text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Marszałek Sejmu skierował do rozpatrzenia przez naszą Komisję sprawozdania Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Proszę pana prezesa o przedstawienie wprowadzenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego na 2001 r. został zatwierdzony 27 lutego 2001 r. Założono w nim, że przychody w 2001 r. zostaną zrealizowane w kwocie 303.130 tys. zł. Koszty zaplanowane zostały na 75.536 tys. zł. Realizacja założonego planu umożliwiałaby osiągnięcie dochodu brutto w wysokości ok. 227. 500 tys. zł. Zgodnie z obowiązującymi zapisami i decyzjami Rady Ministrów umożliwiłoby to przeznaczenie 93 proc. tej kwoty na inwestycje w siłach zbrojnych. Przekazana zostałaby kwota 211.662 tys. zł. W okresie sprawozdawczym Agencja zrealizowała przychody na poziomie ok. 197 mln zł, co stanowiło 65 proc. rocznego planu przychodów. Koszty zostały zrealizowane na poziomie 58.700 tys. zł, co stanowiło 77,7 proc. rocznego planu kosztów. Dochód brutto został osiągnięty na poziomie 138.289 tys. zł, z czego 93 proc., tj. 128.608 tys. zł przekazano na specjalny rachunek, prowadzony wyłącznie do tego celu przez ministra obrony narodowej. Do niepełnej realizacji planu finansowego przyczyniły się dwa uwarunkowania. Pierwszym z nich był wyraźny spadek koniunktury na rynku nieruchomości. Należy pamiętać o tym, że wpływy ze sprzedaży nieruchomości stanowią ponad 90 proc. wszystkich przychodów Agencji. W 2001 r. rejestrowaliśmy zjawiska, które potwierdzały istniejącą dekoniunkturę. Nie mogliśmy znaleźć nabywców nawet na bardzo atrakcyjne nieruchomości. W tej sytuacji doszliśmy do wniosku, że nie należy sprzedawać posiadanych obiektów za wszelką cenę. Nasze przekonanie zostało potwierdzone stanowiskiem ministra obrony narodowej. Wyprzedaż za wszelką cenę musiałaby doprowadzić do tego, że pozbywalibyśmy się ich za pieniądze znacznie mniejsze od ich wartości, gdy wystąpi poprawa koniunktury. Dlatego nie podejmowaliśmy starań, żeby sprzedawać nieruchomości za niewielką cenę. Uznaliśmy, że potrzeby inwestycyjne Ministerstwa Obrony Narodowej są potrzebami wieloletnimi i nie wygasną z dniem 31 grudnia 2001 r. Drugą przyczyną niewykonania planu było celowe działanie Agencji, które polegało na wstrzymaniu przetargów w ostatnich czterech miesiącach roku. Wynikało to z obowiązującego wówczas rozporządzenia Rady Ministrów, które przewidywało możliwość zaspokajania z majątku przekazanego do zagospodarowania Agencji Mienia Wojskowego roszczeń zabużańskich. Można uznać, że te roszczenia są słuszne. Jednak w wyniku realizacji tych roszczeń ministrowi obrony narodowej dawalibyśmy, zamiast potrzebnej mu gotówki, potwierdzone dokumenty na mienie zabużańskie. Minister nie mógłby w żaden sposób zamienić tych dokumentów na środki umożliwiające modernizację sił zbrojnych. Od 15 września 2001 r., a więc od dnia wejścia w życie znowelizowanego rozporządzenia, do Agencji wpłynęły oferty na mienie zabużańskie o wartości znacznie przekraczającej zasób mienia posiadanego przez Agencję. Przedstawiono nam oferty na ponad 1 mld zł. Bardzo często wartość oferty wielokrotnie przewyższała wartość mienia oferowanego do sprzedaży. W Gorzowie Wielkopolskim przeprowadziliśmy przetarg na nieruchomość, która została wyceniona przez rzeczoznawcę na 23 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Jedna ze złożonych ofert opiewała na 400 mln zł w tzw. papierach zabużańskich. Nie chcieliśmy stać się stroną postępowań sądowych. Sąd może wydać postanowienie