text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa połączone z seminarium organizowanym wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Tematem posiedzenia i seminarium jest "Ocena wdrażania dyrektyw UE dotyczących oczyszczania ścieków komunalnych". Program posiedzenia przewiduje cztery wystąpienia. Pierwszy zabierze głos przewodniczący Krajowej Rady Gospodarki Wodnej pan prof. Marek Gromiec na temat: "Dyrektywa ściekowa - cele i warunki jej realizacji w Polsce". Następnie minister środowiska pan Andrzej Gajewski przedstawi "Ocenę realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych". "Nakłady wydatkowane na realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych oraz kryteria wyboru projektów" omówi pan Janusz Stanisławski, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jako czwarty "Doświadczenia gminy Mikołów w realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych" przedstawi burmistrz tego miasta pan Marek Balcer. Jeśli nie ma uwag do zaproponowanego porządku, to uznam, że został przyjęty. Nie ma uwag. Udzielam głosu pierwszemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejprzewodniczacyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Mamy rok 1991. Co się stało w tym roku 1991? Ukazała się dyrektywa ściekowa, która była w tym czasie pewnego rodzaju novum, jeżeli chodzi o ochronę wód przed zanieczyszczeniem. Koncentrowała się ona na trzech zasadniczych sprawach: po pierwsze, uznano, że należy zwiększyć stopień usuwanie substancji biologicznie rozkładalnych, czyli zwiększyć stopień oczyszczania ścieków miejskich. Po drugie, że należy zwiększyć stopień redukcji substancji biogennych, które powodują tzw. eutrofizację, czyli wzbogacają wody w substancje biogenne, szczególnie w związki azotu i fosforu. Powodują one przyspieszony wzrost glonów i wyższych form życia roślinnego, co prowadzi do zakłócenia bilansu organizmów występujących w wodzie oraz jej złej jakości. Po trzecie, dyrektywa zwróciła uwagę na sprawę osadów ściekowych. Przyjęto w niej, zresztą słusznie, że oczyszczanie ścieków jest tylko zmianą ich formy z płynnej na stałą. Dlatego też dyrektywa kładzie nacisk tylko na pięć wskaźników, choć w tym czasie w Polsce normowano ich około 49. Dwa pierwsze wskaźniki to: biochemiczne zapotrzebowanie tlenu i chemiczne zapotrzebowanie tlenu. Przedstawiają one substancję organiczną, pierwszy - substancję organiczną biochemicznie rozkładalną, dwa ostatnie - azot i fosfor ogólny, były związane z zagadnieniem eutrofizacji. Do tego dochodziły zawiesiny, jako normalny efekt procesów oczyszczania. W związku z tym dyrektywa intensyfikowała oczyszczanie z azotu i fosforu obszarów wodnych podatnych na eutrofizację i zwróciła uwagę na osady ściekowe. Po trzecie, dyrektywa nie tylko określiła konkretne terminy budowy systemów kanalizacyjnych i miejskich oczyszczalni ścieków, ale również konieczność oczyszczania ścieków przemysłowych biologicznie rozkładalnych. To w tej kategorii mieści się duża grupa ścieków rolno-spożywczych. Te wszystkie terminy i postanowienia dyrektywy ściekowej, które Polska musi wykonać zapisano w załączniku nr 12 do Traktatu akcesyjnego, który jest poświęcony ochronie środowiska naturalnego. W załączniku tym stwierdzono m.in., że możliwe są odstępstwa od art. 3, 4, 5, 7 dyrektywy. M.in., że aż do dnia 31 grudnia 2015 r. nie będzie się stosować w Polsce w pełni wymogów dotyczących systemów zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych. Wydaje się, że jest to okres dość długi, ale trzeba pamiętać, że określone mamy również cele pośrednie, czyli pewne etapy realizacji tej dyrektywy. Przyjęto założenie, że określone ilości zanieczyszczeń ulegających biodegradacji będziemy redukować stopniowo w terminach: do 31 grudnia 2005 r., do 31 grudnia 2010 r., do 31 grudnia 2013 r., tak żeby do 31 grudnia 2015 r. uzyskać 100% redukcji całego ładunku tych zanieczyszczeń, które są zawarte w ściekach komunalnych. Na wykresach, które zostały państwu dostarczone widać, że ten pułap jest już dość wysoko ustawiony w roku 2005, a później konsekwentnie są to coraz większe ilości, które mamy zredukować w latach następnych. Kolejna sprawa zapisana w Traktacie akcesyjnym to wymóg oczyszczania ścieków przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejprzewodniczacyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Część z nich to ścieki przemysłowe rozkładalne biologicznie. Głównie dotyczy to przemysłów rolno-spożywczych. Jest to cały przemysł mleczarski, wytwarzanie produktów z warzyw i owoców, w tym przetwarzanie ziemniaków, cała produkcja i butelkowanie napojów bezalkoholowych, w tym piwa, produkcja alkoholu i napojów alkoholowych, słodownie, przemysł mięsny i rybny. Dla każdego z tych przemysłów podano wielkość ładunków organicznych wyrażoną w tzw. równoważnej liczbie mieszkańców (RLM). Równoważna liczba mieszkańców jest to nic innego, jak ładunek substancji biologicznie rozkładalnych w przeliczeniu na zapotrzebowanie na tlen, które wynosi około 60 g na dobę. Jest to oczywiście wartość umowna, tak jak i oznaczenie substancji organicznych, bo nie potrafimy zmierzyć ilości substancji organicznych biologicznie rozkładalnych, zakładamy więc, że ich ilość jest proporcjonalna do ilości tlenu zużytego przez rozkładające je bakterie. Wracając do wymogów Traktatu dotyczących ścieków przemysłowych rolno-spożywczych, chcę powiedzieć, że dla mnie kuriozalne jest to, że dla przemysłu rybnego ładunek ścieków został ustalony na poziomie "0". Jakie są najważniejsze akty prawne, które transponują wymogi dyrektywy w zakresie oczyszczania ścieków? Przede wszystkim - Prawo wodne, które w tej chwili jest nowelizowane, mamy też ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, która też znajduje się w tej chwili w parlamencie. Kolejne to: ustawa o odpadach i ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mamy też rozporządzenia, zarówno ministra infrastruktury, jak i dwa rozporządzenia ministra środowiska. Jedno z nich - niezwykle ważne - dotyczy warunków, jakie należy spełnić przy odprowadzaniu ścieków do wód lub ziemi. Na tym rozporządzeniu opiera się całe projektowanie oczyszczalni ścieków, bo zawiera ono wszystkie postanowienia dyrektywy ściekowej w tej kwestii. Najnowsze jest rozporządzenie, wydane przez ministra środowiska w dniu 22 grudnia 2004 r., w sprawie sposobu wyznaczania obszarów i granic aglomeracji. W tym miejscu musimy wrócić do samej istoty dyrektywy ściekowej, w której, w trosce o oszczędność pieniędzy, wprowadzono definicję aglomeracji, która jest zupełnie odmienna od potocznego rozumienia tego słowa, bo mówi o koncentracji w aglomeracji działalności przemysłowej i zatrudnienia. Jeżeli chodzi o "Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych", to ma on cztery podstawy: naukową, prawną, merytoryczną i realizacyjną. Podstawą naukową był zamówiony w latach siedemdziesiątych projekt badawczy "Strategia ochrony zasobów wodnych przed zanieczyszczeniem z punktu widzenia ochrony zdrowia i przyrody oraz potrzeb gospodarczych". W jego ramach opracowano nowe podstawy strategii, które już wtedy były zgodne z dyrektywą, mimo że Polska nie była jeszcze członkiem UE. Podstawą prawną było głównie Prawo wodne, które zobowiązywało ministra środowiska do sporządzenia do końca 2003 r. "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych" i przedłożenia go Radzie Ministrów do zatwierdzenia. Zgodnie z tymi przepisami miał on zawierać wykazy aglomeracji i wielkość ładunków do usunięcia, jak również wykazy przedsięwzięć dotyczących budowy i modernizacji zbiorczych sieci kanalizacyjnych i oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejprzewodniczacyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Miały być również określone terminy realizacji tych wszystkich przedsięwzięć. W związku z tym, że ciągle mówimy tu o aglomeracjach, trzeba powiedzieć, że w rozumieniu dyrektywy aglomeracja jest to teren, na którym zaludnienie lub działalność gospodarcza są wystarczająco skoncentrowane, aby ścieki były zbierane i odprowadzane do oczyszczalni ścieków komunalnych. Pomimo tego, że jest to definicja dość prosta, a przepisy, które są w dyrektywach, też wydają się dość proste, to wprowadzenie ich w życie wymaga jednak wykonania pewnych studiów i ustalenia, w jaki sposób to zrobić i jakie powinno być zaludnienie poszczególnych obszarów. Oczywiście można też przyjąć takie założenie, że robimy program dla aglomeracji powyżej 2 tys. "mieszkańców równoważnych". Wtedy część ładunku zanieczyszczeń pochodziłaby od mieszkańców, a część od przemysłu, który się na tym terenie znajduje. Przy przygotowywaniu programu był kłopot z liczeniem ładunków, bo z wielu gmin dzwoniono z zapytaniami, jak to robić. Przedstawiciel jednej z gmin np. powiedział - w zasadzie już wszystkich policzyliśmy, ale nie wiemy, jak ich teraz wszystkich zważyć, bo nie wiemy, jak ta równoważna ilość ma wyglądać. Wracam do podstaw metodycznych. Program opracował Instytut Ochrony Środowiska pod kierunkiem pana prof. Pawła Błaszczyka na podstawie analizy stanu wyposażenia aglomeracji w systemy kanalizacji i oczyszczalnie ścieków oraz zagospodarowania osadów z tych oczyszczalni. Oczywiście wzięto też pod uwagę przyjęte założenia programowe, jak też całą masę informacji o zamierzeniach i stanie realizacji tych przedsięwzięć przez gminy. Dane te gminy przekazały Ministerstwu Środowiska na początku 2003 roku. Program został pozytywnie zaopiniowany przez Krajową Radę Gospodarki Wodnej, następnie pan minister Czesław Śleziak zaprezentował go na posiedzeniu rządu, który zatwierdził go 16 grudnia ub.r. To stworzyło podstawy do jego realizacji. Zgodnie z programem łączna liczba mieszkańców równoważnych oraz ładunków wprowadzanych przez przemysł tworzy równowartość około 41 mln mieszkańców równoważnych. Oczywiście, tak jak mówiłem, wszystko zostało podzielone na etapy realizacyjne w latach 2005, 2010, 2013 i 2015. Program został zbudowany dla aglomeracji liczących powyżej 2 tys. mieszkańców równoważnych. Założono jednocześnie, że wszystkie aglomeracje powyżej 15 tys. mają już systemy kanalizacji zbiorczej, natomiast do roku 2015 wszystkie aglomeracje powyżej 2 tys. będą w nią wyposażane. W roku 2015 w aglomeracjach powyżej 100 tys. 98% mieszkańców będzie obsługiwanych przez oczyszczalnie, a w mniejszych ponad 80%. Jakie będą efekty? Jeżeli mierzyć je liczbą oczyszczalni spełniających wymagania, to jest ona podana w materiałach. Natomiast trzeba pamiętać, że program ma zapewnić redukcję minimum 75% całkowitego ładunku azotu i fosforu w ściekach komunalnych. Jeżeli chodzi o azot ogólny zredukowany, to zgodnie z dyrektywa ściekową zostało przyjęte, że w większych oczyszczalniach będzie on redukowany w 85%, a w mniejszych w około 35%. W ten sposób uzyskamy 75-76% redukcji azotu, przy wielkości ładunku zredukowanego około 440 tys. kg na dobę. Podobne założenia przyjęto w stosunku do fosforu ogólnego, z tym że założono wyższy stopień redukcji, bo około 93%, ale dla mniejszych oczyszczalni też jest on niższy, około 30%. Nic nie można zrobić bez pieniędzy. Dotyczy to też systemu kanalizacji zbiorczej. Zostało oszacowane, że na realizację tego programu potrzeba ponad 24 mld PLN. Za pieniądze te, do roku 2015 ma zostać wybudowana sieć o długości 21 tys. km. Natomiast same nakłady na modernizację, rozbudowę i budowę oczyszczalni są szacowane na ponad 11 mld PLN.