text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad na dzisiejszym posiedzeniu zajmiemy się propozycją podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Chcę poinformować, że pomysł podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyszedł ode mnie. Po wysłuchaniu informacji Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie programu przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych na lata 2003-2008 nasunęły się wątpliwości, czy obowiązująca ustawa jest zgodna z tym programem. Po przeanalizowaniu ustawy doszedłem do wniosku, że zachodzi konieczność nowelizacji kilku przepisów. W ten sposób powstał projekt, który państwo otrzymali. Projekt był konsultowany z Ministerstwem Obrony Narodowej. Zasugerowałem, żeby przy tej okazji Ministerstwo Obrony Narodowej zgłosiło propozycje dotyczące zmiany przepisów, jeśli istnieje taka konieczność. Uznałem, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno mieć taką możliwość. Do projektu wprowadzone zostały propozycje zgłoszone przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W dniu wczorajszym przedstawiłem mój projekt na posiedzeniu prezydium Komisji. Projekt uzyskał akceptację prezydium, w związku z czym na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiam go Komisji. Istotą projektu jest dostosowanie ustawy do obecnie istniejących warunków. Po ostatniej nowelizacji ustawy nie ma już konkretnych kwot, które wcześniej były przewidziane na poszczególne lata realizacji programu. W ustawie pozostał tylko jeden wskaźnik mówiący o wydatkach na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Oznacza to, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie się zmieniał w zależności od rozwoju gospodarczego. Budżet może się zwiększać, ale także może się zmniejszać. W związku z tym na bieżąco istnieć będzie potrzeba dokonywania korekty programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych. W NATO przyjmowane są dwuletnie programy działania. Co dwa lata następuje ich weryfikacja. Uważam, że nasza armia powinna dostosować się do warunków, jakie istnieją obecnie w NATO. Dlatego w projekcie nowelizacji zaproponowano dwuletni cykl analizy programu oraz przedstawiania Sejmowi informacji o realizacji ustawy. Chodzi o to, żeby na bieżąco można było dokonywać potrzebnych korekt. Pozostałe przepisy nie ulegają zmianie. Nie zmieni się liczebność Sił Zbrojnych. Nastąpiła jedynie zmiana daty z 31 grudnia 2003 r. na 1 stycznia 2004 r. Można uznać, że zmiana ta nie jest istotna. Podobnie, jak w obowiązującej ustawie, zachowany został przepis gwarantujący, że liczebność Sił Zbrojnych nie będzie przekraczać 150 tys. żołnierzy. Zmieniono jednak termin osiągnięcia interoperacyjności naszych Sił Zbrojnych z NATO. Tak jak do tej pory planuje się, że interoperacyjność osiągnie 1/3 naszych Sił Zbrojnych. Jednak interoperacyjność nie zostanie osiągnięta do 31 stycznia 2006 r., ale do 31 stycznia 2008 r. Już dzisiaj wiadomo, że przy obecnym poziomie finansowania nie mamy nawet najmniejszych szans na to, żeby osiągnąć interoperacyjność w zaplanowanym terminie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawJanas">Takie są najważniejsze zmiany, które zostały zaproponowane w projekcie nowelizacji. Przedkładam ten projekt pod rozwagę Komisji i proszę o jego rozpatrzenie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 miała załącznik, którym był program 6-letni. W programie tym przewidziane były konkretne wydatki w poszczególnych latach. Dobrze się stało, że w tej chwili mamy do czynienia z planem kroczącym. Jego edycja na lata 2003-2008 przewiduje pewne zmiany. Powstaje jednak pytanie, czy ten program nadal pozostanie załącznikiem do ustawy. Czy załącznikiem będzie każdy kolejny program? Uważam, że było to niezwykle istotne rozwiązanie, które powodowało ustawową odpowiedzialność za realizację programu. Było to także dodatkowe umocowanie finansowania programu modernizacji Sił Zbrojnych. Chciałbym dowiedzieć się, kto na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje rząd? Widzę, że w posiedzeniu bierze udział dyrektor generalny Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozmawiamy jednak o sprawach niebagatelnych, które dotyczą finansowania Sił Zbrojnych do 2008 r. Jak rozumiem zaproponowano, żeby Komisja podjęła inicjatywę wprowadzenia zmian do tej fundamentalnej ustawy z punktu widzenia perspektyw naszych Sił Zbrojnych. Uważam, że kluczową sprawą dla powodzenia programu przebudowy jest nie tylko zapewnienie odpowiedniego poziomu finansowania poprzez udział w Produkcie Krajowym Brutto, ale również uzyskanie pełnego wsparcia politycznego dla przebiegu tego procesu. W poprzedniej kadencji udało się uzyskać dla programu akceptację głównych sił politycznych. Dzięki temu ustawa została uchwalona. Uruchomiono także realizację programu. Nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli kierownictwa resortu może oznaczać, że w tej chwili nie wiemy, kto popiera ten projekt. Czy nowelizacja jest decyzją rządu uzgodnioną z premierem i ministrem finansów? Jaka będzie reakcja strony rządowej na ten projekt? Uważam, że w kwestiach dotyczących finansowania Sił Zbrojnych minister obrony narodowej powinien występować jako rzecznik interesu Sił Zbrojnych nie tylko w rządzie, ale także w parlamencie. Półśrodki polegające na podejmowaniu inicjatywy legislacyjnej za pośrednictwem Komisji mogą świadczyć o słabości lub niechęci wchodzenia w jakiekolwiek konflikty. W takich przypadkach zawsze występuje konflikt z ministrem finansów. Muszę powiedzieć, że źle to wróży tej inicjatywie. Bez jednoznacznego poparcia ze strony rządu wykonamy pracę, która nie będzie miała żadnego znaczenia i nie przyniesie większych efektów. I tak na końcu minister finansów będzie miał w tej sprawie najwięcej do powiedzenia. Jeśli minister finansów nie jest przeciwny tej inicjatywie, to nie rozumiem, dlaczego nie została ona podjęta przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Od razu odpowiem na te pytania. Mówiłem już wcześniej o tym, że nasunęły mi się pewne wątpliwości, które dotyczyły funkcjonowania ustawy i możliwości zrealizowania na jej podstawie programu na lata 2003-2008. Inicjatywa nowelizacji wyszła ode