text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia trzy punkty porządku dziennego, które są państwu znane. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do omawiania pierwszego punktu porządku dziennego, w którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji dotyczącego zmiany ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Dodam, że teraz posiedzenie poprowadzi posłanka Alicja Murynowicz, ponieważ jestem sprawozdawcą podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o scharakteryzowanie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Do podkomisji skierowano dwa projekty ustaw. Podkomisja obrała jeden projekt jako wiodący. Mówię tutaj o druku nr 3488, który został zgłoszony przez posła Ryszarda Zbrzyznego. Drugi projekt reprezentował pan poseł Jerzy Muller. Oczywiście badaliśmy także druki nr 3640 i 3640-A. Podkomisja zbierała się 19 stycznia, 13 marca i 19 kwietnia. Efektem tego jest nasze sprawozdanie. Na początku muszę dokonać pewnych wyjaśnień. Obydwa projekty zmierzają do podwyższenia minimalnego wynagrodzenia. Posłowie zwrócili uwagę na wyłom pomiędzy wysokością przeciętnego wynagrodzenia a minimalnego wynagrodzeniem. Mimo, iż w 2002 r. została przyjęta ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, to nie nastąpiła poprawa relacji czy udziału płacy minimalnej. Rząd na posiedzeniu w dniu 1 marca powiedział, iż zamierza doprowadzić do zwiększenia siły nabywczej minimalnego wynagrodzenia poprzez zmiany podatkowe dotyczące tej kategorii wynagrodzeń. Chodziło o to, aby zwolnić od podatku część minimalnego wynagrodzenia i tym sposobem pracownik dostawałby więcej pieniędzy netto. Rząd poprosił podkomisję, aby zawiesiła swoje prace do końca marca, a w tym czasie powstanie projekt uzgodniony z partnerami społecznymi. Posłuchaliśmy tego stanowiska i dlatego mamy ponad miesięczną przerwę w posiedzeniach podkomisji, gdyż czekaliśmy na propozycje rządowe. Do 13 kwietnia nie otrzymaliśmy żadnych informacji i w związku z tym podkomisja zaczęła pracować nad zgłoszonymi projektami. Muszę powiedzieć, że do dzisiaj nie otrzymaliśmy projektu, który zawierałby rozwiązania zgłaszane przez pana ministra Piotra Kulpę. Przed chwilą otrzymałam projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Projekt został skierowany do konsultacji, a więc obecny Sejm nie będzie miał już szansy przyjęcia tej ustawy. Zreferuję sprawozdanie podkomisji, które jest mieszanką obydwu projektów. Czy są jeszcze jakieś pytania ogólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Proponuję, aby dokonała pani wprowadzenia, a potem przystąpimy do merytorycznej pracy nad każdą zmianą. Wtedy też dokonamy szczegółowych objaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W 1995 r. relacja minimalnego wynagrodzenia do przeciętnego wynagrodzenia wynosiła 40%. W 1996 r. spadła do 39,5%, a w 1997 r. wynosiła 39,3%. W kolejnych latach: 1998 r. - 38,3%, 1999 r. - 36%, 2002 r. - 34,3%, a w październiku 2004 r. stanowiła 34,1% przeciętnego wynagrodzenia. Aktualnie minimalne wynagrodzenie brutto wynosi 849 zł. To oznacza, że pracownik po przepracowaniu jednego miesiąca otrzyma 617,38 zł netto. Poprosiliśmy rząd, aby zebrał nam dane dotyczące wysokości minimalnego wynagrodzenia na tle świadczeń socjalnych. Zasiłek dla bezrobotnych w najwyższym wymiarze wynosi netto 531 zł. To oznacza, że maksymalny zasiłek dla bezrobotnych stanowi 86% minimalnego wynagrodzenia. Świadczenie przedemerytalne wynosi 94,5% minimalnego wynagrodzenia, a zasiłek pielęgnacyjny stanowi 68%. Najniższa emerytura - ta która jest dofinansowywana przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych - wynosi 80,5%. Najniższa renta stanowi 64% minimalnego wynagrodzenia. Przedstawione dane nie okazują w pełni całej struktury problemu, ale czyni to najlepiej minimum socjalne, które w 2004 r. wynosiło 823 zł, czyli stanowiło 133% netto minimalnego wynagrodzenia. Przy gospodarstwie czteroosobowym minimum socjalne w 2004 r. przekraczało dochód z pracy o 6%. Trudno tutaj więc mówić o minimum egzystencji, które stanowi 60% dochodu z pracy z wynagrodzeniem na poziomie minimalnego wynagrodzenia. Posłowie doszli do wniosku, że trzeba coś zrobić, aby stopniowo i bez burzenia sytuacji na rynku pracy doprowadzać do podwyższania relacji minimalnego wynagrodzenia z przeciętnym wynagrodzeniem. Tutaj omówię zmianę nr 3, ponieważ jest ona najważniejsza. Z tego powodu proponujemy zapis: "Jeżeli w roku, w którym odbywają się negocjacje, wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie niższa od połowy przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 2 ust. 2 pkt. 3a, stopień wzrostu, o którym mowa w ust. 1, zwiększa się dodatkowo o 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu produktu krajowego brutto". Taki zapis powinien nas satysfakcjonować. Równocześnie musieliśmy odczepić pewne kwestie podatkowe, które były związane z minimalnym wynagrodzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Teraz proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Mam pytanie. O ile wzrośnie dochód osoby bezrobotnej przy założeniu, że inflacja wyniesie 3%, a wzrost produktu krajowego brutto wyniesie 5%? Proszę mi powiedzieć, o ile więcej pieniędzy netto otrzyma bezrobotny oraz o ile podniesie się koszt dla pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chyba pomyliły się panu nasze role, ponieważ przychodzi pan tu jako przedstawiciel resortu gospodarki i pracy, a jak wiemy, to ten urząd jest odpowiedzialny za dokonywanie wszelkich obliczeń. To ja zadaję panu pytanie i proszę, aby udzielił nam pan na nie odpowiedzi. Proszę nam powiedzieć, co się stanie i o ile wzrośnie dochód netto pracownika jeżeli inflacja wyniesie 3% a produkt krajowy brutto wyniesie 5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Nieprzypadkowo zadałem to pytanie, ponieważ przy uwzględnieniu minimalnego wynagrodzenia - na co rząd zwracał uwagę - należy brać pod uwagę obecną sytuację osób bezrobotnych. Obecnie jest tak, że - tak jak powiedziała posłanka Anna Bańkowska - dochód netto pracownika minimalnie wynagradzanego wynosi 617 zł, a koszt dla pracodawcy to 1040 zł. W związku z tym ta różnica jest na tyle istotna, że bardzo poważnie utrudnia legalizację 1mln obywateli zatrudnionych w szarej strefie. Podnoszenie minimalnego wynagrodzenia będzie zwiększało te dysproporcje. Można wykazywać, że będzie to korzystne dla budżetu, gdyż będzie to generowało dodatkowe dochody dla sektora finansów publicznych, ale jednak w żadnym wymiarze nie poprawi to sytuacji osób nisko wynagradzanych i w sposób istotny pogorszy sytuację osób zatrudnionych w szarej strefie, których barierą zatrudnienia jest wysoki koszt pracy. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o sytuacji osób nisko wynagradzanych oraz o relacjach pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym i średnim, to należy zwrócić uwagę, że w 1991 r. stosunek ten wynosił 34%, a dzisiaj jest to samo. Sytuacja ta wahała się na przełomie 15 lat i była związana z cyklem koniunkturalnym. Zwróćmy uwagę, że średnie wynagrodzenie uwzględnia nadgodziny, które są intensywnie eksploatowane w okresach koniunktury, natomiast nie uwzględnia się tego w minimalnym wynagrodzeniu. Jeżeli spojrzymy na stawkę godzinową, to ta relacja będzie się inaczej kształtowała w stosunku do płacy minimalnej. W związku z tym należy odróżnić kwestię wsparcia i poprawy sytuacji osób wynagradzanych na poziomie minimalnym oraz należy zastanowić się co zrobić, aby poprawić tę sytuację, nie ograniczając szans osób, które dzisiaj pozostają poza ochroną prawa pracując w szarej strefie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">W parlamencie to brzmi idiotycznie, ponieważ stanowiąc prawo mówimy sobie lekko, że jest 1-milionowa szara strefa i do tej wielkości odnosimy rzeczy wynikające z proponowanej ustawy. To brzmi strasznie i nie wiem, po co robimy inne ustawy o zatrudnieniu, zwalczaniu bezrobocia oraz policji pracy. Czegoś tutaj nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Dane te wynikają z badań i są wiarygodne. Biorąc pod uwagę kwestie wynagrodzenia minimalnego, które otrzymuje około 5% osób zatrudnionych, należy zauważyć, iż znacznie większa jest rzesza osób bezrobotnych, nie mówiąc już o tym, że spora ich liczba pracuje w szarej strefie. Jeżeli mówimy o środkach dostosowania produktu legislacyjnego do potrzeb tych osób, to trzeba wziąć pod uwagę również ten czynnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Czy są jeszcze uwagi? Nie słyszę, a więc przystępujemy do pracy merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mam jeszcze jedną uwagę do pana ministra Piotra Kulpy, ale widzę, że już wyszedł. Tak właśnie wygląda współpraca z panem ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Pan minister opuścił salę, ponieważ otrzymał ważny telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym zgłosić ważną uwagę, ponieważ dochodzimy do takiej sytuacji, iż jest szara strefa i są wysokie koszty pracy, z którymi nie potrafimy sobie w Polsce dać rady od wielu lat, a mimo to nie zmieniamy minimalnego wynagrodzenia. To jest dość utopijne założenie, a stanowisko ministra nie ułatwia nam pracy, a wręcz jest odwrotnie. W związku z tym przejdźmy do merytorycznej pracy nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę, a więc uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty. Przechodzimy do art. 1, który dotyczy ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i zawiera cztery zmiany, które będziemy głosować oddzielnie. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2, która zawiera nowe punkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tutaj mówimy, jakie dane przedstawia Rada Ministrów Komisji Trójstronnej, które są potrzebne do dalszych negocjacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3, która jest niezmiernie ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tutaj jest zasadniczy problem, ponieważ zgodnie z dzisiaj obowiązującym prawem minimalne wynagrodzenie jest waloryzowane o wskaźnik inflacji. Obecnie dodajemy punkt w brzmieniu: "Jeżeli w roku, w którym odbywają się negocjacje, wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie niższa od połowy wysokości przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 2 ust. 2 pkt 3a, stopień wzrostu, o którym mowa w ust. 1, zwiększa się dodatkowo o 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu produktu krajowego brutto". Właśnie dlatego pojawiło się pytanie pana ministra Piotra Kulpy, dotyczące płacy netto w przypadku gdy inflacja wyniesie 3%, a produkt krajowy brutto wyniesie 5%. Odpowiem na nie - w takim przypadku płacę podniesiemy o 3% oraz o 2/3 tych 5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4, która dotyczy art. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">To jest zmiana, którą przyjęliśmy z drugiego projektu, czyli z druku nr 3640. Obecne wynagrodzenie w pierwszym roku pracy wynosi 80% minimalnego wynagrodzenia, a w drugim roku - 90%. To nie przyniosło wzrostu zatrudnienia młodych ludzi na rynku pracy, a na to liczyliśmy. Jednak posłowie nie zdecydowali się na zlikwidowanie tego zapisu. Utrzymaliśmy go, a jednocześnie zmodyfikowaliśmy i zaproponowaliśmy, aby "Wysokość wynagrodzenia pracownika w okresie jego pierwszego roku pracy, z zastrzeżeniem ust. 3, nie może być niższa niż 80% wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę". Tutaj wykreślamy drugi rok pracy i stwarzamy wolność w tym zakresie. Jednak pozostawiamy te 80%, co będzie stanowiło bufor dla młodych ludzi, aby znaleźli zatrudnienie w pierwszym roku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPPiotrKulpa">Wysokość minimalnego wynagrodzenia nie jest tutaj problemem, lecz różnica pomiędzy kosztem ponoszonym przez pracodawcę a tym, co uzyskuje pracownik jako wynagrodzenie netto.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mamy pełną świadomość tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem zmiany nr 4. Przechodzimy do art. 2, który dotyczy ustawy o transporcie kolejowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przypominam, że w 2002 r. staraniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nastąpiło rozerwanie więzi pomiędzy kilkunastoma ustawami związanymi z minimalnym wynagrodzeniem. Obecnie proponujemy państwu zmianę w trzech ustawach. Dodam, że z tą kategorią jest jeszcze związanych kilka ustaw, które dotyczą kwestii socjalnych, czyli taksy ubezpieczeniowe dla żołnierzy i ich rodzin. Ustawa o transporcie kolejowym jest także związana z minimalnym wynagrodzeniem, ponieważ mówi ona, że wysokość opłat związanych ze stwierdzeniem kwalifikacji pracowników nie może przekraczać 10% minimalnego wynagrodzenia. Zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu ta kwota rośnie co roku o wskaźnik inflacji. Z tego powodu proponujemy zamianę tych 10% na kwotę w wysokości 84,90 zł wraz z zapisem, że suma ta jest waloryzowana w każdym roku średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, ustalonym w ustawie budżetowej. To jest bardzo logiczny i czytelny zapis. Taki zapis doprowadza do tego, że nie tracą ci, którzy brali taksy za stwierdzanie kwalifikacji pracowników PKP, a także nie będą stratni w przyszłości, ponieważ w całości konsumujemy tutaj zapisy wynikające z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem art. 