text_structure.xml 89.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu uchwały zobowiązującej Ministerstwo Obrony Narodowej do przywrócenia stopni wojskowych oraz umundurowania galowo-wyjściowego Wojska Polskiego według stanu z 1936 r. Do reprezentowania stanowiska wnioskodawców w pracach nad tym projektem uchwały upoważniony został poseł Antoni Stryjewski. Proszę pana posła o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mija 14 lat od podjęcia ważnej decyzji przez społeczeństwo polskie. Dotyczyła ona dokonania zmian systemowych. W dniu 17 września br. mamy 63 rocznicę ataku wojsk sowieckich na Polskę. W dniu 1 września 1939 r. napadły na Polskę Niemcy hitlerowskie, a w dniu 17 września, dopełniając paktu zawartego przez Ribentropa i Mołotowa, Rosja zagarnęła drugą część Polski. Wspominam te daty dlatego, że były one główną przyczyną zmian, które dokonały się w dziedzinie umundurowania naszej armii. We wrześniu 1939 r. nie było jeszcze wiadomo, jaka armia będzie wyzwalała Polskę. Dla wszystkich było oczywiste, że będzie to armia polska. Taką świadomość mieli Polacy, a przede wszystkim żołnierze. Jednak sprawa ta nie była oczywista w wymiarze międzynarodowym. We wrześniu 1939 r. nikt nie wiedział jeszcze, jaka będzie Polska po wojnie. Nie było wiadomo, kiedy Polska znowu będzie istnieć. Wiemy o tym, że w 1945 r. nastąpiły dramatyczne zmiany. Można powiedzieć, że Polska przestała istnieć w takim wymiarze politycznym i społecznym, jakie pamiętało pokolenie września 1939 r. Przestała także istnieć w wymiarze prawnym i instytucjonalnym. Istniała nadal jednak polska tradycja, świadomość Polaków oraz marzenia o suwerennym państwie polskim, suwerennie nawiązującym do swoich tradycji, także wojskowych. Nie ulega wątpliwości, że taka świadomość wtedy istniała. Istnieje ona po dziś dzień. Wydarzenia z 17 września 1939 r. pokazują, jak wielką krzywdę można wyrządzić narodowi i instytucjom państwa poprzez zniszczenie struktur wojskowych i zmianę umundurowania żołnierzy. Ten, kto dysponuje wojskiem, może wprowadzać różnego rodzaju zmiany. Dzisiaj chcemy przekreślić decyzje wojenne, grabieżcze i niszczycielskie, które wiążą się z datami 1 września 1939 r. oraz 17 września 1939 r. Chcemy również odciąć się od państwa polskiego, które nie do końca było nasze i funkcjonowało w latach 1945-1989. Proszę zwrócić uwagę na to, że zarówno decyzje narodu, jak i jego elit jasno pokazują, że nie chcemy kontynuować przeszłości z lat 1945-1989. Chcielibyśmy raz na zawsze odciąć się od decyzji związanych z paktem Ribentrop - Mołotow. Po 1989 r. nastąpiło wiele zmian w życiu społecznym naszego narodu. Zmiany dotyczyły wielu dziedzin. Wiele zmian dotyczyło wojska. Rozwiązany został Układ Warszawski, którego jedną z części składowych była armia polska, która funkcjonowała w tym czasie pod nazwą "Ludowe Wojsko Polskie". Polska stała się sygnatariuszem Paktu Północnoatlantyckiego. Aspirujemy do wielu organizacji międzynarodowych i ponadnarodowych, w tym do Unii Europejskiej. Nastąpiła dramatyczna zmiana systemu gospodarczego. Wiele zmian już się dokonało. W zasadzie nie ma takiej dziedziny życia, która by się nie zmieniła. Zmiany zostały także wprowadzone w wojsku. Wystąpienie z Układu Warszawskiego i przystąpienie do NATO wytyczyło inny kierunek życia narodu oraz Wojska Polskiego. Mówiłem o tym, że w 1939 r. mocno zachwiane zostały nasze tradycje. Takie zachwianie trwało także przez 45 lat okresu powojennego. Jednak tradycja nie zaginęła. Najlepszym przykładem jest to, że generał Wojciech Jaruzelski po wprowadzeniu stanu wojennego odpowiedział na oczekiwania głęboko zakorzenione w Wojsku Polskim oraz w narodzie i przywrócił rogatywkę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Działo to się w stanie wojennym. Zrobił to widząc, w tradycji armii polskiej II Rzeczypospolitej, a szerzej mówiąc, w całej tradycji polskiej wojskowości jakąś szansę dla siebie. Chodziło nie tylko o uwiarygodnienie się, ale także o stopniowe zadośćuczynienie za krzywdy dokonane na kulturze narodu, tradycji narodowej i naszej historii w latach 1939-1945. Minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński w swojej opinii do projektu uchwały napisał o zmianach, które dotyczyły umundurowania oraz obowiązujących emblematów. Zmiany w tym zakresie były dokonywane w latach 90. Na pewno te zmiany cieszą, ale nie są wystarczające. Istnieje ogromne i szczere przekonanie patriotycznej części narodu, która jest żywa, aktywna i czuła, że nasza tradycja wojskowa związana z armią bohaterską, rycerską i godną, musi być kontynuowana. Musi ona mieć swój wyraz w formach zewnętrznych, w tym w kroju, kształcie i kolorach umundurowania naszych żołnierzy. Tradycja powinna być uzewnętrzniana także w symbolach i stopniach wojskowych, o co od wielu lat dopominano się u najwyższych władz państwowych. W tej sprawie występowano do wszelkich możliwych władz, w tym do środowisk opiniodawczych i decyzyjnych. Sprawą tą zajmowało się wielu zacnych Polaków, w tym żołnierzy. Dopominali się oni o przywrócenie umundurowania galowo-wyjściowego oraz o przywrócenie stopni wojskowych w kształcie ustanowionym przed II wojną światową w okresie II Rzeczypospolitej. W tej sprawie przeprowadzono żmudne badania. Realizował je zespół pracujący pod kierownictwem prof. płk. Mariana Kukiela. Przypomnę, że wzór umundurowania, o którym mówimy, przyjęty został w okresie II Rzeczypospolitej przy akceptacji marszałka Polski Józefa Piłsudskiego oraz za zgodą ówczesnego premiera Wincentego Witosa. Prawdą jest, że już wtedy pojawiały się pewne trudności i wątpliwości. Przeważyła jednak myśl, że mundur wojskowy nie jest zwyczajnym ubiorem. Przyjęto, że mundur musi odzwierciedlać historię narodu, historię polskiego żołnierza oraz wartości, którymi kierował się naród oraz żołnierze. Właśnie z tego powodu przyjęto określony wzór umundurowania. Należy zaznaczyć, że mundur polskiego żołnierza był honorowany. Był symbolem najszlachetniejszych cech, jakie można sobie wyobrazić. Przed tym mundurem salutowali i schylali czoło wszyscy. Robili to tak samo okupanci, jak alianci. Jednak okupanci z ogromną determinacją ten mundur niszczyli. Wśród Polaków mundur ten cieszył się ogromnym szacunkiem. Polacy widząc ten mundur czuli się bezpiecznie, gdyż stała za nim realna siła oręża. Czuli się bezpiecznie także dlatego, że ten mundur nosili szlachetni ludzie. Człowiek nieprawy nie miał prawa noszenia takiego munduru. Wspomniałem już o tym, że przez wiele lat różne środowiska starały się o przywrócenie tego umundurowania. Podobny wniosek do naszego złożony został w Sejmie poprzedniej kadencji. Wtedy także przedłożono projekt uchwały o zobowiązanie Ministerstwa Obrony Narodowej do przywrócenia umundurowania i stopni z 1936 r. Uchwała dotyczyła także szarży kawaleryjskiej, która miałaby towarzyszyć ceremoniom państwowym z udziałem głowy państwa. Jednak okoliczności ułożyły się w taki sposób, że projekt ten nie przeszedł przez proces legislacyjny. W związku z tym nastąpiło ponowienie tego wniosku w obecnej kadencji Sejmu. Jest mi przykro, że projekt uchwały tak długo oczekiwał na rozpatrzenie. Nie może to być jednak powód do gniewu. Sądzę, że powinno to mobilizować nas do przyspieszenia prac nad projektem oraz uchwalenia jej przy akceptacji Komisji Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam nadzieję, że uchwała zostanie skierowana do dalszego procedowania. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że projekt uchwały ma charakter wskazujący Ministerstwu Obrony Narodowej oczekiwany kierunek zmian, a także przynaglający i wspierający. Jest oczywiste, że wszystko w takim zakresie, w jakim może to robić władza ustawodawcza wobec organu wykonawczego. Nie ma mowy o tym, żebyśmy wchodzili w kompetencje ministra obrony narodowej. Przedstawiamy mu jedynie wytyczne ideowe. Mówimy o problemie umundurowania, które jest w wojsku niezwykle ważną kwestią. Ważną sprawą są także stopnie wojskowe. Należy zaznaczyć, że przestrzeń dotycząca umundurowania nie jest pusta. Podobnie jak w przypadku każdej innej działalności człowieka przestrzeń, która nie zostaje w odpowiedni sposób wypełniona, zostaje zawładnięta przez innych. Po 1989 r. nie przywrócono umundurowania galowo-wyjściowego według wzoru proponowanego przez prof. płk. Mariana Kukiela. Można powiedzieć, że jest to wzór zaakceptowany przez marszałka Józefa Piłsudskiego oraz Wincentego Witosa. Z tego powodu w chwili obecnej polscy żołnierze przebierają się w uniformy, które wyglądają jak dresy. Noszą swetry, które są popularne w armiach innych krajów Paktu Północnoatlantyckiego. Mówi się, że takie umundurowanie jest wygodne i tanie. Przedstawia się w tej sprawie wiele różnych argumentów. A gdzie jest polska tradycja? Gdzie polskie wartości? Gdzie jest polskość w tak ubranym żołnierzu? Jeżeli polskiego żołnierza, a zwłaszcza oficera, będziemy przebierać w coraz to inne mundury, które nie będą nasze, to nie powinniśmy mieć pretensji o to, że żołnierz nie będzie wiedział komu służy i kim jest. Jesteśmy trzydziestoośmiomilionowym narodem w środku Europy. Jesteśmy ważnym krajem z geopolitycznego punktu widzenia. Nie może być nam obojętne, czy polski żołnierz ma świadomość narodową, czy identyfikuje się z dresami i żołdem wypłacanym z cudzej kasy i obcym interesem bliżej nieokreślonych sił na świecie. Uważam, że taka świadomość nie może być akceptowana ani przez społeczeństwo, ani przez Sejm. Komisja stanowi reprezentację Sejmu w sprawach dotyczących obrony narodowej. Myślę, że Komisja dokładnie rozważy naszą propozycję. Jeśli uznają państwo, że istnieje konieczność przeredagowania projektu uchwały ze względu na to, że jest nieprecyzyjna lub wadliwie sformułowana pod względem legislacyjnym, to przychylam się do wszelkich zmian w tym zakresie. Proszę, żeby wprowadzili państwo do projektu takie zmiany. Jednocześnie proszę o to, żeby ostateczna opinia Komisji o projekcie uchwały była pozytywna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że często wśród argumentów przemawiających przeciwko przyjęciu uchwały, a w konsekwencji przeciwko przywróceniu stopni wojskowych i tradycyjnego umundurowania, wskazywane są problemy finansowe. W zasadzie jest to koronny argument osób i środowisk przeciwnych temu projektowi. Mówi się, że Polski na to nie stać. Minister Jerzy Szmajdziński napisał w swojej opinii: "Występowanie z inicjatywą ustanowienia mundurów galowych dla kadry zawodowej w sytuacji, gdy żołnierze służby zasadniczej, ze względów oszczędnościowych, mają tylko mundury polowe byłoby także negatywnie odebrane przez samą kadrę, która kwestionowałaby celowość zmian w dobie ograniczeń budżetu i niezadowolenia z sytuacji materialnej żołnierzy.". Wydaje się, że takie stanowisko wiąże się z całkowitym niezrozumieniem intencji autorów tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAntoniStryjewski">Uchwała ma być realizowana przy minimalnych kosztach. Żołnierze mają być wyposażeni w nowe umundurowanie poprzez tzw. sorty mundurowe. Za te same pieniądze można uszyć taki lub inny mundur. Potrzebna jest tylko nasza decyzja, która określi, jak ten mundur ma wyglądać. Mogą pojawić się dodatkowe koszty, które wiążą się z wejściem w życie nowego wzoru umundurowania. Jednak koszty te nie będą zbyt duże. Proszę zwrócić uwagę na to, że w różnych ustawach dotyczących wojska przewidziano wydatkowanie z budżetu ogromnych kwot na funkcjonowanie armii. Nie będę w tej chwili mówił o naszym uczestnictwie w akcji militarnej w Iraku. Uważamy, że tę sprawę można załatwić. Koszty tej operacji będą znikome. Natomiast jest to niezwykle ważna decyzja polityczna i społeczna. Przy wadze tej decyzji koszty będą niewielkie. Nie można uznać, że jest to dobry argument. Mówienie o tym, że szeregowi żołnierze nie mają galowych mundurów należy uznać za nieporozumienie. Jeżeli minister obrony narodowej przy udziale Sztabu Generalnego Wojska Polskiego stwierdzi taką konieczność, to w taki sposób powinien sformułować budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby znalazły się w nim pieniądze na ten cel. Jeśli argument dotyczący braku środków na ten cel miałby przekreślić realizację tej idei, należałoby uznać, że taka argumentacja jest niegodziwa. Jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawia taki argument, to nie może później liczyć na właściwą, patriotyczną i moralną postawę polskiego żołnierza. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ministrowie się zmieniają, a armia jest instytucją niezwykle trwałą. Bez armii nastawionej patriotycznie i podporządkowanej państwowej idei narodowo-obronnej żaden naród nie może istnieć. Uwaga ta dotyczy także narodu polskiego. Moją wypowiedź chciałbym zakończyć pewną prośbą. Bardzo proszę, żeby po zadaniu przez posłów szczegółowych pytań mogli wypowiedzieć się także goście zaproszeni przez autorów projektu. Uważam, że ich wiedza w sprawach dotyczących stopni i umundurowania jest wielokrotnie większa od wiedzy posiadanej przeze mnie. Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym prosić o umożliwienie odtworzenia filmu, który trwa ok. 10 minut. Na taśmie nagrany został program telewizyjny z ubiegłego roku. Mam wrażenie, że należy się z nim zapoznać chcąc prowadzić taką dyskusję, jaka w dniu dzisiejszym odbywa się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Za chwilę podejmiemy w tej sprawie decyzję. Myślę, że powinien pan odwiedzić najbliższą jednostkę wojskową. Proszę, żeby zrobił to pan w najbliższym czasie. Dzięki temu mógłby pan bliżej zapoznać się z problemami, o których pan mówił. Z pana wypowiedzi wynika, że tych problemów pan nie zna. Zdarzają się takie sytuacje, że żołnierze nie mają na zmianę innego munduru. Dzieje się tak dlatego, że kasa państwa jest uboga, a potrzeby wojska są duże. Przekazuję przewodniczenie obradom posłowi Stanisławowi Janasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawJanas">Tym filmem zrobił nam pan niespodziankę, gdyż nie było to przewidziane w scenariuszu dzisiejszych obrad. Myślę jednak, że możemy wyrazić na to zgodę. Decyzję w tej sprawie podejmie Komisja. Później poproszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Następnie umożliwię zabranie głosu zaproszonym gościom. Sądzę, że wnioskodawcy zaprosili gości w konkretnym celu. W związku z tym powinniśmy ich wysłuchać. W końcowej fazie posiedzenia odbędzie się dyskusja. Czy wyrażają państwo zgodę na taki sposób procedowania? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Proszę o odtworzenie filmu. /Komisja ogląda reportaż dotyczący działań na rzecz zmiany umundurowania, m.in. z udziałem płk. Stanisława Strześniewskiego oraz posła Bronisława Komorowskiego/ Dziękuję za tę prezentację. Proszę pana ministra o przedstawienie opinii na temat projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGorski">Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej zostało państwu przedstawione na piśmie. Wyrażono w nim brak aprobaty dla projektu tej uchwały. Opinia ta została przedstawiona w piśmie podpisanym przez ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Znalazło się w nim także szerokie uzasadnienie. Z zadowoleniem mogę odnotować, że przedstawiciel wnioskodawców odniósł się do 12 punktów pokazujących, jakie zmiany nastąpiły w przedmiotowej sprawie w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Chciałbym zwrócić uwagę na element ekonomiczny, o którym także mówił pan poseł. Dla Ministerstwa Obrony Narodowej jest to element niezwykle ważny. Faktem jest, że żołnierze zasadniczej służby wojskowej nie mają mundurów wyjściowych i występują w mundurach polowych. Przeprowadzono wyliczenia w sprawie kosztów proponowanych zmian. Koszty są różne, w zależności od szerokości pojęcia "kadra". Wiedzą państwo o tym, że w uchwalonej przez Sejm w lipcu 2003 r. ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadzono 3 korpusy - oficerów, podoficerów oraz szeregowych zawodowych. To stawia całą sprawę w innym świetle ekonomicznym. Pierwsze wyliczenia mówiły o kosztach na poziomie 40-50 mln zł. W świetle nowych rozwiązań ustawowych koszty te wzrastają 2,5 raza. Przy obecnych potrzebach armii elementy ekonomiczne i społeczne musimy brać pod uwagę. Patrząc na sprawę ze społecznego punktu widzenia należy stwierdzić, że nie jest uzasadnione wprowadzanie munduru galowo-wyjściowego dla kadry w sytuacji, gdy żołnierze w służbie zasadniczej mają tylko mundury polowe. W tych mundurach występują publicznie. Wydaje się także, że nie znajduje uzasadnienia propozycja zmiany oznak stopni, czyli odebrania po jednej gwiazdce stopniom podporucznika, porucznika i kapitana. Należy wziąć pod uwagę to, że istnieją czterogwiazdkowe stopnie generalskie oraz kapitańskie w innych armiach NATO. Utrzymanie obecnego oznaczenia jest tym bardziej celowe, że w układzie działań koalicyjnych NATO funkcjonują podobne stopnie. Chciałbym także podkreślić, że obecny wzór mundurów jest zgodny z projektem opracowanym w 1945 r. przez Komisję Historyczną Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, której pracom przewodniczył minister spraw wojskowych rządu Rzeczypospolitej Polskiej generał dywizji Marian Kukiel. Propozycję konsultowaliśmy z organem przedstawicielskim oficerów, czyli z Konwentem Dziekanów Wojska Polskiego, który istnieje od 1991 r. Z przeprowadzonych konsultacji wynika, że Konwent Dziekanów negatywnie odnosi się do tej zmiany. Według Konwentu aktualna sytuacja socjalna i ekonomiczna kadry nie pozwala na wydatkowanie dodatkowych kwot na umundurowanie galowe. Wraz ze mną są wybitni eksperci w dziedzinie umundurowania. Jeśli będą państwo mieli jakieś pytania, są oni do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawJanas">Z wypowiedzi pana ministra wynika, że wnioskodawcy nie do końca przedstawili prawdę, jeśli chodzi o stan faktyczny. Proszę o zabranie głosu gości zaproszonych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawJanas">Szef oddziału tradycji i ceremoniału wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, płk Tadeusz Krząstek  : Mój oddział odpowiada w Wojsku Polskim za sferę przywracania narodowych tradycji armii, w tym również symboliki Wojska Polskiego. W ostatnich 13 latach dokonały się ogromne zmiany. Mogę śmiało stwierdzić, że to, co stało się w tym zakresie, może być wzorem dla innych armii, w tym nie tylko dla państw sąsiednich. Wielokrotnie przedstawiałem efekty procesu podjętych zmian w attachatach wojskowych Słowacji, Czech, Litwy i innych krajów. Przez miesiąc przebywałem w Kijowie, gdy tworzyła się armia Ukrainy. Znam bardzo dobrze armię francuską. Przystępując do opracowania zmian badaliśmy cały proces dziedziczenia tradycji i ich kultywowania w siłach zbrojnych Francji. Badaliśmy także symbolikę tej armii oraz jej funkcjonowanie na przestrzeni wieków. Mogę państwu powiedzieć, że w wyniku procesu zmian, które się dokonały, wymieniono całą symbolikę. W tej chwili nawiązujemy do naszych narodowych tradycji, na mocy ustawy o znakach sił zbrojnych. Wszystkie jednostki mają takie sztandary, jakie były używane w czasach II Rzeczypospolitej. Mamy wielkich i godnych patronów. Prawie 130 jednostek przyjęło nowych patronów. W chwili obecnej już ponad 280 jednostek przyjęło tradycje wszystkich regimentów pieszych koronnych, pułków jazdy i innych formacji zbrojnych, które istniały w historii Rzeczypospolitej. Tak głębokiego procesu zmian, jeśli chodzi o przejmowanie tradycji, nie przeszła żadna armia z krajów byłego Układu Warszawskiego. Dlatego jesteśmy dla nich wzorem. Jeżeli chodzi o symbolikę, to nastąpił proces, który jest niezwykły w całych dziejach Wojska Polskiego. Jednostki dziedziczące tradycje jazdy mają m.in. proporczyki w barwach pułku kawalerii, którego tradycje dziedziczą. Powróciła także inna symbolika, w tym m.in. odznaki pamiątkowe, które nawiązują do historii i barw rodzajów broni oraz służb. Wprowadzone oznaki rozpoznawcze są niezwykle czytelne dla każdego Polaka, a nie tylko dla żołnierzy. Chciałbym to podkreślić odnosząc się do wypowiedzi posła wnioskodawcy, ponieważ do jego wypowiedzi wkradło się wiele nieścisłości natury merytorycznej. Chciałbym zapoznać państwa z ekspertyzą człowieka, który jest autorem albumu pt. "Polski mundur wojskowy". Przez wiele lat był on dyrektorem Muzeum Wojska Polskiego. Mam na myśli nieżyjącego już dr Wieleckiego, który był wybitnym ekspertem w sprawach mundurów. Na prośbę ministra obrony narodowej przygotował on m.in. ekspertyzę dotyczącą konkretnego wzoru munduru galowo-wyjściowego. Z ekspertyzy przygotowanej przez dr Wieleckiego jednoznacznie wynika, że w armii II Rzeczypospolitej takiego munduru nie było. W latach 1928-1930 wprowadzano nowe elementy umundurowania. Były nimi pas salonowy oraz spodnie ciemne z