mnie. Zwróciłem się do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby przy tej okazji zgłosiło do projektu swoje propozycje, w odniesieniu do całej ustawy. Tak się stało. Mogę sądzić, że ta inicjatywa jest popierana przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Za chwilę przedstawiciel Ministerstwa zabierze głos w tej sprawie. Pytał pan o to, dlaczego rząd nie wystąpił z taką inicjatywą. Ponieważ ja wystąpiłem z taką inicjatywą, powstaje pytanie, czy rząd powinien ją dublować? Sądzę, że nie ma takiej konieczności. Mogłem zwrócić się do rządu z propozycją zweryfikowania tej ustawy i podjęcia odpowiedniej inicjatywy. Musimy jednak pamiętać o tym, że ważna jest kwestia czasu. Rząd uzgadnia stanowisko w drodze długotrwałych procedur. Przeprowadzenie konsultacji przez rząd trwa przynajmniej przez 2-3 miesiące. Wydaje się, że w naszym interesie jest to, żeby prawo było realizowane. Przypomnę, że program został wcześniej przyjęty i zaprezentowany członkom Komisji Obrony Narodowej. Uważam, że między nowelizacją, a programem nie ma żadnych sprzeczności. Powiedział pan, że w Sejmie poprzedniej kadencji istniała polityczna akceptacja dla programu przebudowy i modernizacji. Nie sądzę, żeby w tej kadencji nie było takiej akceptacji. Problem polega jedynie na tym, że wtedy program został zaakceptowany, ale zawarte w ustawie kwoty były nierealne. Nie można było ich zrealizować. W tym miejscu zapisy ustawy minęły się z rzeczywistością. Dlatego w tej chwili musimy zweryfikować tę ustawę. Przypomnę, że robimy to po raz drugi w tej kadencji. Uważam, że ustawa powinna być skonstruowana w taki sposób, żeby umożliwiała płynną weryfikację programu co dwa lata. Takie rozwiązania zaproponowaliśmy Komisji i Sejmowi w projekcie. Wydaje mi się, że w tej sprawie nie można nic więcej dodać. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o wyjaśnienie, dlaczego w posiedzeniu nie bierze udziału żaden z członków kierownictwa resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Uważnie wysłuchałem wypowiedzi posła Stanisława Janasa. Wypowiedź ta, a zwłaszcza fragment dotyczący trudności występujących przy konsultacjach międzynarodowych, wskazuje na istnienie poważnych podziałów formalnych i nieformalnych w ramach rządu. Komisja ma podjąć inicjatywę ustawodawczą. Podjęcie tej inicjatywy ma ułatwić realizację tego pomysłu. Jeśli tak, to byłoby dobrze, żebyśmy wiedzieli, gdzie występują linie tego podziału i jaki jest ich zakres merytoryczny. Byłoby lepiej, gdybyśmy wiedzieli o tym już teraz niż wtedy, gdy trafi do nas pisemne stanowisko rządu. Wtedy znajdziemy się w znacznie trudniejszej sytuacji. Po części ujawnił pan motywy. Byłoby dobrze, gdyby w tej sytuacji przedstawił pan dodatkowe uzasadnienie i racje przemawiające za nowelizacją, a także wskazał na zagrożenia i istniejące w tym zakresie podziały. Rozumiem to, że większość tzw. ministrów branżowych spiera się z ministrem finansów. Taka jest praktyka, która występuje w wielu rządach. Dlatego chciałbym, żeby wszystko zostało jasno powiedziane. Powinniśmy dowiedzieć się, jaką grę rozpoczynamy. Druga uwaga dotyczy pewnych wartości. W projekcie zaproponowano zmianę art. 7 ust 1. Zmiana dotyczy sposobu obliczania współczynnika 1,95 proc. produktu krajowego brutto. W związku z tym nasuwa się pytanie o realny wymiar tej zmiany. Czy mogliby państwo przybliżyć rząd wielkości spowodowany tą zmianą? Wiadomo już, że dzięki tej zmianie będziemy mieli do czynienia z różnymi wartościami. Jaka będzie różnica? Jakich środków zostaną pozbawione Siły Zbrojne na skutek zmiany definicji w obecnie obowiązującej ustawie? Rozumiem, że ta zmiana jest ukłonem pod adresem ministra finansów. Byłoby dobrze wiedzieć, jak głęboki jest ten ukłon. Następny problem dotyczy reformy zaproponowanej przez wicepremiera Grzegorza Kołodko. Ten problem podejmowany jest także przez inne kluby parlamentarne. Wiemy już, że jednym z pierwszych miejsc ataku różnych sił politycznych będą wszystkie środki specjalne. Ideę reformy finansów publicznych rozumiem w ten sposób, że nastąpi likwidacja agencji, funduszy celowych oraz środków specjalnych. W tej chwili środek specjalny ministra obrony narodowej jest dość pokaźny. W nowym ujęciu będzie on wliczany do finansowania programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych. Czy przewidziano jakieś rozwiązanie awaryjne? Co należy zrobić w sytuacji, gdy zrealizowana zostanie idea dotycząca likwidacji środków specjalnych? Czy w takim przypadku zmieniony zostanie udział Ministerstwa Obrony Narodowej w produkcie krajowym brutto? Jeśli nie zwrócimy uwagi na tę korelację, to będziemy mieli mniej środków na obronność.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące podziałów. Muszę stwierdzić, że nie widzę żadnych podziałów. Poseł Bronisław Komorowski zgłosił zastrzeżenia do tego, że kiedyś w ustawie zapisane były konkretne kwoty. Dzisiaj tych kwot nie ma. Określony jest jedynie współczynnik wskazujący na udział w produkcie krajowym brutto. Proszę pamiętać o tym, że zmiana ta została wprowadzona do ustawy w czasie poprzedniej nowelizacji. W tej chwili tego wskaźnika nie zmieniamy. Zostanie utrzymany na dotychczasowym poziomie. Jednak to, że został on określony na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto będzie powodować to, że środki dla Ministerstwa Obrony Narodowej będą zmienne. Ich wysokość będzie zależała od tego, jak będzie się kształtował produkt krajowy brutto. Taki zapis może spowodować także spowolnienie realizacji programu modernizacji Sił Zbrojnych. W tej chwili nie ma żadnego dokumentu rządowego, który mówi o reformie lub naprawie finansów publicznych. Mamy jedynie autorski program, który został przygotowany przez wicepremiera Grzegorza Kołodko. W tej chwili nie musimy odnosić się do tego, co wicepremier Grzegorz Kołodko proponuje w swoim programie. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Zostałem zobowiązany przez ministra obrony narodowej do tego, żeby przeprosić Komisję za to, że minister nie może być obecny na tym posiedzeniu. Szczupłość obsady personalnej kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej spowodowała to, że minister zdecydował się na to, żebym w dniu dzisiejszym go zastąpił. Myślę, że stało się tak także dlatego, że miałem okazję i honor brać udział w pracach nad tą ustawą od samego początku. W imieniu ministra oraz całego resortu chciałbym wyrazić podziękowanie za próbę podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Jesteśmy przekonani, że omawiany projekt ustawy wychodzi naprzeciw bolączkom, z którymi borykamy się od kilku lat. Być może moja wypowiedź wykroczy poza to, co powinien powiedzieć dyrektor generalny i wejdzie w sferę polityczną. Nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom każdego obywatela pod adresem każdej ustawy. Debata na ten temat toczyła się już na posiedzeniach Komisji w roku ubiegłym, kiedy w ramach pakietu tzw. ustaw okołobudżetowych zmieniana była również ta ustawa. Nie ulega wątpliwości, że plan 6-letni nie mógł być realizowany ze względu na istniejące realia budżetowe. Warunki jego realizacji przestały być możliwe do zaakceptowania w tym sensie, że środki finansowe były zbyt małe w stosunku do pierwotnych założeń. Środki, które kiedyś stanowiły podstawę do realizacji programu w latach 2001-2006, zmniejszyły się o kilka miliardów złotych. Konkretne kwoty można precyzyjnie wyliczyć. W związku z tym nie wszystkie pierwotnie założone przedsięwzięcia są obecnie możliwe do zrealizowania. Doskonale rozumiemy te uwarunkowania. Musimy jednak mieć na względzie to, że niektóre elementy muszą być zrealizowane. Leży to w interesie Sił Zbrojnych, a przede wszystkim w interesie obronności kraju. Obecnie obowiązująca ustawa dotyczy programu modernizacji na lata 2001-2006. Zaproponowano, żeby zmienić ten program na program kroczący. Chodzi o to, żeby ustawa pozwalała na realizację programu w systemie kroczącym. Pozwala to zachować nadzieję, że podstawowe cele określone w momencie przyjmowania programu na lata 2001-2006 uda się zrealizować, chociaż być może nie w okresie, jaki był pierwotnie zamierzony. W projekcie znalazły się zmiany, które wynikają głównie ze zmian w ustawodawstwie, które zostały uchwalone przez Sejm od czasu wejścia ustawy w życie. Uważamy, że projekt wychodzi naprzeciw zmianom wprowadzonym do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że w ustawie tej zapisane zostały konkretne kompetencje zwierzchnika Sił Zbrojnych. W tej chwili ma on kompetencje do ustanawiania głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych. Trudno byłoby oczekiwać, że Rada Ministrów przyjmując jakiekolwiek kierunki przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych mogłaby działać w oderwaniu od tego, co w zakresie głównych kierunków rozwoju określi prezydent. Jako podstawy wskazano narodowe potrzeby obronne, a także zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej przyjęte w ramach planowania obronnego w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Oznacza to, że zostały stworzone warunki do planowania na lata następne, czyli na następne cykle planistyczne. Wydaje się, że zrobiono to w sposób kompleksowy. Należy uznać, że w projekcie pojawia się głęboki realizm. Nie ma tu żadnych linii podziału, co słusznie zauważył poseł Stanisław Janas. Brak podziałów wynika z jednej prostej przyczyny. Projekt zakłada takie finansowanie, jakie przewidziane jest w obecnie obowiązującej ustawie. Jedyną zmianą jest to, że projekt przedłuża okres finansowania i tworzy pewność planowania na okres wykraczający poza lata 2001-2006. W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy projekt nie przewiduje żadnych zmian w finansowaniu programu. Utrzymane zostaje prawo, które obowiązuje w tym zakresie. Tworzony jest pomost, który umożliwia wyjście poza 2006 r. Jest to zmiana niezwykle istotna dla Sił Zbrojnych. Poseł Bronisław Komorowski mówił o załączniku do ustawy. Nie wiem, czy w tym przypadku pamięć jest dobrym doradcą. Mogę potwierdzić, że program na lata 2001-2006 był załącznikiem do ustawy w jej pierwotnym brzmieniu. Jednak w trakcie prac sejmowych nad projektem ustawy projekt został odłączony od ustawy, jako dokument niejawny. Projekt został wprowadzony w życie na mocy zarządzenia ministra obrony narodowej. W związku z tym niektóre treści zamieszczone w załączniku na mocy decyzji podjętej przez Sejm zostały przeniesione do ustawy. Tak właśnie stało się ze wskaźnikiem na poziomie 1,95 proc. produktu krajowego brutto, jak i z kwotami nominalnymi wydatków, które były określone w ówczesnym programie. W tym zakresie nic się nie zmieni. W przypadku przyjęcia nowelizacji zostałby stworzony elastyczny mechanizm kroczącego planowania, który odpowiada nie tylko potrzebom naszych Sił Zbrojnych, ale także potrzebom wynikającym ze współpracy z NATO. Takie rozwiązanie tworzyć będzie daleko idącą perspektywę planistyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie chciałbym zbytnio przedłużać wstępnej fazy prac nad tą inicjatywą. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jest to rządowy program modernizacji Sił Zbrojnych. Narzędziem, które miało umożliwiać realizację tego rządowego programu, jest ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Chcę podkreślić, że jest to program rządowy, a nie resortowy. Rozumiem heroizm pana przewodniczącego i za to go szanuję. Jednak zbyt długo już jestem posłem, żebym mógł pomyśleć, że projekt jest inicjatywą i dziełem pana posła. Gdyby tak było, sytuacja byłaby fatalna. Raz jeszcze podkreślam, że ustawa jest narzędziem do realizacji programu rządowego. Gdyby miało się okazać, że kto inny zbudował plan modernizacji Sił Zbrojnych na lata 2003-2008, a kto inny, nie uczestnicząc w pracach nad tym planem, przygotował projekt ustawy, musiałbym uznać to za skrajną nieodpowiedzialność. Znam funkcjonujące mechanizmy polityczne. W związku z tym mogę powiedzieć tylko tyle, że jestem zaniepokojony. Minister obrony narodowej ma wystarczającą wiedzę na temat funkcjonowania Komisji Obrony Narodowej. Minister wie o tym, że nie spotka się z odmową, jeśli przyjdzie do Komisji i poprosi nas o pomoc w konkretnych sprawach. Minister wie o tym, że Komisja od lat stara się działać w ten sposób, żeby wspierać jego działania. Minister otrzymuje nie tylko wsparcie w walce o środki finansowe. Komisja bierze na siebie także część odpowiedzialności za trudny proces przebudowy Sił Zbrojnych. Minister ma prawo, żeby tak myśleć. Jestem przekonany, że tak właśnie myśli. Dlatego nie rozumem tego, co się dzieje. Dlaczego minister nie ma odwagi, żeby przyjść do Komisji i o tym powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Pan dyrektor powiedział przed chwilą, że ta ustawa jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Niektórzy ministrowie mówią ustami dyrektorów. Inni mówią sami za siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Mógł pan usłyszeć, że w tej chwili jest skromna obsada.