text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRafalZagorny">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypomnę, że Senat zgłosił do ustawy 5 poprawek. Z przeprowadzonego rozeznania wynika, że większość z nich ma charakter redakcyjny. Przynajmniej jedna poprawka ma charakter merytoryczny. Wiem o tym, że może ona wzbudzać pewne wątpliwości. Proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie stanowiska w sprawie poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Krótko wypowiem się na temat poprawek zgłoszonych przez Senat. Uważamy, że wszystkie poprawki są zasadne. Jeśli w sprawie poprawek Senatu będą mieli państwo bardziej szczegółowe pytania, to będą mogli odpowiedzieć na nie przedstawiciele kierownictwa Agencji Mienia Wojskowego oraz dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem, że rząd popiera przyjęcie wszystkich 5 poprawek Senatu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie uchwały Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy jedynej istotnej poprawki. Czy pan minister przedstawił stanowisko rządu, które było uzgodnione z Ministerstwem Skarbu Państwa? Czy była to tylko opinia Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem, że pytanie to odnosi się do poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Moje pytanie dotyczy poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRafalZagorny">Przepraszam za pomyłkę. Jest oczywiste, że chodzi tu o poprawkę nr 2. Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Pytanie to dotyczy niezwykle istotnej poprawki. Przyznaję, że w sprawie tej poprawki inne jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, a inne jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo Skarbu Państwa uważa, że ta poprawka budzi pewne wątpliwości. Ministerstwo Obrony Narodowej ma na ten temat inne zdanie. Różnica zdań polega na tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej także uważa, że Agencja Mienia Wojskowego jest ustawowym przedstawicielem Skarbu Państwa. W związku z tym wskazywana kolizja ma jedynie charakter pozorny. Agencja Mienia Wojskowego jest ustawowym przedstawicielem Skarbu Państwa, podobnie jak minister skarbu państwa. Jeśli w tej sprawie będą mieli państwo bardziej szczegółowe pytania, to jestem gotowy do szerszego omówienia tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRafalZagorny">Proszę, żeby w kilku zdaniach scharakteryzował pan istotę występujących rozbieżności. Na czym polega rozbieżność w stanowiskach przedstawicieli obu resortów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Postaram się w wierny sposób przedstawić stanowisko ministra skarbu państwa, posługując się nadesłaną przez niego opinią. Minister skarbu państwa uważa, że z zapisu zaproponowanego przez Senat wynika, iż Agencja Mienia Wojskowego będzie miała ustawowy obowiązek przekazywania ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa akcji i udziałów nabytych przez nią za mienie Skarbu Państwa tylko w spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Oznaczałoby to, że akcje i udziały nabyte przez Agencję Mienia Wojskowego w innych spółkach byłyby własnością Agencji i nie podlegałyby przekazaniu ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Taka jest istota uwag zgłaszanych przez ministra skarbu państwa. Przeprowadziliśmy w tej sprawie analizy. Chciałbym przytoczyć państwu obowiązujące przepisy. Zgodnie z art. 6 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego Skarb Państwa powierzył Agencji wykonywanie prawa własności oraz innych praw rzeczowych w stosunku do mienia przekazanego jej przez ministra obrony narodowej. Zostało to jednoznacznie zapisane w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Takie stanowisko zostało potwierdzone przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów. Potwierdza to m.in. opinia z dnia 29 września 1999 r. Podobne jest stanowisko, które dotyczy uprawnień Agencji. Stanowisko to zostało zawarte w opinii Rządowego Centrum Legislacji z dnia 24 listopada 2000 r. Naszym zdaniem Agencja Mienia Wojskowego gospodaruje mieniem Skarbu Państwa w imieniu własnym oraz na rzecz Skarbu Państwa. Zgodnie