text_structure.xml 89.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMaciejGiertych">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Porządek obrad państwo otrzymali. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia "Informacji o stanie lasów w 2002 roku" oraz "Informacji o realizacji w 2002 roku Krajowego programu zwiększania lesistości" zawartych w druku nr 1832. Potem przejdziemy do punktu drugiego - ogólnego omówienia Raportów o stanie lasów, a następnie do punktu trzeciego - rozpatrzenia "Informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w wybranych dziedzinach". Proszę panią posłankę Elżbietę Łukacijewską o przedstawienie opinii o "Informacji o stanie lasów w 2002 roku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Ustawa o lasach zobowiązuje rząd do przedstawienia corocznej informacji o stanie lasów oraz o realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości. Z informacji przedstawionych przez rząd wynika, że struktura własnościowa lasów w Polsce w 2002 r. jest porównywalna ze strukturą z 2001 r. i przedstawia się następująco. Lasy publiczne stanowią 82,6 proc. lasów. W 2002 r. ich powierzchnia zmniejszyła się o 0,2 proc. w stosunku do 2001 r. Lasy zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe kształtują się na tym samym poziomie i stanowią 78,4 proc., lasy parków narodowych - 2,0 proc. - tyle samo, co w 2001 r. Natomiast lasy osób fizycznych i prawnych stanowiły 17,4 proc., co stanowi wzrost o 0,2 proc. w stosunku do 2001 r. Po przeczytaniu "Informacji o stanie lasów w 2002 roku" przedłożonej przez rząd i po porównaniu z Informacją dotyczącą 2001 r. nasuwa się wniosek, że nic się nie zmieniło. W komputerze zmieniono tylko dane liczbowe, a treść została taka sama. Zasoby drzewne wyrażone w ilości drewna grubizny brutto na pniu wykazują ciągłą tendencję wzrostową ze względu na prowadzone zalesienia gruntów porolnych oraz przestrzeganie zasady użytkowania tylko części przyrostu drewna. Należy zauważyć, że różnice między zasobnością w lasach państwowych a zasobnością w lasach prywatnych są znaczne, gdyż przeciętna zasobność w lasach państwowych wynosi 250 m3 z ha, natomiast w lasach prywatnych zaledwie 119 m3 z ha. Lesistość kraju - jak wynika z przedstawionych danych - mimo zwiększenia w 2002 r. powierzchni lasów o 24 tys. ha utrzymuje się na tym samym poziomie co w 2001 r. i wynosi 28,5 proc. Aby zrealizować przyjęty przez Radę Ministrów Krajowy program zwiększania lesistości, który zakłada uzyskanie do 2020 r. 30 proc. lesistości, należałoby corocznie zwiększać lesistość o około 0,2 proc., czyli realnie o 41 tys. ha. Natomiast w 2002 r. zalesiono niespełna połowę tego, czyli 20,3 tys. ha. Nic się również nie zmieniło w odniesieniu do 2001 r., jeżeli chodzi o plany urządzenia lasów, które mają wszystkie lasy zarządzane przez Lasy Państwowe. Tak samo jak w 2001 r. tylko 66 proc. lasów niepaństwowych nie ma planów urządzania lasów. Wynika to z braku środków finansowych na ten cel w budżetach wojewodów. Dziwne, że w ciągu roku nic się w tym względzie nie zmieniło. W 2002 r. podjęto działania zwalczające szkodniki owadzie na powierzchni 84 tys. ha. W związku z tym prosiłabym przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o wyjaśnienie, ponieważ z zeszłorocznej Informacji wynika, że w 2001 r. działaniami tymi objęto powierzchnię 187,9 tys. ha, a z tegorocznej Informacji wynika, że w 2001 r. tymi działaniami objęto 164,5 tys. ha. Zatem dane w obu Informacjach różnią się o 23,4 tys. ha. Nie wiem, czy ktoś się pomylił czy podano zaktualizowane dane. Oczywiście działania zwalczające szkodniki owadzie prowadzone są z mocy ustawy przez Lasy Państwowe i na ich koszt. Pozytywnie należy ocenić ochronę lasów przed pożarami. Jest ona zorganizowana na wysokim poziomie. Mimo że w 2002 r. ponad dwukrotnie zwiększyła się liczba pożarów, zmniejszyła się średnia powierzchnia jednego pożaru z 1,16 ha w 2001 r. do 0, 54 ha w 2002 r. Świadczy to o coraz wyższej sprawności systemu obserwacyjno-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaElzbietaLukacijewska">Podobnie jak w zeszłym roku chcę stwierdzić, że budżet państwa nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Zgodnie z art. 54 ustawy o lasach budżet państwa powinien finansować przebudowę drzewostanów, jednak na ten cel nie przeznaczono żadnych środków. Natomiast realne potrzeby w 2002 r., podobnie jak w 2001 r., kształtują się na poziomie 50-55 mln zł rocznie. Przebudowa była prowadzona wyłącznie w lasach państwowych na powierzchni 6,3 tys. ha. W tym zakresie również jest błąd rachunkowy. Jeśli chodzi o poziom uszkodzeń, Polska nadal jest na jednym z wyższych miejsc w stosunku do innych krajów na naszym kontynencie. Chociaż stopień uszkodzeń ulega stałej poprawie, w 2002 r. zwiększył się o 2,1 proc. w stosunku do roku poprzedniego. Pozytywnie należy ocenić działania Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i całego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, w wyniku których nastąpiła zmiana wyniku finansowego. W 2002 r. wynik finansowy wyniósł 13,8 mln zł, co w porównaniu z 2001 r. i stratą w wysokości 83 mln zł jest bardzo dobrym osiągnięciem. Jak wynika z Informacji, równie pozytywnie oceniana jest gospodarka łowiecka. Przybywa zwierzyny. Jednak pozwolę sobie na pewną uwagę. Jestem zaskoczona, że mimo sygnałów, że spotyka się wilki zarażone parchem, nie podjęto - przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo - działań, żeby ta skórna choroba nie przenosiła się na inne gatunki. Reasumując, proponuję przyjąć z niewielkimi uwagami "Informację o stanie lasów w 2002 roku". Jednocześnie proszę, żeby w przyszłym roku nie przepisywać tej samej treści, tylko pokusić się o bardziej wnikliwą i odmienną analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejGiertych">Ponieważ pani posłanka sięgnęła do porównań z 2001 r., proponuję, żebyśmy dyskusję nad "Informacją o stanie lasów w 2002 r." połączyli z rozpatrzeniem Raportów o stanie lasów, które - chociaż nie wchodzą w skład dokumentu rządowego - dotyczą tej samej tematyki i właściwie wysłuchaliśmy już uwag na ten temat. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Proponowałbym oddać głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaciejGiertych">Oczywiście. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Przede wszystkim przepraszam państwa za nieobecność pana ministra Czesława Śleziaka, który osobiście - jako minister - sprawuje nadzór nad Lasami Państwowymi. Inne obowiązki wymusiły jego nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz państwa przepraszam. Lasy w Polsce z roku na rok zwiększają swoją powierzchnię, od niespełna 21 proc. w okresie powojennym do 28,5 proc obecnie. Jest to stale trochę poniżej średniej europejskiej, która waha się w granicach 30-31 proc., do której osiągnięcia dążymy. Nie wiem, czy uwaga ze strony pani posłanki, że zmieniają się poszczególne dane liczbowe, a cały układ sprawozdania jest wciąż taki sam, to pochwała czy zarzut. Chodziło nam o to, żeby łatwiej było porównać poszczególne raporty z różnych lat. Dlatego staraliśmy się nie zmieniać formuły, matrycy, uaktualniając wszelkie dane. To jedna sprawa. Druga sprawa. Porównanie stanu lasów, zaplanowanych zabiegów itd. między lasami prywatnymi, których jest nieco mniej niż 17 proc., a lasami państwowymi, które u nas dominują, świadczy jednoznacznie o tym, że formuła lasów państwowych sprawdza się. Zatem propozycje prywatyzacji lasów - takie głosy słychać od czasu do czasu - nie mają racji bytu. Lasy są ekosystemami wieloletnimi. Trudno oczekiwać, żeby z roku na rok następowały istotne zmiany. Być może nie zmieniający się w stosunku do poprzedniego Raportu średni wiek drzew, który szacuje się obecnie na 58 lat, wynika z tego, że z jednej strony lasy były dotknięte wielkim kataklizmem w postaci trąby powietrznej, która zniszczyła spore obszary Puszczy Piskiej, a także Puszczy Boreckiej, a z drugiej strony z prowadzenia zalesień wpływających odmładzająco na lasy jako całość. Zagrożenie ze strony szkodników owadzich, a także grzybowych jest w dużym stopniu uwarunkowane stanem pogody. Warunki pogodowe powodują, że raz zagrożenie jest istotnie większe, a innym razem mniejsze. Natomiast z całą pewnością można powiedzieć, że ochrona przed szkodnikami w lasach państwowych jest bardzo dobra. Jednocześnie Lasy Państwowe ze swej strony starają się robić wszystko, żeby pomóc lasom prywatnym. Wydaje się więc, że wszystko jest w porządku, zwłaszcza, że Lasy Państwowe od wielu lat prowadzą proces przebudowy drzewostanów w kierunku uzgodnienia składu gatunkowego z potencjałem produkcyjnym siedlisk. Zatem z roku na rok rośnie udział gatunków liściastych w stosunku do sztucznych nasadzeń, głównie sosny i częściowo świerka, co automatycznie wpływa także na wzrost zdrowotności naszych lasów. Zapewne pozytywny efekt uwidoczni się za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, kiedy teraz małe drzewka staną się dużymi drzewami. Liczba pożarów również jest wielką niewiadomą i zmienną i zależy od warunków pogodowych. W pewnym stopniu jest funkcją świadomości społeczeństwa. Trzeba jednak przyznać - co podkreśliła pani posłanka - że jeśli chodzi o ochronę przeciwpożarową, a zwłaszcza zapobieganie pożarom czy system wczesnego ostrzegania, w lasach państwowych z roku na rok ta sytuacja ulega poprawie. To samo dzieje się w parkach narodowych. Można więc odnieść wrażenie, że w tym zakresie wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaEwaSymonides">Natomiast można stwierdzić, że pewne rozbieżności, jeśli chodzi o zalesienie i przebudowę drzewostanów, zwłaszcza w odniesieniu do lasów prywatnych, wynikają stąd, że w Polityce Leśnej Państwa zdecydowanym priorytetem jest wzrost zalesień. O ile przebudowa może czekać, to jednak ze względu na stabilizujący wpływ lasów na klimat, zalesienia powinny odbywać się rytmicznie i planowo. Zatem pozwolę sobie zaapelować do Komisji, by przy planowaniu budżetu państwa środki, które powinny być przeznaczone na wzrost zalesień, znalazły się w gestii Lasów Państwowych. Bez tego trudno będzie mówić o istotnym postępie. Potwierdzam, że zakradł się błąd w dane dotyczące obszaru, na którym było prowadzone zwalczanie szkodników owadzich. Prawdziwą liczbą jest 164,5 tys. ha, a nie 187,5 tys. ha, za co serdecznie państwa przepraszam. Przypominam, że otrzymali państwo wszystkie materiały, a w posiedzeniu uczestniczy silna ekipa, która jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Nie będę przedłużać mojej wypowiedzi, ale zapewniam, że chętnie odpowiemy na wszystkie państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy ktoś z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych chciałby zabrać głos w sprawie Raportów o stanie lasów? