text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawStepien">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji pkt. 1. Konferencja Narodów Zjednoczonych "Środowisko i Rozwój" w Johannesburgu w 2002 r. była na arenie światowej wielkim wydarzeniem zarówno politycznym jak i gospodarczym. Nasz kraj reprezentował Prezydent RP oraz wiele osób, które profesjonalnie zajmują się tymi sprawami, znają się na nich i przygotowują do realizacji rożne programy z zakresu ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Rząd bardzo poważnie potraktował tę sprawę i odpowiedź na nasz dezyderat jest ujęta w formie dokumentu rządowego pt. "Zobowiązania Polski wynikające z postanowień zawartych w Planie działań Szczytu Ziemi w Johannesburgu - Program Wdrażania". Myślę, że każdy z państwa, mimo obszerności tego dokumentu, przynajmniej go przeglądnął. Poproszę pana posła Jana Rzymełkę o przedstawienie w kilku zdaniach, jak odbiera ten dokument jako aktywny uczestnik wielu międzynarodowych konferencji, w tym konferencji, której dotyczy nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanRzymelka">Szczyt Ziemi w Johannesburgu jest kolejną w cyklu konferencją ONZ począwszy od Klubu Rzymskiego, poprzez Konferencję sztokholmską oraz Szczyty Ziemi w Rio de Janeiro i w Kioto. Materiały, które otrzymaliśmy są najlepsze z tych, jakie otrzymali posłowie po wcześniejszych konferencjach, ponieważ były najpełniejsze. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że Szczyty Ziemi mają własną specyfikę i przeciętny mieszkaniec Polski nie rozumie, o co tam chodzi. Przekaz w polskich mediach - zresztą polskich dziennikarzy nie było tam zbyt wielu - był bardzo negatywny. Przedstawiono tę konferencję jako spotkanie prezydentów kilkudziesięciu bogatszych państw, którzy jedli kawior, podczas gdy na przedmieściach głodowali ludzie. Dodatkowo pokazano kilkadziesiąt protestujących organizacji ekologicznych. Ten przekaz był na tyle zły, że kiedy wróciłem i próbowałem zorganizować na ten temat konferencję w Sejmie i poza Sejmem, odradzono mi to mówiąc, że nikogo nie interesuje merytoryczna strona tej konferencji, tylko jej zewnętrzny obraz. Oczywiście w mediach - jak zwykle - przedstawiono pana prezydenta i jego małżonkę w superlatywach, ale nie zrelacjonowano o co chodziło w Johannesburgu. Jest to smutne. W związku z tym mam prośbę do otoczenia pana prezydenta, a także do reprezentowanych ministerstw, o przygotowanie własnych materiałów. Dziennikarze polscy, którzy tam pojechali, po pierwsze nie mieli pełnej akredytacji, to znaczy, że prawie nie uczestniczyli w obradach w zespołach roboczych o ubóstwie, o zrównoważonym rozwoju. Ich tam nie dopuszczono, bo w sali siedzieli wyłącznie prezydenci, głowy państw, ewentualnie parlamentarzyści. Przeciętny dziennikarz nie miał szansy tam wejść i zrozumieć, o co chodzi. Stali na zewnątrz, gdzie protestowali młodzi ludzie. Dlatego przekaz protestujących ludzi pokazany był jako clou spotkania w Johannesburgu. Jeszcze jedno. Żeby zrozumieć, o co tam chodzi, trzeba było przeczytać kilkadziesiąt stron po angielsku albo w innym obcym języku lub wgłębić się w stronę internetową Ministerstwa Środowiska, czego przeciętny polski dziennikarz nie czyni. Tam potrzebni byli profesjonaliści, którzy rozumieją termin "zrównoważony rozwój", bo w Polsce ma on różne konotacje, nawet branżowe. "Zrównoważony" rozumiany jest jako "równomierny". Niektórzy ministrowie z sektora gospodarki często o czymś takim mówią. Zatraca się głęboki, ekologiczny sens tego pojęcia - "zrównoważony" czyli "harmonijny". Mówiąc to chciałbym podkreślić, że relacje prasowe i odbiór Konferencji w Johannesburgu nie były pozytywne i nie wyjaśniały, o co tam chodzi. Okazało się, że globalny temat tej międzynarodowej konferencji - szczęście ludzi, ich zdrowie i dłuższe życie - a niejako przy okazji problemy ekologiczne, nie zostały pokazane tak, jak przyjęto w ostatecznych uchwałach. Powiem więcej. Zrównoważony rozwój nadal jest w Polsce tematyką wstydliwą. Politycy, tacy jak premier czy liderzy partii politycznych, rzadko o tym mówią i rzadko w swoich przemówieniach używają terminu "zrównoważony rozwój". Szefowie państw unijnych już stosują ten termin. W Polsce jest on niezrozumiały dla przeciętnego mieszkańca, wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanRzymelka">Dlatego - taka jest moja pierwsza uwaga - materiał, który otrzymaliśmy trzeba przełożyć na prosty język człowieka oglądającego seriale i przy pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stworzyć cykl audycji radiowo telewizyjnych wyjaśniających, o co chodzi w zrównoważonym rozwoju. Inaczej w kraju tylko elity będą wiedzieć, o co chodzi, ewentualnie absolwenci odpowiednich kierunków kształcenia - biologii czy ochrony środowiska. Taki jest pierwszy cel spożytkowania tego materiału. Jakie są technologie oceny efektywności tego dokumentu w perspektywie 2-3 lat? Pamiętajmy, że Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro też wymagał pewnych działań ze strony ministrów. Rozpoczął je pan minister Stefan Kozłowski, ale już kolejny minister nie kontynuował tego intensywnie, w związku z czym nie powstały gminne i powiatowe Agendy 21. A miały ich być tysiące, czy setki, tyle ile jest gmin i powiatów. Mamy w kraju tylko kilka dobrych dokumentów. Zdaje się, że z tym będzie podobnie. W końcowych tabelach są wskazane odpowiedzialne ministerstwa, ale nie podano terminów. Niektóre działania można zrealizować już w ciągu kilku miesięcy, ale inne wymagają kilku lub kilkunastu lat. To nie wszędzie jest wyszczególnione. Jeśli chodzi o działania, które by - na przykład - obligowały parlament do specyficznych wdrożeń w zakresie walki ze stepowieniem pewnych obszarów, powinien być podany termin "od zaraz", żeby parlament niezwłocznie mógł podjąć odpowiednie działania. Mamy europejskie acquis communautaire, ale ten dokument jest trochę szerszy. Podczas Konferencji Polska była traktowana jako członek Wspólnoty Europejskiej. Nas tam specjalnie nie wyróżniano. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski miał okazję dwukrotnie wystąpić, ale media nie podchwyciły wątku, że Polska miała w to swój wkład. Może tylko poszły w świat wiadomości, w których pan prezydent cytował wypowiedzi papieża Jana Pawła II dotyczące ochrony środowiska i ubóstwa. Natomiast nasze wiodące w świecie pomysły z zakresu ekokonwersji nie zostały sprzedane na zewnątrz. Mógłbym na ten temat mówić bardzo długo. Jeśli będą pytania, chętnie na nie odpowiem. Podsumowując powiem, że uważam przedłożony materiał za dobry dokument wstępny. Natomiast trzeba by powołać rządową, międzyresortową komisję, która by co pół roku, co rok sprawdzała, co z tego zostało wdrożone, a więc efektywność dokumentu. Przecież za 3-4 lata odbędzie się kolejna Konferencja Szczyt Ziemi. Wtedy będziemy się raczej przygotowywać do nowej konferencji niż rozliczać z poprzednich. Na zakończenie powiem, że z porównania Konferencji w Rio de Janeiro, Kioto i Johannesburgu wynika, iż następuje silne upolitycznienie problematyki ekologicznej. Jest to elementem pewnej gry, również propagandowej. W Polsce pewnie też nas to czeka, chociaż nasza świadomość ekologiczna, jako społeczeństwa, jest jeszcze znikoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawStepien">Myślę, że uwagi pana posła są konkretne i trafne. Zanim rozpocznę serię pytań kierowanych do przedstawicieli rządu, chciałbym zwrócić uwagę na trzy sprawy, które poruszył pan poseł Jan Rzymełka. Po pierwsze, dobrze by było usłyszeć, kto koordynuje ten program - jaki resort i kto imiennie odpowiada za koordynację wszystkich działań. W ramach działań bezpośrednich przewidziane są 23 zadania, za które odpowiedzialne są poszczególne resorty, instytucje centralne, samorządy, urzędy wojewódzkie itd. Po drugie, chcielibyśmy wiedzieć, czy opracowanie tego materiału i przyjęcie zadań było poprzedzone konsultacją z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta RP. Pan poseł Jan Rzymełka również poruszył tę sprawę. Czy rzeczywiście konieczne jest, żebyśmy zwrócili się bezpośrednio do Kancelarii Prezydenta, by przedstawił stanowisko w związku ze swoim udziałem w tej Konferencji, czy rząd brał pod uwagę spostrzeżenia przedstawicieli Kancelarii Prezydenta w tej kwestii? Po trzecie, proponuję, żeby Komisja stała się inicjatorem corocznego przedstawiania sprawozdania - mówił o tym pan poseł Jan Rzymełka - tak, jak co 12 miesięcy następuje rozliczenie budżetu i spraw dotyczących ubóstwa czy innych elementów polityki społecznej, które wynikają również z tego dokumentu. Jednak tę propozycję poddam pod rozwagę na zakończenie omawianego punktu. Proszę to przemyśleć. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Pan poseł Jan Rzymełka przedstawił rys historyczny sprawy. Ja sięgnęłabym jeszcze dalej, bo tak naprawdę te problemy zaczęły się od raportu U Thanta na temat stanu Ziemi. Dopiero potem było wszystko to, o czym pan poseł mówił. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że jest istotna różnica między Szczytem Ziemi w Rio de Janeiro a Szczytem Ziemi w Johannesburgu. Pierwszy, w Rio de Janeiro odnosił się niemal wyłącznie do spraw środowiskowych - przecież tam uchwalono konwencję o bioróżnorodności biologicznej, gdzie po raz pierwszy użyto takich pojęć jak "zrównoważony rozwój", "zrównoważone czy umiarkowane użytkowanie zasobów przyrodniczych". Tam powstała również konwencja o lasach. Jednak od tamtej pory uświadomiono sobie, że nie uda się realizować ani Agendy 21, ani postanowień pierwszego Szczytu Ziemi bez uwzględnienia w znacznie szerszym aspekcie problemów społecznych. Między innymi dlatego wyodrębniono 3 główne filary: ekologiczny, czyli środowiskowy, ekonomiczny i społeczny, w ramach których należy współpracować, współgrać, by osiągnąć zamierzony cel. Natomiast drugi, Szczyt Ziemi w Johannesburgu, zasadniczo różni się od pierwszego właśnie tym, że w mniejszym stopniu zwrócono uwagę na wszelkiego rodzaju aspekty globalne, które dotyczą stanu ziemi jako środowiska przyrodniczego, a w większym stopniu na aspekty społeczne i ekonomiczne ściśle wiążące się z zachowaniem naszej planety w odpowiednim stanie. Był to niezmiernie ważny problem. Być może trudności w mówieniu o osiągnięciach Szczytu Ziemi w Johannesburgu i jego znaczeniu wynikały z tego, że podczas Konferencji przewijały się różne wątki, łącznie z walką z ubóstwem, terroryzmem i narkotykami itd., a więc problemami, które gnębią współczesne społeczeństwa. Realizacja postanowień Szczytu Ziemi w Johannesburgu z natury rzeczy musi obejmować wiele sektorów, praktycznie wszystkie nasze ministerstwa. Ciałem, które koordynuje działania - bo o to pan przewodniczący pytał - jest specjalnie powołana Rada do Spraw Zrównoważonego Rozwoju, w skład której wchodzi 17 wiceministrów reprezentujących różne resorty. Zajmuje się ona realizacją postanowień tego Szczytu Ziemi. Zwracam uwagę na to, że te działania nie są dziełem ostatniego roku - po drugim Szczycie Ziemi - bowiem już po pierwszym Szczycie Ziemi Polska bardzo aktywnie włączyła się w różne działania. Polska od 1993 r. współpracuje z Komisją Zrównoważonego Rozwoju Organizacji Narodów Zjednoczonych. Natomiast rzeczywiście przez ten czas zmieniła się rola Polski. Punktem zwrotnym było wejście Polski do OECD. W tym momencie Polska przestała być w grupie państw, które oczekują pomocy i którym należy się pomoc krajów bogatych, wysoko uprzemysłowionych. W tej chwili Polska należy do państw, które powinny świadczyć pomoc krajom ubogim, krajom trzeciego świata. Być może dlatego zaangażowanie naszego kraju zarówno na arenie międzynarodowej, jak i wewnętrzne wydaje się stosunkowo blade. Pan poseł Jan Rzymełka ma rację, że trochę za mało się o tym mówi, ale proszę pamiętać, że jesteśmy w okresie dość szczególnym, kiedy sprawy wejścia do Unii Europejskiej, ogrom przygotowań do akcesji, przyćmiły sprawy związane z realizacją postanowień Szczytu Ziemi w Johannesburgu, chociaż - można powiedzieć - że wiele spraw się łączy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Już niebawem Polska będzie realizować zagadnienia z zakresu globalnych działań na rzecz poprawy stanu środowiska, walki z ubóstwem, terroryzmem itd. jako jeden z członków wielkiej europejskiej rodziny. Tyle tytułem wyjaśnień. Jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o