezpieczeniowych w Polsce. Jeśli rynek ubezpieczeń majątkowych wykazuje stagnację, to w TUW zanotowano wzrost o 20%.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezeszarzaduTowarzystwaUbezpieczenWzajemnychAndrzejWojdylo">W tym roku jest na razie 27%. W momencie, gdy następuje znaczny przyrost ubezpieczonych, otrzymujemy cios od instytucji, która wydawałoby się, pełni rolę służebną wobec rolnictwa. W materiałach, które przygotował dla państwa Fundusz Składkowy, znajduje się przedruk artykułu Wojciecha Jagły, który krytycznie ocenia zapis art. 66 ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Pan Wojciech Jagła jest zastępcą dyrektora warszawskiego oddziału KRUS. Nie tak dawno pan Wojciech Jagła napisał dla "Rzeczpospolitej" artykuł, którego wydźwięk był zgoła inny. Artykuł był zatytułowany: "Wzajemne, a nie akcyjne". Mówiono tutaj o nadzorze właścicielskim w TUW. Chciałbym państwa poinformować, że w przypadku ubezpieczeń wzajemnych w sensie prawnym nie istnieje takie pojęcie. W TUW ma miejsce nadzór członkowski. To jest zasadnicza różnica pomiędzy spółką akcyjną a wzajemnością ubezpieczeniową. TUW nie jest spółką prawa handlowego. W publicznych wypowiedziach prezesa KRUS pojawia się tendencja zmiany statutu TUW w kierunku przekształcenia Towarzystwa w spółkę akcyjną. Takie wypowiedzi dowodzą niezrozumienia idei ubezpieczeń wzajemnych i godzą w ten ruch społeczny. Proszę wskazać firmę ubezpieczeniową, która organizuje spotkania dla ubezpieczonych rolników. Rolnicy używają sformułowania "u nas w TUW". Najczęściej o firmie ubezpieczeniowej mówi się "oni". A zatem wzajemność ubezpieczeniowa to jest ruch społeczny, który na razie skupia 80 tys. rolników. Niemniej jednak szybko następuje przyrost ubezpieczonych. Dzięki temu ruchowi społecznego rolnicy płacą niższą składkę ubezpieczeniową. Wysokość tej składki ma wpływ na cały rynek ubezpieczeń w Polsce. Inne firmy ubezpieczeniowe, chcąc konkurować, muszą również obniżać składki. W TUW składkę ubezpieczeniową zbierają rolnicy. To rolnicy są agentami TUW. W ten sposób tworzy się na wsi dodatkowe miejsca pracy. Na rolnikach nie zarabia agent ubezpieczeniowy z miasta. Prowizję otrzymują rolnicy. W tej chwili współpracuje z nami ponad tysiąc rolników. Nieustannie szkolimy następnych. Nie rozumiem, jak można stawiać tezę, że KRUS ma za mało władzy w TUW. To jest problem podstaw działania Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Jeśli KRUS i Fundusz Składkowy chcą tworzyć ubezpieczeniową spółkę akcyjną, to niech to powiedzą. Ubezpieczenia wzajemne mają inny sens. Każdy ubezpieczony jest członkiem TUW. Członkowie Towarzystwa nadzorują działalność tego ruchu. Ponadto sposób wykorzystania środków zainwestowanych w TUW przez Fundusz Składkowy podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jesienią ubiegłego roku NIK przeprowadziła kontrolę, ale nigdy nie otrzymałem wyników tej kontroli, ponieważ KRUS ich nie udostępnił. Myślę jednak, że kontrola powinna być przeprowadzona w samym TUW, do czego zresztą udało się doprowadzić. Kontrola trwała trzy miesiące. Protokół kontroli jest już gotowy. Odbyła się też narada pokontrolna. Teraz czekamy na wnioski. Podczas narady przedstawiciel NIK stwierdził, że środki przekazane przez KRUS do TUW zostały wykorzystane we właściwy sposób. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Jeśli w czasie poprzedniej kontroli inspektorzy NIK, nie znając zasad wzajemności ubezpieczeniowej, sformułowali jakieś krytyczne uwagi, to nie była wystarczająca podstawa do tego, aby Fundusz Składkowy na Walnym Zgromadzeniu TUW głosował przeciwko rolnikom i nowym produktom rolniczym, usuwając rolników z rady nadzorczej. Moim zdaniem to było nadużycie wobec ruchu społecznego, który przez wiele lat tak ciężko pracował i teraz osiągnął efekty. Nie wiem, jak dalej potoczy się ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezeszarzaduTowarzystwaUbezpieczenWzajemnychAndrzejWojdylo">Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Sejm chcą w Polsce wzajemności ubezpieczeniowej, czy nie? Czy rząd pozostanie obojętny wobec relacji między KRUS i TUW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStanislawCzuba">Najwyższa Izba Kontroli w ubiegłym roku przeprowadziła kontrolę rozpoznawczą w Funduszu Składkowym. To była podstawa do sformułowania programu kontroli koordynowanej, która w tej chwili się odbywa. Zakończyliśmy już kontrolę w biurze zarządu Funduszu Składkowego, w centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych. W tej chwili pozyskujemy ostatnie wyjaśnienia, które pozwolą sformułować wnioski końcowe. Jednak póki co, jestem związany tajemnicą służbową. Sytuacja w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych nie może być oceniania przez pryzmat kontroli rozpoznawczej. Mówię o tym w kontekście wypowiedzi prezesa KRUS Jan Kopczyka, który stwierdził, że NIK zarzucała nierzetelność działania. To dotyczyło Funduszu Składkowego a nie Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, ponieważ wtedy kontrola była przeprowadzana w Funduszu. Wprawdzie inspektorzy NIK sformułowali pewne wnioski w sprawie wykorzystania środków pochodzących z ubezpieczeń społecznych, ale na bazie ogólnie dostępnych analiz prowadzonych przez nadzór nad ubezpieczeniem społecznym. Nie mogę zdradzać w tej chwili wyników kontroli w TUW, ale wydaje się, że sytuacja wygląda nieco inaczej. Środki zostały wykorzystanie zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników. Nastąpił też pięciokrotny wzrost ubezpieczeń w TUW. Stworzono sieć oddziałów. Koszty administracyjne mają tendencję wyraźnie malejącą. Trwają prace, które pozwolą dokładnie przeanalizować działania TUW. Powołany zostanie biegły, który oceni sprawę przeszacowania majątku w TUW. Chciałbym jednak powiedzieć, że to jest wtórny problem. Podstawowy problem to jest kontrola w Funduszu Składkowym i dysponowanie przez ten organ środkami ubezpieczonych. Biegły oceni także zarzuty, dotyczące wirtualnej księgowości prowadzonej w TUW. Zdaniem prawników NIK, ustawa o rachunkowości dopuszcza stosowanie takich zbiegów. Każdy przedsiębiorca ma prawo przedstawić obraz własnej firmy w określony sposób. By mieć jednak pewność, do oceny tej kwestii został powołany biegły i między innymi dlatego powstało opóźnienie w zakończeniu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawKopec">W wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli dostrzegłem pewne sprzeczności. Najpierw usłyszeliśmy, że kontrola nie jest zakończona, więc nie można formułować ocen. Potem pan dyrektor zaczął tę sprawę komentować. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Moim zdaniem prezydium Komisji przy planowaniu posiedzeń musi brać pod uwagę sprawność naszych działań. Jeśli trwa kontrola NIK, to jesteśmy pozbawieni istotnej wiedzy, która pozwoliłaby ocenić tę sprawę. Myślę, że w pierwszej kolejności powinni się wypowiedzieć zaproszeni goście oraz rolnicy. Oni mają w tej sprawie najwięcej do powiedzenia. Skoro już jestem przy głosie, poruszę dwie kwestie. Chciałbym, aby przedstawiciel TUW ustosunkował się do zarzutu odnośnie bardzo wysokich kosztów administracyjnych w Towarzystwie. Drugi zarzut dotyczy nieokreślenia zasad wykorzystania środków, które Fundusz Składkowy przekazał do TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychJanArdanowski">System ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie jest najlepszą formą ubezpieczeń. Słabością polskiego rolnictwa jest to, że ta forma ubezpieczeń jest jeszcze mało rozwinięta. Trzeba zrobić wszystko, aby w tym rozwoju dopomóc. Doświadczenia wielu krajów pokazują, że jest to system dla rolnictwa pod wieloma względami optymalny. Od początku istnienia izb rolniczych w Polsce, staramy się wspierać tworzenie systemu wzajemności ubezpieczeniowej. Chodzi przede wszystkim o to, aby pieniądze zbierane w formie składek, zasilały różnego rodzaju formy ubezpieczenia na wsi. Ponadto jest to promocja taniego systemu ubezpieczeń, opartego w dużej mierze na społecznej działalności rolników. W ten sposób są obniżane składki ubezpieczeniowe również przez spółki komercyjne. Gdyby nie TUW poziom składek na ubezpieczenia majątkowe w rolnictwie byłby znacznie wyższy. A zatem trzeba brać pod uwagę specyfikę tej instytucji. Należy wspomóc jej rozwój, chociaż dotychczasowe osiągnięcia Towarzystwa są imponujące. Jak już mówił prezes Andrzej Wojdyło z systemu korzysta 80 tys. rolników, z których ponad 50 tys. jest zorganizowanych w związkach wzajemności członkowskiej w dużej mierze tworzonych przez izby rolnicze. Istnieją 64 oddziały w terenie. Współpracuje z nami około 1500 agentów, których nieustannie przybywa. To świadczy o tym, że firma dynamicznie się rozwija. W wielu województwach obserwujemy znaczny przyrost liczby ubezpieczonych rolników, którzy zaczynają rozumieć ideę ubezpieczeń wzajemnych. Do niedawna część rolników nie wiedziała, że istnieją inne formy ubezpieczeń niż PZU. Okazuje się, że istnieje ubezpieczeń wzajemnych jest bardzo dobrym rozwiązaniem dla gospodarstw. Ponadto jest to pewnego rodzaju sposób uczenia ludzi brania odpowiedzialności za własny los. Rolnicy uczą się samodzielnie podejmować decyzje. Mamy do czynienia z tworzeniem potrzebnej instytucji społecznej. Proces jej powstawania trzeba pielęgnować i podtrzymywać, a nie z nim walczyć. Brałem udział w naradzie pokontrolnej w TUW. Potwierdzam słowa pana dyrektora Stanisława Czuby, że środki wyasygnowanie przez Funduszu Składkowy zostały wydatkowane zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników. Chciałbym także powiedzieć, że artykuły prasowe, dezawuowanie władz TUW, sugestie, że tu może być działanie niezgodne z prawem, bardzo szkodzą rozwojowi firmy i zawieraniu nowych ubezpieczeń. Newralgicznym okresem dla ubezpieczeń w rolnictwie jest koniec listopada. Wtedy możliwe są przejęcia klientów przez inne firmy ubezpieczeniowe. Jeśli chcemy poważnie myśleć o rozwoju ubezpieczeń wzajemnych w Polsce, to trzeba zaprzestać dezawuowania działalności TUW. Szczęśliwie rolnicy nie czytają gazet, w których ukazały się artykuły, ale kopiami tych tekstów posługują się agenci ubezpieczeniowi innych firm. Wydaje mi się, że ta cała sprawa bardzo zaszkodziła Towarzystwu Ubezpieczeń Wzajemnych. Powinniśmy wspierać Towarzystwo, a to co się ostatnio wydarzyło jest ewidentnym osłabianiem procesu budowania ubezpieczeń wzajemnych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesMalopolskiejIzbyRolniczejPawelAugustyn">W 1996 r. działając przy tarnowskiej izbie rolniczej, napisałem pierwszy program ubezpieczeń wzajemnych. To od nas izby rolnicze w całym kraju uczyły się tworzenia związków wzajemności. W tej chwili zajmują się tym wszystkie izby rolnicze. Była tutaj mowa o tym, że Fundusz Składkowy zainwestował środki w Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Natomiast nikt nie wie, ile pracy włożyliśmy w propagowanie idei ubezpieczeń wzajemnych. Pierwsze spotkania z rolnikami odbywały się w zimnych remizach strażackich. Z obecnym tu członkiem rady nadzorczej TUW uczestniczyliśmy w 500 spotkaniach w Tarnowskiem, aby u tych ludzi zaszczepić ideę ubezpieczeń wzajemnych. Udało nam się tego dokonać. Poprzez ubezpieczenia wzajemne osiągnęliśmy obniżenie składki ubezpieczeniowej. Ponadto TUW odgrywa w tej chwili stabilizującą rolę na rynku ubezpieczeń. Wszystkie firmy ubezpieczeniowe w Małopolsce czekają, kiedy Związek Wzajemności Członkowskiej "Galicja" ogłosi wysokość składek. Od czterech lat nie podnosiliśmy wysokości składki. Spółki ubezpieczeniowe schodzą do wyznaczonego przez nas pułapu. Należy pamiętać również o tym, że stworzyliśmy na wsi około dwustu miejsc pracy. Rolnicy zarabiają jako agenci ubezpieczeniowi, pracując na rzecz środowiska wiejskiego. Stworzyliśmy coś z niczego. W ostatnim okresie wokół TUW dzieje się coś złego. Nie znamy przyczyny tego zjawiska. Oświadczam, że uczestniczę w Walnych Zgromadzeniach TUW. Za pierwszym razem byłem zszokowany tą sytuacją. Oto przedstawiciele Funduszu Składkowego, którzy reprezentują rolników, głosowali przeciwko rolnikom. Ostatnio do Warszawy przyjechało pięciuset rolników, aby bronić suwerenności Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Oczywiście to prawda, że TUW uzyskał wsparcie z Funduszu Składkowego, ale to ubezpieczeni powinni decydować. Odkąd w TUW mogły powstawać związki wzajemności członkowskiej, od tego czasu TUW zaczął się