o zabezpieczeniu mienia na poczet roszczeń, o których rozstrzyga. Na czas postępowania przed sądem zabezpieczone mienie jest wyłączone z obrotu gospodarczego. Wszyscy wiemy, jakie jest tempo rozpatrywania tego typu spraw przez sądy w Polsce. Przekazane nam nieruchomości zostałyby wyłączone z obrotu na kilka najbliższych lat. W związku z tym postanowiliśmy wstrzymać cały obrót nieruchomościami. W praktyce trwało to nieco dłużej niż przez cały ostatni kwartał 2001 r. Chciałbym podkreślić, że zrobiliśmy to po konsultacjach i w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej. Od 1 stycznia 2002 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, która jednoznacznie przesądzała, że majątek określony przez Sejm w ustawie o niektórych składnikach majątku Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, mający przysparzać środki na modernizację sił zbrojnych, nie podlega tego typu roszczeniom. Wiem o tym, że w tej chwili rzecznik praw obywatelskich kwestionuje ten przepis. W Ministerstwie Skarbu Państwa trwają intensywne prace nad rozwiązaniem tego problemu. Chciałbym zaznaczyć, że gdybyśmy umożliwili zaspokajanie roszczeń zabużańskich majątkiem, którym dysponuje Agencja Mienia Wojskowego, nigdy nie zostałby zrealizowany podstawowy cel ustawy. Nie mielibyśmy żadnych środków, które moglibyśmy przekazać na modernizację sił zbrojnych. Efekty finansowe osiągnięte przez Agencję Mienia Wojskowego w 2001 r. nie są imponujące i na pewno nas nie satysfakcjonują. Należy jednak pamiętać o efektach, których nie zapisujemy w naszych dokumentach sprawozdawczych. Efekty te występują w sprawozdaniach z realizacji budżetu przez ministra obrony narodowej. Są to przede wszystkim oszczędności po stronie kosztów. Agencja Mienia Wojskowego przejmuje od wojska majątek bez żadnych dotacji. Koszt utrzymania tego majątku, uregulowania jego stanu prawnego i przygotowania do wprowadzenia majątku do obrotu gospodarczego Agencja bierze na swoje barki. Od początku istnienia Agencji Mienia Wojskowego powstały oszczędności, których wartość kilka razy przekracza wysokość przychodów uzyskanych przez Agencję. W tej chwili oszczędności te są szacowane przez Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej na kwotę 1800 mln zł. Można powiedzieć, że nie jest to kwota bagatelna. Od początku bieżącego roku zarysował się trend wzrostowy. Koniunktura lekko zwiększa się. Świadczą o tym przetargi z wielokrotnymi postępowaniami, czasami nawet kilkudziesięcioma. Nieruchomości, które według rzeczoznawców miały wartość na poziomie 200 tys. zł, udawało nam się sprzedawać za 700 tys. zł, a nawet drożej. Spore kłopoty mamy z nieruchomościami o dużej wartości. Tego typu kłopoty występowały w 2001 r., a także w roku bieżącym. Mówię w tej chwili o nieruchomościach, które zostały wycenione przez rzeczoznawców na kilkadziesiąt mln zł i nie ma żadnego sposobu, żeby podzielić je na mniejsze nieruchomości. Są to np. takie obiekty, jak Twierdza Modlin. Zazwyczaj podlegają one ochronie jako zabytki. Zazwyczaj konserwator zabytków nie wyraża zgody na podział nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoJerzyRasilewicz">Tego typu duży kompleks mamy we Wrzeszczu, przy ul. Słowackiego. Cały kompleks jest uznany za zabytek. Może być sprzedany tylko w całości. Chciałbym zauważyć, że niespełna połowa tego kompleksu została wyceniona na 20 mln zł. Całość chcielibyśmy sprzedać za ponad 40 mln zł. Wydaje się, że będzie to zadanie niezwykle trudne. Jednocześnie nie mamy żadnej alternatywy, gdyż