text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Porządek dzienny posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Uznaję porządek za przyjęty. Przystępujemy w pierwszej kolejności do omówienia poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu społecznym rolników. Jest 5 poprawek. Ponieważ pan poseł Tadeusz Tomaszewski permanentnie ma problem, zapowiadam od razu, że zrobimy chwilę przerwy między pierwszym a drugim punktem, żebyście państwo mogli przedyskutować sprawę, a teraz proszę o ciszę i skupmy się na jednej ustawie. Przystępujemy zatem do pracy nad pierwszym punktem. Bardzo proszę panią przewodniczącą Alicję Murynowicz o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Mam prośbę do pani przewodniczącej i do Komisji, żebyśmy rozpoczęli omawianie od poprawki nr 3 łącznie z poprawką nr 5, ponieważ pan minister Krzysztof Pater będzie musiał wyjść na posiedzenie rządu, na którym są omawiane sprawy budżetu państwa, również z naszej dziedziny, a o ile wiem, pan minister chce się bardzo szczegółowo odnieść do tych właśnie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Rozumiem, że to jest również prośba pana ministra? Oczywiście jest zgoda. Poprawki nr 3 i nr 5 to są poprawki, które zgłosiłam w imieniu klubu Socjaldemokracja Polska. Mówią one o tym, że jeśli ktoś pobiera świadczenie wyższe od najniższego, ale wyższe nie o kwotę równą dodatkowi, który przyjęliśmy, otrzymuje jednorazowy dodatek pomniejszony o kwotę przekroczenia. Na przykład: jeśli świadczenie emeryta przekracza o 40 zł najniższe świadczenie, to otrzymuje on dodatek w wysokości 100 minus 40, czyli 60 zł. Wiele klubów dyskutowało o tym, co zrobić, gdy świadczenie o złotówkę przekracza kwotę najniższą. Jeśli rzeczywiście świadczenie byłoby o złotówkę wyższe od najniższego, według proponowanych poprawek osoba taka otrzymywałaby 99 zł, albo w przypadku rencisty - 74 zł. Skutki tego, to jest 41,5 mln zł rocznie, w tym FUS - 23 mln zł, KRUS - 18,5 mln zł. Proszę panie ministrze o ustosunkowanie się do tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Chcę przedstawić trzy powody, dla których rząd nie popiera tych poprawek. Po pierwsze, rozumieliśmy, że intencją projektodawców było to, aby dać pewną niewielką kwotę jako swoiste złagodzenie sytuacji, kiedy w danym roku nie ma waloryzacji. W związku z tym, te 100 zł należy rozpatrywać nie w kontekście jednego miesiąca, miesiąca marca, a w kontekście jednego roku, czyli 12 miesięcy. Jeżeli tak, to weźmy dwa przykłady. Pierwszy - przykład osoby, która uzyskuje emeryturę w wysokości o 50 zł wyższą niż emerytura minimalna. Praktycznie oznacza to, że w skali roku taka osoba uzyskuje o 600 zł więcej niż osoba, która ma uzyskuje emeryturę minimalną. Jeżeli więc taka osoba otrzymuje 600 zł, to dawanie jej jeszcze 50 zł byłoby, naszym zdaniem, swoistym rozdawnictwem pieniędzy, bez uwzględniania parametrów czy innych czynników o charakterze dochodowym. Weźmy teraz przykład osoby, która uzyskuje emeryturę o 80 zł wyższą niż emerytura minimalna. W skali roku taka osoba uzyskuje o 960 zł więcej niż emeryt, który otrzymuje emeryturę minimalną. Dawanie jej 20 zł więcej wydaje się niewłaściwym rozdawaniem publicznego pieniądza. Drugą sprawą jest kwestia, gdzie się zatrzymać. Jeżeli przyjęlibyśmy ten scenariusz, to mogłoby się okazać, że jeżeli ktoś ma emeryturę o 97 zł wyższą niż emerytura minimalna, to jednorazowo tej osobie należy przekazać 3 zł brutto, czyli netto - trochę ponad 2 zł. Jest pytanie, jakie byłyby reakcje potencjalnych świadczeniobiorców, gdyby otrzymali tak niewielkie kwoty. Wreszcie jest kwestia finansowa i ona jest powodem, dla którego spóźnię się dzisiaj na posiedzenie Rady Ministrów. Budżet, który jutro zostanie skierowany do partnerów społecznych, trzyma w ryzach finanse publiczne, ale też pozwala na uruchomienie szeregu nowych działań w zakresie polityki społecznej. Jednym z tych działań, które zresztą zostały już w tej chwili przez Radę Ministrów przyjęte jako program rządowy, jest program dożywiania. Jest to bardzo duży program. Wystarczy powiedzieć, że w tym roku na dożywianie dzieci przeznacza się 60 mln zł, a my chcemy finalnie w trakcie prac rządowych i parlamentarnych nad budżetem wyasygnować ze strony rządu co najmniej 300 mln zł. Jest to godziwa kwota. I tak na dobrą sprawę, to jest jedyna potencjalna pozycja do sfinansowania ewentualnie wydatku tych czterdziestu kilku milionów przeznaczonych na realizację poprawki. Rząd musi wykonywać ustawy, ponieważ mają one prymat nad programami rządowymi. Oczywiście nie musi to powodować redukcji działań, które nie mają bezpośredniego podłoża ustawowego, czyli programów. A program dożywiania jest chyba największym programem w sensie finansowym, oprócz stypendialnego, nad którym rząd w tej chwili pracuje, dążąc do uruchomienia mechanizmu finansowania dzieci i młodzieży na poziomie szkół średnich ze środowisk zagrożonych. To są powody - trzeci powód czysto finansowy - dla których prosilibyśmy o nieprzyjmowanie poprawki, lub panią przewodniczącą prosilibyśmy o jej wycofanie, żeby nie stawać przed dylematem, czy realizować ustawę, zmniejszając środki na inne działania, zwłaszcza z uwzględnieniem tych argumentów, o których powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Udzielę sobie głosu w tym momencie. Panie ministrze, pan mówi o skrajnościach, to ja też dam skrajny przykład. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że rząd zgodził się na tę propozycję, mimo iż wcześniej, podczas posiedzenia Komisji, zgłaszaliśmy wątpliwości związane z tym, co na przykład będzie podstawą do ustalania prawa do tego dodatku. Z treści ustawy wynika, że dla ZUS i dla KRUS podstawą do przyznawania dodatku będzie poziom świadczenia z lutego danego roku i to nie ulega wątpliwości. A zatem nie mówimy o średniej dochodowości rocznej, tylko mówimy o dochodach z tytułu emerytury lub renty w lutym, czyli w miesiącu poprzedzającym termin jednorazowej wypłaty. W związku z tym, tak samo, tylko w skali miesięcznej, może być złożona jakakolwiek propozycja miękkiego przechodzenia do sytuacji niedawania ludziom jednorazowego dodatku. Po drugie, co podkreślali posłowie prawie wszystkich klubów, mankamentem tych rozwiązań jest to, że te, na które rząd ochoczo wyrażał zgodę, w ogóle nie biorą pod uwagę sytuacji dochodowej emeryta i rencisty, jak również i to, że jeśli ktoś ma świadczenie na przykład o złotówkę przekraczające kwotę najniższą, nie dostanie 100 czy 99 zł, bowiem mówimy, że pomagamy tylko najsłabiej sytuowanym. A ten, który ma o złotówkę więcej, jest dobrze sytuowany? Dlatego, jeśli ktoś ma o złotówkę więcej, to ma dostać dodatek 99 zł, jeśli ktoś ma 2 zł powyżej najniższej kwoty - ma dostać dodatek 98 zł. Chcę powiedzieć, że na tej Komisji już wielokrotnie rozstrzygaliśmy dylematy dotyczące braków w budżecie. Okazuje się, że można wydać 150 mln zł na cel bez analizy sytuacji dochodowej rodzin, czyli pieniądze te nie są przeznaczone na walkę z rzeczywistą biedą. Nie każdy przecież, kto otrzymuje najniższe świadczenie, ma w domu sytuację skrajnie trudną. Ktoś, kto otrzymuje najniższe świadczenie, a ma pracę, nie ma sytuacji tak samo trudnej, jak ktoś, kto prowadzi jednoosobowe gospodarstwo domowe i żyje tylko z najniższej emerytury lub renty. A zatem ta ustawa nie jest pomocą socjalną w prawdziwym tego słowa znaczeniu. To jest przyznawanie świadczenia tylko wybranej grupie i dobry obyczaj nakazuje, tak jak było w świadczeniach o zasiłkach rodzinnych, zawsze przy ustalaniu prawa do świadczenia uwzględniać przekroczenie progu dochodowego. W tym przypadku progiem dochodowym jest emerytura albo renta. Potrzebna jest analiza, czy przekroczenie pochłania skutki, jakie ma ktoś uzyskać w formie finansowego wsparcia z tytułu świadczenia dodatkowego. Panie ministrze, w żadnej mierze się z tego nie wycofam i mówienie dzisiaj, we wrześniu, o tym, że budżet na 2005 rok nie wytrzyma wydatku 41,5 mln zł, jest przekroczone, ponieważ prace nad budżetem są dopiero przed nami. My zawsze, panie ministrze, wsłuchujemy się w głos ludzi i bierzemy pod uwagę racje rządu. W tym przypadku, ja osobiście tych racji dotyczących braku w budżecie na 2005 rok 41 mln zł na wsparcie emerytów i rencistów nie podzielam i dlatego wniosku nie wycofam. A biorąc pod uwagę dyskusję, jaka się odbyła na sali plenarnej, namawiam państwa posłów do jego przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chcę wszystkim państwu, którzy brali udział we wczorajszej