cykl audycji, które mógłby finansować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, powiem, że Narodowy Fundusz realizuje wiele różnych inicjatyw, przedsięwzięć, które mają przybliżyć polskiemu społeczeństwu ideę i znaczenie równoważonego rozwoju, zaczynając od audycji radiowych, poprzez telewizyjne, aż po kalendarze dla rolników, które są rozprowadzane przy udziale księży katolickich. Oglądałam ostatnio takie kalendarze. Uważam, że są one niezwykle cenne, bo trafiają dokładnie tam, gdzie powinny. Są rozdawane lub sprzedawane za symboliczną złotówkę. Mają postać barwnych, bogato ilustrowanych książek, które zawierają zbiór najrozmaitszych porad i przybliżają koncepcję zrównoważonego rozwoju. Zgadzam się z tym, że takich działań ciągle jest za mało. Zgadzam się również, że trudno z tą ideą trafić do przeciętnego Polaka, jeśli nawet w łonie Rady Ministrów to pojęcie jest traktowane rozmaicie, czasami nawet humorystycznie. Rzeczywiście, często pojęcie "zrównoważony" rozumiane bywa jako "równomierny" - równomierna sieć dróg, równomierna sieć usług - podczas gdy generalnie chodzi o taki rozwój gospodarczy i społeczny, który nie będzie powodować trwałych zniszczeń środowiska przyrodniczego czy trwałego zużytkowania zasobów przyrodniczych - jak się o nich mówi - zasobów odnawialnych. Doskonale wiemy, że te zasoby tylko z nazwy są odnawialne, bo poniżej pewnego progu stają się nieodnawialne. Dlatego sprawa umiarkowanego użytkowania tych zasobów w procesie rozwoju społeczeństw i rozwoju gospodarczym jest niesłychanie ważna. Zobowiązuję się do tego - a bardzo dobrze układa mi się współpraca z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - żeby zwrócić na to uwagę i być może w różnych aspektach poruszyć sprawę zrównoważonego rozwoju, realizacji Agendy 21 i deklaracji, którą podpisali szefowie wielu państw na drugim Szczycie Ziemi. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawStepien">Wiemy już kto koordynuje program. Jest to Rada, w skład której wchodzi 17 wiceministrów - można powiedzieć mała Rada Ministrów. Rozumiem, że nie jest pani minister przeciwna temu, żeby w rocznym cyklu Komisja otrzymywała informację o bieżącym stanie realizacji poszczególnych zapisów. Czy może się pani odnieść do tej propozycji? Proszę jeszcze powiedzieć, czy były prowadzone konsultacje z Kancelarią Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Panie przewodniczący, uważam, że udzielanie informacji z częstotliwością co roku, to zbyt często, ponieważ zdążyłam się już zorientować, jak wygląda przygotowanie materiału - zbieranie wszystkich niezbędne materiałów z różnych resortów, z poszczególnych departamentów, województw. Wydaje się, że cykl dwuletni, który często jest cyklem sprawozdawczym dla różnych organizacji, również międzynarodowych, byłby chyba najbardziej właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawStepien">Traktuję to jako propozycję, którą kieruję pod ocenę członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Jeśli chodzi o konsultacje z Kancelarią Prezydenta, informuję, że w Radzie nie ma jej przedstawicieli. Jest to dość oczywiste, ponieważ jest to organ wykonawczy. Nie oznacza to jednak, że nie ma współpracy. Świadczy o tym najlepiej fakt, że po Konferencji w Johannesburgu odbyło się spotkanie wszystkich jej uczestników, żeby przynajmniej z grubsza wypracować kierunki dalszych, skoordynowanych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proszę członków Komisji o zadawanie pytań i uzupełniające wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Pani minister, ile razy dotychczas ta Rada się spotkała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Uważam, że przedłożony materiał jest kompendium dobrze przedstawiającym całość problematyki. Jednak mam pytanie w odniesieniu do treści dezyderatu nr 4, bowiem w odpowiedzi na str. 16 jest mowa o rozwoju zrównoważonym, a w dezyderacie Komisja wnosi o tworzenie instytucjonalnych ram rozwoju zrównoważonego. W odpowiedzi jest mowa o ramach instytucjonalnych w podrozdziale pt. "Instrumenty wdrażania". Ujęto je w czterech punktach. Jednak - moim zdaniem - są one zbyt ogólnikowe. Czy pani minister mogłaby przedstawić dalsze prace, jeśli chodzi o ramy instytucjonalne? Drugie pytanie ogólnej natury odnosi się do ostatniego akapitu dezyderatu, który Komisja skierowała do prezesa Rady Ministrów. Jest w nim mowa o tym, że - cytuję: "Komisja uważa za celowe coroczne przedstawianie Sejmowi raportu na temat postępów osiąganych we wdrażaniu powyższego planu działań..." - chodzi o realizację rozwoju zrównoważonego - "...wraz ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa". Jak wiemy, w tym roku rząd nie dołączył takiego raportu do sprawozdania z wykonania budżetu. Myślę więc, że bardzo dobra jest propozycja pana przewodniczącego, by Komisja otrzymywała cykliczne raporty. Ponieważ jednak zajmuje się tym aż 17 wiceministrów - jest to więc program międzyresortowy - sprawozdanie z realizacji tego planu działań powinno być przedstawiane corocznie przy sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa. Rozumiem, że w tym roku nie został on przedstawiony z różnych względów technicznych, ale chciałbym, żeby w przyszłym roku wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy są inne pytania ze strony posłów? Nikt się nie zgłasza. Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Posiedzenie Rady było jedno. Było to inauguracyjne posiedzenie w maju. Proszę zwrócić uwagę na to, że trzeba było najpierw opracować koncepcję funkcjonowania tego ciała. W związku z tym odbyło się mnóstwo dyskusji o tym, jak utworzyć ciało, które by koordynowało tak ważne i skomplikowane zadania. W końcu uznano, że powinna to być Rada, w której będą zasiadać sekretarze stanu lub podsekretarze stanu z różnych resortów, do czego doszło. Inauguracyjne posiedzenie odbyło się 20 maja. Otworzył je pan premier Leszek Miller. To ciało będzie kierować dalszymi działaniami. To po pierwsze. Po drugie, państwo mają prawo wymagać, żeby przekazywać informację co roku czy co pół roku. Dostosujemy się do tego. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że nie ma funduszy na realizację deklaracji czy działań związanych ze zrównoważony rozwojem. Te działania mieszczą się w budżecie, jaki otrzymują poszczególne resorty. Sądzę, że dość trudno będzie oddzielić od normalnej działalności ministerstw to, co wiąże się z realizacją zasady zrównoważonego rozwoju, bo właściwie można uznać, że wszystko w jakiś sposób się z tym wiąże. Jeśli bowiem Polska zgodziła się w sposób zrównoważony kierować swoim rozwojem społecznym, ekonomicznym i dotyczącym środowiska, to mniej lub bardziej bezpośrednio może wiązać się z tym wszystko. Sądzę więc, że możliwe będzie wyodrębnienie tych funduszy, które w sposób szczególny skierowane są na realizację koncepcji zrównoważonego rozwoju. Jednak, nie wiem, czy to ma większy sens. Nie wiem również, czy to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jeśli nie ma więcej pytań pod adresem strony rządowej, zaproponuję Komisji dwa rozwiązania. Po pierwsze, że Komisja przyjmuje rządowy dokument dotyczący zobowiązań Polski wynikających z postanowień zawartych w "Planie działań" Szczytu Ziemi w Johannesburgu. Po drugie, że Komisja wnosi, by pierwsze sprawozdanie z realizacji tych postanowień zostało przedstawione Komisji łącznie ze sprawozdaniem z realizacji budżetu państwa za 2003 r., z wyszczególnieniem środków skierowanych na te cele z poszczególnych resortów. Czy Komisja jest gotowa przyjąć takie dwie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">W przedłożonych materiałach jest podniesiona sprawa rachunkowości. Myślę, że trudno będzie już w 2003 r. sprawozdawać z tego, co definiujemy we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani minister, przecież w związku z omawianiem budżetu państwa każdy resort opracowuje informację, na co były wydatkowane środki, które miał w dyspozycji w 2003 r. Można tam zaznaczyć, jakie środki zostały przeznaczone na realizację 23 zadań. Prosimy przedstawić to, co możliwe. Nie będziemy wymagać tego, co niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli będzie to zero środków, łatwo będzie sporządzić informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Nie będzie to zero środków. Nie wiem tylko, z jakim przybliżeniem uda się to zrobić. Jeśli pan przewodniczący proponuje tak łagodną formułę, oczywiście przekażemy informację, jeśli będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła te dwie propozycje. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła te propozycje. Przechodzimy do pkt. 2, w którym rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 8 Komisji w sprawie budowy zbiornika wodnego Kąty Myscowa, dawniej Krempna, na rzece Wisłoce. Chciałbym państwu przedstawić mój punkt widzenia na ten temat, ponieważ od 1999 r. uczestniczyłem w promowaniu tego potężnego zadania inwestycyjnego, by przybliżyć jego realizację. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa już dwukrotnie podczas wyjazdowego posiedzenia zajmowała się tym problemem. Posłowie podkarpaccy i małopolscy byli w tym względzie szczególnie aktywni, ponieważ - według nas, ale nie tylko - jest to sprawa ponadregionalna. Chodzi o turystyczne uatrakcyjnienie Bieszczadów, regulację stosunków wodnych na pograniczu Magurskiego Parku Narodowego, zabezpieczenie ludności przed nagłymi przypływami wód, a także umożliwienie rozwoju na tym terenie, gdzie od ponad 30 lat nie wydaje się zgody na realizację jakichkolwiek własnych inwestycji mieszkańców, ponieważ wciąż się tam coś planuje. Do tej pory, we wszystkich dokumentach rządowych, stanowisko rządu było zgodne z oczekiwaniami parlamentarzystów oraz z duchem zawartym w treściach dezyderatów kierowanych do rządu, że trzeba realizować budowę tego zbiornika. Oczywiście nie było jeszcze mowy o terminie rozpoczęcia inwestycji, ale była mowa o terminie zakończenia prac przygotowawczych. Odpowiedź na dezyderat z 31 lipca br. zmienia stanowisko rządu w tej sprawie. Zmienia je w taki sposób, że nie postrzega już tego zadania jako ponadregionalne. Zdaniem rządu dobrze by było, żeby to ważne zadanie realizował samorząd wojewódzki - na przykład województwa podkarpackiego. Oba te stwierdzenia są niepokojące, a drugie - biorąc pod uwagę możliwości samorządów nawet dwóch województw - jest nierealne. Według szacunków, wymagałoby to na dziś kwoty ponad 600 mln zł. Odejmując przekazane dobra - przekazane tereny itd. - jest to kwota o około 140 mln zł mniejsza. Dlatego marszałek województwa podkarpackiego, przy udziale dwóch przedstawicieli naszej Komisji - pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej i mnie - spotkał się z panem ministrem Czesławem Śleziakiem, by jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji i zajęciem przez Komisję stanowiska w tej sprawie, wymienić poglądy na temat, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska rządu. Pan minister oświadczył, iż jest przekonany, że ten zbiornik ma charakter ponadregionalny, powinien być realizowany przy znaczącej pomocy państwa oraz środków z Unii Europejskiej i powinien być wprowadzony na przykład do programu spójności, żeby Unia Europejska mogła realizować dobry polski projekt opracowany przez regionalny samorząd. Należałoby wspólnie poszukiwać środków na jego realizację, natomiast jest zasadne, żeby znaleźć w budżecie państwa środki na lata 2004-2005 - jest to kwota około 5 mln zł - na dokończenie wszystkich prac studyjnych i dokumentacyjnych, bowiem na ten cel w ostatnich latach wydano już 7 mln zł. Szkoda by było zmarnować wydane na to pieniądze podatników. Bez względu na to, kiedy zbiornik będzie realizowany, dokumentacja powinna być skończona i powinna przedstawiać konkretną wartość, tym bardziej, że będzie nieodzowna do przedstawienia we wniosku przygotowywanym przez samorząd województwa podkarpackiego. W takim duchu zakończyły się rozmowy z panem ministrem. W związku z powyższym już teraz chciałbym zaproponować Komisji, by uznać, że odpowiedź na dezyderat zawiera stanowisko, które nie zadowala Komisji i zwrócić ją do ponownego rozpatrzenia z uwzględnieniem wszystkich negocjacji przeprowadzonych w tym zakresie ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawStepien">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Podkreślam, że