musimy utrzymywać ten kompleks. W związku z tym musimy szukać kontrahenta, który będzie gotowy do tego, żeby wyłożyć ogromne środki na zakup gruntu i obiektów. Obiekty posiadają wartość historyczną. Dla naszego kontrahenta będzie to jedynie utrudnienie, które wiązać się będzie z dodatkowymi wydatkami, gdyż pod okiem konserwatora trzeba będzie wszystkie obiekty wkomponować w plan zagospodarowania przestrzennego. W roku ubiegłym Agencja po raz pierwszy przedłużyła czas trwania procedur wdrażania obiektów do sprzedaży rynkowej. Wynikało to z obowiązku przestrzegania prawa. Przedłużenie procedur polegało m.in. na tym, że wydłużono czas, w którym wywieszony jest wykaz sprzedawanych nieruchomości, w celu ujawnienia ewentualnych roszczeń. Konieczne jest także zachowanie odpowiedniego odstępu pomiędzy poszczególnymi przetargami. Zdarza się również, że potencjalni nabywcy przystępują do przetargu z wolą nabycia nieruchomości, ale bez odpowiednich środków. W momencie, gdy zostają wezwani przez Agencję do spisania aktu notarialnego o przeniesieniu własności okazuje się, że bank nie był w pełni gotowy do udzielenia kredytu pod zastaw nieruchomości. W takim przypadku w ostatnim momencie nie dochodzi do transakcji. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym. Kontrahent wyłoniony w przetargu na zakup Pałacu Lubomirskich w Warszawie w dniu 31 grudnia wycofał się z transakcji. Pałac został już sprzedany. Udało nam się uzyskać za niego bardzo dobrą cenę. Wszystkie ważne informacje znalazły się w naszym sprawozdaniu. Przedstawiliśmy w nim wiele liczb. Nie chciałbym zabierać państwu czasu po to, żeby powtarzać to, co znalazło się w sprawozdaniu. Jestem w pełni gotowy, wraz z moimi zastępcami, do udzielenia odpowiedzi na każde pytanie, które państwo zadadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia. W trakcie dyskusji można będzie także zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po zapoznaniu się z przedstawionym Komisji sprawozdaniem nasunęły mi się trzy pytania. Koszty modernizacji obiektów Agencji Mienia Wojskowego we Wrocławiu i Szczecinie wyniosły 2.464.138,78 zł. Chciałbym dowiedzieć się choćby pobieżnie, co wchodziło w zakres tak kosztownego remontu tych dwóch obiektów. Następne pytanie dotyczy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia żołnierzy zawodowych zatrudnionych w Agencji. W sprawozdaniu podano stan zatrudnienia w 2000 i 2001 r. Średnie wynagrodzenie jest dość wysokie i wynosi 6696,50 zł. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytanie. Jakie etaty dla żołnierzy ma Agencja Mienia Wojskowego? Co powoduje, że średnie wynagrodzenie jest tak wysokie? Warto zauważyć, że działo się to w sytuacji, gdy przeciętna nagroda dla pracownika Agencji w ciągu roku wynosiła 1874 zł. Następne pytanie dotyczy Rady Nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego. Minister obrony narodowej ma w niej dwóch przedstawicieli. Podano nawet ich nazwiska. Wydaje mi się, że członkowie Komisji powinni wiedzieć, jakie uposażenie pobierają przedstawiciele ministra, którzy zasiadają w Radzie Nadzorczej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMuszynski">Ja także chciałbym zadać kilka pytań. Najpierw poruszę sprawy, o których nie napisano w sprawozdaniu. Jaki jest średni okres pozostawania nieruchomości pod zarządem Agencji Mienia Wojskowego? Jak zmienia się procentowy wskaźnik dekapitalizacji budynków w czasie, gdy pozostają w zarządzie Agencji? W sprawozdaniu napisano o spółce "Zawisza", z udziału w której