z tą zasadą przychody z gospodarowania mieniem Skarbu Państwa stanowią przychody Agencji, która rozlicza się z budżetem państwa z efektów gospodarowania mieniem poprzez budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że 93 proc. przychodów Agencji przeznaczanych jest na zakupy uzbrojenia dla wojska, które są dokonywane w polskim przemyśle. Tak wygląda istota poglądów prawnych prezentowanych przez obie strony. Pozwoliłem sobie zacytować je na podstawie odpowiednich dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRafalZagorny">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefNawolski">Nasze stanowisko związane jest z tym, że nie mamy wątpliwości co do celu powołania Agencji oraz jej mienia. Jeśli odnosimy się do mienia, to sprawa wygląda tak, jak przedstawił ją minister Janusz Zemke. Jednak nam chodzi o zarządzanie, a ściślej mówiąc o sprawowanie nadzoru nad udziałami i akcjami spółek utworzonych na mieniu Skarbu Państwa. Uzgodnienie pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa, a Ministerstwem Obrony Narodowej, które zostało podjęte na początku br., mówiło o tym, że nadzór nad akcjami i udziałami oraz wykonywanie praw z akcji i udziałów należeć będzie do ministra skarbu państwa. Przewidziano, że w sytuacjach, gdy będzie to uzasadnione np. względami operacyjnymi funkcjonowania Agencji, minister skarbu państwa przekaże stosowne pełnomocnictwo. Poprawka Senatu wprowadza mechanizm, który wymyka się spod kontroli. Nie ma wątpliwości, że mienie zarządzane przez ministra obrony narodowej jest mieniem Skarbu Państwa. Jednak mienie to musi być w wyraźny sposób oddzielone od mienia własnego Agencji. Agencja tworzy spółki na mieniu Skarbu Państwa. Do Sejmu wielokrotnie trafiały sprawy mówiące o niekontrolowanym wyprowadzaniu mienia Skarbu Państwa z takich spółek. W takich przypadkach odpowiedzialność spada na ministra skarbu państwa. Właśnie dlatego doprowadzono do uzgodnienia, o którym już mówiłem. Bardzo proszę, żeby o szczegółach legislacyjnych mógł państwa poinformować siedzący obok mnie doradca ministra skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefNawolski">Doradca ministra skarbu państwa Krzysztof Głogowski : Potwierdzam wypowiedź pana dyrektora. Chciałbym spojrzeć na cały problem od strony działań legislacyjnych, które zostały podjęte z inicjatywy rządu i ostatecznie zaakceptowane przez ustawodawcę. Można powiedzieć, że opinie Rady Legislacyjnej w sprawie zakresu wykonywania praw i obowiązków majątkowych w stosunku do mienia powierzonego Agencji Mienia Wojskowego były aktualne do 2002 r. Jednak w 2002 r. podjęto działania ustawodawcze, które zmieniły m.in. ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Wprowadzono wtedy generalną zasadę dotyczącą wykonywania praw z akcji i udziałów należących do Skarbu Państwa, objętych za mienie Skarbu Państwa. Przyjęto, że organem właściwym w tych sprawach jest minister skarbu państwa. Nowemu rozwiązaniu towarzyszyło pozbawienie wszystkich agencji prawa do tworzenia spółek i wykonywania w nich praw z akcji lub udziałów. Mówię w tej chwili o Agencji Nieruchomości Rolnych, Agencji Mienia Wojskowego oraz o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Uwaga ta nie dotyczy towarzystw budownictwa społecznego. Zasada ta została wprowadzona do ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, w wyniku nowelizacji przyjętej w dniu 5 grudnia 2002 r. Ustawa weszła w życie z dniem 15 stycznia 2003 r. Patrząc na poprawkę Senatu z punktu widzenia kierunku przyjętych w niej działań legislacyjnych oraz tworzenia systemowych podstaw dotyczących mienia Skarbu Państwa, mamy do czynienia z regresem. Poprawka nr 2 prowadzi do sytuacji, w której Agencji Mienia Wojskowego przyznaje się prawo tworzenia spółek na mieniu Skarbu Państwa oraz wykonywania w nich praw z akcji i udziałów, jeżeli nie są to spółki należące do przemysłowego potencjału obronnego. W nowelizacji przeprowadzonej w 2002 r. rozstrzygnięto także problem dofinansowania inwestycji Sił Zbrojnych. Postanowiono, że środki uzyskane z prywatyzacji spółek przejętych od Agencji Mienia Wojskowego, z wyjątkiem odpisów na koszty