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem art. 2. Przechodzimy do art. 3, który dotyczy ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tutaj również jest powiązanie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu, ponieważ zamieniliśmy wskaźnik na określoną kwotę. Gdybyśmy tego nie uczynili, to za leki ryczałtowe należałoby płacić więcej, a to byłoby absurdem. Wprowadzamy opłaty ryczałtowe w wysokości 4,25 zł w przypadku leku podstawowego oraz 12,74 zł w przypadku leku recepturowego. Dalej również zapisany jest sposób podwyższania tej kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem art. 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 3. Przechodzimy do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Art. 4 dotyczy ustawy o opłatach abonamentowych. Podkomisja nie przyjęła tych rozwiązań, ponieważ Sejm był w trakcie procesu legislacyjnego nad ustawą o opłatach abonamentowych. Teraz możemy to uczynić. Obecnie jest tak, że wysokość opłaty abonamentowej za używanie odbiornika radiowego w danym roku kalendarzowym wynosi 0,7% minimalnego wynagrodzenia i 2,20% za odbiornik telewizyjny i radiofoniczny. Oznacza to, że jakikolwiek ruch po stronie minimalnego wynagrodzenia daje telewizji publicznej dodatkowe kwoty. Obliczyliśmy, że jeżeli nie wprowadzimy zmian, to dana osoba musiałaby płacić rocznie więcej o 70-80 zł tylko z tego tytułu, że wzrosło minimalne wynagrodzenie. Dodam, że Biuro Legislacyjne posiada propozycję naszego zapisu. Nie wprowadzaliśmy go, ponieważ podczas prac podkomisji nie byliśmy uprawnieni do wprowadzania tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Odczytam tę propozycję, a różni się ona tylko tym, że uzupełniono datę, ponieważ ustawa została już ostatecznie uchwalona. Pozostanie nam tylko korekta terminu wejścia w życie. Art. 4 brzmiałby...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Proszę operować odpowiednią numeracją zgodną ze sprawozdaniem podkomisji, czyli jest to art. 3a.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Art. 3a: "W ustawie z dnia 21 kwietnia 2005 r o opłatach abonamentowych wprowadza się następujące zmiany: 1/ art. 3 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Wysokość miesięcznej opłaty abonamentowej w danym roku kalendarzowym wynosi: 1. za używanie odbiornika radiofonicznego - 5,94 zł, 2. za używanie odbiornika telewizyjnego i radiofonicznego - 18,68 zł". 2/ w art. 3 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Kwoty, o których mowa w ust. 1, są waloryzowane w każdym roku średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, ustalonym w ustawie budżetowej",".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeszcze raz zaznaczam, że dopiero teraz zgłaszamy ten zapis, ponieważ wcześniej nie było tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chcę działać zgodnie z regulaminem. Obecnie opracowujemy sprawozdanie podkomisji i proszę o oficjalne wniesienie tej poprawki przez panią poseł Annę Bańkowską. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 3a. Teraz przechodzimy do art. 4. Zgłaszano korektę do tego zapisu. Proszę o jej przytoczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Proponujemy, aby dodany art. 3a także wchodził w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., ponieważ są przepisy przejściowe w ustawie o opłatach abonamentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że po zapisie "art. 1 pkt 4" dodajemy zapis "i art. 3a". Przeczytam cały art. 4: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 4 i art. 3a, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r." Czy są uwagi? Nie słyszę, a więc przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 4. Przechodzimy do głosowania nad całością sprawozdania. Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, ustawa została przyjęta w całości. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posłanki Anny Bańkowskiej. Rozumiem, że pani poseł wyraża zgodę. Kto jest za przyjęciem kandydatury posłanki Anny Bańkowskiej na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posłankę Annę Bańkowską na sprawozdawcę. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyznaczam do 9 maja 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Moją prośbę kieruję do resortu gospodarki i pracy. Otrzymaliśmy bardzo dobre tabele. Jednak było kilka wersji minimalnego wynagrodzenia, gdyż badano kilka projektów. Proszę jeszcze nam obliczyć wskaźnik 2/3, gdyż jest to bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, w którym ustalimy dalszy tryb prac nad senackim projektem ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 w związku ze stanowiskiem podkomisji. Oddaję przewodniczenie Komisji posłance Annie Bańkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Mamy następującą sytuację, że projekt ustawy, którą wniósł Senat, został przekazany przez naszą Komisję do podkomisji nadzwyczajnej, której pracami kieruje pan poseł Edmund Stachowicz. Podkomisja przysłała swoje stanowisko, w którym zaznaczono, iż postanowiła skierować projekt do uzupełnienia przez wnioskodawców w celu: - doprecyzowania definicji małoletnich ofiar wojny oraz związku przyczynowego stosowanych represji ze stanem zdrowia /jego uszczerbkiem/ lub trudną sytuacją materialną, - określenie rodzaju stosowanych represji /enumeratywne ich wyliczenie/, - określenie definicji pracy przymusowej, - określenia kręgu potencjalnych beneficjentów /według projektu mogą być to osoby zaledwie 60-letnie/, szacunkowej liczby tych osób oraz przybliżonych skutków finansowych. Rozważenia także wymaga czasookres podlegania represjom, zwłaszcza w odniesieniu do osób zamieszkałych do 1939 r. na tzw. kresach wschodnich. Równocześnie podkomisja zwraca uwagę, że brak związku przyczynowego stosowanych represji z trudną sytuacją zdrowotną lub materialną potencjalnych beneficjentów tej ustawy spowoduje, iż nie będzie to faktyczne zadośćuczynienie za doznane krzywdy, tylko kolejne przepisy o charakterze socjalnej pomocy państwa dla osób o niskich dochodach. Podkomisja nie zgadza się z tym projektem, czyli deprecjonuje wolę wnioskodawców do przedstawiania projektu. Teraz nie wiem, czy powinniśmy wnosić o odrzucenie tego projektu, ponieważ nie wiem, w jaki sposób możemy zmusić wnioskodawcę do doprecyzowania określeń, których powinna dokonać podkomisja. Na sali jest obecny pan senator Andrzej Jaeschke, który wprowadzał nas w dany