text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny jest państwu znany. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji 1 pkt. porządku dziennego - pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne, zawartego w druku nr 916. Informuję, że projekt ustawy został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przez marszałka Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu 27 września 2002 r. Zwracam uwagę, że otrzymali państwo dwie opinie do tego projektu ustawy, przygotowane w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy, zgodnie z art. 39 Regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Proszę pana senatora Włodzimierza Łęckiego, reprezentanta wnioskodawców, o krótkie przedstawienie projektu ustawy i jego uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Nowelizacja ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne wynika z istniejących przepisów tychże ustaw, które rygorystycznie, z początkiem przyszłego roku, zakazują prowadzenia oczyszczalni ścieków przez spółki wodne. Przypomnę, że spółki wodne powstawały na ziemiach polskich już w XIX i XX w. w celu regulacji stosunków wodnych. W miarę rozwoju postępu technicznego, spółki wodne, oprócz klasycznych melioracji, zajęły się budową wodociągów na wsi, a od lat 60. Także budową oczyszczalni ścieków. Było to zjawisko ze wszech miar pożądane, korzystne dla mieszkańców wsi, a dziś możemy powiedzieć, że również dla ochrony środowiska. W ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu - tak w skrócie będę ją określał - uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji, przyjęto zakaz prowadzenia oczyszczalni ścieków oraz zaopatrzenia w wodę przez spółki wodne. Jeśli ten przepis nie zostanie zmieniony, z dniem 1 stycznia 2003 r. kilkadziesiąt małych, średnich i kilka dużych oczyszczalni - między innymi w Bydgoszczy - będzie musiało zostać zamkniętych albo będzie trzeba przeprowadzić określone przekształcenia własnościowe - ustawa określa, ze gmina może kupić istniejące oczyszczalnie od spółek wodnych. Obowiązująca ustawa zezwala prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i oczyszczania ścieków tylko przedsiębiorstwom wodociągów i kanalizacji. Na czym polega różnica? Spółki wodne działają w systemie non profit. Nie powinny generować zysku - ustalane przez nie ceny powinny wynikać z efektywnie ponoszonych kosztów. Jednak stanowi to pewne zagrożenie. Przed dzisiejszym posiedzeniem zapoznałem się z pewnymi materiałami i sądzę, że momentami wykracza to poza sprawy związane z ochroną środowiska, a wkracza w sferę gospodarczą. Oczyszczanie ścieków zaczyna być intratną dziedziną. Do niedawna oczyszczanie ścieków i zaopatrzenie w wodę było dziedziną deficytową, do której samorządy musiały dopłacać. W tej chwili, po zbudowaniu określonej wielkości sieci wodociągowej i kanalizacyjnej, przedsiębiorstwa te stały się monopolistami w tej dziedzinie i mogą - co prawda w sposób wyważony - ustalać coraz wyższe ceny. Przypominam, że w ostatnim czasie te ceny znacząco wzrosły. Spółki wodne są pewnego rodzaju regulatorem ceny, bo skoro - zgodnie z ustawą - nie mogą generować zysków - oczywiście mogą z przychodów prowadzić inwestycje, co czynią - byłyby wskaźnikiem, że można to samo robić taniej. Jednak prawo jest nieubłagane. Na początku stycznia kilkadziesiąt oczyszczalni powinno zaprzestać działalności. Kilkanaście ujęć wodnych również powinno zaprzestać zaopatrywania mieszkańców w wody. Takie są generalne podstawy naszej nowelizacji, której wynikiem są określone zmiany w artykułach ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu i Prawie wodnym. Druga przyczyna nie wiąże się bezpośrednio z tym tematem, a została wywołana w związku z budowaną elektrownią gazową w