prywatyzacji, zasilać będą budżet ministra obrony narodowej z przeznaczeniem na inwestycje Sił Zbrojnych. Właśnie takie normy funkcjonują w obowiązującej ustawie. Stworzono także podstawy do wdrożenia mechanizmu, dzięki któremu środki te mogłyby być przekazywane przez ministra obrony narodowej do Agencji Mienia Wojskowego. Patrząc na tę sprawę z systemowego punktu widzenia należy stwierdzić, że jest to niezwykle istotna poprawka. Jej przyjęcie oznaczać będzie regres. Nastąpiłby on po niecałym roku obowiązywania zasad, które zostały uchwalone przez Sejm zgodnie z przedłożeniem rządu. Minister skarbu państwa został powiadomiony o podejmowaniu przez Senat uchwały w tej sprawie, ale nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu, na którym ta poprawka została przyjęta. Można powiedzieć, że ze względu na sposób przyjęcia tej poprawki nie było czasu na uzgodnienie w tej sprawie oficjalnego stanowiska rządu. Z tego powodu w naszych wypowiedziach pojawił się element polemiki ze stanowiskiem ministra obrony narodowej, za co przepraszamy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJozefNawolski">Należy zauważyć, że sprawa ta nie była uzgadniana z ministrem skarbu państwa. Nie była także przedmiotem oficjalnych obrad rządu. W tej sytuacji minister skarbu państwa jest zmuszony do podtrzymania wyrażonego wcześniej stanowiska. Uważamy, że stanowisko to jest zgodne ze stanowiskiem rządu oraz z przedłożeniem rządu, które zostało skierowane do Sejmu w sprawie kolejnej zmiany ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa. W tym przedłożeniu celowo nie zamieszczono tego typu poprawki. Uznano, że taka poprawka nie jest potrzebna. Zastrzeżenia ministra obrony narodowej dotyczą niekontrolowanej prywatyzacji spółek przejętych od Agencji. Uwaga ta dotyczy także tych spółek, które powinny funkcjonować w obszarze wojskowego mienia Skarbu Państwa. Wątpliwości w tej sprawie zostały usunięte poprzez wprowadzenie przepisu przewidującego, że prywatyzacja spółek przejętych od Agencji następuje na wniosek ministra obrony narodowej. Jeśli prywatyzacja jakiejś spółki nie będzie pożądana, to na pewno takiego wniosku nie będzie. Wydaje się, że możliwa jest pełna kontrola. Istnieją rozwiązania legislacyjne, które taką kontrolę przewidują.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRafalZagorny">W związku z tym sporem bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jaka jest sytuacja prawna?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawka nr 2 jest poprawką merytoryczną, która zawęża rozwiązanie uchwalone przez Sejm. W tej chwili Komisja powinna podjąć w tej sprawie decyzję merytoryczną. Członkowie Komisji zadecydują o tym, czy wprowadzone do ustawy rozwiązanie powinno być zgodne z propozycją Sejmu, czy też z wcześniejszą uchwałą Sejmu. Jest to kwestia merytoryczna. Należy wybrać, w jakim kierunku powinno pójść to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalZagorny">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechJasinski">Chciałbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o doprecyzowanie stanowiska. Według mnie przyjęcie poprawki Senatu doprowadzi do atomizacji budżetu, oznaczenia pewnych środków oraz zmniejszenia kontroli nad tymi środkami. Kontrola ministra skarbu państwa nad dysponowaniem majątkiem Skarbu Państwa jest znacznie szersza niż kontrola sprawowana nad majątkiem, którym dysponuje Agencja Mienia Wojskowego. Można o tym dyskutować, ale teza ta nie wzbudza wątpliwości. Czy można przyjąć, że moja wypowiedź jest prawdziwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa. Uważam, że mamy do czynienia ze sprzecznymi wypowiedziami. Przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu powiedział, że jest to poprawka zawężająca. Z wcześniejszej wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa wynikało, że przyjęcie poprawki Senatu zawęzi jedynie kontrolę Ministerstwa Skarbu Państwa nad tym, co dzieje się w spółkach. Podejmując decyzję w sprawie tej poprawki chcielibyśmy wiedzieć, która z tych ocen jest prawdziwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRafalZagorny">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie zacytuję przepis, który został uchwalony przez Sejm. W ustawie przyjęto, że akcje i udziały w spółkach nabyte przez Agencję za mienie Skarbu Państwa podlegają przekazaniu ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, który przekazuje prawa z akcji i udziały w tych spółkach w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Prywatyzacja tych spółek następuje na wniosek ministra obrony narodowej. Senat proponuje, żeby przepis ten zmienić, aby otrzymał brzmienie: "Akcje i udziały w spółkach powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego nabyte przez Agencję...". Należy stwierdzić, że jest to zmiana merytoryczna. Przepis zostaje zawężony jedynie do tego typu spółek. Mamy tu do czynienia z pewnym procesem. Agencja Mienia Wojskowego oraz Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w poprzednim stanie prawnym nie podlegały ministrowi obrony narodowej, lecz ministrowi skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Doradca ministra skarbu państwa Krzysztof Głogowski : Uważam, że nie ma tu żadnego nieporozumienia. W ocenie nie występują żadne sprzeczności. Poprawka Senatu zmierza do wyłączenia określonej grupy spółek spod obowiązku przekazania ich ministrowi skarbu państwa. Oznacza to regres w stosunku do stanu ukształtowanego po 15 stycznia 2003 r. Chciałbym to podkreślić. Wcześniej przewidziano, że akcje objęte za majątek Skarbu Państwa podlegają przekazaniu pod kontrolę ministra skarbu państwa. Sprawa miała związek z szerszą regulacją, która przewidywała, że różne agencje będą bezpośrednimi operatorami na majątku Skarbu Państwa. Z przyjętego założenia wynika, że ani Agencja Nieruchomości Rolnych, ani Agencja Mienia Wojskowego nie ma być operatorem kapitałowym na rynku. Oznacza to, że nie powinny one tworzyć struktur pośrednich lecz realizować swoje ustawowe zadania bezpośrednio wykorzystując powierzony im majątek. W wyniku nowelizacji ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa zlikwidowano przepis umożliwiający Agencji tworzenie spółek. Stworzenie możliwości pozostawienia Agencji pewnej grupy spółek byłoby sprzeczne z przyjętą wcześniej zasadą. Uważamy, że poprawka Senatu nie jest koherentna z przepisami określającymi zakres i sposób wykonywania zadań przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorzespoluprawnegoAgencjiMieniaWojskowegoStanislawPrykowski">Chciałbym podkreślić, że ustawa z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa stanowi, że minister właściwy do spraw skarbu państwa wykonuje uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa w zakresie praw z akcji i udziałów należących do Skarbu Państwa, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej. Nie ma tu żadnej sprzeczności prawnej. Nie ma także naruszenia prawa. Jeśli w jakiejś ustawie przyjęte zostanie inne rozwiązanie, to prawa z udziałów i akcji może wykonywać inny podmiot. Wydaje się, że uzasadnione jest, żeby Agencja Mienia Wojskowego wykonywała te prawa, ponieważ Skarb Państwa powierzył jej całość spraw wynikających z prawa własności mienia Skarbu Państwa przekazanego Agencji. W Agencji spotykamy się także z innym problemem. Obejmując akcje i udziały w spółkach Agencja ma obowiązek natychmiastowego odprowadzenia do Ministerstwa Finansów podatku dochodowego w wysokości 27 proc. Przekazując objęte w spółkach akcje i udziały ministrowi Skarbu Państwa agencja nie ma możliwości uzyskania żadnego dochodu, który mogłaby przekazać ministrowi obrony narodowej. Te środki byłyby zwolnione od podatku. Należy zauważyć, że dochody przekazywane ministrowi skarbu państwa są obniżone o 27 proc. wartości przekazanych akcji. Po wprowadzeniu poprawki, która była forsowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, Agencja nie wprowadzała mienia Skarbu Państwa do spółek. Powodowało to opóźnienia w zagospodarowaniu tego mienia, a w dłuższym okresie zwiększenie kosztów utrzymania tego mienia. W przypadku zakładania spółek oraz wnoszenia do niego mienia Skarbu Państwa Agencja ponosiłaby straty. Przypomnę, że w ubiegłym roku z tytułu zbycia akcji oraz wykonywania praw Agencja uzyskała ok. 30 mln zł. W roku bieżącym Agencja