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Omawiamy sprawy dotyczące finansowania programu przez 7 najbliższych lat, a pani mówi, że minister obrony narodowej nie ma czasu, gdyż jest zapracowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Interpretuje pan moją wypowiedź tak, jak pan chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Rozumiem, że przedstawił pan swoją opinię. Powiedział pan, co pan myśli na temat tej inicjatywy. Mówiłem o tym, że w tej chwili tworzony jest program na lata 2003-2008. Natomiast ustawa dotyczy programu na lata 2001-2006. Patrząc na to od razu nasuwa się wniosek, że w ustawie coś trzeba zmienić. Właśnie stąd wzięła się ta inicjatywa. W projekcie znalazły się również inne zmiany. Wynikają one z faktu, że zwróciłem się w tej sprawie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wskazałem, że przy okazji dokonywania tej oczywistej zmiany można będzie uwzględnić sugestie dotyczące zmiany innych przepisów. Przyznaję, że Ministerstwo Obrony Narodowej zasugerowało wprowadzenie do projektu kilku zmian. Dotyczyły one zwłaszcza kierunków rozwoju. Zmiany te zostały wprowadzone do projektu. Proszę, żeby nie szukał pan żadnych podtekstów. Raz jeszcze podkreślę, że przedstawia pan jedynie swoje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Takie jest moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawJanas">W takim razie każdy z nas pozostanie przy własnym zdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje się, że w ten sposób minister obrony narodowej chce przenieść na Komisję część odpowiedzialności za zmniejszenie źródeł finansowania. Za chwilę szerzej powiem o tej sprawie. Chce także przenieść na Komisję część odpowiedzialności za wyeliminowanie mechanizmów wymuszających głębszą reformę. Uważam, że w takiej sytuacji minister powinien przyjść na posiedzenie Komisji i porozmawiać z nami o tych sprawach. Tak właśnie było przy budowaniu programu 6-letniego. Przeprowadzono wtedy rozmowy z wszystkimi ugrupowaniami opozycyjnymi i nikomu to nie zaszkodziło. Przejdę teraz do bardziej szczegółowych problemów. Analizowałem program przebudowy na lata 2003-2008. Oceniam, że finansowanie tego programu nie zostało zbilansowane. To, co dzisiaj nam zaproponowano, oznacza przyjęcie niezbilansowanego programu modernizacji Sił Zbrojnych. Wyjaśnię teraz, z czego wynika brak zbilansowania tego programu. W ustawie przewidziano, że do 2008 r. 1/3 naszych sił zbrojnych osiągnie standardy NATO. Przypominam, że standardy te miały być osiągnięte w 2006 r. Jednak wydatki na program modernizacji armii zostały zmniejszone o ponad 10 mld zł, a więc o połowę środków przewidzianych do wydatkowania na 6 lat. Nie mogę uwierzyć w to, że tak duże zmniejszenie wydatków spowoduje przesunięcie terminu osiągnięcia standardów NATO o 2 lata. W ten sposób można rozważyć poszczególne punkty programu. Oznacza to, że mamy niezbilansowany program. Jednocześnie sankcjonujemy utrzymanie liczebności Sił Zbrojnych na poziomie 150 tys. żołnierzy. Przy zmniejszonym finansowaniu oznacza to, że większa część Sił Zbrojnych skazana będzie na wegetację i powolny uwiąd, a nie na rozwój. Za wartościowe w tym projekcie należy uznać to, że utrzymany został wskaźnik udziału budżetu obronnego w produkcie krajowym brutto na poziomie 1,95 proc., a także to, że powiązanie finansowania budżetu obronnego ze wzrostem gospodarczym stało się zasadą. Jest szansa, że rozwiązanie to stanie się w przyszłości stałą regułą. Należy jednak pamiętać, że wskaźnik zapisany w projekcie ma inną wartość niż wskaźnik, który wcześniej był zapisany w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Chcę przypomnieć, że w programie 6-letnim 1,95 proc. produktu krajowego brutto stanowiły środki, które posiadał w budżecie minister obrony narodowej. Do tego doliczano środki na obronność zapisane w budżetach innych ministrów, środki specjalne, środki pochodzące z Agencji Mienia Wojskowego oraz wydatki na samolot. W tej chwili wskaźnik ten obejmuje całość wydatków obronnych państwa. W projekcie napisano: "1. Na finansowanie potrzeb obronnych przeznacza się corocznie wydatki w wysokości nie niższej niż 1,95 proc. PKB roku planistycznego. 2. Wydatki, o których mowa w ust. 1, obejmują wydatki budżetowe w części budżetu państwa "obrona narodowa" oraz wydatki budżetowe w dziale "obrona narodowa" w innych częściach budżetu państwa, a także wydatki pozabudżetowe, o których mowa w art. 11 ust. 2.". Jeśli ktoś z państwa chce powiedzieć, że wskaźnik obejmować będzie takie same wydatki, jak wcześniej, gdy obejmował budżet ministra obrony narodowej, to z tym twierdzeniem nie będę mógł się zgodzić. Rozumiem, że jest to propozycja, która została zgłoszona przez ministra obrony narodowej. Należy stwierdzić, że jest to propozycja, której przyjęcie oznaczać będzie usankcjonowanie zasadniczej zmiany w sposobie finansowania procesu modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przyjmując tę zmianę usankcjonujemy to, że wskaźnik w wysokości 1,95 proc. PKB będzie realnie znacznie mniejszy niż kiedy dotyczył wydatków ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Mam wrażenie, że nie przeczytał pan obowiązującej ustawy. Znajduje się w niej dokładnie taki sam zapis. Obowiązuje przepis mówiący, że wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują wydatki obronne ujmowane w innych poza obroną narodową częściach budżetu państwa. W tym zakresie nie wprowadzamy żadnych zmian. Zapis zmienił się jedynie pod względem redakcyjnym. Wydatki na samolot znalazły się w kolejnych punktach. W tej sytuacji nie mogę zgodzić się z tym, co pan powiedział. Mówił pan także o terminie osiągnięcia interoperacyjności