Żarnowcu. Prawo wodne określa parametry tzw. wód zrzutowych, ścieków, które mogą trafiać do zbiorników. Nowelizacja w tym zakresie, między innymi, polega na tym, żeby umożliwić odprowadzanie do wód otwartych wód podgrzanych o 10 stopni w stosunku do wody w zbiorniku, nie wyżej jednak niż plus 26 stopni. Pewnym zabezpieczeniem jest to, że nadzór ochrony środowiska ma prawo kontrolowania, czy podwyższenie temperatury nie spowoduje zmian w ekosystemie danego zbiornika. Prawda bowiem jest taka, że może dojść do zmian w ekosystemie. Świadczy o tym przykład jezior konińskich, gdzie wyższe parametry odprowadzanych wód spowodowały rozwój planktonu i roślinności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Zostało to opanowane przez wprowadzenie ciepłolubnych i bardzo żarłocznych ryb. W związku z tym, w czasie debat senackich dyskutowaliśmy, czy nie spowoduje to zachwiania ekosystemu. Ponieważ jednak we wprowadzonej poprawce będzie zastrzeżenie, że jeżeli organ powołany do kontroli ochrony środowiska stwierdzi, iż zrzut podgrzanych wód narusza ekosystem, wówczas pozwolenie takie zostanie cofnięte. Zapoznałem się z opiniami na ten temat. Jeden z autorów opinii wyraża obawy w tej sprawie, których nie neguję. Należy jednak wziąć pod uwagę, że odprowadzane wody nie są ściekami. Są to wody tak czyste, jak te, które zostały pobrane do urządzeń chłodniczych. W elektrowniach jest podwójny system chłodzenia. Turbiny chłodzone są specjalną, miękką wodą, która jest chłodzona wodą - nazwijmy ją - powszechną. Według Senatu, nie stwarza to zagrożenia przy założeniu kontroli wpływu na środowisko. Dodatkowym argumentem, w przypadku elektrowni w Żarnowcu, jest to, że wody odprowadzane będą do akwenu, który nie ma charakteru naturalnego i jest połączony z elektrownią pompowo-szczytową, gdzie w ciągu doby następuje wymiana jednej trzeciej wody. W tym przypadku można więc mówić o zbiorniku technicznym. Natomiast, gdyby ten przepis zastosować do innych elektrowni gazowych, wówczas zabezpieczeniem jest przepis, zgodnie z którym, odprowadzanie wód ciepłych nie może spowodować zmiany ekosystemu. Dysponujecie państwo odpowiednimi materiałami i jak widać zmiany są niewielkie. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Poproszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu do omawianego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaCzeslawSleziak">Nie mogę przedstawić stanowiska rządu, bo takiego stanowiska nie ma. Dwa dni temu dostaliśmy od pana przewodniczącego stosowne pismo, w którym pan przewodniczący zwrócił się z prośbą o przedstawienie stanowiska rządu. Natomiast wcześniej - 8 października - o wypracowanie takiego stanowiska zwrócił się do nas pan minister Marek Wagner. Zatem wypracowanie w ciągu tygodnia uzgodnień międzyresortowych z ministrem infrastruktury i przeprowadzenie przez Komitet Rady Ministrów, było fizycznie niemożliwe. Dlatego nie mam upoważnienia do przedstawienia stanowiska rządu. To wszystko, co w tej sprawie mogę na dziś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Proszę posłów o zadawanie pytań panu senatorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie senatorze, chciałbym wiedzieć, skąd wzięła się wartość 26 stopni Celsjusza. Czy to wynika z jakichś badań?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Panie pośle, jest to temperatura wynegocjowana. Z jednej strony jest to najniższa temperatura, jaką może uzyskać system chłodniczy elektrowni chłodzonych wodą, zapewniająca sprawność elektrowni. A z drugiej strony, jest to temperatura, która nie powinna w znaczący sposób wpływać na ekosystem. Nie jest to więc przypadkowa wielkość.