lampasami. Elementy te dodane zostały do istniejącej wcześniej czapki i kurtki. W ten sposób stworzony został ubiór wieczorowy, który był nazywany popularnie mundurem salonowym. Ten ubiór wieczorowy był niezwykle ostro krytykowany przez kadrę za jaskrawą kolorystykę. Spodnie były w kolorze niebieskim, czarnym i zielonym. Stosowano w nich różnokolorowe lampasy. Kurtka miała kolor zielony. Kołnierzyk był zapinany na dwie haftki. Jeżeli przejrzymy literaturę historyczną, opracowania naukowe oraz wspomnienia, możemy się dowiedzieć, że haftki, haftowane kołnierzyki, a zwłaszcza plastikowe wkładki były powszechnie znienawidzone przez kadrę. Uznawano, że nie są żadną ozdobą. Były znienawidzone za to, że raniły szyję. Dochodziło nawet do takich sytuacji, że żołnierze podkładali pod kołnierzyk watę, żeby móc ubrać galowe ubranie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawJanas">Mundur, który nosimy obecnie, jest bardzo zbliżony do projektu opracowanego w 1949 r. przez Komisję Historyczną pracującą pod kierownictwem gen. Mariana Kukiela, ministra spraw wojskowych w rządzie emigracyjnym. Taki wzór munduru miał być wprowadzony dla całych Sił Zbrojnych na Zachodzie. Uwzględniał on nasze narodowe tradycje. Mundur lotniczy jest taki, jaki funkcjonował w polskich siłach powietrznych od 1936 r. W takich mundurach chodzili lotnicy polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. W takich mundurach chodzimy od kilkunastu lat. Jednak tego wzoru munduru nie zdołano wprowadzić, gdyż po zakończeniu wojny rozpoczął się okres wygaszania naszych Sił Zbrojnych na Zachodzie. Ostatecznie przestały one funkcjonować w 1947 r. Z ekspertyzy dr Wieleckiego wynika jednoznacznie, że próby przywrócenia munduru salonowego zostały podjęte w okresie powojennym z inicjatywy marszałka Konstantego Rokossowskiego. Zmiany, które zostały wprowadzone później w Wojsku Polskim, są powszechnie akceptowane przez żołnierzy. Muszę to podkreślić, gdyż od 30 lat jestem oficerem Wojska Polskiego. Kiedy powstał zespół, który wystąpił do ministra obrony narodowej o przywrócenie rogatywki w Wojsku Polskim, byłem młodym porucznikiem. Podpisałem się pod tym memoriałem. Trzykrotnie miałem z tego powodu duże nieprzyjemności, włącznie z decyzją o zwolnieniu z armii. Działo się to w czasie stanu wojennego. Zaakceptowałem projekt proponujący przywrócenie rogatywki, która była narodowym symbolem Wojska Polskiego. Wszyscy moralnie akceptowaliśmy powrót rogatywki do Wojsk Lądowych. Nie możemy jednak akceptować zmian proponowanych przez zespół "Rogatywka", który od kilku lat uporczywie dąży do wprowadzenia swoich ustaleń. Chciałbym podkreślić, że w projekcie uchwały jest mowa o tym, żeby przy wypełnianiu obowiązków głowy państwa asystował szwadron kawalerii. Mam wielki szacunek dla kawalerii. Chciałbym jednak zapytać, dlaczego ma to być szwadron kawalerii? Dlaczego nie może to być kompania lotników, marynarzy lub żołnierzy wojsk lądowych? Do tej pory trzykrotnie odbywała się ceremonia obejmowania urzędu przez prezydenta. Prezydent Lech Wałęsa obejmował urząd na Zamku Królewskim w obecności Kompanii Reprezentacyjnej Wojska Polskiego. Żołnierze występowali w mundurach trzech rodzajów Sił Zbrojnych. Także w Mińsku Mazowieckim na lotnisku stanęła Kompania Reprezentacyjna Wojska Polskiego w mundurach trzech Sił Zbrojnych. Kolejne zaprzysiężenie miało miejsce na ORP "Błyskawica". Jeżeli mamy mieć szacunek dla całych Sił Zbrojnych, to nie można w ten sposób wyróżniać szwadronu. Uważam, że w tak doniosłej ceremonii dla całych Sił Zbrojnych muszą występować żołnierze w mundurach wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawJanas">Proszę o zabranie głosu gości zaproszonych przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuOficerowRezerwyRogatywkaLechKrolikowski">Chciałbym odczytać opinię na ten temat, sporządzoną przez prof. Andrzeja Ajnenkiela, byłego dyrektora Wojskowego Instytutu Historycznego. W swojej opinii napisał: "1. Mundur reprezentacyjny Wojska Polskiego, nie polowy, jest symbolem zachowania tożsamości narodowej Polaków w zakresie tradycji wojskowej. Ma to szczególne znaczenie w dobie włączania się Polski do struktur europejskich i euroaltantyckich. Wydaje się, że i z tego powodu trzeba zrezygnować z mundurów Ludowego Wojska Polskiego, nadal obowiązujących. Zostały one wprowadzone przez marszałka Ludowego Wojska Polskiego Mariana Spychalskiego, tu cytat z jego uzasadnienia "w celu oderwania Ludowego Wojska Polskiego od spuścizny szlachecko-burżuazyjnej armii przedwrześniowej" i dokumentowały faktycznie istnienie innego, nie nawiązującego do tradycji Polski niepodległej, państwa. Trzeba też zauważyć, że działania represyjne Ludowego Wojska Polskiego w Poznaniu w 1956 r., na Wybrzeżu w 1970 r., czy w interwencji w Czechosłowacji w 1968 r., nie należą do chwalebnych. Dodać trzeba, że pod względem krawieckim obecne mundury Wojsk Lądowych wyglądają źle, toteż marynarze i lotnicy nagminnie ubiegają się w raportach o pozostawienie im ich umundurowania, co należy uważać za głosowanie przeciwko tym mundurom. Jednak najważniejszym argumentem jest to, że koncepcja zespołu oficerów rezerwy "Rogatywka" poszła tropem ustaleń tzw. Komisji Kukiela, która u zarania II Rzeczypospolitej metodą burzy mózgów wśród ówczesnych historyków wojskowości nawiązała do uchwał Sejmu Wielkiego i decyzji Komisji Wojskowej Obojga Narodów. Minister spraw wewnętrznych w rządzie Wincentego Witosa, pierwszy marszałek Polski Józef Piłsudski zaakceptował, chociaż niechętnie, argumenty przedstawione przez prof. Mariana Kukiela, który był pułkownikiem Legionów, a także opinię jego ekspertów. Jednak sam nadal nosił szary mundur strzelecki. Proces formowania munduru Wojsk Lądowych został zakończony decyzją marszałka Polski Edwarda Rydza-Śmigłego z 1936 r. o usztywnieniu rogatywki. 2. To zaś, co się tyczy przywrócenia zestawu stopni wojskowych sprzed Paktu Warszawskiego, to sprawa jest oczywista. Nie ma już Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. W związku z tym nie ma już potrzeby kompatybilności z systemem obowiązującym w armiach Układu Warszawskiego. Waga każdego z 16 stopni polskich jest w sposób oczywisty większa niż 25 stopni sowieckich. Polski zestaw stopni istnieje od czasów Sejmu Wielkiego /w załączeniu dwie kopie dokumentów/ i sprawdził się w Legionach Dąbrowskiego, w armii Księstwa Warszawskiego, w Powstaniu Listopadowym, w wojnie polsko-sowieckiej w 1920 r., w II Wojnie Światowej, w tym w I i II Armii Wojska Polskiego. Oprócz względów historycznych za redukcją stopni wojskowych /wraz z likwidacją korpusu chorążych na rzecz pierwszego stopnia oficerskiego/ przemawiają potrzeby usprawnienia organizacji dowodzenia. W ten sposób pierwszy stopień oficerski zaczynałby się od stopnia chorążego z jedną gwiazdką. Pozwolę sobie zauważyć, że oznaczenie stopnia kapitana czterema gwiazdkami nie jest wymysłem radzieckim, ale ma to swoje korzenie w odpowiednich przepisach Komisji Wojskowej Obojga Narodów, w tym m.in. w załączonym dokumencie z dnia 30 marca 1790 r. Trzeba przyznać, że trzygwiazdkowe oznaczenie stopnia kapitana stosowano w Wojsku Polskim również bezpośrednio po II Wojnie Światowej miałoby swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuOficerowRezerwyRogatywkaLechKrolikowski">Z drugiej strony zmiana ta wprowadziłaby chaos w historycznej dokumentacji ikonograficznej i być może byłaby źle odebrana przez zainteresowanych oficerów. Stopień marszałka Polski mógłby pozostać jako tytuł honorowy dla zwycięskiego wodza, zaś stopień generała możnaby rozwinąć do nazwy generała inspektora, który istniał pod koniec I Rzeczypospolitej, a w II Rzeczypospolitej był inspiracją do tytułu generalnego inspektora Sił Zbrojnych, czyli szefa armii w czasie pokoju. Rzecz warta jest zastanowienia. W sprawie kosztów zarysowanej powyżej reformy wypowiedzą się zapewne inni eksperci. Ze słyszenia wiadomo mi, że w trzyletnim cyklu zaopatrywania żołnierzy w sorty mundurowe koszty tej operacji byłyby znikome. Cała sprawa w swojej istocie ograniczyłaby się przede wszystkim do zmiany tzw. przepisów ubiorczych". Pod tą opinią podpisał się prof. Andrzej Ajnenkiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszZebrowski">W pełni przychylam się do opinii prof. Andrzeja Ajnenkiela. Wspominano o tym, że mundur zapisany pod szyją był bardzo uciążliwy. Takie były opinie ludzi, którzy z tym mundurem się zetknęli. Myślę, że ta opinia nie jest aż tak ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikZwiazkuOficerowRezerwyRogatywkaplkStanislawStrzesniewski">Wypowiadałem się na filmie, w związku z czym będę mówił krótko. Najpierw odniosę się do wypowiedzi płk. Tadeusza Krząstka. W okresie stanu wojennego byłem u niego w Wojskowej Akademii Politycznej, gdzie był asystentem w stopniu kapitana, a nie porucznika. Wydaje mi się, że mam lepszą od niego pamięć. Prawdą jest, że podpisał on wtedy w tzw. komitecie Skalskiego naszą petycję do generała Jaruzelskiego. Jednak szybko się z tego wycofał, gdyż ktoś go za to zganił. Później nie chciał już z nami więcej spotykać się w tej sprawie. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia. Jeśli uważa pan, że mundur Wojsk Lądowych jest taki ładny, to dlaczego chodzi pan w mundurze lotniczym, chociaż nie jest pan lotnikiem? Rozumiem, że jest to pytanie czysto retoryczne. Nie oczekuję na nie odpowiedzi. Chciałbym wypowiedzieć się na temat kosztów. O tej sprawie mogę mówić na podstawie własnych doświadczeń. Co trzy lata otrzymywałem materiał na mundur, gdyż mam niezbyt dobrą figurę. W związku z tym na moją prośbę przełożeni dawali mi materiał z metra. Co roku otrzymywałem środki na szycie munduru. W związku z tym potrzebowałbym jedynie przepisu, który wskazywałby, jaki mundur mam uszyć. Tak naprawdę, to prosimy jedynie o taki przepis. Z tego powodu nie może być mowy o żadnych kosztach. Nikt nie chce ubierać całego wojska w rogatywki i mundury zapisane pod szyją. Całkowicie wystarczy, jeśli Dywizja im. Tadeusza Kościuszki zostanie ubrana po polsku, żeby zagraniczni goście mogli zobaczyć, jak wygląda Wojsko Polskie. Za to naród was będzie chwalił. Inni żołnierze mogą chodzić ubrani jak chcą. Jeśli jakaś jednostka chce chodzić w beretach, może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomanJagielinski">Żołnierze nie mogą chodzić ubrani jak chcą. Muszą być ubrani zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikZORRogatywkaplkStanislawStrzesniewski">Ma pan rację. Wycofuję tę wypowiedź. Zgadzam się, że to sformułowanie nie było odpowiednie. Wydaje się, że nie ma sensu ubierać w nowe mundury ludzi, którzy przez całe życie nosili inne mundury. Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. Trzeba to uszanować. Jednak młody podporucznik, który rozpoczyna służbę w jednostce wojskowej, może dostać taki mundur, jaki zaproponuje mu Komisja Obrony Narodowej. Może to być taki mundur, jaki jest w wojsku obecnie. Może to być także mundur, który obowiązywał w czasach II Rzeczypospolitej, a także po wojnie. Chcę przypomnieć, że po wojnie chodziłem w mundurze zapiętym pod szyją. Chciałbym podkreślić, że jakoś nic mnie w szyję nie drapało. Dzisiaj także jestem cały i zdrowy, chociaż przyszedłem w takim mundurze. Wydaje się, że jest to przede wszystkim kwestia gustu i zapatrywań. Nie wiem jak wytrzymują gwardziści pod pałacem Buckingham w niedźwiedzich czapach w lipcu. Może robią to dla splendoru królestwa. Jeśli chodzi o mnie, to przez 42 lata służyłem w wojsku. Pierwsze kroki stawiałem w Lublinie. Jednak nigdy nic nie dusiło mnie pod szyją. Tyle mogę państwu powiedzieć. Przepraszam za to, że moja wypowiedź była pełna emocji. Może powinienem wypowiedzieć się w sposób bardziej fachowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuWychowaniaMinisterstwaObronyNarodowejplkJerzyZalewski">Kwestia tradycji wojskowych, w tym podmiotowego charakteru munduru wojskowego, jest szczególnie delikatna i wrażliwa. Jeśli mamy poważnie podchodzić do tej kwestii, to potrzebne jest rozważne podejście i analiza przedstawionych argumentów. Nie chciałbym odnosić się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chciałbym jednak poinformować państwa, że istotą wojska od czasów armii antycznej jest jego jednolitość. Jednolitość nadaje armii esprit de corps. Armia nie ma charakteru rewiowego. Armia powinna być jednolita. Wnioskodawcy podkreślali, że polskie społeczeństwo utożsamiało polskiego żołnierza z mundurem. Jednak nie był to mundur galowo-wyjściowy, gdyż po prostu wtedy go nie było. Żołnierze byli utożsamiani z mundurami bojowymi. W tej sytuacji propozycję wprowadzenia elementów rewiowych do jednego związku taktycznego należy w tym gronie uznać za niepoważną. W historii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie zdarzyło się jeszcze, żeby uwaga tej izby była skupiona na kwestii związanej z mundurem żołnierza polskiego. Kwestie te należały zawsze do właściwości odpowiedniego ministra spraw wojskowych, a więc ministra obrony narodowej, który w ramach kompetencji posiadanych w zakresie sprawowanego urzędu miał takie prerogatywy i możliwości merytoryczne oraz organizacyjne, że przedstawiał wzór umundurowania, który był akceptowany na mocy powagi jego urzędu. Tradycji wojskowej nie należy nadawać charakteru ideologicznego lub politycznego. Ten element jest głęboko utrwalony w naszej świadomości. Po 1945 r. Wojsko Polskie maszerowało po swoich szlakach rozerwane w tożsamości narodowej i wojskowej. Z jednej strony mieliśmy wielki etos polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Z drugiej strony mieliśmy kierunek wschodni, który doprowadził do określonego rozwoju wydarzeń politycznych oraz do rozstrzygnięć terytorialnych. Żołnierze byli jedynie świadkami tych wydarzeń. Nie byli ich podmiotem, ale jedynie uczestnikiem. W związku z tym stanowisko ludzi noszących obecnie mundury jest takie, żeby kwestie związane z umundurowaniem w zakresie ich barwy i symboliki jednoczyły wojsko i tworzyły esprit de corps, na którym tak bardzo nam zależy. Jeden z wielkich wojskowych, któremu marszałek Józef Piłsudski powierzył jako pierwszemu zadanie zbudowania świątyni tradycji i tożsamości Sił Zbrojnych, płk. Gembarzewski powiedział: "O sile wojska nie decyduje fason mundurów, ale to, co ma w sercu, to co tworzy świadomość i to, co tak lapidarnie definiuje się w zakresie wartości esprit de corps".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawJanas">Należy zauważyć, że przedstawiono niezwykle konkretne uzasadnienie i argumenty. Z wypowiedzi wynika, że różne są opinie o zdarzeniach historycznych dotyczących stopni i mundurów. Mam nadzieję, że posłowie będą mogli wyrobić sobie opinię w tej sprawie i wyrazić ją w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamBiela">Powodem mojej dzisiejszej obecności na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jest przede wszystkim to, że Sejm poprzedniej kadencji zajmował się projektem tej samej uchwały, ale robił to mało skutecznie. Nie doszło wtedy nawet do pierwszego czytania projektu. Dlatego chciałbym wyrazić uznanie dla Sejmu tej kadencji, a zwłaszcza dla Komisji Obrony Narodowej, która podjęła pierwsze czytanie tego projektu i zrobiła to właśnie w dniu dzisiejszym. Byłem wnioskodawcą poprzedniego projektu. Od kiedy zacząłem zajmować się tą sprawą uderzyła mnie głęboka motywacja ludzi, którzy wykorzystywali opinie najwyższych autorytetów historycznych i mieli za sobą zaplecze w postaci sposobu spostrzegania przez opinię społeczną symboli narodowych oraz tradycji związanych z wojskiem. To wszystko skłoniło mnie do zajęcia się tą uchwałą. Tak się składa, że ludzie, którzy w poprzedniej kadencji byli zdecydowanie przeciwni temu projektowi, są mu nadal konsekwentnie przeciwni. Przede wszystkim mam na myśli posła Bronisława Komorowskiego, który w poprzedniej kadencji pełnił funkcję ministra obrony narodowej. Każdy może mieć własne zdanie. Chodzi jednak o to, żeby się nie obrażać i nie obrażać innych. Należy szanować odmienne poglądy. Jestem przekonany, że poseł Bronisław Komorowski przekroczył pewne bariery odnosząc się do inicjatorów tej ustawy, a przede wszystkim do oficerów zgromadzonych w zespole "Rogatywka". Mówię o tym, żeby oddać tym ludziom sprawiedliwość. Za tym projektem opowiadają się przedstawiciele różnych opcji politycznych. Projekt uzyskał poparcie zarówno z prawicy, jak i z lewicy. Wskazywane są niezwykle złożone potrzeby, które nakazują zajęcie się właśnie tymi symbolami. Zrezygnowaliśmy z budowania państwa w poprzednim systemie. W tej chwili poszukujemy naszej tożsamości. Mogą ją nam zagwarantować symbole narodowe, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy mieć coraz szersze kontakty z Europą i ze światem. Reprezentacyjny sposób prezentowania naszego wojska ma dla nas wielkie znaczenie. Ma on znaczenie nie tylko dla wojskowych, ale także dla całego społeczeństwa, które poszukuje nowego wymiaru swojej tożsamości. Jest to jeden z najpoważniejszych powodów, dla których proszę posłów Sejmu tej kadencji oraz członków Komisji Obrony Narodowej o poważne pochylenie się nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym przedstawić państwu moje szczególne doświadczenia, jeśli chodzi o tradycje munduru. Na pewno moja wiedza nie jest tak głęboka, jak wiedza wypowiadających się przede mną przedstawicieli wojska oraz historyków, chociaż z historią byłem zawsze za pan brat. Historia tego munduru ma pewne uwarunkowania, o których w dniu dzisiejszym jeszcze nie powiedziano. O tych uwarunkowaniach nie napisano w uzasadnieniu. Mówimy w tej chwili o mundurze według wzoru z 1936 r. Ironią było to, że Ludowe Wojsko Polskie zostało ubrane w mundury, których wzór został wypracowany w 1945 r. na wzór zachodni. Takie decyzje podjęto w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Natomiast historyczny mundur z 1936 r. był używany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przez żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a później także przez Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Mundur ten był używany do czasu powstanie III Rzeczypospolitej, chociaż w nieco zmienionej formule. Moja wypowiedź dotyczy munduru wyjściowego, a nie munduru galowego. Był to mundur, w którym żołnierz prezentował się podczas różnych uroczystości wojskowych i państwowych. Taki mundur miał nawet szeregowy. Używał go, kiedy wychodził na przepustkę, lub gdy wyjeżdżał na urlop. Z ciekawością obserwowałem sytuację, która miała miejsce w czasie obchodów święta Wojska Polskiego w dniu 15 sierpnia za czasów gen. Tadeusza Wileckiego. Pomyślałem wtedy nawet, że sprawa ma jakiś związek z megalomanią, szczególnie gdy zobaczyłem gen. Tadeusza Wileckiego w ogrodach prezydenckich w stroju wyjściowym, w skład którego wchodził frak, czy też półfrak. Opracowane zostały określone wzory, które zostały udostępnione osobom chcącym się z nimi zapoznać. Dzisiaj stoimy przed pewnym wyborem. Nie wiem, czy powinniśmy mówić o stroju galowym. Jeśli byłaby taka potrzeba zrozumiałe byłoby to, że wojsko powróci do pewnych tradycji. Byłem gościem zaproszonym na szczególne wydarzenie, jakim był bal Wojsk Lądowych. Rozumiem, że strój galowy mógłby być potrzebny właśnie na tę okazję. Jednak jest to dość rzadkie wydarzenie, gdyż w garnizonach nie utrzymuje się takiej tradycji. Na pewno może się ona zdarzyć nie częściej niż raz w ciągu karnawału. Nawet nie wiem, czy w 2003 r. odbyła się taka impreza. Brałem udział w balu, który odbył się w karnawale w 2002 r. W związku z tym proponuję, żebyśmy ograniczyli obszar dzisiejszej dyskusji. Uważam, że nie powinniśmy mówić o stroju galowym, ale o stroju, w którym chcielibyśmy widzieć polskiego żołnierza podczas ważnych wydarzeń. Taki strój mógłby być używany przez reprezentantów wojska na Placu Piłsudskiego, w czasie świąt poszczególnych jednostek wojskowych, pułków, brygad i korpusów. Jestem przekonany, że zgodzą się państwo z opinią, że nie jest to kwestia polityki lub ideologii. Według mnie jest to jedynie kwestia tradycji i kultury polskiej. Znam wiele osób, które myślą podobnie. Sam miałem przyjemność, żeby założyć taki mundur na jednej z prezentacji szwadronu ochotniczego kawalerii w Warszawie. Znam opinie osób, które go używały. Mogę powiedzieć, że ten fason munduru w niczym nie przeszkadza. Żaden z ułanów lub szwoleżerów, którzy chodzą w tych mundurach, nie skarżył się, że musiał podkładać pod kołnierzyk watę, chociaż nieraz przez kilka godzin stali na Placu Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRomanJagielinski">W ubiegłym roku odbyło się specjalne święto, jakim był festiwal orkiestr wojskowych. Spotkałem wtedy pewnego pułkownika, którego zapytałem, czy przy tym upale nie przeszkadza mu ten mundur. Był ubrany w mundur