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z posłów ma uwagi do tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Na tle wypowiedzi pani posłanki, z którą się zgadzam, chciałbym zaznaczyć, że gdyby na początku naszych przemian ustrojowych takie kolosy w gospodarce jak huty, kopalnie i PKP zrobiły to, co Lasy Państwowe, nasze państwo miałoby znacznie mniej problemów. Lasy Państwowe w tym czasie - z tego, co pamiętam - sprywatyzowały prace w gospodarstwie leśnym. Około 70 tys. robotników przestało być robotnikami państwowymi i przeszło do pracy w swoich prywatnych firmach. To znacznie obniżyło koszty. Pamiętam, że kiedy byłem nadleśniczym państwowa pilarka leśna spalała prawie takie same ilości paliwa co ciągnik - tak wynikało ze statystyk - a robotnik co chwila przychodził po nowe rękawice. Kiedy przeprowadzono prywatyzację, robotnik musiał sobie kupić rękawice i zaczął szanować mienie. W ten sposób zrobiono duże oszczędności. Panie przewodniczący, wnioski dotyczące rozpatrywanego materiału, nasuwają się same przez się. Jeśli chodzi o sprawę, która budzi pewne wątpliwości, w ustawie o lasach zapisaliśmy, że wszystkie lasy są polskie. Nie dzielmy ich na prywatne czy państwowe. Wszystkie one powinny być tak samo zagospodarowane. Lasy Państwowe działają zgodnie ze strukturami stworzonymi w ustawie. Natomiast lasy prywatne, których w Polsce nie jest mało, bo ponad 1,5 mln ha, miały być współfinansowane z budżetu państwa. Niestety, to finansowanie nie jest takie, jak powinno. Lasy Państwowe ponoszą wiele kosztów, żeby lasy prywatne funkcjonowały podobnie jak lasy państwowe. Rząd z grubsza przydziela środki dla poszczególnych wojewodów, od których zależy, jak zostaną zagospodarowane. To, że dziś środki na zagospodarowanie lasów i plany urządzania lasów są mniejsze wynika z decyzji podjętych w poszczególnych województwach. W związku z tym, może jako Komisja powinniśmy się zwrócić do wojewodów i wskazać istniejący problem. Tu chodzi o niemałą powierzchnię 1,5 mln ha lasów. Uważam, że wszystkie lasy powinny być traktowane podobnie. Jeśli chodzi o oszczędności kosztów - bo taka zaistniała konieczność w 2002 r., kiedy Lasy Państwowe musiały wyjść z dużego deficytu na niewielki plus, co też zrobiły - było to możliwe dzięki dużym wyrzeczeniom. Nie można zmarnować tego poświęcenia całej grupy leśników. Byłem zdumiony, kiedy wszystkie centrale związków zawodowych wyraziły zgodę na wyrzeczenia, które im zaproponowało kierownictwo Lasów Państwowych, żeby uzyskać wynik finansowy gwarantujący stabilność, płynność finansową. Rząd ma dziś pomysł, żeby o 300 mln zł zwiększyć podatki Lasów Państwowych, które mają 14 mln zł netto zysku za 2002 r. Proszę zauważyć, że firmy przerabiają drewno będące w ponad 90 proc. własnością kapitału obcego, a z chwilą wejścia do Unii Europejskiej Polska będzie miała ograniczony import surowców. Co będą musiały zrobić Lasy Państwowe, żeby zapłacić tak duży podatek? Będą więcej ciąć. Obecnie roczny przyrost drewna wynosi około 50 mln m3, a pozyskanie ponad 20 mln m3, a więc połowę tego, co przyrasta. Jeśli będziemy wycinać 80 proc. tego, co przyrasta, będzie można zapłacić ten podatek, ale byłby to początek końca Lasów Państwowych. Do tego - w moim przekonaniu - nie można dopuścić. W opinii, którą Komisja na bazie rozpatrywanych Informacji przekaże Sejmowi, powinniśmy na ten aspekt zwrócić uwagę, bo jest to niezmiernie istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Rozumiem, że do materiału Najwyższej Izby Kontroli odniesiemy się w kolejnym punkcie porządku obrad, a więc w tej chwili nie będę na ten temat zabierać głosu, ale przypomnę, że w opiniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wskazywaliśmy, że Lasy Państwowe nie są firmą, która w jednoznaczny sposób podlega przepisom ustawy o zamówieniach publicznych. Jednak Najwyższa Izba Kontroli z uporem wraca do tej sprawy. Pani posłanka mówiła o skuteczności zwalczania szkodników. Wiemy, że jeżeli skuteczność ma wynosić 100 proc., co roku trzeba zmienić środek chemiczny. Nie patrzy się wówczas na cenę preparatu, tylko na to, żeby był inny, ponieważ szkodnik uodparnia się na środek zastosowany w danym roku. Gdyby więc podlegało to prostej kalkulacji, że kupuje się to, co jest tańsze, efekt mógłby być żaden. Zatem można stwierdzić, że to, co robią Lasy Państwowe jest dobre. Uważam, że tak powinno być. Natomiast mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o uszkodzenie igliwia. Prosiłbym pana dyrektora, żeby się do tego odniósł. Jeżdżę trochę po Europie i widzę, że polskie lasy w Europie należą do przodujących. Jednak z wyników Instytutu Leśnictwa, który zajmuje się badaniem stopnia uszkodzenia igliwia wynika, że poprawa tego środowiska następuje niezwykle powoli. Mam w związku z tym wątpliwości. Trudno nie wierzyć badaczom, ale biorąc pod uwagę pewne dane, rodzą się wątpliwości. Na przykład, biorąc pod uwagę presję przemysłu na lasy w Niemczech i w Polsce, jest ona znacznie większa w Niemczech niż u nas. Nie wiem, dlaczego polskie lasy są bardziej wrażliwe na presję przemysłu niż lasy niemieckie. Jest to niewytłumaczalne i trzeba się temu przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym się odnieść do technicznej strony materiałów, które otrzymujemy. Jestem posłem od kilku kadencji i mogę powiedzieć, że co roku otrzymujemy podobny materiał. Rozumiem, że całość materiału jest w komputerze i zmienia się tylko szczegółowe dane, ale żeby mieć rzeczywisty ogląd sytuacji, stanu lasów, kondycji przedsiębiorstwa, powinniśmy mieć pokazane tabele trendów - jak wyglądała sytuacja w poszczególnych latach: 2, 4, 6, 10 lat temu. Dopiero wtedy będziemy mogli z pełną świadomością powiedzieć, że w danym zakresie jest trend wzrostowy, a w innym malejący. Nie mówię o korelacji trendów. Chodzi o to, żeby pokazać trendy na wykresach. Inaczej posłowie, którzy nie będą się dogłębnie wczytywać, będą mówić, że przedsiębiorstwo działa wspaniale, uzyskuje wspaniałe wyniki, jest świetnie. Natomiast, jeśli będzie to pokazane w przekroju 10, 15, czy 20-letnim, wtedy będzie można wyciągnąć realne wnioski. Prosiłbym więc, żeby drukowane informacje - w pewnym sensie przechodzę do następnego punktu - były przedstawione w dłuższej perspektywie czasowej. Wtedy łatwiej nam będzie ocenić materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSebastianFlorek">Pani minister, moje pytanie może nieco odbiega od treści Informacji, którą otrzymaliśmy, ale zastawiam się, w jaki sposób Lasy Państwowe, jako dobrze funkcjonująca firma, mogłyby wyjść naprzeciw potrzebom, które wiążą się z ogólnie pojętymi odnawialnymi źródłami energii. Las zaczyna być źródeł biomasy, która służy do innych celów niż dotychczas - nie tylko tartacznych, przemysłu meblowego itd. - bo jest również źródłem energii odnawialnej. W związku z tym pytam, czy jest szansa na to, żeby polityka Lasów Państwowych szła w przyszłości w kierunku nasadzeń lasów szybkorosnących, takich gatunków drzew, które mogłyby służyć jako źródło biomasy. Dochodzi do takich paradoksów, że leśniczówka w puszczy lub pięknym kompleksie leśnym jest w okresie zimowym ogrzewana olejem opałowym lub gazem. Czy Ministerstwa Środowiska nie interesuje polityka oszczędności związanych z wykorzystaniem leśnej biomasy, która często się marnuje lub nie jest do końca pozyskiwana?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSebastianFlorek">Poseł Stanisław Dulias /niez./  : Pan poseł Stanisław Żelichowski zwrócił uwagę na zagrożenie podatkowe. Przepraszam, że powołam się na przykład z innej dziedziny, ale jest w tym pewna analogia. Jednym z odbiorców drewna było i jest górnictwo. Obecny rząd stosując taki mechanizm chce doprowadzić Lasy Państwowe do tragizmu, jaki dziś przeżywa polskie górnictwo. Zwracam na to uwagę, ponieważ jest to bardzo istotna sprawa. To po pierwsze. Po drugie, dziękuję kierownictwu Lasów Państwowych, że umożliwia nam zapoznanie się od podstaw z produkcją i możliwościami rozwojowymi lasów. Jest to dla nas potwierdzenie, że dotychczasowa polityka w lasach jest prawidłowa. Kolejna sprawa. Od 2001 r. funkcjonuje program zalesień. Były środki na ten cel. Doskonale wiemy, że jest w opracowaniu projekt rządowy, w którym będą stonowane lub unieważnione zapisy ustawy. Jak w tym kontekście przedstawiciele Lasów Państwowych widzą dalszy rozwój lasów? Proszę o odniesienie się do tych zapisów. Jeśli zaś chodzi o wypowiedź mojego przedmówcy, uważam, że wykorzystywanie lasów w kierunku produkcji biomasy jest istotnym błędem. Lasy służą innym celom, które - jak sądzę - są dotychczas realizowane. Natomiast szukanie w lasach źródeł biomasy, kiedy możemy wydobywać węgiel, który może przecież być ekologicznie wykorzystywany, byłoby błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejGiertych">Do tematu zalesień jeszcze wrócimy. W tej chwili omawiamy stan lasów. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że dokument, który otrzymaliśmy, jest podobny do tego, który otrzymaliśmy w zeszłym roku. Jednak o tym była już mowa. Natomiast z tegorocznego dokumentu wypadły istotne informacje na temat systemu finansowego Lasów Państwowych, wartości majątku, ceny drewna, szkolenia pracowników, polityki kadrowej, certyfikacji gospodarki leśnej, programu informatyzacji polskiego leśnictwa. Przypominam, że były to główne informacje, do których w zeszłym roku mieliśmy zastrzeżenia. Mieliśmy zastrzeżenia do cen drewna, sposobu zbywania drewna i polityki kadrowej. W związku z tym proponuję, żeby przedłożony dokument został o te informacje uzupełniony i został przez nas rozpatrzony dopiero po uzupełnieniu. Zatem składam formalny wniosek o zawieszenie rozpatrywania i przyjęcia tego dokumentu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pani minister, kieruję do pani dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy "Raportu o stanie lasów 2002", gdzie na str. 88 jest tabela 8 dotycząca wielkości liczbowej populacji ważniejszych zwierząt łownych w Polsce. Podane liczby są bardzo dokładne. Czy jest możliwe, żeby z taką dokładnością wyliczyć liczbę zajęcy czy kuropatw? Oprę się na przykładzie Podkarpacia. O ile mi wiadomo, szacunki dotyczące liczby wilków na Podkarpaciu przeprowadzone przez uczonych oraz przez leśników w ubiegłym roku czy przed dwoma laty, znacznie się między sobą różnią. Pani minister, jak to pani skomentuje? Z czego wynikają te różnice? Drugie pytanie dotyczy współpracy przygranicznej z państwami sąsiadującymi. Również przywołam przykład Podkarpacia - Doliny Sanu. Byłem tam kilkanaście dni temu. Zauważyłem dziwną rzecz. Z polskiej strony - ten obszar nazywa się "Workiem Bieszczadzkim" - prowadzona jest właściwa gospodarka w postaci odnowień polegająca na usunięciu części lasów, które zostały zniszczone przez choroby i szkodniki. Natomiast za granicą, którą jest rzeka San, jest las mający wygląd księżycowy. Jeszcze kilkanaście lat temu taki sam las był po stronie polskiej. Jednak nasza polityka leśna jest właściwa, a ukraińska nie. Czy jest prowadzona współpraca z Ukrainą zmierzająca do współdziałania w tym zakresie, bowiem środowisko naturalne nie zna granic i trudno sobie wyobrazić, żeby korniki czy choroby były zatrzymywane przez Straż Graniczną? Jaka polityka jest prowadzona w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Przypominam, że od czasu, kiedy rodziła się ustawa o lasach, organizacje ekologiczne z dużą satysfakcją odbierały zmianę podejścia do tego, czym jest las - rozszerzanie jego funkcji od produkcyjnej do społecznej i ekologicznej. Z tego punktu widzenia, mimo istniejących nieporozumień dotyczących pewnych fragmentów Polski - bo poglądy w tej sprawie mogą być różne - zdecydowanie popieramy instytucję Lasów Państwowych. Daliśmy temu wyraz, gdy była prowadzona kampania w sprawie ich uznania. Zależy nam na tym, żeby ich kondycja była jak najlepsza. Ponadto uważamy, że Lasy Państwowe na skutek dysponowania zapleczem naukowym i kompetentną kadrą, są w stanie wziąć na siebie więcej zadań związanych z kształtowaniem pewnych systemów ochrony przyrody. Z tego powodu zależy nam na tym, żeby kondycja finansowa tego przedsiębiorstwa była jak najlepsza. Dlatego podzielamy niepokój dotyczący obciążenia podatkowego Lasów Państwowych. Pamiętam, gdy w Senacie w czasie powstawania ustawy wprowadzono poprawkę, że podatek leśny zamiast być liczony w kubaturze drewna był liczony jak drewno tartaczne, co spowodowało znaczny wzrost tego podatku. Biorąc pod uwagę podatek od przedsiębiorstw, który systematycznie maleje, warto się zastanowić, czy obciążenia podatkowe tego ważnego przedsiębiorstwa o wielkim oddziaływaniu nie tylko produkcyjnym, ale społecznym i przyrodniczym nie powinno być wyważone i zweryfikowane. Zależałoby nam na tym, by naukowcy związani z lasami i nauką o lasach bardziej energicznie włączyli się w prace nad planami zadrzewień, zalesień, które są potem finansowane z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeżeli tego nie zaplanuje człowiek kompetentny, nigdy nie będziemy mieć pewności, czy te zalesienia mają sens. Nie o to chodzi, żeby zalesiać tam, gdzie ktoś chce, żeby mieć stałą rentę, tylko tam, gdzie ma to sens z punktu widzenia funkcjonowania przyrody jako systemu. Wspierać zalesianie tam, gdzie są leśne ciągi ekologiczne, a nie tam, gdzie są ciągi łąkowe czy inne struktury. Jest to ogromnie ważna dziedzina. Warto by było, żeby zwiększając zobowiązania czy społeczne oczekiwania wobec Lasów Państwowych dać temu przedsiębiorstwu szansę na oddech i właściwą kondycję. Na zakończenie odniosę się do samego Raportu. Sejmowe dokumenty w znacznej ilości pozostają w Biurze Informacyjnym. Po tygodniu przeznaczane są na makulaturę. Jeżeli nie rozbiorą ich dziennikarze, zabieram je i traktuję jako materiał dydaktyczny dla młodzieży, zaprzyjaźnionych szkół. Są to niezwykle interesujące materiały. Patrząc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że struktura tego Raportu powinna być powtarzalna. Jeśli bowiem powtarza się poszczególne akapity, wiadomo, co się zmieniło, wiadomo, w którym miejscu szukać danych. Gdyby to było opisane innymi zdaniami, trzeba by od nowa poszukiwać informacji. Natomiast analiza diachroniczna - jakie są trendy, co się zmieniło - powinna być elementem uzupełniającym, aczkolwiek wskazanym. Nie może być tak, żeby zawartość raportu w każdym roku była inna. Niech treść się wzbogaca, ale niech nie uciekają pewne zagadnienia. Mówił o tym pan poseł Marek Suski. Zatem stabilność strukturalna raportu, z dydaktycznego punktu widzenia, jest bardzo korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i odniesienie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Jeżeli chodzi o formułę sprawozdań, jesteśmy na państwa usługi. Jeśli będziemy dokładnie wiedzieć, jak sprawozdanie ma wyglądać, jakie są państwa oczekiwania, będzie dokładnie tak sporządzone. Nie zmienia to faktu, że istnieją zapisy art. 52 ust. 1 i 2 w ustawie o lasach, które wyraźnie określają, że Lasy Państwowe sporządzają raport, w tym sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności Lasów Państwowych, ale na użytek ministra. Natomiast Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację o stanie lasów. Zatem pretensje pana posła są chyba nieuzasadnione. Komisji sejmowej nigdy nie było przedstawiane szczegółowe sprawozdanie z działalności gospodarczej. Myślę więc, że zachodzi tu pewne nieporozumienie. To pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy odnawialnych źródeł energii. Zgodnie z nową, proprzyrodniczą czy proekologiczną polityką leśną, materia wytworzona przez organizmy autotroficzne, w tym przez drzewa, powinna w jak największym stopniu - nie wycięta i nie wyniesiona - pozostawać w lasach, ponieważ jest to jedyne źródło pierwiastków, które wracają do gleby. W innym razie lasy musiałyby być intensywnie nawożone, co byłoby fatalne w skutkach. Nie może więc być mowy o tym, by lasy stały się producentem biomasy jako źródła energii. Proszę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska zdecydowanie odchodzi od wspierania plantacji drzew, bo tylko w takim przypadku można by mówić o tym, że lasy - wszystko jedno czy państwowe czy prywatne - produkowałyby biomasę do produkcji energii. Niestety, to nie wchodzi w rachubę. Jest tu wielkie pole do popisu dla rolnictwa a nie leśnictwa, żeby na ogromnych przestrzeniach, które obecnie leżą odłogiem albo produkuje się na nich nie wiadomo co i nie wiadomo po co, produkowano materię, która może być źródłem energii jako biomasa. Przejdę teraz do omówienia sprawy gospodarki leśnej, o której pan poseł mówił na przykładzie Podkarpacia. Nie ma żadnych oficjalnych umów między Polską a Ukrainą w dziedzinie gospodarki leśnej. Natomiast jest program "Karpaty Wschodnie", który wynika stąd, że powstał pierwszy na świecie trójstronny rezerwat biosfery właśnie pod nazwą "Karpaty Wschodnie". Dotyczy to Ukrainy, Słowacji i Polski. Planuje się w tym zakresie wiele wspólnych działań dotyczących także gospodarki leśnej, a głównie programów ochrony roślin i rzadkich gatunków zwierząt. W ramach tej współpracy - jeśli ona dojrzeje, co nie jest proste - będzie można prowadzić spójną politykę leśną. Natomiast zgadzam się z panem posłem całkowicie, jeśli chodzi o sprawę wilków. Dane, jakie otrzymuje Departament Ochrony Przyrody, z których część pochodzi od naukowców a część z Polskiego Związku Łowieckiego, zasadniczo się różnią. Między innymi dlatego na początku tego roku prosiłam pana prezesa Blocha o spotkanie, w wyniku którego doszliśmy do wniosku, że należy powołać wspólną komisję złożoną z naukowców, leśników i członków Polskiego Związku Łowieckiego, by wspólnie dopracować metody liczenia populacji zwierząt drapieżnych - nie dotyczy to tylko wilka, ale i na przykład krukowatych - a także, by w terenie, zimą dokonać rzeczywistych zliczeń populacji wilka i tego, co jest jego pokarmem, a więc populacji dużych zwierząt roślinożernych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Dopiero wtedy będzie można podjąć konkretne działania. Ponieważ miesiąc temu media niepokoiły nasze społeczeństwo doniesieniami, że wilki napadają na owce, bydło itd., umówiłam się z panem wojewodą, że pod koniec września albo na początku października odbędzie się wyjazdowa sesja Komisji Ochrony Zwierząt Państwowej Rady Ochrony Przyrody i pewnych organizacji pozarządowych ze Stowarzyszeniem dla Ochrony Wilka przede wszystkim, ze specjalistami i samorządowcami, żeby wypracować wspólne działania, które z jednej strony pozwolą nam chronić wilka, który jest sztandarowym gatunkiem, jeśli chodzi o Konwencję berneńską - musi podlegać ochronie ścisłej - a z drugiej strony pozwolą uchronić gospodarstwa i hodowców zwierząt przed szkodami wilczymi. Kolejna sprawa, którą podjął pan prezes Bohdan Szymański, dotyczy zalesień. Niepokoi ona także przyrodników, ale - jak rozumiem - w nowej ustawie będą uwzględnione wszystkie jej aspekty, także przyrodnicze. Chodzi o to, by uniknąć chaosu w związku ze zwiększaniem lesistości kraju. Z jednej strony każde drzewo jest na wagę złota, jeśli chodzi o produkcje tlenu, stabilizację warunków pogodowych itd., ale z drugiej strony ten bezwład wiąże się z wielkim i nieuchronnym zagrożeniem dla ekosystemów nieleśnych, które takimi pozostać powinny. Chodzi o cenne murawy kserotermiczne, pewne układy torfowiskowe itd. Optymalną sprawą byłoby sprzężenie planu zagospodarowania przestrzennego z potrzebami wzrostu lesistości i ochrony przyrody równocześnie - niestety, planowanie przestrzenne nie jest w naszym ministerstwie, czego negatywne skutki dają o sobie znać od czasu do czasu - po to, żeby nowe zalesienia tworzyły przede wszystkim korytarze ekologiczne między istniejącymi kompleksami leśnymi. To jest sprawa optymalna z punktu widzenia lasów, a także ochrony pól genowych roślin i zwierząt. Natomiast podstawową sprawą jest ochrona ekosystemów nieleśnych, które powinny zostać ochronione. Jest jeszcze jedna sprawa, do której nawiążę, ponieważ była tu mowa o spółkach leśnych. W tym kontekście