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Moje pytanie dotyczy sprawy, na którą zwrócił uwagę w ekspertyzie pan Lipski i dotyczy art. 164 Prawa wodnego, które mówi o tym, że spółki wodne i związki wałowe są formami organizacyjnymi, które nie działają w celu osiągnięcia zysku, chociaż zrzeszają osoby fizyczne i prawne. Co prawda ekspert twierdzi, że można to pogodzić z działalnością, jaką proponuje Senat, jednak chciałbym zapytać pana senatora, czy ta sprawa była analizowana na tyle dogłębnie, żeby mieć pewność, że nie będzie tu sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRzymelka">Przypominam, że Prawo wodne w poprzednich kadencjach Sejmu było jedną z najtrudniejszych ustaw. Przez ponad 8 lat nie dało się uchwalić Prawa wodnego. Zrobiliśmy to niejako pod naciskiem komisarzy unijnych, ze względów terminowych, bo żeby zamknąć negocjacje musieliśmy przyjąć pewne warunki, wśród których były warunki dotyczące spółek wodnych. Tradycja spółek wodnych w Holandii jest ogromna. Natomiast nasze spółki wodne są podobne do tamtych spółek tylko z nazwy. My świadomie zawęziliśmy możliwość pewnych działań dla spółek wodnych. To, co proponuje Senat, jest bardzo prostą nowelizacją. Jednak wtedy powstanie dualizm prawny. Wiele zapisów ustawy o ochronie środowiska będzie się dublowało. Spowoduje to spory bałagan prawny. To pierwsza uwaga. Po drugie, nie powinniśmy nowelizować wielkich ustaw w szybkim tempie, na termin do końca roku, ze względu na jedną elektrownię, ciepłownię czy inną sprawę. W ten sposób tworzy się precedens. My już to robimy. Co prawda w sprawie ryb były pewne niedopatrzenia, ale w tym przypadku chodzi o lobbing wąskiej grupy. Argumenty Senatu są w pewnej mierze do wysłuchania, ale nie wiem, czy musimy się pod nimi ugiąć. Chciałbym zauważyć, że debata na temat zrzutu ciepłych wód prowadzona jest w Polsce od kilkunastu lat. Wzrost temperatury wody tylko o kilka stopni powoduje straty w środowisku i jego modyfikację. Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, że woda wykorzystywana w procesie chłodzenia ogrzewa się o 10 stopni Celsjusza w stosunku do temperatury wód pobranych z jezior, chciałbym mieć ekspertyzy i stanowiska rządu oraz Polskiej Akademii Nauk. W poprzednich ustawach, kiedy byłem szefem Komisji 10 lat temu, to nawet nie powinno być 5 stopni Celsjusza. Wiele zakładów budowało własne, zamknięte ciągi wodne. Już to przerabialiśmy. Uważam, że będzie to niebezpieczna furtka, która otworzy drogę do wielu możliwości. Zgłoszą się ci, którzy zainwestowali w ciągi spełniające dotychczasowe normy. To jest tak, jak z abolicją podatkową - w ten sposób otwieramy furtkę dla kogoś, kto nie zdążył. Mam jeszcze pytanie do pana senatora. Spółki wodne, które teraz płaczą, miały niemal dwa lata na dostosowanie się do nowej ustawy. One zapewne podjęły pewne działania restrukturyzacyjne, prawne - zmieniają swoje statuty. Przecież w statucie można wiele zawrzeć. Spółki działają od dwóch lat, a my w tydzień przed wejściem wżycie nowego systemu zmienimy im pole działania. Powstanie ogromny bałagan. Panie senatorze, czy spółki, dla których jest ta nowelizacja, podjęły działania prawno-organizacyjne i zmieniły swoje statuty, przekształciły się w inne jednostki gospodarki wodnej? Jeżeli tak, to może jedna się spóźniła. Czy tylko dla tej jednej spółki mielibyśmy robić tę nowelizację? Jest tu wiele niewiadomych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Panie senatorze, chodzi mi o zbiorowe zaopatrzenie w wodę. Spółki wodne, które działają na naszym terenie, mają ujęcia wody na obszarach byłych pegeerów, czyli własności rolnej Skarbu Państwa. Wspomniał pan, że samorządy, jeżeli chciałyby przejąć nadzór nad zaopatrzeniem w wodę, musiałyby je wykupić. W jaki sposób mają je przejmować, jeżeli samorządy są biedne i nie stać ich na to? Na przykład w mojej gminie są 3 ujęcia wody, które znajdują się na terenach własności rolnej Skarbu Państwa. Jak je przejąć, jeśli od 1 stycznia 2003 r. mają je nadzorować?