debacie, podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przepraszam, ale ponieważ pan minister zaproponował dyskusję na temat poprawek nr 3 i nr 5, i skrytykował je, to czy to oznacza, że rząd popiera wszystkie pozostałe poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Zostaną na sali przedstawiciele rządu, którzy będą prezentowali szczegółowe stanowiska do kolejnych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Jeszcze raz dziękuję serdecznie wszystkim posłom, którzy wzięli udział we wczorajszej debacie. Zastanowiło mnie tylko jedno. Otóż, poselski projekt ustawy był nazywany populistycznym, demagogicznym, ale wszyscy zgadzali się co do społecznej potrzeby wdrożenia go w życie. Podczas prac nad tym projektem ustawy wielokrotnie mówiłam, że ma on finansowanie zagwarantowane w budżecie państwa. Poprawki przedstawione w tej chwili nie mają gwarancji budżetu państwa i chcę powiedzieć tylko tyle, że przypominam sobie pracę naszej Komisji nad budżetem na 2002 rok i to, jak z ówczesnym ministrem finansów, obecnym premierem, wielokrotnie kłóciliśmy się o kwoty o wiele mniejsze niż kwota 41 mln zł i niestety kapitulowaliśmy, bo tych kwot nie było. Nie przekonuje mnie argument pani przewodniczącej Anny Bańkowskiej o przekroczeniu o 1 zł i nieotrzymaniu tej quasi rekompensaty. Jeżeli miałabym iść takim tokiem rozumowania, to proszę mi powiedzieć, czy w takim razie nasza Komisja rozpocznie inicjatywę poselską w kwestii np. brakującego jednego dnia do pełnej emerytury? Wielokrotnie miałam spotkania z ludźmi, którzy prosili mnie o, jak to się mówi, załatwienie sprawy, bo brakuje im jednego dnia do emerytury. Przecież to też nie jest nic wielkiego. Rozumując dalej w ten sposób, który został zaprezentowany: czy najniższa emerytura lub renta będą przyznawane wtedy, kiedy w rodzinie już jest jakiś emeryt albo osoba pracująca i będziemy mieli spełnione kryterium dochodowe w tej rodzinie? Pani przewodnicząca, ja rozumiem wszystkie argumenty, rozumiem również walkę polityczną i chęć wniesienia czegoś dobrego, bo nie neguję dobrych intencji tych poprawek, ale proszę używać innych argumentów. To nie jest kwestia 1 złotówki, tak samo jak nie jest to kwestia jednego dnia do emerytury lub renty, czy dochodu na rodzinę wtedy, kiedy ktoś wypracował sobie emeryturę. Mówiłam wielokrotnie, że to świadczenie jest przyznawane emerytom i rencistom z najniższymi świadczeniami, a nie rodzinom. Nie jest to nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę mi nie zakazywać głoszenia własnej opinii. Pani mówi "proszę nie używać takich argumentów", a ja będę ich używać, dopóki będę do nich przekonana. Bo jeśli taki ma być dalszy ciąg zdarzeń, to pytam, czy pani przewodnicząca Alicja Murynowicz zaproponuje, abyśmy odeszli od rozwiązań, które ta Komisja przyjęła w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny, a przedtem w ustawie o zasiłkach, w których to właśnie uwzględniamy, i o to walczyliśmy, żeby było łagodne przejście do nieprzyznawania prawa do tych świadczeń. Komisja dbała właśnie o to, żeby ktoś, kto ma dochód nieco przekraczający kryterium dochodowe, otrzymywał świadczenie pomniejszone. Myśmy o to dbali i we wszystkich dotychczasowych rozwiązaniach socjalnych staraliśmy się to wprowadzać. Ta poprawka jest dokładnie kontynuacją tego, co już na Komisji przerabialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chcę zapytać, czy wnioskodawca albo ministerstwo przynajmniej wstępnie oszacowali, jaki to będzie wydatek? W stosunku do drugiej poprawki wiemy, że byłoby to nie 150 a 300 mln zł, a jak do tych dwóch poprawek się ustosunkować? Czy wiemy, jaki to byłby wydatek z budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Panie pośle, mówiłam to dzisiaj w słowie wstępnym i wczoraj w czasie debaty. Poprawka nr 3 powoduje skutki 23 mln zł, a poprawka nr 5-18,5 mln zł, łącznie 41,5 mln zł. A sprawa dotyczyć będzie około miliona świadczeniobiorców, w związku z tym wydatki są niewielkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianStepien">Stawiam wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji. Trwała ona już i wczoraj, i dzisiaj. Stawiam wniosek o głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">W związku z głosowaniem chcemy zwrócić państwa uwagę na to, że w przypadku pozytywnej rekomendacji dla poprawek nr 3 i nr 5, poprawki nr 1 i nr 4 automatycznie uzyskują rekomendację negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ponieważ w tej chwili nie goni nas już czas, proponuję powrócić do normalnej procedury, czyli do rozpatrywania poprawek w takiej kolejności, w jakiej są one zgłoszone. Odbyła się już dyskusja na temat tych poprawek, więc możemy rozpocząć normalną procedurę. Stawiam taki wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana mecenasa. Rozumiem sytuację w momencie, gdy któraś z poprawek zostanie przyjęta. Ale jeśli zostanie odrzucona, to nie oznacza to, że automatycznie inne są przyjęte, tylko dalej podlegają głosowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Padł wniosek, abyśmy oceniali poszczególne poprawki według kolejności zapisanej w zestawieniu, w związku z tym poddaję to pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem, aby opiniować poprawki według kolejności w sprawozdaniu? Stwierdzam, że Komisja 26 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek o opiniowanie poprawek według kolejności w sprawozdaniu. Przystępujemy do omawiania poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chcę powiedzieć generalnie, że ustawa jest słuszna, bardzo potrzebna i łagodzi to, co już zrobiliśmy poprzednio ustawą o skumulowanej waloryzacji. Nie wyobrażam sobie, żeby samotny emeryt, który ma 586 zł i rencista, który ma 432 zł byli w stanie egzystować przez 2 lata bez jakiejkolwiek waloryzacji związanej z inflacją. Inflacja jest wysoka i rząd nad tym nie panuje. My dzisiaj też nie jesteśmy w stanie ustawowo nad tym zapanować. Rynek musi się sam uspokoić i pewne sprawy muszą się wyjaśnić. W związku z tym właśnie Samoobrona zgłasza poprawki, które gwarantują najniższym emeryturom i rentom jednorazowe wyrównanie w latach 2005-2006. Gdyby nie było waloryzacji, wyrównanie byłoby do wysokości rzeczywistej inflacji z roku poprzedniego, tak jak to przyjęliśmy w innych ustawach i jak obowiązuje w naszym kraju - po prostu wyrównanie nie tylko tym, którzy otrzymują najniższe emerytury i renty, ale również uzupełnienie tym, którzy w niewielkim stopniu mają wyższe. Jak już pani przewodnicząca słusznie zauważyła, byłoby bardzo niesprawiedliwe, gdyby ktoś, kto ma rentę wyższą o 5 czy 6 zł od najniższej nie otrzymał tego wyrównania. Dlatego powtarzam, jednorazowe, ale w oparciu o rzeczywistą inflację. I nic więcej ta poprawka nie wnosi. Uważamy, że ustalenie kwoty 100 zł jest o tyle sprawą niebezpieczną, że w tym roku inflacja może być 4 proc., jak przewiduje rząd, i wobec tego 100 zł jest dopiero blisko jedną trzecią tego, co straci emeryt, który pobiera najniższą emeryturę. Godzimy się więc na stratę, i to poważną, wszystkich otrzymujących najniższe świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Powiedziałabym tak: po pierwsze, sumy są małe, po drugie, jednorazowa waloryzacja zgodna z inflacją...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">To nie jest waloryzacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaAnnaFilek">To jest waloryzacja, bo jeżeli pan będzie dawał wyrównanie jednorazowo, ale według wskaźnika wzrostu cen, to będzie to jakaś forma waloryzacji, która zakłóci następne wypłaty przy takim sformułowaniu, jakie jest proponowane. Po trzecie, byłabym ostrożna w obciążaniu przyszłych rządów i przyszłych Sejmów rozwiązaniami, które będą rzutować na budżet przyszłych lat. I w końcu, jestem przeciwko stałemu spłaszczaniu emerytur i rent, a argument pana posła Włodzimierza Czechowskiego, że jeżeli będzie duża inflacja, to emeryci będą mieli mało, nie wytrzymuje krytyki, bo jak będzie duża inflacja, to wszyscy dostaniemy waloryzację świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, ponieważ mówi pan, że to jest jednorazowa wypłata, a nie jest, bo byłaby dokonywana co miesiąc przez okres roku. Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy będzie już normalna waloryzacja, obniżymy znowu to, co wcześniej podwyższyliśmy. I druga sprawa, ponieważ poprawkę nr 1 głosuje się razem z poprawką nr 4, w poprawce nr 4, która dotyczy rent rolniczych, jest napisane, że wypłata finansowana jest ze środków KRUS. To z czego jest finansowana poprawka nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwiePolitykiSpolecznejTeresaGuzelf">Rząd jest przeciwko tej poprawce. Jej koszt wprowadzenia w życie wynosi ponad 600 mln zł. Przed chwilą dyskutowaliśmy o 41 mln zł, więc nie będę już silniej argumentować wydatków. To jest pierwsza sprawa. Poza tym, ta poprawka jest nieczytelna, niespójna z systemem, z ustawą i niestety zawiera rozwiązanie, które moim zdaniem, jest niedopuszczalne w systemie. Mówię o propozycji ust. 3 do art. 194b. Może się zdarzyć tak, że 2 lata z rzędu nie będzie waloryzacji. W związku z tym, świadczenia najniższe przez 2 lata waloryzowane by były wskaźnikiem poprzedniego roku inflacji. Załóżmy, patrząc realnie, że to będzie inflacja po 4 proc. Będzie więc 2 razy po 4 proc. W końcu, w następnym roku będzie waloryzacja, w której pan poseł proponuje powrót do pierwotnej wysokości świadczenia, czyli ludziom, którzy już dostali 8 proc., damy 6 proc., zabierając 2 proc. To jest w ogóle nie do pomyślenia. Mamy na szczęście konstytucję, która chroni prawa nabyte i myślę, że każdy w tym wypadku by się tą normą konstytucyjną posłużył. Niedobra jest taka dążność do spłaszczania świadczeń, o czym mówiła też pani poseł Anna Filek. Przypomnę państwu, że w systemie emerytalno-rentowym mamy już wiele mechanizmów redystrybucji środków od bogatszych do biedniejszych - jest to i w wysokości podstawy wymiaru, i w samym wymiarze świadczeń. Wydaje mi się, że już dostatecznie dużo przepływa tych środków od bogatszych do biedniejszych. Przy czym, jak wiemy, określenie "bogaty" jest tylko umowne, bo tak naprawdę, jaki jest poziom świadczeń w Polsce, to każdy wie. Przeciętna emerytura wynosi niecałe 1100 zł. W związku z tym, z uwagi na wadliwość systemową tej poprawki i koszty finansowe, rząd jest przeciwny jej wprowadzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ja też mam jeszcze pytanie do pana posła wnioskodawcy: poprawka nr 1 wiąże się z poprawką nr 4 i chcę zapytać, co by się stało, gdybyśmy tę poprawkę przyjęli literalnie, tak jak jest, abstrahując od 600 mln zł. Czy to jest tak, że ci, którzy pobierają świadczenia minimalne z FUS, mieliby przez rok, w którym nie ma waloryzacji, waloryzację inflacyjną swoich świadczeń? Dotyczyłoby to tylko tych, którzy pobierają najniższe emerytury i renty. Natomiast ci, którzy pobierają świadczenia z KRUS, mieliby prawo do dodatków, i to nie tylko ci, którzy biorą świadczenia najniższe, ale również ci, którzy otrzymują świadczenia wyższej wysokości mieliby prawo do niepełnego dodatku. O tym częściowo mówi też moja poprawka. Czyli w KRUS ten, kto ma o 2 czy 3 zł wyższe świadczenie od najniższego, dostawałby waloryzację roczną, a w ZUS ten, kto ma o złotówkę wyższe świadczenie od minimalnego, nie dostawałby nic. Muszę powiedzieć, że trudno się tutaj doszukać sprawiedliwości. Czy to jest prawda, panie pośle, czy może źle czytam? Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania, które padły pod pana adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej Alicji Murynowicz chcę powiedzieć, że w pkt 3 tej poprawki powraca się do pierwotnej wysokości minimalnych świadczeń sprzed podwyżki z lat, w których nie było waloryzacji. Co to znaczy? To znaczy, że jeśli w roku 2005 wypłacimy 4-procentowe wyrównanie, nie mówię o waloryzacji, a w 2006 roku będzie np. inflacja 3,5 proc. za rok 2005 i wypłacimy jednorazowo, również nie zmieniając podstawy wysokości świadczenia, tylko biorąc ustalone minimalne, do minimalnego 3,5 proc., to w roku 2007 ta minimalna emerytura i renta będzie waloryzowana normalnie, jak wszystkie emerytury i renty, skumulowanym wskaźnikiem 7,5 proc. Po prostu najniższa renta i emerytura jest związana nie z datkiem, a z waloryzacją rzeczywistych kosztów. I tylko na tym polega różnica w tym projekcie między mną a panią przewodniczącą Alicją Murynowicz. Reszta odbywa się tak, jak w przyjętych poprzednio ustawach. I też, o czym mówiła pani przewodnicząca, niwelujemy wysokość jednorazowego wyrównania inflacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W którym przepisie panie pośle? Proszę mi pokazać przepis, który o tym mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W pani poprawce, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ale moja poprawka dotyczy jednorazowej wypłaty. Chcę jeszcze dopowiedzieć, że po pierwsze, nie ma przepisu, który by likwidował nierówność, jaką te dwie poprawki wprowadzają. Lepiej byliby traktowani świadczeniobiorcy z KRUS niż z FUS. Po drugie, nie ma możliwości łagodnego podwyższania świadczenia w danym roku o niepełną inflację, nie ma takiego rozwiązania. Po trzecie, przejściowo zmieniłby się portfel ludzi biorących świadczenia najniższe, czyli ci, którzy dzisiaj nie zaliczają się do grupy świadczeniobiorców o najniższych świadczeniach, po wprowadzeniu tego rozwiązania byliby tymi, którzy biorą najniższe świadczenie przez rok, a potem w następnym roku znów przechodzą do sfery tych niechronionych. Jeszcze kolejna sprawa - z zapisu, jaki jest w ust. 3, w moim przekonaniu, można wyciągnąć daleko idący wniosek, że te osoby w ogóle nie byłyby objęte waloryzacją w latach, w których ona będzie. Mówi się bowiem, że powraca się do emerytury sprzed podwyżki z lat, w których brak było waloryzacji. Można więc wysnuć wniosek, że te osoby otrzymują świadczenia sprzed tej sztucznej waloryzacji. To w ogóle jest pomieszanie z poplątaniem. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o zabranie głosu i przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcę zwrócić państwu uwagę, że sekwencja głosowania jest taka, że gdyby państwo udzielili rekomendacji "przyjąć" poprawkom nr 1 i nr 4, to będzie to oznaczało, że pozostałe poprawki, czyli nr 2, 3 i 5, automatycznie uzyskają rekomendację "odrzucić".</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dobrze. Zatem przystępujemy do głosowania poprawek nr 1 i nr 4. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem Sejmowi poprawek nr 1 i nr 4? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 19 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 1 i nr 4. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 2. Proszę pana posła Józefa Skowyrę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefSkowyra">Poprawka nr 2 jest bardzo prosta i nieskomplikowana. Polega ona na tym, że dla emerytów, którzy mają obecnie 100 zł, proponujemy 200 zł, a dla rencistów przejściowo niezdolnych do pracy, którzy mają obecnie 75 zł, proponujemy 150 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jakie to są skutki panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefSkowyra">150 zł razy dwa, czyli 300 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę państwa, znamy sytuację. Pamiętamy, że mamy jeszcze w zanadrzu poprawki nr 3 i nr 5. Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Poprawki nr 3 i nr 5 omówiliśmy już na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chciałbym zapytać panią dyrektor o skutek finansowy, ponieważ zadałem sobie trud i z grubsza to obliczyłem, i chyba nie jest tak, jak pani przewodnicząca to wyliczyła. Grono świadczeniobiorców, choćby w pierwszym przypadku, musi się zwiększyć, ponieważ kwota uprawnionych wzrasta z 432 zł do 507 zł. To grono uprawnionych świadczeniobiorców nie wzrasta więc, tak jak wynika z wyliczeń o 250 zł, ale moim zdaniem o zdecydowanie więcej. Podobnie w przypadku emerytów. Kwota uprawnionych świadczeniobiorców wynosiła do tej pory 562,58 zł, teraz wzrosłaby do 662 zł. Jaki w związku z tym pani dyrektor szacuje skutek finansowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Podzielam szacunki przedstawione przez panią przewodniczącą: 41,5 mln zł, w tym 23 mln zł z FUS i 18,5 mln zł z KRUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Było to możliwie najskrupulatniej wyliczone. Skutek finansowy wynosi 41,5 mln zł. Jest to dopełnienie do kwoty, czyli wypłacanie różnic. Czy są jeszcze jakieś pytania w związku z tymi poprawkami? Nie słyszę. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawek nr 3 i nr 5? Stwierdzam, że Komisja przy 11 głosach za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 3 i nr 5. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki i nie rekomendujemy Sejmowi przyjęcia żadnej. Zamykamy tę część obrad. Pan poseł Jacek Kasprzyk był naszym posłem sprawozdawcą. Proponuję, żeby nim pozostał. Czy ktoś ma inną propozycję? Nie słyszę. Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby posłem sprawozdawcą był poseł Jacek Kasprzyk? Nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Jacka Kasprzyka na sprawozdawcę. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali wnioskodawcy omawiającego projekt, następnie osoby wyrażającej głos przeciwny, jeśli taki będzie, a potem przystąpili do głosowania. Czy możemy się tak umówić? Dobrze. Oczywiście, jeśli pan minister będzie chciał zabrać głos, to może w każdym momencie. Pierwszą mamy poprawkę zgłoszoną przez posła Antoniego Stryjewskiego, żeby odrzucić projekt ustawy w całości. Proszę pana posła sprawozdawcę o ewentualną pomoc. Chcę przypomnieć, że jest również taki wniosek mniejszości nr 1, który mówi "odrzucić projekt ustawy w całości". To samo wczoraj zostało zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Nie wymaga to debaty. Czy wymaga rekomendacji, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest taki wniosek, więc tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ale już zajęliśmy stanowisko odnośnie wniosku mniejszości. Dobrze, głosujemy. Kto jest za poparciem propozycji, którą zgłosił poseł Antoni Stryjewski, o odrzucenie projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie propozycji posła Antoniego Stryjewskiego. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, poprawka nr 1. Zgłosił ją poseł Ryszard Chodynicki z grupą 17 posłów. Proszę pana posła o zreferowanie poprawki.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Ryszard Chodynicki /niez./ : Poprawka, którą zgłosiłem podczas drugiego czytania do ustawy z dnia 24 stycznia 1991 roku o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczy przyznania uprawnień kombatanckich żołnierzom wojsk inżynieryjnych biorących udział w operacji rozminowania terytorium Polski w latach 1945-1956. Proponujemy, aby w art. 1 ust. 2 w pkt 7 kropkę na końcu zastąpić przecinkiem i dodać brzmienie: "bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju". Chcę zwrócić uwagę na kilka argumentów, mianowicie na to, że wojna trwała 6 lat i zginęło w niej 463 saperów, natomiast operacja rozminowania trwała 12 lat i zginęło 623 saperów. Od 1956 roku rozminowanie zamieniono na oczyszczanie, które trwa do chwili obecnej. W roku 2003 było 9,5 tys. zgłoszeń, ok. 28 zgłoszeń na dzień. Jeśli chodzi o przyznanie dodatku kombatanckiego, dotyczyłoby to zarówno osób cywilnych, które były przysposabiane do rozminowywania pól, lasów, wsi w tamtym okresie, jak również wojskowych, ale tylko tych, którzy brali bezpośredni udział w rozminowaniu - mam tu na myśli szeregowych, dowódców plutonów, drużyn i patroli, do dowódcy kompanii włącznie, który zarządzał tymi ludźmi w terenie. Jeśli chodzi o ilość tych osób, to opierając się na wyliczeniach, które są w szefostwie wojsk inżynieryjnych szczegółowo opisane, szacunkowo mogę powiedzieć tylko tyle, że na dzień dzisiejszy żyje około tysiąca osób, których ta regulacja by dotyczyła. Oczywiście czas zrobił swoje i wielu z tych ludzi już odeszło. Inne argumenty pozostawiam na boku, ale muszę powiedzieć, że jako żołnierze wojsk inżynieryjnych już trzykrotnie występowaliśmy o uznanie kombatanctwa dla naszych starszych kolegów. Dla przypomnienia, w 1999 roku Senat RP przyjął uchwałę przyznającą kombatanctwo uczestnikom operacji całkowitego rozminowania kraju, a w 2000 roku Sejm też podjął taką drogę legislacyjną, z tym że do uchwalenia odpowiedniej ustawy zabrakło 4 głosów. Jeśli są jakieś pytania w tym względzie, to bardzo proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Aby łatwiej nam było podjąć decyzję, chciałabym zapytać pana ministra Jana Turskiego o tę zmianę. Czy rzeczywiście jest tak, że żołnierze z poboru w latach 1945-1948 w Wojsku Polskim, którzy rozminowywali kraj, mają uprawnienia kombatanckie na mocy art. 25? Czyli żołnierze w latach 1948-1956 nie mieli uprawnień kombatanckich, a ci z naboru w latach 1945-1948, jeżeli rozminowywali kraj i ponieśli z tego tytułu uszczerbek na zdrowiu, mają uprawnienia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, albo wydelegowanie kogoś.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Proszę pana Piotra Siłakiewicza, Dyrektora Departamentu Orzecznictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę się równocześnie odnieść nie tylko do pytania, ale także do propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwawUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, przepis, który państwo proponujecie i który już jest w ustawie, mówi o tym, że osoba, która kiedyś miała przyznane uprawnienia przez ZBoWiD, a pełniła służbę w Wojsku Polskim obojętnie w jakiej formacji - czy to w wojskach inżynieryjnych czy w wojskach ochrony pogranicza, czy w jakichkolwiek innych - zachowuje takie uprawnienia. W tej sytuacji żołnierz miner, który pełnił służbę w okresie od 10 maja 1945 roku do 1948 roku, w świetle tego projektu, jeżeli wcześniej miał przyznane uprawnienia kombatanckie, zachowałby je według art. 25 ust. 2 pkt 2. W świetle obecnego stanu prawnego, jeżeli pełnił służbę z poboru w Wojsku Polskim, obojętne w jakiej formacji, w okresie od 10 maja 1945 roku do 10 czerwca 1947 roku, zachowuje takie uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Reasumując, stan dzisiejszy nie ujmuje w prawie do świadczeń kombatanckich tych żołnierzy Wojska Polskiego, którzy do 1947 roku pełnili funkcje obojętnie w jakiej formacji. Jeśli przyjmiemy poprawki, które są w sprawozdaniu, to będzie to o rok dłużej. Natomiast pan poseł Ryszard Chodynicki proponuje taką poprawkę, która by rozszerzała czasookres w stosunku do dzisiejszego prawa o 9 lat, a w stosunku do propozycji ujętych w sprawozdaniu o 8 lat. Ale równocześnie mówi o żołnierzach od roku 1945, którzy są już ujęci w innych częściach ustawy. Bardzo proszę pana ministra, aby się odniósł do całej treści poprawki, bo na razie padły tylko odpowiedzi na pytania, a chcemy wiedzieć, co Urząd do spraw Kombatantów sądzi o całej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Rząd zgłaszał wcześniej stanowisko negatywne do tego projektu, ze względu na znacznie większy zakres potencjalnych beneficjentów takiego zapisu, niż pan poseł tu wymienił. Prosiłbym również o opinię Biuro Legislacyjne, czy to nie wykracza w ogóle poza zakres nowelizacji, którą dzisiaj dyskutujemy. Wprowadza się też kategorię osób cywilnych oraz mówi o żołnierzach zawodowych, którzy są przedmiotem innego prawa. Obawiam się, że mogłoby to wprowadzić sporo kłopotów, jeśli chodzi o kryteria wyróżniania i oceniania osób, które byłyby beneficjentami tego punktu nowelizacji. Mówię to na podstawie praktyki Urzędu ds. Kombatantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chcę powiedzieć, że prawa osób cywilnych w tym zakresie były już wielokrotnie przez Sejmy poprzedniej kadencji podnoszone i analizowane, i nie uzyskiwały poparcia. Przypominam, że jest ustawa o inwalidach wojennych i wojskowych, która reguluje wiele kwestii, które by wynikały z treści tego zapisu. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedzenie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Chcę powiedzieć, że naszym zdaniem poprawka znacznie rozszerza zakres ustawy i dotyczy kwestii, która nie była omawiana na posiedzeniach Komisji. W związku z tym może być skutecznie zaskarżona w Trybunale Konstytucyjnym, który może uznać, że pojawienie się nowej kwestii dopiero w drugim czytaniu jest obejściem procedury trzech czytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">To bardzo istotna uwaga, proszę ją brać pod uwagę podczas głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 26 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 2. Czy jest pan poseł Antoni Stryjewski? Mamy również poprawkę Rady Ministrów takiej samej treści. Panie ministrze, może pan omówi poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Jest to poprawka przyjęta na posiedzeniu Rady Ministrów 29 czerwca 2004 roku, o czym informowałem wczoraj, i wynika ona z ogólniejszej zasady, aby generalnie nie poszerzać rzeczowego zakresu uprawnień kombatanckich o nowe kategorie osób. Rząd stoi na stanowisku, że w takim sformułowaniu, jakie tu jest zaproponowane, brak precyzyjnych kryteriów wyodrębnienia tej kategorii osób. Chcę przypomnieć, że pierwotny projektodawca tej poprawki, jakim był Instytut Pamięci Narodowej, indagowany w tej sprawie na posiedzeniach Komisji nie był w stanie precyzyjnie określić jej zakresu. Sprawa może dotyczyć paru osób, ale może też dotyczyć znacznie większej grupy, jeśli się weźmie pod uwagę, że może tu być wprowadzona kategoria świadka. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, czyli za skreśleniem zmiany nr 1 dotyczącej art. 4 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł Antoni Stryjewski szeroko omawiał tę sprawę na posiedzeniu plenarnym. Po wystąpieniu pana posła głos zabrał pan minister i mówił, że rząd prezentuje takie samo stanowisko. Chodzi tu o jasność kryteriów, o świadków itd. Mamy więc dwóch wnioskodawców: grupę posłów z posłem Antonim Stryjewskim na czele i Radę Ministrów. To są głosy za. Pan poseł Artur Zawisza głos przeciw, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturZawisza">Przede wszystkim chcę zadać pytanie, bo intuicyjnie mam wątpliwości co do tej poprawki. Nawiasem mówiąc, to naprawdę rzadka sytuacja, kiedy poseł Antoni Stryjewski i rząd zgłaszają identyczną poprawkę. Otóż, o ile rozumiem, nowelizacja w tym właśnie miejscu, w pkt 1, wprowadza pewne rozszerzenie na dzieci, które zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji. I tu rząd nie ma wątpliwości. Chyba że to jest stary przepis, dlatego pytam. Natomiast rząd ma wątpliwość co do tego, że dzieci zostały rozłączone z rodzicami na skutek zagrożenia eksterminacją. Podczas posiedzeń podkomisji, której byłem członkiem, przedstawiciele Urzędu do spraw Kombatantów, a osobiście pan profesor Adam Dobroński, o ile dobrze pamiętam, tłumaczyli nam, że ten pierwszy obecnie funkcjonujący w prawie przepis dotyczy dzieci żydowskich, a więc tych, które zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji. Natomiast kwestionowany zapis mógłby dotyczyć tak zwanych dzieci zamojszczyzny, które zostały rozłączone z rodzicami na skutek zagrożenia eksterminacją ze względów, w tym przypadku, narodowościowych. Chciałbym uzyskać potwierdzenie, czy rzeczywiście tak jest, że jest to przepis w intencji dzieci zamojszczyzny. Mam jednak wątpliwość co do takiej formy zapisu, która może nadawać rozszerzającą interpretację. To jest pytanie, bo nie mam jasności.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Kto by chciał na to pytanie odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">W naszej ocenie przepis ten mógłby obejmować również dzieci zamojszczyzny, chociaż w procesie przygotowywania i wniosku IPN ten temat nie był podnoszony. Potwierdzam jednak, że profesor Adam Dobroński zgłaszał taką kwestię w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja 26 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 3 głosach wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 3, która jest propozycją skreślenia zmiany nr 2 dotyczącej art. 8 ust. 1 pkt 1. Proszę pana posła Artura Zawiszę, który reprezentuje klub parlamentarny PiS, o omówienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturZawisza">Poprawka dotyczy zagadnienia, które nie ma fundamentalnego charakteru dla omawianej nowelizacji, ale jednocześnie była przedmiotem kontrowersji, może nie zaciekłych, ale jednak, zarówno podczas prac podkomisji, jak i Komisji, a także podczas wczorajszego drugiego czytania. Mianowicie, w ramach nowelizacji proponuję skreślić ust. 1 pkt 1 w art. 8 dotychczasowej ustawy, który mówi, że Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych sporządza i ogłasza listę organizacji zbrojnych o charakterze niepodległościowym, jak to się mówi w ustawie - formacji i organizacji, o których mowa w art. 1, czyli krótko mówiąc, formacji zbrojnych niepodległościowego podziemia. Znam argumentację za tym skreśleniem - że rzecz wymaga stałych badań historycznych, że ma płynny charakter, a jednocześnie praktyczny użytek z takiej listy jest stosunkowo niewielki. Z drugiej strony jednak cały czas istniały wątpliwości co do tego, czy nie byłoby mimo wszystko dobrze, aby taka urzędowa lista istniała, aby dawała pewne formalne i instytucjonalne potwierdzenie tego, że dane organizacje, nawet nie te duże i powszechnie znane, ale te małe, lokalne, epizodyczne, mają prawo określać siebie jako należące do polskiego państwa niepodległościowego czy do podziemia niepodległościowego, do ruchu oporu, jak kto woli. Na pewno ze strony niejednej organizacji kombatanckiej takie postulaty się pojawiały i stąd ta poprawka. Ona nie ma zasadniczego znaczenia, ale intencja jest taka, jak właśnie przed chwilą przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Na pewnym etapie prac Komisji to my proponowaliśmy, żeby ten punkt wprowadzić. Stan jest taki, proszę państwa: jestem piątym kierownikiem Urzędu i żadnemu z kierowników, wywodzących się z różnych opcji politycznych, nie udało się tej listy sporządzić i wydać rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Jeden z przepisów ustawowych, które tu wyartykułował przed chwilą pan poseł Artur Zawisza, poparty zresztą dobrymi intencjami, okazał się w życiu nie do zrealizowania, bo zanim tę listę zamknięto i przekazano Prezesowi Rady Ministrów, już się ona zdezaktualizowała. Takich organizacji, o których mówimy, jest ponad 1000, a fantazja w ich mnożeniu wraz z wiekiem rośnie. Państwo by się zadziwili, gdybym przytoczył niektóre nazwy. Otóż Urząd korzysta z aktualnych opracowań renomowanych ośrodków naukowych, które nad tym pracują i praktycznie temat jest już dzisiaj zamknięty. Czasem w jakimś wniosku kombatant pisze nazwę organizacji, w której działał i ona budzi nasze zdziwienie czy podejrzenie. Wysyłamy to wówczas do IPN i IPN stwierdza, czy istniała taka organizacja, czy nie, albo też nie ma zdania na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dziękuję, jest głos za, jest głos przeciw, choć ten za niezbyt mocny. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Poprawka 4 klub parlamentarny PiS, proszę bardzo o komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturZawisza">Ta poprawka dotyczy materii, która budzi ogromne zainteresowanie środowisk sybirackich, łagierniczych oraz osób osadzonych w hitlerowskich obozach koncentracyjnych. Jest w tej sprawie, kierowana zapewne także do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bogata korespondencja, w której uczestniczyły i MPS, i Urząd do spraw Kombatantów. Czynię to zastrzeżenie, ponieważ w trakcie naszych obecnych komisyjnych prac nad nowelizacją ustawy kombatanckiej rzecz sama w sobie nie była omawiana. Oczywiście jestem przekonany, że to nie uniemożliwia zgłoszenia tej poprawki, choć Biuro Legislacyjne w stosunku do innej poprawki taką wątpliwość wyraziło, ale myślę, że jest to zasada dotycząca przede wszystkim Senatu, który nie może rozszerzać materii legislacyjnej. Natomiast, jeżeli poprawka dotyczy ustawy kombatanckiej, która jest nowelizowana, to istnieje prawo, aby taką poprawkę zgłosić. O co chodzi w tej poprawce? Otóż, dotyczy ona uprawnień tych osób represjonowanych, które jednocześnie spełniają kryteria inwalidztwa wojennego. Rzecz w tym, że w ustawie o kombatantach, ale i o osobach represjonowanych, jest ta szczególna grupa osób, która jest tutaj wymieniona w art. 3 i po części w art. 4 ustawy. Są to ci, którzy byli w niewoli albo w obozach internowania podległych Głównemu Zarządowi do spraw Jeńców Wojennych i Internowanych NKWD, a więc łagiernicy, sybiracy, osoby, które były w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych i ośrodkach zagłady, czyli więźniowie niemieckich kacetów. Wreszcie chodzi o te osoby, które były poddawane represjom w analogicznych obozach po 1944 roku w PRL. Rzecz w tym, że w obecnej ustawie te osoby represjonowane, które jednocześnie spełniają kryteria inwalidztwa wojennego, korzystają z większości, ale nie ze wszystkich uprawnień, które mają inwalidzi wojenni na podstawie ustawy o inwalidach wojennych. I tego dotyczy ta poprawka. W tym roku, kiedy wymienia się dokumenty poświadczające uprawnienia kombatanckie, sprawa ta wzbudziła szczególne zaniepokojenie np. sybiraków. Na podstawie znowelizowanej ustawy jest taka działalność porządkowa, gdzie inna jest legitymacja inwalidy wojennego, inna osoby represjonowanej. To częściowo budzi niepokoje i dezorientację, ale pomijam kwestię legitymacji, bo zapewne było to słuszne uporządkowanie. Mówię o meritum, o treści tych dokumentów uprawniających. Rzecz w tym, że dzisiaj sybiracy, więźniowie hitlerowskich obozów i inni, którzy jednocześnie są inwalidami wojennymi, mają wszystkie uprawnienia z wyjątkiem uprawnienia opisanego w art. 23b ustawy o inwalidach wojennych. Tak to zostało znowelizowane w 2002 roku. Czytam art. 23b: "Inwalidzie wojennemu zaliczonemu do I i II grupy inwalidów przysługuje refundacja w wysokości 50 proc. opłacanej składki na obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów samochodowych lub na dobrowolne ubezpieczenie casco pojazdów samochodowych [...]". To nie jest jakiś mój wymysł, bo to jest to uprawnienie, które przysługuje inwalidom wojennym mającym uprawnienia z mocy ustawy o inwalidach wojennych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselArturZawisza">Natomiast osobom represjonowanym, które z tych uprawnień korzystają, to jedno uprawnienie nie przysługuje. I dlatego po nowelizacji 2002 roku uznały się one za dyskryminowane osoby represjonowane. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że taka poprawka pociąga za sobą skutki finansowe, natomiast zgłaszając ją, wychodziłem z założenia, że skoro i tak jest intencja przeznaczenia pewnych środków finansowych na kombatantów i osoby represjonowane, to lepiej jest przeznaczyć te planowane środki finansowe na sybiraków i łagierników niż na te osoby, które planuje się w ramach poselskiego projektu nowelizacji. Krótko mówiąc, uważam, że zamiast pracownikom Urzędu Bezpieczeństwa, którzy stwierdzą, że nie wykonywali działań represyjnych, powinno się przyznać te środki sybirakom. Taka jest intencja finansowa za tym stojąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jest jeden problem. Za chwilę usłyszymy opinię rządu, bo ten problem nie był dyskutowany i nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu jeśli chodzi o finanse. Natomiast rzeczywiście wpływają różne prośby o jednakowe potraktowanie inwalidów wojennych i wojskowych w różnych sytuacjach, bo jest wiele różnic, które zostały swego czasu wprowadzone. Przed przerwą rozmawiałam z przedstawicielami rządu i doszliśmy do wniosku, że jest to problem, który spoczywa na barkach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Powinniśmy prześledzić różnice między tymi środowiskami i ten temat bardziej by pasowało podjąć przy zmianie ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych, i wówczas wprowadzić zmiany do ustawy o kombatantach. Na dobrą sprawę dzisiaj nie wiemy, jakie to skutki przyniesie, kogo dokładnie będzie dotyczyło, czy najsensowniejszą jest sprawa ulg w OC, czy może innych, bo są różnice w ulgach przejazdowych itd. Jest to trudny temat. W związku z tym, nie wiem, jakie jest stanowisko pana ministra, ale pewnie żadne w tej mierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Stanowisko jest podobne - temat wymaga odrębnego uregulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tak jak mówię, zgadzam się z panem posłem Arturem Zawiszą, że musimy się tym zająć, tylko musimy się zebrać i rzeczywiście kilka godzin na Komisji temu problemowi poświęcić. A różnice w uprawnieniach dla grup weteranów mamy już wypisane, bo dostaję sporo listów w tej sprawie. W tym momencie jednak trudno jest głosować "za", bo nie mamy przedyskutowanego tego problemu. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Podtrzymujemy zgłoszoną już uwagę, ale jeśli wolno, to chcę jeszcze powiedzieć, że w naszym przekonaniu po raz pierwszy Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 marca tego roku w sprawie K 37/03 odniósł się do poprawek zgłaszanych w trakcie drugiego czytania i dość jednoznacznie zwrócił uwagę na to, że poprawki mają dotyczyć nie tekstu ustawy, która jest nowelizowana, tylko tekstu propozycji nowelizacji, która jest zawarta w konkretnym sprawozdaniu. Ta poprawka w sposób zdecydowany wykracza poza zakres treści, które były zawarte w sprawozdaniu Komisji i które były przedmiotem drugiego czytania i w związku z tym narażona jest na niekonstytucyjność. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny już raz wypowiedział się w kwestii poprawek zgłaszanych w trakcie drugiego czytania i przyjął pewną linię orzeczniczą, to należy się bardzo poważnie liczyć z tym, że będzie tę linię podtrzymywał. I w przypadku zaskarżenia tego przepisu do Trybunału, zapewne Trybunał uznałby, że jest to niekonstytucyjne z uwagi na tryb.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Również i na treść, biorąc pod uwagę sugestie, które z różnych środowisk napływają. Fragmentaryczne załatwienie sprawy nie rozwiązuje problemów, które tkwią w środowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselArturZawisza">Podtrzymuję poprawkę, chociaż rozumiem wątpliwości natury legislacyjnej i merytorycznej. Dziękuję pani przewodniczącej za złożenie deklaracji, że ten obszar prac powinien być podjęty przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Ostatnie zdanie - sami sybiracy mieli pomysł dalej idący, mianowicie, aby ich potraktować jako inwalidów wojennych. Takiej poprawki nie chcieliśmy zgłaszać. Chcemy raczej traktować ich nadal jako osoby represjonowane z pełnymi uprawnieniami w ramach art. 12 ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Głosujemy, biorąc wszystko pod uwagę, choć nie zgadzam się, że Biuro Legislacyjne nie wie do końca, czy opiera się na właściwych dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcę jednoznacznie powiedzieć, że z art. 119 ust. 2 konstytucji wynika, że prawo wnoszenia poprawek do projektu ustaw w czasie rozpatrywania go przez Sejm przysługuje wnioskodawcy itd. Mamy określenie "prawo wnoszenia poprawek do projektu", a więc do określonego projektu konkretnej ustawy, stanowiącego przedmiot rozpatrzenia przez Sejm, a nie do ustawy. Takie jest jednoznaczne stanowisko i taka jest wykładnia Trybunału, o czym mówi art. 119 ust. 2 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 14 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 5. Bardzo proszę pana posła Artura Zawiszę o krótkie wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście. Poprzednio mówiłem dłużej, bo sprawa była nowa. W projekcie nowelizacji autorstwa grupy posłów wprowadza się nową instytucję zasięgania przez Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów opinii Prezesa IPN. Tego do tej pory nie było. Podczas różnych debat podkomisyjnych i komisyjnych wielokrotnie padało pytanie o charakter tej opinii i o to, na ile ona obliguje Kierownika Urzędu. Mam wrażenie, że pan minister Jan Turski w trakcie jednej ze swoich rozmów rozważał możliwość wsparcia takiego pomysłu, w którym ta opinia IPN miałaby charakter wiążący i stąd zgłoszona poprawka: "Opinia, o której mowa w ust. 5 ma charakter wiążący dla Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych". W przerwie, jako grupa posłów z różnych klubów, odbyliśmy konsultację z Biurem Legislacyjnym i wspólnie doszliśmy do wniosku, że taka konstrukcja prawna, jak opinia wiążąca dla decyzji administracyjnej Urzędu jest możliwa i jest zgodna z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wszystko wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Chcę tylko potwierdzić, że Urząd do spraw Kombatantów nie zgłasza zastrzeżeń do tej poprawki. W trakcie tej dyskusji mówiliśmy tylko, jakie to ma konsekwencje dla IPN, który część decyzji będzie z nami dzielił i będzie się z nich tłumaczył przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Ale, jak orzekło Biuro Legislacyjne, z punku widzenia prawa jest to dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaJolantaBanach">To jest szalenie ważna poprawka, bo na sali plenarnej może zaważyć na decyzji wielu posłów o przyjęciu, lub nie zmiany do art. 21. Przypominam, że wokół tego artykułu, jednego z dwóch, toczy się dzisiaj prawdziwa debata i podnoszone są kolejny raz znane wszystkim kontrowersje. Generalnie rzecz ujmując, w zmianie chodzi o to, żeby indywidualizować zakres odpowiedzialności osób, które były kiedyś kombatantami, a potem znalazły się w organach bezpieczeństwa. To jest poprawka, która zmierza do tego, jak rozumiem intencje wnioskodawców, aby w sposób możliwie najbardziej precyzyjny postawić kropkę nad "i", czyli, opierając się na opinii IPN, stwierdzić, czy dane stanowisko wiązało się ze stosowaniem represji, czy nie. Ale chcę zadać jedno pytanie: co się stanie, kiedy IPN nie będzie w stanie w ogóle wyrazić swojej opinii? Bo pamiętam prace w podkomisji i wypowiedzi przedstawicieli IPN, którzy nie potrafili jednoznacznie zadeklarować, że w każdym wniosku i w każdej prośbie będą mogli zająć jakiekolwiek stanowisko. Czy jeśli, po przyjęciu tej poprawki, IPN nie wyrazi opinii możliwe będzie mimo to wydanie decyzji administracyjnej przez Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów? Kieruję to pytanie do pana mecenasa Bogdana Cichego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jak