Agencja zamierza się wycofać. Wynika to ze sprawozdania. Jednym z powodów takiej decyzji było to, że pod adresem spółki formułowano różne zarzuty. Wydaje się, że w tym przypadku o zarzuty nie jest trudno. Agencja miała w spółce 49 proc. udziałów, a więc pakiet mniejszościowy. Spółka była dochodowa. W tej sytuacji mogą powstawać pewne wątpliwości. Chciałbym zapytać, kto miał większościowe udziały w tej spółce? W sprawozdaniu napisano także o spółce "Dominwest". Jest to podmiot zajmujący się budową mieszkań. W związku z tym pojawia się następujące pytanie. Budowa mieszkań jest statutowym zadaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jeśli ta spółka wykonuje to zadanie taniej i efektywniej, powstaje pytanie o dalszy sens istnienia Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Może to pytanie nie powinno być kierowane do pana prezesa. Wydaje się, że mieszkania powinien budować ten podmiot, który zrobi to lepiej i taniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie odniosę się do poruszonego przez pana prezesa problemu mienia zabużańskiego. Rzeczywiście, był to dość poważny problem. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że zaczynają powstawać biura prawne, które chciały odkupić od obywateli prawo do mienia zabużańskiego, żeby później uzyskać odszkodowanie od Agencji Mienia Wojskowego. Muszę potwierdzić, że w takim przypadku cała koncepcja dotycząca sprzedaży zbędnego wojsku majątku i wykorzystania uzyskanych w ten sposób środków na techniczną modernizację sił zbrojnych musiałaby upaść. Dlatego Agencja Mienia Wojskowego podjęła w tej sprawie określone działania, przy wsparciu ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej i parlamentu. Należy uznać, że były to słuszne działania. Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy jednej z dziedzin dotyczących sprzętu wojskowego. Mam na myśli utylizację amunicji. Wiemy, że w tej chwili w jednostkach wojskowych przechowywane są ogromne ilości amunicji, która ma 20-30 lat. Wiadomo, że ta amunicja nie będzie już używana. Dlaczego ta amunicja przechowywana jest do tej pory w jednostkach wojskowych? Dlaczego nie jest przekazywana Agencji Mienia Wojskowego? Na jednym z posiedzeń Komisji dowódca Wojsk Lądowych chwalił się, że sam dokonuje utylizacji amunicji. W związku z tym pojawia się następne pytanie. Czy żołnierze powinni zajmować się utylizacją amunicji? Czy jest to zgodne z obowiązującym prawem? Czy tą sprawą nie powinna się zająć Agencja Mienia Wojskowego? Może realizację tego zadania należałoby przekazać odpowiednim instytucjom gospodarczym. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, ze najlepszymi i najbardziej właściwymi firmami do utylizacji amunicji są firmy, które ją produkują. Pracownicy tych firm dobrze wiedzą w jaki sposób można rozebrać amunicję, z zachowaniem odpowiednich zasad bezpieczeństwa. Słyszałem, że w maju ubiegłego roku przy utylizacji amunicji zginęły dwie osoby. Jak ta sprawa wygląda z prawnego punktu widzenia? Dlaczego utylizacja amunicji odbywa się w sposób, o którym przed chwilą mówiłem, a nie w sposób, który można byłoby uznać za normalny? Zadam jeszcze jedno pytanie, które dotyczy przyszłości, choć może niezbyt odległej. Czy Agencja Mienia Wojskowego przygotowuje się do przejęcia wszystkich zakupów sprzętu wojskowego i uzbrojenia dla polskiej armii? Wiemy, że jakiś czas temu powstała taka koncepcja. Wiem także, że Agencja przygotowywała się do realizacji tej koncepcji. Moje pytanie dotyczy tego, czy wyznaczono już