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUrzedzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastElzbietaSzyszko">Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest organem właściwym w sprawie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Oprócz problemów, których dotyczyły dotychczasowe wypowiedzi, ze sprawą wiążą się jeszcze inne. Nie da się usunąć problemu poprzez prostą nowelizację ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, polegającej na tym, że do definicji przedsiębiorstwa wpisze się spółki wodne. Jeśli wprowadzimy taki zapis do ustawy, wystąpią kolizje prawne wynikające z różnych rozwiązań zapisanych w Prawie wodnym i ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Urząd nie jest przeciwny umożliwieniu spółkom prowadzenia dotychczasowej działalności, natomiast ingerencja w ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków spowoduje nierównoprawność podmiotów działających na tym samym rynku usług i dualizm prawny w zakresie nadzoru. Spółki od momentu uchwalenia nowego Prawa wodnego mają organ nadzorczy, którym jest starosta. Dla przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego jest to zawsze rada gminy. Przedsiębiorstwa działają w celu osiągnięcia zysku, między innymi po to, żeby z tego zysku finansować rozwój i modernizację urządzeń, a więc sieci, oczyszczalni, ujęć wodnych. Majątek spółki tworzony jest z dotacji, składek i świadczeń. Ma ustawowo zagwarantowane z budżetu dotacje przedmiotowe i podmiotowe. Natomiast przedsiębiorstwa takiej gwarancji nie mają. Do organów nadzorczych spółki, oprócz starosty, jest walne zgromadzenie, które uchwala wysokość składek i innych świadczeń, w tym za wodę i ścieki. Natomiast podmiotem ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę jest przedsiębiorstwo, przedmiotem - zbiorowe zaopatrzenie i zasady funkcjonowania tych przedsiębiorstw. Zatem niejako dojdzie do dualizmu prawnego. Tak więc taka prosta nowelizacja ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, w tym momencie, nie wdaje się zasadna. Natomiast tak, jak podkreśliłam na wstępie, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie jest przeciwny umożliwieniu spółkom tej działalności, choćby z uwagi na konkurencyjność.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Czy jest wskazany aż tak duży pośpiech, jeżeli nie znamy stanowiska rządu wobec tej nowelizacji? Stanowisko ze strony Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast budzi wątpliwości, czy powinniśmy działać w takim pośpiech. Czym to jest uzasadnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Podzielając pogląd posłów o niepotrzebnym pośpiechu miałbym dodatkową propozycję, by przed przystąpieniem do prac nad zmianą ustawy w tym zakresie Komisja otrzymała pełniejszą informację o sytuacji w spółkach wodnych i ich stanie organizacyjnym w odniesieniu do zmian ustrojowych, jakie nastąpiły w ostatnich kilkunastu latach i w odniesieniu do przyszłych potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o spółki wodne i tempo prac nad projektem, terminem do którego spółki wodne mogą prowadzić działalność jest koniec tego roku. Prawo wodne w przepisach przejściowych pozwala na prowadzenie działalności w zakresie ustawy zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków na działalność przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do 31 grudnia 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaSzyszko">Zwracam uwagę na to, że zbiorowe zaopatrzenie wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest działalnością w ramach funkcjonującego przedsiębiorstwa. Natomiast to, co robią spółki