projekt, i rozpoczynamy merytoryczne rozpatrywanie tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselEdmundStachowicz">Działania legislacyjne w obszarze dotyczącym świadczeń pieniężnych dla małoletnich ofiar wojny w latach 1939-1945 datują się od 1996-2005 r. Tak więc minęło już 9 lat od czasu podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Podam krótką charakterystykę historii tych działań, które rozpoczęły się od inicjatywy Senatu i w związku z zakończeniem kadencji jego projekt nie został przyjęty. W 1999 r. z taką inicjatywą wystąpił Prezydent RP. Ówczesny parlament odrzucił tę inicjatywę z kilku powodów. A mianowicie nieprecyzyjne było określenie liczby beneficjentów tej ustawy, a także niedoszacowano skutki finansowe. Obecny projekt został zgłoszony 30 maja 2003 r. Pierwsze prace sejmowe rozpoczęły się w ubiegłym roku. Ostatnie posiedzenie podkomisji odbyło się 14 kwietnia 2005 r. i zakończyło się obecną informacją. Największa rozbieżność, która wynika z dyskusji podkomisji oraz opinii prawnej, polega na braku dokładnego określenia liczby beneficjentów. W uzasadnieniu projektodawcy stwierdza, że tych osób będzie około 30-40 tysięcy, a skutek finansowy wyniesie około 60 mln zł. Jednak z informacji przedstawionych przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wynika, iż tych osób będzie około 300 tysięcy. Przed sobą posiadam informację dotyczącą wypłat na rzecz dzieci pracujących w miejscu zamieszkania na dzień 18 kwietnia 2005 r. Zostało ono podpisane przez wiceprzewodniczącego zarządu Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Wynika z niej, iż o to świadczenie wystąpiło 110.489 osób, które zadeklarowały pracę przymusową na rzecz III Rzeszy. Zaznaczam, że mówimy tutaj o osobach, które wtedy nie ukończyły 18 roku życia. Tak więc w fundacji pozytywnie zweryfikowano 79.747 osób. Te przytoczone dane wskazują, że nie zgadza się nam liczba tych osób w stosunku do wyliczeń senackich. W ramach podkomisji podjąłem stosowne działania zmierzające do ewentualnego okrojenia liczby beneficjentów i zmniejszenia do tej wielkości, która wynika z projektu senackiego. Pewne propozycje zostały zgłoszone przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Taką kwestią jest propozycja dotycząca wskazania, iż osadzenie trwało więcej niż 6 miesięcy. Jest to krok do przodu, ale nie jest on wystarczający w stosunku do tego, co przedłożyli projektodawcy. Z tego powodu toczyliśmy długą dyskusję. Padały różne argumenty. Zakończyło się to takim wnioskiem, ponieważ od 10 lat nie udało się wyliczyć beneficjentów tej ustawy ani jej kosztów. Chcę również powiedzieć, że posłowie wypowiadający się w tej sprawie wielokrotnie stwierdzali, że jako parlament także powinniśmy zrobić coś dla tej grupy. Jednak nie powinniśmy przyjmować czegoś, co nie będzie określone, ponieważ po przyjęciu tej ustawy może się okazać, iż będzie to worek bez dna. Nasza konkluzja była taka, iż ponowne skierowanie tego projektu do wnioskodawców ma spowodować, iż wnioskodawcy uzupełnią i uszczegółowią zapisy, abyśmy mogli nadal pracować nad tym projektem. Ktoś może powiedzieć, iż mogliśmy tego dokonać w ramach podkomisji. Jednak uznaliśmy, że jest zbyt dużo znaków zapytania, abyśmy mogli stosowny materiał przedłożyć całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselEdmundStachowicz">Tak więc nasz wniosek został przyjęty przez pozostałych członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Nasze prace nad tym projektem skończyliśmy dwa lata temu. Nie mamy innego projektu. Nie mogę ustosunkować się do propozycji podkomisji, ponieważ jest to suwerenne prawo Sejmu. Przyjęliśmy nasz projekt, ponieważ uznaliśmy, że należy coś zrobić dla tych osób. Podczas dyskusji uznaliśmy, iż ten projekt będzie dotyczył osób, które nie są objęte innymi świadczeniami. Tak więc osoby, które otrzymały pieniądze od Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, nie mogą być beneficjentami tej ustawy. O ile dobrze pamiętam, to rozbieżności dotyczyły 30-60 tys. osób. Nikt w tym czasie nie mówił o liczbie 300 tys. osób. Głosowanie projektu zostało poprzedzone stosownymi wyliczeniami, tak aby obie strony porozumiały się co do liczby tych osób. Należy wyrazić tylko zdziwienie, że środowiska, które reprezentują te osoby nie wykazały należytej staranności, aby przez tyle lat określić liczbę tych osób. Jeżeli chodzi o samą treść tego pisma, to nie mogę wkraczać - jako przedstawiciel Senatu - w kompetencje Sejmu i nie mogę przedstawiać propozycji rozwiązań. Jedno jest pewne, że ja tego pisma nie mogę przekazać albo zabrać ze sobą i jest to oczywiste. Jeżeli uznacie, że takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia, to marszałek Sejmu musi je skierować do marszałka Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Muszę powiedzieć, że w mojej długoletniej praktyce jest to pierwszy taki przypadek, ponieważ podkomisja jest od tego, aby wypracować stanowisko, które w sposób wyraźny określa dane kwestie. Takie obostrzenia powinny jednak nastąpić w podkomisji, ponieważ w tym momencie ustawa zaproponowana przez Senat stała się "własnością" Sejmu i podkomisji. Moje pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Co należy zrobić w takiej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Sytuacja jest trudna, ponieważ nigdy nie było takiego wniosku. Nikt nigdy nie korzystał z art. 42 ust. 5 regulaminu Sejmu. Zapis ten jest dziwny, ponieważ ciężko jest sobie wyobrazić jego praktyczne zastosowanie, ponieważ jeżeli zmusimy wnioskodawcę do ponownego opracowania projektu, to może on skorzystać z art. 36 ust. 2 i wycofać wniesiony przez siebie projekt. W tej sytuacji są dwa wyjścia. Pierwsze - Komisja przyjmie stanowisko podkomisji, ale w takim przypadku propozycje podkomisji muszą być opracowane precyzyjnie, gdyż przy obecnym opisie wnioskodawca nie bardzo będzie wiedział, jak spełnić oczekiwania Komisji. Drugie - Komisja ponownie przesyła projekt do podkomisji. Jednocześnie należy zdecydować, czy skład podkomisji ulegnie zmianie. W ten sposób można zobligować podkomisję do tego, aby przedstawiła pełne sprawozdanie lub odrzuciła projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym wesprzeć przewodniczącego podkomisji. Oczywiście, to wystąpienie jest bardzo precyzyjne, ale proszę zrozumieć także naszą sytuację. W całej historii Sejmu nie było takiego wniosku, ale stało się tak, ponieważ cała sytuacja nie była normalna. Nie wiem, czy normalne jest to, że jest projekt ustawy i uzasadnienie do niego, a dołączony do niego materiał jest lakoniczny. Jako podkomisja jesteśmy bezradni, ponieważ nie podano źródeł, z których wykazano te wszystkie dane i liczby. Ponadto nie jest normalne to, że kiedy podejmujemy prace, nie ma wśród nas przedstawiciela wnioskodawców. Oczywiście, on nie musi być, lecz pewne kwestie reguluje dobry obyczaj. Jednak w takim przypadku zastanawiamy się, skąd są tutaj takie liczby. Rząd prezentował nam swoje wyliczenia, których resort bronił bardzo skutecznie. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych także przedstawiał nam swoje dane, ale nikt nie prezentował nam wyliczeń wnioskodawców. Z tego tytułu mieliśmy wiele wątpliwości, ponieważ nie wiedzieliśmy, skąd wzięto te dane. Oczywiście, można procedować w taki sposób i przyjąć taką ustawę. W ten sposób uniknęlibyśmy tej kuriozalnej sytuacji. Jednak tutaj nie o to chodzi. Może tak należy robić i nie patrzeć na to, że coś jest nie wiadomo skąd. Przewodniczący podkomisji podszedł bardzo rzetelnie do danej ustawy i to jest właśnie przyczyną, dla której zdecydowaliśmy się wystąpić z takim wnioskiem. Jednak chciałbym się dowiedzieć, czy nie jest możliwe, aby wnioskodawcy wskazali nam swoje metody szacunków. Nam zwłaszcza chodziło u uwiarygodnienie liczb, ponieważ bez tych informacji nasza praca jest mało odpowiedzialna i z tym się wszyscy zgodziliśmy na podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tak, tylko problem polega na tym, że nie wiemy, co zrobić z tymi sugestiami, ponieważ wnioskodawcy mówią, że nie mogą nic więcej dodać, a Biuro Legislacyjne stwierdza, że podkomisja mogła zasugerować odrzucenie ustawy. Nie mówię, że oczekiwania podkomisji są nielogiczne, ponieważ potrzebne są wszystkie definicje i szczegóły, lecz chodzi mi o to, że wnioskodawca napisał już wszystko to, co chciał napisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Zgadzam się z opinią, że to, co zostało napisane w piśmie pana przewodniczącego Edmunda Stachowicza, powinno być materią, którą opracuje podkomisja. Podkomisja powinna doprecyzować wszelkie definicje oprócz kręgu potencjalnych beneficjentów, gdyż jest to dylemat, z którym spotykaliśmy się wielokrotnie jako Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Jednak nigdy nie dochodziło do takiej różnicy w liczbie beneficjentów jak tutaj, ponieważ ich liczba waha się od 30 tys. do 600 tys. osób. Tutaj także trzeba zwrócić uwagę na liczbę środków, ponieważ jeżeli na 30 tys. osób przewidziano 60 mln zł, to jeżeli ta liczba wzrośnie, to także trzeba będzie to uwzględnić. To jest sytuacja, która utrudnia pracę podkomisji, ale nie jest przeszkodą nie do pokonania. Jeżeli zdefiniujemy takie wartości jak rodzaj stosowanej represji, czas w którym się to działo albo wiek beneficjentów, to uda nam się uniknąć tych dylematów. Nie mam pretensji do podkomisji, która stanęła w pewnym dyskomforcie i dylemacie, lecz nie jest to jednak jednoznaczne usprawiedliwienie. Mam propozycję. Chciałabym przypomnieć pewną rzecz. Z wniosku naszej Komisji, w której praca odbywa się ponad podziałami politycznymi, przesuwano kilkakrotnie termin wejścia w życie ustawy o cywilnych ofiarach wojny. Pamiętamy te prace nad tamtym projektem ustawy. Tutaj także stawaliśmy przed tego samego typu dylematami. Różnica była tylko taka, że tamten projekt był poselski, a ten został wniesiony przez Senat. To jest jedyna różnica. Przypominam, że w tamtej ustawie również określaliśmy krąg beneficjentów, zakres finansowania, kto jest cywilną ofiarą wojny i co należy wziąć pod uwagę oraz o jakim mówimy okresie. Obecnie jest tak, że na wniosek rządu uchyliliśmy ustawę o cywilnych ofiarach wojny. Nie zrobiliśmy tego z "lekkim sercem", gdyż nie chciało nam się pracować, tylko ta ustawa była niedokładna i była niewykonalna. Senat, który na początku uchwalał ten projekt ustawy, w 70% składał się z senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mogę wziąć na siebie to odium polityczne, że ustawa nie została dopracowana. Nam jako posłom większości sejmowej nie wypadało odrzucać ustawy naszych kolegów, lecz w imię dobrego prawa nie dawajmy ludziom złudnych nadziei i nie twórzmy bubla, który swoje funkcjonowanie rozpocznie od tego, że następny Sejm przesunie termin wejścia w życie ustawy. Proponuję, abyśmy zwrócili się do podkomisji w obecnym składzie do ponownego rozpatrzenia tej ustawy. Uważam, że trudności podczas prac nie są żadnym usprawiedliwieniem. Musimy otrzymać sprawozdanie merytoryczne, które będzie określało krąg podmiotowy i przedmiotowy albo otrzymamy informację o odrzuceniu tej ustawy w pierwszym czytaniu. Nie widzę innego wyjścia, a zwrócenie tego projektu do Senatu nie jest możliwe, ponieważ ten projekt jest już własnością Sejmu. W mojej opinii takie zwrócenie ustawy równa się jej odrzuceniu. Taki stawiam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Rozumiem, że projekt powróci do podkomisji i nawet jeżeli otrzymamy sprawozdanie, to posłanka Alicja Murynowicz zgłosi wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Wydaje mi się, że wiele argumentów będzie się powtarzało, ale chciałabym kontynuować wypowiedź posłanki Anny Bańkowskiej. Uwagi podkomisji dotyczą samej istoty projektu, co oznacza, że jest to materia Sejmu i należy to gruntownie opracować. Jednak ten katalog uwag nie ma charakteru uzupełniającego. Mam wątpliwość natury regulaminowej, jeżeli chodzi o zasadność przekazania tego projektu ustawy przez marszałka Sejmu ponownie do wnioskodawcy, ponieważ Senat jest szczególnym wnioskodawcą i mam podejrzenie, że art. 42 ust. 5 nie ma konkretnego zastosowania w przypadku takiego właśnie wnioskodawcy. Mam pytanie. Dlaczego w rządzie nie zostały podjęte prace dotyczące trybu odszkodowawczego dla cywilnych i małoletnich ofiar wojny? Pamiętam, że wtedy kiedy Sejm decydował o przesunięciu w czasie terminu wejścia w życie ustawy o cywilnych ofiarach wojny, to Ministerstwa: Finansów oraz Pracy i Polityki Społecznej były tego samego zdania, że tego rodzaju świadczenia powinny być rozstrzygane w trybie odszkodowawczym. Czy Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podejmował stosowne inicjatywy wychodzące naprzeciw tym deklaracjom?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Jerzy Müller /niez./ : Pani posłanka Jolanta Banach poruszyła problem, o którym chciałem powiedzieć. Uważam, że pan Edmund Stachowicz jako przewodniczący powinien zebrać swoją podkomisję i przedłożyć nam sprawozdanie. Chcę jednak zwrócić uwagę na pewne inne uwarunkowania. W moim biurze poselskim znajduje się spora korespondencja prowadzona przez małoletnią ofiarę wojny w imieniu podobnych osób zamieszkałych w okolicy mojego okręgu wyborczego. Co ciekawe - kolejni marszałkowie Sejmu deklarują, że już niebawem Sejm uchwali tę ustawę. Dodam, że osoba, z którą koresponduję, jest także stałym gościem w moim biurze. Jest ona u granic wytrzymałości psychicznej. Pokazuje mi swoją korespondencję i życzliwe odpowiedzi oraz obietnice. Tak już jest od 1996 r. Cały czas powtarza mi, że Sejm powinien podjąć "męską" decyzję, albo w prawo albo w lewo. Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Moją uwagę kieruję do pana ministra Cezarego Miżejewskiego. Pan powiedział, że rząd zajmie się kompleksowo tym zagadnieniem, czyli cywilnymi i małoletnimi ofiarami wojny. Czy rzeczywiście ministerstwo zajęło się tym problemem?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł odebrał mi puentę mojego wystąpienia, ponieważ to samo chciałam powiedzieć na zakończenie tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Podoba mi się propozycja powrotu do podkomisji. Jednak chciałbym zaproponować pewne ominięcie wszystkich tych wątpliwości prawnych. Tego czego nie reguluje prawo, to reguluje dobry obyczaj. Ja to wykorzystam i poproszę nieformalnie - jako członek podkomisji - aby wnioskodawcy zechcieli uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Nikt nie jest w stanie zmusić wnioskodawców do jakichś tam działań, ale każdy ma prawo poprosić. Nam chodzi tylko o taki zakres, który jest wiadomy członkom Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Nie mam prawa wypowiadać się w sprawach merytorycznych. Mogę powiedzieć, że nie uchybiłem dobrym obyczajom, ponieważ byłem obecny na pierwszym posiedzeniu Komisji, gdzie przedstawiłem nasze racje. Tak więc nie biorę do siebie stwierdzenia, że uchybiłem dobrym obyczajom. Wiadomo mi, że praktyką jest to, że senatorowie nie przychodzą na takie posiedzenia, a ja jestem wyjątkiem. Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Tadeusza Cymańskiego, że powinniśmy być obecni na posiedzeniach podkomisji, to powinien być na nim obecny cały Senat, ponieważ ta ustawa już nie należy tylko do grupy wnioskodawców. Przypominam, że ta ustawa przeszła w Senacie przytłaczającą liczbą głosów. Głosowali również za nią przedstawiciele partii, którą reprezentuje pan poseł Tadeusz Cymański. Tak więc nie powinno być wątpliwości, ponieważ ta ustawa przeszła ponad podziałami partyjnymi. Jeżeli chodzi o naszą wiedzę, to ze zdziwieniem stwierdzam, że pojawia się 600 tys. osób. Z całą odpowiedzialnością potwierdzam, że takie liczby nie pojawiały się na posiedzeniach Senatu ani komisji senackiej. Podaliśmy nasze wyliczenia, czyli około 60 mln zł i to wskazuje na grupę, o którą nam chodziło. Wychodząc naprzeciw prośbie pana Tadeusza Cymańskiego oraz innych posłów mogę powiedzieć, że będę obecny na posiedzeniach podkomisji. Oczywiście jeżeli jej posiedzenia będą odbywały się w określonych terminach, ponieważ pracuję również zawodowo. Jednak muszę powiedzieć, że moja wiedza będzie weryfikowana na podstawie wiedzy fachowców, czyli Urzędu do spraw Kombatatntów i osób Represjonowanych oraz organizacji kombatanckich oraz Ministesrtwa Finansów. Zaznaczam, że nie mogę podjąć żadnych innych decyzji ani w swoim imieniu ani w imieniu Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorBiuraGeneralnegoUrzedudosprawKombatatntowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Odniosę się do sugestii, którą podniosła posłanka Jolanta Banach. Chodzi o to, że jakiś przedstawiciel Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych twierdził, że te kwestie powinny być rostrzygane w drodze indywidualnego odszkodowania w postępowaniu cywilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ja tak nie powiedziałam. Mówiłam, że poparło to Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuUdsKiORTomaszLis">Według mnie - jako prawnika - takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia, ponieważ nie widzę powodu, aby państwo polskie miało brać odpowiedzialność za czyny nieprawne popełnione przez okupantów. Chyba, że uznamy, iż nasze zrzeczenie się w latach 50. zadościuczynienia za krzywdy ze strony niemieckiej jest rozumiane jako przejęcie zobowiązań finansowych przez rząd polski. W takim przypadku będziemy także płacić za jakiekolwiek uwięzienie i rozstrzeliwanie rodziców, a tego nie wytrzyma żaden budżet.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy nie mogliście wesprzeć członków podkomisji? Poprzednia ustawa, którą opracowywała Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, była wykonywana w partnerstwie z urzędem. W tamtej ustawie wypracowaliśmy odpowiednie warunki. Czy w tej ustawie nie można było podobnie merytorycznie podejść do problemu? W takich sytuacjach posłowie bywają bezradni, ponieważ tutaj nie tylko chodzi o znajomość historii, ale także statystyki. Czy możemy mieć jakąś nadzieję, że uda nam się merytorycznie rozwiązać ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuUdsKiORTomaszLis">Nie miałem pełnomocnictwa od ministra Jana Turskiego, aby zaproponować jakieś rozsądne rozwiązania, które ograniczałyby krąg beneficjentów. Takie rozwiązania są możliwe do przyjęcia. Przypomnę, że właśnie ja doprowadziłem do takiego szoku w podkomisji, ponieważ prezentowałem dane opracowane w Głównym Urzędzie Statystycznym, które wskazywały, że liczba beneficjentów będzie wynosiła ponad 180 tys. Mnożyłem wątpliwości i nie proponowałem merytorycznych rozwiązań, ponieważ nie miałem takich pełnomocnictw. Nie wątpię, że można wypracować rozwiązania, które satysfakcjonowałyby większość kombatantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Gdybyśmy czekali na pewne rzeczy w ustawach, to nie zostałyby one wykonane. Są rzeczy trudne i wątpliwe. Przewodniczący podkomisji zwraca się o dane, a sam kierunkuje decyzję danej podkomisji czy Komisji. Nawet przed chwilą przyjęliśmy ustawę, a podczas prac nad nią nie było współdziałania, ponieważ przedstawiciele odpowiedniego urzędu nie zostali upoważnieni do proponowania nam pośredniego rozwiązania. W takich przypadkach urzędnicy są tylko zobowiązani do przekazywania danych, ale z takim pomysłem trzeba do nich wystąpić. Taka sytuacja nie jest dobra, ponieważ lepiej zrobić logiczny zarys tej ustawy aniżeli ją odrzucać. Przedstawiciele urzędu znają lepiej ten problem aniżeli Sejm czy Senat. Muszę powiedzieć, że dawanie posłowi alternatywnych rozwiązań nie jest narzucaniem się albo sygnałem, że chcę się wprowadzić jakiś pomysł wbrew opinii ministerstwa. Można wskazywać, że mogłoby być tak, ale ministerstwo jest temu przeciwne. Tak więc współdziałanie może polegać na wskazywaniu możliwych wariantów bez określania, że jest to