konkretne terminy? Na jakim etapie jest wdrażanie tej koncepcji? Czy zmiana ta będzie mogła funkcjonować od przyszłego roku? Wiem, że takie były wstępne plany. Posłowie często pytają mnie o to, dlaczego Agencja Mienia Wojskowego nie przekazuje nieodpłatnie mienia zbędnego wojsku, w tym terenów i budynków. Często pytanie to dotyczy także sprzętu, zwłaszcza dla ochotniczych straży pożarnych. Chciałbym, żeby korzystając z okazji pan prezes przedstawił obowiązujące w tych sprawach zasady. Czy może pan przekazywać mienie nieodpłatnie? Jeśli tak, co i komu można przekazać oraz na jakich zasadach? Chciałbym, żeby w tej sprawie nie było już więcej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym wykorzystać okazję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oceniamy sprawozdanie dotyczące działalności Agencji Mienia Wojskowego w ubiegłym roku. Jak kierownictwo Agencji ocenia w chwili obecnej decyzję, o której minister obrony narodowej informował Komisję. Mówię o tym, że w ubiegłym roku świadomie podjęto decyzję o ograniczeniu sprzedaży gruntów i nieruchomości. Decyzja ta wiązała się z oczekiwaniem, że w roku bieżącym nastąpi wzrost cen nieruchomości w związku z poprawą koniunktury. Czy takie zjawisko występuje? Jeśli tak, co ono oznacza dla dochodów Agencji, a pośrednio dla Ministerstwa Obrony Narodowej? Druga uwaga dotyczy sprzedaży sprzętu. Jak Agencja radzi sobie obecnie ze sprzedażą starego sprzętu? Czy można liczyć na poprawę efektywności działania w tym zakresie? Przede wszystkim mam na myśli okręty Marynarki Wojennej. Jest to dobrze znana bolączka, która występuje od dawna. Trudno jest oczekiwać, że Agencja będzie dysponować własnymi agendami, które będą mogły skutecznie handlować starymi okrętami na antypodach. Jest to poważny problem, gdyż w tej chwili przejmowane są używane okręty od innych krajów członkowskich NATO. Jednocześnie na etacie Marynarki Wojennej pozostają stare i nieperspektywiczne okręty. Dalsze utrzymywanie ich w linii jest dość kosztowne. Oznacza to, że zwiększone zostanie obciążenie finansowe. Nie zostanie wykonana część programu 6-letniego, w której planowano pozbycie się starego i nieperspektywicznego sprzętu. Wydaje się, że podobne zjawisko występuje obecnie w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej. Jak Agencja ocenia swoje możliwości? Jakie są perspektywy w sprawach dotyczących handlu starym uzbrojeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. W takim razie proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Postaram się odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Pierwsze pytanie dotyczyło kosztów modernizacji przeprowadzonych we Wrocławiu i Szczecinie. Agencja otrzymała od ministra obrony narodowej obiekt na własną siedzibę w Szczecinie. Wcześniej w obiekcie tym mieściła się stołówka. Później obiekt stał opuszczony przez wiele lat. Także w tym przypadku mieliśmy do czynienia z dość nieszczęśliwą sytuacją, gdyż był on wpisany do rejestru zabytków. W związku z tym remont i przystosowanie obiektu obejmowało nie tylko budynek, ale także płot wokół niego, który także był wpisany do rejestru zabytków. Wszystkie prace były prowadzone pod okiem konserwatora zabytków, co spowodowało, że były nieco droższe. Koszty remontu zostały zaplanowane na 1 mln zł. Zamknęliśmy się w planowanych kosztach, łącznie z całym wyposażeniem, w tym z zakupem serwera i budową sieci komputerowej. W drodze przetargu wybraliśmy najtańszego wykonawcę, który okazał się niezwykle solidny. Nie mamy żadnych zastrzeżeń