wodne - co w ustawie - Prawo wodne jest nazwane dostarczaniem wody - wcale nie musi być zbiorowym zaopatrzeniem, bo - jak już powiedziałam - w tamtej ustawie jest i podmiot i przedmiot, i dostawy wody mogą się odbywać na dotychczasowych warunkach. Urząd zawsze prezentował stanowisko, że to, co robią spółki, nie musi być zbiorowym zaopatrzeniem w wodę i zbiorowym odprowadzaniem ścieków. Zatem te spółki mogłyby działać na podstawie funkcjonujących przepisów, ale - niestety - w art. 164 ust. 4 ustawy - Prawo wodne znalazł się zakaz zabraniający spółkom prowadzenia działalności, o której mowa w ustawie właściwej dla prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Być może z tego wynika taki bałagan. Trudno mi cokolwiek sugerować, ale przypuszczam, że wskazana by była opinia na ten temat, bo przecież tylko to, co robi przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest zbiorowym zaopatrzeniem wodę i zbiorowym odprowadzaniem ścieków, natomiast wiele innych podmiotów, w ramach swojej działalności gospodarczej lub innej, trudni się dostawami wody. Ale ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę tego nie dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRzymelka">Podzielam zdanie moich przedmówców. Jest to sprawa ustrojowa i pośpiech nie byłby tu wskazany. Po pierwsze i tak byśmy nie zdążyli. Pan prezydent nie podpisałby tej ustawy przed 1 stycznia 2003 r. Znając cykl pracy, przy braku opinii ze strony rządu i spółek wodnych, nawet, gdybyśmy bardzo chcieli i pracowali w podkomisji, na pewno nie zdążymy. Potrzeba na to co najmniej 3 miesięcy. Wydaje się, że Senat, podejmując tę pracę, musiał chyba dysponować opinią rządu i spółek wodnych. Można je było nam dostarczyć. Możemy odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu, bo jest niedopracowany i budzi za wiele wątpliwości. Nawet praca w podkomisji nic nie da, bo trzeba czekać na niezbędne dokumenty. Lepiej, żeby cała Komisja wypowiedziała się po usłyszeniu argumentacji ze strony rządowej, spółek wodnych i właściwego resortu w tej sprawie, czyli Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jak się okazuje w jednej sprawie właściwym resortem jest Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a w drugiej - resort środowiska. Trzeba się zastanowić, jak to rozegrać. Nie ma sensu się spieszyć. Nie zdążymy tego zrobić do końca grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuCzeslawSleziak">Sprawa - jak wynika z ekspertyz i dotychczasowych wypowiedzi - jest poważna. Myślę, że nie ma sensu dalej dywagować. Trzeba wiedzę o problemie pogłębić ekspertyzami. Będzie w tej sprawie stanowisko rządu. Sądzę, że proces przygotowania stanowiska zostanie zakończony do końca miesiąca. Być może byłaby szansa, żeby 29 października Rada Ministrów zajęła się projektem ustawy, który by wcześniej był przedmiotem posiedzenia Komitetu Rady Ministrów. Myślę, że dziś, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, trzeba by powołać podkomisję, a następne spotkanie w tej sprawie zorganizować wtedy, kiedy będzie znane pogłębione stanowisko rządu. Dziś są to tylko dywagacje, głosy z różnych stron, które niekoniecznie pokazują stan problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy czytaniu projektu ustawy nasuwa się wątpliwość, która by również mogła być przedmiotem ewentualnej opinii. O co tu dokładnie chodzi? Czy o to, żeby spółki wodne, które teraz prowadzą działalność, nadal ją prowadziły, czy o to, żeby powstały nowe spółki? To z projektu nie wynika. Z przepisów o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę w Prawie wodnym wykreślamy przepisy, które dotychczas zakazywały takiej działalności spółkom wodnym, można więc z tego wnioskować, że wszystkie mogą ją prowadzić. Są również przepisy, które