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejprzewodniczacyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Łącznie daje to kwotę ponad 35 mld PLN, czyli około 8 mld euro, średnio 830 mln euro rocznie. Jak się to ma do Europy? Na realizację dyrektywy ściekowej cała UE, razem z nowymi państwami, ma wydać 150 mld euro. Ta dyrektywa okazała się dość kosztowna, ale trzeba pamiętać, że prawdopodobnie nie jest to całość kosztów. Jeżeli spojrzymy na planowane zmiany w dyrektywie osadowej, w której narzuca się technologie dość dla nas egzotyczne, np. suszenie osadów ściekowych, to wtedy te koszty będą niewspółmiernie wyższe. Skąd te pieniądze mają się wziąć? Założenie jest takie, że będą pochodzić z krajowych funduszy ekologicznych, środków własnych gmin i dotacji unijnych. Trzeba powiedzieć, że początkowo program traktowany był podejrzliwie i z dużą wstrzemięźliwością się do niego zapisywano. Gdy jednak okazało się, że fundusze będą wydawały pieniądze, że wykazują pewną troskę, że będą pomagały, zaczęto się zgłaszać do programu. Stąd wynikła konieczność jego weryfikacji i przewiduje się, że zatwierdzenie nowych załączników przez Radę Ministrów nastąpi w maju br. W podsumowaniu można powiedzieć, że realizacja tego bardzo drogiego i długotrwałego programu inwestycyjnego będzie kosztowała 35 mld, a koszty mogą nawet wzrosnąć. W tej chwili około 100 aglomeracji przyłącza się do niego, co będzie wymagało podjęcia wielu działań wspierających przez administrację rządową i samorządową, wypracowania rozwiązań sprzyjających podejmowaniu inwestycji, przygotowania harmonogramu realizacji inwestycji dla poszczególnych aglomeracji na terenie całego kraju, uproszczenia procedur - to już w zasadzie jest robione - prowadzących do zawarcia umów z funduszami, zapewnienia środków z funduszy unijnych, zapewnienia dotacji w formie niskooprocentowanych kredytów z funduszy ekologicznych - co też już praktycznie się dzieje. Będzie też nowy wymóg, który wprowadza rozporządzenia ministra środowiska z dnia 22 grudnia ub.r., dotyczący uproszczonych przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie modernizacji oczyszczalni ścieków. Czego nie mamy? Nie mamy jeszcze dwóch rzeczy. Nie wiemy, jak ma wyglądać oczyszczanie ścieków w aglomeracji poniżej 2000 mieszkańców równoważnych. Dla małych oczyszczalni nie muszą to być koniecznie systemy oparte wyłącznie o kanalizację. Trzeba przemyśleć, jak to powinno wyglądać, ale taki program niewątpliwie powinien zostać przygotowany. Nie ma też programu oczyszczania ścieków przemysłowych z zakładów sektora rolno-spożywczego. Nie wiadomo, czy w ogóle i w jaki sposób te ładunki przekładają się na produkcję. Nie wiadomo, jakie będą koszty tego oczyszczania? Proszę jeszcze o obejrzenie tego imponującego rysunku, na którym Instytut Ochrony Środowiska pokazał te oczyszczalnie, które mają być budowane i modernizowane. Wygląda to wszystko dość imponująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przejdziemy teraz do omówienia punktu trzeciego, bo z punktem drugim mamy jakieś techniczne problemy. Nakłady wydatkowane na realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych oraz kryteria wyboru projektów omówi przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pan Wojciech Stawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejWojciechStawiany">Chciałbym przedstawić udział NFOŚiGW oraz wojewódzkich funduszy w realizacji programu, doświadczenia, które zebraliśmy od roku 2004, jak też plany na rok 2005. Przede wszystkim chciałbym przeprosić państwa w imieniu prezesa zarządu pana Janusza Stanisławskiego, który miał wygłaszać ten referat, ale nie mógł dziś przybyć. Postaram się go zastąpić. Nasze wystąpienie zatytułowaliśmy: "Udział Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w dofinansowaniu zadań krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Realizacja w roku 2004 i plany na rok 2005". Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych został przyjęty przez Radę Ministrów w grudniu 2003 r. Jest on w naszym odczuciu programem operacyjnym określającym harmonogram dostosowania Polski do wymagań dyrektywy 91/270/EWG dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych. Jest to dyrektywa, której wdrożenie na terenie kraju się zajmujemy. Zapisy w aneksie 12 do Traktatu akcesyjnego mówią, że do 31 grudnia 2005 r. mamy uzyskać zgodność z dyrektywą w 674 aglomeracjach dla 69% ładunku całkowitego ścieków ulegających biodegradacji, do 2010 r. odpowiednio - 86%, do 2013 r. - 91%. Do roku 2015 wszystkie ścieki komunalne w aglomeracjach powyżej 2000 mieszkańców równoważnych powinny osiągnąć wymagania dyrektywy. Można powiedzieć, że u podstaw naszych działań legło w szczególności to pierwsze zadanie poprawy stanu oczyszczania ścieków komunalnych do 2005 r. Chodzi o te elementy, które Fundusz realizuje na zasadach udzielania i umarzania pożyczek, udzielania dotacji oraz dopłat do oprocentowania preferencyjnych kredytów i pożyczek ze środków Narodowego Funduszu. W tym okresie zastosowano określone preferencje, które pragnę przedstawić. Pierwsza z nich to dotacje, których po raz pierwszy NFOŚiGW udzielił na wykonanie dokumentacji związanych z przygotowaniem inwestycji dokonywanych w ramach KPOŚK. Chodziło o modernizację i rozbudowę oczyszczalni ścieków oraz budowę kanalizacji sanitarnej. W tej kwestii wprowadziliśmy pewne limity, dotacja mogła pokrywać do 50% kosztów dokumentacji i nie więcej niż 2,5% planowanego kosztu zadania inwestycyjnego. Mogła być ona udzielona dla zadań inwestycyjnych, których efekt ekologiczny i rzeczowy ma być osiągnięty do końca 2005 r. W związku z tym podjęto decyzję, że prawdopodobnie z końcem pierwszego kwartału br. NFOŚiGW zakończy przyjmowanie wniosków o dotacje dla zadań, które mają być zakończone w tym okresie. Drugą stosowaną preferencją jest niskie oprocentowanie udzielanych pożyczek, które dla wszystkich zadań KPOŚK wynosi 0,1 stopy redyskonta weksli, czyli w tej chwili będzie to 0,1 z 7%. W tym miejscu poprawka - dotyczy to wszystkich zadań inwestycyjnych objętych KPOŚK, a nie tylko tych, których efekt ekologiczny zostanie osiągnięty do końca grudnia 2005 r. Jest to poprawka, która została wprowadzona w zasadach obowiązujących w roku 2005. Dotyczy ona zarówno budowy, jak i modernizacji oczyszczalni ścieków, budowy i modernizacji węzłów utylizacji osadów ściekowych - generalnie całej gospodarki osadami - oraz budowy kanalizacji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejWojciechStawiany">Trzecia preferencja to umorzenia. Jak mówiłem, oprocentowanie w wysokości 0,1 SRW dotyczy wszystkich tych wniosków, które zostały złożone w 2004 r. lub zostaną zgłoszone 2005 r., bez względu na to, kiedy zostaną one zakończone. Natomiast dla zadań budowy, rozbudowy i modernizacji oczyszczalni ścieków, a także budowy kanalizacji sanitarnych, które zostaną zakończone do końca grudnia 2005 r. dodatkowe umorzenie będzie wynosiło 50%. Natomiast dla budowy, rozbudowy i modernizacji urządzeń gospodarki osadami ściekowymi, jeżeli ten element technologiczny jest realizowany oddzielnie, umorzenie będzie wynosiło 15%. Jeszcze raz powtarzam, dotyczy to pożyczek udzielonych w 2004-2005 r., których efekty ekologiczne osiągnięte zostaną do końca 2005 r. Natomiast dla umów, których efekt ekologiczny zostanie osiągnięty później, czyli w latach 2006-2007, został przewidziany zróżnicowany stopień umorzeń, które chcę państwu przedstawić. Generalna zasada jest taka, że co kwartał poziom umorzenia jest obniżany o 3%. Np. dla zadania ukończonego w czwartym kwartale 2006 r. będzie to cztery razy 3%, czyli 12%. Od 50% obecnego umorzenia odejmujemy te 12%, co oznacza, że umorzenie dla tego zadania wyniesie 38%. Dla zadań, których efekt ekologiczny i rzeczowy zostanie osiągnięty w trzecim kwartale 2007 r., umorzenie wyniesie odpowiednio - 29%. Jeżeli chodzi o gospodarkę osadami, to umorzenie wynosi 15% dla wszystkich realizacji, których efekt ekologiczny zostanie osiągnięty do końca 2007 r. Oczywiście inne są wymogi dla zadań, które gminy lub przedsiębiorstwa komunalne zgłaszają w ramach KPOŚK. Zarząd NFOŚiGW odstąpił od zasady, że umorzona kwota musi zostać przeznaczona na nowe zadania ekologiczne. Umorzenia są stosowane automatycznie, bez dodatkowej umowy umorzeniowej. Jest po prostu tak, że po osiągnięciu efektu ekologicznego i zrealizowaniu czynności umorzenia, wysokość rat kapitałowych zostaje odpowiednio obniżona o 50% lub 15%, albo zgodnie z wielkościami pokazanymi w tabelach na lata 2006-2007. Jeszcze jeden wyróżnik, w ramach prac wydziału ochrony wód i gospodarki wodnej, który bezpośrednio realizuje w Narodowym Funduszu zadania związane z KPOŚK, od lipca zeszłego roku przyjmujemy w prowadzonych negocjacjach, że zadaniami KPOŚK są te badania, które przeszły weryfikacje związane ze zmianą tych załączników. Pan profesor powiedział przed chwilą, że nastąpi to w maju 2005 r. Dysponując protokołami uzgodnień dokonywanych w poszczególnych regionach, stosujemy wobec tych zadań ujednolicone, obniżone kryteria, czyli bonusy dla KPOŚK. W tym miejscu trzeba dokonać poprawki, bo ja napisałem, że zadania te zostaną włączone do KPOŚK w marcu 2005 r., a z wypowiedzi pana profesora wynika, że nastąpi to w maju. W tym miejscu chce przedstawić kilka informacji o efektach naszych pracy, o zaangażowaniach naszych środków, które uzyskaliśmy lub chcemy uzyskać. Pierwsza ilustracja pokazuje efekty rzeczowe i ekologiczne, które osiągnięto do końca grudnia ub.r. w wyniku umów o dotacje i pożyczki zawartych przez Narodowy Fundusz, a zrealizowanych jako zadania KPOŚK. To są te umowy, które wcześniej zostały zawarte z gminami i przedsiębiorstwami komunalnymi, a później włączone do KPOŚK. Dotyczyły one budowy, rozbudowy i modernizacji oczyszczalni ścieków o łącznej przepustowości 120.900 m3 na dobę w 27 gminach. W ich ramach zrealizowano również budowę 350,4 km sieci kanalizacyjnej w 29 gminach. Następna ilustracja pokazuje te realizacje, na które umowy zostały zawarte i zrealizowane w 2004 r., czyli objęte już były preferencjami związanymi z KPOŚK. Ze względów czasowych było tego niedużo. Jak na razie zakończyliśmy trzy realizacje przemysłowe, pierwsza to uregulowanie gospodarki wodno-ściekowej gminy Lubicz. Zbudowano kanalizację sanitarną o długości 23,5 km, której ogólny koszt wyniósł 11,9 mln PLN, w tym udzielona przez nas pożyczka w wysokości 8,2 mln PLN. Po drugie, zakończono budowę kanalizacji sanitarnej w Grodzisku Wielkopolskim; długość - 4,8 km, koszt ogólny - 1,8 mln PLN, nasza pożyczka - 1,4 mln PLN. Trzecia realizacja to modernizacja kanalizacji sanitarnych w Bielsku Podlaskim; długość - 2,4 km, koszt - 1,3 mln PLN, połowę tej sumy stanowiła pożyczka z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ogólnie, w zeszłym roku NFOŚiGW zawarł 64 umowy. Wartość całkowita dofinansowywanych zadań inwestycyjnych wynosi 441 mln PLN, natomiast nasz udział wynosi około połowę - 219 mln PLN, czyli 49,6%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejWojciechStawiany">Dla bezpośredniej pracy Funduszu - nie tylko dla celów KPOŚK - wprowadziliśmy niedawno instrument, który nazwę promesą. Na zadania związane z KPOŚK udzieliliśmy 8 takich promes na kwotę 27,6 mln PLN. Planowane efekty ekologiczne tych 64 zadań, które tutaj wymieniłem, są zapisane w umowach i podlegają sprawdzaniu. Dokonują go zarówno nasze służby kontrolne przy zamykaniu umowy, jak i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Efekty ekologiczne powinna dać przede wszystkim budowa, modernizacja i rozbudowa w 29 gminach oczyszczalni ścieków o łącznej przepustowości 132.400 m3 na dobę oraz budowa kanalizacji w 43 gminach. W tym miejscu w materiałach jest pomyłka, bo długość tej kanalizacji wynosi prawie 700 km, dokładnie 696,9 km, a nie 440,8 km, jak podano. Jeżeli chodzi o dotacje na dokumentację, to w 2004 r. nasze wyniki były następujące: liczba zawartych umów - 13, kwota dofinansowania - 1,4 mln PLN, czyli dotacje na realizację dokumentacji były stosunkowo niewielkie. Natomiast planowane efekty tych projektów to: przepustowość oczyszczalni - 6000 m3 na dobę, długość kanalizacji - 35,6 km. W tym miejscu muszę powiedzieć, będzie to pewna samoocena pracy Funduszu, że jeżeli chodzi o wspieranie wniosków składanych do KPOŚK, to nikt, kto przedstawił wniosek zawierający konkretne efekty ekologiczne, nie odszedł z NFOŚiGW z kwitkiem. Pozytywnie zostały załatwione wszystkie te wnioski, które spełniały nasze kryterium dostępu, a takie kryterium jest jedno - uczestnictwo w KPOŚK. Przy analizie tych wniosków wystąpiły oczywiście pewne problemy. Głównym było to, że na początku - jak państwo na pewno wiecie - do listopada, te umorzenia, szczególnie w odniesieniu do projektów kanalizacyjnych, były za niskie. Po prostu, w stosunku do zadań KPOŚK, jak i do życzeń samorządów, nasza oferta była niewystarczająca. Dlatego zarząd podjął w listopadzie decyzję o unifikacji umorzeń i obecnie wyglądają one tak, jak przedstawiłem w pierwszej części referatu. Na tej zmianie nikt nie stracił, bo do wszystkich zawartych już umów dodano aneksy przewidujące wyższe umorzenia. Drugi problem to to, że niektóre gminy czekały na inne możliwości finansowania, np. w ramach zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego. Jeżeli z tego źródła nie dostały wystarczających środków lub też nie dostały ich w ogóle na zadania, które wchodzą w skład KPOŚK, to wtedy dopiero przychodziły do nas z wnioskami. Spowodowało to taką sytuację, że w ostatnich dwóch miesiącach roku zawarliśmy tyle samo umów, co w pierwszych 10. Może to nie było dokładnie 32, ale takie mniej więcej były proporcje. Teraz znów tych wniosków mamy sporo, bo w grudniu 2004 r. i do końca stycznia 2005 r. wpłynęło 329 wniosków, na łączną sumę dofinansowania - 312,1 mln PLN. Przeciętny udział środków Narodowego Funduszu w inwestycjach ma wynieść - 70,6%. Trzeba też powiedzieć, że obecnie wpływające wnioski pożyczkowe opiewają na znacznie wyższe sumy niż w roku ubiegłym. Jeżeli w zeszłym roku występowano przeważnie o 50% kosztu inwestycji, to obecnie jest to 70,6%. Jeżeli chodzi o naszą współpracę z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to przedstawiona inwentaryzacja dotyczy tylko pierwszych 10 miesięcy zeszłego roku. Przepraszamy państwa, ale nie zdążyliśmy przygotować na dziś informacji z chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejWojciechStawiany">W tym okresie 16 WFOŚiGW wykonało: modernizację, budowę i rozbudowę oczyszczalni ścieków komunalnych o łącznej przepustowości 380.000 m3 na dobę oraz zbudowało kanalizację o łącznej długości prawie 4000 km. Finansowo przedstawiało się to następująco, w pierwszych 10 miesiącach 2004 r. wojewódzkie fundusze zawarły 803 umowy na wykonanie zadań inwestycyjnych o wartości prawie 1,5 mld PLN. Dotacje z funduszy wyniosły 635 mln PLN, czyli 43% kosztów. Poszczególne fundusze dofinansowywały zadania KPOŚK w wysokości od 21% do 55%. W materiałach podano zestawienie większych zadań aktualnie realizowanych. Jeżeli kogoś interesuje pełne zestawienie wszystkich inwestycji, to dysponuje nim zarówno NFOŚiGW, jak i międzyresortowy zespół do realizacji zadań KPOŚK działający w ramach Departamentu Zasobów Wodnych Ministerstwa Środowiska. Wymienione tu najważniejsze realizacje to: kanalizacja sanitarna i centralna oczyszczalnia dla miasta Mikołowa w województwie śląskim, o której będzie jeszcze dziś mowa, modernizacja oczyszczalni ścieków w Korwicach w województwie małopolskim, budowa oczyszczalni ścieków w gminie Izabelin w województwie mazowieckim, rozbudowa bloku przeróbki osadów ściekowych oczyszczalni w Rzeszowie w województwie podkarpackim, rozbudowa i modernizacja oczyszczalni ścieków w Myszkowie w województwie śląskim, modernizacja i rozbudowa oczyszczalni ścieków w Pile oraz całkowite rozwiązanie gospodarki wodno-ściekowej w gminie Lubicz w województwie wielkopolskim. Przy tych największych, kompleksowych zadaniach, NFOŚiGW jest jednostką pośredniczącą reprezentującą ministra środowiska, bo zadania te są realizowane poprzez Fundusz Spójności. To są duże zadania, które muszą być zatwierdzane przez Komisję Europejską. W sierpniu minister skierował do Brukseli 35 takich projektów, wśród których 31 dotyczyło inwestycji wodno-ściekowych, a więc były to zadania związane z KPOŚK. 22 z nich otrzymało decyzje pozytywne, wszystkie dotyczą zadań KPOŚK. Łączne koszty kwalifikowane tych przedsięwzięć mają wynieść 1 mld euro, polski wkład to ponad 1 mld PLN. Proponowana przez nas alokacja środków z Funduszu Spójności ma wynieść 689,2 mln euro, pozostałe środki będą pochodzić od beneficjentów i NFOŚiGW. Na liście 22 zadań, które zostały wstępnie zakwalifikowane przez Komisję Europejską znalazły się m.in.: kompleksowa poprawa gospodarki wodno-ściekowej w Bytomiu - prawie 300 mln PLN, uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej w gminie Piaseczno - 201,9 mln PLN, gospodarka wodno-ściekowa miasta Łodzi - 856 mln PLN oraz bydgoski program renowacji i rekultywacji istniejącego systemu wodno-kanalizacyjnego - ponad 660 mln PLN. Tyle z mojej strony. Jeżeli ktoś z państwa potrzebuje dokładniejszych informacji, to oczywiście można je uzyskać w Ministerstwie Środowiska i NFOŚiGW. Jeżeli ktoś z państwa przygotowuje realizację inwestycyjną, której efekt ekologiczny ma zostać osiągnięty do końca 2005 r. lub nawet do końca 2007 r., to zapraszamy do współpracy z Narodowym Funduszem. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby gospodarka ściekami komunalnymi w Polsce odbywała się na europejskim poziomie. Warto podejmować takie inicjatywy, bo poza efektami ekologicznymi tworzą one również nowe miejsca pracy w tych gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Powracamy do punktu drugiego. Pan minister Andrzej Mizgajski przedstawi "Ocenę realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">W toku negocjacji akcesyjnych strona unijna wyraźnie pytała - pokażcie, jak zrealizujecie zobowiązania, które nakładają na was wymogi prawa unijnego i dyrektywa 91/271. Wynikiem tego była decyzja o sporządzeniu KPOŚK, dokumentu rządowego, który jest przyjmowany przez Radę Ministrów i mocno zakotwiczony w ustawie - Prawo wodne. Oznacza to, że KPOŚK jest rzeczywiście tym dokumentem, którego zadaniem jest realizowanie wprost dyrektywy w sprawie oczyszczania ścieków komunalnych. W końcu grudnia 2003 r. Rada Ministrów go zatwierdziła. Mamy tutaj wykaz aglomeracji, czyli tych skupisk ludności - jako geograf inaczej rozumiem termin aglomeracja - w których jest ponad 2000 porównywalnych mieszkańców. Składa się on z czterech załączników, z których każdy dotyczy pewnego okresu czasu, a więc lat: 2003-2005, 2006-2010, 2011-2013 i 2014-2015. Są to kolejne etapy dochodzenia do wypełnienia przez nas wymogów tej dyrektywy. W trakcie dzisiejszego spotkania zajmujemy tylko okresem 2003-2005, czyli pierwszym etapem KPOŚK. Przed sobą mamy syntetyczny wyciąg z tego załącznika, w którym enumeratywnie wymienione są wszystkie inwestycje, podano tu ich nazwy, wielkości i położenie. Okazuje się, że w tym okresie będą objęte programem 43 aglomeracje o wielkości powyżej 100 tys. równoważnej liczby mieszkańców, 198 aglomeracji od 15 do 100 tys. oraz 168 powyżej 2 tys. Razem jest to 409 aglomeracji, w których będą budowane, modernizowane i rozbudowywane oczyszczalnie, a także budowane sieci kanalizacyjne. Pan prof. Marek Gromiec podał przed chwilą liczbę 674 aglomeracje, bo tyle jest tych, które mają spełniać wymogi dyrektywy pod koniec roku 2005, czyli łącznie z tymi, które już w tej chwili je wypełniają. 409 jest do zrobienia i zostało to zidentyfikowane w obowiązującej wersji KPOŚK, czyli w informatorze, który zredagował pan prof. Marek Gromiec. Natychmiast po ukazaniu się KPOŚK i po przyjęciu go przez Radę Ministrów, wiele gmin zorientowało się, że przeoczyły problem, bo nie przywiązywały do niego należytej wagi, przez co znalazły się poza programem w trakcie prac opieraliśmy się na deklaracjach gmin, które określiły, jakie inwestycje chciałyby zrobić. Nie wszystkie gminy ten wymóg wypełniły i teraz podniosły wielkie larum. W związku z tym podjęto decyzję o weryfikacji, bo uznano, że stało się niedobrze, że te gminy się spóźniły. Tym bardziej, że nagle doceniły one wagę problemu, bo zorientowały się, że znalezienie się poza załącznikami KPOŚK oznacza utrudnienie w dostępie do środków zewnętrznych na realizację inwestycji. Weryfikacja trwała przez cały ubiegły rok, a w jej wyniku podzielono załącznik pierwszy na trzy grupy: 1A, 1B i C. W załączniku pierwszym znajdują się te aglomeracje, które są już wyposażone w oczyszczalnie ścieków spełniające wymagania, ale w których trzeba rozbudować system kanalizacji zbiorczej. Po weryfikacji okazało się, że takich aglomeracji jest 410. Przypominam, że w Krajowym Programie mieliśmy ogólnie ujęte 409 aglomeracji. Długość kanalizacji, którą należy zbudować wynosi 1100-1200 km. Niezwykle ważny jest załącznik 1B, w którym wymieniono te aglomeracje, w których przewidywane jest zbudowanie oczyszczalni ścieków spełniających wymagania unijne oraz rozbudowa kanalizacji zbiorczej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Są to aglomeracje, w których nie ma oczyszczalni ścieków i dodatkowo trzeba rozbudować systemy kanalizacyjne. Proszę zwrócić uwagę, że zidentyfikowano pięć takich aglomeracji o wielkości ponad 100 tys. równoważnej liczby mieszkańców, czyli są to obiekty kluczowe. Jest tu również ponad 150 takich aglomeracji wiejskich. Załącznik 1C to wykaz aglomeracji, w których przewidywana jest rozbudowa systemów kanalizacji zbiorczej, tyle że efekt ekologiczny tych inwestycji osiągnięty zostanie w następnych latach. Okazało się, że trzeba zbudować 700 km sieci kanalizacyjnej. Nie powiedziałem jeszcze, że to zadanie realizuje Instytut Ochrony Środowiska. Pan prof. Paweł Błaszczyk jest z nami i może wyjaśnić wszystkie kwestie metodyczne, jest osobą najbardziej kompetentną. Chciałbym omówić teraz poszczególne inwestycje. Zacznę od pięciu aglomeracji, w których trzeba zbudować oczyszczalnie ścieków. Minister jest odpowiedzialny za cały program oczyszczania ścieków, ale za poszczególne inwestycje odpowiadają gminy, dlatego skuteczność działania nie zawsze jest właściwa. Dopiero dziś okazało się, że nie musiało powstać puste miejsce pod nazwą oczyszczalnia ścieków w Świeciu. Chodzi o oczyszczalnię dla ponad 100 tys. RLM, której budowa została przełożona na następne lata. Trudno jest zamknąć gminę do więzienia, ale chcę powiedzieć, że gmina Świecie nie jest najbiedniejszą gminą w Polsce. Gmin z podobnymi problemami jest bardzo wiele. Tu raczej mamy do czynienia z pewnym specyficznym podejściem do problemu realizowania zadań państwa przez organ państwa, jakim jest gminna i egzekwowania prawa przez jeden organ od innego. Z pozostałymi dużymi inwestycjami sytuacja jest nieco lepsza. Kutno - rozbudowa i modernizacja zostały zakończone. Bank Ochrony Środowiska uczestniczył w tym przedsięwzięciu i zostało ono zrealizowane. Podobnie jest w Białymstoku, gdzie jest realizowana ogromna inwestycja dla 450 tys. RLM. Modernizacja oczyszczalni pod względem usuwania biogenów została zakończona. W tej chwili trwa jeszcze modernizacja węzła osadowego, która to inwestycja jest finansowana z Funduszu ISPA. W Jastrzębiu Zdroju kończą się prace modernizacyjne i do końca roku 2005 będzie gotowa oczyszczalnia dla ponad 160 tys. RLM. W Koszalinie modernizacja oczyszczalni dla prawie 250 tys. RLM jest częściowo zakończona, a była finansowana z Narodowego i Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Wśród tej piątki przykład Świecia pokazuje, że przy realizacji takich przedsięwzięć bywają różne problemy. Natomiast jest faktem, że weryfikacja pozwoliła zmienić skalę wielkości. W programie zatwierdzonym przez Radę KPOŚK była mowa o 19 mln RLM, a po weryfikacji jest to 37 mln RLM. Porównanie jest szokujące. Gminy zadeklarowały, że są w stanie zrobić w tych latach systemy dla 37 mln RLM. Skąd to się bierze? Oczywiście trzeba powiedzieć, że jest to dość sztuczne, ale chcę zwrócić uwagę na dwukrotny wzrost efektu ekologicznego po weryfikacji. Skąd się to mogło wziąć? Otóż mamy zdecydowany przyrost sieci kanalizacyjnej o 500 km i prawie dwukrotny wzrost liczby oczyszczalni do zbudowania, rozbudowy i modernizacji. Liczba oczyszczalni do samej tylko modernizacji spadła, ale dwukrotnie wzrosła liczba oczyszczalni do wybudowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Mamy