nie uzyskała z tego tytułu żadnych środków. W obecnym stanie prawnym w interesie Agencji nie leży zakładanie jakichkolwiek spółek. Należy stwierdzić, że w tej sytuacji obowiązujący przepis, który Ministerstwo Skarbu Państwa chce utrzymać w mocy, będzie przepisem martwym. Nie ma żadnego sensu, żeby zmniejszać dochody przekazywane ministrowi skarbu państwa. Agencja na pewno nie będzie chciała na to pójść. Poruszono problem nadzoru. Chciałbym przypomnieć, że nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa nie sprawuje Agencja Mienia Wojskowego, ale jej rada nadzorcza, która jest powoływana przez ministra obrony narodowej. Ustawa przyznała nadzór ministrowi obrony. Jednak w skład rady nadzorczej wchodzą także przedstawiciele ministra skarbu państwa, ministra finansów oraz ministra obrony narodowej. W tej chwili w skład rady będą wchodzić także przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji. Należy zauważyć, że jest to bardzo szeroki nadzór. W tym zakresie nie widzimy żadnych problemów. Dodatkowo chciałbym państwa poinformować, że w ciągu 7 lat funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego żadna kontrola realizowana przez Najwyższą Izbę Kontroli nie wykryła do tej pory żadnych nieprawidłowości w spółkach podlegających Agencji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorzespoluprawnegoAgencjiMieniaWojskowegoStanislawPrykowski">Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kilka takich kontroli rocznie. W tym zakresie Agencja może być wzorem dla spółek nadzorowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRafalZagorny">Muszę przyznać, że ja także nie widzę tu pola do sporu prawnego. Nie ma problemu prawnego, który uniemożliwiałby przyjęcie takiego lub innego rozwiązania. Mamy tu do czynienia z merytoryczną decyzją, którą Komisje będą musiały podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zgadzam się, że nie ma tu żadnej kolizji prawnej. Jeśli Sejm przyjmie poprawkę Senatu, to nie będzie ona kolidować z przepisami ustawy z 1996 r. ani z nowelizacją z 2002 r. W tym przypadku kolizja dotyczyć będzie pożądanego kierunku rozwiązań dotyczących nadzoru i zarządzania mieniem Skarbu Państwa. Kolizja dotyczyć może także rozwiązań związanych z gospodarowaniem środkami publicznymi. Należy zaznaczyć, że sens poprawki Senatu jest w sensie merytorycznym taki sam, jak rozczłonkowanie gospodarowania finansami publicznymi na agencje i fundusze. Chodzi o to, żeby takiego rozczłonkowania nie dokonywać. Zwracam uwagę, że chodzi tu o uprawnienia majątkowe i kapitałowe. W przypadku Agencji i funduszy celowych chodzi o gospodarowanie finansami publicznymi. Kierunek zmian powinien być odwrotny. Należy dążyć do konsolidacji budżetu oraz do konsolidacji nadzoru właścicielskiego w Ministerstwie Skarbu Państwa. Należy stwierdzić, że poprawka Senatu zmierza w dokładnie odwrotnym kierunku. W tym sensie stanowi ona regres w stosunku do pożądanych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRafalZagorny">Myślę, że powiedziano już wszystko, co można było na ten temat powiedzieć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania nad poszczególnymi poprawkami Senatu. Zaczniemy od poprawki nr 1, która ma charakter redakcyjny. Przypomnę, że głosować będziemy w podobny sposób, jak na sali plenarnej. Przy każdej poprawce pytać będę o to, kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki Senatu. Głosowanie za wnioskiem oznaczać będzie głosowanie za odrzuceniem poprawki Senatu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 1? Nikt nie głosował za wnioskiem, 20 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie opowiedziały się za przyjęciem poprawki nr 1. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 2? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Należy uznać, że jest to poprawka merytoryczna o charakterze technicznym. Chodzi w niej o to, że zastępców prezesa Agencji w liczbie do 3 powołuje i odwołuje minister obrony narodowej na wniosek prezesa Agencji. Przypomnę państwu, że rząd opowiedział się za przyjęciem tej poprawki. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 3? Za wnioskiem głosował 1 poseł, 19 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za przyjęciem poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o pomoc w określeniu charakteru tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należy uznać, że jest to poprawka merytoryczna, która rozszerza podstawę prawną do działania Agencji o możliwość świadczenia usług na rzecz jednostek. Poprawka ta tworzy także podstawę prawną do finansowania tych usług z budżetu państwa. Zmiana polega na modyfikacji uchwalonego przez Sejm art. 21a. Należy uznać, że zmiany zawarte w lit. a/ i lit. b/ są nierozerwalne, w związku z czym należy je głosować łącznie. W lit. a/ znajduje się zmiana merytoryczna, a w lit. b/ określono zasady finansowania poszerzonego zakresu działania. Jestem zobowiązany do tego, żeby stwierdzić, że z poprawką Senatu wiąże się pewna wada legislacyjna. Wynika ona z tego, że Senat posłużył się w tym przepisie pojęciem "zespół składników majątkowych". Pojęcie to występuje w systemie prawa, ale w przywoływanych art. 8 i art. 22 jest mowa o mieniu. Z legislacyjnego punktu widzenia należałoby w tym przepisie użyć pojęcia "mienie". Senat wprowadził tu nowe pojęcie i adresat tej normy będzie musiał zastanawiać się nad tym, czy ustawodawca używając tego pojęcia miał na myśli jakiś cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRafalZagorny">Jeśli dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, to jest to poprawka rozszerzająca zadania agencji. Jej przyjęcie spowoduje konieczność otrzymania przez Agencję większych środków finansowych z budżetu państwa, w związku ze zwiększeniem zakresu jej działania. Od razu poproszę o dwa zdania komentarza na temat zwiększenia środków finansowych Agencji. Zrozumiałem także, że poprawka Senatu jest wątpliwa prawnie ze względu na to, że posługuje się zwrotem, który nie był używany we wcześniejszych przepisach ustawy. Czy mam rację? Jeśli nie, proszę mnie poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zasadzie ma pan rację. Uchwalony przez Sejm przepis określa w ust. 2 zasady finansowania usług, o których jest mowa w ust. 1. W art. 21a przewidziano, że minister obrony narodowej może zawierać z Agencją Mienia Wojskowego umowy na zarządzanie nieruchomościami będącymi w zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych. Po przyjęciu poprawki Senatu minister będzie mógł także zawierać z Agencją umowy o świadczenie usług na rzecz tych jednostek. Właśnie na tym polega zmiana merytoryczna. Jednocześnie w ust. 2 tego przepisu określono zasady finansowania usług. Przepis przewiduje, że minister obrony narodowej, zgodnie z zawartymi umowami, o których mowa w ust. 1, przekazuje corocznie Agencji środki finansowe z części finansowej, której dysponentem jest minister obrony narodowej. Środki te pochodzić będą z części przeznaczonej na utrzymanie nieruchomości, o których mowa w ust. 1. W związku ze zmianą merytoryczną należało rozszerzyć ten przepis o środki na nabycie usług, o których mowa w ust. 1. Przepis przewiduje, że Agencji przekazany zostanie w trybie określonym w art. 8 ust. 1 oraz art. 22 zespół składników majątkowych niezbędnych do realizacji określonych zadań gospodarczych, wynikających ze świadczenia tych usług. Zwróciłem państwu uwagę na to, że w przywoływanych przepisach jest mowa o mieniu, a nie o składnikach majątkowych. W systemie prawa, w tym w innych ustawach występuje pojęcie składników majątkowych. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z pewną niezręcznością legislacyjną. Prawidłowym rozwiązaniem byłoby użycie w tej poprawce pojęcia mienia, a nie składników majątkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRafalZagorny">Chciałbym dowiedzieć się o świadczeniu jakich usług mówi ta poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorzespoluprawnegoAMWStanislawPrykowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zmiana zawarta w lit. b/ nie dotyczy przekazywania mienia, tylko zespołu składników majątkowych. Odwołanie do art. 8 dotyczy jedynie trybu przekazywania. Sprawa nie jest jednoznaczna. Pojęcie "zespół składników majątkowych" jest używane w ustawie o finansowaniu modernizacji