zobowiązują wójta, burmistrza czy prezydenta, miasta do wydania decyzji tylko tym spółkom wodnym, które wykonywały taką działalność. Zatem z jednego przepisu wynika, że chodzi tylko o te spółki, które dotychczas prowadziły działalność, a z innych, że mogą powstawać nowe spółki wodne, które będą prowadzić działalność w tym zakresie. Trzeba to jasno sprecyzować, bo nie wynika to z przepisów ani nie ma o tym mowy w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Faktycznie, problem zaczyna się rozrastać. Będę odpowiadał na pytania nie w kolejności ich zadania, ale według hierarchii ważności problemów. Pytaliście państwo, czy jest potrzebny pośpiech. Powiedziałbym, że jest, ale wynika on z innych względów i w żadnym przypadku nie powinien determinować prac Komisji. Dlaczego Senat tak późno się tym zajął? Dlatego, że w lipcu br. Krajowy Zarząd Spółek Wodnych zwrócił się do Senatu z problemem, że przekształcanie spółek w przedsiębiorstwa napotyka wielkie trudności. Spółki wodne - jak świadczy o tym nazwa - są zgromadzeniem wspólników. Często są to rolnicy, którzy nie czują problemów prawnych. Nie wszystkie spółki wodne miały na tyle dobrze zorganizowane zarządy, by po zapoznaniu się z aktualnym stanem prawnym w terminie zacząć działania. Jednak podstawowy problem polega na tym, że spółki stanowią własność udziałowców, a żeby gmina mogła przejąć ich mienie, faktycznie musi je wykupić. Niektóre gminy, w stosunku do spółek, zaczęły stosować szantaż. Powiedziały, że majątek oszacowany na 1 mln zł wykupią za 100 tys. zł, bo więcej nie mają pieniędzy. Faktycznie, gminy nie mają środków. Jest to trudny problem. Zgadzam się z tym, że powinien on być pogłębiony. Te same sprawy nurtowały nas podczas obrad senackiej komisji, w których uczestniczyli przedstawiciele spółek wodnych oraz przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji. Myślę, że takie ekspertyzy powinniście państwo otrzymać. Natomiast ja odpowiadam na pytanie, dlaczego spółki wcześniej nie zgłosiły tego problemu. Jest to ich wina. Wynika to z małej świadomości prawnej, a także - jak się okazało - z pewnych problemów wynikających z rozbieżności interesów na linii gmina - spółka wodna. Większość gmin woli, aby spółka wodna prowadziła zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków - tam, gdzie są oczyszczalnie - bo nie jest to bezpośrednio sprawa gminy. Jeśli chodzi o dualizm prawny wynikający z tego, że przedsiębiorstwa mają inne organa nadzorcze, kontrolne niż spółki - moim zdaniem - jest to nieistotne. Nad wszystkim czuwa Inspekcja Ochrony Środowiska, służby sanitarne, a inna struktura organizacyjna - w moim odczuciu - nie ma znaczenia. To samo dotyczy problemu ekonomicznego, że przedsiębiorstwa będą generowały zyski z przeznaczeniem na inwestycje. Spółki wodne również mogą przeznaczać przychody na inwestycje, co czyni, natomiast nie powinny wykazywać zysku jako takiego, podczas gdy przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji mogą wykazywać zyski. Nie wiem, czy jesteście państwo zorientowani, że obecnie w Polsce jest duży nacisk na prywatyzację przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji, szczególnie w dużych miastach. Różne podmioty zagraniczne starają się wykupić te przedsiębiorstwa, obiecują złote góry, ale tylko po to, by podnosić ceny i generować czysty zysk dla siebie. Niektóre gminy i miasta na to się decydują. Ja jestem z Poznania, gdzie od kilku lat prowadzi się dysputę nad prywatyzacją przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji. Obecnie jego szefem jest sprawny menadżer, który spowodował, że jest ono jednym z bardziej dochodowych przedsiębiorstw komunalnych, które ma pieniądze na inwestycje, a nawet generuje zysk do budżetu miasta. W takiej sytuacji spółki wodne działające non profit będą papierkiem lakmusowym dostarczając informacji o tym, ile naprawdę kosztuje pozyskanie wody i oczyszczanie ścieków.