tradycyjny według wzoru z 1939 r. Odpowiedział mi jednoznacznie, że lepiej czuje się w takim mundurze. Wyjaśnił, że jest to kwestia fizyki, gdyż zapięty pod szyję mundur jest jak termos. Tworzy izolację. Stwierdził, że jest mu chłodniej niż w zwykłym mundurze. Tak wyglądają argumenty dotyczące wzoru umundurowania. Myślę, że ze względu na tradycję i poczucie tożsamości powinniśmy przywrócić ten mundur w Kompanii Reprezentacyjnej Wojska Polskiego. Moglibyśmy go także przywrócić w tych kompaniach, które reprezentują rodzaje sił zbrojnych, a zwłaszcza Wojsk Lądowych. Ten rodzaj munduru jest związany z wojskami pancernymi, z piechotą i z kawalerią. Na pewno w lotnictwie nie ma tradycji związanych z używaniem takiego munduru. Na pewno nie uda nam się wypracować takiej tradycji w Marynarce Wojennej. Wydaje mi się, że możliwe jest przyjęcie takiego kompromisu. Grupa posłów zgłasza ten projekt już po raz drugi. Uważam, że w tej sytuacji naszym obowiązkiem jest zajęcie się tym projektem. Należy pokazać opinii publicznej, że duża część parlamentu utożsamia się z tą kulturą i tradycją wypracowaną przez naszych ojców. Chciałbym powiedzieć państwu kilka zdań o tym, w jaki sposób przywracaliśmy tradycję w kawalerii. Kiedy rozmawiałem z jednym z generałów na temat powołania szwadronu kawalerii usłyszałem znamienne słowa. Pierwszym argumentem były koszty. Generał Tadeusz Wilecki najpierw był zwolennikiem tego pomysłu. Jednak później odwrócił się od niego. Powiedział, że wojsko nie ma na chleb, ani na buty. W tej sytuacji pierwszą partię wyszkolonych koni musieliśmy oddać z powrotem do jednostek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na szczęście były to konie wypożyczone z Agencji. W tej sytuacji ponieśliśmy jedynie dość duże koszty związane z ich wyszkoleniem. Rozmawiałem z generałem, który powiedział, że nie można powołać szwadronu, gdy jest 200 czołgów do wyremontowania. Stwierdził, że nie wyobraża sobie, żeby w tej sytuacji powoływać oddział kawalerii. Powiedziałem, że ja to sobie wyobrażam. Wtedy zapytał mnie o koszty. Jest dla mnie jasne, że koszt remontu jednego czołgu to kilka milionów złotych. Państwa nie było stać na przeprowadzenie remontu 200 czołgów. Można sądzić, że przynajmniej część z nich poszła na złom. Przy tych kosztach koszt utrzymania kawalerii jest niewielki. Zaczęliśmy od pomysłu, który dotyczył powołania całego szwadronu kawalerii. Regulamin z lat 30. przewidywał, że w szwadronie powinny być 202 konie oraz całe oprzyrządowanie. Ten pomysł wywoływał sensację. Pytano, dlaczego mamy utrzymywać tyle koni oraz ułanów, którzy nie będą mieć innego zajęcia i będą jedynie jeździć konno. W końcu doszliśmy do kompromisu. Minister obrony narodowej wyznaczył etaty dla 36 żołnierzy, w tym jednego oficera i 5 podoficerów. Pozostali żołnierze pełnią służbę czynną. Odbywa się rotacja tych żołnierzy. Nasze stowarzyszenie dostarczyło 40 koni. W tej chwili stowarzyszenie utrzymuje konie. Płacimy za wszystko, co wiąże się z końmi. Musieliśmy zbudować całe zaplecze, które jest potrzebne ułanom, w tym miejsca zakwaterowania. Po stronie wojska pozostały jedynie koszty związane z mundurami, bronią palną, żołdem, uposażeniem dla żołnierzy zawodowych oraz wyżywieniem. Pozostałe koszty ponosi stowarzyszenie. Okazało się, że można znaleźć kompromis. Także w tym przypadku należy szukać kompromisu. Możemy zmniejszyć liczbę żołnierzy ubranych w ten mundur, co przedstawiłem w mojej propozycji. Takiego munduru nie muszą nosić wszyscy. Utożsamiam się z wypowiedzią płk. Stanisława Strześniewskiego, że byłoby dobrze, żeby taki mundur otrzymywali także absolwenci szkół wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRomanJagielinski">Jednak także w tym przypadku powinni go otrzymywać absolwenci szkół Wojsk Lądowych. Ponadto powinni nosić go żołnierze, którzy reprezentują nasze wojsko na Placu Piłsudskiego przy powitaniu głów państwa. W ubiegłym roku byłem pełen uznania dla sprawności służb wojskowych. Kiedy musiały znaleźć się mundury, to w ciągu 2 tygodni znaleziono niezbędne środki. Znalazło się także pełne oprzyrządowanie według wzoru z 1936 r. W ciągu tygodnia znaleźliśmy także środki na nowe buty, żeby żołnierze efektywnie wyglądali. Znalazły się także karabiny. Przywróciliśmy także szable, o czym płk Stanisław Strześniewski nie mówił. W tej chwili w Wojsku Polskim nie używa się tradycyjnej polskiej szabli według wzoru z 1936 r. W tej chwili taką szablę potrafią już robić zakłady "Wifama". W przyszłości moglibyśmy pomyśleć także o tym, żeby przywrócić tę tradycję. W pełni utożsamiam się z wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy mówili o przywracaniu tradycji w Wojsku Polskim. Przywrócone zostały barwy i chorągwie, także tradycje. Wszystko poszło pięknie. Wiem o tym, jakie problemy występowały w tym zakresie w latach 1995-1996. W przyszłości powinniśmy jeszcze zastanowić się, czy powinniśmy utrzymywać jedynie bataliony, czy też powołać dywizjony i szwadrony. Te nazwy wiążą się z tradycją używania przez dowódcę lub jednego z żołnierzy lancy z barwami jednostki. O tym wszystkim możemy jeszcze rozmawiać. Jednak są to szczegóły, które nie muszą interesować osób zebranych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Przypomnę, że wniosek jest zupełnie inny. Autorzy projektu przewidują, że w tradycyjne mundury ubrani zostaną w praktyce wszyscy żołnierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym krótko odnieść się do projektu uchwały. Gdyby autorzy wniosku wyrazili zgodę na zmianę pkt. 1, to może uchwała zostałaby przyjęta. Jeśli chodzi o pkt 2, to istnieje pewna rozbieżność pomiędzy propozycjami wnioskodawców, a opinią sformułowaną przez prof. Andrzeja Ajnenkiela. W zasadzie nie kwestionuje on oznaczania stopnia kapitana czterema gwiazdkami. Wydaje się, że obecne oznaczenie mogłoby pozostać. Możemy na ten temat podyskutować. Jeśli nastąpiłaby zmiana, na pewno moglibyśmy się do niej przyzwyczaić. Poszedłbym nawet dalej i używać jako synonimów nazw "kapitan" i "rotmistrz". W tej chwili brakuje nam stopnia rotmistrza. Ostatnia uwaga dotyczy pkt. 3, w którym wnioskodawcy odnoszą się do sprawy szwadronu szwoleżerów. Uważam, że zaproponowany zapis nie odzwierciedla istniejącej rzeczywistości. Mamy w tej chwili szwadron reprezentacyjny Wojsk Lądowych. Chciałbym jednak zauważyć, że nie ma on niczego wspólnego ze szwadronem szwoleżerów. Szwoleżerowie nosili zupełnie inne czapki. Jedną z różnic była barwa, a ponadto czapka była okrągła. Zresztą szwoleżerowie prezentują się na Palcu Piłsudskiego, jako oddział ochotniczy, działający w ramach Stowarzyszenia Szwadron Jazdy Rzeczypospolitej Polskiej. Ten oddział jest wspaniale wyszkolony. Z przyjemnością można na ten oddział popatrzeć. Można to zrobić, zamiast wysyłać posłów, żeby zobaczyli jednostkę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Chciałabym, żeby posłowie poznali życie wojskowe, a dopiero później poszli na Plac Piłsudskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanJagielinski">Są to normalni żołnierze, którzy odbywają takie przeszkolenie, jak inni rekruci. Dopiero po szkoleniu przychodzą do służby w szwadronie na 4-5 miesięcy. Jest oczywiste, że obowiązuje ich podstawowe szkolenie wojskowe. Oprócz tego mają dodatkowe atrakcje, gdyż codziennie co najmniej przez 2 godziny jeżdżą konno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawJanas">Byłem na inauguracji tego szwadronu w Wesołej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomanJagielinski">Niejednokrotnie na ten temat rozmawiałem. W tej chwili nie ma jeszcze odpowiedniego klimatu do tego, żeby przywrócić liczącą sobie 1000 lat tradycję polską, która była związana z koniem. Można przywołać ją w taki sposób, żeby w szczególnych momentach związanych np. z powitaniem głów państw lub zaprzysiężeniem prezydenta, kawaleria asystowała przy tych wydarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawJanas">W dniu 15 sierpnia można było oglądać szwadron kawalerii na Placu Piłsudskiego. Przyznaję, że oddział wygląda bardzo efektownie, chociaż wszyscy mieli obawy, czy to przedsięwzięcie się uda. Okazuje się, że się udało. Na pewno szwadron powstał w momencie, gdy był potrzebny. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAdamBiela">Dzisiejsza prasa przekazuje relacje o zdarzeniach związanych z polskim mundurem. Chciałbym zacytować państwu niewielki fragment takiej relacji. Dotyczy on jeńców wojennych, którzy zostali wzięci do niewoli w dniu 17 września. Cytuję: "Już z odległości szydzili i ubliżali polskim oficerom krzycząc: "Chcieliście Polski od morza do morza, a teraz nie ma nawet od rzeki do rzeki. Skończyło się wasze panowanie. Zdejmować te koguty z czapek". Pierwszy otrzymał uderzenie w głowę generał. Jego rogatywka z wężykiem generalskim potoczyła się w błoto.". Wydaje mi się, że posiedzenie Komisji odnosi się także do takiej tradycji. W pewnym stopniu chodzi o to, żeby wyciągnąć tę rogatywkę z błota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie ukrywam, że dzięki wnioskodawcom poczułem się, jakbym był na niezwykle sympatycznej debacie stowarzyszenia miłośników barwy i broni. Z braku innych zajęć mogłoby to być niezwykle interesujące spotkanie. Jednak w tej chwili biorę udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że Komisja powinna zajmować się takimi problemami, które są istotne dla Sił Zbrojnych, ich rozwoju oraz dla naszego funkcjonowania w Pakcie Północnoatlantyckim. Muszę przyznać, że obowiązujący system daje prawo do składania takich wniosków. Na wstępie pominę merytoryczne znaczenie projektu tej uchwały. Odniosę się do uzasadnienia. Wydaje mi się, że w uzasadnieniu projektu uchwały kierowali się racjami politycznymi, starając się kontynuować dzieło szkodnictwa, związanego z niszczeniem substancji państwowej. Rozumiem, że jest to próba uwstecznienia naszych sił zbrojnych w dość drobnym elemencie, jakim jest rodzaj umundurowania. W tym celu przywołuje się patriotyczne wydarzenia sprzed wieków i lat. Autorzy powołują się na symbole narodowe. Posługują się argumentami, które powinny uzasadniać znacznie poważniejsze sprawy dotyczące naszych sił zbrojnych. Uważam, że ze strony autorów projektu jest to nadużycie. Uważam, że jest to próba szczytnej kontynuacji chłopięcych marzeń. Podziwiam wnioskodawców oraz inne osoby, które z wielkim zaangażowaniem starają się