ludność zamieszkująca te tereny od ponad 30 lat oczekuje na konkretną decyzję. W tym roku w wyniku gwałtownych burz i opadów deszczu poniosło tam śmierć 6 osób. Okoliczne gminy przygotowały plan rozwiązania problemów wodno ściekowych. Na bazie planowanej budowy tego zbiornika złożyły wniosek do funduszu spójności. Zatem wszyscy podejmują działania opierając się na przekonaniu, że w przyszłości ten zbiornik będzie realizowany. Dwa stanowiska ministra w tej sprawie były pozytywne. W rozpatrywanej dziś odpowiedzi na dezyderat zmieniono punkt widzenia, a nawet zasugerowano, że oddziaływanie ponadregionalne ma planowany nowy zbiornik Racibórz, o którym wcześniej nie było mowy. Przychylam się do stanowiska pana przewodniczącego i proszę członków Komisji o odrzucenie odpowiedzi na nasz dezyderat i zwrócenie się do pana ministra o ponowne przeanalizowanie sprawy, by w końcu ludzie, którzy tam mieszkają - a podkreślam, że na tym obszarze nie może być przemysłu - mogli żyć spokojniej i dostatniej. Myślę, że 30 lat niepewności to wystarczająco długo, by ten problem rozwiązać - mam nadzieję, że pozytywnie dla wszystkich tam mieszkających. Również uważam, że ten zbiornik ma znaczenie ponadregionalne i że przy wsparciu z funduszy unijnych jest możliwa jego realizacja. Jednak nie jest możliwe, by samorząd województwa podkarpackiego, nawet wspólnie z województwem małopolskim, zrealizował to zadanie, ponieważ pieniędzy w samorządach jest coraz mniej - ledwo wystarcza na bieżące wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardChodynicki">W tej sprawie chodzi o zwykłą ludzką uczciwość rządzących wobec mieszkańców tego obszaru. Uważam, że odrzucając odpowiedź na dezyderat jeszcze raz powinniśmy zwrócić uwagę na to, co zaproponowaliśmy po wizycie Komisji na tym terenie, by dokumenty dotyczące harmonogramu realizacji zbiorników wodnych w Polsce były jednoznaczne, ponieważ wciąż tak nie jest. Jak powiedziała pani posłanka, raz się mówi o tym, raz o czymś innym. Powinna też być jasna sprawa, jeśli chodzi o krajowe i zagraniczne źródła finansowania. Należy zamknąć istniejące budowy, które niszczeją i trzeba będzie do nich dokładać - przykładem jest zbiornik na Skawie w Świnnej Porębie. Wtedy będzie wiadomo, na co nas stać i co można zrobić. Jak wiemy, jeśli chodzi o zbiornik na Skawie w Świnnej Porębie, inwestorzy nie skorzystają z funduszy Unii Europejskiej tylko muszą go dokończyć sami. Zatem, jeżeli nasze działania nie będą usankcjonowane w dokumentach, wciąż będziemy jedni drugich przekonywać, albo posłowie z jednego regionu będą przekupywać posłów z drugiego regionu. Nasze dyskusje do niczego nie prowadzą. Nie będę mówić o stopniu wodnym Nieszawa Ciechocinek, bo z tego co wiem w najbliższych dniach udaje się tam senacka Komisja Ochrony Środowiska. Uogólniając, to wszystko nie świadczy o poważnym podejściu do sprawy. W związku z tym popieram opinię, że odpowiedź na dezyderat jest niezadowalająca, niekonkretna i należy ją odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoleslawBujak">Przyłączam się do głosów moich przedmówców, którzy wnoszą o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. Budowa zbiornika wodnego w Krempnej byłaby dobrym przykładem realizacji postanowień Szczytu Ziemi w Johannesburgu dotyczących zrównoważonego rozwoju, bo nie tylko w znakomity sposób poprawilibyśmy warunki ekologiczne Podkarpacia, Bieszczad, ale dalibyśmy szansę na aktywizację zawodową 300 tysiącom ludzi zamieszkałych na tym terenie, którzy obecnie mają olbrzymie problemy ze znalezieniem dla siebie jakiegoś zajęcia umożliwiającego utrzymanie rodziny. Zapewne wszyscy wiemy, że jeżeli ta inwestycja nie będzie potraktowana jako ponadregionalna i w ciągu 1,5 roku - 2 lat nie będzie przygotowana pełna dokumentacja techniczna, nie będzie szans na wykorzystanie środków z Unii Europejskiej, a konkretnie z funduszu spójności. Wiadomo wstępnie, że wartość tej inwestycji wynosić będzie około 700 mln zł. Nawet gdyby założyć kilkuletni program realizacji inwestycji, to przy finansowaniu jej wyłącznie ze środków budżetu państwa i zaangażowaniu znikomych środków samorządu wojewódzkiego byłaby nie do realizacji - ciągnęłaby się dziesiątkami lat, jak niektóre znane nam inwestycje, a przecież nie o to chodzi. Informuję posłów naszej Komisji, że na Podkarpaciu od dwóch lat nie ma żadnej poważnej inwestycji krajowej. Uważamy, że gdyby w tej kadencji udało się przygotować to zadanie do inwestycji centralnej byłoby to sprawiedliwe działanie związane z potraktowaniem Podkarpacia nie jako Polski "D", podniesienie jego pozycji w tej niezbyt miłej klasyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Pani minister, w tej chwili nie oczekujemy ze strony rządu dodatkowych wyjaśnień. Spotkanie z panem ministrem Czesławem Śleziakiem było bardzo konkretne i owocne. Pan minister zwrócił się do Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie o przedstawienie dokładnej informacji, ile środków brakuje na dokończenie wszystkich prac studyjnych i dokumentacyjnych w tym zakresie. W związku z tym już teraz zwracam się do pań i panów posłów, żebyśmy w opinii Komisji w wyniku prac nad budżetem państwa uwzględnili konieczność przyznania środków na ten cel. Tego nie ma w projekcie budżetu ministra środowiska, który jest załącznikiem do przyjętego przez Radę Ministrów dokumentu pt. "Projekt budżetu państwa na 2002 r.". Proponuję potrzebną kwotę podzielić na 2 lata i spróbować znaleźć potrzebne 2 mln zł. Prosiłbym, żeby Komisja pochyliła się nad tą sprawą - już dziś to sygnalizuję. Jest to jedyna możliwość, żeby Komisja wskazała, gdzie te pieniądze znaleźć. Ze strony rządu nie powinno być oporu wobec kontynuacji tego zadania. Chodzi o to, by nie zmarnować już wydanych pieniędzy. W związku z tym, że posłowie w swoich wypowiedziach stwierdzali, iż odpowiedź na dezyderat należy uznać za niezadowalającą, proponuję, by Komisja uznała tę odpowiedź za niezadowalającą i skierowała dezyderat do ponownego rozpatrzenia z przedstawieniem argumentacji, dlaczego podjęła taką decyzję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja propozycję przyjęła. Proszę, żeby zainteresowani posłowie jutro rano o godzinie 9.15 zgłosili się do siedziby prezydium Komisji, żeby można było sformułować ostateczne brzmienie uzasadnienia tej decyzji. Zamykam ten punkt porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji pkt. 3 rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 9 w sprawie programu rozwoju obszaru funkcjonalnego "Zielone Karpaty". Biorąc pod uwagę ogromne zaangażowanie pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej w organizację wizytacji Komisji na tym terenie, a także koordynację międzywojewódzką, poproszę, żeby pani posłanka zabrała głos w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Podczas wizyty Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na Podkarpaciu poruszane były dwa główne tematy. Pierwszy dotyczył zbiornika wodnego Krempna, a drugi rozwoju obszaru funkcjonalnego "Zielone Karpaty". W drugiej sprawie również skierowaliśmy dezyderat uznając, że jest to teren, który zasługuje na szczególne potraktowanie. "Zielone Karpaty" miałyby obejmować 3 województwa: małopolskie, podkarpackie i śląskie. Ukoronowaniem działań byłaby specjalna ustawa, która traktowała by te niezwykle cenne przyrodniczo obszary w szczególny sposób. Z odpowiedzi na dezyderat wynika, że wszyscy przedstawiciele Rady Ministrów - poszczególni ministrowie - wyrażali pozytywną opinię na temat tego projektu. Jedynie minister finansów z uwagi na konieczność wyasygnowania środków finansowych uzasadniał, że są już prawne rozwiązania, które dają możliwość wsparcia tego typu obszarów. Myślę, że nie tylko mieszkańcy Podkarpacia uznają - ze względu na to, że mieszkający tam ludzie nie mają innej możliwości niż życie dzięki poszanowaniu środowiska - że istnieje potrzeba przystąpienia do prac nad taką specjalną ustawą. Odpowiedź ministra środowiska, który - w moim odczuciu - pozytywnie odnosi się do tego projektu, jest zadowalająca. Myślę, że do prac nad projektem ustawy lub do konsultacji dobrze by było powołać zainteresowane osoby, które na równi z przedstawicielami Ministerstw: Środowiska, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Infrastruktury oraz Kultury włączą się w te działania. Zaznaczam, że przedstawiciele wymienionych resortów opowiadali się, że chętnie włączą się we wszelkie prace, dzięki którym ten program przestanie być tylko marzeniem i urealni się w postaci ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawStepien">Włączając się do tej części wypowiedzi, w której pani posłanka zauważa, że resorty środowiska, rolnictwa i rozwoju wsi, infrastruktury są naszymi sojusznikami w inicjatywach, które podejmujemy, powiem, że chociaż resort finansów nie jest naszym sojusznikiem z wiadomych względów, jednak osaczony - tak myślę - stanie kiedyś po naszej stronie. Podkreślam, że jest to poważna sprawa związana z nową strategią Polski dotyczącą uatrakcyjnienia oferty turystycznej. Chodzi o 19 powiatów ziemskich i 4 grodzkie, 3 województwa o wielkich tradycjach kulturowych z ulokowanymi tam parkami narodowymi, krajobrazowymi i wieloma innymi atrakcyjnymi elementami przyrodniczymi. Jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uważamy, że w dalszym ciągu powinno to być przedmiotem stałej współpracy między strukturami parlamentu i rządu, aby realizowane były małe i duże cele na terenie tych województw w ramach programu "Zielone Karpaty". Dziękujemy przedstawicielom resortów środowiska, rolnictwa i rozwoju wsi oraz infrastruktury za poparcie. Czy wśród posłów są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Myślę, że jednak dobrze by było, żeby pani minister przedstawiła swoje stanowisko, ponieważ zachodzi wyraźna różnica zdań między resortem finansów a pozostałymi resortami. Ponadto prosiłbym przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o rozwinięcie punktu, w którym jest mowa o Planie rozwoju obszarów wiejskich w kontekście programu "Zielone Karpaty" na obszarach górskich i podgórskich powyżej 350 n.p.m. Prosiłbym również o opinię na temat stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, które - jak wynika z odpowiedzi na dezyderat - obarcza samorządy finansowaniem tego programu na bazie Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Wiemy, że wszyscy liczą na Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego i że nie zawsze będzie to szło w parze z pewnymi planami. Wydaje mi się, że clou tego problemu jest - prosiłbym panią minister o odniesienie się do tej sprawy - współpraca, koordynacja pracy i wsparcie rządu udzielane samorządom, głównie wojewódzkim. Samorządom województw, na obszarach których leży obszar geograficzny Karpat, nie udało się do tej pory stworzyć zasad współpracy, żeby realizować ten program, a przypominam, że w 1995 r. przedstawiciele 11-12 małych województw z terenu obecnego województwa małopolskiego i województwa podkarpackiego podpisało się pod taką ideą. Ponadto, jeżeli mowa o współpracy międzynarodowej, bez wątpienia nieodzowne jest wsparcie czy koordynacja ze strony rządu. Prosiłbym również o wyjaśnienie, co będzie w przyszłości. W odpowiedzi na dezyderat minister środowiska uważa, że należy kontynuować prace. Uważam, że to stanowisko powinno nam odpowiadać. Przynajmniej mnie ono odpowiada. Rozumiem, że w tym mieszczą się także ewentualne prace nad projektem ustawy. Jednak minister finansów mówi "nie". Czy w takim przypadku propozycja pani posłanki, żeby powołać stosowny zespół lub podkomisję w celu wsparcia pracy części resortów, jest zasadna czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proponuję, żeby do grona naszych sojuszników dołączyć Ministerstwo Kultury, według którego zasoby muzealne powinny się stać atrakcją mającą służyć pozyskaniu turystów. Odpowiedź na dezyderat zawiera stanowiska kilku ministrów, w których określono, jak widzą współpracę w tym zakresie. Natomiast deklaracja współpracy - już o tym mówiłem, ale jeszcze raz przedstawię swój punkt widzenia - ma być zachętą do tego, żeby ten temat nie został odłożony na półkę, dlatego że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat, na czym sprawa się kończy. Jak powiedziałem, chodzi o stałą współpracę struktur Sejmu ze strukturami rządu. Jeżeli minister rolnictwa