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Oczywiście w różnych sytuacjach koszt jest inny, ale dzięki temu będzie układ porównawczy. Ktoś powiedział, że jest lobbing ze strony spółek wodnych. Jest, ale z drugiej strony jest lobbing przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji, by nie dopuścić spółek wodnych do eksploatacji. Zgadzam się, że jest to trudny problem. Jeśli chodzi o długi okres powstawania Prawa wodnego, powiem, że z administracją jestem związany już jestem ponad 10 lat i brałem udział w kreowaniu Prawa wodnego. Dotyczy ono zbyt wielu sprzecznych interesów, aby było doskonałe. Jest prawdą, że Prawo wodne w obecnym kształcie jest niedoskonałe i wymaga poprawek. Myślę, że nie jest żadnym uchybieniem dla Sejmu czy Senatu, żeby zmieniać prawo, które nie jest dobre. W tym przypadku mamy do czynienia - jak powiedziałem na początku - z problemem nie tylko merytorycznym, ale i ekonomicznym, ścieraniem się dwóch różnych grup wpływów. Myślę, panie przewodniczący, że dobrze by było, żeby na następne posiedzenie przybyli przedstawiciele obu grup w celu zaprezentowania swoich stanowisk. Jeden z panów posłów mówił o ujęciach wody na terenie pegeerów. To jest właśnie problem spółek wodnych. Jest mi on znany. Pegeerów już nie ma, a na tych terenach jest różna struktura własności. Ujęcia wody zaopatrywały kiedyś wieś, a przynajmniej osiedle mieszkaniowe. Obecnie dzierżawcy często nie chcą ich utrzymywać i mówią, że mają je przejąć gminy. Są to ujęcia zdewastowane, które lada moment przestaną działać. Jest to problem dla mieszkańców, którzy nie wiedzą, czy będą mieli wodę, czy nie. Nierzadko, w celu prowadzenia ujęcia wody mieszkańcy zakładali spółkę wodną ze swoich składek i z dotacji budżetowych. Jest prawdą, że spółki wodne korzystają z dotacji budżetowych, ale dotacja powinna być przyznawana mądrze. Tam, gdzie są trudne warunki geotechniczne, gdzie ujęcie musi być głębokie, a rozprowadzenie jest skomplikowane, musi być dotacja. Natomiast tam, gdzie warunki są dobre, spółka może sama się utrzymać. Właśnie w przypadku ujęć na terenach byłych pegeerów jedną z szans utrzymania tych ujęć są spółki wodne. Wiem, że bogate gminy przejmują ujęcia wodne i gwarantują mieszkańcom zaopatrzenie w wodę. Jednak tam, gdzie gminy są biedne, ujęcie działa dopóki się nie zamuli, rury nie przerdzewieją. Na pytanie pana legislatora, czy chodzi tylko o stare, czy o nowe spółki, odpowiadam, że prawo powinno być uniwersalne i obejmować stare, istniejące oraz nowe spółki. Przecież są gminy pokryte wodociągami zaledwie w 60%. Tam spółki wodne są pewnego rodzaju szansą. Mówię pewnego rodzaju, bo na ogół na najbiedniejszych terenach nie ma pełnej sieci wodociągów. Jednak tam sprawę mogą załatwić dotacje. Natomiast wyjaśnianie, czym różni się zbiorowe zaopatrzenie od dostarczania wody, jest prawnym wikłaniem się. Faktem jest to, co mówiła przedstawicielka Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, że obecna ustawa - Prawo wodne zakazuje prowadzenia tej działalności przez spółki wodne. Wrócę do tego, co mówiłem na początku. Rzeczywiście, raczej nie zdąży się wprowadzić nowelizacji tak, by od 1 stycznia zaczęła ona obowiązywać. Jednak od końca stycznia może. Spółki będą miały problem, co mają robić od 1 stycznia do chwili wprowadzenia nowelizacji ustawy. Czy zaprzestają dostarczania wody? Czy organa kontrolne pozamykają ujęcia wody i oczyszczalnie ścieków? Myślę, że obie izby - parlament in gremio - powinny się zastanowić, na ile powinno obowiązywać istniejące prawo, które jednak ma pewne luki.