dość ciekawą sytuację, bo już w czasie weryfikacji liczba inwestycji wzrosła. Ale również niektóre inwestycje zostały zdjęte i to niebagatelne. Np. zostało przesunięte zakończenie inwestycji w Łodzi - ponad 600 tys. RLM. Jest ona w trakcie realizacji, ale nie zostanie zakończona w tym roku. Katowice-Podlesie, inwestycja mniejsza, bo tylko 50 tys. RLM, jest już w tej chwili po przetargu i roboty pewnie ruszą na wiosnę, ale też nie będzie zakończona w tym roku. Warszawa-Południe, z tą inwestycją jest ciekawie, bo jest ona właściwie zakończona, ale nie ma sieci kolektorów. Nie chciałbym tego komentować, bo to wielki obiekt dla 500 tys. RLM. Czyli z jednej strony mamy ogromne przedsięwzięcia jednostkowe, które zostają przesunięte na dalszy plan, a z drugiej strony bardzo wielka liczba gmin zadeklarowała chęć udziału w KPOŚK, co jest rzeczą chwalebną. Nasuwa się natomiast pytanie, na ile takie działanie jest przejawem doświadczenia przebiegłych gmin, które uważają tak: "musimy znaleźć się jak najszybciej w tym programie, bo to na pewno wzmocni nasze szanse na uzyskanie środków zewnętrznych, np. ze zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego lub z Funduszu Spójności. Nie jesteśmy zbyt dobrze przygotowani, aby tę inwestycję zakończyć w terminie, ale to nie szkodzi, bo zakończymy ją później". Mamy tu więc do czynienia z nadoptymizmem gmin - taka jest moja diagnoza w stosunku do tego materiału - które bardzo chcą przedstawić się w jak najlepszym świetle, aby jak najszybciej uzyskać środki - "martwić będziemy się potem". Tak wygląda możliwość zrealizowania zapisów Krajowego Programu, czyli objęcie systemami ściekowymi i oczyszczalniami aglomeracji zamieszkałych przez 69% populacji. Oznacza to zrealizowanie 409 inwestycji, które już są zapisane w programie. Jeżeli chodzi o zrealizowanie zapisów dotyczących równoważnej liczby mieszkańców, (RLM) to możemy mieć z tym problem. Nie wiem, czy uda się nam uzyskać zamierzony efekt ekologiczny, inwestycje pewnie zakończymy, natomiast gorzej może być z efektem ekologicznym. Zalecam ostrożny optymizm. Z czego się to bierze? Spójrzmy przez chwilę na stronę finansową tego programu. Tak jak powiedział pan prof. Marek Gromiec, ciągle trzymamy się szacunku mówiącego o 35 mld PLN potrzebnych na realizację KPOŚK. Trzeba pamiętać jednak, że tę wielkość wyliczył teoretycznie NFOŚiGW, bo nie mamy jeszcze w tej chwili danych finansowych z terenu. Zgodnie z ustawą, wojewodowie są zobowiązani przekazać nam do końca marca informacje dotyczące zaawansowania KPOŚK. Zwróciliśmy się w tej sprawie również do marszałków województw, ale oni też mają swoje opinie dostarczyć w marcu. Nie mamy jeszcze pełnego obrazu i dlatego budujemy hipotezy na podstawie fragmentarycznych danych. Jeżeli przyjmiemy, że koszt realizacji KPOŚK wyniesie około 35 mld PLN, a sam Narodowy Fundusz na koszty umów, które podpisał i tych, które zrealizował, wydał i wyda około 2 mld PLN, do tego dodamy 1,5 mld PLN kosztów tych inwestycji, które dofinansowują WFOŚiGW, jak też część przedsięwzięć ujętych w Krajowym Programie, a dofinansowanych z programu SAPARD oraz z funduszy zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego, jak też to, co jest już pewne z Funduszu Spójności - to trzeba powiedzieć, że strona finansowa programu nie wygląda źle. Oznacza to, że system finansowania całego przedsięwzięcia został dobrze przygotowany, nie został on stworzony w ostatnim czasie, ale dużo wcześniej. Jest zasługą ludzi, którzy stworzyli ten system, że zapewnia on dobre finansowanie i nie powoduje w tej chwili żadnego zagrożenia. Problemem jest natomiast gotowość gmin do realizacji inwestycji i do pokonania proceduralnego toru przeszkód, który jest dość skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Pierwszy rysujący się problem, to kwestia oceny oddziaływania kanalizacji na środowisko. Na początku była ona wpisana wśród przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, potem, w najlepszej wierze, została z tego spisu wyłączona, a obecnie, po głębokiej analizie dokumentów i przepisów unijnych odnosimy wrażenie, że urzędnicy w Brukseli zaczęli znów rozszerzająco interpretować te wymogi. Sytuacja jest trudna i prawdopodobnie trzeba będzie przygotować, może nie raport o oddziaływaniu na środowisko, ale przynajmniej informację o planowanym przedsięwzięciu kanalizacyjnym. To zaś oznacza, że prawdopodobnie trzeba będzie jeszcze raz znowelizować rozporządzenie. Na razie nie ma takiej możliwości, żeby przy obecnym stanie prawnym nie trzeba było wykonywać ocen oddziaływania dla kanalizacji. Mówię oczywiście o wykonaniu odpowiedniej informacji o planowanym przedsięwzięciu w ramach postępowania, a nie o wykonywaniu raportu. To wydaje się być zbędne, ale oczywiście jest to decyzja organu. Drugie niezwykle poważne zagadnienie ujawniło się przy inwestycjach dofinansowanych z Funduszu Spójności. Uważaliśmy, że przygotowanie inwestycji, które mają być finansowane z Funduszu Spójności, idzie taką samą ścieżką jak tych, które były finansowane z programu ISPA. Tymczasem okazało się, że bardzo klarowny wymóg Komisji Europejskiej stanowi: nie ma mowy o przekazywaniu środków inwestorowi przed zakończeniem postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast według naszego prawa zakończenie procedury oceny oddziaływania na środowisko następuje w momencie otrzymania pozwolenia na budowę. Bardzo wiele inwestycji jest dzielonych na etapy, wtedy otrzymuje się cały szereg pozwoleń na budowę, a zatem otrzymanie ostatniego pozwolenia dopiero umożliwia rozpoczęcie dyskusji o finansowaniu i przekazywaniu pieniędzy. To jest niezwykle trudny warunek i rząd niewiele może w tej kwestii zrobić, poza inicjatywą ustawodawczą. Taka inicjatywa została złożona i dzięki doskonałej współpracy z odpowiednią Komisją sejmową stosowna poprawka znalazła się w nowelizowanej obecnie ustawie - Prawo ochrony środowiska. Polega ona na tym, że przewidziano dodatkową decyzję administracyjną dotyczącą środowiskowych uwarunkowań realizacji przedsięwzięcia. Inwestor może o nią wystąpić w dowolnym momencie, byle przed wystąpieniem o pozwolenie na budowę. Na wniosek inwestora przeprowadza się postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, które kończy się wydaniem odpowiedniej decyzji. Wówczas mamy zrealizowany wymóg przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, co pozwala uzyskiwać finansowanie, natomiast pozwolenie na budowę można uzyskać w innym terminie. Nie chcę prowokować państwa do dyskusji nad tą ustawą, bo jest już ona opracowywana przez Sejm, może kiedyś się tym zajmiemy, chcę tylko przedstawić jej główną ideę. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, o którego szczegółach zadecyduje Sejm. Trzeci problem to sieć "Natura 2000". Komisja Europejska wymaga, żeby wszelkie inwestycje zostały do niej odniesione, żeby zostało sprawdzone, czy nie występują kolizje z obszarami objętymi ochroną. Przypominam, że sieć obejmuje dwa rodzaje obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Pierwsze to obszary specjalnej ochrony ptaków, które są dokładnie określone w rozporządzeniu ministra środowiska i nie ma z nimi większych problemów. Drugi typ obszarów, to są specjalne obszary ochrony siedlisk. W tym przypadku procedura jest taka, że kraj członkowski przekazuje Komisji Europejskiej swoje propozycje, które są w niej dyskutowane. W wyniku tej dyskusji KE, po 2 czy 3 latach, przekazuje zainteresowanemu krajowi swoje rozstrzygnięcie. Dopiero wtedy dany obszar staje się formalnie obszarem ochrony siedlisk, do tego czasu jest nim tylko potencjalnie. W maju Polska wysłała do Brukseli propozycję utworzenia takich obszarów ochrony siedlisk, które mają zajmować około 3,7% powierzchni kraju. Przede wszystkim bardzo silny nacisk gmin spowodował, że jest to obszar tak mały. Nie spotkało się to z entuzjastycznym przyjęciem KE, bo uważa ona, że jest to obszar bardzo nieznaczny. Tym bardziej, że organizacje pozarządowe, które starają się o dobre kontakty w Brukseli, przesłały swoją, znacznie obszerniejszą listę. Komisja Europejska, która bardzo wysoko ceni zdanie organizacji pozarządowych, zakomunikowała rządowi, że jej zdaniem siecią "Natura 2000" powinny zostać objęte wszystkie obszary, które one wskazały. KE zażądała, abyśmy wobec wszystkich tych obszarów przeprowadzili postępowania związane z określeniem oddziaływania inwestycji na środowisko. Sytuacja jest trudna, a chcę powiedzieć, że nie jest to jedyny problem z zakresu ochrony środowiska, jaki mamy z Komisją Europejską. Chcę przekazać państwu w skrócie stanowisko rządu w tej kwestii. Jest to tym łatwiejsze, że jestem jego autorem. Brzmi ono tak: Polska posiada skuteczny system ochrony przyrody, co udokumentowane jest dużą różnorodnością biologiczną środowiska, dużą liczbą obszarów objętych różnymi formami ochrony oraz wyraźnym odtwarzaniem się wielu rzadkich gatunków zwierząt i roślin na naszym terenie. Kondycja przyrody w Polsce jest dobra dzięki porządnie funkcjonującemu systemowi jej ochrony. Po wtóre, UE stworzyła system "Natura 2000" dla krajów, w których stan degradacji przyrody jest wielokrotnie większy niż w Polsce. Chodziło o ochronę pewnych pozostałości siedlisk, które się tam znajdują. Co więcej, jest to system stworzony dla krajów, które mają ukształtowaną infrastrukturę, np. w Niemczech jest problem, czy dobudowywać trzeci pas do autostrad, u nas jest problem zbudowania 2500 km nowych dróg. Od tego nie da się uciec, tak że jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż kraje starej UE. Kolejnym naszym argumentem jest to, że Polska stworzyła aktem prawnym, czyli rozporządzeniem ministra środowiska, obszary specjalnej ochrony ptaków. To jest akt prawny wydany przez ministra zgodnie z regułami sztuki legislacyjnej i o tej kwestii Polska w ogóle nie jest skłonna dyskutować. Wszelkie zmiany będą możliwe dopiero po praktycznym sprawdzeniu funkcjonowania tego aktu prawnego. Pewną elastyczność wykazujemy w odniesieniu do specjalnych obszarów ochrony siedlisk. Z góry zakładaliśmy, że 3,7% powierzchni kraju to obszary, co do których nie ma żadnych wątpliwości, że muszą być chronione. Lista ta tworzona była pod presją czasu i zawiera tylko obszary oczywiste. Może ona zostać rozszerzona o kolejne siedliska, taka weryfikacja jest nawet w tej chwili prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Jeszcze w marcu ma dojść do dyskusji z Komisją Europejską na temat definitywnego wyglądu poszerzonej listy obszarów chronionych zgodnie z zasadami sieci "Natura 2000". Trzeba powiedzieć, że generalnie kładziemy nacisk nie tylko na eliminowanie konfliktów z przyrodą - oczywiście wszędzie gdzie można, należy je eliminować - ale trzeba pamiętać, że dysponujemy jeszcze innym instrumentem prawnym. Art. 75 ustawy - Prawo ochrony środowiska przewiduje możliwość kompensacji przyrodniczej. Jeżeli pewnych kolizji i strat w przyrodzie nie da się uniknąć, to można je skompensować w innym miejscu, trzeba będzie częściej z tej możliwości korzystać. Taki jest kierunek działań rządu w związku z siecią "Natura 2000", który ma pewne znaczenie przy niektórych inwestycjach infrastrukturalnych, np. kanalizacji. Konkludując, chcę powiedzieć, że próbowałem wykazać, że można być ostrożnym optymistą, ale trzeba doceniać problemy, które są i które się jeszcze pojawią. Myślę, że kluczem jest dobra współpraca z gminami, ale poparta skutecznym egzekwowaniem prawa przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przechodzimy do kolejnego punktu: "Doświadczenia gminy Mikołów w realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych". Głos ma pan Marek Balcer, burmistrz miasta Mikołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BurmistrzmiastaMikolowMarekBalcer">Jest mi bardzo miło, że zostaliśmy wyróżnieni wśród wielu gmin w kraju i zaproszeni do przedstawienia naszych doświadczeń związanych z tematem, o którym dziś mówimy. Nie będę długo mówił, bo my jesteśmy tylko drobnym