z NATO przez 1/3 naszych sił zbrojnych. Już w trakcie realizacji poprzedniego programu było wiadomo, że nie uda nam się osiągnąć interoperacyjności w założonym terminie nawet przy kwotach określonych w programie. Mówił pan o tym, że na realizację programu przeznaczone będą mniejsze środki. Przypomnę, że powiązanie wydatków obronnych z PKB nastąpiło w styczniu bieżącego roku, przy nowelizacji ustawy. Nie zmieniamy przyjętego wtedy wskaźnika. Korzyścią dla budżetu obronnego będzie to, że dzięki zmniejszeniu stanu osobowego armii z 220 tys. do 150 tys. żołnierzy osiągniemy oszczędności. Pojawią się one dopiero w przyszłym roku. W roku bieżącym nie ma z tego tytułu żadnych oszczędności, gdyż zwolnienie żołnierza ze służby kosztuje. Na pewno już w przyszłym roku pojawią się środki, które pozwolą nam na osiągnięcie interoperacyjności do 2008 r. Należy uznać, że osiągnięcie interoperacyjności do 2006 r. jest po prostu nierealne. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym powrócić do treści art. 7 ust. 1. Zgadzam się z posłem Bronisławem Komorowskim, że w treści tego przepisu jest klucz do naszej dyskusji. Jako prawnik mogę powiedzieć, że w tego typu ustawach kształt przyjętych definicji ma później istotne znaczenie praktyczne. W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma pojęciami, które mogą być tożsame lub rozbieżne. Mówi się o tym, że na realizację programu w latach 2001-2006 przeznacza się 1,95 proc. PKB. Taki zapis znajduje się w obowiązującej ustawie. Natomiast w projekcie zmieniono to określenie. Mówi się tu o wydatkach na sfinansowanie potrzeb obronnych. W związku z tym powstaje pytanie. Czy definicja określenia "finansowanie potrzeb obronnych" jest szersza niż definicja określenia "finansowanie programu przebudowy i modernizacji armii w latach 2001-2006". Jeśli jest szersza, trzeba jednoznacznie powiedzieć, w jakim zakresie i jaki ma wymiar finansowy. Z literalnego brzmienia tych dwóch przepisów wynika, że definicje tych określeń będą różne. Nie potrzeba mieć szczególnej wiedzy, żeby to stwierdzić. Jeśli mamy w sposób uczciwy mówić o celu tej ustawy, to należy powiedzieć również, czym różnią się w praktyce te dwie definicje. Czy zmiana tych definicji oznaczać będzie rozszerzenie zakresu działań, na które będą przeznaczone środki w wysokości 1,95 proc. PKB? W jakim stopniu zmiana ta uszczupli środki, które obecnie przeznaczone są na realizację programu modernizacji armii? Przecież teraz te same środki będziemy wydawać dodatkowo na inne cele. Należałoby jednoznacznie określić, jakie to będą cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawJanas">Cele zostały określone w obecnie obowiązującej ustawie. Należy zauważyć, że będziemy mieli do czynienia z tą samą kwotą, która została określona procentowo. W praktyce kwota ta będzie zmieniać się w zależności od tego, jaki będzie wzrost produktu krajowego brutto. Korzyścią jest to, że przyjęty w ustawie współczynnik będzie funkcjonował tak długo, jak długo nie zostanie zmieniony przez Sejm. W tej chwili nie ma już terminu, do którego będzie obowiązywał wskaźnik finansowania na poziomie 1,95 proc. PKB. Przypomnę, że w obowiązującej ustawie istnieje zapis, który przewiduje, że wskaźnik ten będzie obowiązywał tylko do końca 2006 r. Na tym polega zasadnicza zmiana, którą zaproponowano w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanKlich">Proszę, żeby uważnie słuchał pan tego, o czym mówił poseł Przemysław Gosiewski. Nie kwestionował on głównej idei tego projektu, o której przed chwilą pan mówił. Zakwestionował jedynie skutek, a może zakamuflowaną intencję tego przepisu. Przypomnę, że kilka lat temu chciano, żeby na wszystkie wydatki obronne przeznaczyć 2,2 proc. produktu krajowego brutto. Z tej kwoty 2,1 proc. PKB miały być przeznaczone na wydatki, które w tym czasie były realizowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili mamy podobną sytuację. Wydatki obronne obejmują także cywilne wydatki na obronność. Wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej poszerzone o elementy, które zostały wymienione w omawianym przepisie miałyby stanowić jedynie część wydatków obronnych. Nie ma wątpliwości, że jest to znaczna część tych wydatków. Należy uznać, że zaproponowana zmiana powoduje zmniejszenie bezwzględnej wartości środków przeznaczonych na zapisany w ustawie program przebudowy, modernizacji i na techniczny rozwój sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie widzę w tym zakresie żadnych zmian. Przepis nie odnosi się do środków, których do tej pory nie było w budżecie lub w ustawie. Nie wprowadzamy tu żadnych nowych elementów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorgeneralnywMONJakubPinkowski">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii formalnej. Jest mi dość niezręcznie o tym mówić. W związku z dyskusją, która została przeprowadzona na posiedzeniu Komisji, żaden przedstawiciel rządu nie będzie mógł przedstawić stanowiska. Wynika to z faktu, że Komisja ma dopiero zamiar podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Kiedy zostanie podjęta, rząd - zgodnie z obowiązującymi procedurami - wypracuje swoje stanowisko w tej sprawie. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, jakie będzie stanowisko rządu. W tej chwili rząd nie zajął stanowiska w sprawie projektu ustawy. Nie mógł tego zrobić, gdyż w stosunku do tego projektu nie została jeszcze podjęta inicjatywa ustawodawcza. Zostałem zobligowany przez ministra obrony narodowej do tego, żeby poinformować członków Komisji, iż projekt w takiej postaci, w jakiej został państwu przedstawiony, uzyskał jego poparcie. Projekt został poparty przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które przygotowało propozycje niektórych zapisów. Nie oznacza to wcale, że w trakcie prac nad tym projektem Komisja nie będzie mogła dokonać pewnych zmian. Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytania szczegółowe. Przepraszam za pewną dygresję. Zawsze twierdziłem, że ta ustawa będzie jednocześnie dobra i zła. Będzie zła dlatego, że pozbawia wojsko złudzeń, co do możliwości stworzenia finansowych podstaw planowania rozwoju Sił Zbrojnych. Patrząc na problem z tego punktu widzenia, obowiązująca ustawa jest sama w sobie pewną wartością. W podobny sposób rozumiem inicjatywę ustawodawczą, która zmierza do tego, żeby zachować podstawowe wartości ustawy i wydłużyć czas ich obowiązywania poza 2006 r. Chciałbym krótko przypomnieć, że ustawa została uchwalona w 2001 r. Przy wykonywaniu budżetu w 2002 r. mieliśmy do czynienia z dramatyczną sytuacją finansów państwa. W związku z tym do ustawy wprowadzony został zapis, który przewidywał wskaźnik finansowania w wysokości 1,95 proc. PKB. Jednak wskaźnik ten nie dotyczył roku planistycznego lecz roku mijającego. Wskaźnik ten objął wydatki obronne w innych częściach budżetu państwa. Nie było wtedy wątpliwości, że nie da się tego zrobić w inny sposób. Sejm przyjął odpowiednie zmiany w ustawach okołobudżetowych. Z tego powodu 2002 r. rozpoczęliśmy z budżetem, który nie miał nic wspólnego z programem określonym w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. W ubiegłym roku dokonano kolejnej zmiany. Polegała ona na tym, że z ustawy wykreślono zawarte w niej wcześniej kwoty nominalne wydatków. Zrobiono to wychodząc z założenia, że te wielkości są całkowicie nierealne z punktu widzenia możliwości budżetu państwa. Zachowano jedynie wskaźnik w wysokości 1,95 proc. PKB. Mam osobiste odczucie, że w tej chwili wskaźnik ten urasta do rangi symbolu. Pytali państwo, czy rozwiązania zawarte w projekcie pozbawiają czegokolwiek wojska. Uważam, że pytanie to jest nieuzasadnione, gdyż odpowiedź na nie jest prosta. Projekt niczego nie pozbawia, gdyż w kwestiach dotyczących finansowania powtarza się w nim dokładnie to, co obowiązuje obecnie. Jeśli posłowie wczytają się dokładnie w propozycje zawarte w projekcie ustawy mogą zauważyć, że mamy tu odesłanie do środka specjalnego, o którym jest mowa w art.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorgeneralnywMONJakubPinkowski">11. Mogę zadeklarować, że to rozwiązanie także nie wprowadza żadnej zmiany, gdyż ustawa budżetowa na bieżący rok zaliczyła wartość tego środka specjalnego do wskaźnika w wysokości 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Finansowanie Sił Zbrojnych w żaden sposób nie zmieni się w sensie realnym. Mogę zadeklarować, że prowadzone w Ministerstwie Obrony Narodowej prace nad programem modernizacji na lata 2003-2008 pozwalają na to, żeby stosunkowo szybko ustosunkować się do projektu ustawy przedstawionego przez posła Stanisława Janasa. Dzięki temu mogliśmy ocenić, że propozycja wydłużenia do 31 stycznia 2008 r. okresu osiągania interoperacyjności jest realna. Jest jeszcze kwestia planów. Uważam, że tej sprawie można byłoby poświęcić odrębne posiedzenie Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że plan przyjęty na lata 2001-2006 był planem wieloletnim w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Natomiast plan, który zostanie przyjęty przez ministra obrony narodowej na lata 2003-2008 nie będzie planem w rozumieniu tej ustawy. W ustawie stworzone zostaną dopiero podstawy do tego, żeby tak się stało. Z naturalnych powodów rozwiązanie to musi cieszyć się poparciem Ministerstwa Obrony Narodowej. Pytali państwo o to, w jaki sposób można planować bez podstaw ustawowych. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że Siły Zbrojne prowadziły planowanie bez podstaw ustawowych przed II wojną światową, a także po II wojnie światowej. Dopiero kryzys finansów publicznych zmusił nas do szukania rozwiązań dających nam gwarancje ustawowe do planowania. Okazało się, że rozwiązanie to nie zawsze działa z dobrym skutkiem. Mówiłem o tym przed chwilą. Następny problem dotyczy liczebności Sił Zbrojnych. Czy należy przesuwać termin osiągnięcia zaplanowanej w ustawie liczebności armii do 2004 r.? Myślę, że jest to kwestia, o której można dyskutować, jeśli Komisja podejmie taką decyzję. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy jeśli powiem, że już w tej chwili stany etatowe Sił Zbrojnych są mniejsze niż 150 tys. żołnierzy. Rozumiem, że przesunięcie tego terminu ma być wyjściem naprzeciw ruchom kadrowym związanym z pracami prowadzonymi przez Komisję Obrony Narodowej nad ustawą pragmatyczną. Wspomniano także o wydatkach na zakup samolotów wielozadaniowych. Chciałbym zauważyć, że w tym zakresie także nic się nie zmieni. Propozycja obejmuje jedynie zmianę art. 7 ust. 1-3. Nie ulega zmianie ust. 5, w którym wyraźnie powiedziano, że wydatki na zakup samolotów wielozadaniowych nie są wliczane do wskaźnika 1,95 proc. PKB.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawJanas">Chcę państwu zaproponować dalszy sposób procedowania. Najpierw powinniśmy podjąć decyzję w sprawie inicjatywy ustawodawczej. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie tego projektu. Jeśli decyzja będzie pozytywna, powołamy zespół, który przygotuje ostateczną wersję projektu ustawy. Na następnym posiedzeniu Komisji moglibyśmy zatwierdzić ostateczną wersję projektu. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji posłowie będą mogli zgłaszać uwagi, o ile zgodzimy się na podjęcie tej inicjatywy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006? Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 3 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła podjąć inicjatywę ustawodawczą. Proszę o zgłaszanie uwag do projektu. Następnie powołamy zespół do opracowania projektu. Wydaje mi się, że w zupełności wystarczy, jeśli w skład zespołu będzie wchodzić trzech posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zgłosić uwagi do przedłożonego projektu. Obecny tekst ustawy nie odpowiada warunkom określonym w art. 34 ust. 2 pkt. 7 regulaminu Sejmu w zakresie uzasadnienia. Nie określono, czy projekt zgodny jest z prawem Unii Europejskiej. Nie wskazano, czy projekt jest objęty regulacjami obowiązującymi w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Jest to pierwsza uwaga. Zgodnie z regulaminem Sejmu w uzasadnieniu załączonym do projektu powinno znaleźć się odpowiednie oświadczenie w tej sprawie. Druga uwaga ma charakter formalny i dotyczy treści projektu. Zacznę od pojęć, które budzą wątpliwości. Od kiedy zaczyna się rok planistyczny? Jak długo trwa? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawJanas">W projekcie ustawy po raz pierwszy pojawia się pojęcie "rok planistyczny". Do tej pory przepisy mówiły o roku budżetowym. Jest to nowe pojęcie. Wydaje się, że należałoby wyjaśnić, co się za nim kryje. Przypomnę raz jeszcze, że w projekcie znalazły się także zmiany zaproponowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Przygotowując nowelizację ustawy zwróciłem się o przedstawienie takich propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnywMONJakubPinkowski">Ta zmiana została zaproponowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Było dla nas oczywiste, że rok planistyczny będzie pokrywał się z rokiem budżetowym. Takie rozumienie wynika z praktyki planowania rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2001-2006. Już w tym planie rok planistyczny był rokiem budżetowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tej pory w ustawie nie występowało takie pojęcie. Nie jest ono znane z innych ustaw. Stąd właśnie wzięło się nasze pytanie. Sądzę, że Komisja będzie musiała podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli sprawa budzi jakieś wątpliwości, proponuję powrócić do starej nazwy. Nie ma to większego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w tej sytuacji przepis będzie mówił o roku budżetowym. Wątpliwości budzi także pojęcie "potrzeby obronne". W dotychczasowym tekście ustawy to pojęcie nie występuje. Pojawia się dopiero w nowelizacji. W związku z tym mamy problemy z ustaleniem zakresu definicyjnego tego pojęcia. Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Do którego artykułu odnosi się to zastrzeżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moja uwaga odnosi się do zmiany nr 7 w art. 1. Zmiana ta dotyczy art. 7 ust. 1-3. W zmienianym ust. 1 występuje pojęcie "potrzeby obronne". Przepis mówi o środkach na finansowanie potrzeb obronnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorgeneralnywMONJakubPinkowski">Trudno jest przedstawiać opinię do projektu, który nie jest jeszcze projektem. Jeśli Komisja podejmie w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą, to na pewno Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi do projektu swoją opinię. Mogę państwa uspokoić przypominając, że wcześniejszym projektom nowelizacji ustawy zawsze towarzyszyły opinie, że nie są one objęte ustawodawstwem europejskim. Mówiłem już o tym, że zawsze rok planistyczny w funkcjonowaniu resortu był tożsamy z rokiem budżetowym. Nie zgadzam się z tym, że nie ma definicji potrzeb obronnych. Proszę uważnie przeczytać projekt. Należy stwierdzić, że w zmienianym art. 7 ust. 2 znajduje się definicja wydatków na potrzeby obronne. Wskazano, że są to wydatki, o których mowa w ust. 1, obejmujące wydatki budżetowe w części budżetu państwa obrona narodowa, wydatki budżetowe w dziale obrona narodowa w innych częściach budżetu państwa, a także wydatki pozabudżetowe, o których mowa w art. 11 ust. 2. Być może jest to definicja formalna, która nie odpowiada potrzebom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Jednak jest ona całkowicie wystarczająca na potrzeby tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawJanas">W obowiązującej ustawie znajduje się zapis, który ogranicza te wydatki. Mówi się w nim o corocznych wydatkach na realizację programu. W tej chwili wykreślamy z ustawy termin realizacji programu określony na lata 2001-2006. W związku z tym nie możemy już mówić o realizacji programu. W tej sytuacji mogliśmy mówić o wydatkach na potrzeby obronne lub na obronność kraju. Zaproponowano użycie w tym przepisie określenia "potrzeby obronne". Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zwrócono uwagę na definicję określenia "potrzeby obronne". Rozumiem, że projekt nie jest doskonały. Czy do potrzeb obronnych zaliczane będą wydatki ponoszone ze środka specjalnego? Jeśli tak, to w zaproponowanym kształcie dochody zostaną zaliczone do wydatków. W art. 11 ust. 2 jest mowa o tym, że środek specjalny stanowi dochody. W tej sytuacji nie ma mowy o wydatkach, lecz o dochodach. Wydaje się, że należałoby dodać nowy ustęp, w którym zostanie określony sposób wydatkowania dochodów środka specjalnego. W tej chwili do definicji finansowania potrzeb obronnych wpisane zostały pewne dochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekMuszynski">Nie wiem, na jakim poziomie szczegółowości mamy prowadzić dyskusję nad projektem. Rozumiem, że w sposób szczegółowy ma się nim zająć podkomisja. Chciałbym zgłosić uwagę ogólną, o której mówiliśmy w dniu wczorajszym na posiedzeniu prezydium Komisji. Uwaga dotyczy treści art. 2. Uważam, że nad tą sprawą trzeba się głęboko zastanowić, gdyż treść art. 2 w praktyce likwiduje całą ustawę. Chciałbym także zgłosić uwagi szczegółowe. Potwierdzam obawy, że art. 7 nie powtarza dokładnie dotychczasowego brzmienia przepisów. Uważam, że rozszerza on dotychczas obowiązujące określenia, chociażby o to, co zawarte jest w art. 11 ust. 2. Do tej pory nie było tego w obowiązującym zapisie. Ponadto wykreślono przepisy mówiące o udziale wydatków majątkowych w wydatkach na realizację programu w latach 2003-2006. Oznacza to, że w skrajnym przypadku wydatki te mogą nawet spaść do zera. Oczywiście, jest to możliwość teoretyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się, że należałoby pozostawić przepis mówiący o tym, że udział wydatków majątkowych w latach 2003-2005 wynosić będzie co najmniej 13,3 proc. Nie mówi się w ogóle o tym, jak będą kształtować się te wydatki w latach 2004-2005. Opowiadam się za przyjęciem w tej sprawie poprawki. Uważam, że ta uwaga jest zasadna. Przypomnę, że w ustawie budżetowej określono, iż środek specjalny wchodzi w skład wskaźnika 1,95 proc. Produktu Krajowego Brutto. Przyjęte w projekcie rozwiązanie sankcjonuje jedynie obwiązujące w tej chwili prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnywMONJakubPinkowski">Nie wiem, czy uwaga posła Marka Muszyńskiego odnosiła się do art. 2 obowiązującej ustawy, czy też do art. 2 nowelizacji. Art. 2 projektu ustawy ma brzmienie: "Kierunki przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych określone w art. 2 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, obowiązują do czasu wprowadzenia kierunków przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych, o