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Ścieki są mniejszym problemem, bo będą wylewane przez okno. Odpowiedzi wymaga pytanie, czy pozbawić ludzi dostaw wody, czy starać się w miarę szybko rozwiązać ten problem. Ja również uważam, że pośpiech jest złym doradcą i jest zbędny. Wszelkie państwa obawy, które powinny być rozwiane, jednak są. Sięgacie państwo głębiej niż dyskusja przeprowadzona w Senacie. Natomiast panu ministrowi powiem, że ze strony ministerstwa była aprobata dla tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuCzeslawSleziak">Nic na ten temat nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWlodzimierzLecki">Podczas naszej debaty byli obecni przedstawiciele rządu, którzy mówili, że jest to potrzebne, chociaż są zastrzeżenia. Nie odpowiedziałem konkretnie na każde pytanie, ale przedstawiłem generalną ideę, bo zdaję sobie sprawę z tego, że w posiedzeniu Komisji muszą wziąć udział przedstawiciele spółek wodnych i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, żeby państwu przedstawić sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Zwracam się do pana posła Rzymełki z prośbą o wyjaśnienie. Czy mam rozumieć, że zgłosił pan wniosek o przerwanie pierwszego czytania do chwili dostarczenia nam odpowiednich dokumentów i materiałów, czy powołamy podkomisję, która zapozna się z materiałami na ten temat? Proszę, żeby pan poseł sprecyzował, o co mu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRzymelka">Jeśli jest taka możliwość, postawiłbym wniosek o przerwanie pierwszego czytania do czasu uzyskania przez posłów wiarygodnych opinii ze strony rządu, Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Zarządu Spółek Wodnych i z najbardziej zaognionych punktów, gdzie na pewno nie dadzą sobie rady z przekształceniem. Bo tak, jak powiedziałem na początku, problem jest w tym, że przekształcenia własnościowe są trudne również na terenach wiejskich. Ja jestem z aglomeracji katowickiej i u nas takich problemów nie ma. Natomiast posłowie z terenów wiejskich powinni zwrócić uwagę na to, gdzie są takie problemy, i czy dadzą tam sobie radę, czy jest to obstrukcja zarządów gminy, których za dwa tygodnie już nie będzie. Nowe zarządy gmin mogą przecież przyjąć zupełnie inne zasady finansowe przejmowania spółek wodnych. W związku z tym, stawiam wniosek formalny o przerwanie pierwszego czytania do chwili uzyskania opinii, o których mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSienko">Stawiam wniosek o powołanie podkomisji, która zbierze materiały, opinie, przeanalizuje je i na najbliższym posiedzeniu Komisji przedstawi ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli pan poseł Jan Rzymełka pozwoli, proponowałbym mu zmianę sformułowania wniosku, że nie chodzi o przerwanie pierwszego czytania, tylko o zwrócenie się przez Komisję o dodatkowe opinie i ekspertyzy. Po otrzymaniu tych opinii i ekspertyz będziemy mogli podjąć decyzję o powołaniu podkomisji. Przy tak skromnej informacji, jaką uzyskaliśmy na ten temat, trudno podjąć jakąś decyzję o udziale w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie pośle, możemy przerwać pierwsze czytanie, co proponuje pan poseł Jan Rzymełka albo powołać podkomisję, co proponuje pan poseł Jan Sieńko. Jakby to nazwać i tak będzie to przerwanie pierwszego czytania. W pierwszej kolejności muszę poddać pod głosowanie wniosek pana posła Jana Rzymełki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jana Rzymełki o przerwanie pierwszego czytania projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek o przerwanie pierwszego czytania projektu ustawy. Komisja zwróci się o opinie, a po ich uzyskaniu wrócimy do pierwszego czytania tego projektu. Ten punkt porządku dziennego uważam za wyczerpany. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>