przenieść swoje hobbystyczne zajęcia na forum parlamentu. Osoby te złożyły projekt, który w tej chwili absorbuje Sejm, chociaż rozwiązanie problemu leży w kompetencjach ministra obrony narodowej. Myślę, że tę dyskusję należałoby przeprowadzić w gronie właściwych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Właśnie tam należy rozwijać dobre i uzasadnione koncepcje, które w tej chwili są realizowane przez Stowarzyszenie Szwadron Jazdy Rzeczypospolitej Polskiej. Tę koncepcję realizuje poseł Roman Jagieliński. W tej chwili poprzez akt prawny, jakim jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, autorzy próbują narzucić wszystkim własny styl myślenia oraz jedyne słuszne rozwiązanie całym Siłom Zbrojnym. Takie wrażenie odniosłem, kiedy wysłuchałem uzasadnienia. Wydaje mi się, że stosowanie takich metod przez wnioskodawców jest zaprzeczeniem reform prowadzonych w naszej armii. Po 1989 r. wydawało się, że Wojsko Polskie będzie strukturą daleką od politycznych uwarunkowań. Po przeczytaniu uzasadnienia aż korci mnie, żeby powiedzieć wnioskodawcom, że dla żołnierza nie ma żadnego znaczenia to, czy ktoś ocenia, że noszony przez niego mundur ma korzenie w decyzjach podejmowanych za czasów PRL przez marszałka Mariana Spychalskiego. Żołnierza znacznie bardziej obchodzi to, czy mundur jest wygodny i czy może być dobrze wykorzystany na ćwiczeniach lub w czasie walki. Nasi żołnierze służą w tych mundurach na wojnie w Iraku. Jestem przekonany, że wnioskodawcy zadośćuczynili swoim marzeniom. Doprowadzili do etapu dyskusji na forum parlamentu nad pomysłem, który można uznać za działanie hobbystyczne. Taki pomysł powinien być rozpatrywany na forum stowarzyszenia barwy i broni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Takie stowarzyszenie istnieje. Znam wiele osób zaangażowanych w jego prace. Mają oni hobby, które polega na kultywowaniu tradycji, dokumentowaniu rodzajów umundurowania oraz broni używanych na przestrzeni dziejów. Wydaje mi się, że byłoby to właściwe miejsce do prowadzenia dyskusji o tym, czy stosowne jest prowadzenie munduru galowego według wzoru z 1936 r. Parlamentarzyści mają prawo do składania różnego rodzaju projektów uchwał. Jednak w tym przypadku projekt wydaje mi się niestosowny w tym sensie, że nasze siły zbrojne mają do rozwiązania wiele ważnych i istotnych problemów. Na forum Komisji Obrony Narodowej odbywają się w tej kadencji dyskusje na temat niezwykle bolesnego procesu restrukturyzacji Sił Zbrojnych i likwidacji garnizonów. Dyskutujemy o tym, jak pomóc żołnierzom zawodowym, którzy muszą odchodzić z wojska u szczytu kariery, ponieważ nie ma tam dla nich miejsca. Wynika to z faktu, że znacznie zredukowaliśmy Siły Zbrojne. W ciągu ostatnich 12 lat zostały zmniejszone do 1/3 ich wymiaru z 1990 r. Przyjęcie projektu oznaczać będzie zobowiązanie ministra obrony narodowej do poniesienia olbrzymich nakładów. Wnioskodawcy nie do końca przekonali mnie mówiąc, że z projektem nie wiążą się żadne koszty. Wydaje mi się także, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej nie podali nam rzeczywistych kosztów tej operacji. Mam wrażenie, że koszty byłyby znacznie wyższe niż 42,5 mln zł. Jestem przekonany, że umundurowanie oraz niezbędne zapasy będą kosztować więcej. To wszystko skłania mnie do sformułowania wniosku o to, żeby Komisja odrzuciła projekt uchwały w całości. Nie chciałbym urazić posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, ani nikogo z zaproszonych gości. Ich pasja i zainteresowanie były powodem przygotowania tego projektu. Widać wyraźnie determinację, która skłania do szanowania wieloletnich starań. Uważam jednak, że Sejm nie powinien zajmować się tą sprawą w proponowanym wymiarze. Nie powinniśmy zobowiązywać uchwałą ministra obrony narodowej do rozstrzygania spraw, które leżą w jego kompetencjach. Nie powinniśmy wchodzić w kompetencje władzy wykonawczej. Autorom wniosku oraz stowarzyszeniom, które zajmują się tradycjami Wojska Polskiego, należałoby życzyć lepszych warunków do rozwiązywania wszystkich problemów przy udziale odpowiednich departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej. Niekoniecznie powinni absorbować tymi sprawami nasz parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMuszynski">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Doszło do istotnej rozbieżności w ocenie kosztów tej operacji. Minister Jerzy Szmajdziński napisał w swojej opinii, że koszt zamknie się kwotą 42 mln zł. Minister Maciej Górski powiedział na dzisiejszym posiedzeniu, że koszty te będą 2,5 raza większe. Jeśli dobrze rozumiem, to wyniosą one ok. 100 mln zł. Wysokość tych kosztów jest dla nas niezwykle istotna. Członkowie Komisji Obrony Narodowej dobrze wiedzą o tym, że w przyszłym roku sytuacja nie będzie tak różowa, jak zapowiadano. Wiemy już, że 308 mln zł trzeba będzie wydać na operację stabilizacyjną w Iraku. Te wydatki wchodzą do wskaźnika wydatków obronnych ustalonego na 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Zwracam uwagę, że na ten cel nie ma żadnych dodatkowych pieniędzy. W dniu dzisiejszym otrzymałem nowy materiał, który mnie zdruzgotał. Wiedzą państwo o tym, że nasza Komisja podjęła inicjatywę nowelizacji ustawy o modernizacji technicznej i finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to niezwykle potrzebna ustawa, która stabilizowała wydatki i dostosowała cykl planistyczny do cyklu stosowanego w NATO. Ustawa ta określiła poziom wskaźnika związanego z finansowaniem Sił Zbrojnych na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto. W stanowisku Rady Ministrów do tego projektu znajdują się ogólne pochwały wskazujące, że projekt jest bardzo dobry. Jednak w dalszej części opinii zaproponowano dokonanie zmiany polegającej na tym, żeby dochody Agencji Mienia Wojskowego włączyć do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej określonego wskaźnikiem na poziomie 1,95 proc. PKB. Przypomnę państwu, że zgodnie z zapisem ustawy 93 proc. dochodów Agencji Mienia Wojskowego powinno być przeznaczone na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, która jest potrzebna wojsku jak tlen. Dochody Agencji Mienia Wojskowego wyniosły w ubiegłym roku ponad 200 mln zł. Ponad 300 mln zł trzeba wydać na działania w Iraku. Oznacza to, że budżet obronny będzie mniejszy o prawie 600 mln zł. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan minister poinformował o rzeczywistych kosztach związanych ze zmianą wzoru mundurów. Jednocześnie proszę, żeby odniósł się pan do opinii rządu, o której przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRomanJagielinski">Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty wypowiedzią jednego z przedmówców. Nie powiem państwu, co o nim pomyślałem. Jeśli kalkulujemy koszty na poziomie 42 lub 100 mln zł, to w ogóle nie powinniśmy dyskutować o tej sprawie. Wydaje mi się, że minister obrony narodowej może podjąć decyzję o tym, iż Kompania Reprezentacyjna Wojska Polskiego będzie występować w tradycyjnych mundurach z 1936 r. Jeśli tak się stanie, to parlamentarzyści mogą zobowiązać się do tego, że każdy z nich da na ten cel 500 zł. Wtedy załatwimy te mundury. Nie widzę tu żadnego problemu. Jeśli się państwo na to nie zgodzą, znajdę inny sposób. W dniu dzisiejszym utrzymujemy reprezentacyjny szwadron Wojsk Lądowych. Ufundowaliśmy szwadronowi szable i lance. Stowarzyszenie mogło sobie na to pozwolić i nie potrzebowało do tego żadnych zezwoleń. Zrobiliśmy to dla przywrócenia tradycji oraz kultury. Wydaje się, że nie ma żadnych problemów, żeby zakupić 100 lub 200 takich mundurów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Rozumiem pana wypowiedź, ale w tej chwili debatujemy nad zupełnie inną uchwałą. Właśnie z tego powodu mówimy o kosztach na poziomie 42 mln zł. Właśnie takie, a może nawet większe, są koszty związane z przyjęciem tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomanJagielinski">W tej sytuacji powołam się na praktykę z obrad innej komisji. Przecież Komisja Obrony Narodowej może przyjąć poprawki do projektu uchwały. Ostateczna treść uchwały może być zupełnie inna niż treść projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bez względu na to, jaka jest treść uchwały, to jej podstawowy sens ma znaczenie symboliczne. Właśnie o tym powinniśmy rozmawiać. Nie mam wątpliwości, że projekt wymaga przed przyjęciem pewnych zmian. Jednak projekt ma znaczenie symboliczne i idzie w dobrym kierunku. Autorzy projektu nawiązują do spuścizny po II Rzeczypospolitej. Jest to spuścizna, do której powinniśmy odwoływać się w takim zakresie, w jakim możemy. Nie chciałbym wywoływać w tej chwili dyskusji historycznej na temat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz sytuacji, która miała miejsce po 1945 r. Myślę jednak, że już wszyscy w Polsce, nawet gen. Wojciech Jaruzelski zrozumieli już, że po 1945 r. Polska nie była niepodległym państwem. Możemy spierać się o stopień jej zależności lub o to, jak ograniczona była jej suwerenność. Nie ma wątpliwości, że Polska nie była państwem niepodległym. Po 1989 r. dokonaliśmy ogromnej zmiany przywracając Polsce niepodległość. W związku z tym potrzebny jest pewien element symbolicznej kontynuacji niepodległych rządów przed 1945 r. z tym, co dzieje się po 1989 r. Przemawiają do mnie argumenty przedstawione przez posła Romana Jagielińskiego, zwłaszcza dotyczące potrzeby modyfikacji projektu uchwały. Należy dyskutować o tym, w jakim zakresie należy utrzymać element symbolicznego nawiązania do II Rzeczypospolitej bez potrzeby poniesienia ogromnych kosztów. Uważam, że poważnym błędem jest to, że prowadzimy dyskusję nie znając wzoru umundurowania z 1936 r. W związku z tym nie jesteśmy w stanie stwierdzić, na czym polega rozbieżność pomiędzy obecnie obowiązującym umundurowaniem, a umundurowaniem według wzoru z 1936 r. Uważam, że uchwała powinna odnosić się do jednostek reprezentacyjnych albo do sytuacji, w których żołnierze wypełniają funkcje reprezentacyjne. Przy takich okazjach powinno następować symboliczne nawiązanie do naszej tradycji. W ten sposób zostałaby zrealizowana idea, o której mówią autorzy projektu, a jednocześnie nie byłyby ponoszone zupełnie niepotrzebne koszty. Uważam, że symboliczny aspekt omawianego problemu jest niezwykle istotny. Nie można przejść nad nim do porządku mówiąc o tym, że względy finansowe przeważają. Jest to ważny element, który