i rozwoju wsi pisze, że w Planie rozwoju obszarów wiejskich na lata 2004-2006 są uwzględnione określone elementy umożliwiające pomoc finansową dla rolników, którzy na tym terenie gospodarują i chcą rozwijać działalność, jest to konkret, który nie wymaga akceptacji ministra finansów, bowiem już wcześniej ten program zaakceptował. Teraz w kolejności zabiorą głos panowie posłowie Marek Suski i Leszek Świętochowski. Następnie poproszę przedstawicieli rządu o krótkie odniesienie się do sprawy. Ze strony pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej została zgłoszona propozycja, powtórzona przez pana posła Marka Kuchcińskiego, opracowania projektu ustawy. Do powołania podkomisji dochodzi wtedy, kiedy jest projekt ustawy. Na razie ze swego grona możemy wyłonić zespół, który na bieżąco będzie się tą sprawą interesować i co jakiś czas w Komisji będziemy do tego wracać. Podkomisję powołamy wtedy, kiedy będzie konkretny dokument, na przykład rządowy lub poselski. Natomiast jeszcze dokładnie nie wiem, czy powinna być ustawa, czy nie. Może to wyniknie z państwa wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że pomysł, żeby powołać zespół, jest bardzo dobry. Taki zespół mógłby się zająć również koordynacją prac związanych z tworzeniem projektu ustawy. Nie wiem, czy byłby to projekt rządowy, czy ten zespół sam by podjął prace, ale uważam, że w kraju jest za mało różnego rodzaju promocji naszej przyrody i dobytku kulturowego. Jeśli są posłowie, którzy chcieliby w tym kierunku pracować, powinniśmy im na to pozwolić. Jeżeli jest wola powołania takiego zespołu, należy mu dać możliwość prowadzenia prac. Jest to niezależne od tego, czy rząd ze swej strony podejmie prace nad projektem ustawy czy nie. Sejm jest odrębnym ciałem niż rząd i może podejmować równoległe inicjatywy. Jest innym elementem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Mam pytanie do pani minister. Ponieważ są tu omawiane bardzo ważne sprawy dotyczące województwa podkarpackiego, chciałbym się dowiedzieć, czy w innych województwach również występują tego typu problemy, czy są takie programy. Podczas posiedzeń Komisji ciągle słyszę o programie "Zielone Karpaty", budowie zbiornika w Krempnej czy rekultywacji terenów po kopalniach siarki. Znaczna część pracy Komisji poświęcona jest tym tematom. W Komisji jest bardzo aktywnych sześciu posłów z tego terenu, na czele z prominentnym posłem, przewodniczącym Komisji, panem Władysławem Stępniem. Moje pytanie nie wynika tylko ze złośliwości - bo tak to można rozumieć. Jeżeli wszystkie problemy kraju skupione są w tym województwie, to jak najbardziej należy tam skierować cały wysiłek ze strony Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Środowiska. Jeżeli jednak nie, to prosiłbym o informację, jak wygląda sprawa budowy zbiorników retencyjnych czy wyrównawczych na innych obszarach kraju, czy są potrzebne czy nie. Niedawno otrzymaliśmy broszurę, w której omówiono 13 kompleksów leśnych w Polsce. Z mojej analizy wynika, że kompleks bieszczadzki jest w kraju jednym z wielu i wcale nie największym. Chciałbym, żebyśmy usłyszeli odpowiedź również w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawStepien">W imieniu podkarpackich posłów dziękuję panu posłowi za pochlebną recenzję. Oddaję głos panu posłowi Andrzejowi Żylińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejZylinski">Niedawno obchodziliśmy jubileusz funkcjonowania Subregionalnego Porozumienia - który był przedstawiany za wzór - o nazwie "Zielone Płuca Polski". Nie przypominam sobie, żeby Sejm kiedykolwiek podejmował prace nad ustawą w tej sprawie. Żyjemy w kraju, w którym stawiamy na regionalne wykorzystanie poszczególnych atutów, ale chodzi o aktywność władz lokalnych, regionalnych, samorządowych. Temu przyświecała reforma administracyjna w kraju. Obawiam się, że narażam się sześciu posłom z Podkarpacia, ale - moim zdaniem - nie może być mowy o jakimkolwiek projekcie ustawy. Inaczej skłócimy resztę kraju. Nie wyobrażam sobie, jak by ujęto w pracach legislacyjnych hasło "Zielone Karpaty". Polecam Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie - będąc jeszcze wicewojewodą w województwie warmińsko mazurskim - zastrzegłem znak "Zielone Płuca Polski". Przypomnę, że w Radzie Programowej i Radzie Naukowej "Zielonych Płuc Polski" są przedstawiciele kilkunastu ministerstw, którzy od kilkunastu lat starają się wspólnymi siłami wykorzystać walory tego regionu, również jego biedę, w ramach regionalnej, lokalnej koncepcji i przy pomocy właściwych ministerstw. Sięgaliśmy po pieniądze z Unii Europejskiej, zastrzegliśmy znak "Zielone Płuca Polski", stworzyliśmy Kapitułę Znaku "Zielone Płuca Polski", która otrzymuje pieniądze za znakowanie surowców. Są to inicjatywy regionalne, które - w świetle treści zawartych w odpowiedzi na dezyderat - z pozycji parlamentu możemy pobłogosławić. Nie możemy się jednak porywać na tworzenie ustawy pod hasłem "Zielone Karpaty", chyba że państwu chodzi o wieloletni plan inwestycyjny, jak w przypadku Wisły czy Odry, a ja myślę o Żuławach. Jeśli mają państwo na uwadze taki plan dla Karpat, znajdzie się w nim budowa zbiornika w Krempnej i wiele innych inwestycji, jeżeli lobby podkarpackie jest tak silne, żeby przeforsować to w porozumieniu z innym lobby, kosztem pozostałych regionów kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawStepien">Przypominam, że sprawa nie dotyczy tylko Podkarpacia. Chodzi o 3 województwa - śląskie, małopolskie i podkarpackie. Biorąc pod uwagę sam Śląsk, to lobby może być znacznie potężniejsze. Powtarzam, że również mam obawy, czy na tym etapie powinniśmy mówić o projekcie ustawy, a nie o uchwale Sejmu czy o programie rozwoju tego regionu z uwzględnieniem poszczególnych zadań, które już są realizowane, są w strategiach regionalnych przyjętych przez samorządy województw i te, które oczekują na wsparcie finansowe państwa i struktur europejskich, na które patrzymy z coraz większym apetytem, biorąc pod uwagę istniejące możliwości. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Moi przedmówcy mają dużo racji w swoich uwagach. Dobrym przykładem jest sprawa Żuław, ochrona brzegów morskich, czy - w innym kontekście - całego dorzecza Odry. Jeżeli jest inicjatywa poselska - jak w przypadku Żuław - i jest zgoda większości posłów, jest to realizowane. Należy jednak wziąć pod uwagę, że propozycja stworzenia ustawy odnoszącej się do Karpat - chodzi o rozwój społeczno gospodarczy Karpat przy zachowaniu i wykorzystaniu w pozytywnym znaczeniu dziedzictwa kulturowo przyrodniczego - dotyczy geograficznego obszaru Karpat, a więc od Austrii po Serbię. Jest to 8 państw - jedno państwo jest w Unii Europejskiej, Ukraina poza nią, a reszta na etapie wejścia do Unii Europejskiej. W znacznej mierze chodzi o obszar Europy Południowej i Środkowowschodniej. Jest to więc kategoria międzynarodowa dająca nam w różnych aspektach - również polityczny - oręż do dobrej prezentacji w całej Europie. Natomiast rozstrzyganie teraz, czy ma powstać ustawa, czy nie - tym bardziej, że w Komisji są podzielone głosy na ten temat - byłoby nie na miejscu. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Dlatego tylko przypomnę, że sprawa Karpat dotyczy dwóch trzecich obszaru Polski. Najlepszym tego przykładem były tegoroczne lipcowe susze, a dodatkowym argumentem powodzie od 1997 r. W Karpatach wytwarzana jest woda pitna dla całego dorzecza Wisły. Nie muszę państwu mówić o corocznych skutkach powodziowych, a to dotyczy województw śląskiego, małopolskiego i podkarpackiego. Dlatego w tym kontekście mówiliśmy o infrastrukturze i udziale samorządów, żeby później nie prowadzić polityki przeznaczania pieniędzy na wały czy chronienie dolnej części Wisły, ponieważ nadciąga fala powodziowa. Żeby przeciwdziałać powodzi trzeba prowadzić dalekosiężną politykę. Panie przewodniczący, myślę jednak, że powołanie zespołu posłów, którzy by chcieli zaangażować się w te działania myśląc kategoriami państwa polskiego i Europy Środkowej, byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawStepien">Zanim oddam głos przedstawicielom rządu, miałbym propozycję, żeby przyjąć odpowiedź na dezyderat i poinformować rząd, że członkowie Komisji w porozumieniu z samorządami wojewódzkimi i urzędami wojewódzkimi podejmą się przygotowania kompleksowego programu realizacji wszystkich zadań lokalnych i ponadlokalnych, które są niezbędne do wykonania w ramach programu "Zielone Karpaty" w województwach śląskim, małopolskim i podkarpackim, po czym ponownie przedstawi Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ten dokument. Dopiero wtedy zdecydowalibyśmy, czy ma to być uchwała Sejmu czy może dokument w innej formie. Proszę zastanowić się na moją propozycją w czasie, kiedy pani minister udzielać będzie krótkich odpowiedzi na państwa uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Zostałam postawiona w bardzo trudnej roli, ponieważ mam się wypowiedzieć na temat koncepcji "Zielone Karpaty" w przeciwwadze do "Zielonych Płuc Polski" i reszty Polski. Fakty są takie, że w województwie warmińsko mazurskim nie ma ani jednego parku narodowego. Idea utworzenia tam chociażby jednego małego parku narodowego liczy sobie 25 lat. Pan prof. Polakowski, który wykonywał kolejne założenia do tej koncepcji, zapewne nie doczeka się jej realizacji, ponieważ jest to pan ponad osiemdziesięcioletni, a nic w tym kierunku się nie dzieje. To jedna sprawa. Z drugiej strony jest koncepcja obszaru funkcjonalnego "Zielone Karpaty" w obrębie którego jest aż 6 parków narodowych, w tym pierwszy na świecie i jedyny - polsko słowacko ukraiński - Trójstronny Światowy Rezerwat Biosfery. Jest też inny Światowy Rezerwat Biosfery - Babiogórski Park Narodowy, Dwustronny Rezerwat Biosfery - Karpaty Wschodnie itd. Jest to więc obszar obfitujący w różne formy ochrony przyrody. Informuję państwa, że 75 proc. dawnego województwa krośnieńskiego było objęte różnymi formami ochrony przyrody. Mówię o tym dlatego, że to niejako w naturalny sposób ograniczało rozwój innego rodzaju. Tam przyroda była na pierwszym miejscu. Zresztą nic dziwnego, bo jest to rejon, który śmiało możemy nazwać - wskazują na to dane - krajowym centrum różnorodności biologicznej. Trzy czwarte gatunków roślin i zwierząt żyje w obrębie tak małego skrawka ziemi. Jest to obszar bezcenny. To druga sprawa. Po trzecie, Karpaty są regionem wyodrębnionym w sensie geograficznym, przyrodniczym, klimatycznym, podczas gdy "Zielone Płuca Polski" stanowią obszar, którego granice można przesuwać. To nie jest jednostka fizjograficzna. Jest to realizacja koncepcji pana Krzysztofa Wolframa, która nie jest w stanie przekroczyć progu obszaru funkcjonalnego. To dobrze, że są znaczki, filmy - wpierałam wiele inicjatyw pana Krzysztofa Wolframa, bo ta ziemia faktycznie jest fantastyczna, chociaż inna niż Karpaty - ale trudno w tym przypadku mówić o regionie. Przypominam, że istnieje taki dokument jak II Polityka ekologiczna państwa, w którym zapisano wspieranie funkcjonalnych obszarów, regionów. Obszar "Zielone Karpaty" niewątpliwie jest regionem funkcjonalnym, który powinien być wspierany, bo tak się rzeczy mają. Ponadto istnieje Zintegrowany Program Rozwoju Regionalnego. Proszę zauważyć, że na 9 resortów 8 zdecydowanie poparło powołanie i rozwój tego obszaru funkcjonalnego. Dalszy etap dotyczy tego, jak to zrobić. Niewątpliwie jest potrzebna uchwała Komisji, która ewentualnie nam nakaże opracowanie specjalnej ustawy. Zaznaczam, że nasz resort zrealizuje to z radością, chociaż sam nie podoła temu zadaniu, bowiem dotyczy to wielu obszarów - rolnictwa, kultury, edukacji i innych działów. Natomiast ktoś musi odgrywać rolę wiodącą. Jeśli taka będzie państwa decyzja, z przyjemnością podejmiemy się tego zadania. Co więcej, myślę, że jeżeli to się uda, będzie to dobry przykład dla cudownej ziemi warmińsko mazurskiej, dzięki któremu uda się powołać chociaż jeden park narodowy, który jest tam bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Może wtedy to również będzie region, który będzie wymagać szczególnego potraktowania, bo tam, gdzie jest duże nasycenie rożnymi formami ochrony przyrody, inny rozwój jest ograniczony. Informuję państwa, że "Zielonymi Karpatami" jako jednostką funkcjonalną są żywo zainteresowani nasi sąsiedzi. Nie tak dawno rozmawiałam z Laszlo Mikloszem - jest to minister