będzie wyglądać sprawa ewentualnego zaskarżania, bo decyzję wyda Urząd do spraw Kombatantów, a usłyszałam od pana ministra, że IPN będzie się tłumaczył. Czy tak jest rzeczywiście? Jeżeli decyzja jest wydana przez Urząd do spraw Kombatantów, to kto będzie występował przed sądem? Bo mnie się wydaje, że nie IPN, tylko Urząd. Chciałabym tę sprawę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Podobna sytuacja istnieje w chwili obecnej na gruncie art. 8 ustawy o kombatantach. Art. 8 ust. 2 mówi o tym, że na wniosek osoby zainteresowanej prezes sądu okręgowego potwierdza okoliczność, o której mowa w art. 4 ust. 1 pkt 4, bądź Prezes IPN Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu potwierdza represje. Generalnie, chodzi o osadzenie w więzieniu bez wyroku, bądź na mocy skazania za działalność niepodległościową. Po pewnych wahaniach Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że tego rodzaju potwierdzenie następuje w drodze decyzji administracyjnej, zaskarżalnej ze wszelkimi szykanami do sądu administracyjnego. To jest jedna rzecz. W momencie, kiedy decyzja Prezesa IPN się uprawomocni, zainteresowany beneficjent przychodzi do nas, czyli do Urzędu do spraw Kombatantów, i my rozstrzygamy daną kwestię już tylko i wyłącznie na podstawie tego, co zadecydował IPN. Nasza decyzja ma charakter wiązany. Rozstrzygnięcie zagadnienia przez IPN jest dla nas priorytetowe. Jeśli chodzi o postępowania administracyjne, to będą dwa - jedno w IPN a drugie u nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czyli państwo jesteście organem, który wydaje decyzję, ale zawsze kieruje się treścią opinii IPN?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Nie zawsze, w tym jednym przypadku z tytułu art. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie. Wiem, że jak jest napisane "wiążąca", to opinia IPN będzie wiążąca i to jest całkiem jasne. Ale moje pytanie nie dotyczyło tego, czy będzie wiążąca, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, tylko dotyczyło tego, co powiedział pan minister, że jest za tą poprawką, ponieważ w sądzie będzie się tłumaczył IPN. Więc ja chcę usłyszeć, czy rzeczywiście przed sądem będzie występował IPN czy też przedstawiciel pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Proszę państwa, tam, gdzie decyzję administracyjną wydaje IPN jako organ administracji w sądzie administracyjnym, występuje IPN, a tam, gdzie decyzję wydaje Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów, organem administracji jest Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaAnnaFilek">A w tej sprawie, kto będzie wydawał opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Będą dwie decyzje administracyjne. Pierwsza - Prezesa IPN, który rozstrzygnie o tym, czy dana osoba prowadziła działalność związaną ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i ta decyzja będzie mogła być zaskarżona do sądów administracyjnych obu instancji. W momencie, kiedy ona się uprawomocni, w oparciu o nią Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów rozstrzygnie kwestię uprawnień kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Myślę, że to już jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja 27 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 6. Proszę pana posła Artura Zawiszę o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselArturZawisza">Przede wszystkim chcę zgłosić autopoprawkę do tej poprawki i to podwójną. Po pierwsze, chodzi o rozdzielenie dwóch kwestii, które zostały przedłożone do głosowania. Proponuję osobno głosować skreślenie wyrazów "które uczestniczyły w Wojnie Domowej w Hiszpanii w latach 1936-1939" i osobno drugą kwestię. Co do tej pierwszej, to argument zasadniczy jest taki, że uczestnik Wojny Domowej w Hiszpanii, po którejkolwiek stronie tego konfliktu by nie walczył, nie był uczestnikiem walki o suwerenność i niepodległość ojczyzny, jak stanowi preambuła do ustawy kombatanckiej. Jest, może i długotrwałym, ale swego rodzaju nieporozumieniem umieszczanie tej kategorii osób w tej ustawie. Niezależnie od tej kwestii chciałbym poddać pod głosowanie drugą sprawę i bardzo proszę o uwagę, bo ta autopoprawka ma istotny charakter. Za chwilę przedstawię ją Biuro Legislacyjne na piśmie. Rzecz w tym, aby w art. 25 ustawy matki, w miejscu, w którym proponuje się dopisać wyrazy "a także osoby, które w tym okresie prowadziły działalność o zachowanie integralności Państwa Polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli", zamiast nich wpisać: "w ramach Milicji Obywatelskiej brały udział w walkach z Ukraińską Powstańczą Armią i pozostałościami zbrojnego podziemia hitlerowskiego". Ta poprawka, w której klub PiS w formie autopoprawki domaga się uprawnienia dla funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, wynika z tego, że tak odczytaliśmy intencję wnioskodawców. Zaproponowali oni bardzo szeroki zapis o zachowaniu integralności państwa i bezpieczeństwa obywateli, a w istocie zawsze argumentowali, że chodzi o milicjantów. Jeżeli chodzi o milicjantów, to propozycja jest taka, żeby to zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ta zmiana jest na gorąco redagowana przez pana posła Artura Zawiszę i może rodzić różne reperkusje, bo jeżeli w ramach MO, to dlaczego nie w ramach ORMO. Dla mnie to jest tak świeża poprawka, że nie wiem, jakie mogą być jej dalsze konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselArturZawisza">Chodzi właśnie o to, żeby tą formacją była MO, a nie inne. Być może jest różnica zdań, bo może pani poseł Jolanta Banach wolałaby, żeby to były inne formacje. Intencja jest jednak taka, aby to nie był Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie Urząd Bezpieczeństwa, nie Informacja Wojskowa, tylko Milicja Obywatelska. A o ORMO nie może chodzić, bo go nie było w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">Jeśli chodzi o poprawkę, którą projektodawca wydzielił jako pierwszą: "które uczestniczyły w Wojnie Domowej w Hiszpanii w latach 1936-1939", to informacyjnie chcę podać, że żyje trzech uczestników tej wojny, mają już po 90 lat i chcę powiedzieć, że w Hiszpanii, gdzie w ramach tamtej wojny przelano morze krwi, jej uczestnicy z obu stron są kombatantami. Jeśli ktoś z państwa pamięta, temat był bardzo głęboko i mocno dyskutowany przy tworzeniu ustawy w 1991 roku. Ostatnia uwaga - problem, który zgłaszało Biuro Legislacyjne dotyczy także tej poprawki, bo wykracza ona poza nowelizację ustawy, o której dyskutujemy. W sprawie drugiej, we wczorajszej dyskusji, w uwagach pana marszałka Tomasza Nałęcza przemawiającego w imieniu klubu Socjaldemokracja Polska, a także innych wczorajszych mówców i w ciągu wcześniejszych dyskusji ten zapis był krytykowany jako zbyt szeroki. Rzeczywiście intencje są takie, jak powiedział poseł Artur Zawisza, i o taką grupę podstawową chodzi. Jeżeli zapis ma budzić taki niepokój, to jesteśmy za tym, żeby uwzględnić autopoprawkę pana posła Artura Zawiszy. Nie wiem, czy nie dodać formacji na podobnych zasadach działających, np. ORMO. Zostawiam to pod rozwagę. Ale cały czas chodzi o walki z Ukraińską Powstańczą Armią i pozostałością zbrojnego podziemia hitlerowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ale ta poprawka ma bardzo ograniczony zakres, bo tylko do MO i do Armii Ukraińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Z pozoru niepozorna poprawka pana posła Artura Zawiszy ma jednak swoje znaczenie. Wojna w Hiszpanii ma różną ocenę historyczną, bardzo delikatnie powiedział o tym pan prezes. Ona ma również różną ocenę w samym środowisku kombatanckim. Chcę zapytać panią przewodniczącą, czy nie powinniśmy przedyskutować tej sprawy z przedstawicielami środowiska kombatantów? Czy stałoby się coś złego, gdybyśmy odwlekli jej rozpatrzenie w celu szerszego omówienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Można szerzej dyskutować i zastanawiać się jak podejść do tego problemu z punktu widzenia politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Po wyjaśnieniach pana ministra Jana Turskiego mam ogromną prośbę do pana posła Artura Zawiszy, czy nie skłoniłby się pan do wycofania tej pierwszej poprawki, czyli kwestii dotyczącej trzech 90-letnich ludzi w kraju. To nie są jakieś ogromne pieniądze i wycofanie poprawki oczyściłoby sprawę. Natomiast druga kwestia rozstrzygnie się w głosowaniu, bo to rzeczywiście jest decyzja polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kwestia uprawnień kombatanckich dla osób uczestniczących w walkach w Hiszpanii była podnoszona w czasie prac podkomisji. Pan poseł Artur Zawisza zgłaszał tę poprawkę, odbyła się stosowna dyskusja i zapadła decyzja, która mówiła, że uprawnienie pozostaje. W związku z powyższym sądzę, że pan poseł konsekwentnie zgłasza tę kwestię i dzisiaj, zgłaszając autopoprawkę mówiącą o tym, żeby głosować tę kwestię rozdzielnie z pozostałą częścią, daje nam możliwość wypowiedzenia się w głosowaniu i nie ma potrzeby zasięgania opinii środowiska kombatanckiego. Problem już był dyskutowany z udziałem tego środowiska, które generalnie nie wnosiło uwag do tego przepisu, zwłaszcza biorąc pod uwagę informację Urzędu, ilu osób sprawa dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy można rozdzielić poprawkę? Bo zmienić można, ale czy można rozdzielić?