rozwijać. Rolnicy zaczęli się organizować. Teraz chce się nam tę władzę odebrać, ale komu ona zostanie przekazana? Skrajnie bulwersujący jest dla mnie fakt ostatnich wydarzeń medialnych. Okazuje się, że w terenie agencji innych firm ubezpieczeniowych posługują się kopiami artykułów prasowych, o których tu była przed chwilą mowa. Przykro mi to mówić, ale także poseł Wiesław Woda z Małopolski, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, na spotkaniu rady powiatu wspólnie z radą gminy Szerzyny, posługiwał się dokumentami prezesa Jana Kopczyka, które uważam za dalece nieodpowiedzialne i mówił o tym, że KRUS powinna odzyskać kapitał właścicielski, że to powinno być inaczej i że to nie rolnicy powinni decydować. Uważam, że to jest skandal. Mam dziesięć hektarów pola i nie jestem w stanie utrzymać się tylko z rolnictwa. Od 1988 r. zajmuję się także ubezpieczeniami, a od 1995 r. ubezpieczeniami wzajemnymi. Kilka firm ubezpieczeniowych upadło już dlatego, że w ramach zarządów powstał konflikt, który był rozpatrywany na forum mediów. Okazuje się, że przez jedną publikację prasową można poważnie zaszkodzić idei ubezpieczeń wzajemnych. Kto za to weźmie odpowiedzialność? Chciałbym podziękować posłowi Aleksandrowi Gradowi za to, że zainteresował się tą sprawą i okazał nam pomoc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesMalopolskiejIzbyRolniczejPawelAugustyn">Apeluję do państwa o wsparcie działań rolników. Myślę, że TUW nadal się będzie rozwijał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, że po wypowiedziach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz izb rolniczych mamy bardzo klarowną sytuację. Właściwie już w tej chwili moglibyśmy zamknąć dyskusję i przyjąć stanowisko w tej sprawie. Pan dyrektor Stanisław Czuba stwierdził, że nie zakończyła się jeszcze kontrola, w związku z tym obowiązuje go tajemnica służbowa. Znamy przypadki, gdy Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała Komisji wyniki kontroli, mimo, że nie było jeszcze gotowe wystąpienie pokontrolne. Tak było w sprawie KRUS i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że to nie jest naruszenie tajemnicy służbowej, jeśli w Sejmie przedstawia się nawet wstępne ustalenia pokontrolne. Przecież obie strony podpisały już protokół kontrolny. Odbyło się już także spotkanie, na którym omówiono wyniki kontroli. Podobno przedstawiciel KRUS odmówił wzięcia udziału w tym spotkaniu. Czy pan prezes Jan Kopczyk upoważnił swojego przedstawiciela do demonstracyjnego opuszczenia spotkania oraz do stwierdzenia, że spotkanie osób reprezentujących TUW i NIK jest nielegalne? Jeśli tak było, to jest to moim zdaniem skandal. Powstaje pytanie, czy KRUS nie naruszył tutaj prawa? Wyraźnie widać, że druga kontrola przeprowadzona w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych nie potwierdza zarzutów o nieprawidłowości w TUW. To zostało tutaj jasno powiedziane. Jeśli są jakieś problemy, to tylko po stronie Funduszu Składkowego. Nie walczmy z istotą ubezpieczeń wzajemnych. Nie próbujmy na siłę wdrażać w TUW rozwiązań typowych dla spółek prawa handlowego. Odnoszę wrażenie, że prezes KRUS chce doprowadzić do tego, aby TUW stało się spółką akcyjną, która będzie się rządziła innymi prawami. Istota wzajemności polega na tym, że tutaj decydujący głos mają ci, którzy ubezpieczają się. Jeśli uznamy tę zasadę, to w ogóle nie ma o czym dyskutować. To jest fakt. Jeśli pan prezes Jan Kopczyk chce przekształcić TUW w spółkę akcyjną, niech to wyraźnie powie. Są przykłady na to, że prezes KRUS wspierał udziałowca zagranicznego, który chciał wprowadzać takie rozwiązania, które zaszkodziłyby TUW. Mówię tutaj na przykład o pomyśle bezgotówkowego pobierania składki. Czy ktoś z nas wyobraża sobie, że rolnik dokona zapłaty przy pomocy karty płatniczej czy przelewu? Dlaczego prezes KRUS wspiera udziałowca zagranicznego? W ten sposób być może uda się przejąć kontrolę, ale jednocześnie zaprzepaści się ideę ubezpieczeń wzajemnych. Bardzo proszę, aby w przyszłości prezes KRUS nie przysyłał do Sejmu tak sporządzonych materiałów. To jest kompromitujące - wycinki prasowe, cytaty z wypowiedzi posłów, jakiś dokument wewnętrzny KRUS. Komisja nie powinna otrzymywać takich dokumentów. W tym materiale czytamy między innymi: "Ostatnio uniemożliwia się Funduszowi nawet dostęp do bieżącej dokumentacji finansowej Towarzystwa. Jest to wysoce niepokojące, gdyż w ostatnim czasie otrzymałem od moich francuskich partnerów ekspertyzę firmy audytorskiej Ernst &amp; Young, w której audytorzy zarzucili TUW prowadzenie wirtualnej księgowości". Jeśli to ma być dowód jakichś nieprawidłowości, do dlaczego pan prezes nie załączył tego dokumentu? W ten sposób moglibyśmy sobie wyrobić zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderGrad">W jednym z załączników do materiału znajdują się analizy prawne, które dotyczą kilku spraw ekonomicznych. Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedział się prezes TUW. Mam pytanie do prezesa KRUS pana Jana Kopczyka. Analizę, o której przed chwilą mówiłem, przygotowała kancelaria prawna. Rozumiem, że KRUS musiał za to zapłacić. Ile to kosztowało? Jaki jest efekt tej pracy? Co pan uzyskał dzięki tej analizie prawnej? Czy złożył pan zażalenie do sądu rejestrowego na podjęte uchwały? Jeśli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaZofiaGrzebiszNowicka">Ze smutkiem muszę stwierdzić, że instytucje powołane do wspierania działań na rzecz polskiego rolnictwa nie realizują swoich podstawowych zadań. Zamiast chronić wspólnie osiągnięty dorobek, chce się go zniszczyć. Z zadowoleniem przyjęliśmy fakt wyasygnowania przez Fundusz Składkowy pewnej niewielkiej, jak na możliwości Funduszu, kwoty na rzecz wsparcia idei wzajemnościowej formy ubezpieczeń społecznych. Przecież ta forma ubezpieczeń jest bardzo korzystna dla polskiego rolnictwa, bowiem korzystają z niej ci, którzy nie mają pieniędzy. Póki co polscy rolnicy nie mają pieniędzy. W związku z tym zasada non profit, obowiązująca w tej formie ubezpieczenia, działa na korzyść rolników. Wszystkie wypracowane środki wracają na wieś w postaci mniejszej składki. Ta idea przyświecała twórcom ustawy i nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Art. 66 tej ustawy stanowi, że "Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego może inicjować i wspierać ubezpieczenia dla rolników i członków ich rodzin prowadzonych przez towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych stosownie do przepisów o działalności ubezpieczeniowej /.../ W szczególności Kasa może udzielać pomocy w powstawianiu i działalności takich towarzystw. Zakres i zasady udzielania pomocy oraz limity wydatków Kasy na ten cel określa prezes KRUS w porozumieniu z Radą Rolników lub na jej wniosek". Art. 77 tej ustawy stanowi, że Fundusz Składkowy jest przeznaczony na finansowanie świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego i chorobowego oraz działalności Kasy przewidzianej w art. 66. W ust. 3 art. 77 czytamy, że "wydatki na działalność przewidzianą w art. 66 nie powinny przekroczyć 1% planowanych wydatków Funduszu w danym roku". Mam pytanie do prezesa KRUS. Jakie środki do tej pory przeznaczono na wspieranie TUW? Czy Fundusz Składkowy wydał na ten cel więcej niż 1% swoich wpływów rocznie? Z tego co wiem, Fundusz przeznaczył na ten cel dużo mniejsze środki. W związku z tym trzeba te środki wykorzystać jak najlepiej. Takie działania KRUS zasługują na pochwałę. Nie można natomiast niszczyć wspólnego dorobku z trudem osiągniętego przez samych rolników. Uczestniczyłam w wielu spotkaniach i szkoleniach dla rolników. Idea wzajemności członkowskiej służy wsi. Za kilka miesięcy będziemy członkiem Unii Europejskiej. Na Zachodzie Europy to jest bardzo powszechna forma ubezpieczeń mimo, że tamtejsi rolnicy są o wiele bogatsi. Jednak oni są lepiej zorganizowani. Dlatego należy wspierać tych, którzy działają na rzecz wzajemnych ubezpieczeń majątkowych w środowisku wiejskim. To jest początek naszej drogi. Powinniśmy się zmobilizować, aby nadać temu procesowi jak największe tempo. Tymczasem mam wrażenie, że ktoś uruchomił hamulec. Uważam, że Komisja powinna wnikliwe przeanalizować wyniki kontroli NIK, gdy tylko je otrzymamy. Wtedy jeszcze raz wrócimy do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKrutul">Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie, o co tutaj chodzi? Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to zapewne chodzi o pieniądze. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na ile wycenia się dzisiaj wartość Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych? Nie mam tutaj na myśli udziałów, Funduszu Składkowego w TUW. Jaka jest rzeczywista wartość systemu ubezpieczeń wzajemnych w Polsce? W Polsce musimy wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia zwierząt gospodarskich i upraw polowych. Możemy tu wykorzystać system wzajemnych ubezpieczeń majątkowych, który będzie najtańszą formą ubezpieczeń. Może też wystąpić taka sytuacja, o której mówił poseł Aleksander Grad. Inwestor zagraniczny przejmie system, który powstał dzięki ciężkiej pracy rolników. Chciałbym poznać w tej kwestii opinię ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Kiedy sześć miesięcy temu dyskutowaliśmy o radach nadzorczych, wprowadzono mnie w błąd. To był atak na KRUS, po to aby nadzór w tym zakresie przejęło Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Działania te miały usprawiedliwić, panujący rzekomo w KRUS bałagan oraz marnotrawienie środków publicznych. To był jedynie wstęp do akcji, która ma miejsce obecnie. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie wspierać system ubezpieczeń wzajemnych? Czy minister rolnictwa i rozwoju wsi ma jakiś wpływ na prezesa KRUS pana Jana Kopczyka? Jeśli tak, to być może uda się jeszcze uratować TUW. Jeśli na jednym z najbliższych Walnych Zgromadzeń Udziałowców TUW zostanie zmieniony statut, to będzie już za późno. Oczekuję, że w ciągu miesiąca, minister rolnictwa i rozwoju wsi przygotuje pisemną opinię w sprawie przyszłości Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych oraz systemu ubezpieczeń wzajemnych. Pan minister Stanisław Kowalczyk podczas wczorajszej dyskusji o budżecie wspominał o konsultacjach społecznych, ale nie przedstawił żadnych konkretów w sprawie obowiązkowych ubezpieczeń zwierząt gospodarskich i upraw polowych. Jakie firmy zostaną zaproszone do współpracy przy tworzeniu tych ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaDanutaHojarska">Mam przed sobą pismo podpisane przez ministra Wojciecha Olejniczaka. Wydaje się, że pan minister formułując ten dokument nie miał dostępu do najświeższych informacji w tym również do wyników kontroli NIK. Zastanawiam się, czy minister rolnictwa i rozwoju wsi nie powinien wystąpić na przykład w programie telewizyjnym "Tydzień" i przeprosić rolników, stwierdzając jednocześnie, że TUW jest wiarygodną firmą ubezpieczeniową. Słyszymy, jakie są działania przedstawicieli spółek ubezpieczeniowych. Rozpowszechniają oni krytyczne wobec TUW artykuły prasowe. W tej sytuacji rolnicy mogą podejmować decyzje o przeniesieniu ubezpieczenia gdzie indziej. Komuś zależało na przejęciu TUW. Być może stoi za tym jakaś firma. Można snuć różne przypuszczenia, ale nie chcę wyciągać przedwczesnych wniosków. W Sejmie mówi się, że sporządzenie opinii prawnej przez Kancelarię Radców Prawnych Lichy, Wiśniewski i Król kosztowało 40 tys. zł. Mam nadzieję, że za chwilę dowiemy się, ile to naprawdę kosztowało. W tej opinii jest mowa o tym, że Walne Zgromadzenie Udziałowców TUW nie zrealizowało wniosku Funduszu Składkowego o podjęcie uchwały o dokonaniu zmian w składzie rady nadzorczej poprzez odwołanie Bernarda Ptaka i powołanie w jego miejsce Marka Anchima. Przecież Bernard Ptak jest przedstawicielem Funduszu Składkowego w radzie nadzorczej TUW. Wydaje mi się, że trzeba zakończyć tę dyskusję. Wszyscy już wiemy, że chodzi o przejęcie Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Jestem ubezpieczony w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych i mogę potwierdzić, że ubezpieczenia wzajemne są bardzo korzystne dla rolników. Zgadzam się z opinią prezesa Andrzeja Wojdyło, że środki wpłacane przez rolników wracają na wieś w postaci obniżenia składki ubezpieczeniowej. Mam pytanie do prezesa KRUS. Czy pan chce pomóc rolnikom, czy też chce pan utrudnić im życie? Czy pan działa na rzecz rolników, czy przeciwko nim? Jeśli pan działa przeciwko rolnikom, to Komisja powinna się zastanowić, co w tej sprawie można zrobić. Na pewno nie dopuścimy do przekształcenia TUW w spółkę akcyjną. Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych jest niezależnym ruchem społecznym, którym powinni zarządzać rolnicy. Nie mogą przy tym manipulować urzędnicy. Oni nie mają tu nic do roboty. Jak już powiedział poseł Aleksander Grad, proszę więcej nie przysyłać do Komisji tego typu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Przysłuchując się tej dyskusji nabieram przekonania, że ktoś chce zepsuć to, co dobrego udało się zrobić w sferze ubezpieczeń rolnych. Mam kilka pytań do prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jakie są rzeczywiste relacje pomiędzy KRUS i TUW? Z jakiego powodu tak często zwołuje się Walne Zgromadzenia Udziałowców TUW? Kto reprezentuje KRUS w radzie nadzorczej TUW? Dlaczego KRUS nie prowadzi równolegle ubezpieczeń majątkowych rolników tak, jak to czyni TUW? Kolejne pytanie kieruję do prezesa TUW. Czy Towarzystwo współpracuje obecnie z innymi organizacjami rolników? Jeśli tak, to jakie są efekty tej współpracy. Jak minister rolnictwa i rozwoju wsi ocenia efekty działalności Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych? Na podstawie opinii rolników oraz przedstawicieli NIK można powiedzieć, że ta działalność jest prowadzona zgodnie z prawem, a TUW ma szanse na rozwój. Należy popierać dobre rozwiązania. Myślę, że Komisja wypracuje w tej sprawie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">W piśmie przesłanym do Komisji przez pana ministra Wojciecha Olejniczaka czytamy: "Z analizy NIK wynika ponadto, iż w poprzednich latach wskaźnik kosztów administracyjnych w stosunku do składki ubezpieczeniowej był około dwa razy wyższy od średniej w zakładach ubezpieczeniowych prowadzących podobną działalność. Jednocześnie niższy od średniej był w TUW wskaźnik wysokości wypłacanych odszkodowań w stosunku do uzyskiwanej składki.". Nie kwestionuję zasadności rozwoju ubezpieczeń wzajemnych w Polsce. Prezes TUW stwierdził przed chwilą, że te ubezpieczenia są korzystne dla rolników i wpływają na obniżenie składek przez spółki ubezpieczeniowe. Czy Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych generuje dzisiaj zyski? Czy ten ruch będzie potrzebował w przyszłości wsparcia? Jaka będzie wysokość składek, gdy do systemu przystąpi 400 lub 500 tysięcy rolników? W jaki sposób będziecie wspierać polskich rolników? Trudno odnieść się do zarzutu, że dzisiaj odszkodowania w TUW są niższe w stosunku do tych wypłacanych przez inne firmy. Moim zdaniem, jeśli Towarzystwo będzie się rozwijało przez kilka następnych lat, to rolnicy będą płacić mniejsze składki, otrzymując w zamian wyższe odszkodowania. To leży w interesie polskich rolników. Jak słyszeliśmy, zysk wypracowany przez TUW wraca na wieś w postaci niższych składek dla ubezpieczonych. W kontekście listu skierowanego przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi do Komisji, chciałbym zapytać o wizję dalszych losów TUW. Jeśli Towarzystwo zostanie przemienione w spółkę akcyjną, to duże firmy ubezpieczeniowe wkrótce wchłoną TUW. Czy minister rolnictwa i rozwoju wsi w ogóle analizuje te kwestie? Myślę, że od kilku miesięcy nie ma gospodarza w resorcie rolnictwa. To dotyczy wielu innych spraw. A zatem jaka jest wizja ministra rolnictwa i rozwoju wsi w tej kwestii? Czy jeśli TUW zostanie przekształcone w spółkę akcyjną, rolnicy na tym skorzystają? Czy przez to polscy rolnicy będą płacili mniejsze składki i otrzymywali wyższe ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardNowak">Najwyższa Izba Kontroli w ubiegłym roku przeprowadziła kontrolę w Funduszu Składkowym. Analizowano głównie sytuację w Funduszu, a tylko w niewielkim stopniu zwrócono uwagę na jego relacje z Towarzystwem Ubezpieczeń Wzajemnych. Minister rolnictwa i rozwoju wsi w oparciu o wyniki kontroli w swoim liście do Komisji zwraca uwagę na wysokie koszty administracyjne w TUW oraz na za małą w stosunku do składek wielkość wypłacanych odszkodowań. Należy jednak pamiętać o tym, że kontrolę przeprowadzano w Funduszu Składkowym i stwierdzono tam liczne nieprawidłowości, nadużycia finansowe, niegospodarność, niejasne relacje z TUW. NIK poruszała także problem budowy Centrum Rozwoju Systemów Medycznych. Jakie są zamierzenia TUW jeśli chodzi o Centrum Rozwoju Systemów Medycznych? Zarząd Centrum miał skierować do Towarzystwa ofertę nabycia całej emisji akcji. Czy do tego doszło? Czy TUW jest zainteresowane nabyciem tych akcji? Wydaje mi się, że z oceną działalności Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych należy zaczekać do ogłoszenia oficjalnych wyników kontroli NIK. Dopiero wtedy Komisja będzie się mogła odnieść do tych informacji. Zdecydowanie poważniejszym problemem jest funkcjonowanie Funduszu Składkowego, ponieważ tam dochodzi do wielu nieprawidłowości. Na skutek mojej interpelacji minister sprawiedliwości oraz Prokurator Generalny skierował sprawę do prokuratury, która wszczęła postępowanie. A zatem wstrzymajmy się z oceną do czasu zakończenia pracy NIK w TUW i ogłoszenia wyników kontroli. Wtedy będziemy mogli kompleksowo przeanalizować kwestię rolniczych ubezpieczeń społecznych. Przekonamy się, jak przepływają te środki finansowe. Wówczas będziemy mogli bez większych problemów obronić TUW, które funkcjonuje dobrze. W poprzedniej kontroli zarzucono Towarzystwu zbyt wysokie koszty administracyjne. Po roku te koszty maleją, w związku z tym można powiedzieć, że TUW funkcjonuje dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Po wysłuchaniu dyskusji i zapoznaniu się z projektem dezyderatu, który przed chwilą nam przedstawiono, nie mam już wątpliwości, jaki jest cel dzisiejszego posiedzenia Komisji. W projekcie dezyderatu czytamy, że działania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz jej prezesa w 2003 r. wobec Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych Komisja uznaje za szkodzące rozwojowi wzajemności ubezpieczeniowej w Polsce. Zastanówmy się, czy taki wniosek wynika z dyskusji. Przedstawiciele Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych dostarczyli posłom poglądową broszurkę, z której się dowiadujemy, że rolnicy w 1997 r. stanowili jedynie 35%, a w 2002 r. zaledwie 57% członków Towarzystwa. Kto jeszcze korzysta z ubezpieczeń wzajemnych? Ta broszura właściwie nie zawiera podstawowych informacji. Nie wiemy, jak wyglądają ubezpieczenia od klęsk żywiołowych czy też ubezpieczenia komunikacyjne. Od tego powinien zacząć swoje wystąpienie prezes TUW. Pan prezes nawet nie raczył się spotkać z przewodniczącym Komisji, aby mu przedstawić działanie Towarzystwa. Z drugiej strony przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mówił w taki sposób, aby się nikomu nie narazić. Myślę, że Komisja dopiero po otrzymaniu oficjalnych wyników kontroli może podjąć w tej sprawie decyzję. W przeciwnym wypadku narażalibyśmy autorytet Sejmu. W przyszłości przed rozpatrzeniem tego rodzaju spraw, musimy się lepiej przygotować. Teraz otrzymaliśmy skrajnie odmienne opinie w tej samej sprawie. W tej sytuacji oczywiście możemy przyjąć dezyderat. Zgadzamy się co do tego, że funkcjonowanie ubezpieczeń wzajemnych w Polsce jest potrzebne, ponieważ przynosi korzyści rolnikom i prowadzi do integracji środowiska rolniczego. Nie pora jednak, aby ferować wyroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarianCurylo">Z wielkim zażenowaniem przysłuchuję się tej dyskusji. Wszyscy tkwimy w sporach politycznych zamiast zająć się meritum sprawy. Moim zdaniem prezydium Komisji źle przygotowało dzisiejsze posiedzenie. Należy sobie zadać podstawowe pytanie, czy rolnicy chcą dalszego istnienia Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych? Być może chcą TUW, ale nie chcą prezesa. Być może należy zmienić prezesa. Być może nowy prezes będzie miał inną koncepcję prowadzenia tej instytucji. Nie wolno dopuścić do zaprzepaszczenia tego, co z takim trudem zbudowali rolnicy. Powinniśmy to wspierać, a nie niszczyć. Bardzo proszę, aby w przyszłości nie przysyłać Komisji tego typu materiałów, o których mówił poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Uważam, że posiedzenie zostało właściwie przygotowane. Problem polega na tym, że strony są tak skłócone, że powstała sytuacja szkodzi Towarzystwu Ubezpieczeń Wzajemnych. Nie była potrzebna tak ostra wymiana zdań. Moim zdaniem należy rozpowszechniać w Polsce ubezpieczenia wzajemne, ponieważ są one potrzebne rolnikom. Niektórzy z posłów, chcieli dzisiaj udowodnić, że w Komisji zasiadają wrogowie polskich rolników. To jest nieprawda. Myślę, że nigdy już tego nie powtórzą. Jeżeli jednak strony sporu zwracają się do prezydium Komisji o przeprowadzenie debaty na ten temat, to chyba coś jest na rzeczy. Prezes Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych stwierdził, że nie wiadomo dlaczego, Komisja zajmuje się teraz tym problemem. Komisja rozpatruje różne sprawy. Mam także uwagi do zgłoszonego projektu dezyderatu. Opowiadamy się za rozwojem Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Uważamy, że to jest pożyteczny ruch. Natomiast nie dysponujemy w tej chwili wystarczającymi danymi, aby stwierdzić, czy ktoś działa na szkodę TUW. W związku z tym bardzo proszę posłów wnioskodawców, aby zgodzili się na wykreślenie z projektu dezyderatu fragmentu, w którym jest mowa o tym, ze prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego działa na szkodę TUW. Myślę, że tak zredagowany tekst uzyska poparcie członków Komisji. Trudno jest formułować oceny przed uzyskaniem wyników kontroli NIK. Na tej sali nie ma wrogów polskiego rolnictwa. Chciałbym także więcej wiedzieć o działalności Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Wprawdzie otrzymaliśmy broszurę z kilkoma wykresami, ale to nam nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie chciałem się wypowiadać odnośnie działalności Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, ponieważ nie znam tej materii, a łatwo jest dzisiaj rzucać oskarżenia. Dla mnie najbardziej miarodajna jest informacja podpisana przez ministra Wojciecha Olejniczaka. W tym dokumencie znajdują się różne stwierdzenia. Nie mamy podstaw, aby zawarte w nim konkluzje podważać. Apeluję także do posła Mariana Curyły, aby nie wypowiadał się odnośnie przygotowania uczestników dyskusji. Proszę jeszcze nie formułować ocen, bowiem materia przedstawiona Komisji jest bardzo skąpa. Najwyższa Izba Kontroli nie zakończyła jeszcze kontroli w TUW. Komisja wypowie się w tej sprawie, gdy NIK przedstawi wnioski końcowe. Chciałbym także odnieść się do projektu dezyderatu. Nie wiem, jaki jest cel tego dezyderatu. Wiem natomiast, że zgodnie z art. 159 Regulaminu Sejmu dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach i może być skierowany do Rady Ministrów lub poszczególnych jej członków, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego, Prokuratora Generalnego oraz Głównego Inspektora Pracy. Opowiadam się przeciwko pochopnemu formułowaniu tego typu dokumentów. To niczemu nie służy. Jeśli ten dezyderat ma mieć sens, to Komisja powinna najpierw nabyć kompletną wiedzę o relacjach pomiędzy Towarzystwem Ubezpieczeń Wzajemnych a Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To pozwoli nam ustrzec się błędu. Dezyderat powinien być sformułowany w duchu art. 159 Regulaminu Sejmu. W przeciwnym wypadku podejmiemy pozorne działania. Proponuję, aby powołać zespół do opracowania dezyderatu. To jest jedyny sposób, aby stworzyć sensowny dokument i w ten sposób pomóc Towarzystwu Ubezpieczeń Wzajemnych. W tej chwili możemy zaapelować o zintensyfikowanie prac Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o to, aby NIK jak najszybciej zakończył kontrolę i przedstawił wyniki Komisji. Nie ma tutaj innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawKopec">Chciałbym, aby do propozycji posła Wojciecha Mojzesowicza ustosunkował się autor projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderGrad">Przychylam się do wniosku posła Wojciecha Mojzesowicza. Rzeczywiście istotnym argumentem w tej sprawie jest to, że Najwyższa Izba Kontroli nie zakończyła jeszcze badania tej sprawy. Ogólny wydźwięk tego dokumentu jest taki, że Komisja popiera rozwój ubezpieczeń wzajemnych w Polsce. Proponuję, aby wykreślić fragment tekstu odnoszący się do działań prezesa KRUS. Jeżeli jednak z kontroli NIK będzie