wycinkiem tego obszernego tematu. Na wstępie chcę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, bo po raz pierwszy będę przemawiać po wysłuchaniu trzech referatów, z których tezami w pełni się zgadzam - to się rzadko zdarza. Część tych progów i barier, z którymi zetknęliśmy się przy realizacji naszych inwestycji, przedstawili już moi przedmówcy. Są to problemy, z którymi gminy się borykają i które w jakiś sposób rozwiązują. Mikołów to jest w pigułce to, o czym tu mówiliśmy. Jesteśmy miastem leżącym w środku województwa śląskiego, w otoczeniu takich aglomeracji jak Katowice, Tychy, Gliwice i Ruda Śląska. Jesteśmy gminą o powierzchni 81 km2, co w województwie śląskim oznacza, że jesteśmy spora gminą. Jesteśmy gminą stricte miejską, której główną część stanowi stare, ponad 700-letnie miasto zajmujące 18 km2 i kilka sołectw dookoła. W środku Śląska, wśród aglomeracji stricte miejskich i przemysłowych, jesteśmy ewenementem. Liczba mieszkańców gminy wynosi 38 tys., co oznacza 470 osób na km2. Mówiąc o gospodarce wodnej i ściekowej, musimy cofnąć się do początków samorządności w latach 90-tych. Już w 1991 roku podjęto kroki mające na celu skomunalizowanie własności dotyczących gospodarki wodnej i ściekowej. Okazało się wtedy, że regionalne przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, które praktycznie funkcjonują w dalszym ciągu na terenie całego kraju, dość kurczowo trzymają się swojego majątku. Zapadła wprawdzie bardzo pozytywna dla nas decyzja wojewody, ale miała ona niestety pewne wady formalne, których usunięcie zajęło nam 7 lat. Dopiero 1 stycznia 1999 roku udało się nam przejąć cały majątek związany z gospodarką wodno-ściekową i przekazać go aportem gminnej spółce. Przejęliśmy wtedy dwie zdezelowane oczyszczalnie osiedlowe, które po prostu tylko nazywały się oczyszczalniami, bo ich funkcjonowanie pozostawiało wiele do życzenia. Do tego było 20,7 km kanalizacji sanitarnej, podobnej długości kanalizacja ogólnospławna - to specyfika starego miasta z wąskimi ulicami - oraz 8 km kanalizacji deszczowej. Przy tym obszarze gminy było to praktycznie nic. Oczyszczane było tylko 1-2% ścieków, bo większość kanalizacji odprowadzała je bezpośrednio do cieków naturalnych, czyli dopływów rzeki Kłodnicy, a dalej do Odry. Dlatego też, już w latach przejmowania rozpoczęto prace nad koncepcją gospodarki wodno-ściekowej w gminie, która w ostatecznej formie została przyjęta w 2000 roku. W tym momencie zderzyliśmy się z rzeczywistością, bo okazało się, że to wszystko, co wymyśliliśmy, będzie kosztować około 120 mln zł. Problem zaczął być trudny. Maja państwo przed sobą mapę obrazującą to, że nasza aglomeracja tylko w środku jest zurbanizowana, a pozostała część to podmiejskie sołectwa. Budżet miasta wynosi około 60 mln zł, czyli 120 mln to duży problem. Wiadomo, że na inwestycje możemy wydawać rocznie 12-15%, czyli najwyżej do 10 mln zł. Bez większych wyliczeń wiedzieliśmy, że sami z własnych środków w żaden sposób tego problemu nie załatwimy, że konieczne jest poszukiwanie środków zewnętrznych. Po opracowaniu tej koncepcji zajęliśmy się poszukiwaniem terenów, na których można by umiejscowić oczyszczalnie ścieków. To też nie było takie proste, ale akurat w tym mieście była możliwość pozyskania za darmo gruntów na cele komunalne z AWRSP.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BurmistrzmiastaMikolowMarekBalcer">Mieliśmy lepszą lokalizację, ale cena, którą nam zaproponowano przerosła nawet koszt przedłużenia rurociągu, który doprowadzałby ścieki do nowej oczyszczalni. Przez dwa lata doprowadzaliśmy do porządku sprawy gruntowe i sprawy związane z planem zagospodarowania przestrzennego. Całe szczęście, że udało się nam to zrobić przed 1 stycznia poprzedniego roku, bo inaczej mielibyśmy duży kłopot w związku z likwidacją w wielu gminach planów zagospodarowania przestrzennego. Nasza gmina miała taki plan, ale niestety wykonano go na podstawie przepisów starej ustawy. Wiele spraw i protestów przez ponad dwa lata przeleżało się w sądzie administracyjnym, ale w tej chwili te plany praktycznie są ukończone. Co do dnia dzisiejszego wykonano ze środków własnych? Wykonano dokumentację dla kanalizacji sanitarnej oraz zrealizowano pilotażowo oczyszczalnię dla jednej małej osady i pewne elementy kanalizacji. W momencie, gdy przystąpiliśmy do KPOŚK, wartość naszych projektów wynosiła około 100 mln zł. W tej chwili podlega ona pewnej weryfikacji, o czym mówili moi przedmówcy. W 2002 roku ogłosiliśmy przetarg na budowę kanalizacji. Był to przetarg dwustopniowy, którego podstawą nie była gotowa dokumentacja. Przetarg obejmował etap stworzenia dokumentacji, planu finansowego i realizacji inwestycji. Trwało to bardzo długo, ale w końcu doszliśmy do szczęśliwego finału. Na jakie bariery natknęliśmy się w procesie prac? Państwo tu pracujecie, a efekty waszej pracy są widoczne na dole. Taka jest prawda. Dlatego w pewnych momentach stykamy się nagle z czymś innym niż to, nad czymś pracowaliśmy jeszcze kilka tygodni wcześniej. Brak planu zagospodarowania przestrzennego dał nam w kość, choć wiele rzeczy zdążyliśmy dokończyć na podstawie starego planu. Ponieważ jednak w naszym kraju funkcjonuje coś takiego, co się nazywa Kodeks postępowania administracyjnego, to nie jesteśmy władni wydawać pewnych decyzji. Co prawda nie wszystkie gminy się do tego stosują, zwłaszcza jeżeli chodzi o wydawanie decyzji o warunkach lokalizacji. Nas spotkało nieszczęście przy tworzeniu dokumentacji, bo mieliśmy w pewnych miejscach zbudować zbiorniczki retencyjne, ale nie było ich w planie zagospodarowania, a więc musieliśmy przerzucić je w inne miejsce, bo inaczej musielibyśmy czekać na zmianę w planie zagospodarowania. Na dodatek jesteśmy gminą górniczą, która ma kontrakt bezpośredni, czyli nie możemy nawet wydać decyzji o warunkach lokalizacyjnych na zasadach dobrego sąsiedztwa, bo jest to ustawowo wstrzymane. W sprawie planu dla obszarów górniczych występuje się do wojewódzkiego kolegium odwoławczego o wyznaczenie innej gminy - to trwa. Następnie trwa wydawanie decyzji lokalizacyjnych przez inną gminę, która, szczerze powiedziawszy, nie zna się na tym, ponieważ jest to kwestia naszego planu zagospodarowania. Ten plan uchwala konkretna rada i dopiero w nim, to wszystko jest zawarte. Ta bariera związana z przechodzeniem na inną gminę nic nie daje, bo ona i tak musi się zwrócić do naszej gminy o dokumentację. Rozumiemy, że chodzi o to, żeby nie być sędzią we własnej sprawie, ale jest to sztuczna bariera, która w przypadku decyzji lokalizacyjnych, zwłaszcza przy inwestycjach typu publicznego, powinna zostać zlikwidowana. O raportach w sprawie oddziaływania na środowisko była już mowa, ale o wiele trudniejsza jest sprawa przeróżnych zgód, pozwoleń i decyzji lokalizacyjnych. Usytuowanie samych oczyszczalni, to sprawa prosta, trudniej jest z kanalizacją, czyli z inwestycjami liniowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BurmistrzmiastaMikolowMarekBalcer">Wcale nie dziwię się prezydentowi Warszawy, że zbudował oczyszczalnię, a nie zdołał zbudować do niej kanalizacji. Proszę państwa, na taką inwestycję liniową trzeba zdobyć niesamowitą ilość zgód, decyzji o przejściu przez teren itd. My, przy prostej oczyszczalni w małym mieście, na zbudowanie do niej kolektora o długości około 3 km musieliśmy uzyskać kilkaset zgód. Na każdym etapie postępowania mamy do czynienia ze stronami, są strony przy wszczęciu postępowania, przy ustalaniu warunków lokalizacyjnych, przy rozwiązywaniu, przy wydawaniu decyzji, przy uprawomocnianiu się decyzji itd. To samo dzieje się przy wydawaniu pozwolenia na budowę. Ta cała machina jest okropna. W wielu przypadkach mamy do czynienia z taką sytuacją, że na skutek braku zgody pana X musimy pewien odcinek czasowo wyłączyć z prac. Czasami sąsiedzi naciskają na taką osobę i ona po jakimś czasie mięknie, ale są i takie osoby, których nie da się przekonać. Wtedy musimy taki odcinek przeprojektować, ominąć bokiem, Ale to oczywiście wydłuża czas prac. Można też zadziałać administracyjnie i zastosować tzw. czasowe zajęcie terenu, ale jest to procedura ogromnie długa i nie zawsze się opłaca, bo trzeba też wziąć pod uwagę, że ważność decyzji budowlanych wynosi dwa lata. Kolejna sprawa - kwestie finansowania. Na wstępie powiedziałem państwu, że nasza gmina liczy 38 tys. mieszkańców, jest to ważne, bo np. odpada skorzystanie z funduszu ISPA - za mały problem. Niestety, nie jesteśmy także wsią, a więc niektóre przedakcesyjne fundusze unijne też nas nie obejmowały. Na marginesie, definicja obszaru wiejskiego do tej pory jest dla mnie niezbyt czytelna. Czyli w ogóle nie było mowy o funduszach ISPA i SAPARD. Namawiano nas na skorzystanie z Funduszu Spójności, ale my musimy wykonać zadanie do końca roku 2005, a przejście z naszym zadaniem do tego Funduszu mogłoby odsunąć termin zakończenia prac. Podobnie jest z funduszami strukturalnymi. Poszukując środków, trafiliśmy w końcu do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którego warunki wydały się nam sensowne. Oczywiście, wykłócaliśmy się dosyć długo o zasady finansowania. To jest to, o czym mówił pan dyrektor Wojciech Stawiany. Jeżeli mielibyśmy napisane w umowie, że jak wszystko pójdzie dobrze, to gmina ma prawo wystąpić o umorzenie, to nie byłoby problemu. Jednak jest tam drobny niuans, zapis brzmi: umorzenie może być do wysokości 50%. Jeżeli "może być do", to może być również 5% lub w ogóle nic. W związku z tym powstaje problem, w jaki sposób zabezpieczyć się, żeby to był konkretnie pułap procentowy? Jest to ważne, bo zadłużenie gminy, która posiada około 60 mln PLN dochodów, na sumę 24 mln - taka jest wartość tych oczyszczalni - zaczyna niebezpiecznie zbliżać się - są i inne długi - do granicy 60%. Przy takiej barierze finansowej uzyskanie pewności, że będzie to umorzenie w takiej, a nie w innej wysokości, otwiera przed gminą perspektywę, że po wykonaniu zadania określone środki i możliwości zostaną uwolnione. Na zakończenie jeszcze kwestia bardziej ogólna dotycząca blokad w planowaniu wieloletnim. Jest to kwestia, jak brzydko napisałem, chaosu w funduszach pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BurmistrzmiastaMikolowMarekBalcer">To jest chaos, bo wszystko odbywa się rzutami, wkraczamy na jedno pole, zaraz potem na drugie, a za chwilę jest telefon, że za 2 tygodnie będzie się składać kolejne wnioski. To też są pieniądze publiczne i te sprawy trzeba uporządkować, bo gminy muszą tworzyć pewne harmonogramy i przygotowując je - nie tylko zresztą gmina, ale i przedsiębiorstwa, które sięgają po te środki - powinny wiedzieć, że we wrześniu, czy w lutym, będą odbierane wnioski. My natomiast w tej chwili działamy na zasadzie - jest fundusz, można składać - po czym, za chwilę dowiadujemy się, że niestety dopiero za trzy miesiące. Wydaje mi się, że wiele elementów jest jeszcze niedopracowanych. Mówiliśmy już o tym, że trzeba skrócić procedury polityczno-administracyjne. Nie podajemy w tej chwili konkretów, ale jednym z problemów jest kwestia raportów o oddziaływaniu na środowisko. Jest też sprawa promes. Gmina, która wyda dużo pieniędzy, np. opracuje dokumentację za kilka procent swego budżetu, a nie ma pewności, że uzyska jakiekolwiek środki na realizację inwestycji, jest po prostu gminą niegospodarną. Projektowanie do szafy nie może mieć miejsca, promesy na pewnego rodzaju zadania byłyby rzeczą bardzo wskazaną. Na zakończenie, jeżeli można, przykład nieco lżejszy, kilka lat temu remontowaliśmy budynek prokuratury. Żeby uzyskać na tę inwestycję środki unijne musieliśmy złożyć wniosek, którego częścią był raport o oddziaływaniu na środowisko. Wyszło na to, że dołączyliśmy raport o oddziaływaniu prokuratury na środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanKozlowski">Wysłuchaliśmy bardzo pięknego programu, wieloletniego i kompleksowego, który ma być w Polsce realizowany. Jedyną wątpliwość i niepokój budzi to, w jaki sposób zgromadzimy 35 mld PLN. Referat NFOŚiGW w ogóle się do tego nie odniósł i nie przybliżył nam tego problemu. W referacie ministra Andrzeja Mizgajskiego usłyszeliśmy, że Narodowy Fundusz i fundusze wojewódzkie mogą załatwić tylko 10% tej kwoty. Wydawało mi się, że będzie to znacznie więcej. Wobec tego mam pytanie, skąd weźmiemy pozostałe 90%? Częściową odpowiedzią jest to, co powiedział przedstawiciel gminy Mikołów, że ta wyjątkowo mądra, bogata i inteligentna gmina nie może sobie dać z tym rady. To co powiemy o innych zadłużonych gminach, które często stoją na granicy bankructwa. Chciałbym zobaczyć jakąś symulację zdobywania tych pieniędzy. Brakuje mi takiej symulacji, która pokazywałaby, jaką część tych 35 mld można wycisnąć z poszczególnych elementów. Ten niepokój pogłębia się przy lekturze Narodowego Programu Rozwoju, przecież tam nie ma tych pieniędzy. Na całą ochronę środowiska przeznaczone jest, o ile pamiętam, 10 mld PLN. Z tego co tu mówiono wynika, że na lata 2000-2007-2015 w NPR powinno być zapisane na ten cel 28 mld PLN, a tych pieniędzy tam nie ma. Oznacza to, że my tego po prostu nie chcemy zrobić, bo bez skorelowania programu z Narodowym Programem Rozwoju trudno jest w ogóle na ten temat dyskutować. Nie otrzymaliśmy takiego porównania, jak te dwa programy mają się do siebie odnieść. Wygląda na to, że zaczynamy sprawę od końca, bo zaczynamy od ścieków, a nie mówimy nic o gospodarce wodnej. Może trzeba namówić Komisję sejmową do zwołania analogicznego posiedzenia w sprawie ramowej dyrektywy wodnej, bo ścieki są tylko jednym z jej elementów. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak realizujemy ramową dyrektywę wodną, bo w tej chwili Polska nie ma strategii gospodarki wodnej, nie ma krajowego zarządu gospodarki wodnej, nie ma w ogóle żadnej polityki i władztwa w tej kwestii. W jaki sposób chcemy realizować ramową dyrektywę wodną, która przede wszystkim mówi, że gospodarka wodna ma być gospodarką samofinansującą się. To jest kluczowa kwestia, którą należy rozstrzygnąć, bo jeżeli przyjmiemy zasadę, że gospodarka wodna ma się sama finansować, to zupełnie inaczej będzie wyglądała sprawa gromadzenia środków i prognozowanie rozwiązania tej sprawy. Zatem, bez dyskusji nad ramową dyrektywą wodną nic tu nie zrobimy. W tej kwestii jesteśmy bardzo spóźnieni, bo ramowa dyrektywa wodna została uchwalona w roku 2000, a w Polsce nie widać, żebyśmy organizacyjnie szli w tym kierunku. Nie wiemy nawet, w jakich zlewniach i strukturach będziemy pracować, ile zarządów zlewniowych powstanie w Polsce. Zatem bez odpowiedzi na te pytania w ogóle nie dojdziemy do zagadnień ściekowych, bo ścieki są tylko jedną z dalekich spraw związanych z całą gospodarką wodną. Kolejny mój niepokój związany jest z tym, że w tej chwili Sejm pracuje nad nowelizacją ustawy kompetencyjnej, która wprowadza zasadniczą deregulację państwa. Wszystkie ustawy z zakresu ochrony środowiska ulegają deregulacji. Państwo zwalnia się od odpowiedzialności za te kwestie i całą przerzuca na gminy i marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StefanKozlowski">Kto teraz będzie rozmawiał z Komisją Europejską, kiedy jej przedstawiciele przyjadą do nas, żeby sprawdzić, jak realizujemy dyrektywę ściekową, ramową dyrektywę wodną i jeszcze kilka innych? Co wtedy powiemy - jedźcie do 16 marszałków i z nimi rozmawiajcie, czy tak? Nie wiadomo przecież, jakie będą kompetencje. Wszystkie ustawy dotyczące ochrony środowiska mają być zmienione, a kompetencje przekazane urzędom marszałkowskim. W tej chwili decydującą sprawą jest odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście chcemy pójść w tym kierunku. Jeżeli pójdziemy, to niesłychanie utrudnimy sobie realizację dyrektyw i konwencji międzynarodowych, które w Polsce działają. Była tu mowa o programie "Natura 2000". Większość gmin w Polsce jest mu przeciwna, ale Komisja Europejska będzie rozmawiać z państwem i to państwo będzie karane za nierealizowanie tego programu. Wiele państw w Europie zostało już za to ukaranych bardzo dotkliwymi karami. Jak to będzie rozwiązane, gdy państwo przekaże wszystkie swoje uprawnienia związane z "Naturą 2000" do urzędów marszałkowskich, a samo będzie odpowiedzialne finansowo za realizację tego programu. Wydaje mi się, że wynikiem dzisiejszego posiedzenia powinno być kontynuowanie tych spraw, a przede wszystkim zajęcie się ramową dyrektywą wodną. Bez rozstrzygnięć kwestii samofinansowania się gospodarki wodnej nie rozwiążemy problemów ściekowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszGronek">Nie chcę siać defetyzmu i zaczynać od negatywnej opinii, dlatego zacznę od pogratulowania twórcom tego programu i powiedzenia, że wykonali oni bardzo dobrą i dużą pracę, ale jest ona niedokończona, bo mogłaby być bardziej stymulująca. Dołączam się także do głosu pana prof. Stefana Kozłowskiego, który pod każdym względem ma rację, zwłaszcza jeżeli chodzi o sprawy dotyczące gospodarki wodnej. Chcę też powiedzieć, że ten program jest również niedokończony w aspekcie możliwości, które mógłby stworzyć. Jeżeli założymy nawet, że te 35 mld PLN, które jest potrzebne na jego zrealizowanie, pozyskamy - optymizm pozwala nam myśleć, że tak będzie - to trzeba sobie jeszcze zadać pytanie, zadaję je sobie jako inżynier i przedstawiciel firmy inżynierskiej, na co zostaną one przeznaczone i jakie będą tego skutki. Jeżeli zbudujemy te wszystkie oczyszczalnie, to nie wiemy, np. ile one będą zużywały prądu, ile będzie potrzeba energii, jakie duże składowiska osadu stałego będą potrzebne i jak w ogóle rozwiążemy problem tego osadu. To są rzeczy, których ten program nie rozwiązuje, a o których trzeba myśleć w skali kraju. Jeszcze jedna sprawa, mówię na przykładzie "Hydroprojektu", projektując te oczyszczalnie, zamieszczamy w nich głównie importowane urządzenia zagraniczne. Wydaje się, że taki program mógłby stymulować wytwórczość krajową, tak żeby niektóre elementy lub większość elementów była produkowana w Polsce. Powinni to opracowywać polscy naukowcy, a ich praca powinna się przekładać na możliwości techniczne naszych fabryk. To istnieje, to nie jest technologia nie do pokonania, to nie jest jakaś technologia kosmiczna, którą trzeba kupić. Te pieniądze można by przeznaczyć na zakup tych urządzeń w Polsce. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że to z kolei implikuje koszty eksploatacyjne oczyszczalni. Załóżmy, że je wszystkie wybudujemy, to trzeba sobie zadać pytanie, jakie będą koszty ich eksploatacji i koszty serwisowania tych wszystkich urządzeń, które kupimy w Niemczech, Szwajcarii, Ameryce i Anglii. Mało tego, do każdej z oczyszczalni kupujemy inne urządzenia, bo nie ma jednego pomysłu. Oczywiście ścieki są różne i wymagają różnych technologii, ale można próbować przynajmniej częściowo te urządzenia zunifikować. Nie chcę, żeby mój głos zabrzmiał defetystycznie, ale żeby raczej był asumptem do tego, aby pomyśleć o dalszym rozwoju tego programu, o tym jak wykorzystać te miliardy, tak, aby przynajmniej część tych pieniędzy została w Polsce. Jeżeli tak się nie stanie, to większość z nich wydamy na zakupy na zewnątrz, a nam zostanie tylko ponoszenie kosztów eksploatacyjnych. Polska już miała w swojej historii taki okres, w latach 70-tych kupowaliśmy wiele technologii, które później trzeba było naprawić, serwisować itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaBeneficjentowFunduszyPomocowychJerzyRybinski">Jestem prezesem Polskiego Stowarzyszenia Beneficjentów Funduszy Pomocowych. Też chcę podzielić się kłopotami i spostrzeżeniami oraz wygłosić kilka uwag. Na początek chcę powiedzieć, że nie w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana profesora. Myślę, że trzeba całościowo spojrzeć na problem dyslokacji uprawnień do województw oraz zachowanie pewnych uprawnień rządowych. Natomiast bardzo zainteresowało mnie wystąpienie pana ministra Andrzeja Mizgajskiego i dlatego chcę pokazać pewne przykłady, które wymagają nie tylko działań rządowych, ale również współdziałania parlamentu, ponieważ potrzebne są nowe rozwiązania legislacyjne. Przedstawię państwu pewien "trójkąt bermudzki", który powstał w układzie: Ministerstwo Środowiska - NFOŚiGW - beneficjenci końcowi. Ustawa o zamówieniach publicznych określa uprawnienia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do nadzoru przetargów o wartości zamówienia powyżej 10 mln euro. Ministerstwo Gospodarki i Pracy w porozumieniu z UZP, Ministerstwem Środowiska, Ministerstwem Infrastruktury i NFOŚiGW ustanowiło zasadę, że środki wydatkowane z funduszu ISPA będą nadzorowane przez odpowiednie resorty jako instytucję pośredniczącą, ponieważ w tych resortach jest ulokowany sektorowy urzędnik zatwierdzający. To on ma podpisywać decyzję o przekazaniu środków beneficjentowi, który będzie je wydatkował. Niestety w ustawie brak jest jakichkolwiek delegacji dla sektorowych urzędników zatwierdzających w resortach nadzorujących, bo tylko dwa resorty nadzorują ISPA. W które miejsca można ingerować? Po pierwsze - w opracowanie dokumentacji przetargowej, po drugie - w sam proces przetargu, po trzecie - w opinię na temat przebiegu przetargu i rozstrzygnięcia przetargowego. Ustawa stanowi jednoznacznie, że pełną odpowiedzialność ponosi kierownik jednostki organizującej przetarg. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jeżeli natomiast można ingerować w zapisy dokumentacji przetargowej, jeżeli można ingerować w sam przetarg, jeżeli można ingerować w jego rozstrzygnięcie, to, kto ma za to odpowiadać? To jest bardzo istotne pytanie, bo ta sytuacja stworzyła ten "trójkąt bermudzki". Mam nadzieję, że sformułowane tu postulaty zostaną skierowane do stosownych resortów, bo skutek obecnej sytuacji jest taki, że NFOŚiGW, który nie ma uprawnień do zawierania umów o finansowanie z beneficjentami Funduszu Spójności, po prostu ich nie zawarł. Ani jedna umowa z Funduszem Spójności nie została zawarta. Są decyzje unijne, które upoważniają do wydatkowania środków kwalifikowanych, natomiast fizycznie żadna z umów nie została zawarta. Wynika to z braku podziału kompetencji pomiędzy Ministerstwem Środowiska a NFOŚiGW. Nie została w tej sprawie zawarta umowa, czy też porozumienie, pomiędzy organem nadzorującym, czyli Ministerstwem Środowiska, a jego agencją nadzorowaną, czyli NFOŚiGW. Taki jest jeden z hamulców wykorzystywania funduszy unijnych. Kolejną sprawą, jest kwestia rozporządzenia ministra infrastruktury do ustawy - Prawo zamówień publicznych, które definiuje pewne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaBeneficjentowFunduszyPomocowychJerzyRybinski">Na przykład, co to jest dokumentacja projektowa, która jest różna od dokumentacji budowlanej, opisu warunków technicznych wykonania i odbioru robót, programu użytkowego itd. To rozporządzenie ukazało się pół roku po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Co to spowodowało? To spowodowało, że beneficjenci, którzy byli przygotowani według dawnego stanu prawnego, muszą obecnie dorobić brakujące dokumenty. Muszą ich wykonanie zlecić biurom projektowym, które same też nie zdążyły się do tego przygotować, bo taki jest obszar wymogów unijnych, do których w Polsce nie jesteśmy przygotowani. Zwłaszcza chodzi o wykonanie specyfikacji, w których koszty kwalifikowane muszą być określone specjalnym ośmiocyfrowym kodem z dziewiątą cyfrą pomocniczą. Ten system w ogóle u nas nie funkcjonuje i dopiero się go uczymy. Wydanie tak ważkiego rozporządzenia z takim opóźnieniem jest wbijaniem benficjentom noża w plecy. To rozporządzenie powinno być wydane z dużym wyprzedzeniem. Taki jest punkt widzenia beneficjentów, których stowarzyszenie tu reprezentuję. Jeżeli z ust pana ministra pada stwierdzenie, że jest to przejaw nadmiernego optymizmu ze strony gmin, to chcę powiedzieć, że ten optymizm wynika z określonego stanu prawnego, zgodnie z którym gmina podejmuje decyzje o rozpoczęciu przedsięwzięcia. Pan burmistrz bardzo delikatnie napomknął o ciągle zmieniającym się stanie prawnym, trzeba