środowiska Słowacji - który jest zachwycony tą koncepcją. Jak sądzę, w niedługim czasie - jeśli nam się uda - będzie to obszar transgraniczny, na razie polsko słowacki, aczkolwiek była już mowa o tym, by powstał europejski region karpacki, który niewątpliwie miałby sens istnienia. Powiem o jeszcze jednej sprawie, bo tego wymaga moja uczciwość. Zapewne państwo wiedzą, że Komisja Edukacji Narodowej i Sportu lansuje koncepcję innej ustawy - prawo górskie. Myślę, że nad tym warto się zastanowić. Być może nazwa "prawo górskie" nie byłaby najszczęśliwsza, tak jak i zakres tej ustawy, ale zapewne warto się zastanowić nad sformułowaniem programu dla regionów górskich. Przecież w Sudetach są podobne problemy. Są to góry wypiętrzone w innej orogenezie. Flora i fauna są nieco uboższe, ale bardziej specyficzne. Zatem są nie mniej cenne. Tam również są parki narodowe, krajobrazowe i rezerwaty, a trudności związane z rolnictwem czy innymi działami gospodarki podobne do karpackich. Nasze ministerstwo zdecydowanie wspiera i będzie wspierać wszelkie działania, które pomogą tym niezwykle cennym przyrodniczo regionom na rozwój, który by był ucieleśnieniem idei zrównoważonego rozwoju. Należy się zastanowić, czy ma to objąć tylko Karpaty czy w ogóle obszary górskie. Może najpierw program dla Karpat, a potem analogiczny program dla regionu sudeckiego. Od państwa zależy, jaka formuła będzie przyjęta - program czy ustawa. Na pewno musi to być dzieło osób reprezentujących różne resorty i działy naszego życia gospodarczego. Deklaruję, że Ministerstwo Środowiska jest otwarte na propozycje i chętnie odegra wiodącą rolę w tym zakresie, jeśli będą sobie tego państwo życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję pani minister za interesują wypowiedź i deklarację. Proponuję, żeby w piśmie do rządu uwzględnić stwierdzenie, że Komisja widzi celowość opracowania dalszych rozwiązań w tym względzie. Proszę również posłów z województw: śląskiego, małopolskiego i podkarpackiego - proszę powiadomić nieobecnych dziś członków naszej Komisji - by po jutrzejszym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa spotkać się na kwadrans i rozpocząć organizacyjne przygotowania do współdziałania z samorządami i dopomożenia rządowi w zakresie tego, co ma być przedmiotem dalszych prac. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejZylinski">Pozwolę sobie nie zgodzić się w pewnych drobnych kwestiach z tak wielkim autorytetem, jakim jest pani minister. To, że na Warmii i Mazurach nie ma żadnego parku narodowego wynika z tego, że lokalna społeczność nie wyraża zgody ze względu na grożące restrykcje wynikające z posadowienia parku, otuliny i na brak możliwości prowadzenia pewnych inwestycji. Wywołuje to obawy wśród lokalnych społeczności i głos sprzeciwu, co pociąga za sobą taki a nie inny stan prawny. Na Podkarpaciu są parki narodowe. Rozumiem więc, że inicjatywa posłów z tego terenu jest efektem trudnej sytuacji w życiu gospodarczym i rozwoju społeczno gospodarczym jego mieszkańców. Wydaje się, że w dzisiejszej debacie posłom chodzi o umożliwienie rozwoju gospodarczego a pani minister o zachowanie walorów obszaru, który trzeba chronić. W rozumieniu pani minister - tak to odbieram - inicjatywa posłów jest doskonała, ale służy koncepcji ministerialnej, a więc powiększaniu ochrony służącej zachowaniu różnorodności o wielkiej wartości przyrodniczej, a tym samym restrykcji w stosunku do lokalnych społeczności. Natomiast ja mówiłem o tym, że powinniśmy umieć wykorzystać gospodarczo walory przyrodnicze. Przez 10 lat, bez żadnego wspomagania ze strony Sejmu staraliśmy się coś w tym kierunku zrobić. Bywały okresy wzlotów i upadków. Tylko do tego zmierzałem. Nie mam nic przeciw współpracy poszczególnych regionów w euroregionach. Propozycja, żeby pobudzić lokalne społeczności - samorządy gminne, powiatowe, marszałków i wojewodów - do prowadzenia polityki regionalnej, by przy życzliwym podejściu właściwych ministerstw tworzyć pewne projekty i dopiero w odpowiednim momencie szukać pomocy z budżetu państwa czy w formie środków zewnętrznych, jest zgodna z moimi intencjami. Tak staramy się myśleć na Warmii i Mazurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie pośle, myślę, że Komisja jest również po to, żeby pomóc samorządom na pańskim terenie. Jeśli pan w pierwszym półroczu przyszłego roku zaprosi nas na Warmię i Mazury, będziemy mogli na ten temat porozmawiać. Jesteśmy wszędzie tam, gdzie są podejmowane cenne inicjatywy, które powinniśmy promować. Niestety, czasami jest tak, że ochrona przyrody kłóci się z interesami gospodarczymi regionów. Tak było zawsze i tak będzie. Zbliżamy się do końca dyskusji w tym punkcie porządku dziennego. Proponuję, żeby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat uznając, że deklaracje rządu w tym zakresie są przejrzyste i konkretne. Poinformujemy rząd, że w dalszym ciągu należy prowadzić prace w celu przygotowania stosownych rozwiązań służących zwiększeniu możliwości rozwoju obszaru "Zielone Karpaty" na terenie trzech województw i że zostanie powołany parlamentarno samorządowy zespół, który przygotuje pewne propozycje dając początek dalszemu etapowi współpracy ze stroną rządową. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja tę propozycję przyjęła. Przechodzimy do pkt. 4. Obecny od początku dzisiejszego posiedzenia pan minister Jerzy Pilarczyk już się niecierpliwi, ponieważ jeszcze dziś ma uczestniczyć w dwóch posiedzeniach Komisji. W porządku dziennym przewidziane jest przyjęcie opinii dla Komisji Europejskiej w sprawie projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach zawartego w druku nr 1873. Chyba wszyscy państwo mają ten projekt ustawy. O tę opinię zwraca się do nas Komisja Europejska, w ramach której pracuje podkomisja pana posła Jerzego Czepułkowskiego. Przewodniczący Komisji Europejskiej, pan poseł Józef Oleksy, prosi naszą Komisję, żeby opinia została przygotowana do 18 września br. W związku z tym proponuję następujące procedowanie. Najpierw wprowadzenia dokona pan minister Jerzy Pilarczyk. Następnie, jeżeli mają państwo konkretne propozycje do opinii lub wątpliwości, proszę je zgłosić. Jeżeli nie, będę prosić o upoważnienie prezydium Komisji do przygotowania opinii we własnym zakresie. Czy są uwagi w sprawie procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jeżeli ma być przyjęta opinia Komisji, proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proponowałem, żeby ewentualnie Komisja upoważniła prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jeżeli nie ma kworum, to Komisja niczego nie może robić, również upoważniać prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisji">Jest 12 posłów, a więc jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJerzyPilarczyk">Przedstawiam państwu projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach jako dokument, który ma uregulować zasady przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Te sprawy w niekompletny sposób regulowała dotychczas ustawa o ochronie zwierząt, ale tylko te kwestie, które związane były z ochroną zwierząt. Jednak regulacji dotyczących przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach dotyczą jeszcze problemy wychodzące poza ochronę zwierząt - natury organizacyjnej, technicznej, a także z zakresu nadzoru nad wykonywaniem przepisów tej ustawy. Projekt ustawy szczegółowo reguluje zasady wykorzystywania zwierząt do doświadczeń, a także zasady przetrzymywania zwierząt doświadczalnych. Dotyczy również przepisów mówiących o hodowli zwierząt laboratoryjnych, określa i definiuje jednostki doświadczalne oraz reguluje kwestie związane z funkcjonowaniem tak zwanych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Komisje te funkcjonowały dotychczas na poziomie krajowym i lokalnym na podstawie przepisów ustawy o ochronie zwierząt. W tym zakresie projekt ustawy proponuje pewne zmiany, w szczególności, jeśli chodzi o liczebność komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Oczywiście zmiany zmierzają w kierunku zmniejszenia liczebności tych komisji. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy przekazany jest w projekcie ustawy Inspekcji Weterynaryjnej jako organowi inspekcyjnemu, który ma uprawnienia określone w innych ustawach i ma możliwości egzekwowania przepisów ustawy. Informuję, że proponowana ustawa miałby wejść w życie 1 stycznia 2004 r. Chociaż ten projekt ustawy pełni również funkcję dostosowawczą do przepisów Unii Europejskiej, chcemy, żeby ustawa weszła w życie wcześniej, przed dniem uzyskania członkostwa, bowiem potrzebny jest czas na jej wdrożenie. Głównym dokumentem prawnym w Unii Europejskiej jest Dyrektywa Rady Nr 86/609. Wszystkie zawarte w niej rozstrzygnięcia prawne zostały przeniesione do proponowanego projektu ustawy. W niektórych obszarach zostały zapisane upoważnienia do wydania rozporządzeń wykonawczych. Projekty rozporządzeń zostały załączone do projektu ustawy. Rząd dostarczył Sejmowi komplet dokumentów. Wnoszę o wyrażenie pozytywnej opinii o tym projekcie ustawy, ponieważ w pełni implementuje prawo Unii Europejskiej do naszych obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawStepien">Otwieram dyskusję. Proszę o uwagi i zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Rzeczywiście ten projekt ustawy w wielu fragmentach stanowi dosłowne tłumaczenie Dyrektywy Rady Nr 86/609. Jednakże należy zauważyć, że ta dyrektywa wyznacza tylko minimalne wymogi. Zatem przepisy krajów członkowskich mogą być bardziej restrykcyjne. W zasadzie już obecnie ta dyrektywa jest uznawana przez Komisję Europejską za przestarzałą. Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wiele przepisów było lepszych niż przewiduje dyrektywa. Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach, która jest organem powołanym z mocy ustawy o ochronie zwierząt i funkcjonującym od kilku lat, niestety, została całkowicie pominięta przy opracowywaniu tego projektu, a także w procesie konsultacji. Muszę wyrazić ubolewanie, że tak się stało, ponieważ jest to ze wszech miar niewłaściwe. Członkowie Krajowej Komisji Etycznej - jestem jej członkiem - dowiadywali się o pracach, konsultacjach w dyskusjach kuluarowych. Wydaje się, że przyjęcie ogólnej pozytywnej opinii niczego nie daje. Do tego projektu jest przecież wiele uwag. Byłoby celowe, by nasza Komisja wydelegowała członków do prac w podkomisji, która została powołana w ramach Komisji Europejskiej, którzy w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogliby zgłaszać uwagi. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji został zaproszony przewodniczący Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach, która na piśmie zgłosiła wiele uwag do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zdecydowana większość z nich nie została przyjęta, a nawet nie wiem, czy była rozważana. Ponieważ tych poprawek jest wiele, myślę, że Komisja powinna podjąć decyzję, czy chce te poprawki rozważać teraz, czy zgłaszać je w trakcie prac podkomisji Komisji Europejskiej. Na razie dziękuję, ale później chciałabym jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawStepien">Zapowiedź, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy się strać wypracować opinię dla Komisji Europejskiej powinna być sygnałem dla posłów, którzy tą tematyką się zajmują i znają problemy zawarte w przedłożonych propozycjach, żeby być przygotowanym do ich przedstawienia, co umożliwiłoby Komisji wypracowanie merytorycznej i profesjonalnej opinii. W ten sposób uniknęlibyśmy sytuacji, że ktoś z nas coś wymyśli nie znając problematyki. Dlatego na dzisiejsze posiedzenie Komisji przybyły osoby, które mogą nam przedstawić pewne racje z tym związane. Pan minister ma prawo i obowiązek zgłaszać wniosek do Komisji o pozytywne zaopiniowanie projektu. Taki wniosek pan minister skierował pod naszym adresem. Po dyskusji podejmiemy decyzję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ad vocem. Nie rozumiem, czy mam w tej chwili zgłosić tych kilkanaście poprawek, czy przekazać je w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jeżeli w konkluzji zajmiemy stanowisko, że delegujemy przedstawicieli do podkomisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego a Komisja Europejska uzna naszą propozycję, wtedy poprawki pani posłanki zostałyby dołączone do opinii w formie załącznika. Zakładam oczywiście, że jeśli podejmiemy taką decyzję, pani posłanka i pani posłanka Hanna Gucwińska - może jeszcze ktoś się zgłosi - powinny aktywnie reprezentować nasze interesy w pracach podkomisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego. Na razie odebraliśmy sygnał z pani strony, że jest pani gotowa do przedstawienia poprawek. Oddaję teraz głos pani posłance Hannie Gucwińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaHannaGucwinska">Projekt ustawy zmierza do całościowego uregulowania tematu dotyczącego doświadczeń na zwierzętach w jednym akcie normatywnym rangi ustawy. Zagadnienie doświadczeń na zwierzętach zawsze budzi wiele emocji, toteż dobrze się stało, że Unia Europejska nadała tej sprawie wysoką rangę. Co prawda w ustawie o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r. podjęto ten temat, ale zawarte w niej ustalenia nie wyczerpują wymogów przepisów Unii Europejskiej. W projekcie przekonywująco uzasadniono konieczność doświadczeń na zwierzętach ograniczając możliwości ich prowadzenia głównie do ochrony zdrowia i życia człowieka oraz zwierząt. Dowiedziałam się jednak, że w tym zakresie pozostawiono pewną furtkę. W związku z tym będę prosić o wsparcie mnie przez pana Wojciecha Murzę z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Godny uwagi jest zapis, który nakazuje rozeznanie na arenie międzynarodowej, czy podobne doświadczenie nie zostało już wykonane i czy nie można skorzystać z jego wyników. W projekcie ustawy użyto słowniczka określeń precyzując, co to są zwierzęta doświadczalne, co rozumiemy przez doświadczenie, co to jest obiekt, jednostka hodowlana itp., co ułatwi opracowanie projektu doświadczeń, zaś organom kontrolującym ułatwi dokładną kontrolę jego przeprowadzenia. W wielu miejscach projektu podkreśla się konieczność humanitarnego postępowania ze zwierzętami doświadczalnymi chroniąc je przed strachem i bólem. Projekt ustawy wyraźnie zakazuje wykorzystywania do doświadczeń zwierząt bezdomnych i zdziczałych. Nakazuje natomiast prowadzenie ścisłej ewidencji zwierząt hodowanych w specjalnych hodowlach, których odpowiednie znakowanie zapobiega przypadkom dostarczania do placówek przeprowadzających doświadczenia zwierząt pochodzących z kradzieży. Zakłada się, że wszelkie doświadczenia przeprowadza się przy stosowaniu odpowiedniego znieczulenia, ale dopuszcza się dwie okoliczności, kiedy doświadczenie może być przeprowadzone bez znieczulenia. Mówi o tym art. 6 ust. 2 pkt. 1 i 2. W związku z tym mam wątpliwości. Obecnie lekarz weterynarii dysponuje ogromnymi ilościami odpowiednich środków, a także sprzętem do zdalnej aplikacji, toteż w każdej sytuacji można eksperymentalnemu zwierzęciu znieść lub istotnie ograniczyć lęk i ból. Proponuję poprawkę w wymienionym przeze mnie artykule. Projekt ustawy w sposób wyczerpujący określa warunki dotyczące pomieszczeń i pielęgnacji, które dostawca zwierząt powinien zabezpieczyć. Dotyczą one również jednostki doświadczalnej. Uporządkowana jest kwestia licencji dla dostawców zwierząt doświadczalnych oraz wymagań w odniesieniu do kwalifikacji personelu pomocniczego - osób, które opiekują się zwierzęciem doświadczalnym. Wyraziście określa się, jakie instytucje są jednostkami doświadczalnymi, kto opracowuje i zatwierdza projekt doświadczenia oraz kto je przeprowadza i w nim uczestniczy. Duży nacisk położono na dokumentację przeprowadzanego doświadczenia. Nad całością, poprzez komisje lokalne, czuwa Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Kontrolę nad warunkami w hodowlach zwierząt doświadczalnych oraz w jednostkach doświadczalnych przeprowadza organ niezależny - Inspekcja Weterynaryjna. Natomiast rozdział 8 projektu ustawy zawiera przepisy karne, które dość dokładnie omawiają sankcje karne za nieprzestrzeganie niniejszej ustawy. Przyjęcie omawianego projektu ustawy spowoduje zmiany w dotychczas obowiązujących przepisach wyszczególnionych przede wszystkim w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Zmiany te wymienione są w rozdziale 9 przedłożonego projektu. Godne podkreślenia jest dość płynne przejście pod nowe przepisy takich instytucji, jak Krajowa Komisja Etyczna i jednostek doświadczalnych. Pomocne w uchwaleniu ustawy są projekty rozporządzeń Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ustalające szczegółowe warunki środowiskowe dla poszczególnych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaHannaGucwinska">W załączniku nr 1 w pkt. 5 Oświetlenie lit. c/ czytamy, że "Psy i koty wymagają światła naturalnego". Należy do tego dodać "i zwierzęta naczelne". Chodzi głównie o małpy - zwierzęta tropików. Uważam, że po uwzględnieniu powyższych poprawek projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach powinno się przekazać do dalszych prac legislacyjnych. Proszę o umożliwienie wystąpienia panu Wojciechowi Murzy z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, który twierdzi, że w projekcie ustawy jest dużo niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani posłanko, zrozumiałem, że sygnalizuje pani poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaHannaGucwinska">Dwie poprawki, panie przewodniczący. Po pierwsze, nie może być wyjątków, jeśli chodzi o znieczulanie zwierząt, bo w dzisiejszych czasach są ogromne możliwości znieczulenia i zniesienia lęku. Po drugie, chodzi o ujęcie w przepisie naczelnych, które przecież szczególnie potrzebują światła. Przepraszam, że wywołałam do wypowiedzi pana Wojciecha Murzę, ale w ostatniej chwili powiedział mi, że nie jest tak dobrze, jak ja to podaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Oddaję głos panu Wojciechowi Murzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorwykonawczyZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZwierzetamiwPolsceWojciechMurza">Zgadzam się z panią posłanką Hanną Gucwińską, że są pewne sprawy, które nas bardzo niepokoją. Natomiast Dyrektywa Rady Nr 86/609 prawdopodobnie w najbliższym czasie ulegnie zmianie, ponieważ jest przestarzała, co głośno stwierdzają Krajowa Komisja Etyczna i Eurogrupa do Spraw Dobrostanu Zwierząt. Jest nawet przygotowany projekt zmiany tego zapisu, który jest właśnie konsultowany przez Eurogrupę do Spraw Dobrostanu Zwierząt. Nas niepokoją pewne nieścisłości w zapisach. Wszędzie pozostawiono furtki prowadzące do wykorzystywania zwierząt dzikich i wolnożyjących. I tak, na przykład, w art. 5 ust. 3 i 4 dopuszcza się dokonywanie doświadczeń na zwierzętach zagrożonych wyginięciem tylko i wyłącznie dla osiągnięcia tak zwanego ważnego celu biomedycznego. Według nas można zgodzić się na takie doświadczenie tylko wtedy, gdy ma ono na celu ochronę tego gatunku, a nie osiągnięcie celu biomedycznego. Inaczej o każdym doświadczeniu można by powiedzieć, że dotyczy ważnego celu biomedycznego. Tak jest, nie trzeba tego ukrywać. Wystarczy przejrzeć wszystkie dokumenty lokalnych komisji etycznych, które wydają zgodę na doświadczenia. Ponadto w projekcie proponuje się zapis, że wymaga się, by osoba wykonująca doświadczenia na zwierzętach zbadała wcześniej międzynarodową informację o doświadczeniach wykonywanych w kraju i za granicą. Jednocześnie wprowadza się tajemnicę do publikacji, między innymi projektów doświadczeń, które są wykonywane w kraju. Zatem w dwóch ośrodkach w Polsce w krótkim odstępie czasu mogą być przeprowadzone bardzo podobne doświadczenia. Pytam, jak sprawdzić, czy dane doświadczenie było wykonane, jeżeli wprowadza się zapis o zachowaniu tajemnicy, która dotyczy członków komisji etycznej i projektów doświadczeń, które do niej wpływają. Natomiast wydaje się, że wszystkie informacje, które wpływają do lokalnych komisji etycznych, powinny być publikowane na stronach internetowych aby uniknąć powtarzalności doświadczeń. Nie można z tego robić tajemnicy. Jeżeli w słowniczku określa się, że zwierzęta doświadczalne są to zwierzęta przeznaczone do doświadczeń, zwierzęta laboratoryjne to zwierzęta doświadczalne wykorzystywane w obiektach jednostek hodowlanych lub doświadczalnych, w szczególności myszy, szczury, świnki morskie, chomiki itd., a w kolejnym punkcie stwierdza się, że zwierzętami laboratoryjnymi również mogą być zwierzęta dzikie, to chyba coś jest nie tak - jest to niedopatrzenie ze strony projektodawców. Wydaje się, że jeżeli powiatowy lekarz weterynarii, czyli Inspekcja Weterynaryjna, ma wydawać zezwolenie na prowadzenie hodowli, to wcześniej musi sprawdzić warunki hodowli. Powinny one być sprawdzane nie tylko raz, na początku, ale co kwartał należy sprawdzać, czy warunki zostały zachowane. Tego zabrakło. W ustawie o ochronie zwierząt, z której wykreśla się przepisy dotyczące doświadczeń na zwierzętach jest rozwiązanie, które umożliwia organizacjom społecznym w porozumieniu z Inspekcją Weterynaryjną wykonywanie pewnych działań ochronnych dla zwierząt. Proponowany projekt ustawy, wyłączając zapisy w ustawie o ochronie zwierząt, całkowicie niweluje udział organizacji społecznych w procesie pomocy przy kontroli składając ten obowiązek na barkach Inspekcji Weterynaryjnej, która i tak już jest obciążona.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorwykonawczyZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZwierzetamiwPolsceWojciechMurza">Zatem brakuje tu przepisów, które automatycznie zostają usunięte z ustawy o ochronie zwierząt. Zastanawiamy się, czy logiczne jest, aby jednostkami doświadczalnymi były wytwórnie produktów leczniczych lub biopreparatów. Naszym zdaniem, jest to zawoalowanie wykonywania doświadczeń na zwierzętach w celach kosmetycznych, co powinno być całkowicie zakazane. Ponadto dziwny jest zapis w art. 26, zgodnie z którym tworzy się Krajową Komisję Etyczną, podczas gdy ona istnieje i funkcjonuje już od 1997 r. Uważamy również, że jeżeli jest określone przedstawicielstwo w Krajowej Komisji Etycznej i komisjach lokalnych, powinny być zagwarantowane miejsca dla przedstawicieli organizacji pozarządowych zajmujących się statutową ochroną zwierząt, ponieważ zapis w projekcie określa, że członkami Krajowej Komisji Etycznej i komisji lokalnych będą przedstawiciele nauk biologicznych, medycznych, weterynaryjnych, humanistycznych oraz organizacji społecznych, nie nakazując włączenia przedstawicieli organizacji społecznych do składów komisji, jak jest obecnie. Jak dotąd nie było skarg na przedstawicieli organizacji pozarządowych w Krajowej Komisji Etycznej i komisjach lokalnych. Stanowisko Zarządu Głównego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami i naszych koalicjantów w sprawie kar za wykorzystywanie zwierząt niezgodnie z projektem ustawy, jest takie, że kary są zbyt niskie. Tu chodzi o osoby, które wykonują doświadczenia, a więc są pracownikami naukowymi, czyli mają bardzo wysoką świadomość prawa, nie jak zwykły obywatel, który skończył zaledwie podstawówkę i kopie psa. Są to ludzie wysoko wykształceni. W związku z tym kara grzywny za znęcanie się nad zwierzętami w trybie doświadczenia bez zezwolenia wydaje się za niska. Powinna być zastosowana kara pozbawienia wolności do roku lub 2 lat, w zależności od popełnionego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawStepien">Informuję pana Wojciecha Murzę, że jeśli pańskie uwagi i propozycje zmian mają nabrać realnego kształtu, musi je przejąć ktoś z posłów. Za chwilę poproszę panią posłankę Joannę Senyszyn o przedstawienie propozycji poprawek, a następnie pan prof. Kazimierz Ziemnicki, przewodniczący Krajowej Komisji Etycznej odniesie się do omawianych spraw i ewentualnie przedstawi swoje uwagi do projektu. Dopiero potem podejmiemy decyzję, czy dziś przyjmiemy opinię, czy będziemy to musieli przełożyć na jutrzejsze posiedzenie i kogo wydelegujemy do prac w podkomisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Najważniejsze wydaje się, by w art. 2 pkt. 5, który określa pojęcie doświadczenia na zwierzęciu dodać wyraz "test". Po zmianie artykuł ten brzmiałby: "doświadczenie - rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych, testów lub celów dydaktycznych mogących spowodować u niego uszkodzenie ciała i inne zaburzenia zdrowia, w tym ból, cierpienie, lęk lub śmierć z wyjątkiem nieinwazyjnych metod znakowania zwierząt". Taki zapis wiele wyjaśnia - nieinwazyjne metody znakowania nie są doświadczeniem, ale różnego rodzaju testy i wykorzystywanie zwierząt w celach dydaktycznych jest doświadczeniem. Właśnie do takich