wynikać, że w TUW jest wszystko w porządku, to oświadczam, że od tego fragmentu będzie się rozpoczynał nowy dezyderat. Na zakończenie powinniśmy napisać, że oczekujemy od ministra rolnictwa i rozwoju wsi przedstawienia wizji rozwoju ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie. Wydaje mi się, że to jest kompromisowy tekst, który może zostać zaakceptowany. Jednocześnie apelujemy do Najwyższej Izby Kontroli, aby jak najszybciej dostarczyła Komisji wystąpienie pokontrolne. Dysponując wynikami kontroli, będziemy mogli sformułować dezyderat, który będzie już zawierał wnioski personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Zgadzam się z opinią, że z projektu dezyderatu należy wykreślić ten ostatni akapit. W związku z tym, że minister rolnictwa i rozwoju wsi zapowiedział skierowanie do Sejmu projektu ustawy dotyczącego obowiązkowych ubezpieczeń zwierząt gospodarskich i upraw polowych, chciałbym aby wyjaśniono kwestię dofinansowania tego systemu. W budżecie państwa należy przeznaczyć ten cel znaczną kwotę, aby rolnicy byli zabezpieczeni w razie utraty zbiorów lub zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Romualda Ajchlera. Pan poseł mówił o liście, który skierował do Komisji minister Wojciech Olejniczak. W tym dokumencie zawarte są pewne informacje. Tymczasem oczekuję od ministra, że przedstawi nam wizję rozwoju. Minister jest od kreowania polityki, a nie od informowania posłów. Komisja będzie oceniać ministra za prowadzoną politykę. Przypominam również, że minister rolnictwa i rozwoju wsi obiecał posłom debatę nad reformą Wspólnej Polityki Rolnej i jakoś nie możemy się tego doczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKopec">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Część wypowiedzi miała charakter emocjonalny. Przyznam, że długo się zastanawiałem i nie bardzo wiem, za co minister rolnictwa i rozwoju wsi miałby przepraszać rolników. Informacje zawarte w piśmie skierowanym do Komisji są oparte na faktach. Jedyną instytucją, z którą w tej sprawie minister rolnictwa i rozwoju wsi ma kontakt, jest Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. To KRUS jest udziałowcem Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych a nie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym, abyście sobie państwo uświadomili rodzaj zależności pomiędzy tymi instytucjami. Co do faktów się nie dyskutuje. Natomiast jeśli chodzi o oceny, to nawet podczas dzisiejszej dyskusji wykazano, że w kolejnych kontrolach NIK stwierdzono różne rzeczy. Chociażby dlatego, że zmienia się rzeczywistość, otoczenia, zmieniają się także sytuacja w samym TUW. Oceny zatem mogą być różne. Zgadzam się z opinią, że kanwą dzisiejszego spotkania są względy personalne, a nie systemowe. Tym bardziej jest mi przykro, że padły tutaj takie słowa wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Osobiście zaangażowałem się w tę sprawę. Wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z prezesem Krajowej Rady Izb Rolniczych Janem Ardanowskim, prezesami TUW i KRUS. Wielokrotnie apelowałem do przedstawicieli tych instytucji, aby dla dobra rolników doszli do porozumienia. Mam nadzieję, że dzięki tym mediacjom na wrześniowym Walnym Zgromadzeniu Udziałowców TUW nie doszło do gwałtownych zmian personalnych. Z drugiej strony musimy mieć świadomość zależności pomiędzy ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz Towarzystwem Ubezpieczeń Wzajemnych. Dlatego przyznaję, że nie do końca rozumiem pytanie posła Piotra Krutula odnośnie wyceny TUW. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wycenia Towarzystwa. Jeśli chodzi o ocenę, to mogę powiedzieć, że minister rolnictwa i rozwoju wsi popiera i będzie popierał wszelkie inicjatywy, które prowadziły do tego, że rolnicy będą się sami organizowali. Jeśli będziemy mieli taką możliwość, to będziemy wspierać takie inicjatywy również finansowo. Nie chcę natomiast oceniać prezesa TUW. Poseł Wojciech Zarzycki pytał o ustawę dotyczącą obowiązkowych ubezpieczeń majątkowych w rolnictwie. Rzeczywiście minister rolnictwa i rozwoju wsi zapowiadał taką inicjatywę. Potrzebowaliśmy trochę czasu, aby podjąć pracę nad tworzeniem systemu ubezpieczeń w rolnictwie, ponieważ jest to domena ministra finansów. W tej chwili nad założeniami tego systemu pracuje zespół fachowców. Zanim projekt zostanie skierowany do pierwszego czytania, będzie szeroko konsultowany w środowisku. Będziemy współpracować ze wszystkimi organizacjami, które są zainteresowane ubezpieczeniami rolnymi. Jeśli chodzi o rozwój systemu ubezpieczeń wzajemnych w Polsce, to w przeszłości pojawiały się już pewne propozycje. Trzeba jednak przypomnieć, że realizacja projektu organizacji towarzystw ubezpieczeń wzajemnych w każdym powiecie miała kosztować ponad 3 mld zł. Skąd, przy obecnych kłopotach budżetowych, wziąć 3 mld zł na dofinansowanie ubezpieczeń wzajemnych? Takich środków na pewno nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Chciałbym się także ustosunkować do wypowiedzi posła Zbigniewa Chrzanowskiego. Minister rolnictwa i rozwoju wsi nie ma zamiaru przekształcać Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych w spółkę akcyjną. Nie rozumiem, skąd się wzięło to pytanie. Nie zgadzam się także z pańską oceną działalności ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę oceniać nasze działania po efektach. Proszę zobaczyć, ile projektów ustaw zostało skierowanych w ostatnim czasie do Sejmu. W ocenie dokonań ministra nie należy się kierować tym, ilu ostatnio zatrudnił lub zwolnił urzędników. Zgadzam się z opinią wyrażoną przez posła Mieczysława Aszkiełowicza, że Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych jest przede wszystkim organizacją rolniczą. Pozwólmy rolnikom zarządzać tą organizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesKRUSJanKopczyk">Ze zdumieniem przyjąłem zarzuty, które były kierowane pod moim adresem w trakcie dyskusji. Ktoś musiał państwa mocno nastraszyć, twierdząc, że mam zamiar przekształcić Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych w spółkę akcyjną. Proszę się nie obawiać. To jest niemożliwe, choćby ze względu na statut tej organizacji. Nawet gdyby KRUS posiadała 100% udziałów TUW, to i tak nie mogłaby przeprowadzić takiej operacji. Konstrukcja statutu jest następująca: istnieje kuria właścicielska i kuria wzajemności. Właściciel nawet 100% udziałów może mieć tylko 50% głosów na Walnym Zgromadzeniu Udziałowców. Aby zmienić statut trzeba mieć 75% głosów. Zostaliście zatem państwo wprowadzeni w błąd. W radzie nadzorczej TUW zasiada dziesięć osób. Dwóch przedstawicieli w radzie ma KRUS. Tyle samo członków rady nadzorczej deleguje udziałowiec francuski. Jest jeszcze trzech przedstawicieli związków wzajemności oraz trzech ekspertów. A zatem w TUW realną władzę posiada tylko i wyłącznie zarząd. Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji dotyczy relacji pomiędzy KRUS i TUW. Przed chwilą opisałem te relacje od strony zarządzania. Pytaliście państwo o to, dlaczego tak często zwoływałem Walne Zgromadzenia Udziałowców TUW. Chciałem po prostu zmienić przedstawiciela KRUS w radzie nadzorczej TUW, a można tego dokonać tylko na WZU. Potrzebny jest nam przedstawiciel, który zna się na tych sprawach. Przecież prezes KRUS odpowiada za pieniądze rolników, które zostały zainwestowane w Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. To są z całą pewnością pieniądze rolników, bowiem pochodzą z Funduszu Składkowego. Ta inwestycja wzbudziła wątpliwości inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Chodziło o to, czy zainwestowano te środki zgodnie z przepisami ustawy, o której mówiła posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka. Część środków przekazano do TUW nie w postaci udziałów. Ta operacja nie została poprzedzona żadnym porozumieniem. Tymczasem w TUW oprócz rolników są także taksówkarze, samorządy, pielęgniarki i parafie. Właśnie t wzbudziło wątpliwości NIK. Ponadto należy pamiętać o tym, że NIK kontrolowała przepływ pieniędzy z Funduszu Składkowego do TUW. Nie badano działalności TUW, a może należałoby się jej przyjrzeć. Zgadzam się z opinią, że ubezpieczenia wzajemne są bardzo korzystne dla rolników. TUW prowadzi działalność non profit, przeznaczając wszystkie środki na obniżenie składek. To jednak nie oznacza, że ta instytucja może przynosić straty. Nie było dzisiaj mowy o kondycji finansowej Towarzystwa, a to jest bardzo ważne dla obrazu całości. W materiale, który państwo otrzymaliście, brakuje podstawowych informacji. Odpowiadam za wykorzystanie środków publicznych i dlatego muszę się interesować stroną ekonomiczną tego przedsięwzięcia, co nie zaprzecza idei leżących u podstaw Towarzystwa. Może się jednak warto przyjrzeć zarządzaniu TUW i wykorzystywaniem środków. Przez kilka ostatnich lat straty osiągnęły pułap 15 mln zł. Ktoś kiedyś będzie musiał je kiedyś pokryć. Nie słyszałem, aby w TUW powstał jakiś program naprawczy. Nadal obserwujemy w TUW wysokie koszty działalności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesKRUSJanKopczyk">One rzeczywiście ciągle maleją, ale i tak są dwukrotnie wyższe niż średnio na rynku komercyjnych ubezpieczeń majątkowych. Ponadto należy zwrócić uwagę na niski wskaźnik pokrycia rezerw techniczno-ubezpieczeniowych. Jeśli ktoś się zna na ubezpieczeniach, to wie, czym to się może skończyć. Cieszę się, że eksperci ocenią działalność TUW. Idea stworzenia systemu potrzebnego rolnikom nie może przysłaniać aspektu finansowego tego przedsięwzięcia. Przecież każda firma ma płaszczyznę finansową. Nie wiem, jakiemu celowi służy dzisiejsze spotkanie. Chciałbym państwa zapewnić, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego chce wspierać rolnicze ubezpieczenia wzajemne. Zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników, KRUS może inicjować i wspierać rozwój ubezpieczeń wzajemnych. Do tej pory tylko jeden TUW był wspierany przez KRUS, co dowodzi, że system ubezpieczeń wzajemnych w Polsce znajduje się ciągle w powijakach. Niesłuszne i krzywdzące jest przedstawianie mojej osoby, jako kogoś, kto chce zniszczyć bądź zawłaszczyć Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Nic podobnego nigdy nie miało miejsca. Być może kogoś boli, że próbuję się przyjrzeć, dlaczego w TUW są tak duże straty. Uważam, że należy zmienić sposób gospodarowania finansami w tej instytucji. Z tego się nie wycofuję. Proszę prześledzić sprawozdania finansowe TUW i zapytać ekspertów ubezpieczeniowych. Wówczas wszystko będzie wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Chciałbym powiedzieć, że kontrolę "Gospodarowanie mieniem Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników" Najwyższa Izba Kontroli prowadzi z własnej inicjatywy. Kontrola koordynowana została poprzedzona kontrolą doraźną, której wyniki i oceny na wniosek Komisji, zostały przedłożone posłom. Kontrola koordynowana prowadzona jest zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli i z zawartą w niej procedurą. Bardzo ważna jest w tej procedurze zasada kontradyktoryjności. Nie możemy przedłożyć ocen, uwag i wniosków wynikających z kontroli bez naruszenia przepisów ustawy o NIK oraz innych ustaw. Poczekajmy, aż kontrolowane podmioty odniosą się do wystąpień pokontrolnych. Wtedy prezes Najwyższej Izby Kontroli bez zbędnej zwłoki udostępni państwu protokół kontroli jak również wystąpienie pokontrolne. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli z 1995 r. nie pozwala na dokonywanie oceń ex ante. Obowiązujące przepisy pozwalają oceniać nam zdarzenia ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduTUWAndrzejWojdylo">Chciałbym powiedzieć, że nie znam treści listu ministra Wojciecha Olejniczaka skierowanego do Komisji. Na podstawie tego pisma mówiono tutaj kilkakrotnie o wysokich kosztach administracyjnych w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych w stosunku do innych spółek działających na rynku ubezpieczeniowym. W ubezpieczeniach majątkowych w Polsce dwie firmy, PZU i Warta mają nadal 70% udziałów w rynku. Te spółki w 1990 r. wkroczyły na rynek z pełną infrastrukturą budynków, samochodów i wyposażonych biur. Wszystkie inne firmy musiały dorabiać się od początku. Wśród nich było także TUW. A zatem koszty administracyjne można porównywać ze wszystkimi spółkami działającymi na rynku lub tylko z tymi firmami, które mają 30% udziałów w rynku. Gdy weźmiemy pod uwagę całość rynku, to rzeczywiście w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych są wyższe koszty administracyjne. Jeśli porównamy dane bez PZU i Warty to się okaże, że mieścimy się w średniej. Ponadto udział kosztów administracyjnych w wydatkach systematycznie spada. Stwierdzono tutaj również, że w TUW średnia szkodowość jest niższa niż na rynku ubezpieczeniowym. Tak rzeczywiście jest, ponieważ TUW nie ubezpiecza samochodów w dużych miastach. Składka ubezpieczeniowa rolników nie służy na pokrycie kradzieży samochodów w dużych miastach. Między innymi dlatego szkodowość w TUW w ubiegłym roku wyniosła tylko 54%, podczas gdy na rynku odnotowano 70%. To jest jednak pozytywny przejaw naszej działalności. Zastanawialiście się państwo nad przyszłością Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Ustawa dotycząca działalności ubezpieczeniowej stanowi, iż w miarę rozwoju firmy musi rosnąć kapitał własny. Ze względu na szybki rozwój TUW bez dopływu kapitału zewnętrznego pojawi się bariera wzrostu. Trudno w tej chwili powiedzieć, kiedy to nastąpi. Jeśli tempo wzrostu się utrzyma, prawdopodobnie natkniemy się na tę barierę za jakieś półtora roku. Dlatego poszukujemy kapitału. Albo spowolnimy wzrost, albo znajdziemy środki finansowe. Nie wiem, jakie będą efekty tych poszukiwań. Przyznam, że liczymy na kolejne wsparcie z Funduszu Składkowego. Mam nadzieję, że w przyszłości nasza współpraca przyjmie inną postać. Prezes KRUS Jan Kopczyk sugerował, że finansowa płaszczyzna funkcjonowania TUW budzi pewne wątpliwości. Nie chcę tego analizować, ale powiem państwu, w jaki sposób można pozytywne dane interpretować na niekorzyść TUW. W ekspertyzie, którą państwo otrzymaliście, jest mowa o tym, że na koniec roku zobowiązania TUW wobec agentów ubezpieczeniowych wynoszą ponad 600 tys. zł. W ubezpieczeniach rolnych najważniejsze są ostatnie dni roku. To właśnie wtedy podpisuje się umowy z rolnikami. To jest zazwyczaj 27, 28, 29, 30 i 31 grudnia. Wtedy agenci zbierają składkę ubezpieczeniową. Jednak te środki trafiają na konto TUW dopiero 2 lub 3 stycznia. TUW nie wypłaca prowizji agentom, zanim się nie rozliczą z zebranych składek. W związku z tym im wyższa jest kwota zobowiązań wobec agentów w ostatnim dniu grudnia, tym większa jest aktywność TUW na rynku ubezpieczeń. W tej samej ekspertyzie czytamy, że nagle pojawiło się siedem milionów złotych w rozliczeniach międzyokresowych i sugeruje się, że to być może są jakieś zobowiązania konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezeszarzaduTUWAndrzejWojdylo">Ekspert nie wiedział, że 10 grudnia 2001 r. nastąpiła zmiana przepisów w zakresie prowadzenia księgowości w firmach ubezpieczeniowych. Nadzór ubezpieczeniowy wprowadził nowe druki bilansu, w których trzeba było wyodrębnić pewne rzeczy. To jest dla wszystkich oczywiste. Prezes KRUS stwierdził, że zarząd posiada w TUW nadzwyczajną władzę. Rada nadzorcza w każdej chwili może odwołać zarząd. Proszę nie traktować członków rady jako osób, które nie wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi. To są osoby, które odpowiadają za to co robią. Póki co, rada nadzorcza chce współpracować z tym zarządem. To nie jest prawda, że zarząd posiada pełnię władzy w TUW. Podobnie jest jeśli chodzi o Walne Zgromadzenie Udziałowców. To jest ciało niezależne od zarządu. Proszę nie sugerować, że zarząd manipuluje WZU. To jest nieprawda. Jeśli statut daje 50% głosów udziałowcom a 50% członkom TUW, to jest i tak różnica w stosunku do standardów ubezpieczeń wzajemnych za granicą, gdzie obowiązuje zasada: jeden członek - jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ilu jest członków zarządu w TUW? Jakie tam są wynagrodzenia? Jakim samochodem pan prezes jeździ? Dlaczego nie wypłacono agentom prowizji? Myślę, że po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania, będziemy mieli pełny obraz sytuacji co do kosztów administracyjnych w TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarzaduTUWAndrzejWojdylo">Jak już powiedziałem, to nie jest prawda, że TUW nie wypłaca prowizji agentom ubezpieczeniowym. Wypłacamy wtedy, gdy agent się rozliczy z druków ścisłego zarachowania oraz z pobranej gotówki. Jeśli agent pobiera składkę 31 grudnia, to TUW otrzymuje te środki 2 lub 3 stycznia. W związku z tym 31 grudnia odnotowuje się zaległe należności wobec agentów. To jest jednak tylko zapis księgowy. Posiadam stary samochód marki "Honda", który ma przebieg 400 tys. km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawKopec">Było jeszcze pytanie o zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Bardzo przepraszam, ale to już jest chyba lekka przesada. Czy to jest komisja śledcza. Mnie interesują na przykład zarobki posła Andrzeja Aumillera. Chciałbym także wiedzieć, jakim samochodem jeździ do pracy. To nie jest miejsce, aby wypytywać gości Komisji o takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Każdy wie, ile zarabiam oraz jaki posiadam samochód. Wystarczy przeczytać moje oświadczenie o stanie majątkowym. Każdy z posłów musi składać takie oświadczenie raz w roku oraz na rozpoczęcie i zakończenie kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">A kiedy była rocznica rewolucji październikowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKopec">Zamykam dyskusję. Wydaje mi się, że dopóki nie znamy wyników kontroli NIK, Komisja nie jest w stanie podjąć w tej sprawie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardNowak">Proponuję, aby odłożyć przyjęcie dezyderatu do momenty, gdy otrzymamy protokoły pokontrolne NIK z kontroli w TUW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAleksanderGrad">Popieram wniosek posła Wojciecha Mojzesowicza, aby wykreślić z projektu dezyderatu ostatni akapit. Należy także napisać, że Komisja oczekuje od ministra rolnictwa i rozwoju wsi przedstawienia strategii rozwoju rolniczych ubezpieczeń wzajemnych w Polsce. Zwracam się także do posła Ryszarda Nowaka. W pierwszej części projektu dezyderatu Komisja opowiada się za wsparciem ubezpieczeń wzajemnych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawKopec">Proszę konkretyzować wniosek, a nie tłumaczyć innym członkom Komisji, jaka jest treść dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący, pan dzisiaj prowadzi to posiedzenie w niewłaściwy sposób. Właśnie uzasadniam mój wniosek, a pan mi przerywa. Komisja póki co nie odnosi się do wyników kontroli NIK. Czekamy na ostateczne wyniki. Na razie popieramy ideę ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie. Taki jest sens tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Proponuję, aby tekst, który rozdał przed chwilą poseł Aleksander Grad, Komisja przyjęła jako opinię. Pierwszy fragment tej opinii byłby następujący: "Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zapoznaniu się z problematyką ubezpieczeń majątkowych rolników oraz jej analizie w kontekście rozwoju Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, a także roli Funduszu Składkowego, ubezpieczenia społecznego rolników i KRUS postanowiła przesłać do ministra rolnictwa i rozwoju wsi następującą opinię:". Dalej wpisalibyśmy tekst proponowany przez posła Aleksandra Grada aż do akapitu, który odnosi się do restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa. Zakończylibyśmy tę opinię następującym zdaniem: "Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oczekuje od ministra rolnictwa i rozwoju wsi przedstawienia strategii rozwoju ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie w Polsce". Kiedy Najwyższa Izba Kontroli zakończy kontrolę w TUW, sformułujemy dezyderat i skierujemy go do odpowiednich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Minister rolnictwa i rozwoju wsi może mieć istotne problemy z wykonaniem tego wniosku. Minister Wojciech Olejniczak nie jest ministrem właściwym do spraw ubezpieczeń. Ministrem właściwym jest w tym przypadku minister finansów. Minister rolnictwa i rozwoju wsi został upoważniony tylko do przygotowania koncepcji systemu ubezpieczeń upraw polowych i zwierząt gospodarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRomualdAjchler">W takim razie wyślemy tę opinię do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawKopec">Czy poseł Aleksander Grad wyraża zgodę na modyfikację tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderGrad">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKopec">Zgłoszono dwa wnioski. Poseł Ryszard Nowak złożył wniosek o odłożenie uchwalenia dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomualdAjchler">Projekt dezyderatu przedstawił poseł Aleksander Grad. Pan poseł zgodził się na poprawki i w tej chwili to jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKopec">Czy poseł Ryszard Nowak modyfikuje wniosek, w kierunku odrzucenia tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardNowak">W tej sytuacji wycofuję mój wniosek. Nie rozumiem natomiast, jaki jest cel tego dokumentu. Przed chwilą nie wiedzieliśmy nawet, kto może być adresatem tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wprawdzie opinia jest przeznaczona dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale nic się nie stanie, jeśli skierujemy ją do premiera, który zapozna z nią właściwych członków Rady Ministrów, zajmujących się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawKopec">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii? Stwierdzam, że przy 16 głosach za, braku głosujących przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła opinię w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad - informacja o stanie prac nad wdrożeniem Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli /IACS/ oraz o postępie prac dostosowawczych umożliwiających wykorzystanie środków pomocowych, to jest: - dopłat bezpośrednich wraz z wnioskami rolnika o dopłaty, - rent strukturalnych, premii zalesieniowych, - dopłat do LFA. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Zofię Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaKrzyzanowska">Jeśli chodzi o stan przygotowania systemu IACS w zakresie płatności bezpośrednich, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na trzy najważniejsze kwestie. Pierwsza wiąże się z podstawami prawnymi, które umożliwią przygotowanie systemu IACS. Druga polega na wdrożeniu systemu. Trzecia kwestia dotyczy przygotowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencji płatniczej do uzyskania akredytacji. Chciałabym państwa poinformować, że projekty wszystkich aktów prawnych koniecznych do przygotowania systemu IACS znajdują się w Sejmie. Jedna z ustaw została już podpisana przez prezydenta. A zatem projekty ustaw oraz rozporządzeń zostały opracowane i skierowane do dalszych prac w Sejmie. W kwestii budowy systemu IACS chciałabym zwrócić uwagę na wdrożenie Systemu Identyfikacji i Rejestracji Działek Rolnych /LPIS/. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przejęła zasoby powiatowych ośrodków geodezji i kartografii. W tej chwili trwają prace w zakresie korekt tego materiału po to, aby wprowadzić poprawne dane do systemu IACS. Sądzę, że uda się zakończyć ten proces w październiku tego roku. Kolejny element wiąże się z systemem informatycznym. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podpisała już aneks do umowy z firmą Hewlett-Packard dotyczący stworzenia modułów potrzebnych do naliczania płatności oraz obsługi wniosków w ramach systemu uproszczonego. Zgodnie z przyjętym harmonogramem ta część umowy ma być wykonana do końca stycznia 2004 r. Jeśli chodzi o działania w zakresie uzyskania akredytacji przez agencję płatniczą, to najpierw muszą zostać przygotowane procedury księgowe związane z obsługą płatności. Ten etap jest już zakończony, bowiem procedury zostały zweryfikowane w drodze audytu wewnętrznego. Przygotowana jest już także zmiana struktury Agencji, aby mogła ona spełniać wszystkie funkcje agencji płatniczej. Wydaje mi się, że agencja w ciągu dwóch tygodni będzie przygotowana do audytu zewnętrznego, który przeprowadzi minister finansów. W ramach przyjętego harmonogramu rozpoczęto kampanię informacyjną dotyczącą wypełniania wniosków. Materiały użyte w kampanii oraz wzory wniosków zostały państwu przekazane. Jak już powiedziałam, w końcu stycznia, będą gotowe potrzebne moduły systemu informatycznego. Dzięki temu na dzień akcesji, wszystkie struktury agencji będą gotowe do obsługi wniosków i funkcjonowania systemu IACS w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWojciechPomajda">Myślę, że pani minister Zofia Krzyżanowska zwróciła uwagę na najważniejsze elementy potrzebne dla uruchomienia systemu IACS. Chciałbym tylko powiedzieć, że dwa dni temu podpisaliśmy umowę z firmą Hewlett-Packard, która zmodyfikuje dotychczasowe moduły programowe związane z obsługą systemu standardowego w taki sposób, aby można było realizować wypłaty obszarowe. To jest bardzo istotny krok w tworzeniu całego systemu IACS, który musi być gotowy z dniem 1 maja 2004 r. Wszyscy doskonale wiemy, że czasu zostało bardzo mało. W dalszym ciągu znajdujemy się na ścieżce krytycznej. Nie ma tutaj miejsca na poślizgi czasowe. Dotrzymanie terminów zależy zarówno od działań Agencji, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz parlamentu. Dlatego apeluję do członków Komisji o wsparcie prac legislacyjnych w zakresie aktów prawnych, o których mówiła pani minister Zofia Krzyżanowska. Chciałbym podkreślić, że Agencja współpracuje ściśle z podkomisją nadzwyczajną do spraw monitorowania wdrażania Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli IACS. Dziękuję członkom podkomisji za merytoryczną dyskusję oraz za wskazówki, które wykorzystujemy w naszej pracy. Przykładem takiej dobrej współpracy są właśnie szkolenia, które rozpoczęliśmy 15 października 2003 r. Na jednym z pierwszych posiedzeń podkomisji postanowiliśmy, że rolnicy podczas szkoleń powinni otrzymywać wypisy z rejestru gruntów z numerami działek oraz mapy. To postanowienie udało się zrealizować i w czasie szkoleń rolnicy otrzymują pełne materiały. Wprawdzie harmonogram przeprowadzania szkoleń jest bardzo napięty, ale powinien zostać dotrzymany. Szkolenia rolników zakończą się w lutym 2004 r. Jeśli w międzyczasie pojawią się jakieś problemy, powtórzymy szkolenia tam, gdzie będzie to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomualdAjchler">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Zapoznałem się z materiałami, które otrzymaliśmy od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaniepokoiła mnie informacja znajdująca się na stronie nr 5. Chodzi o system uproszczony. Zanim jednak omówię ten problem, chciałbym wyrazić pewną opinię. Kiedy Polska przystąpi do Unii Europejskiej, jednym z oficjalnych języków będzie język polski. W związku z tym wydaje mi się, że przytaczanie w tej informacji angielskiej nazwy rozporządzenia Komisji Europejskiej jest nie na miejscu. W materiale czytamy, że "Rozporządzenie Komisji Europejskiej jest niezbędne do wprowadzenia w życie uproszczonego schematu płatności bezpośrednich. Wprowadzić ma szczegółowe zasady funkcjonowania schematu uproszczonego, określone wstępnie w traktacie akcesyjnym na poziomie wspólnotowym. Rozporządzenie ma zostać przyjęte przez Komisję Europejską najwcześniej na przełomie stycznia i lutego 2004 r.". Co oznacza ten zapis? Czy to jest zgodne z działaniami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Przypominam, że do 1 lipca 2003 r. firma Hewlett-Packard miała oddać program gotowy do obsługi systemu standardowego. Czy ten termin został dotrzymany? Prezes Agencji stwierdził przed chwilą, że z firmą Hewlett-Packard podpisano nową umowę w zakresie dostosowania modułów programowych do obsługi systemu uproszczonego. Ma to kosztować 38 mln zł. Pamiętam, jak wielkie było zamieszanie, kiedy były prezes Agencji Aleksander Bentkowski renegocjował umowy, aby pokazać, że w ten sposób budżet zaoszczędzi sporą kwotę. Czy przeprowadzono analizę co do zasadności wydania tak dużej kwoty na dostosowanie tylko części programu informatycznego? Wydaje mi się, że program obsługujący system standardowy zawierał już pewne elementy służące do realizacji dopłat obszarowych. Dlaczego Komisja Europejska dopiero na przełomie stycznia i lutego wyda rozporządzenie wprowadzające schemat uproszczonych płatności bezpośrednich? Przecież może się okazać, że działania Agencji nie były właściwe. Czy posłowie zostaną zapoznani z treścią nowej umowy podpisanej z firmą Hewlett-Packard? Sądzę, że to nie jest tajemnica handlowa. Myślę, że szkolenia są dobrze przygotowane. Jeśli tylko rolnicy będą uczestniczyć w tych spotkaniach, istnieje szansa, że wnioski o dopłaty obszarowe będą wypełniane poprawnie. Kolejna kwestia wiąże się z ustawą dotyczącą dopłat bezpośrednich. Myślę, że w budżecie państwa należy zarezerwować konkretną kwotę na ten cel. W rezerwie budżetowej wszystkie środki związane z integracją są połączone. Ustawa jest konieczna, aby w budżecie krajowym zabezpieczyć konkretne środki na uzupełnienie dopłat bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrKrutul">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi deklaruje pomoc w zakresie przyspieszenia prac legislacyjnych nad ustawami, od których zależy uruchomienie systemu IACS. Obawiam się jednak, że te projekty ustaw nie zostaną skierowane do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dlatego jeszcze raz apeluję do prezydium Komisji, aby wystąpiło do marszałka Sejmu o wydrukowanie projektów ustaw, które zostały złożone 3 października 2003 r. Dlaczego pan marszałek Marek Borowski wstrzymuje druk projektu ustawy, która jest najważniejsza dla polskich rolników? Projekt został skierowany do Sejmu 3 października 2003 r. a pan marszałek ten projekt wstrzymuje. Czy premier nie może wpłynąć na marszałka Marka Borowskiego, aby ten udostępnił druk posłom? Projekt ustawy jest szeroko konsultowany z wojewodami i samorządami rolniczymi, a parlamentarzyści nie mają do niego dostępu. Proszę potem nie mówić, że Sejm zbyt wolno rozpatruje projekty ustaw związane z uruchomieniem systemu IACS. Minister Stanisław Kowalczyk w wypowiedzi dla dziennika "Rzeczpospolita" stwierdził, że w 2004 r. rolnicy otrzymają dopłaty w wysokości około 6 mld zł. Gratuluję panu ministrowi dobrego samopoczucia. Już dzisiaj można powiedzieć, że rolnicy na pewno takich pieniędzy nie otrzymają. Z jednej strony Sejm nie przyjął jeszcze wszystkich ustaw niezbędnych do uruchomienia systemu IACS, z drugiej strony tych ustaw nie będzie dopóki Komisja Europejska nie wyda potrzebnych rozporządzeń. W jednym z materiałów przygotowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czytamy: "Ponadto strona polska została poinformowana, że Komisja Europejska przygotowuje projekt aktu prawnego, który będzie zawierał zapisy wytycznych z 1998 roku w formie obowiązujących przepisów, co w pewien sposób może usztywnić możliwości definiowania obszarów ONW czyli LFA". Kiedy wreszcie dowiemy się, jaki kształt będą miały te akty prawne? Kiedy będziemy pracować nad projektami ustaw, posługując się konkretnymi przepisami zaakceptowanymi przez Komisję Europejską? To nie Sejm RP blokuje ustawy związane z dostosowywaniem polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Odpowiada za to Komisja Europejska. To jest analogiczna sytuacja do tej, która występowała przy okazji wdrażania programu SAPARD. Wprawdzie w materiale jest mowa o tym, że rozporządzenie będzie gotowe na przełomie stycznia i lutego 2004 r., ale nieoficjalnie dowiedziałem się, że prace nad tym aktem prawnym mogą się przeciągnąć nawet do kwietnia. Co się wówczas stanie? Ograniczamy budżet Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obiecując rolnikom dopłaty bezpośrednie w grudniu 2004 r. Tych dopłat nie będzie. Jeśli Komisja Europejska nie zatwierdzi zaproponowanego przez Polskę Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to nie będzie można uzupełniać dopłat z drugiego filaru. Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem? Uważam, że te problemy uda się rozwiązać dopiero w drugim półroczu 2005 r. Do tego czasu rolnicy znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Niepokoi mnie stan prac w zakresie wdrażania Systemu Identyfikacji Działek Rolnych. Czy zakończono już przetarg na wykonanie zdjęć lotniczych koniecznych do sporządzenia ortofotomapy? Jeśli przetarg się nie odbył, to należy powiedzieć, że nie zdążymy przygotować mapy do 1 stycznia 2005 r. Czy w umowie z firmą Hewlett-Packard zapisano, kto będzie odpowiadał za niewykonanie systemu informatycznego w wymaganym terminie? Jaka jest ewentualna kwota odszkodowania za niedotrzymanie terminu? Ta firma otrzyma ogromne pieniądze za wykonanie systemu. To jeszcze nie jest wszystko. Odbędzie się jeszcze przetarg na obsługę systemu. Trzeba będzie zapłacić dodatkowo około 200 mln euro. To są te zaoszczędzone środki, które teraz musimy oddać z odsetkami. A zatem ważne są tutaj zabezpieczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPiotrKrutul">Nie jest istotne, że w razie niedotrzymania terminów kilku urzędników straci posady. Istotne jest to, że rolnicy nie otrzymają dopłat. Trzeba powiedzieć otwarcie, że 1 grudnia 2004 r. dopłaty nie znajdą się na kontach rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Pani minister Zofia Krzyżanowska stwierdziła, że 1 stycznia 2004 r. system IACS będzie przetestowany i gotowy do procedury akredytacyjnej. Na taką deklarację czekaliśmy wiele lat. Należy pochwalić Agencję, za wyraźne przyspieszenie prac w ostatnim okresie. Od stycznia do maja pozostają trzy miesiące. Jak długo będzie trwał audyt przed uzyskaniem akredytacji? Przypominam, że w przypadku programu SAPARD Agencja z szesnastoma oddziałami ogłosiła gotowość do uzyskania akredytacji 1 marca 2001 r. Ministerstwo Finansów wydało akt akredytacji 13 września 2001 r. A zatem procedura trwała sześć miesięcy. Tym razem mamy do czynienia z agencją płatniczą posiadającą 315 oddziałów. Wskaźniki akredytacji są takie same. Czy pani minister uważa, że przez trzy miesiące uda się zweryfikować system i zakończyć audyt? Czy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi są prowadzone prace w zakresie tworzenia systemu standardowego? Uważam, że ten system będzie potrzebny po wprowadzeniu reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Wystarczy przeanalizować założenia reformy, które przyjęto w Luksemburgu. Jeśli Francja i Niemcy uznają, że 20% dopłat będzie wypłacanych zgodnie z systemem standardowym, to polskie zboże nie będzie w ogóle konkurencyjne. Polska zgodziła się na to rozwiązanie bez żadnych zastrzeżeń. Na dodatek zlikwidowano dopłaty do żyta, przyznając kompensacje Niemcom. Na jednym ze spotkań komisarz Franz Fischler stwierdził, że w krajach kandydujących będzie produkowane żyto, a nie pszenica, jęczmień czy rośliny oleiste. Czy w związku z tym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wznowiono prace nad tworzeniem systemu standardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselOlgierdPoniznik">Rozpoczęto już szkolenia rolników, na których wykorzystywane są materiały drukowane na foliach. Tymczasem z biur powiatowych Agencji otrzymujemy sygnały, że brakuje odpowiednich rzutników. Czy ten problem zostanie w najbliższym czasie rozwiązany? Czy wzory wniosków, które dzisiaj otrzymaliśmy, są już ostateczne, czy też są to projekty wniosków? Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji mówił o tym, że do końca września będzie przyjęty plan etatyzacji. Wiem, że plan został już zatwierdzony. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby posłowie otrzymali taki plan szczególnie dotyczący etatyzacji biur powiatowych i oddziałów regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaZofiaGrzebiszNowicka">Z zadowoleniem stwierdzam, że w ostatnich miesiącach Agencja znacznie przyspieszyła prace w zakresie wdrażania systemu IACS. To pozwala mieć nadzieję, że być może uda się zakończyć te prace na czas. Byłoby dobrze, gdyby Agencja lub Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowały wykaz spraw, których nie można załatwić na skutek opóźnień po stronie Unii Europejskiej. Mamy kilku obserwatorów, zajmujących się problematyką rolną w Brukseli i czasami udaje się im zwrócić uwagę na pewne problemy. Musimy jednak dysponować wykazem spraw, w przypadku których rząd i obserwatorzy będą wywierać nacisk na Komisję Europejską. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sejmowa Komisja Europejska oraz inne komisje wkładają dużo wysiłku w to, aby przygotowywać dobre podstawy prawne. Przysyłane do Sejmu projekty aktów prawnych zawierają dużo błędów. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego na początku tego roku złożyli w Sejmie projekt ustawy dotyczący znakowania zwierząt. Jak pamiętamy, nie było pieniędzy na sfinansowanie ewidencji koni i wydawania paszportów dla tych zwierząt, dlatego zatrzymano prace nad ustawą. Czekaliśmy, aż rząd przedstawi odpowiednie propozycje w tym zakresie. Otrzymaliśmy nowy projekt ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zna ten projekt i wyraził o nim opinię? Pytam o to, ponieważ chciałabym przyspieszyć prace nad tym projektem a także nad projektem poselskim. Myślę, że na bazie tych dwóch dokumentów powstanie trzeci projekt, który będzie zawierał docelowe rozwiązania. Aby to mogło nastąpić, potrzebna jest współpraca Agencji i podkomisji, o co bardzo proszę. Nad projektami ustaw dostosowującymi prawo do wymogów Unii Europejskiej pracuje także Komisja Europejska. Wczoraj odbyło się posiedzenie podkomisji do spraw zmiany ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W projekcie umieszczono delegacje do wydania siedmiu rozporządzeń. Tymczasem posłowie otrzymali tylko trzy projekty rozporządzeń. Obawiam się, że któryś z posłów może zażądać wstrzymania prac nad projektem ustawy do czasu przedstawienia przez rząd wszystkich projektów rozporządzeń. W ten sposób opóźni się termin wejścia w życie tej ustawy. Mam nadzieję, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi także będzie się mogła wypowiedzieć na temat projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ponieważ ten akt prawny dotyczy producentów, eksporterów i importerów żywności. W tej chwili to nie jest dobry projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaDanutaHojarska">W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czytamy, że zostaną zorganizowane szkolenia dla 2 mln rolników. Od dawna powtarzam, że w Polsce jest 1,4 mln rolników, którzy płacą składki do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Znowu wprowadza się w błąd całą opinię publiczną. Kolejna kwestia dotyczy funkcjonowania biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otrzymałam informacje o nielegalnym uboju bydła na terenie, za który odpowiada biuro w Kartuzach. Dyrektor tego biura nie chce się sprawą zająć. Policja poprosiła mnie o pomoc, bowiem kazano im zamknąć tę sprawę. Okazało się, że ubojnia, która wywozi części zwłok zwierząt do lasu, posiada uprawnienia unijne. Właściciel ubojni stwierdził nawet, że jeśli posiada odpowiedni certyfikat, to może robić, co mu się podoba. Kto przyznał certyfikat przedsiębiorstwu, które nie utylizuje odpadów zwierzęcych zgodnie z przepisami? Na tym terenie ginie bardzo dużo bydła. Śmiem twierdzić, że to bydło pochodzi z kradzieży. Bardzo proszę prezesa Agencji o zajęcie się tą sprawą i udzielenie mi wyjaśnień na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Kilkakrotnie podkreślałem potrzebę stworzenia Agencji warunków do spokojnego wykonywania czynności w zakresie wdrażania systemu IACS. Ten apel nadal jest aktualny. W ostatnim czasie Agencja wykonała dużą pracę, która na pewno zbliża moment, w którym zostanie uruchomiony system IACS. Wzięto pod uwagę sugestie i uwagi Komisji. Otrzymaliśmy na przykład plan etatyzacji. Uważam, że podczas dzisiejszej dyskusji powinniśmy wyraźnie odróżnić przygotowania do wdrożenia systemu IACS od kwestii związanych z traktatem akcesyjnym. Moim zdaniem uruchomienie systemu IACS jest w tej chwili najważniejsze. To powinien być nasz priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wszyscy wyrażamy zadowolenie, że nareszcie padła data potencjalnej gotowości systemu do przeprowadzenia audytu. Pani minister Zofia Krzyżanowska stwierdziła, że nastąpi to 30 stycznia 2004 r. Przypominam, że poprzednio mówiono o 30 września, a potem o 30 października 2003 r. Dzisiaj wymienia się nowy termin. Zdaję sobie sprawę, z czego to wynika. Agencja bardzo długo negocjowała umowę z firmą Hewlett-Packard, ponadto brakuje jeszcze niektórych aktów prawnych warunkujących funkcjonowanie systemu IACS. Zwracam jednak uwagę na to, że rząd podjął decyzję o zastosowaniu systemu uproszczonego w listopadzie 2002 r. A zatem minął już prawie rok. Dopiero teraz podpisano aneks do umowy, umożliwiający modyfikację programu informatycznego. Mówię o tym, ponieważ informowano Komisję, że aneks do umowy z firmą Hewlett-Packard został podpisany już w lutym oraz że HP zmodyfikuje system za darmo. Warto to przypomnieć. Były prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Aleksander Bentkowski na posiedzeniu Komisji twierdził, że w lutym podpisał aneks i firma Hewlett-Packard stworzy za darmo nowe moduły programu informatycznego do obsługi systemu uproszczonego. Okazuje się, że to jest nieprawda. Aneks do umowy nie został podpisany. Moim zdaniem Komisja została świadomie wprowadzona w błąd. Z tego niestety będzie się musiał tłumaczyć obecny prezes Agencji. System informatyczny ma opisać przyjęte procedury i prawo, które zostało przyjęte przez stronę polską i uzgodnione z Komisją Europejską. Wiemy, że te czynności są wykonywane równolegle. Jak można dotrzymać terminu 30 stycznia, wiedząc, że Komisja Europejska przyjmie pewne rozporządzenia dopiero na przełomie stycznia i lutego? Przecież te akty prawne mogą rzutować na kształt systemu. Stosunkowo łatwo jest zbudować program informatyczny. Problemy powstają w momencie, gdy program trzeba wdrożyć, czyli przeprowadzić szkolenia w zakresie obsługi oraz przetestować go po obciążeniu danymi. Przypominam, że mamy 30 mln działek i ponad milion rolników. Zakład Ubezpieczeń Społecznych testował swój system informatyczny po wprowadzeniu danych 8 mln płatników. Wiemy, jaki był efekt tych działań. Najważniejsze jest wyznaczenie odpowiedniego momentu, od którego dane wprowadzane do systemu nie będą się już zmieniały. To będą te dane, z którymi potem będzie się porównywać informacje zawarte we wnioskach. Kiedy ten moment nastąpi? Czy wobec konieczności wprowadzenia do systemu tak wielkiej ilości danych, termin 30 stycznia będzie dotrzymany? Powstaje pytanie, czy po uruchomieniu systemu IACS skończą się wszystkie problemy z dopłatami bezpośrednimi? Przecież po wprowadzeniu reformy Wspólnej Polityki Rolnej Francja lub Niemcy mogą przyjąć nieco inne rozwiązania związane z systemem standardowym. Dla zachowania konkurencyjności na rynku trzeba będzie w Polsce zmienić system dopłat. Wtedy może zaistnieć potrzeba powrotu do systemu standardowego. Moim zdaniem tu jest potrzebna wnikliwa analiza. Należy też prowadzić rozmowy dwu i trójstronne z partnerami unijnymi, żeby wiedzieć, jakie rozwiązania te kraje przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli kraje wykazujące się dużą produkcją zwierzęcą, przyjmą inne rozwiązania, to możemy mieć kłopot. Czy w umowie z wykonawcą systemu informatycznego zawarto klauzulę, która umożliwia powrót do systemu standardowego? Jaki jest koszt wstrzymania prac nad systemem standardowym i modyfikacją modułów do obsługi systemu uproszczonego? Wiemy, że to miało być za darmo, tymczasem Agencja zapłaci 38 mln zł. Czy firma Hewlett-Packard otrzyma za tę część umowy dodatkowe wynagrodzenie w postaci na przykład umowy na konserwację systemu czy też wyższe stawki za dzierżawę serwerowni? Czy to będzie kosztowało tylko 38 mln zł? Nowa siedziba Agencji ma się znajdować w budynku SGGW. Ile to będzie kosztowało? Z materiału, który otrzymaliśmy, wynika, że Agencja weryfikuje obecnie dane związane z kolczykowaniem zwierząt. Trzeba zatem ponownie pojechać do wszystkich gospodarstw i przeprowadzić aktualizację danych. Czy te działania są już wykonywane? Kto to robi i ile to kosztuje? W materiale czytamy również, że zakończono budowy i remonty siedzib oddziałów regionalnych i biur powiatowych Agencji. Bardzo proszę o pisemną informację w zakresie kosztów budowy poszczególnych siedzib biur powiatowych. Urząd Zamówień Publicznych wyraził zgodę na przedłużenie umów najmu tych lokali na następne trzy lata. Prezes Aleksander Bentkowski obiecywał, że umowy zostaną przedłużone o dziewięć lat. Jaka jest różnica pomiędzy nakładami na remont obcych obiektów, a wartością odpisów na poczet czynszów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przepraszam, że przerywam, ale chciałbym przypomnieć, że tymi sprawami zajmuje się szczegółowo podkomisja nadzwyczajna. Myślę, że członkowie podkomisji posiadają materiały, w których znajdzie pan odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderGrad">Doskonale pan wie, że podkomisja nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRomualdAjchler">Można na każdym posiedzeniu Komisji zadawać szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksanderGrad">Gdybym dysponował sprawozdaniem podkomisji, to bym o to nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRomualdAjchler">Sprawozdanie nie jest gotowe, ponieważ przewodniczący podkomisji jest chory. Pan poseł doskonale o tym wie. Na dzisiejszym posiedzeniu chcieliśmy tylko usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jaki jest postęp prac we wdrażaniu systemu IACS. Poseł Aleksander Grad porusza bardzo istotne kwestie, ale nie mieszczą się one w temacie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wracam do kwestii kosztów budowy i remontów biur powiatowych Agencji. Proszę o wyliczenie różnicy pomiędzy wielkością nakładów na remonty wynajętych pomieszczeń, a sumą odpisów od czynszów jaką ostatecznie udało się wynegocjować. Podobnie jak państwo opowiadam się za tym, aby wszystkie projekty ustaw związane z systemem IACS były rozpatrywane przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi a nie przez Komisję Europejską. W dniu 3 października 2003 r. do Sejmu wpłynął projekt ustawy dotyczący dopłat bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRomualdAjchler">Znowu muszę panu przerwać. O tym mówił już poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAleksanderGrad">Należy zapytać marszałka Sejmu, dlaczego do dwóch tygodni nie udostępnił posłom druku z projektem tej ustawy. Przypominam, że cały czas działamy pod presją czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jeszcze raz powtarzam, że niespełna godzinę temu o to samo pytał poseł Piotr Krutul. Niestety pana posła Aleksandra Grada nie było wtedy na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAleksanderGrad">Proszę się nie denerwować. Mam prawo zadać to pytanie. Otrzymaliśmy dzisiaj wzory wniosków o przyznanie płatności obszarowych oraz o wpis do ewidencji producentów. Podczas szkoleń musicie się państwo posługiwać sprawdzoną wiedzą i materiałami. Wydaje mi się, że to nie są właściwie wnioski. Bardzo proszę to sprawdzić. Szkolenia rolników są na pewno potrzebne. Najgorsze jest jednak to, jeśli z pewnych rzeczy trzeba się będzie wycofywać i przekazywać inne informacje. Rolnik najpierw przyswoi sobie jakąś wiedzę, a potem dowie się, że coś się zmieniło. Moim zdaniem Agencja powinna wspierać doradców, którzy dotrą bezpośrednio do rolnika i pomogą mu na przykład w wypełnieniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Myślę, że to co się działo wokół Agencji w ostatnim czasie, na pewno nie ułatwiło państwu wykonywania zadań. Jest coraz mniej czasu. Musimy zrobić wszystko, aby system IACS został uruchomiony na czas. W tym kontekście chciałbym poruszyć problem doboru kadr. Mam nadzieję, że największe szanse na zatrudnienie w Agencji mają młodzi, wykształceni ludzie. Oni potrafią szybko przyswoić sobie potrzebną wiedzę. To powinni być ludzie po studiach o kierunku rolniczym. Dobrze było, aby nowy pracownik znał już lokalne środowisko. Często jest tak, że zatrudnia się osoby z innego powiatu. W danym powiecie są na pewno przygotowane do tej pracy osoby, które znają teren i wiedzą o co chodzi. Z informacji, którą uzyskałem od pani minister Zofii Krzyżanowskiej, wynika, że 9 września 2003 r. został podpisany list intencyjny ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego w kwestii przeniesienia tam siedziby Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W informacji czytamy, że na terenie SGGW powstanie serwerownia, a wszelkie prace adaptacyjne powinny zostać zakończone do 30 grudnia 2003 r. Myślę, że decyzja o umiejscowieniu centrali Agencji w budynkach SGGW była słuszna. To jest nowoczesna uczelnia. Jeśli istnieje możliwość przeniesienia tam siedziby Agencji, to jest to świetny pomysł. Niestety w informacji przygotowanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czytamy, że największym dotychczas nierozwiązanym problemem jest budowa centrali Agencji. Muszę powiedzieć, że jestem zdezorientowany. W tej sytuacji mam wątpliwości co do wartości pozostałej części materiału. Jak już powiedziałem, pozostało bardzo