stanowisko urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Problem jest szerszy, ponieważ dotyczy także ustaw kombatanckich oraz różnych grup osób represjonowanych. Przypomnę, że nie jest to jedyny projekt dotyczący tej materii, który pojawił się w Sejmie, ponieważ pracujemy także nad ustawą dotyczącą saperów oraz osób deportowanych z Gdyni. Rada Ministrów doszła do wniosku, że najpierw trzeba określić w pewnym konsensie politycznym różne siły społeczne, czyli komu należy się odszkodowanie, a dopiero wtedy przejdziemy do konkretnych zapisów. Rozumiem, że pojawiają się różne grupy społeczne ze słusznym roszczeniem, że zostały pokrzywdzone podczas wojny. Takich wniosków mamy dziesiątki w ministerstwie. Nasza obawa była taka, że jeżeli pojawia się pierwszy wyłom, to tych wniosków jest coraz więcej, a objawia się to formułowaniem projektów ustaw. Teraz w końcówce kadencji pojawiło się kilkanaście projektów. Jeżeli byłaby taka wola do określenia ponad podziałami politycznymi pewnego kręgu podmiotowego osób poszkodowanych, to rząd doprecyzuje te przepisy. Jednak tutaj musi być konkretna wola, aby nie dochodziło to sytuacji, w której w każdej kadencji te przepisy ulegają zmianie, ponieważ nie są najlepsze. Przykładem są tutaj kombatanci i osoby represjonowane. Dodam, że z roku na rok ta grupa się powiększa. Niedawno miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu komisji senackiej, na którym mówiono o osobach rozminowujących Polskę po 1945 r. Tutaj doszło do kolejnego sporu o krąg osób, których to dotyczy, ponieważ pojawiły się osoby cywilne, które zajmowały się tą kwestią. Jako resort zadeklarowaliśmy pełną współpracę, ale najpierw musimy znać grupę beneficjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Pracowałem w tej podkomisji z nadzieją, że będziemy się starać znaleźć dobre rozwiązanie. Czym innym są intencje, a czym innym są możliwości. Ta ustawa ma wadę, ponieważ nie ma ostrych i jednoznacznych kryteriów. Takie kryteria nie mogą się pojawić, ponieważ nie ma oryginalnych dokumentów, a wszystko polega na różnych dowodach pośrednich. Doskonałym przykładem jest ustawa dotycząca kombatantów, ponieważ cały czas ją nowelizujemy, gdyż pewne grupy nadal nie mogą z niej skorzystać, a są osoby, które nie są kombatantami i nadal korzystają z jej łask. Jeszcze większy jest problem z małoletnimi ofiarami wojny, ponieważ każda osoba urodzona w tym czasie ma prawo do skorzystania z tej ustawy bez względu na to, jakie wprowadzimy kryteria. Projektodawcy mają szlachetne intencje, a życie pokazuje, że często jest inaczej, ponieważ każdy może przedstawić stosowne dokumenty. Z tych powodów ten problem jest trudny do oszacowania, ponieważ ciężko jest tutaj wypracować jednoznaczne kryteria.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Oczywiste jest, że Senat postawił w trudnej sytuacji Sejm. Gdyby ta ustawa była prosta i czytelna, to byśmy już dawno ją przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselEdmundStachowicz">Mamy pełną świadomość, że jeżeli projekt powróci do podkomisji, to będziemy musieli od nowa napisać tę ustawę. Alternatywą jest wniosek o odrzucenie. Chcę zakomunikować, że po 14 kwietnia 2005 r. wpłynęły do nas propozycje od Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych obiecał nam włączyć się w merytoryczne kwestie. Popieram wniosek ponownego skierowania tego projektu do podkomisji celem opracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Panie pośle, mogliście od razu podjąć taką decyzję. Teraz musimy to uczynić, ponieważ nie mamy innego wyjścia. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za zobowiązaniem podkomisji do ponownego opracowania sprawozdania? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła skierować projekt do ponownego opracowania przez podkomisję. Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego, w którym przyjmiemy stanowisko Komisji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o pomocy społecznej. Zgłoszono następującą propozycję dokonania zmian w ustawie o pomocy społecznej. Zreferuję państwu problematykę tych zmian i zastanowimy się, czy występujemy z inicjatywą komisyjną, ponieważ nie ma innej drogi legislacyjnej. Pierwsza zmiana eliminuje konieczność ogłaszania konkursów na prowadzenie całodobowej placówki opiekuńczo-wychowawczej. Z dniem 1 stycznia 2005 r. zmieniło się prawo i wygasły wszystkie umowy, które zostały zawarte z całodobowymi placówkami. W tej chwili organ prowadzący musi ogłaszać konkursy, a chodzi o to, aby tego nie czynić. Z tym problemem jest także związana zmiana nr 3. W art. 2 tej ustawy jest mowa o standardach w placówkach całodobowych. Pamiętacie, jak omawialiśmy ten problem na podkomisji. To wszystko miało wejść w życie 1 maja 2005 r. Jednak wiele z tych ośrodków nie jest gotowych i nie może spełnić tych wymogów. Dodam, że te wymogi są łatwiejsze do spełnienia przez domy pomocy społecznej prowadzone przez powiaty. Również bardzo trudny do zaakceptowania jest ten standard prowadzony przez kościoły i ośrodki wyznaniowe. Tak więc propozycja jest taka, aby te standardy zaczęły obowiązywać po 31 grudnia 2006 r. Zmiana nr 4 jest bardzo ważna. W obecnym art. 115 mówimy, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu pomocy społecznej, przy czym jej wysokość nie może przekroczyć 50% kosztów ogółem. Mieliśmy taką sytuację, że powstał program dożywiania dzieci, a to jest zadanie własne gminy. Nie można było w pełni przeznaczyć środków na ten cel, które były w budżecie państwa, ponieważ gminy musiałyby pokrywać w 50% zadania wynikające z programu rządowego. Tutaj jest taka propozycja: "Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego może określić inne, niż wskazane w ust. 1, zasady ustalania wysokości dotacji na dofinansowanie zadań własnych, z uwzględnieniem środków pochodzących z programów rządowych i resortowych oraz środków pochodzących z pożyczek, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 3 lit. d ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych". Problem polega na tym, że w zadaniach zleconych wynikających z ustawy o pomocy społecznej pozostanie 50% kryterium dofinansowania. Jeżeli jednak tworzymy ekstra zadanie na szczeblu krajowym, to minister może podnieść dofinansowanie. Potem jest art. 3, który jest trudny do zapisania, ponieważ chodzi tutaj o wejście w życie ustawy, a w propozycji przepisy dotyczące standaryzacji mają wejść w życie dopiero 31 grudnia 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Jeżeli chodzi o chodzi o placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym czy osobom w