wniosków doszła Krajowa Komisja Etyczna, która - co trzeba przypomnieć - działa już od 4 lat i ma ogromne osiągnięcia. Szkoda by było tych osiągnięć nie wykorzystać. W art. 28 proponuję dodać ust. 1 w następującym brzmieniu: "Krajowa Komisja Etyczna ustala stopień inwazyjności i etyczne standardy dopuszczalności procedur doświadczalnych". Jest to bardzo ważne. Do tej pory ustawa o ochronie zwierząt właściwie nie dawała jasnej pozycji Krajowej Komisji Etycznej. Było to ciało, które samo w swoim składzie dyskutowało, co w świetle przepisów może robić, a czego nie może, ponieważ ustawa niejednoznacznie precyzowała uprawnienia Krajowej Komisji Etycznej. Wydaje się, że to właśnie Krajowa Komisja Etyczna jest upoważniona - skoro w ogóle ma istnieć, bo w przeciwnym razie po co - do tego, by ustalać stopień inwazyjności i etyczne standardy dopuszczalności procedur doświadczalnych. Warto powiedzieć, że Krajowa Komisja Etyczna przez kilka lat pracowała nad stopniami inwazyjności i standardami dopuszczalności procedur doświadczalnych i ma w tym zakresie znaczący dorobek, z którym warto by się było zapoznać na etapie tworzenia projektu. Wydaje się, że istotne jest również określenie liczebności Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Do tej pory Krajowa Komisja Etyczna liczyła 15 osób. W tym byli przedstawiciele organizacji pozarządowych, przy czym ten skład był określony. Oznacza to, że przedstawiciele organizacji pozarządowych nie mogli stanowić mniej niż jedną piątą składu Komisji. W tej chwili nic takiego nie ma. Wbrew temu, co mówią przedstawiciele rządu, nigdzie nie jest powiedziane, jaka to ma być część. Jest tylko określone, że mają być. Skład Krajowej Komisji Etycznej zamierza się ograniczyć do 9 osób. Pragnę zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, jakie się z tym wiąże. Krajowa Komisja Etyczna podejmuje wiele ważnych decyzji dotyczących doświadczeń na zwierzętach. Przy dziewięcioosobowej Komisji - przecież są to ludzie z całej Polski, którzy muszą zjechać do Warszawy - kworum wynosi 5 osób. Oznacza to, że można o czymś zdecydować już trzema głosami. Wydaje się, że oszczędności w tym zakresie - bo rzeczywiście niektóre partie walczą o to, by państwo było tańsze - są niewielkie. Członek Krajowej Komisji Etycznej otrzymuje 200 zł brutto za kilkugodzinny udział w posiedzeniu. Nie są to więc kwoty, które na kimkolwiek by mogły zrobić wrażenie. Natomiast piętnastoosobowy skład Komisji już się sprawdził, podobnie jak to, że przedstawiciele organizacji pozarządowych powinni stanowić jedną piątą jej składu. Jeżeli natomiast chodzi o przepisy przejściowe, muszę powiedzieć, że są one zaprojektowane w sposób, który budzi mój największy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2004 r., natomiast połowa składu Krajowej Komisji Etycznej kończy kadencję 28 września tego roku. Oznacza to, że nowi członkowie muszą być powołani na 3 miesiące. Jest to absurdalne. Zresztą przepisy projektu ustawy powołują Krajową Komisję Etyczną, jakby jej do tej pory nie było. A przecież ta Komisja istnieje. Jak sobie wyobrazić technicznie rozwiązanie tego problemu? Powoła się nowych członków tylko na 3 miesiące? Wydaje się, że te przepisy przejściowe również należałoby zmienić, przynajmniej w taki sposób, że kadencja, która dla połowy członków Komisji kończy się 28 września, będzie przedłużona do czasu wejścia w życie nowej ustawy, a więc do 1 stycznia 2004 r. Ponieważ w Krajowej Komisji Etycznej jestem przedstawicielem właśnie organizacji pozarządowych, prosiłabym, żeby pan prof. Kazimierz Ziemnicki przedstawił jeszcze kilka poprawek, które wydają się najbardziej istotne do przyjęcia przez Komisję. Ja te poprawki z przyjemnością przejmę. Natomiast, jeśli chodzi o resztę poprawek, gdyby Komisja wytypowała do pracy w podkomisji swoich przedstawicieli, prowadziłabym tę sprawę dalej, jeżeli znalazłabym się wśród nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawStepien">Prezydium Komisji już teraz zapowiada, że zaproponuje, by naszą Komisję reprezentowały panie posłanki Hanna Gucwińska i Joanna Senyszyn. Jeśli panie wyrażą zgodę, proszę się już przygotować do takiej nominacji. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiEtycznejdoSprawDoswiadczennaZwierzetachKazimierzZiemnicki">W tym miesiącu mijają 4 lata działalności Krajowej Komisji Etycznej, której w ostatnim roku mam zaszczyt przewodniczyć. Komisja wypracowała metody swojej działalności, a także działalności osiemnastu lokalnych komisji etycznych. Jest to liczna grupa osób, która zajmuje się tymi problemami w Polsce. Krótko powiem, że w ostatnim roku komisje lokalne rozpatrywały około 1200 wniosków, z czego około 7 proc. uzyskało opinie negatywne. Największa liczba negatywnych decyzji lokalnych komisji etycznych dotyczyła pierwszego roku działalności komisji. Spadek liczby negatywnych decyzji jest wynikiem lepszego przygotowania wniosków, a także - jak uważam - eliminacji przez samych naukowców pewnego typu doświadczeń w wyniku świadomości, że nie uzyskają akceptacji. Krajowa Komisja Etyczna zajęła się projektem nowej ustawy natychmiast, gdy ukazał się na stronach internetowych ministerstwa. Przesłaliśmy swoje uwagi do komisji działającej w ministerstwie adresując je do ministra Tańskiego. Znaczną część opinii Krajowej Komisji Etycznej przedstawiła już pani posłanka Joanna Senyszyn. W związku z tym uzupełnię propozycje pani posłanki o to, co znalazło się w wielu naszych uwagach. Pominę poprawki dotyczące poszczególnych wyrazów, ponieważ ostateczny kształt projektu ustawy, który jest dziś rozważany, jest nieco inny niż wtedy, kiedy go opiniowaliśmy. Jednak kilka zasadniczych punktów, oprócz wymienionych przez panią posłankę, jest wciąż aktualnych. Zacznę od art. 20 ust. 3. Ust. 1 tego artykułu brzmi: "Doświadczenie można przeprowadzić po uzyskaniu zgody na jego przeprowadzenie". Ust. 2: "Zgodę na przeprowadzenie doświadczenia wydaje kierownik jednostki doświadczalnej...", natomiast ust. 3 brzmi następująco: "Opinię o projekcie doświadczenia lokalna komisja etyczna do spraw doświadczeń na zwierzętach przekazuje niezwłocznie Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach". Jest to drobiazgowo określone. Uważam, że gdyby wszystkie opinie lokalnych komisji etycznych musiały wpłynąć do Krajowej Komisji Etycznej zostalibyśmy zawaleni olbrzymią ilością papierów. Wyjaśniam jednak, że nie oznacza to, że Krajowa Komisja Etyczna nie dokonuje wyrywkowych kontroli, podczas których żąda od lokalnych komisji etycznych pełnej dokumentacji wszystkich wniosków z półrocznej lub rocznej działalności. Poza tym Krajowa Komisja Etyczna żąda, aby informacja o wszystkich wnioskach dotyczących stopnia inwazyjności "x", a więc tego, który jest dopuszczalny tylko w szczególnych przypadkach, była kierowana do Krajowej Komisji Etycznej natychmiast po ich zgłoszeniu. Do tej pory były 3 takie wnioski. Jest to więc niewielka liczba. Sądzę, że ten ustęp należy wykreślić, ponieważ sposób działalności i podporządkowania lokalnych komisji etycznych Krajowej Komisji Etycznej powinien być określony w rozporządzeniu ministra lub w regulaminach działalności tych komisji. Następny punkt mocno podzielił Krajową Komisję Etyczną. Jest to problem nierównowagi w komisjach między osobami, które reprezentują badaczy stosujących zwierzęta do badań naukowych a przedstawicielami organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiEtycznejdoSprawDoswiadczennaZwierzetachKazimierzZiemnicki">Według reguł ta liczba kształtowała się od jednej trzeciej do jednej piątej składu całej Komisji. Wydawało się nam - zostało to poparte większością głosów w głosowaniu Krajowej Komisji Etycznej - że powinny istnieć możliwości sprzeciwu ewentualnie przekazania pewnych nieprawidłowości występujących na poziomie lokalnych komisji etycznych przez przedstawicieli organizacji pozarządowych. Nie chodziło o to, żeby miały one miano odwołania i powodowały wstrzymanie rozpoczęcia badań naukowych, ale o to, by można było uniknąć różnic w postępowaniu komisji etycznych w zakresie wyrażania zgody na badania naukowe. Uważamy, że powinna istnieć możliwość przekazania takiej informacji do Krajowej Komisji Etycznej, a chcieliśmy nadać temu rangę umieszczając zapis na ten temat w ustawie a nie w regulaminach działalności komisji. W art. 32 ust. 2 jest mowa o wykonywaniu nadzoru przez pracownika Inspekcji Weterynaryjnej placówek prowadzących hodowle zwierząt lub badania naukowe. Uważamy, że członkowie lokalnych komisji etycznych powinni mieć prawo wstępu do jednostek prowadzących badania naukowe lub hodowle zwierząt do celów badawczych. Oczywiście razem z inspektorem weterynaryjnym. Warto by było, żeby taki zapis znalazł miejsce w ustawie, ponieważ jest to istotne także dla osób działających w komisjach etycznych - mogą dokładnie się zapoznać z tym, co się dzieje tam, gdzie zwierzęta podlegają pewnego rodzaju kaźni, bo tak należy to określić. Jeśli chodzi o moje zdanie, Krajowa Komisja Etyczna zawiera w nazwie wyraz "etyczna", ale przecież żadne badania na zwierzętach nie są etyczne. Jest to Komisja, która usprawiedliwia konieczność wykorzystania zwierząt. Dlatego często musimy podejmować decyzje wbrew własnym przekonaniom. Większość z nas kocha zwierzęta i dlatego chcemy wiedzieć, dlaczego te doświadczenia są wykonywane i czy procedury zgłoszone we wniosku są przestrzegane. Czym innym jest kontrolowanie przez Inspekcję Weterynaryjną warunków hodowli, przetrzymywania zwierząt. Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku wcześniejszych wypowiedzi. Pani posłanka wspominała, że powinna zniknąć możliwość prowadzenia doświadczenia bez znieczulenia. Jest to poważny problem. Uznaliśmy jednak, że należy to zostawić do decyzji Krajowej lub lokalnych komisji etycznych. Jak przeprowadzić doświadczenie w zakresie środków medycznych, które mają znieczulać? Nie wolno wtedy stosować innych środków znieczulających. Zatem badanie nowych substancji znieczulających, przeciwbólowych, psychotropowych, w przypadku których znieczulenie zniekształcałoby wynik, byłoby niemożliwe. Tylko w takich przypadkach Krajowa lub lokalne komisje etyczne powinny dopuszczać tego typu badania. Natomiast w każdym innym przypadku jest to niemożliwe. Do tej pory nie mieliśmy przypadku, żeby nie stosowano znieczulenia. Jednak przewidujemy, że są możliwe badania naukowe dotyczące tego typu środków. Następną sprawą jest publikacja projektów. Nie dotyczy to już działalności Krajowej Komisji Etycznej, ale chciałbym się z państwem podzielić moimi spostrzeżeniami. Mój wydział prowadzi współpracę z Kijowem w zupełnie innej dyscyplinie naukowej niż biologia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiEtycznejdoSprawDoswiadczennaZwierzetachKazimierzZiemnicki">Dotyczy to antropologii, biologii człowieka, a zatem częściowo i medycyny, ale nie ma to nic wspólnego z doświadczeniami na zwierzętach. Zetknąłem się jednak z czymś, co może dotyczyć również Polski. Chodzi o wykupywanie za 10-100 marek tematów. Zachód cierpi na brak tematów. Temat jest obarczony prawem autorskim. W związku z tym podanie tematu jest cenne dla kogoś, kto ma odpowiedni warsztat badawczy, a nie ma pomysłu na tematykę. Jest to pewnego rodzaju niebezpieczeństwo, na które chciałbym zwrócić uwagę. Zgadzam się, że aspekty dotyczące wykorzystania zwierząt powinny być ograniczone, ale istnieje niebezpieczeństwo kradzieży tematów. Dotyczy to także publikowania tematów prac doktorskich, magisterskich. Są tendencje, żeby te tematy publikować w celu uniknięcia plagiatów. Niestety, jest to dość trudne. Na Uniwersytecie Poznańskim jest wydział teologii. Kiedy rektor skierował do dziekanów pytanie - w poprzedniej kadencji byłem dziekanem - gdzie jest największe zjawisko występowania plagiatów, okazało się, że właśnie na wydziale teologicznym. Dlaczego? Dlatego, że tam, gdzie jest wąski zakres tematyczny nie ma możliwości, żeby wielokrotnie się nie powtarzał podobny temat. To stwarza warunki powstania plagiatu. Z kolei w naukach przyrodniczych plagiat jest prawie niemożliwy. Koszt wykonywania prac magisterskich, badań naukowych jest tak wielki, że nadzór pracownika jest ścisły. Muszę dokładnie wiedzieć, czy dana osoba przeprowadziła doświadczenie i czy nie korzysta z innych danych niż literaturowe, które każdy musi znać. Zatem jest to dość mocno