pamiętać, że dotyczy to nie tylko kwestii planu zagospodarowania przestrzennego. Kolejne sprawy, których rozwiązaniem jesteśmy zainteresowani, to kwestie związane ze środowiskiem i transportem. Powinny one iść w jak najlepszym tempie, bo mamy terminy wykonania, a pan profesor mówił o ich zagrożeniu. Chcę przypomnieć, że 27 kwietnia ub. roku Ministerstwo Finansów wydało rozporządzenie dotyczące podatku pośredniego VAT, które uzyskało pozytywną opinię Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Rozporządzenie to obciążyło gminy sumą 70 mln euro, a wszystko to 27 kwietnia, czyli cztery tygodnie po zamknięciu uchwał budżetowych gmin. Czy to jest gra fair? Skąd gminy mają nagle wysupłać 70 mln euro? Nie można w sposób tak nieodpowiedzialny, nie odpowiadając za tego typu ruchy, przerzucać obciążeń na gminy. Ta sprawa jest znana ministrom, bo teraz razem z nimi szukamy możliwości współfinansowania tych wydatków z rezerwy budżetu państwa dla gmin. Zwracam się do państwa o zainteresowanie się tą sprawą, która jest zresztą doskonale znana podkomisji ds. funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Pani poseł Grażyna Ciemniak ma szczegółowe informacje na ten temat. Rozpoznanie możliwości współfinansowania zadeklarowało Komisji w lutym Ministerstwo Finansów. Wczoraj luty się skończył, chowanie głowy w piasek dziewięć miesięcy po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej nie jest chyba przejawem odpowiedzialności. Była tu już mowa o raportach oddziaływania na środowisko. Chcę tylko dodać, że wszystkie te projekty, które powstają w systemie "projektuj i buduj", powstają na podstawie ważnych planów. Wbrew pozorom, tylko na podstawie ważnego planu można uzyskać pozwolenie na budowę inwestycji celu publicznego. Natomiast nie można uzyskać wskazania lokalizacyjnego dla inwestycji celu publicznego, która jest traktowana przez UE równoznacznie, jeżeli nie posiada ona raportu oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaBeneficjentowFunduszyPomocowychJerzyRybinski">Taki projekt nie może być rozpatrywany, a więc wszyscy chcący działać w systemie "projektuj i buduj" mają drogę zamkniętą, bo brak jest w ustawie o ochronie środowiska - to dotyczy nie tylko Prawa wodnego - uzgodnień dotyczących tych raportów. Trzy kwartały po wstąpieniu do Unii nadal istnieje taka luka. Jeżeli w tym momencie pan minister twierdzi, że jest widoczny nadoptymizm gmin, to jest to określenie nietrafione i krzywdzące. Za nie do przyjęcia uważam również określenie użyte przez pana ministra, że gminy nie da się zamknąć do więzienia. W gminach naprawdę nie myślimy o zamykaniu kogoś do więzień, natomiast myślimy tak: róbmy wszystko, żeby stworzyć klimat ułatwiający gminom wykorzystywanie funduszy unijnych. Powinien to być również jeden z priorytetów tego rządu. Chcę jeszcze powiedzieć kilka zdań w kierunku NFOŚiGW - jest super, że jest tak korzystne oprocentowanie, jeżeli chodzi o udzielanie pożyczek. Natomiast chcę również prosić Ministerstwo Środowiska, aby wpłynęło na NFOŚiGW, aby rozważył możliwość zmniejszenia wysokości zabezpieczeń. Gminom, które chcą uruchomić działania w różnych funduszach pomocowych, po prostu zwyczajnie zaczyna brakować majątku. Nie wiem, czy Narodowy Fundusz przyjąłby jako zabezpieczenie np. Kolumnę Zygmunta czy zabytkowy ratusz w jakiejś miejscowości, ale przyjmuje jako zabezpieczenie pewne elementy rynkowe. Sytuacja finansowa gmin powoduje konieczność zajęcia się tą kwestią. Kolejny problem to odprowadzenie wód deszczowych. System wsparcia obejmuje tylko i wyłącznie ścieki sanitarne, a nic nie mówi o wodach deszczowych. Przecież bardzo często jest to jedna kanalizacja, idąca w tym samym wykopie. Jeżeli gmina ma wyłożyć 100% na kanalizację deszczową i jeszcze dać swój udział w kanalizacji sanitarnej, do tego zabezpieczenie, to po prostu przestaje być wydolna finansowo. Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę NFOŚiGW. Mówiono tu o 2,5% kosztów realizacji na projektowanie. Zwracam uwagę, że jest to 2,5% za myśl techniczną, która będzie rzutowała na koszty eksploatacyjne, która będzie skutkowała w różnych sprawach właśnie związanych z przyszłą eksploatacją tych obiektów, niekiedy bardzo kosztownych. Warte jest zastanowienia, dlaczego myśl inżynierska - wśród siedzących na sali jest sporo inżynierów - jest tak niewiele warta. Na zakończenie chcę przypomnieć, że Ministerstwo Środowiska i NFOŚiGW obchodziły ostatnio 15-lecie funkcjonowania. Trzeba im pogratulować tego wszystkiego, czego w tym czasie dokonały. Natomiast trzeba też pamiętać o tych wszystkich sprawach, które poruszyłem, bo są to sprawy bardzo trudne. Mówię o nich na zasadzie prośby, bo wszystko wymaga możliwie najpilniejszego rozwiązania. Trzeba pomóc mieszkańcom gmin, bo to oni są właściwymi beneficjentami tych programów. Pan burmistrz z Mikołowa o tym nie powiedział, ale w podtekście to zabrzmiało, że gminy mają odpowiednią broń i siłę, bo urny wyborcze są w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesBankuOchronySrodowiskaSAJozefKoziol">Uważam, że w kontekście nakładów inwestycyjnych na ochronę środowiska i gospodarkę wodną w ostatnich latach temat dzisiejszego posiedzenia ma niezwykły ciężar gatunkowy. To, co się aktualnie dzieje, można zaobserwować w bankach. Rok 2003 był pierwszym, w którym nastąpiło widoczne ożywienie nakładów. Spodziewaliśmy się, że w roku ubiegłym nastąpi dalszy przyrost, bo zacznie się realizacja zadań wynikających z Traktatu Akcesyjnego. Liczyliśmy, że udział nakładów inwestycyjnych na ochronę środowiska powróci do 1,7 % PKB. Niestety, dziś jest to prawdopodobnie około 1%. Oczywiście nakłady inwestycyjne są środkiem, a nie celem samym w sobie, stąd ważna jest kwestia programów i instrumentów ich realizacji. To jest truizm, ale chciałbym go zaakcentować. Po drugie, prezentowany program odbieram jako bardzo interesujący, kompleksowy i wyczerpujący oraz posiadający właściwe rozmiary i strukturę. Po trzecie, kwestia finansowania, o której chcę powiedzieć jako pracownik banku. Pan prof. Stefan Kozłowski był uprzejmy zastosować swoją metodę - mówię o tym bardzo pozytywnie - szokową, po to, aby dojść do pozytywnych wniosków. Natomiast wypowiedź pana ministra Andrzeja Mizgajskiego odebrałem jako stwierdzenie, że nie ma zagrożeń dla sfinansowania tego programu. Być może, bilans finansów ochrony środowiska i gospodarki wodnej, którym dysponujemy w banku, a który był prezentowany z okazji 15-lecia NFOŚiGW, wymaga pewnego uszczegółowienia. To nie jest polemika, przywołuję tę kwestię po to, żeby zgodzić się z tym, że jest potrzebne jasne określenie perspektywy finansowania eksploatacji tych wszystkich urządzeń. Postulując samofinansowanie, trzeba wcześniej sporządzić bilans sfinansowania. Jeżeli chodzi o czwartą sprawę, czyli luki w prawie, to pan burmistrz Mikołowa, w swojej bardzo interesującej prezentacji, był uprzejmy wymienić problem sfinansowania nakładów. Mając kontakty z około 1100 gminami, bo tylu jest klientów BOŚ, wiemy, że bardzo często co innego przeszkadza w wykorzystaniu możliwości, jakie niesie polski system finansowania ekologii, środki unijne i kredyty bankowe. Chcę jednoznacznie podkreślić, że w sygnalizowanych materiałach jest mowa o źródłach bankowych i to nie tylko - wyraźnie chcę podkreślić - źródłach, które wiążą się z miękkim finansowaniem. Np. na stronie 78 wspomina się o kredytach, które są udzielane przez BOŚ we współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. To są kredyty, które może nie są preferencyjne, ale mają oprocentowanie dużo łagodniejsze niż typowe kredyty komercyjne. Dodam, że ten sam charakter mają kredyty udzielane przez nas we współpracy z niemieckim Aufbau Kreditanstalt. Nie mogę natomiast powiedzieć tego o Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Jest naszą winą, że niedostatecznie współpracujemy z panem prof. Markiem Gromcem, w związku z czym brak jest tutaj informacji o możliwościach BOŚ. To nie chodzi tylko o finansowanie projektów, ale także o kwestie informacyjne. Samokrytycznie stwierdzam, że niedostatek informacji jest naszą winą. Są przecież różne źródła finansowania, różne warunki, różne banki, z którymi współpracujemy także na zasadach angażowania poręczeń budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesBankuOchronySrodowiskaSAJozefKoziol">To wszystko jest bardzo ważne także z punktu widzenia komisji sejmowych. Chcę to bardzo mocno podkreślić, jako poparcie dla tezy, że nie ma zagrożeń dla sfinansowania tego programu. Nie znaczy to, że poszczególni inwestorzy nie powinni mieć pełniejszej wiedzy - mówię to w kontekście wystąpienia burmistrza Mikołowa - na temat źródeł finansowania tych inwestycji, ponieważ w skali globalnej łatwo jest powiedzieć - tak, nie ma zagrożeń, natomiast nie musi to dotyczyć wszystkich konkretnych przypadków. Ostatnia kwestia, chcę poinformować państwa, że bank nasz wygenerował - został nawet za to nagrodzony - specjalną ofertę europejską, w której proponujemy wsparcie dla tego programu i innych programów unijnych. Służy temu nasza oferta kredytów pomostowych i uzupełniających. Wysłuchałem pana dyrektora reprezentującego NFOŚiGW, zapowiedział on zwiększenie udziału Funduszu w realizacji programu. Jeszcze raz proponuję porozumienie w kwestii bilansu, bo jest to sprawa bardzo istotna. Środki uzupełniające pochodzą z naszego banku, który współpracuje z NFOŚiGW, funduszami wojewódzkimi i innymi pozabudżetowymi funduszami celowymi. Daje to szansę zlikwidowania tego problemu. Jeszcze raz podkreślam, że czasami jest potrzebna terapia szokowa, aby rozpocząć konkretne, pozytywne działania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesBankuOchronySrodowiskaSAJozefKoziol">Poseł Stanisław Dulias /niez./  : Czasu jest mało i dlatego ograniczę się tylko do kilku refleksji. Pierwsza sprawa, to kwestia spójności tego programu z Narodowym Programem Rozwoju. Porównanie danych pokazuje, że przy tych założeniach zrealizowanie wszystkich zadań będzie bardzo trudne. Przewidziano, że nakłady finansowe na realizację KPOŚK wyniosą ponad 35 mld zł, w tym do roku 2010 - 17 mld. Są to kwoty, których nasz budżet nie przełknie. Jeżeli nawet założymy, że szacunki zrobiono nieco na zapas, to i tak muszę zapytać, jaka jest realność wykonania tych zadań, które zostały założone? Druga sprawa, jak uwzględniane będą zmiany wartości złotówki? Chodzi mi o to, co się dzieje w ostatnim czasie. Jeżeli szacunki finansowe dla tego programu wykonywane są w euro lub dolarach, to potem będziemy mieli tę samą sytuację, co przy dopłatach bezpośrednich dla rolników, że przy bezpośrednich rozliczeniach tych pieniędzy okaże się jeszcze mniej. Zresztą nie dotyczy to tylko tego programu, ale również innych rozliczeń bieżących. Kolejna sprawa, w tym materiale jest tabela pokazująca plan redukcji zanieczyszczeń do roku 2015. W roku 2005 ma to być redukcja w wysokości 70%. Co było podstawą tych wyliczeń? Jakie dane wykorzystano, że wyszło akurat 70% redukcji? Jakie były materiały źródłowe, z których to wynikło? Starałem się je znaleźć, ale z tego, co jest w Internecie, taka wiedza nie wynika. Jeszcze jedna drobna uwaga, pan minister stwierdził, że ten dokument przygotowywany jest do uzgodnień społecznych. Ja sądziłem, że konsultacje społeczne są przeprowadzane wcześniej, a dopiero potem przygotowywany jest ostateczny dokument. To, co pan minister powiedział oznacza, że cała sytuacja została odwrócona. Wynikiem tego jest to, że ten bardzo dobrze opracowany, szczegółowy i bardzo logiczny program jest całkowicie nierealny. Można nawet powiedzieć, że został wkomponowany w całokształt nierealnych założeń Narodowego Planu Rozwoju. Nie będę mówił o konsekwencjach, które Polska będzie musiała ponieść, gdy zrealizujemy te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Wypełniając funkcję kontrolną Sejmu zajęliśmy się na dzisiejszym seminarium jednym z programów rządowych. Przyglądamy się funkcjonowaniu bardzo ważnego programu, jakim jest