podeszłym wieku, to nie są to domy pomocy społecznej tylko są to placówki gospodarcze lub prowadzące działalność statutową. One wyznaczają pewien poziom standardu, który powinien zostać osiągnięty do 1 maja 2005 r. Zgłosiło się szereg organizacji społecznych, które stwierdziły, że mają olbrzymie trudności z osiągnięciem standardu w kwestii budynków i bazy archtektonicznej, czyli wind. Mamy taką sytuację, że w dniu 1 maja 2005 r., jednostki, które nie spełniają tych wymogów, powinny zostać zamknięte. Tak więc należy rozważyć to stanowisko i przedłużyć ten okres, ale tylko w zakresie lokalowym, a nie usług. Nie zmniejszamy standardu usługowego, a tylko dajemy czas na dostosowanie warunków lokalowych. Kolejna sprawa dotyczy dofinansowania. Popieramy ten zapis, ponieważ dotychczasowy art. 115 powodował istotne komplikacje. Pojawiają się teraz dodatkowe środki z pożyczki Banku Światowego lub innych źródeł, a dodatkowy zapis blokowałby zwiekszenie tych środków, a samorząd nie zawsze ma środki. Kolejna kwestia dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych. W tych propozycjach mówimy o placówkach już istniejących. Tutaj dochodziło do paradoksów, w których ogłaszano przetarg na pobyt dziecka w tej samej placówce. Czasami bywało tak, że ogłaszano konkurs i przenoszono dziecko do placówki, w której było taniej. W zmianie nr 3 jest także mowa o takiej sytuacji, ze dana placówka znajduje się na terenie danego powiatu, a nie ma w niej "swojego" dziecka. To jest problem kilku ośrodków. Podam przykład ośrodka w Wildze, gdzie powiat garwoliński nie umieszczał własnych dzieci we własnym ośrodku, a nawet odmówił zawierania takich umów, co oznaczało, że ośrodek musiałby zawierać umowę z każdą gminą, z której dziecko pochodzi. To jest ośrodek ogólnokrajowy, a to spowodowało ogólne perturbacje oraz likwidację ośrodka. Dodam, że tutaj jednak minister polityki społecznej zdobył środki z rezerwy ogólnej. Jest to tylko rozwiązanie tymczasowe, ponieważ ten problem musi być uregulowany, gdyż może zdarzyć się taka sytuacja, iż w placówce funkcjonującej na terenie danego powiatu nie ma dziecka z tego powiatu. Nie oznacza to, że powiat musi za to płacić, ale musi być podmiot zawierający umowę. Rząd zdecydowanie popiera to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Znamy stanowisko rządu w tym zakresie. Mam prośbę. Jeżeli podejmiemy tę inicjatywę, to proszę rząd o pomoc w wyliczeniu skutków finansowych, ponieważ musimy to podać w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Mam kilka wątpliwości wynikających z faktu, że dopiero w tej chwili przeczytałam ten materiał, a nie posiadam ustawy matki i jest mi trudno dokonać analizy porównawczej. Pamiętam prace nad ustawą o pomocy społecznej oraz wszystkie problemy, które wówczas omawialiśmy. Pamietam także zapewnienia strony rządowej co do tego, że nie będzie żadnych kłopotów z jej wdrożeniem. Tak więc rozumiem to w ten sposób, że przystępujemy do pracy z naszej inicjatywy nad zmianą tego, co niedawno uchwaliliśmy. Rozumiem to, gdyż dopiero w praktyce można zobaczyć błędy. Jednak nasuwa mi się kilka pytań. Jeżeli mówimy o uelastycznieniu w standardach metrażu, to taki zapis ma funkcjonować na stałe czy też do zakończenia procesu standaryzacji, czyli do 31 grudnia 2006 r. Rozumiem, że brzydko brzmią sformułowania typu: "konkurs" i "przetarg", ale cały czas pamiętam argumentację wprowadzającą te zapisy. Uznano wtedy, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ ułatwia dostęp dla wszystkich instytucji i organizacji pozarządowych, samorządowych oraz kościelnych na tych samych zasadach. Zrezygnowanie z tego zapisów może doprowadzić do nepotyzmu, korupcji i znajomości. Nie musi tak być, ale może. Te argumenty były już omawiane. Jest to dla mnie ważne, ponieważ musimy się zastanowić jak to zrobić, żeby nie narazić się na tego typu zarzut. Kolejna sprawa. W jaki sposób wytłumaczymy to przesunięcie terminu instytucjom, które doprowadziły swoje standardy do określonego poziomu? Zaznaczam, że te instytucje wykonały to ogromnym wyrzeczeniem i poniesieniem kosztów. Jedni dotrzymali terminu i dali sobie radę z rocznym vacatio legis, a inni nie dali sobie rady. Dotacje celowe są znakomite, jeżeli chodzi o zadania centralne. Jeżeli są zadania lokalne i porywa się na nie powiat lub gmina, to musi je wykonać samodzielnie. Uważam, że powinniśmy zająć się problemem, który jest ważniejszy, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, a chodzi mi o opłaty. Przypominam sobie, że bardzo łatwo przeszliśmy nad tym, iż pobyt pensjonariusza w domu pomocy społecznej wynika z przyjętej wcześniej ustawy o finansowaniu samorządu terytorialnego. Taka była argumentacja strony rządowej. Kiedyś było tak, że czekało się w kolejce, aby dostać się do domu pomocy społecznej, a teraz mamy sytuację, w której domy stoją puste. Tego tematu nie poruszamy, a jest to bardzo ważne, ponieważ powiaty będą zamykać takie domy i to będzie skutkowało wzrostem bezrobocia. Dodam, że pensjonariusze na garnuszku u rodziny nie zawsze są mile widziani. Wybiegam poza propozycje zawarte w tym przedłożeniu. Nie jestem im przeciwna, ale bez szczegółowej analizy porównawczej z ustawą matką nie mogę podjąć sensownej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Moja intencja była taka, żebyśmy postanowili o tym, co zrobić z tymi propozycjami. Te propozycje wydają się ważne, ale to, o czym mówiła posłanka Alicja Murynowicz, jest również ważne. Proponuję, abyśmy powołali kilkuosobowy zespół, który przygotuje propozycję legislacyjną dla Komisji i wtedy na posiedzeniu podejmiemy decyzję. Ja nie mogę poddać pod głosowanie tych propozycji, ponieważ w dniu dzisiejszym przyjmujemy stanowisko w sprawie podjęcia inicjatywy. Kto jest za podjęciem inicjatywy komisyjnej w sprawie zmiany ustawy o pomocy społecznej w zakresie tych trzech problemów, a także tych, które pojawią się w dalszej fazie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wyraziła zgodę na podjęcie inicjatywy komisyjnej. Kto jest za powołaniem zespołu, który zbada tę kwestię? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła powołać zespół. Teraz powołamy zespół, który zbada ten problem. Zgłoszono kandydatury posłów: Michała Turkiewicza /SLD/, Alicji Murynowicz /SLD/, Jarosława Dudy /PO/ oraz Mieczysława Kasprzaka /PSL/. Kto jest za przyjęciem składu zespołu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła skład zespołu. Proszę, aby zespół pracował w ten sposób, abyśmy mogli rozwiązać tę kwestię na posiedzeniu w dniu 19 maja 2005 r. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>