których mowa w art. 2 ust. 2 niniejszej ustawy.". Uważam, że jest to prawidłowy zapis. W ten sposób tworzony jest mechanizm pomostowy pomiędzy obecnym programem a nowym programem. W tej chwili już wiadomo, że na realizację programu w latach 2001-2006 nie będzie takich środków, jak planowano wcześniej. W związku z tym stary program zostanie zastąpiony nowym programem. Przynajmniej częściowo w nowym programie zawarte będą elementy wcześniejszego programu. W części realizacja określonych zadań zostanie przeniesiona na lata późniejsze. Proszę pamiętać o tym, że program został przyjęty w ustawie, gdyż był programem wieloletnim w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych. W tej chwili charakter tego programu ulegnie zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na pewno moglibyśmy zgłaszać wiele uwag do tego projektu. Na szczęście tekst ustawy nie jest długi, gdyż w przeciwnym razie moglibyśmy wymieniać uwagi do wieczora. Przed chwilą podjęliśmy decyzję kierunkową. Proponuję, żeby autor projektu przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przygotował taki projekt, który będzie mógł stać się przedmiotem prac Komisji. W tej chwili toczy się spór, który dotyczy ogólnej idei. Jednak naprawdę wynika on z błędów, które powstały przy pospiesznym przygotowywaniu tego projektu. Znalazło się w nim wiele uchybień, o których już mówiono. Na pewno można znaleźć ich znacznie więcej. Chciałbym, żebyśmy dyskusję ograniczyli do założeń merytorycznych. Nie powinniśmy w tej chwili spierać się o konkretne rozwiązania prawne. Proponuję, żebyśmy zawiesili prace nad tym projektem i zakończyli posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że do czasu następnego posiedzenia Sejmu pan przewodniczący będzie mógł przygotować taki tekst projektu, który nie będzie wzbudzał kontrowersji prawnych. Wtedy będziemy mogli podyskutować o merytorycznej stronie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawJanas">Jeśli istnieją jakiekolwiek wątpliwości, to dobrze jest, żeby rozstrzygnął je zespół. Chciałbym, żebyśmy powołali zespół, który przygotuje ostateczny projekt. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Zgłaszam wniosek formalny o powołanie 3-osobowego zespołu, który przygotuje treść projektu na kolejne posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że ten wniosek rozwiąże wszystkie dylematy, które pojawiają się w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie, w jakim trybie miałby być powołany taki zespół? Czy byłaby to podkomisja? Wniosek dotyczy zespołu. Jednak taka formuła nie występuje w regulaminie prac komisji sejmowych. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że w projekcie znajduje się zasadnicza zmiana obowiązującego prawa. Zmiana treści art. 2 oznacza, że z ustawy wypadnie przepis, w którym zostały ustalone kierunki przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych. W tej sytuacji Komisja Obrony Narodowej weźmie na siebie odpowiedzialność za to, że całkowicie skasowany zostanie mechanizm realizowania jakiegokolwiek programu modernizacji Sił Zbrojnych. Każdorazowo kierunki będzie określała Rada Ministrów na podstawie głównych kierunków rozwoju określanych przez prezydenta oraz zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do Traktatu Północnoatlantyckiego oraz narodowych potrzeb obronnych. Od tego nie będzie już żadnego programu. Nie będzie to program obowiązujący. Tworzone będą kolejne wersje, które co jakiś czas wyrzucane będą do śmieci. Poseł Stanisław Janas proponuje, żeby Komisja wzięła na siebie odpowiedzialność za wyeliminowanie z ustawy mechanizmu, który wymusza modernizację Sił Zbrojnych, chociaż może robi to w sposób niedoskonały.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawJanas">W dniu wczorajszym na posiedzeniu prezydium Komisji dyskutowaliśmy o podobnych wątpliwościach. Właśnie dlatego postanowiliśmy, że projektem powinien zająć się zespół roboczy. Na pewno moglibyśmy przekazać projekt do stałej podkomisji. Nie musimy w tym celu powoływać żadnego zespołu. Mamy przecież stałą podkomisję, która pracuje pod przewodniczącego posła Marka Muszyńskiego. Wydaje się, że ta podkomisja może zająć się projektem ustawy na jednym z najbliższych posiedzeń. Mogłaby przygotować taki projekt, który nie będzie wzbudzał wątpliwości. Zgadzam się, że istnieje wątpliwość, o której mówił przed chwilą poseł Bronisław Komorowski. Proponuję, żeby projekt ustawy skierować do rozpatrzenia do podkomisji działającej pod przewodnictwem posła Marka Muszyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanKlich">Nie mam wątpliwości, że jest to propozycja, która zmierza w dobrym kierunku. Zwracam uwagę, że projekt ustawy wiąże się z różnymi konsekwencjami finansowymi, o których była mowa. W związku z tym uważam, że ocenę projektu należy powierzyć nie tylko jednej podkomisji. Powinna się nim zająć także podkomisja działająca pod przewodnictwem posła Jana Sieńko. Mam na myśli podkomisję, która zajmuje się sprawami finansowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że jest to dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przypomnę, że wiele wątpliwości dotyczyło pojęć użytych w projekcie ustawy. W związku z tym proponuję, żeby zlecił pan przygotowanie odpowiednich ekspertyz, w których określone zostałoby znaczenie tych pojęć. Mam na myśli znaczenie praktyczne. Jeśli mamy zgodzić się na przyjęcie nowych definicji, musimy wiedzieć, jakie będą realne skutki ich wprowadzenia. Zgłaszam wniosek o wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię na temat skutków wprowadzenia nowych pojęć do treści art. 7 ust. 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawJanas">Mam nadzieję, że po przygotowaniu projektu przez podkomisję nie będziemy już mieli takich wątpliwości. Przypomnę, że już na dzisiejszym posiedzeniu niektóre wątpliwości zostały rozwiane. Proponuję, żeby Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji kierowanej przez posła Marka Muszyńskiego. Komisja wypracowałaby ostateczną wersję projektu po konsultacji z podkomisją kierowaną przez posła Jana Sieńko. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję? Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>