KPOŚK. Pierwszym wnioskiem z dzisiejszej dyskusji, który mi się nasuwa, jest konieczność spotkania przedstawicieli rządu z przedstawicielami samorządów w celu wyjaśnienia tych wszystkich szczegółów, które państwo przedstawialiście. Trzeba pamiętać, że to jest międzynarodowe zobowiązanie Polski, a jeżeli będzie to wyglądało, tak jak wygląda, to może zostać niewykonane, a wtedy poniesiemy dalsze konsekwencje z tego wynikające. Drugi wniosek, trzeba stworzyć system zachęt ekonomicznych dla samorządów, bo obecnie wykonują one te zadania, które uważają za niezbędne dla siebie, a przecież państwo może mieć inny pogląd na te kwestie. Państwo powinno stworzyć taki mechanizm, żeby samorządy, wykonując własne zadania, jednocześnie wykonywały zadania państwowe. To nie jest trudne, bo taki system był już w Polsce w różnych dziedzinach stosowany. Jest to niezbędne, bo terminy są krótkie, a jeżeli ich nie dotrzymamy, to poniesiemy konsekwencje. Narodowy Plan Rozwoju, w moim przekonaniu, daje dwie drogi, z jednej strony może to być tylko próba wydania środków, które nam przydzielono, co byłoby najgorszym rozwiązaniem. Drugą drogą jest możliwość zrealizowania poprzez NPR określonej wizji państwa. Niestety, dziś idziemy tą pierwszą drogą, a nie drugą. Sądzę, że jeżeli zadaniem kraju jest realizacja różnych programów, to powinno być tak, żeby Polska mogła się z tych zobowiązań wywiązać. Nie sądzę, żeby można było utrzymać taki podział, że zagospodarowaniem 50% środków Narodowego Planu Rozwoju zajmują się instytucje centralne, a drugimi 50% samorządy. To powinien być zupełnie inny układ. Natomiast panu prof. Stefanowi Kozłowskiemu chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ramową dyrektywą wodną, to w tej chwili kończymy nowelizację ustawy - Prawo wodne, która implementuje jej przepisy do naszego prawa. Oprócz tego, na jednym z posiedzeń Komisji mamy się zająć tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronySrodowiskaPawelBlaszczyk">Chcę zwrócić uwagę na sprawę, która stanowi podstawę optymizmu gmin, który się tu zarysował. Otóż bodźce ekonomiczne, które zostały zaproponowane w pierwszej wersji programu, spowodowały, że gminy rozszerzyły swoje zainteresowanie tym programem i chcą się do niego włączyć. Stąd wyniknęła potrzeba aktualizacji załączników do programu, jak też zwiększenia liczby gmin, które w nim uczestniczą. Z tym wiąże się jednak sprawa późniejszych kosztów eksploatacji. Musimy realizować zasadę - zanieczyszczający płaci oraz zapisaną w dyrektywie wodnej zasadę odzysku kosztów, samofinansowania się gospodarki wodnej. Przy opiniowaniu wniosków do funduszy strukturalnych, Funduszu ISPA i Funduszu Spójności zwraca się uwagę na to, że korzystający z usług kanalizacyjnych i oczyszczania ścieków musi pokryć ich pełne koszty, czyli zarówno koszty operacyjne, jak i koszty amortyzacji. W rozporządzeniu ministra środowiska z grudnia ub.r. zostało wyraźnie powiedziane, że granice aglomeracji muszą być wyznaczane na zasadach ekonomicznych. Musi być 120 mieszkańców na 1 km sieci, bo to oznacza, że w przyszłości każdy z nich będzie płacił za usługi kanalizacyjne około 15 PLN miesięcznie. Dla czteroosobowej wiejskiej rodziny oznacza to 60 PLN miesięcznie, czyli koszt tych usług jest bardzo wysoki. Trzeba pamiętać, że ta rodzina musi jeszcze zapłacić za dostarczoną wodociągiem wodę, czyli razem będzie to około 100 PLN na rodziną wiejską. To dużo i dlatego uważam, że gminy zbyt optymistycznie podchodzą do wyznaczania granic aglomeracji. Błędne jest dążenie do tego, żeby obsługiwać wszystkich mieszkańców systemami kanalizacji zbiorczej. To będzie system bardzo kosztowny w eksploatacji i mieszkańcy nie będą w stanie pokrywać kosztów jego działania. Zasada samofinansowania, prędzej czy później, będzie musiała być wprowadzona. W ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę jest ona wprowadzona w odniesieniu do systemów eksploatowanych przez przedsiębiorstwa wodociągowe, w których taryfy obejmują zarówno koszty operacyjne, jak i koszty amortyzacji. Nie ma jeszcze tego w zakładach budżetowych eksploatujących systemy wiejskie, w których gmina ze środków własnych dotuje opłaty taryfowe za usługi wodociągowe i kanalizacyjne. Widzę ogromny problem, który powstanie w przyszłości, będą problemy z utrzymaniem tych systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesSpolkiWodnoSciekowejGWDAzPilyBogdanGiergielewicz">Przedmówca zabrał mi temat, więc tylko krótko go uzupełnię. Dziś nikt nie pamięta o idei ekonomizacji tego programu, a zrobienie krótkiego biznesplanu dla każdego zgłaszanego do KPOŚK projektu to przecież nic trudnego. To trzeba wykonać i szybko przeprowadzić weryfikację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jego rozszerzenie zrobiliśmy praktycznie w ciągu dwóch miesięcy, ale teraz trzeba policzyć efekt końcowy. Trzeba to zrobić zwłaszcza w tych gminach, w których wskaźnik jest niższy od 10.000 RLM, w których działają zakłady budżetowe, bo tam wyliczenie pełnych kosztów może być wielkim zaskoczeniem. NFOŚiGW zrobił w zeszłym roku wkładkę do "Rzeczpospolitej", w której oszacował wszystkie koszty. Z uwzględnieniem dotowania, podatku od nieruchomości i amortyzacji wyszło dla wsi - 5,70 PLN za m3 netto. To jest skala problemu, który rzeczywiście występuje, a to co jest sprzedane jako program, jest po prostu zwykłym chciejstwem. Dzisiaj idea tego programu jest taka - należy scentralizować oczyszczanie ścieków w oczyszczalniach, które już są, które są dobre oraz mają rezerwy hydrauliczne, ładunkowe itd. Tylko że rozmowa z gminą kończy się praktycznie na etapie, gdy się jej powie, za jaką cenę możemy tę usługę zaoferować: ściągnięcie i transport, bo nie wszędzie są rurociągi. W tym programie brakuje elementu ekonomicznego. Jego weryfikacja musi być bardzo szybka i rzetelna, aby gminy, które wejdą do programu miały wiedzę, że będą musiały dotować eksploatację. Już wiele gmin dotuje zakłady budżetowe i to nie tylko w zakresie amortyzacji podatku, ale również kosztów eksploatacyjnych. To są bardzo duże kwoty, które w budżetach gmin w ogóle nie są przewidywane. Chcę podziękować panu prof. Markowi Gromcowi za bardzo dobrą definicję oczyszczalni ścieków. Sam ją od dawna propaguję, ale pierwszy raz usłyszałem ją z ust naukowca - kanalizacja i oczyszczalnia ścieków służą do produkcji osadu. Oczyszczanie ścieków jest przyjemnością, ale produktem ubocznym tego procesu jest osad, którego kilka milionów ton leży w różnych miejscach i jest nie najlepiej zagospodarowane. Według badań Politechniki Poznańskiej koszt porządnej utylizacji osadów jest taki sam, jak koszt oczyszczania ścieków. Jeżeli standardem w Polsce jest 3 PLN za oczyszczenie m3 ścieków, to kolejne 3 PLN trzeba będzie wydać na utylizację osadów. Bardzo rzadko jest o tym mowa w tych programach, bo tak się dziś projektuje oczyszczalnie, bez końcowego programu osadowego, bez rozwiązania tego największego problemu. Ten program również tego nie zawiera. Jest tu następna preferencja, że ten, kto rozwiąże problem osadowy, otrzyma 15% ulgi. To jest bez sensu, bo jak pan słusznie stwierdził, ten, kto produkuje, powinien coś z tym zrobić. Najlepiej, żeby robił to na terenie oczyszczalni ścieków, można to zrobić różnymi metodami. Dlaczego modernizacja oczyszczalni i dostosowanie ich do parametrów unijnych ma preferencję 50%, a rozwiązanie problemu osadów tylko 15%, skoro problem jest zupełnie odwrotny w sensie kosztowym i jakościowym. Na zakończenie, wydaje mi się, że do tej pięknej definicji aglomeracji trzeba dopisać dwa zdania - każdy dostarczyciel ścieków powinien być w stanie zapłacić za eksploatację tych urządzeń, które zostaną wybudowane, a potem będą eksploatowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielNFOSiGWWojciechStawiany">Na zakończenie chciałbym ustosunkować się do kilku wypowiedzi. Przede wszystkim chcę w imieniu NFOŚiGW podziękować za dyskusję, z której na pewno wyciągniemy nowe wnioski. Przez cały rok doskonaliliśmy zasady realizacji tego programu operacyjnego, jakim jest KPOŚK, ale na pewno jeszcze coś można w nim poprawić. Mam również kilka polemicznych uwag do wystąpień moich przedmówców. Pierwsza sprawa dotyczy dotacji na opracowanie dokumentacji. Tak jak powiedziałem, NFOŚiGW po raz pierwszy - może robią to też fundusze wojewódzkie - dofinansowywał dokumentację. Sam jestem inżynierem i czasami bardzo boli mnie fakt postponowania tego zawodu. Uważam, że jeżeli 5% kosztów inwestycji przeznaczone jest na dokumentację, to nie jest to wcale niski wskaźnik. Jest to chyba właściwa ocena tej pracy. Jeżeli dodamy, że będzie to projekt kanalizacji i oczyszczalni ścieków, to są to poważne kwoty, z których 7% to dokumentacja oczyszczalni, a 3% kanalizacji. Druga sprawa to umorzenia dotyczące gospodarki osadami ściekowymi. My oczywiście też widzimy problem osadów i dlatego za jego rozwiązanie uzyskuje się umorzenie w wysokości 15%, ale tylko wtedy, gdy jest to realizowane oddzielnie od całego systemu oczyszczalni i kanalizacji. Wynika to oczywiście z bilansu finansowego, który jako NFOŚiGW musieliśmy przeprowadzić. Tak po prostu przyjęliśmy, a w tej chwili z tego 15% umorzenia korzysta tylko 1 umowa na 64 podpisane. Tak to trzeba widzieć. W tym miejscu dochodzimy do problemu bilansu. Jeżeli w państwie brakuje pieniędzy na wszystko, również na programy rządowe, to trudno się spodziewać, że akurat na ten program będziemy je dostawać w nadmiarze. Wydaje mi się, ze niektórzy tego oczekują. Wydaje mi się, że nastąpiła pewna pomyłka, w bilansie pana ministra Andrzeja Mizgajskiego jest mowa o 3,5 mld PLN na okres 3 lat. To nie dotyczy ani tego okresu, ani tych 35 mld, o których mówił pan prof. Marek Gromiec. Proszę spojrzeć na stronę 46 książeczki, którą wydał Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jest tu wyraźnie powiedziane, że do roku 2010 jest to suma 17 mld PLN. Z tego 7,2 mld to środki wspólnotowe, 7,8 mld - środki z krajowych funduszy ekologicznych i 2 mld - środki własne gmin. W tym miejscu przepraszam BOŚ, który rzeczywiście nie został wymieniony. Wcale nie mówię, że sfinansowanie tego programu jest łatwe, na pewno jest bardzo trudne, ale gminy wiedzą, że za każdą wydatkowaną przez siebie złotówkę otrzymają dwie-trzy złotówki z funduszy unijnych. Natomiast, jeżeli chodzi o legalizację projektów ekologicznych, w tym również KPOŚK, to wydaje mi się, że możliwość dostępu do tych pieniędzy jest dużo łatwiejsza niż przy innych programach, które są w naszym kraju realizowane. Oczywiście przyjmuję do wiadomości inne uwagi, które przedstawię zarządowi NFOŚiGW. Wydaje mi się na przykład, że słuszny jest postulat zmniejszenia zabezpieczeń, chociaż nie przypominam sobie, żebyśmy w tej kwestii mieli jakieś trudności z gminami. Jeżeli chodzi o kanalizację deszczową, to przy odpowiedniej argumentacji technicznej uznajemy ten wkład, choć nie dotyczy to zadań finansowanych z naszych preferencyjnych pożyczek, ale uznajemy to jako wkład własny gminy do całego montażu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielNFOSiGWWojciechStawiany">Chcę też zagwarantować, że zgłoszony problem dotyczący porozumienia Ministerstwa Środowiska z NFOŚiGW w sprawie Funduszu Spójności, będzie przedmiotem naszej dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Proszę przedstawiciela ministra o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSrodowiskaJustynaKrol">Zostałam zobligowana przez pana ministra Andrzeja Mizgajskiego do przedstawienia mu wszystkich spraw, które zostały poruszone pod jego nieobecność. Nie będę się skupiała na wszystkich sprawach po kolei, tylko przekażę je mojemu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Chcę państwa poinformować, że zwrócę się do naszej podkomisji stałej ds. monitorowania pozyskiwania i wykorzystania środków z funduszy UE. Myślę, że podkomisja powinna bardziej szczegółowo wniknąć w to wszystko, co dzieje się z funduszami. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>