technicznej sił zbrojnych. W ustawie tej napisano, że Agencja otrzymując do zagospodarowania przedsiębiorstwa inne zakłady, których organem założycielskim jest minister obrony narodowej otrzymuje również zespół składników majątkowych związanych z tym przedsiębiorstwem. Celem poprawki Senatu było to, żeby Agencja Mienia Wojskowego mogła świadczyć usługi na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Świadczenie usług byłoby realizowane po kosztach własnych. Jednak w celu świadczenia tych usług Agencja będzie musiała dokonać modernizacji mienia posiadanego przez wojsko. W szczególności chodzi tu o kotłownie. Agencja będzie musiała ponieść znaczne nakłady na termomodernizację obiektów. Chciałbym podkreślić, że sprawa ta nie wiąże się w żaden sposób z przekazywaniem środków finansowych. Chodzi jedynie o środki na nabycie usług. W tej chwili wojsko także nabywa te usługi. Jednak robi to na rynku powszechnym. Przykładem może być nabywanie ciepła. Jednak w tej chwili wojsko płaci za te usługi znacznie więcej. Po przeprowadzeniu termomodernizacji przez Agencję koszty ciepła będą znacznie mniejsze. Chcemy to zrobić, gdyż uważamy, że Agencja może wykonać to zadanie tak samo dobrze, jak wiele innych działań, których podjęcie planujemy w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Mogę podać państwu pewien przykład, żeby pokazać skąd wzięły się te propozycje. Poszukujemy różnych oszczędności. Chcielibyśmy także uzyskać oszczędności przy utrzymaniu i obsłudze wojsk. W chwili obecnej mamy w wojsku 3700 kotłowni. Jest to absurdalne. Często zdarza się tak, że w jednym kompleksie wojskowym jest kilkanaście kotłowni. Po prostu każdy budynek ma własną niewielką kotłownię. Uważamy, że wszystkie kotłownie należy przekazać Agencji Mienia Wojskowego. Agencja powinna na zasadach komercyjnych stworzyć jedną dużą kotłownię dla całego obiektu. Należy zrobić to po to, żeby usługi były tańsze. Poprawka Senatu dotyczy przede wszystkim kotłowni, termoizolacji i innych przedsięwzięć tego typu. Parlament zmieniając ostatnio ustawę o Agencji Mienia Wojskowego przyjął, że Agencja będzie nie tylko zbywała mienie, ale także będzie mogła świadczyć usługi na rzecz wojska. Parlament wziął wtedy pod uwagę potrzebę podjęcia pewnego wysiłku i poszukania oszczędności w tym obszarze. Tak najbardziej ogólnie można scharakteryzować tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRafalZagorny">Dziękuję za te wyjaśnienia. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 4? Nikt nie głosował za wnioskiem, 19 posłów było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje postanowiły przyjąć poprawkę Senatu nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Od razu chciałbym poprosić o przyjęcie pewnej sugestii. Proponujemy, żeby poprawkę nr 1, która także jest poprawką redakcyjną, głosować łącznie z poprawką nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRafalZagorny">Sądzę, że będziemy mogli przyjąć tę propozycję. Jednak najpierw podejmiemy decyzję w sprawie poprawki nr 5. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 5? Nikt nie głosował za wnioskiem, 23 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie opowiedziały się za przyjęciem poprawki Senatu nr 5. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji, żeby poprawki nr 1 i 5 zostały przedstawione w sprawozdaniu Komisji do łącznego głosowania? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że zaproponujemy Sejmowi łączne głosowanie nad tymi poprawkami. Mam przed sobą pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w którym poinformowano nas, że poprawki zawarte w uchwale Senatu nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. W tej sytuacji pozostał nam jeszcze jeden obowiązek. Dotyczy on wyboru sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Tadeusz Kaleniecki, który do tej pory zajmował się projektem ustawy. Czy pan poseł wyraża na to zgodę? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłowi Tadeuszowi Kalenieckiemu obowiązków sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie wybrały posła Tadeusza Kalenieckiego na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>