odniosę się również do artykułu pani prof. Aldony Kameli-Sowińskiej oraz do swoich osobistych wrażeń z kilkudniowego pobytu w Szwecji w związku z Konferencją Ministrów Środowiska Państw Krajów Nadbałtyckich. Dzięki temu miałam okazję zobaczyć, jak wyglądają lasy w Szwecji, które w dużej mierze oparte są na działaniach spółek leśnych i o których przeciętny Polak wie, że są znakomite, wspaniałe. Znakomite jest to, że pokrywają olbrzymią powierzchnię kraju i na tym kończy się znakomitość. Te lasy wyglądają żałośnie. Są to plantacje jednogatunkowe w rządkach i szeregach. To nie jest żaden las. W ich przypadku w ogóle nie można mówić o biocenozach leśnych. Należy się bronić przed takimi lasami. Przerabialiśmy to kilkadziesiąt lat temu i chyba nie warto do tej koncepcji wracać. Rzeczywiście - mówił o tym pan poseł Stanisław Żelichowski - lasy polskie znajdują coraz większe uznanie w sensie przyrodniczym - nie tylko ekonomicznym - a także społecznym. Nie można o tym zapomnieć, że w momencie, kiedy lasy będą rządzone przez spółki i osoby prywatne skończy się ich społeczna misja - nie mówię o przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Lasy staną się niedostępne dla przeciętnego Polaka, który głównie w lasach znajduje miejsce wypoczynku i rekreacji. Jeśli chodzi o pytania bardziej szczegółowe, zabiorą głos pani dyrektor Zofia Chrempińska, która uzupełni informacje dotyczące nowej ustawy o zalesieniach, oraz dyrektor generalny Lasów Państwowych Janusz Dawidziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSrodowiskaZofiaChrempinska">Pan poseł Stanisław Dulias pytał o sprawę zalesień w uregulowaniach w aspekcie Unii Europejskiej. Informuję, że jest w Sejmie druk 1849 z 30 lipca 2003 r., czyli projekt ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i zmianie niektórych innych ustaw. Mam wiadomość, że dziś po raz pierwszy była ona czytana na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Ta ustawa w bardzo poważnym stopniu dotyczy leśnictwa, a przede wszystkim zalesień w odniesieniu do spraw europejskich, ponieważ jest to tak zwana ustawa - matka o finansowaniu zalesień w nowym układzie, o roli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli chodzi o leśnictwo i zalesienia, w projekcie ustawy traci moc ustawa o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia, natomiast wchodzą reguły opracowywane przy Planie rozwoju obszarów wiejskich na lata 2004-2007 - to co będzie oparte na rozwiązaniach Unii Europejskiej, rozporządzeniu 1257. Praca nad tym programem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przy udziale naszego resortu, w zakresie leśnictwa dotyczy wymagań, jakie muszą być spełnione - na przykład obmierzenie działek rolnych. Będą to trudne pieniądze, ale wyższe niż dotychczas. Dodam, że wszelkie przyznane beneficja dla rolników - tak zwana renta leśna - którzy zalesiali grunty z tytułu ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia, pozostają w mocy przez 20 lat. Natomiast od 2004 r. nowe nie są już planowane, bo jeśli by wchodziła ustawa w takim kształcie, to weszłaby w życie z dniem wejścia do Unii Europejskiej, a dotycząca zalesień - 14 dni po ogłoszeniu. Oczywiście nie wiemy, jaki kształt ustawy państwo ustalą, ale nowe reguły wspierania zalesień będą się opierać przede wszystkim na planowaniu przestrzennym i wymogach finansowych, jakie dyktuje nam Unia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Pan poseł Jan Rzymełka mówił o tabelach trendów. Myślę, że jest to słuszna uwaga. Lepiej czyta się dokument, w którym można porównać dane w postaci trendów z lat poprzednich. Las rośnie wolno, a zmiany wymagają pewnego czasu, zatem trendy są bardziej wiarygodne. Postaramy się w przedstawianych dokumentach uwzględnić tę uwagę. Przejdę teraz do wyjaśnienia pewnej rozbieżności w zawartości dokumentów. Obowiązek przedkładania raportów o stanie lasów wprowadziła ustawa o lasach z 1991 r. Przewidywała ona przedstawianie raportu o stanie lasów w Polsce, czyli wszystkich form własności lasów, a także sprawozdania finansowo-gospodarczego przedstawianego przez Lasy Państwowe ministrowi. Natomiast minister przygotowywał rządowi i parlamentowi informację o stanie lasów. Od 1993 r. przygotowywaliśmy te dokumenty w następującej formule. Raport o stanie lasów obejmował podstawowe informacje o zasobach, o stanie zdrowotnym i trendach dotyczące wszystkich lasów bez względu na formę własności. Robimy to głównie przy pomocy Instytutu Badawczego Leśnictwa. Jest to niejako informacja o zasobach i ich stanie dotycząca wszystkich form własności lasów. Od 1993 r. układ był mnie więcej podobny. Równolegle przygotowywaliśmy roczny raport Lasów Państwowych jako instytucji, w którym zawarte są wszelkie dane, między innymi sprawozdanie finansowo-gospodarcze - bilans Lasów Państwowych, majątek, a także stan zasobów. Jest to dokument, jaki wydaje każda porządna instytucja - rozliczenie publiczne. W 2002 r. mój poprzednik podjął decyzję o zmianie tej formuły. Chciał zawrzeć te dwa dokumenty w jednym, a więc przygotować raport o stanie lasów w Polsce i wtłoczyć w to raport Lasów Państwowych jako taki. Wiązała się z tym propozycja zmiany formuły. Jednak nie zrealizował tego, co zamierzył, bo do października 2001 r. raport za 2000 r. jeszcze się nie ukazał. Jak wiadomo, nastąpiły zmiany i trzeba się było rozliczyć, ale w 2001 r. raport za 2000 r. się nie ukazał. Dlatego doszło do sytuacji, że w 2002 r. Komisja sejmowa, parlament i rząd rozpatrywały Raport za dwa lata - 2000 i 2001. Przy czym, ponieważ były już zlecone pewne zadania, utrzymaliśmy decyzję mojego poprzednika i Raport w 2000 r. ukazał się jako dokument łączony, zwierający również raport Lasów Państwowych. Jednak po analizie i dyskusji doszliśmy do wniosku, że trzeba wrócić do pierwotnej formuły i przedstawiać raport o stanie lasów w Polsce dotyczący takiego zakresu jak w latach poprzednich i przygotowywać raport Lasów Państwowych jako instytucji, czyli raport roczny, bo trudno, żeby instytucja zrezygnowała z takiego publicznego rozliczenia się. Z tego wynika rozbieżność w zawartości dokumentów. W roku bieżącym, podobnie jak w latach 90., ukazał się Raport o stanie lasów w Polsce za 2002 r. w odniesieniu do wszystkich form własności. Przygotowywaliśmy go głównie przy wsparciu Instytutu Badawczego Leśnictwa. Przygotowujemy również roczny raport Lasów Państwowych. Mam przed sobą wersję roboczą. Jego zawartość jest już gotowa, ale nie został jeszcze wydrukowany, dlatego jego okładka nie wygląda tak, jak powinna. Trudno przekazywać dokument w takiej okładce, bo powinna być estetyczna. Co prawda nie ma takiego ustawowego obowiązku, ale jesteśmy zainteresowani, żeby raport Lasów Państwowych jako instytucji trafił do pań i panów posłów. Mogę się nawet zobowiązać, że natychmiast po jego wydrukowaniu nasz raport zostanie państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Sebastiana Florka dotyczącej odnawialnych źródeł energii. Merytoryczne podejście do tej sprawy przedstawiła pani minister. Dodam tylko, że w zrównoważonej gospodarce leśnej pewna ilość biomasy powinna wracać do obiegu w ekosystemie leśnym. Rzeczywiście do wykorzystania odnawialnych źródeł energii w postaci biomasy pochodzącej z lasów trzeba podchodzić ostrożnie. Szacuje się, że około 1,5 mln m3 biomasy mogłoby być traktowane jako odnawialne źródło energii bez szkody dla ekosystemów leśnych. Wydaje się, że źródła energii w leśniczówkach powinny być oparte na biomasie pochodzącej z lasu. Ponieważ Lasy Państwowe są realizatorem Polityki Leśnej Państwa, która zakłada wzmaganie bioróżnorodności ekosystemów leśnych a nie ich upraszczanie - wprowadzanie plantacji drzew szybkorosnących byłoby pewnego rodzaju upraszczaniem bioróżnorodności w lasach - w związku z tym nie ma w Lasach Państwowych planów dotyczących zwiększania plantacji drzew szybkorosnących. Dopóki nie zmieni się wytyczna Polityki Leśnej Państwa i Lasów Państwowych w stosunku do tego zagadnienia, te plany będą takie, jak państwu przedstawiamy. Natomiast uważam - w związku z zamierzeniami dotyczącymi odnawialnych źródeł energii - że w pewnych lokalizacjach jest możliwe uzupełnianie biomasy pochodzącej z upraw rolniczych biomasą pochodzącą z lasów, ale to wymaga szczegółowego bilansu. Oczywiście, jeśli w miejscowości położnej w środku lasu są zamiary budowy kotłowni trzeba dokładnie skalkulować możliwości zaopatrzenia w energię z biomasy pochodzącej z lasu. Na takie rozmowy jesteśmy otwarci. Wiem, że w różnych miejscach przewiduje się budowę urządzeń korzystających z biomasy jako źródła energii. Zatem w racjonalnych granicach biomasa pochodząca z lasu również będzie źródłem zaopatrzenia w energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejGiertych">Informuję, że do protokółu dostarczył swoje uwagi pan poseł Ryszard Chodynicki. Pan poseł nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Jest to 3-stronicowy tekst, który będzie dołączony do protokółu. Zwracam się do pana posła Marka Suskiego z pytaniem, czy po wyjaśnieniach pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych nadal podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Prosiłem o uzupełnienie danych w formie pisemnej. Ustne wyjaśnienie nie wystarcza, żeby się dokładnie zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorgeneralnyLPJanuszDawidziuk">Mogę panu posłowi nawet w tej chwili przedstawić roboczą wersję rocznego raportu Lasów Państwowych. Na pewno docelowa forma nie zmieni się, jeśli chodzi o wewnętrzną zawartość. Zmieni się tylko okładka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMaciejGiertych">Co pan na to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Satysfakcjonuje mnie to o tyle, że będę miał materiał. Natomiast, będę mógł głosować za przyjęciem dopiero wtedy, kiedy ten materiał przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie pośle, wyjaśniam, że będziemy głosować nad Informacją o stanie lasów a nie nad Raportem, który jest przedłożony tylko do naszej informacji. Raport jest dokumentem przedkładanym rządowi i nie podlega opiniowaniu Komisji. My będziemy głosować nad drukiem nr 1832, który zawiera Informację o stanie lasów w 2002 r. i Informację o realizacji w 2002 r. Krajowego programu zwiększania lesistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">W takim razie otrzymanie tego dokumentu mnie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejGiertych">Wobec tego przechodzimy do omówienia Informacji o realizacji w 2002 r. Krajowego programu zwiększania lesistości. W ramach podziału pracy wziąłem na siebie przygotowanie uwag dotyczących tej Informacji. Proszę pozwolić, że powiem teraz kilka zdań na ten temat. W stosunku do założeń Krajowego programu zwiększania lesistości 2002 r. Lasy Państwowe zalesiły o 3 proc. gruntów za mało, a w lasach prywatnych o 25 proc. za mało. Tak wynika z przedstawionych danych. Zatem Lasy Państwowe mniej więcej realizują ten program. Zresztą ta obniżka mogła być związana z tym, że było dużo odnowień wynikających z klęsk. Natomiast w lasach prywatnych jest zdecydowanie za mało zalesień w stosunku do założeń Krajowego programu zwiększania lesistości. Zalesianie w lasach prywatnych realizowane jest w trybie ustawy o lasach oraz ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. W 2001 r., na bazie ustawy o lasach, przeznaczono na ten cel z Lasów Państwowych 1226 zł za ha, a w 2002 r. 1170 zł za ha. Natomiast na bazie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia ta kwota wynosi 1541 zł za ha. To powoduje, że prywatni właściciele wolą sięgać do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Jak wynika z Informacji, nie wszystkie środki Lasów Państwowych zostały wykorzystane. W związku z tym pytam, czy jest możliwość zwiększenia wsparcia Lasów Państwowych przy zalesieniach prywatnych w przeliczeniu na hektar. Czy można więcej dopłacać? Jeśli chodzi o koszty zalesień - jak wynika z Informacji - w Lasach Państwowych kształtują się one na poziomie 3630 zł za ha. Zatem dopłata do lasów prywatnych wynosi mniej więcej jedną trzecią kosztów zalesienia z dopłat Lasów Państwowych. Natomiast nieco więcej niż jedną trzecią wynoszą koszty ponoszone na bazie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Znajduję pewną różnicę w kosztach zalesień. W lasach państwowych ten koszt wynosi 3630 zł za ha, natomiast w parkach narodowych 4280 zł za ha. Zatem dużo droższe są zalesienia w parkach narodowych. Zastanawiałem się, z czego to wynika i w związku z tym mam pytanie do autorów Informacji. Ponieważ w przedłożonym materiale jest informacja, że ponoszone są koszta z tytułu przygotowania gruntów pod zalesienia w następnym roku, które wynoszą 590 zł za ha, pytam, czy podana kwota kosztów zalesienia obejmuje przygotowanie gruntów z poprzedniego roku, czy tylko koszt zalesienia, a koszta przygotowania stanowią odrębną pozycję. Jeśli tak, żeby porównywać lasy państwowe z parkami narodowymi trzeba by dodać 590 zł do 3630 zł. Ponieważ nie jest to dla mnie jasne, prosiłbym o wyjaśnienie. Poza tym odczuwam pewien niedosyt, jeśli chodzi o dwie sprawy, których w Raporcie nie ma. Jedną z nich jest rozbicie informacji o zalesieniach według klas gruntów. Jakiej kategorii grunty są zalesiane? Inaczej mówiąc, co zalesiamy w lasach prywatnych i państwowych. Gdyby taką informację można było uzyskać, byłoby to cenne. Po drugie, brakuje informacji czy i w jakim zakresie Lasy Państwowe wspierają prywatnych właścicieli w sięganiu po środki z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejGiertych">Chodzi o samą procedurę, która dla właścicieli może być bardzo trudna. Czy jest program wspierania prywatnych właścicieli w tym zakresie? To wszystkie uwagi z mojej strony. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawie zalesień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawZelichowski">O ile pamiętam, Krajowy program zwiększania lesistości zakładał dwa etapy. Pierwszy przypadał na lata 1995-2000. W tym czasie mieliśmy zalesić 100 tys. ha, co zostało wykonane w 111 proc. Natomiast w drugim etapie przypadającym na lata 2000-2020 założono zalesienie 700 tys. ha. Z tym są określone problemy. Wynikają one, po pierwsze, z faktu, że jest ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania, która promuje rolników zalesiających grunty. Teraz przestało być opłacalne zalesianie ad hoc, jakie prowadzono przez wiele lat. Przypomnę, że plan na lata 1995-2000 został wykonany w 111 proc. głównie kosztem Lasów Państwowych, bo prywatni właściciele z różnych powodów - bieda na wsi, niechęć do tej pracy - nie wykonali tego, co było dla nich przewidziane w programie rządowym. Od kiedy jest ustawa zanosiło się na to, że wszystko pójdzie jak burza - po to była tworzona ustawa. Jednak w tak zwanym międzyczasie okazało się, że Unia Europejska płaci 760 euro za hektar przez 20 lat, a my płacimy 150 zł. Doszło do tego, że część rolników, która może czekać, woli poczekać rok czy dwa i zalesić swoje grunty, by mieć płacone przez 20 lat 760 euro. Jest jeszcze możliwość uzyskania 120 euro na tak zwaną pomoc techniczną, czyli na przykład doprowadzenie drogi dojazdowej itd. Jest to w sumie dwukrotnie większa kwota za 1 ha niż przewiduje system polski. Te wytyczne ukazały się w 2002 r., każdy mógł więc sobie wyliczyć, co mu się bardziej opłaca. Lasy Państwowe za to, co zrobiły - a zrobiły to w 100 proc. - nie liczą na wypłatę z Unii Europejskiej, bo to się im nie należy. Natomiast prywatni właściciele gruntów nie wykonali tego, co mieli zrobić. Tymczasem naszą filozofią powinno być przygotowanie się do wykorzystania środków unijnych. Na przykład, takie kraje jak Irlandia w znacznej mierze wykorzystały te środki i dokonały znacznego wzrostu lesistości kraju. My też możemy tego dokonać. Przecież mamy teraz w Polsce - pamiętam te dane z rocznika statystycznego - 1,6 mln ha klasy VI i 3,3 mln ha klasy V. Przy limitowaniu produkcji intensyfikacja produkcji rolnej na najsłabszych glebach jest nieopłacalna. Tu zupełnie dobrze może rosnąć las. Jeżeli polski rolnik będzie dostawał taką kwotę jak rolnik unijny, to jest szansa na nadrobienie tego, co w tym okresie zostało przyhamowane. W związku z tym, jeśli chodzi o zalesianie tych gruntów, patrzę w przyszłość optymistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaJoannaGrobelProszowska">Pani dyrektor zasygnalizowała, że jest zmiana ustawy. Jako poseł wstydzę się, że nie znam tego projektu. Ma to zapewne związek z tym, że będzie uchylona ustawa dotycząca zalesiania gruntów rolnych. W Informacji otrzymanej od państwa jest zasygnalizowany trend dotyczący zalesiania gruntów według standardów europejskich. W związku z tym pytam, czy w jakiś sposób ta nowelizacja potwierdzi perspektywę, o której mówił przed chwilą pan poseł Stanisław Żelichowski, że o zalesianie możemy się nie obawiać. Następne pytanie. Jako Sejm zmodernizowaliśmy ustawę, którą umożliwiamy rolnikom pracującym kiedyś w państwowych gospodarstwach rolnych uzyskanie rekompensaty w postaci 2 ha ziemi po byłych pegeerach pod zalesianie. Czy ta ustawa w jakiś sposób uwzględnia ustawę, o której powiedziałam, czy będą istniały niezależnie od siebie? Czy przy tej okazji nie trzeba będzie do tego wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Jeśli chodzi o realizację Krajowego programu zwiększania lesistości - jak podano w sprawozdaniu - były okresy tłuste i bardziej chude. Zrealizowano 111 proc. w stosunku do zamierzeń i nieco mniej. To nieco mniej wynika z trudności organizacyjnych i planistycznych w pierwszym roku wdrażania ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Są to naturalne perturbacje. W dłuższej perspektywie czasowej nic temu programowi nie zagraża pod warunkiem, że z budżetu państwa będą przeznaczane środki na zalesienia co najmniej takie, jak w 2001 r. Natomiast zalesienia na terenach prywatnych są w dużym stopniu uzależnione od finansów, które płyną z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest to więc jakby nieco poza nami. Pan przewodniczący pytał, dlaczego są takie różnice między kosztem zalesienia 1 ha w lasach państwowych i w parkach narodowych. Myślę, że najbardziej obrazowe porównanie jest takie, że obiad ugotowany dla dwóch osób jest dużo droższy niż taki sam obiad ugotowany dla pięćdziesięciu osób. Parki narodowe zajmują niewielką powierzchnię - 0,6 proc. powierzchni kraju. Natomiast Lasy Państwowe zajmują 27 proc. powierzchni kraju. Jest to świetne przedsiębiorstwo, doskonale zorganizowane. Jest więc oczywiste, że wszystkie zabiegi, w tym wzrostu lesistości, w parkach narodowych będą dużo droższe, ponieważ nie mają szkółek leśnych, trzeba dostarczać materiał sadzeniowy, korzystać z obcych usług itd. Dlatego jest to droższe. Jednak, jak sądzę, jest to tylko jedna z przyczyn. Druga przyczyna jest taka, że podstawą planowania zalesień w parkach narodowych są zdjęcia fitosocjologiczne układów najbardziej naturalnych. Wobec tego są one dużo bardziej skomplikowane niż w Lasach Państwowych. Sądzę, że te koszty mogą wynikać również stąd. Jeszcze jedna sprawa. Jeśli pierwotnie były zalesiane grunty V i VI klasy bonitacji, to w tej chwili właściwie odchodzi się od klas bonitacyjnych i przechodzi się na przestrzeń jako taką - chodzi o strukturę przestrzenną nowych zalesień w stosunku do istniejących. Takie są zalecenia unijne. Zatem - jak sądzę - nowe zalesienia będą spełniały funkcję lasów jako takich, ale przede wszystkim, mówiąc w największym skrócie, funkcję ekologiczną, a więc łączników, korytarzy między istniejącymi kompleksami. Na pytanie, czy Lasy Państwowe nie mogą wspierać programu zalesień na gruntach prywatnych, odpowiadam, że mogą i wspierają, zwłaszcza, jeśli chodzi o sadzonki. Jest to oczywiste. Natomiast w innych sprawach, mówiąc szczerze, chyba nie ma specjalnego powodu. Nie ma do tego również podstaw prawnych. Lasy Państwowe muszą rozliczać się ze swoich wydatków i nie mogą odgrywać roli dobrego wujka bez umocowania prawnego. Nie mogą wydawać pieniędzy na coś, co nie jest zapisane w ich obowiązkach statutowych. Pani dyrektor odpowie na inne szczegółowe pytania, które były do niej kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZofiaChrempinska">Kontynuując ten temat powiem, że Lasy Państwowe wydały sadzonki na zalesienie gruntów prywatnych o powierzchni 16 tys. ha., to jest około 130 mln sztuk. Informuję, że w tym roku zalesianie gruntów państwowych i prywatnych będzie w znaczący sposób odbiegać in plus od przeciętnej. Są to skutki ustawy o zalesianiu. Lasy Państwowe zalesią około 16 tys. ha gruntów prywatnych oraz około 10 tys. ha gruntów państwowych, czyli razem około 26 tys. ha. Jest to bardzo dużo. Jednak fizyczne zalesianie z tytułu ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia się kończy. Chętnych było dużo. Limit zalesiania określały dotacje budżetowe. Na przykład, skutki ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia w postaci pieniędzy, które wypłaca Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zaplanowane na przyszły rok bez nowych fizycznych zalesień wynoszą 40 mln zł. Są to skutki pierwszego i drugiego roku. Będą one większe przez kolejnych 20 lat. Przy wchodzeniu do Unii Europejskiej nie mogą funkcjonować - takie unijne prawo przyjęliśmy - dubeltowe systemy wspomagania jakiejś czynności. Zatem w przypadku zalesiania nie może funkcjonować i jedna i druga ustawa. Atrakcyjniejsze będą dopłaty z tytułu tego, co będzie wynikać z przeliczeń unijnych. Z ostatnich wiadomości wynika, że będą to dopłaty ryczałtowe. Dysponuję odpowiednimi tabelami. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany, są do dyspozycji. Natomiast zalesianie będzie się opierać na ekologicznym znaczeniu gruntów - będzie to kontrolowane - które będą poddawane zalesianiu. Komisja Europejska wymusiła, że niekoniecznie mają to być grunty V i VI klasy, najsłabsze. Mają to być grunty, które łączą się korytarzami z obszarami ochrony przyrody, być może Natury 2000, a jednocześnie dają efektywność zalesienia. Przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na to, że jesteśmy w kontakcie z rolnikami. Dopłaty bezpośrednie - według mnie - są wielką konkurencją dla zalesiania, bo to jest najprostszy pieniądz. Przy zalesieniach trzeba już będzie zrobić plan. Ważna będzie rola Lasów Państwowych, które, jeśli rolnik będzie tego chcieć, będą dla niego przygotowywać - jak wynika z ustawy, na którą się powołałam - profesjonalny plan zalesiania. W pierwszym okresie Lasy Państwowe będą również kontrolować udatność upraw, bo nikt inny nie jest do tego przygotowany - nawet kontrolerzy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Będzie to traktowane jako wkład budżetu do programu zalesiania, do którego mamy dołożyć 20 proc. Jednak jest to działanie dobrowolne. Jeśli rolnik sam uzna, że chce zalesiać i nie korzystać z takich elementów jak renty strukturalne, programy rolno-środowiskowe i innych wymienionych w ustawie, wtedy doradca skieruje go do nadleśnictwa - zaczęliśmy się przymierzać do szkolenia leśników - gdzie leśnicy będą pomagać rolnikowi w tym, co dalej robić i wyjaśniać wszystko, jeśli chodzi o plan, powierzchnię, gatunki i jakie będą z tego przychody beneficjenta. Rolnik musi to wiedzieć, żeby podjąć decyzję. Potem spisana będzie umowa, która będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuwMSZofiaChrempinska">Jeśli rolnik nie będzie się z niej wywiązywać, będą kary. Natomiast, jeśli chodzi o przekazywanie działek byłym pracownikom pegeerów, będzie tak, jak w systemie ogólnym. Byli pracownicy pegeerów nie będą preferowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Dodam, że byli pracownicy pegeerów za symboliczną złotówkę otrzymają te grunty i będą traktowani jak rolnicy indywidualni. To nie zmienia postaci rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaJoannaGrobelProszowska">Panie przewodniczący, ponieważ z relacji pani minister i pani dyrektor wynika, że kolejna ustawa jest procedowana w Komisji Europejskiej z pominięciem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zgłaszam wniosek formalny o wystąpienie do marszałka Sejmu o skierowanie ustawy zawartej w druku nr 1849 również do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMaciejGiertych">Jest to słuszna uwaga. Ciągle jesteśmy pomijani. Podkreślam, że jest to Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Leśnictwo jest w naszej nazwie i dlatego wszystkie ustawy dotyczące leśnictwa powinny do nas trafiać. Czy ze strony Lasów Państwowych ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zalesień? Nikt się nie zgłasza. W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy dyskusję nad "Informacją o stanie lasów w 2002 roku" oraz "Informacją o realizacji w 2002 roku Krajowego programu zwiększania lesistości". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła Informacje jako zadowalające. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła Informacje. Pozostał nam wybór sprawozdawcy. Proponuję pana posła Stanisława Żelichowskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby funkcję sprawozdawcy pełnił pan poseł Stanisław Żelichowski. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję, żeby pan poseł Stanisław Żelichowski pełnił funkcję sprawozdawcy. Ponieważ przeprowadzoną dyskusją objęliśmy także Raporty o stanie lasów, pytam, czy ktoś chciałby jeszcze coś dodać w tym zakresie. Przypominam, że nie opiniujemy tych Raportów, tylko przyjmujemy do wiadomości. Korzystając z obecności przedstawicieli Lasów Państwowych możemy się jeszcze czegoś dowiedzieć. Jeśli państwo uznali, że ten temat został wyczerpany, przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad - rozpatrzenia "Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w wybranych dziedzinach". Proszę przedstawiciela NIK o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliHenrykGierello">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w wybranych dziedzinach. Zgodnie z procedurami określonymi w ustawie o NIK, kolejność przedstawiania dokumentów jest następująca: najpierw protokół kontroli, a potem wystąpienie pokontrolne. Na bazie tych dokumentów NIK opracowuje informację o wynikach kontroli potocznie określaną jako raport kontroli. Taki raport został opracowany. Zgodnie z procedurą ustawową, przed przekazaniem informacji, a więc raportu, najwyższym władzom - prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu oraz premierowi - jest ona kierowana do właściwego ministra w celu ewentualnego przedstawienia stanowiska. Przedstawienie stanowiska nie jest obowiązkowe, ale zwykle zainteresowani ministrowie korzystają z tej możliwości. Tak też stało się w tym przypadku. Minister środowiska przedstawił swoje stanowisko, w części bardzo krytyczne, zwłaszcza w odniesieniu do wniosków. Na bazie tego stanowiska, a także zastrzeżeń zgłaszanych przez jednostki kontrolowane po zakończeniu kontroli, postanowieniami uchwał zatwierdzonymi przez prezesa NIK, części zapisów zostały skorygowane, wykreślone. Raport częściowo został dostosowany do ostatecznych rozstrzygnięć. Do tego stanowiska prezes NIK również może przestawić swoje stanowisko, co zostało zrobione. W efekcie rozbieżności dotyczą tylko jednej sprawy, o której wstępnie informował pan poseł Stanisław Żelichowski. Z tego, co pamiętam, problem Lasy Państwowe a ustawa o zamówieniach publicznych od kilku lat jest stałym punktem posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Komisji Europejskiej przy okazji nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Chyba coś w tym jest, skoro do tej pory nie został rozwiązany. Przypominam, że Lasy Państwowe - mówiąc nieelegancko - "ćwiczą ten problem" przy wykorzystywaniu środków pomocowych z funduszy ekologicznych oraz dotacji z budżetu państwa, między innymi na zapisane w art. 54 ustawy zalesienia, o których tu dziś dyskutowano. Przeprowadzona w bieżącym roku - niezależnie od kontroli, o której przed chwilą mówiłem - kontrola wykonania budżetu państwa w części dotyczącej wykorzystania dotacji na zalesienia nie wykazała żadnych nieprawidłowości w stosowaniu tej ustawy w praktyce, a więc w wyborze wykonawców prac zalesieniowych. Nie jest to więc aż tak straszny problem, skoro Lasy Państwowe potrafią sobie z nim poradzić. Rozbieżność opinii dotyczy głównie sposobu oceny, czy przychody z gospodarowania mieniem Skarbu Państwa są środkami publicznymi czy nie. Prezes Najwyższej Izby Kontroli w oficjalnej opinii wyraża stanowisko, że są to środki publiczne. Odmienne zdanie prezentuje minister środowiska. Tego głównie dotyczy spór na bazie wyników kontroli. Jedynym i właściwym miejscem do rozstrzygnięcia tego dylematu jest Komisja sejmowa i Sejm. Tylko ten organ może przesądzić o dalszych losach. Podtrzymanie przez prezesa NIK wniosku o objęcie tych przychodów ustawą o zamówieniach publicznych powoduje, że staje się on wnioskiem legislacyjnym skierowanym do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliHenrykGierello">Najwyższa Izba Kontroli nie posiada inicjatywy ustawodawczej, w związku z tym po zakończeniu kontroli może kierować tylko wnioski legislacyjne. O losach tego wniosku zadecyduje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy pani minister coś do tego doda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSEwaSymonides">Nie. Pan minister zajął w tej sprawie określone stanowisko. Myślę, że ten wątek może kontynuować pan dyrektor generalny Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Przepraszam, ale uważam, że krytykowanie Najwyższej Izby Kontroli przez pana dyrektora generalnego można porównać z chęcią wydojenia tygrysa - nie jest to ani bezpieczne, ani pożyteczne. Może zabierze głos ktoś z posłów. Jestem chętny, żeby się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMaciejGiertych">Zaraz zaczniemy dyskusję. Zgodnie z porządkiem obrad, Informację przedstawiają minister środowiska i przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ przedstawiciel NIK już się wypowiedział, zwróciłem się do przedstawiciela ministra środowiska. Pani minister odpowiedziała, żeby jako przedstawiciel strony rządowej zabrał głos dyrektor generalny Lasów Państwowych. Nasze uwagi do tej Informacji przedstawimy w kolejnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorgeneralnyLPJanuszDawidziuk">Rzeczywiście od pewnego czasu istnieje problem różnicy zdań między nami a Najwyższą Izbą Kontroli. Przypominam, że w opinii nr 11 Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajęła stanowisko w tej sprawie podzielając pogląd Lasów Państwowych, że środki, które Lasy Państwowe otrzymują z budżetu państwa lub z funduszy ekologicznych na zlecone zadania mogą być używane jako środki publiczne i powinny podlegać ustawie o zamówieniach publicznych, natomiast pozostałe środki, czyli środki własne Lasów Państwowych