dotyczy kontynuacji i nawiązania do tradycji II Rzeczypospolitej. Wydaje się, że Polska była wtedy niepodległym państwem, do którego powinniśmy się odwoływać. Zgadzam się z opinią, że treść uchwały nie jest sformułowana zbyt szczęśliwie. Wydaje się, że projekt należałoby przepracować, żeby mógł mieć charakter dokumentu sejmowego. W tym przypadku należałoby podjąć rezolucję, gdyż zgodnie z regulaminem Sejmu tylko rezolucja może zobowiązać rząd do podjęcia określonych działań. Nie chciałbym, żebyśmy spierali się na temat regulaminu Sejmu. W tym przypadku nie powinniśmy podejmować uchwały lecz rezolucję. Jest dla mnie oczywiste, że z projektu należałoby usunąć także pewne błędy historyczne. Zostały one wskazane w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Prawdę mówiąc uważam, że osoba, która napisała tę ekspertyzę, powinna powstrzymać się w ekspertyzie od drwin. Można powiedzieć, że ekspertyza jest materiałem o charakterze naukowym, a nie publicystycznym. Po przeczytaniu tego dokumentu radziłbym panu Marcinowi Mrozowi, żeby gdzie indziej wyrażał swoje talenty publicystyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie powinien tego robić w dokumentach firmowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz. W tej chwili rozmawiamy o pewnych symbolach. Nie powinniśmy używać w dyskusji elementów kabaretowych. Opowiadam się za zmianą treści projektu uchwały. Przyznam, że jestem zwolennikiem powołania podkomisji, która mogłaby ten projekt przepracować w taki sposób, żeby nie powodował on potrzeby ponoszenia nadmiernych kosztów, aby nadać tej sprawie wyraz symboliczny oraz właściwą rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawJanas">Muszę ustosunkować się do tej wypowiedzi. Rozpatrujemy projekt uchwały, która wprost zobowiązuje ministra obrony narodowej nie tylko do przywrócenia stopni wojskowych, ale również mundurów galowych dla całej armii. Jak rozumiem pan chce nadać tej uchwale charakter symboliczny. Mundury galowe miałyby być używane jedynie przez jednostki reprezentacyjne. Chciałbym wyjaśnić, że w takim przypadku nie jest potrzebna żadna uchwała, ani rezolucja. Minister obrony narodowej może to zrobić. Można powiedzieć, że już to robi. Na pewno uczestniczą państwo w różnego rodzaju uroczystościach państwowych z udziałem jednostek wojskowych. W czasie tych uroczystości nasi żołnierze występują w różnych mundurach. W ten sposób przywracana jest nasza historia. W uroczystościach związanych z obchodami rocznicy bitwy pod Grunwaldem biorą udział jednostki ubrane w historyczne mundury. Podobnie jest w przypadku obchodów dotyczących rocznic innych bitew. Sądzę, że tego typu mundury ma także Kompania Reprezentacyjna Wojska Polskiego. Na pewno ma je orkiestra reprezentacyjna Wojska Polskiego, co sami mogliśmy zobaczyć. Odpowiednie działania można podjąć na mocy decyzji ministra obrony narodowej. Minister obrony narodowej już to robi, w związku z czym nie ma potrzeby, żeby podejmować uchwałę, której ton byłby całkowicie symboliczny. Rozpatrujemy projekt uchwały, która jednoznacznie obliguje ministra obrony narodowej do poniesienia określonych kosztów. Chciałbym podkreślić, że takiej uchwały nie będzie można zrealizować w ciągu 3 lat. Mówiono już o tym, że w wojsku musi istnieć jednolite umundurowanie. W związku z tym nowy wzór munduru musiałby wejść do użycia jednocześnie w całej armii. Nie możemy przecież mieć wojska umundurowanego w różny sposób i o różnych stopniach. Spowodowałoby to wielki bałagan. Gdybyśmy mieli zrealizować tę uchwałę zgodnie z projektem, to trzeba będzie ponieść określone koszty. Dotyczy to zwłaszcza jej pkt. 2. Wydaje się, że w chwili obecnej musimy zrealizować znacznie ważniejsze wydatki. Może kiedyś nie będą potrzebne tak duże wydatki na armię. Wtedy będziemy mogli pomyśleć o aspektach historycznych. W chwili obecnej mamy znacznie ważniejsze wydatki. Nie będę przypominał o wszystkich. Wspomnę jedynie o ekwiwalentach za zakwaterowanie, na które oczekują żołnierze. Nie będę wymieniał wszystkich spraw, na które w tej chwili brakuje w wojsku pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Ja także chciałbym zwrócić uwagę na to, że w uchwale mówi się generalnie o całym wojsku. Zastanawiam się nad tym, czy rozpatrując tę uchwałę nie powinniśmy w ogóle mówić o umundurowaniu dotyczącym nie tylko żołnierzy, ale także strażaków i policjantów. Ich mundury także mają jakąś tradycję. W tej sytuacji chyba w ogóle o tej sprawie nie powinniśmy dyskutować. Wydaje mi się, że wiele złego wnosi ta uchwała w części dotyczącej zmiany stopni wojskowych. Już w lipcu rozpoczęliśmy debatę o zmianach dotyczących wojska. Mówimy o trzech korpusach. W każdym korpusie występują zupełnie inne stopnie niż te, które obowiązywały w 1936 r. W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje się do obsady stanowisk w sposób zgodny z obecnie obowiązującymi stopniami wojskowymi. Zmiana stopni wprowadziłaby ogromne zamieszanie. Powstałby system, który nie byłby możliwy do przyjęcia przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Co najmniej o 2 lata wydłużylibyśmy prace nad powiązaniem zajmowanego etatu z posiadanym stopniem wojskowym. Myślę, że chociażby ze względu na sprawę stopni wojskowych w dniu dzisiejszym nie powinniśmy dyskutować nad tą uchwałą. Jeśli będą państwo chcieli do tej sprawy wrócić, to należałoby wystąpić do autorów projektu z pewną propozycją. Zwracam uwagę, że projekt mówi o mundurach galowych. Należy odróżniać mundur galowy od munduru wyjściowego. Obecny na sali pułkownik lotnictwa jest ubrany w mundur wyjściowy, a nie galowy. Mundur galowy znacznie się różni. W jego skład wchodzą białe rękawiczki i kordzik. Między tymi mundurami występują znaczne różnice. W tej sytuacji należałoby mówić o tradycji munduru galowego. Może kiedyś naszą armię będzie stać na mundury galowe. Jeżeli minister obrony narodowej wyasygnuje na ten cel odpowiednie pieniądze, to można w takie mundury ubrać wybrane jednostki w poszczególnych rodzajach wojsk. Można także powrócić do mundurów z okresu Księstwa Warszawskiego. Można pokazać mundury, które były wtedy noszone. Jednak to wszystko można zrobić wtedy, gdy będą na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Chciałbym przedstawić uwagi i zadać pytania. Usłyszeliśmy, że projekt uchwały w bólach rodził się w poprzedniej kadencji Sejmu. Także w bólach rodził się ten projekt w obecnej kadencji. Jednak mam wrażenie, że uchwała nie została dobrze przygotowana. Autorzy projektu próbują przekonać wszystkich, że mundur z 1936 r. jest lepszy, ładniejszy i wygodniejszy niż mundur, który obecnie jest noszony. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby ten mundur został posłom zaprezentowany. Kiedy płk Stanisław Strześniewski wszedł na salę, to w pierwszej chwili myślałem, że jest biskupem. Dopiero później domyśliłem się, że nosi mundur galowy według wzoru z 1936 r. Chciałbym zobaczyć ten mundur, żeby być dobrze przygotowanym do dyskusji. Chciałbym mieć pewność, że mundur prezentowany przez pana pułkownika jest mundurem według wzoru z 1936 r., a nie mundurem specyficznym, noszonym w określonych okolicznościach. Druga uwaga dotyczy propozycji zmiany stopni wojskowych. Projekt jednym zdaniem dokonuje całej rewolucji w zakresie stopni wojskowych. Wydaje mi się, że jest to niezwykłe uproszczenie tego tematu. Na podstawie cytowanej opinii prof. Andrzeja Ajnenkiela jestem gotów uwierzyć w to, że generałowi Tyszkiewiczowi, który wkrótce powróci ze zwycięskiej operacji wojennej, należeć się będzie szarża marszałka Polski. To właśnie on będzie dowódcą zwycięskiej kampanii. Podejrzewam, że w tym przypadku do uzasadnienia wkradł się pewien błąd. Przychylam się do opinii, że wojsku potrzebne są jednolite mundury. Poseł Roman Jagieliński mówił o różnego rodzaju uroczystościach. Mieliśmy okazję, żeby brać udział w tych samych uroczystościach. Pamiętam sytuację, gdy w ogrodach prezydenckich pojawił się dowódca jednostki GROM. Był ubrany w dość dziwny mundur i nie bardzo odróżniał się od kelnerów. Było to coś kuriozalnego, co na pewno nie przypominało munduru żołnierza. Przed podjęciem decyzji powinniśmy dowiedzieć się, jak wygląda mundur według wzoru z 1936 r. Rozumiem, że kolory munduru pana pułkownika nie są jedynymi, jakie w tym czasie były używane. Ministerstwo Obrony Narodowej powinno wydać opinię na temat potrzeby zmiany oznaczenia stopni wojskowych. Jeśli uzna, że zmiana jest potrzebna, to powinno także w logiczny sposób określić, kto będzie mógł otrzymać stopień marszałka. Dopóki w jednoznaczny sposób nie usłyszymy, że wszystkie jednostki naszych Sił Zbrojnych będą finansowane z budżetu państwa, a nie poprzez stowarzyszenia i grupy zainteresowań, dopóty nie będę mógł poprzeć uchwalenia takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Uważnie przysłuchiwałem się dyskusji. Chciałbym zapytać autorów projektu, czy widzą możliwość zmiany treści projektu. O taką możliwość pytam także przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy autorzy projektu mogą zgodzić się na to, żeby projekt uchwały dotyczył jedynie Kompani Reprezentacyjnej Wojska Polskiego oraz jednostek reprezentacyjnych Wojsk Lądowych? Uważam, że projekt powinien pominąć sprawę zmiany stopni wojskowych. Wyjaśniono już, że w świetle doktryny NATO jest to niemożliwe. Jednocześnie proponuję, żeby w pkt. 3 projekt nie mówił o szwadronie szwoleżerów, ale o reprezentacyjnym szwadronie Wojsk Lądowych. Czy widzą państwo możliwość takiej modyfikacji projektu? Czy przedstawiciele rządu byliby w stanie zaakceptować projekt z takimi zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuMaciejGorski">Odpowiem na pytanie dotyczące ewentualnej zmiany projektu. Jeśli pojawi się taki projekt, będziemy się mogli do niego odnieść. Pytali państwo także o sprawy dotyczące finansowania. Zwracam uwagę na to, że pismo ministra opatrzone jest datą 10 września 2002 r. Oznacza to, że zostało napisane przed rokiem. Powiedziałem państwu, że koszty będą wyższe. Zostało to określone w materiałach, które otrzymałem przed posiedzeniem Komisji. Zmiana związana jest z uchwaleniem przez Sejm ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W tej chwili mamy 75 tys. żołnierzy zawodowych, w tym oficerów i podoficerów. Przyjęliśmy średnio, że wartość kompletnego munduru galowego wynosić będzie ok. 2,5 tys. zł. Jest oczywiste, że