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chcę zwrócić uwagę, że po pierwsze chcemy rozdzielić te dwa głosowania, a po drugie, nie chodzi o trzech kombatantów tylko o pewną zasadę. To jest ustawa dla polskich kombatantów, walczących o niepodległość Polski i wyróżnianie jednego z konfliktów - dramatycznego, tragicznego - chyba nie ma wielkiego sensu. Chcę podkreślić, że ten przepis w kształcie, który obowiązuje, nie dotyczy kombatantów walczących po stronie republikańskiej. On równie dobrze może dotyczyć kombatantów walczących po stronie generała Francisca Franca, jeśli tacy byli. Nie chodzi więc tutaj o ideologiczną dyskusję, lecz o pewną filozofię - czy rzeczywiście nie jest to jakiś relikt dyskusji ideologicznych sprzed lat. Jest to po prostu nielogiczne. I nie chodzi o tych trzech kombatantów, bo nie wszyscy znamy ich nazwiska i nie wiemy, co się za nimi kryje. Także to nie jest ten problem. Chodzi o pewną filozofię, czy ma sens utrzymywanie i wyróżnianie tego dramatycznego konfliktu. Stąd jest ten pomysł, żeby to wykluczyć, ale chcemy to głosować rozłącznie. Bardzo nam na tym zależy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Rozumiejąc intencję posłów Artura Zawiszy i Mariusza Kamińskiego, rzeczywiście należy stwierdzić, że uprawnienia kombatanckie przyznane uczestnikom Wojny Domowej w Hiszpanii nijak się mają do generalnej zasady wynikającej z ustawy o kombatantach. Ale też proszę pamiętać, że mówimy o uprawnieniach, które skutkowały konsekwencjami finansowymi, w związku z tym szkoda że np. w pracach podkomisji przepis ten nie uległ wykreśleniu, a w przepisach przejściowych można było zachować uprawnienia finansowe czy materialne, czy tytuł dla tej garstki osób. Ale to się już stało. Natomiast co do poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania i autopoprawki posłów PiS, proszę mi wybaczyć, ale trzeba postawić kropkę nad "i". Wzorem posła Mariusza Kamińskiego chciałabym, żebyśmy uwolnili tę dyskusję od akcentów politycznych czy ideologicznych. Panie ministrze, chcę wiedzieć ostatecznie, czy zawężenie do formacji Milicji Obywatelskiej uprawnień kombatanckich dla osób walczących z UPA i z Werwolfem nie spowodowałoby skutecznego zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na pominięcie innych osób walczących w innych formacjach z UPA i z podziemiem hitlerowskim czy resztkami hitlerowskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Taka sytuacja, o której powiedziała pani poseł Jolanta Banach, jest w chwili obecnej, tzn. niektóre osoby, które walczyły z oddziałami UPA i Werwolfu mają uprawnienia kombatanckie, konkretnie żołnierze Wojska Polskiego i sokiści, a niektóre, czyli np. milicjanci, nie mają.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ale pytam, czy wpisanie milicjantów ujmuje już wszystkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedziedosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychPiotrSilakiewicz">Oczywiście, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaJolantaBanach">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę państwa, proponuję 5 minut przerwy. Sekretariat skseruje tę poprawkę i będzie czas na wymienienie poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Wznawiam obrady po przerwie. Poprawki zostały rozdane na piśmie. W ramach autopoprawki posłowie po pierwsze, rozdzielili swoją poprawkę, a po drugie, nadali drugiej części autopoprawki inne brzmienie. Wszystkie wyjaśnienia już padły, pozostaje nam więc przystąpić do głosowania, ale najpierw bardzo proszę pana mecenasa Bogdana Cichego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Co do pierwszej części tej poprawki, która dotyczy Wojny Domowej w Hiszpanii, chcemy zwrócić uwagę, że mogą być problemy o charakterze konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Panie mecenasie, to już słyszeliśmy, mamy na uwadze również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 24 marca. Już jedną poprawkę w ten sposób głosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wyrok Trybunału z 24 marca dotyczy zakresu poprawek, natomiast tu jest problem związany z prawami nabytymi. Jeżeli chodzi o pierwszą część poprawki, to Trybunał Konstytucyjny na ogół w orzecznictwie wychodzi z założenia, że zasada praw nabytych nie jest zasadą niewzruszalną i dopuszcza możliwość jej wzruszenia, ale w sytuacji, kiedy powstają nowe okoliczności. W naszym odczuciu w tym momencie takich okoliczności nie ma i zwracamy państwu uwagę na to, że ta poprawka może stać w sprzeczności z konstytucyjną zasadą praw nabytych.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Dziękuję. W świetle tych wyjaśnień pytam przedstawicieli PiS, czy wycofują poprawkę, czy też pozostają przy niej?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturZawisza">Podtrzymujemy poprawkę. Oczywiście w świetle tych wyjaśnień pani przewodnicząca mogłaby jej nie poddawać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Nie zachowam się w ten sposób. Przystępujemy do głosowania nad zmianą dotyczącą art. 25 ust. 2 pkt 2. Wnioskodawcy w pierwszej części poprawki proponują skreślić wyrazy "które uczestniczyły w Wojnie Domowej w Hiszpanii w latach 1936-1939". Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 16 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie pierwszej części poprawki nr 6. Druga część poprawki nr 6 z autopoprawką brzmi: wyrazy "prowadziły działalność o zachowanie integralności Państwa Polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli" zastępuje się wyrazami "w ramach Milicji Obywatelskiej brały udział w walkach z Ukraińską Powstańczą Armią i pozostałościami zbrojnego podziemia hitlerowskiego". Wszystko zostało powiedziane, przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem drugiej części poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie drugiej części poprawki nr 6. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 7 dotyczącej art. 5 i zmiany terminu wejścia w życie ustawy. Bardzo proszę pan poseł Artur Zawisza.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselArturZawisza">Ta poprawka związana jest z planowaniem budżetowym i z tym, że jedynym rozwiązaniem, które dałoby szansę realizacji ustawy w czasie, wydaje się ustalenie, aby wchodziła w życie od 1 stycznia przyszłego roku, a nie w trakcie trwania roku budżetowego, kiedy na nowelizację nie są zaplanowane pieniądze, bo projekt nie jest rządowy, a poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#KierownikUrzedudosprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanTurski">W praktyce decyzje nie zapadną raczej przed 1 stycznia 2005 roku, a prawdopodobnie też zainteresowany nie dostanie jej wcześniej do ręki, jeśli się uwzględni tryb procedowania w parlamencie i czas, jaki Urząd do spraw Kombatantów w obecnym stanie kadrowym potrzebuje. Dlatego bylibyśmy za utrzymaniem terminu, aby zacząć, jeśli to będzie możliwe, w tym roku, a konsekwencje finansowe panie pośle i tak będą dopiero w przyszłym.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Skończyliśmy omawianie poprawek do projektu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Posłem sprawozdawcą był poseł Tadeusz Tomaszewski. Proponuję, aby pozostał nim nadal. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec wyboru posła Tadeusza Tomaszewskiego na sprawozdawcę? Nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Tadeusza Tomaszewskiego na sprawozdawcę. Pozostało nam jeszcze ustalenie terminu dla UKIE do zaopiniowania poprawek do obydwu omawianych ustaw. Ponieważ chcemy, aby głosowanie nastąpiło w piątek, więc do dzisiejszego popołudnia oczekujemy na opinię UKIE. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>