niewiele czasu do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a tym samym do terminu, w którym musi zostać uruchomiony system IACS. Do tej pory wszyscy po trochu przeszkadzali Agencji w wykonaniu tego zadania. Apeluję do posłów, aby teraz nie nękać Agencji kwestiami w dużej części historycznymi, które dotyczą decyzji podejmowanych dwa lub trzy lata temu. Urzędnicy Agencji muszą odpowiadać na nasze pytania i interpelacje, a czas ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaKrzyzanowska">Odpowiem na pytania kierowane do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poseł Wojciech Zarzycki zwrócił uwagę na angielski skrót LFA, użyty w dokumencie. Przepraszam za użycie tego skrótu, ale odnieśliśmy się do nazwy, która powszechnie obowiązuje, po to aby podkreślić, że to jest ten sam instrument. Dalej używamy już polskiej nazwy ONW, co oznacza Obszary o Niekorzystnych Warunkach Gospodarowania. Wielu posłów mówiło o dotrzymaniu harmonogramu prac przy wdrażaniu systemu IACS. Muszę przyznać, że nam to również spędza sen z powiek. Cały czas pracujemy pod presją czasu. Martwimy się na przykład o to, czy wszystkie procedury Urzędu Zamówień Publicznych będą przyjmowane w założonym terminie. A jeśli będą protesty? Jeśli chodzi o przetarg na ortofotomapę, to rozstrzygnięcie powinno nastąpić dzisiaj. Mam nadzieję, że wszystko skończy się dobrze i sprawa zakończy się podpisaniem umów z czterema firmami, które przeprowadzą naloty i wykonają zdjęcia lotnicze. Powodzenie w tym zakresie zależy od wielu elementów. Zasadnicza jest jednak kwestia podstaw prawnych, rozporządzeń oraz uzgodnień z Komisją Europejską. Rząd podjął decyzję o wprowadzeniu systemu uproszczonego z określonych przyczyn. Te przyczyny są nadal aktualne. Chodzi o to, aby w maksymalnym stopniu wykorzystać środki przeznaczone na płatności bezpośrednie. Uważaliśmy i nadal uważamy, że ten system jest łatwiejszy dla rolnika, jeśli chodzi o pozyskanie pieniędzy w początkowym okresie. Skomplikowanie systemu standardowego spowodowałoby zapewne, że znacznie większa część środków nie zostałaby wykorzystana. Ponadto Polska wynegocjowała uzupełnienie płatności bezpośrednich z poziomu 25% do 40% z środków unijnych w latach 2004-2006. To wynegocjowała tylko Polska. A zatem przez trzy lata możemy uzupełniać płatności do wszystkich użytków i upraw, poza owocami, warzywami i ziemniakami. Jednocześnie mamy możliwość podniesienia dopłat do 55% w zakresie upraw, w stosunku do których stosuje się dopłaty w Unii Europejskiej. Niewiele zmieni tutaj rozporządzenie Komisji Europejskiej. Ono będzie się odwoływać do istniejących już aktów prawnych, czyli do rozporządzenia nr 1259 regulującego dopłaty bezpośrednie oraz do systemu IACS. Kraje kandydujące zostały poproszone o wyjaśnienie trzech kwestii. Pierwsza dotyczyła innej, niż zapisana w rozporządzeniu nr 1259, minimalnej wielkości działki. Przyjęliśmy wskaźnik 0,1. Mieliśmy do wyboru wielkość gospodarstwa od 0,3 do 1 ha. Postanowiliśmy, że podstawą do dopłaty będzie 1 ha użytków rolnych. Trzecia kwestia dotyczyła użytków rolnych w dobrej kulturze. Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na bieżąco uczestniczą w pracach nad tym rozporządzeniem. Nie jesteśmy zatem czymkolwiek zaskakiwani. Co nie znaczy, że nasz głos jest zawsze brany pod uwagę. Nie jesteśmy jeszcze krajem, który uczestniczy w tych pracach na równych warunkach. Mamy status obserwatora. Zgłaszamy uwagi, które nie zawsze są przyjmowane. Niemniej jednak mamy pełną informację, w jakich kierunkach zmierzają reformy różnych segmentów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaKrzyzanowska">Jak już powiedziałam, mamy trzy lata na przyjęcie systemu standardowego. Obecnie wdrażany system jest dosyć korzystny, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z uzupełnieniem dopłat poza budżetem krajowym. Zobaczymy jaki kształt przyjmie ostatecznie reforma Wspólnej Polityki Rolnej i jakie rozwiązania będą wprowadzać kraje członkowskie. Wszystkie kraje kandydujące wdrażają u siebie system uproszczony. Robią to nawet te kraje, które wcześniej zbudowały już system standardowy. Prace nad systemem standardowym zostały zamrożone, chociaż odebraliśmy już znaczną część gotowych aplikacji. Nie chcę rozwijać tego wątku. W tej chwili najważniejsze jest przygotowanie do wypłat bezpośrednich w 2004 r. One będą wypłacane od 1 grudnia 2004 r. do 30 kwietnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Po przebiegu dzisiejszej dyskusji widać, przed jakim złożonym problemem stoimy i ile zadań jeszcze musimy wykonać. Agencja rzeczywiście podjęła decyzję o wstrzymaniu prac nad aplikacjami programu informatycznego do obsługi systemu standardowego. Jednak negocjując nową umowę z firmą Hewlett-Packard ustaliliśmy, że wykorzystamy te aplikacje programu informatycznego, które nadają się do obsługi systemu uproszczonego, a pozostałe części programu zostaną zmodyfikowane lub zamrożone. W ten sposób jeśli w ciągu trzech lat zapadnie decyzja o powrocie do systemu standardowego, nie będziemy rozpoczynać prac od nowa. Ze względu na brak czasu oraz olbrzymie koszty nie mogliśmy kontynuować prac nad tworzeniem systemu standardowego. W tej chwili priorytetem Agencji jest system uproszczony, który będzie obowiązywał przynajmniej przez trzy pierwsze lata po akcesji. Nie było czasu na zwlekanie z decyzją o zaprzestaniu tworzenia systemu standardowego. Moim zdaniem ta decyzja i tak została podjęta zbyt późno niezależnie od tego, że ciągle brakuje odpowiednich podstaw prawnych, jednak to wszystko się ze sobą wiąże. Musieliśmy rozpocząć prace w oparciu o projekty ustaw i rozporządzeń. Oczywiście może się okazać, że trzeba będzie wprowadzić jakieś zmiany. Na szczęście w umowie z wykonawcą systemu zawarto klauzulę, która stanowi, że przy zgłoszeniu zmian w określonym terminie, firma zmodyfikuje aplikacje w ramach umowy. Niestety za zmiany trzeba będzie zapłacić, jeśli system będzie znajdował się już w fazie wdrażania. Poseł Wojciech Zarzycki pytał o analizy kosztów wdrażania systemu ewidencji trzody chlewnej. Te analizy są przeprowadzane na etapie negocjacji z wykonawcą. Proszę mi wierzyć, że nawet na krok nie oddaliśmy tutaj pola firmie Hewlett-Packard. Fakty są jednak takie, że to jest nowy element, który nie był uwzględniony w poprzedniej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Czy tego nie uwzględniał aneks do umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Były trzy aneksy, ale one nie uwzględniały rozwiązań dotyczących dopłat obszarowych. Był aneks, który rozdzielił informatyczną i nieinformatyczną część umowy. Nie będę się tutaj tłumaczył za pana prezesa Aleksandra Bentkowskiego, za oszczędności, które niby zostały poczynione, a których się nie mogę dopatrzyć. To jest historia. Jak już powiedział poseł Wojciech Mojzesowicz, Agencja ma teraz inne priorytety. Poseł Olgierd Poniźnik wspominał o tym, że brakuje rzutników do przeprowadzania szkoleń. Agencja chciała zakupić większą liczbę tych urządzeń jeszcze przed kampanią informacyjną, ale ugrzęźliśmy w procedurach przetargowych. Przetarg został unieważniony trzy tygodnie przed rozpoczęciem szkoleń. W związku z tym wydałem polecenie, aby każdy oddział Agencji zakupił rzutniki we własnym zakresie. Niestety, chociaż skala zakupów jest znacznie mniejsza, to na szczeblu lokalnym także obowiązują procedury przetargowe. Niemniej jednak ten problem jest na bieżąco rozwiązywany. Dziwi mnie to, że w którymś z biur powiatowych brakuje rzutników. Przecież takim sprzętem na pewno dysponują organizacje partnerskie, jak izby rolnicze czy ośrodki doradztwa rolniczego. Pomoc w tym zakresie oferowały również banki spółdzielcze. Wydaje mi się, że jeśli na szkoleniu nie było rzutnika, to wynika to z nikłego zaangażowania osób, które za to odpowiadają. Poseł Aleksander Grad pytał, czy Agencja dostarczyła Komisji właściwe wnioski. Otrzymaliście państwo wnioski o rejestrację gospodarstw oraz o dopłaty bezpośrednie. Moim zdaniem to jest wersja ostateczna tych dokumentów. Proszę jednak pamiętać, że zadecydują tutaj ostateczne rozstrzygnięcia legislacyjne. To może być przyczyną konieczności wprowadzenia drobnych korekt. Niemniej jednak podczas szkoleń należało rolnikom przedstawić wzory wniosków. Na tych spotkaniach nie informujemy rolników, jakie środki przeznaczone będą na dopłaty bezpośrednie. Podstawową funkcją szkoleń, jest nauczenie rolników wypełniania wniosków. W dokumentach muszą się znajdować odpowiednie informacje. Sądzę, że w tym zakresie nie będzie istotnych zmian. Jeśli chodzi o etatyzację, to nie jest to żadna tajemnica. Komisja otrzyma plany etatyzacji szczególnie, jeśli chodzi o oddziały regionalne i biura powiatowe Agencji. Potwierdzam informację zawartą w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczącą siedziby Agencji. Rzeczywiście podpisaliśmy list intencyjny ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego. Trwają rozmowy odnośnie kwoty, za którą wydzierżawimy pomieszczenia. Zwracam jednak uwagę na to, że jeszcze nie uruchomiono procedury związanej z Urzędem Zamówień Publicznych. Między innymi dlatego nie mogę jeszcze mówić o kosztach związanych z wynajmowaniem pomieszczeń. We wstępnych rozmowach SGGW deklaruje, że za własne środki dokona adaptacji budynków do potrzeb Agencji. To jest bardzo korzystne z naszego punktu widzenia. Poseł Aleksander Grad pytał, czy przy okazji negocjacji umowy i podpisywania aneksu firma Hewlett-Packard uzyskała jakieś profity. Oświadczam, że negocjacje dotyczyły tylko wykonania aplikacji do obsługi dopłat obszarowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Nie prowadziliśmy równolegle innych rozmów. Należy jednak mieć świadomość, że ten wykonawca będzie dominował do zakończenia projektu. Tak został skonstruowany projekt, że ze względów technicznych bardzo trudno byłoby wprowadzić innego wykonawcę. Wtedy system mógłby nie funkcjonować prawidłowo. Musimy mieć pewność, że wydajność systemu będzie satysfakcjonująca. Aplikacje obsługujące System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt przyjęły 1600 użytkowników jednocześnie. To znaczy, że 1600 osób mogło jednocześnie korzystać z aplikacji systemu. To jest wymierny wskaźnik wydajności systemu. Posłanka Danuta Hojarska przedstawiła tutaj wydarzenia, które miały miejsce w Kartuzach. Znam tę sprawę i o okolicznościach zdarzenia poinformuję panią poseł na piśmie. Do tej pory przeszkoliliśmy 5 tys. trenerów, którzy uczestniczą w szkoleniach dla rolników. Cały czas będziemy rozszerzać krąg tych osób. Chodzi o to, aby mieć jak największe grono współpracowników w momencie wypełniania wniosków o dopłaty obszarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Chciałbym, aby prezydium Komisji wystąpiło do marszałka Sejmu o przeprowadzenie debaty dotyczącej reformy Wspólnej Polityki Rolnej oraz jej wpływu na polskie rolnictwo. Taką debatę obiecał nam trzy miesiące temu minister Wojciech Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Czy przeprowadzono zewnętrzną analizę przed podpisaniem umowy z firmą Hewlett-Packard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Przyznam, że nie rozumiem sformułowania "zewnętrzna analiza". Jeżeli nie zakończono jeszcze negocjacji co do zakresu umowy, to kto i co miałby analizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chodzi o zakres umowy. Przecież organizuje się przetargi po to, aby oszczędnie wydatkować publiczne środki. Czy jeżeli firma Hewlett-Packard zażądałaby 60 mln zł, to Agencja też by zapłaciła? A może trzeba było zapłacić 5 lub 10 mln zł? Tego nie wiem. Mam prawo zapytać, czy środki publiczne zostały właściwie wydane. Czy przeprowadzono zatem analizę zewnętrzną, z której wynikałoby, ile powinna kosztować realizacja tej części umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Wydaje mi się, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Nasze intencje są takie same. Rada Ministrów zaleciła, aby wszystkie umowy związane z budowaniem jakichkolwiek systemów informatycznych były uzgadniane z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji. Także ta umowa podlegała analizie specjalistów z tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRomualdAjchler">Zamykam dyskusję. Prezydium Komisji w przyszłym tygodniu przeanalizuje wniosek złożony przez posła Zbigniewa Chrzanowskiego odnośnie debaty w sprawie reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>