wygospodarowane w ramach prowadzenia gospodarki, zgodnie z zasadą samofinansowania się, nie są środkami publicznymi w rozumieniu tej ustawy. Myślę, że jest to ważne zdanie w kontekście tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę panią posłankę Joannę Senyszyn o opinię dotyczącą Informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Celem kontroli Najwyższej Izby Kontroli było dokonanie oceny prawidłowości i efektywności zarządzania majątkiem Skarbu Państwa przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Kontrolą objęto okres od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 2000 r., a w Nadleśnictwie Chojnów od 1996 r. do 2002 r. Kontrola objęła łącznie 56 jednostek organizacyjnych, w tym Ministerstwo Środowiska, Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych, 11 Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych oraz 43 nadleśnictwa. Jeżeli chodzi o syntezę ustaleń kontroli i ocenę kontrolowanej działalności, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła 12 wniosków, z czego 2 dotyczą jednostkowych spraw w trzech nadleśnictwach, a 10 wniosków ma charakter bardziej ogólny. Nie wiem, czy mam w skrócie przedstawić Komisji tych 10 bardziej ogólnych wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMaciejGiertych">Pani posłanko, dysponujemy Informacją Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o uwagi krytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Moje uwagi dotyczą wniosków. Wniosek pierwszy brzmi: "Minister właściwy do spraw środowiska w rozporządzeniu z dnia 28 grudnia 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad sporządzania planu urządzenia lasu, uproszczonego palny urządzenia lasu oraz inwentaryzacji stanu lasy winien określić terminy sporządzania planów urządzenia lasu...". W odpowiedzi na ten wniosek minister środowiska uznał, że nie zachodzi taka konieczność. Myślę, że nasza Komisja powinna ten pogląd podzielić. Drugi wniosek brzmi: "Rada Ministrów w rozporządzeniu z dnia 6 grudnia 1994 r. w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, winna określić podstawę do prowadzenia gospodarki nadleśnictw w okresie od początku roku do czasu zatwierdzenia planu finansowo-gospodaczego na dany rok obrachunkowy". Minister środowiska zobowiązał rozporządzeniem dyrektora generalnego Lasów Państwowych do opracowania w terminie do 1 czerwca 2003 r. takiej procedury. Zatem ten wniosek można uznać za zrealizowany. Najbardziej kontrowersyjny jest wniosek trzeci, dotyczący tego, że Lasy Państwowe należy objąć obowiązkiem stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Minister środowiska stoi na stanowisku, że środki finansowe Lasów Państwowych pochodzące głównie ze sprzedaży drewna nie są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Takie stanowisko zajęła również nasza Komisja w opinii nr 11 Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która została opracowana dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej i uchwalona 28 marca 2003 r. Konkluzja jest taka, że Lasy Państwowe powinny stosować ustawę o zamówieniach publicznych tylko w odniesieniu do zamówień finansowanych ze środków budżetu państwa oraz ze środków pomocowych z zagranicy. Zatem stanowisko Komisji było zbieżne ze stanowiskiem ministra. Jeżeli chodzi o stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w tej kwestii, wydaje się, że jest ono błędne. Nawet, jeżeli przed 1 stycznia 2001 r. można było jeszcze mieć pewne wątpliwości, to 1 stycznia 2001 r. weszła w życie zmiana treści przepisu art. 5 ustawy o finansach publicznych, w której jednoznacznie zdefiniowano zakres jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych. Lasy Państwowe nie mieszczą się w katalogu tych jednostek, a więc nie są zobowiązane do stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Szkoda, że Najwyższa Izba Kontroli nie zauważyła, że dwa lata temu weszła w życie taka zmiana treści przepisu art. 5 ustawy o finansach publicznych. Jest wiele powodów, żeby nie obejmować Lasów Państwowych obowiązkiem stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. W tym kontekście niezwykle cenne są doświadczenia szkół wyższych, które stosowały ustawę o zamówieniach publicznych tylko w stosunku do środków z budżetu państwa. Od kilku lat są zobowiązane do stosowania ustawy zamówieniach publicznych również w odniesieniu do środków, które same zarabiają, z jak najgorszym skutkiem. To wydłuża czas wszystkich procedur. Bez zamówień publicznych nie można kupić ani gumki, ani ołówka, ani długopisu, ani papieru. Gdyby to samo zostało zastosowane w stosunku o Lasów Państwowych - a należy pamiętać, że zadania Lasów Państwowych są ściśle związane z fazami rozwoju leśnych organizmów żywych - stosowanie przewlekłych procedur przewidzianych ustawą o zamówieniach publicznych mogłoby doprowadzić do sytuacji, że prace będą opóźnione. Może to zagrażać trwałości lasów, co byłoby naruszeniem ustawy o lasach. Przedstawiciel NIK mówił, że we wnioskach chodzi głównie o stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych. Uważam, że nasza Komisja powinna zająć w tej sprawie zdecydowane stanowisko, zgodne z tym, jakie zajęła 28 marca br. Ponieważ nic tu się nie zmieniło, chyba nie ma potrzeby, żeby się nad tym szerzej rozwodzić. Jeśli chodzi o czwarty wniosek, zdaniem NIK, dyrektor generalny Lasów Państwowych powinien zapewnić prowadzenie działalności przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o lasach oraz postanowieniami z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 grudnia, a szczególnie z wymienionymi poniżej siedmioma punktami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Z trzema z tych punktów nie zgadza się minister środowiska. Uważam, że nie zgadza się słusznie. Najważniejszy z tych punktów dotyczy przyjmowania nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa w sytuacji zapewnienia przez powierzających środków na pokrycie kosztów nadzoru. Do tej pory - jak wynika z kontroli NIK - odbywało się to w ten sposób, że nawet jeżeli powierzający nie zapewniali środków na pokrycie kosztów nadzoru, Lasy Państwowe sprawowały taki nadzór nad lasami niepaństwowymi. Zalecenie Najwyższej Izby Kontroli, aby tego zaprzestać jest chyba nieporozumieniem. Jak widać, NIK nie rozumie chyba istoty stosowania nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa. Gdyby NIK to rozumiała, prawdopodobnie nie formułowałaby takich wniosków, ponieważ jest to wniosek godzący w dobro narodowe, jakim jest las.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejGiertych">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani posłanka Joanna Senyszyn. Dylemat dotyczy właściwie stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to konik NIK. Zabraliśmy przeciwny głos w tej sprawie. Pozwolę sobie na osobistą refleksję. Od 1992 r., a więc od chwili, kiedy obowiązuje ustawa, uczestniczyłem w przedstawianiu kolejnych raportów, sprawozdań i informacji. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji nie ma prezesa NIK, który by składał raport. To oznacza, że prezes nie wierzy, że ten wniosek można obronić. W związku z tym, żeby nie narażać swego autorytetu nie przyszedł na dzisiejsze posiedzenie. Mogę to zrozumieć. Gdyby Najwyższa Izba Kontroli chciała przeforsować swoje zdanie, kontrolując 35 jednostek, o których pani posłanka wspomniała, postawiłaby na swoim i udowodniła "przekręty" w funkcjonowaniu zamówień publicznych w Lasach Państwowych. Na pewno było to dokładnie sprawdzane - rozmawiałem z przedstawicielami badanych jednostek. Ponieważ nic takiego się nie okazało, nie ma argumentów, a prezes jest nieobecny, uznaję, że prezes walkowerem oddał sprawę. W związku z tym proponuję nie uznać argumentacji NIK, natomiast przyjąć argumentację pani posłanki Joanny Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSuski">Wniosek pana posła, że skoro nie ma prezesa oznacza to, że nie zgadza się z tym, co jest zawarte w raporcie NIK i nieprzychodząc na posiedzenie Komisji poddał się walkowerem, wydaje mi się jednak zbyt daleko idący, ponieważ pod tym materiałem widnieje podpis pana prezesa. Mógł nie przyjść, ponieważ w tym samym czasie odbywają się posiedzenia innych Komisji. Wydaje mi się to przesadnym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie pośle, jest dziewięciu wiceprezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">A czy na dzisiejszym posiedzeniu nie ma nikogo z Najwyższej Izby Kontroli? Może pan prezes uznał, że gdzieś indziej jest gorzej niż w Lasach Państwowych. Moje pytanie dotyczy gospodarowania na gruntach Nadleśnictwa Chojnów. Czy taka sytuacja jest incydentalna, czy w Lasach Państwowych można zauważyć pewną tendencję do tego rodzaju zamiany gruntów, do jakiej doszło w Nadleśnictwie Chojnów? Jeśli jest to pojedynczy przypadek, można by stwierdzić, że trudno, zdarzyło się, aczkolwiek opis okoliczności w raporcie Najwyższej Izby Kontroli nie jest wyczerpujący. Pisałem w tej sprawie interpelację - pani leśniczy, która była przeciwnego zdania, została wyrzucona z pracy. Poza tym były jeszcze inne nieprawidłowości. Myślę, że warto by było, żeby ta sprawa została zbadana bardziej dogłębnie. Jeśli w podobny sposób odbywa się wymiana gruntów w Lasach Państwowych, może warto to sprawdzić. Pomimo bardzo krytycznych uwag pani posłanki Joanny Senyszyn uważam, że dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrole, nawet jeżeli w kilku przypadkach nie potwierdzi nieprawidłowości. Jeśli NIK tylko w kilku przypadkach znajdzie nieprawidłowości, warto to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMaciejGiertych">Kto z pan i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Oddaję głos przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielNIKHenrykGierello">Jestem zobowiązany odnieść się do pewnego sformułowania pani posłanki Joanny Senyszyn, która omawiając raport przytoczyła wniosek chyba z jego innej wersji. Wspominałem, że w wyniku rozpatrzenia zgłoszonych zastrzeżeń na posiedzeniu Komisji Odwoławczej i Rozstrzygającej - takie są ustawowe procedury w procesie kontrolnym - zostały zmienione zapisy raportu. I tak zapis, który pierwotnie był tak zredagowany, że nadleśniczemu zabroniono by zlecania nadzoru, obecnie brzmi następująco: "przyjmowanie nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa w sytuacji zapewnienia przez powierzających środków na pokrycie kosztów tego nadzoru". Formuła tego zapisu jest inna. Jest to jego ostateczna redakcja. Tylko o takim zapisie możemy mówić, a nie o takim, jaki był w poszczególnych fazach opracowania informacji końcowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proszę jeszcze raz przeczytać ostateczną wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielNIKHenrykGierello">Na str. 6 w pkt. 4, drugie tiret czytamy: "przyjmowanie nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa w sytuacji zapewnienia przez powierzających środków na pokrycie kosztów tego nadzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dokładnie tak przeczytałam, ponieważ mam tę samą wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielNIKHenrykGierello">Być może źle to zrozumiałem. Odebrałem to jako zakaz przyjmowania nadzoru. Taka redakcja była w jednej z pierwotnych wersji, jeszcze na etapie roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jestem zmuszona zabrać głos ad vocem. Jeżeli jest redakcja "przyjmowanie nadzoru nad lasami niestanowiącymi własności Skarbu Państwa w sytuacji zapewnienia...", to znaczy, że jeżeli nie zapewniają środków nie należy przyjmować nadzoru. Jest to jednoznaczne. W dalszym ciągu jest to błędna redakcja. Widocznie zgłaszane uwagi nie na wiele się zdały, skoro redakcja nadal jest niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy są chętni do zabrania głosu ze strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZofiaChrempinska">Jeśli chodzi o lasy niepaństwowe, zaraz wszystko się wyjaśni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Nie wiem, czy ktokolwiek czuje niedosyt wyjaśnień. Według mnie sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorgeneralnyLPJanuszDawidziuk">W Nadleśnictwie Chojnów doszło do wydzierżawiania gruntów osobom zewnętrznym na warunkach, w których - jak dopatrzyła się Najwyższa Izba Kontroli - nie były dostatecznie zabezpieczone interesy Lasów Państwowych. Według NIK, nadleśniczy nie miał prawa wydzierżawiać tych gruntów. W statucie Lasów Państwowych nadanym przez Ministra Środowiska, prawo do dzierżawy gruntów jest zapisane wprost. Zachodzi różnica w interpretacji prawa między Najwyższą Izbą Kontroli a Lasami Państwowymi. Jak wynika z wcześniejszej dyskusji, nie jest to jedyna różnica zdań w tej kwestii. Wobec tego nie zgodziliśmy się ze stanowiskiem NIK, że nadleśniczy nie miał prawa wydzierżawiać tych gruntów. Rozstrzygnięcie tej kwestii pozostawiliśmy ministrowi środowiska i wystąpiliśmy do ministra o ostateczną interpretację. Nie mamy jeszcze odpowiedzi. Natomiast niezabezpieczenie interesów Lasów Państwowych w owej dzierżawie gruntów, podnoszone przez NIK, polegało na tym, że w przypadku wydzierżawionego budynku, który miał podlegać remontowi, nadleśniczy zobowiązał się, że jeśli będzie stroną inicjującą rozwiązanie umowy dzierżawy, zwróci dzierżawiącemu wysokość poniesionych nakładów, ale nie określił górnej granicy kwoty nakładów, jakie dzierżawiący może ponosić. Jeśliby poniósł duże, wielomilionowe nakłady, zgodnie z takim brzmieniem umowy, nadleśniczy wypowiadając umowę musiałby zwrócić poniesione koszty. Podzielamy opinię, że poprzez podpisanie takiej umowy nadleśniczy niedostatecznie zabezpieczył interesy Lasów Państwowych, co wiąże się ze zwróceniem uwagi i ukaraniem nadleśniczego. Interpretacja, że w wyniku różnicy zdań została zwolniona osoba, która zauważyła i podniosła kwestię nieprawidłowości w umowie - naszym zdaniem - po szczegółowej analizie sprawy, nie była zgodna z faktem. Dotyczyło to zastępczyni nadleśniczego, która rok przed tym wydarzeniem uzyskała prawo odejścia na emeryturę - osiągnęła wiek emerytalny. W warunkach, gdy w Lasach Państwowych w kryzysowym 2002 r. redukowaliśmy zatrudnienie i często w wyniku redukcji pracownicy odchodzili z pracy na świadczenia przedemerytalne, trudno się było zgodzić by osoba, która rok wcześniej uzyskała uprawnienia do przejścia na emeryturę, pozostała w pracy. Jednak istniejąca różnica zdań była powodem do interpretacji, że jej odejście na emeryturę było spowodowane dostrzeżeniem niezgodności w umowie, które badała NIK. Ponieważ nie ma jeszcze ostatecznej interpretacji dotyczącej zarzutu Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do możliwości wydzierżawiania gruntów Lasów Państwowych w Nadleśnictwie Chojnów, nie zapadły jeszcze personalne decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesPKEBohdanSzymanski">Organizacje pozarządowe z wielką nadzieją odnoszą się do pracy Najwyższej Izby Kontroli, która z jednej strony pozwala nam na pewne sprawy spojrzeć fachowym okiem, a z drugiej strony potwierdza nasze zastrzeżenia. Pamiętam słynną umowę gmin tatrzańskich z ministrem środowiska, którą Polski Klub Ekologiczny skrytykował i zaskarżył do Centrum Legislacyjnego Rządu, które przyznało nam rację. Potem w raporcie NIK dotyczącym funkcjonowania parków narodowych z satysfakcją znaleźliśmy te same zarzuty. Jest to niezwykle cenna praca, którą szanujemy. Jest jednak wyjątek. Jest nim kwestia procedur przetargowych. Nosimy się z zamiarem - musimy tylko znaleźć sponsora - żeby opracować studium - a może zrobiłaby to Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie Sejmu - jakie szkody ponoszą budżet państwa, środki pozabudżetowe, gminy i Skarb Państwa na skutek funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Podam przykład. Na dzisiejszym posiedzeniu Rady Nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - ze względu na procedury musiał być ogłoszony przetarg - okazało się, że ceny znacznie wzrosły w stosunku do tego co byłoby zrobione przy zleceniu z wolnej ręki przez firmę, która z pewnych powodów nie mogła stanąć do przetargu. Dotyczy to wielu zagadnień i wiąże się ze sprawą zalesień. W Skierdach Lasy Państwowe produkują wspaniałe sadzonki - szczepione, znakomicie przygotowane - które mają znacznie większą szansę przyjęcia się. Gdybyśmy badali grunty 4-5 lat po zalesieniu niewątpliwie okazałoby się, że zalesianie tymi sadzonkami jest znacznie skuteczniejsze. Jeżeli jednak wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej dofinansowuje zalesienie, to starosta nie może kupić sadzonek, które są znacznie droższe. Mankamenty funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych są liczne. Dodam, że poddane tym rygorom są także prace intelektualne. Przecież z reguły im projekt jest droższy, bardziej pracowicie przygotowany, tym tańsza jest jego realizacja. Można ocenić cement, cegły, które mają atest i stwierdzić, które są tańsze. Jeżeli jednak ocenia się projekty, studia, jest to skandaliczne. To dopiero generuje ogromne straty. Myślę, że nie tylko ta Komisja, ale w ogóle parlament powinien się zastanowić nad tego typu funkcjonowaniem, bo w nowelizacjach ustawy przykłada się coraz większą wagę do ceny i eliminacji innych czynników. Jest to bardzo ważne. Jeszcze jedna sprawa. Niestety, pan przewodniczący nie dostrzegł mojego zgłoszenia w poprzedniej dyskusji, w sprawie podniesionej przez panią posłankę. Jesteśmy bardzo zaniepokojeni tym, że poza Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, z którą stale współpracuje grupa ekspertów i pozarządowych organizacji, toczą się liczne prace legislacyjne. Rozumiemy, że Komisja Europejska powinna rozpatrywać ustawy pod kątem prawa europejskiego. Jednak nie może to powodować, że merytoryczna Komisja nie ma na to wpływu. Potem są takie a nie inne skutki: pakiet - przedsiębiorczość, rozwój, praca. Na spotkaniu z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim po Szczycie w Johannesburgu powiedziałem, że jest to kolorowy dywan, pod który zamiata się różne śmieci. Ile przepychanych tam ustaw się nie udało? Tam brakuje merytorycznej dyskusji. Ostatnio w Sejmie były trzy akty prawne dotyczące ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesPKEBohdanSzymanski">Była niewielka usta związana z górnictwem siarkowym. Jest tak zwana ustawa czyszcząca i ustawa związana z zabezpieczaniem gruntów przed osuwiskami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesPKEBohdanSzymanski">Jak można kontrolować tego typu procesy? Dobrze, że Senat się zorientował, że tak zwana ustawa czyszcząca poważnie ingeruje w funkcjonowanie Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej i trochę przygięła epizodyczną ustawę dotyczącą górnictwa siarkowego przynajmniej do tego, co logicznie da się powiązać z funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Błagamy państwa, żeby robić raban w tej sprawie. Wczoraj odbyło się spotkanie u pana ministra Pietrasa w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, w którym brali udział przedstawiciele 11 organizacji pozarządowych. Stworzyliśmy Komisję na rzecz Dobrego Członkostwa. Wyrażaliśmy zaniepokojenie sektora pozarządowego licznymi opóźnieniami związanymi z przystosowaniem prawa, które mogą polskiemu społeczeństwu odebrać pewne beneficja wynikające z integracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMaciejGiertych">Muszę panu przerwać, ponieważ wychodzi pan daleko poza temat raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesPKEBohdanSzymanski">Już kończę. Wiąże się z tym bardzo ważny wniosek, że jeżeli już coś idzie tak zwaną krótką ścieżką jako niezbędne do przystosowania do prawa europejskiego, niech nie będą tam upychane różne śmieci. Natomiast, jeżeli z innych względów istnieje merytoryczna potrzeba zmian prawa polskiego, niech to porządnie rozpatrzą wszystkie Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMaciejGiertych">Przeprowadziliśmy dyskusję nad Informacją Najwyższej Izby Kontroli. Ze strony pani posłanki Joanny Senyszyn została zgłoszona propozycja, żeby powtórzyć to, co Komisja już kiedyś uchwaliła, że przychylamy się do stanowiska Lasów Państwowych, że powinny pozostać poza systemem zamówień publicznych. Przypominam, że przeprowadzamy dyskusję nad Informacją NIK, ale nad nią nie głosujemy. Możemy jednak powtórzyć nie tak dawno przyjętą opinię Komisji, że Lasy Państwowe nie powinny być objęte zamówieniami publicznymi. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad. Czy są sprawy bieżące do omówienia? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>