są to jedynie dane szacunkowe. Przyjmujemy, że korpus zawodowy powinien być umundurowany w sposób jednolity. Oznacza to, że koszt umundurowania wynosić będzie 187 mln zł. Dlatego mówiłem, że koszt umundurowania wzrasta wielokrotnie. W piśmie z ubiegłego roku koszt umundurowania dotyczył jedynie oficerów, których mamy ponad 22 tys. W tej chwili projekt odnosi się do wszystkich żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie będę odnosić się do każdej wypowiedzi. Uważam, że nie można odnieść się do wyrażanych przez państwa przekonań ideowych. Takie przekonania ma każdy człowiek. Każdy broni swoich przekonań. Trudno jest na ten temat dyskutować. Mówili państwo o kilku sprawach, które wymagają wyjaśnienia. Przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że Sejm zajmuje się sprawami umundurowania tylko wtedy, gdy jest taka konieczność. W przeszłości już Sejm Wielki zajmował się sprawami umundurowania. Dokumentacja Komisji Wojskowej stanowi integralny dorobek Sejmu Wielkiego. W związku z tym nie można powiedzieć, że Sejm nigdy nie zajmował się takimi sprawami. Na pewno nie oznacza to, że Sejm musi się tą sprawą zajmować w sposób szczegółowy. Jeśli sprawa ta miałaby zostać rozwiązana w przyszłości w formie ustawy, to i tak Sejm będzie musiał się nią zająć. Ustawę uchwala Sejm, a nie minister. Nie chcieliśmy stawiać ministra obrony narodowej pod murem, jeśli chodzi o czas realizacji uchwały. Proszę zwrócić uwagę na to, że w projekcie nie określono terminu wprowadzenia umundurowania według wzoru z 1936 r. Uważamy, że daje to Ministerstwu Obrony Narodowej możliwość swobodnego przygotowania tej reformy, w zakresie zmiany umundurowania i stopni wojskowych. Jest to rozwiązanie korzystne pod względem finansowym, organizacyjnym, prawnym i każdym innym. Celowo zrobiliśmy to tak, że sprawa jest otwarta. Uważamy, że Sejm nie wchodzi w kompetencje ministra. Poseł Arkadiusz Kasznia powiedział, że chciałby zobaczyć ten mundur. Jest pan młody, więc nie musi pan znać lub pamiętać tych mundurów. Na pewno, jeśli do Sejmu trafi projekt ustawy przygotowanej przez ministra, dołączone do niego będą projekty rozporządzeń wraz z odpowiednimi załącznikami. Wtedy będzie mógł pan zapoznać się z tym mundurem. Na tym etapie przekazujemy tylko pewną wytyczną ideową. Uważamy, że przekazanie tej wytycznej jest konieczne. Właśnie taką rolę ma spełniać ta uchwała. Chcemy zobowiązać ministra obrony narodowej do realizacji tej wytycznej. Być może przedstawione w uchwale wartości ideowe nie są zgodne z wolą niektórych posłów lub środowisk. Uważamy, że Sejm jest miejscem do dyskusji o różnych ideach. W Sejmie w sposób demokratyczny podejmowane są decyzje. Każdy z posłów odpowiada za podjęte tutaj decyzje. Trudno jest polemizować z poglądami i ideami. Trudno o nich dyskutować. Uważam jednak, że warto się w nie wsłuchać. Myślę, że nie straciłem czasu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wysłuchaliśmy różnych opinii. Mam nadzieję, że także państwo nie będą żałować dzisiejszej rozmowy. Pokazuje ona pewne problemy społeczne. Mówiliśmy o tym, w jaki sposób mamy wrócić do tradycji, która nas kształtowała. Wiemy o tym, że wojsku brakuje środków na buty, na wyposażenie i na mieszkanie. Są miliony różnych problemów. Uważam jednak, że nie możemy zamknąć sprawy stwierdzeniem, że kiedyś to zrobimy. Może to nigdy nie nastąpić, gdyż życie przynosi coraz to nowe trudności. Ludzie także mają trudności, ale nie odkładają decyzji o zawarciu związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie odkładają podjęcia takiej decyzji, gdyż uważają, że nie ma to sensu. Wydaje mi się, że także Komisja nie powinna odkładać podjęcia decyzji w tej sprawie. Na pewno nie można mówić o tym, że przywrócenie tradycyjnego umundurowania jest uwstecznieniem armii. Nie jest to także hobbystyczne zajęcie. Sejm jest emanacją narodu i powinien realizować jego dążenia i tradycje. Te dążenia powinny być realizowane przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie będę odnosił się merytorycznie do treści projektu. Jednak jestem zobowiązany do tego, żeby poinformować, że projekt uchwały wzbudza wątpliwości, co do zgodności z konstytucją. W pkt. 2 i 3 uchwały sugeruje się, że minister obrony narodowej powinien wydać rozporządzenie w sprawie wzorów umundurowania oraz stopni wojskowych. Zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji rozporządzenia mogą być wydawane tylko na podstawie ustawy. Obecnie kwestie dotyczące stopni wojskowych są uregulowane w art. 74 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z 1967 r. Jeżeli miałyby nastąpić jakiekolwiek zmiany dotyczące stopni wojskowych, to należałoby rozważyć nowelizację tej ustawy. Przepisy tej ustawy oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zawierają odpowiednie regulacje dotyczące upoważnienia ministra obrony narodowej do określenia wzorów umundurowania we wszystkich kategoriach, które są niezbędne w służbie wojskowej we wszystkich rodzajach Sił Zbrojnych, w tym umundurowania galowego, służbowego, ćwiczebnego itp. Jesteśmy przekonani, że także w tym zakresie powinna zostać podjęta odpowiednia inicjatywa ustawodawcza. Taka zmiana pozwoliłaby na wprowadzenie do ustawy merytorycznej treści proponowanej przez autorów projektu uchwały. Występują błędy logiczne pomiędzy tytułem, a pozostałymi częściami projektu uchwały. Naszym obowiązkiem jest wskazanie, że zobowiązanie do określonych działań ministra obrony narodowej na mocy uchwały Sejmu budzi wątpliwości konstytucyjne w zakresie naruszenia zasady trójpodziału władzy. Uchwała jest aktem wewnętrznym Sejmu. Może mieć ona walor determinujący lub wskazujący. Nie może jednak mieć charakteru obligującego, chyba że zachodzi jakaś specjalna okoliczność. Istnieje wiele przyczyn, które na tym etapie dyskwalifikują projekt uchwały pod względem zgodności z przepisami konstytucji. Uważamy, że projekt należałoby napisać całkowicie od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawJanas">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę na błędy w treści projektu uchwały. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. W pierwszej kolejności chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu uchwały. Uważam, że powołanie podkomisji jest całkowicie osobną sprawą. W tym przypadku mamy do czynienia z uchwałą, która została zgłoszona przez grupę wnioskodawców. Natomiast podkomisja może stworzyć zupełnie inną uchwałę. Poseł Przemysław Gosiewski zaproponował całkowite odejście od treści uchwały przedstawionej przez wnioskodawców w druku nr 806.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Mam w tej sprawie uwagę formalną. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego chce pan poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu uchwały, jeśli w trakcie dyskusji zgłoszono dokładnie odwrotny wniosek. Rozumiem praktyczny sens sformułowanego przez pana przewodniczącego wniosku. Można powiedzieć, że stawia on nas w dość trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że jest to najdalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bardzo proszę, żeby nie był pan tak ostrożny pod względem formalnym. Najpierw należałoby rozpatrzyć pozostałe wnioski. Zanim przystąpimy do głosowania chciałbym powiedzieć, że nie byłoby zręcznie, gdyby Sejm odrzucił ideę, która została zawarta w tytule tej uchwały. W pełni zgadzam się z opinią, że chcąc wyrazić tę opinię należałoby napisać tę uchwałę całkowicie od początku. Mówiłem o tym wcześniej. Wydaje się, że uchwała powinna mieć zupełnie inny charakter. Nie powinniśmy jednak tworzyć sytuacji, w której ta idea zostanie odrzucona. W związku z tym projekt uchwały należałoby najpierw przepracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawJanas">W moim wystąpieniu podkreślałem, że nie odrzucamy tej idei. Mówiono o tym, że już dziś w jednostkach reprezentacyjnych Wojska Polskiego używane są mundury tego typu. Widać je na różnych uroczystościach państwowych. W związku z tym powstaje pytanie, do czego jeszcze moglibyśmy zobowiązać ministra obrony narodowej? W jaki sposób mamy zrealizować tę ideę? Można powiedzieć, że już dziś minister obrony narodowej tę ideę realizuje. Przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego poinformował, że nie należy tego robić w drodze uchwały, lecz w drodze zmian ustawowych. Odwołał się pan do kolejności rozpatrzenia zgłoszonych wniosków. W tej sytuacji należy uznać, że najdalej idący jest wniosek zgłoszony przez posła Andrzeja Różańskiego o odrzucenie projektu uchwały. W zasadzie ten wniosek powinien być rozpatrywany jako pierwszy. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy mogli zastanowić się nad tym, czy należy zmodyfikować projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawJanas">Wniosek został podtrzymany. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z czym nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W tej sytuacji należałoby rozpatrzyć wniosek o powołanie podkomisji. Jest to jedyne rozwiązanie, które pozwoli nam na to, żeby Komisja uniknęła kompromitacji. Nie możemy przecież rekomendować Sejmowi przyjęcia uchwały, która ma wiele błędów. Pozostało nam jedynie powołanie podkomisji i przeredagowanie treści uchwały w porozumieniu z wnioskodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawJanas">Przystępujemy do głosowania. Głosować będziemy nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Przemysława Gosiewskiego o powołanie podkomisji w celu przeredagowania projektu uchwały. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosowało 6 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła powołać podkomisję w celu przeredagowania projektu uchwały. Przystępujemy do powołania podkomisji. Proponuję, żeby w jej skład weszli posłowie Przemysław Gosiewski, Stanisław Kalinowski, Zbyszek Zaborowski oraz Hanna Gucwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Proponuję, żeby zamiast mnie w skład podkomisji wszedł poseł Ryszard Chodynicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawJanas">Przyjmujemy tę propozycję. W skład podkomisji weszliby posłowie Przemysław Gosiewski, Stanisław Kalinowski, Ryszard Chodynicki oraz Hanna Gucwińska. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w zaproponowanym kształcie przy 1 głosie wstrzymującym się. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>