ograniczone. Ogólnie chciałbym wyrazić zadowolenie, że ustawa ukaże się w niedługim czasie, ponieważ Krajowa Komisja Etyczna przez 4 lata borykała się z poważnymi problemami. Przy braku rozporządzeń musiała tworzyć własne wewnętrzne przepisy, żeby lokalne komisje mogły funkcjonować. Jeśli chodzi o obowiązujące przepisy, gdyby nie działalność Krajowej Komisji Etycznej, cała działalność naukowa na poziomie poszczególnych ośrodków naukowych byłaby sparaliżowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawStepien">Do zabrania głosu zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Za chwilę udzielę im głosu. Jednak przedtem muszę państwa poinformować, że salę, w której obradujemy, musimy opuścić za 15 minut, o godzinie 17.30. Dlatego proszę osoby zabierające głos o wzięcie tego pod uwagę. Przed nami jest jeszcze punkt - sprawy bieżące. Chciałbym również zasugerować członkom Komisji pewne rozwiązanie. Ponieważ panie posłanki zgłosiły propozycje zmian i poprawek, w uzgodnieniu z panem ministrem Jerzym Pilarczykiem, który już dziś nie mógł odnieść się do tych propozycji, sugeruję, żeby Komisja włączyła do swojej opinii te propozycje i żeby dwie posłanki, panie Joanna Senyszyn i Hanna Gucwińska reprezentowały Komisję w pracach podkomisji i wskazywały, kogo należy zaprosić do współpracy podczas procedowania nad poprawkami w podkomisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego powołanej przez Komisję Europejską. Taką konkluzję będę proponować Komisji. Oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielInstytutuBiologiiDoswiadczalnejPolskiejAkademiiNaukStefanKasicki">Ponieważ będę mówić krótko, nie będę uzasadniać pewnych twierdzeń. Natomiast chciałbym coś wytłumaczyć. Omawiany projekt ustawy implementuje nie tylko wspomnianą dyrektywę, ale praktycznie Konwencję Nr 123, idzie więc znacznie dalej we wdrażaniu do polskich przepisów obowiązującego i nieobowiązującego prawa. Dyrektywa ma wymagania minimalne i maksymalne. Ten projekt ustawy na ogół narzuca maksymalne wymogi dyrektywy, a czasem idzie nawet dalej niż wymaga dyrektywa. Jeśli chodzi o zmianę dyrektywy, tak się składa, że jestem ekspertem z ramienia Polski delegowanym przez rząd w sprawie nowelizacji Dyrektywy Nr 89/609. Uważam, że ryzykowne byłoby antycypować, jaki będzie rezultat komisji ekspertów, ponieważ wiążą się z tym poważne spory. Naprawdę nie wiadomo, czym to się skończy. Może więc na razie należałoby się ograniczyć do tego, o czym na pewno wiadomo, że obowiązuje Polskę w momencie wchodzenia do Unii Europejskiej, żeby nie stworzyć czegoś, co potem będzie musiało być szybko zmieniane, jeśli nowelizacja dyrektywy pójdzie w innym kierunku niż to sobie wyobrażamy. Odniosę się teraz do sprawy rozmaitych furtek w projekcie ustawy. Trzeba po prostu znać dyrektywę, żeby wiedzieć, że nie ma żadnych furtek. Jeśli chodzi o to, co podnosił pan Wojciech Murza, na przykład art. 4 jest praktycznie przepisany "żywcem". Chodzi o zwierzęta z gatunków zagrożonych. To, kiedy można je użyć, normuje dyrektywa, a za dyrektywą powtarza projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Zwierzęta laboratoryjne, to nie są zwierzęta dzikie. Zwierzęta dzikie mogą być zwierzętami doświadczalnymi. To też jest wyraźnie napisane w projekcie ustawy. Czy wytwórnie leków mają być w wykazie uprawnionych do doświadczeń? Trzeba dobrze rozumieć, co jest napisane w projekcie ustawy. Nie należy, na przykład, wprowadzać wyrazu "test". Ten projekt ustawy obejmuje również testy, ponieważ w art. 1 jest wyraźnie napisane, do czego ona się stosuje - do produkcji, do wytwarzania i kontroli jakości produktów leczniczych. To są testy. Zatem wprowadzenie wyrazu "testy" tylko wszystko komplikuje. Warto to powiedzieć, żeby państwo wiedzieli, że w tej chwili w Polsce mamy uregulowane praktycznie wszelkie wykorzystanie zwierzęcia do jak najszerzej rozumianych doświadczeń. Doświadczenie można przeprowadzać tylko wtedy, a więc tylko wtedy można wykorzystać zwierzę do eksperymentu, jeżeli spełnione są wymogi art. 1 ust. 2. Jest to klarownie powiedziane. Nigdzie więcej nie wolno wykorzystać zwierząt do doświadczeń. Mówiąc to bardzo skrótowo uważam, że ustawa w tej postaci - nie mam czasu na składanie konkretnych propozycji poprawek, ale na to będzie czas już niedługo - idzie daleko do przodu. Nie można mówić, że jesteśmy krajem opóźnionym w stosunku do tego, co jest w Unii Europejskiej, ponieważ w wielu przypadkach idziemy dalej niż niektóre z państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawStepien">O zabranie głosu proszę przedstawicielkę Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiAnnaMikulska">Wyjaśniam, że komisje etyczne nie wydają decyzji administracyjnych. Wydają wyłącznie opinie o dopuszczalności doświadczenia na zwierzęciu. Krajowa Komisja Etyczna rozpatruje odwołania od opinii negatywnych, czyli nie zezwalających na przeprowadzenie doświadczenia lub odwołanie od procedur przeprowadzenia doświadczenia ustalonego przez komisję lokalną. Informuję, że Rada Ministrów 2 września br. przyjęła nowe rozporządzenie w sprawie Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach i lokalnych komisji etycznych. Wejdzie ono w życie 29 września br. i będzie opublikowane w Dzienniku Ustaw, który ukaże się w przyszłym tygodniu. Ostatni paragraf tego rozporządzenia określa, że członkowie Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych powołani na podstawie dotychczasowego rozporządzenia pełnią obowiązki w komisjach do dnia upływu czteroletniej kadencji, na którą zostaną wybrani. Zatem ci, którzy zostaną wybrani na nową kadencję, będą członkami Krajowej Komisji Etycznej lub lokalnych komisji etycznych do czasu wejścia w życie nowej ustawy i wydania nowego rozporządzenia o komisjach etycznych. Nie ma więc żadnej luki w prawie. Rozporządzenie, o którym mówię, określa zadania komisji, a więc to, co robią komisje jest delegowane do aktu wykonawczego. Tak mówią wytyczne do treści aktu, które są zawarte w projekcie ustawy w art. 29 ust. 7. Są tam określone zadania, wymagania dotyczące kwalifikacji członków, sposób funkcjonowania komisji. Wszystko będzie w rozporządzeniu, bo tak jest dotychczas. Dodam, że w Monitorze Polskim został opublikowany wykaz 88 jednostek organizacyjnych uprawnionych do przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Są to uczelnie, instytuty Polskiej Akademii Nauk i jednostki badawczo rozwojowe. Nie ma żadnej wytwórni leków i biopreparatów. Umieszczenie w wykazie będzie się odbywać według procedur określonych w rozporządzeniu, a więc z rygorami, które wynikają z dyrektywy Unii Europejskiej. To już jest dostosowane, mimo że nie do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję za te wyjaśnienia. Zanim oddam głos pani posłance Joannie Grobel Proszowskiej spytam, czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłosił się pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaJoannaGrobelProszowska">Uważam, że dzisiejsza długa dyskusja została poświęcona zapisom dotyczącym wyłącznie Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych oraz ich funkcjonowania. Natomiast najbardziej ważkie wydają się uwagi merytoryczne. Były tylko dwie uwagi merytoryczne dotyczące meritum ustawy, a nie Krajowej Komisji Etycznej, do których odniósł się ekspert, pan Stefan Kasicki. Natomiast nie usłyszeliśmy głębszych uwag merytorycznych dotyczących maksymalnych warunków, a przecież przy implementacji prawa polskiego do europejskiego niejednokrotnie dochodzi do tego, że przyjmujemy warunki maksymalne. W związku z tym, jako członek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po dzisiejszej dyskusji nie czuję się gotowa do przyjęcia jakiejkolwiek opinii naszej Komisji, bowiem zbyt wiele uwagi poświęciliśmy Krajowej Komisji Etycznej, chociaż nie uważam, że to jest nieważne. Sądzę jednak, że opinia powinna dotyczyć całej ustawy. Może więc, panie przewodniczący, panie posłanki, które mają reprezentować Komisję w pracach podkomisji, wraz z panem ekspertem, poświęciliby trochę czasu na to, żeby nasza opinia miała szerszy zasięg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jest to konkretna uwaga, która stawia Komisję w innej sytuacji. Ja proponowałem inne rozwiązanie, natomiast pani posłanka sugeruje, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości dotyczące merytorycznych zapisów. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, oddaję głos panu posłowi Markowi Suskiemu. Potem ad vocem zabierze głos pani posłanka Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSuski">W wyniku tej dyskusji deklaruję, że chętnie wezmę udział z ramienia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w pracach podkomisji, chociaż tego nie planowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawStepien">Przyjmujemy tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą braku merytorycznych uwag do projektu ustawy, mogę w tej chwili przedstawić 20 propozycji merytorycznych poprawek. Jednak chodziło o coś innego. Powiedziałam, że kluczowe jest to, że Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach ustala stopień inwazyjności i etyczne standardy dopuszczalności procedur doświadczalnych. Krajowa Komisja Etyczna już to opracowała. Jest to najważniejsze, ponieważ właśnie to określa wszelkie zasady - kiedy wolno przeprowadzać doświadczenia i jak je robić. Wprawdzie pozostało nam jeszcze tylko 5 minut, mogę je szybko przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jest już za mało czasu. Zwracam się do pani posłanki Joanny Grobel Proszowskiej. Ponieważ proponujemy trzech reprezentantów naszej Komisji do podkomisji pana posła Jerzego Czepułkowskiego, gdzie przedstawiciele rządu i organizacji pozarządowych będą szczegółowo dyskutować nad propozycjami zgłoszonymi w projekcie rządowym oraz przez organizacje, które mają w tym względzie coś do powiedzenia, albo przyjmiemy rozwiązanie, że uznajemy sygnalizowane tu poprawki za element opinii Komisji, albo jutro jeszcze raz zbierzemy się w tej sprawie przy okazji posiedzenia Komisji, zaprosimy przedstawicieli rządu - co nie będzie łatwe - i dalej będziemy dyskutować, żeby wypracować opinię, która i tak będzie poddana weryfikacji w podkomisji. Prosiłbym pani posłanko, żeby zaufać naszym przedstawicielom, którzy przedstawią w podkomisji sygnalizowane tu merytoryczne poprawki. Na jutro rano, po procedurze sejmowej, zapraszamy tych wszystkich, którzy chcą się zapoznać z tymi poprawkami. Natomiast bez względu na to, jak to się zakończy, nasi przedstawiciele - proszę o akceptację kandydatur pani posłanki Hanny Gucwińskiej, pani posłanki Joanny Senyszyn i pana posła Marka Suskiego - będą reprezentować interesy naszej Komisji. Czy pani posłanka jest gotowa wycofać się z propozycji poszerzania prac nad tym projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaJoannaGrobelProszowska">Jestem gotowa, ale nie wyobrażam sobie, jak będzie sformułowana opinia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która będzie dotyczyć tylko Krajowej Komisji Etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani posłanko, poprawki zgłoszone przez panią posłankę Joannę Senyszyn i przejęte przez panią posłankę Hannę Gucwińską w wyniku wystąpienia pana Wojciecha Murzy, są integralną częścią ogólnej opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dla Komisji Europejskiej. Dziękuję pani posłance za wycofanie się z propozycji poszerzenia prac nad omawianym projektem ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła stanowisko w odniesieniu do pkt. 4 porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Dziękuję gościom za udział w posiedzeniu. Jeśli państwo uznają za celową dalszą współpracę z Komisją, prosimy utrzymywać kontakt z naszymi przedstawicielami w podkomisji. Przechodzimy do pkt. 5. W sprawach bieżących informuję państwa, że jest decyzja marszałka Sejmu akceptująca wyjazdowe posiedzenie Komisji do województwa dolnośląskiego połączonego z wizytacją poselską w dniach 8-9 października. Bazą Komisji będzie graniczne miasto, kurort, Kudowa Zdrój. Wszyscy państwo otrzymali program pobytu. Proszę zgłaszać chęć wyjazdu do sekretariatu Komisji, ponieważ trzeba zamawiać samolot z Warszawy do Wrocławia. Pogoda jest zapewniona. W programie przewidziane jest zwiedzanie Gór Stołowych. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>