do tego, co zrealizował. Przez cały czas nad inwestycją sprawowany był fachowy nadzór budowlany. Chcę państwa poinformować, że nie budowaliśmy żadnego pałacu, wyposażonego we wspaniałe parkiety. Ułożono posadzkę z najtwardszego gresu. Dzięki temu setki interesantów mogą chodzić po tej posadzce przez lata nie zostawiając na niej żadnego śladu. Remont przeprowadzany był pod specjalnym nadzorem ze strony centrali. Patrzymy na skromną codzienność naszych sił zbrojnych. Sami musimy zwracać uwagę na to, żeby żadna z naszych siedzib, które ustawowo należą się nam od ministra obrony narodowej, nie świeciła zbyt dużym blaskiem i przepychem. Na siedziby wykorzystujemy jedynie obiekty adaptowane i to jak najmniejszym kosztem. We Wrocławiu sytuacja była nieco inna. Przejęliśmy tam bardzo duży obiekt, który był zagrożony postępującą dewastacją. Zniszczony był dach. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Uszkodzona była konstrukcja dachówkowa. W fatalnym stanie była znaczna część dachu. Wszystkie elementy z blachy, w tym np. wszystkie rynny nadawały się jedynie do natychmiastowego usunięcia. Utrzymanie niezbędnego ciepła było niemożliwe ze względu na olbrzymie szpary w stolarce okiennej. Obiekt był w tak złym stanie, że nie nadawał się do niczego. Nie było na ten obiekt żadnego zapotrzebowania. Dodatkowym problemem była konieczność ogrzewania go po to, żeby nie popadł w kompletną ruinę. Znaleźliśmy kontrahenta, którym była Wyższa Szkoła Logistyki, wspierana przez władze lokalne województwa dolnośląskiego. Podzieliliśmy się kosztami remontu w ten sposób, że my wykonaliśmy część termomodernizacji i naprawę dachu, a nasz kontrahent doprowadził do stanu używalności pozostałą część budynku. Należy zaznaczyć, że szkoła jest tylko dzierżawcą. W tej sytuacji odnotowujemy w naszych rejestrach podwyższenie wartości tego obiektu. Należy zaznaczyć że zwiększenie wartości jest znaczne. Jeśli budynek zostanie przeznaczony do sprzedaży - co jest przedmiotem prowadzonych kalkulacji - koszty te zostaną w całości zwrócone. Jestem o tym głęboko przekonany. Poza tym ważne jest to, że w tej chwili nie ogrzewamy już powietrza nad Wrocławiem. Pracująca w tym budynku kotłownia ogrzewa jedynie pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Ciepło nie wydostaje się na zewnątrz. Pytali państwo o przeciętne miesięczne wynagrodzenia zatrudnionych w Agencji żołnierzy zawodowych. W tym przypadku wynagrodzenia naliczane są zgodnie z zasadami uposażenia żołnierzy zawodowych w naszych siłach zbrojnych. Podpisuję jedynie formalne dokumenty w momencie, gdy dostaję z Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej informację, że należy dokonać zmian w wysokości wypłacanych żołnierzom wynagrodzeń. Zawsze jest to wynikiem decyzji podjętej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Agencji przyznano kilkadziesiąt etatów dla żołnierzy zawodowych. Wykorzystujemy jednak niewiele z nich. Aktualnie zatrudniamy w Agencji 12 żołnierzy zawodowych. Tak się składa, że zatrudniamy żołnierzy na najwyższych stanowiskach. To właśnie powoduje, że średnie wynagrodzenie żołnierzy jest dość wysokie. Obok mnie siedzi mój zastępca do spraw ekonomicznych. Na posiedzenie Komisji nie założył munduru, ale jest żołnierzem zawodowym. Żołnierzami są także dyrektorzy naszych oddziałów terenowych. Żołnierzami są także wysokiej klasy specjaliści, angażowani przez nas głównie do realizacji spraw, o które pytał poseł Bronisław Komorowski. Nie znam żadnego cywila, któremu mógłbym powierzyć zadanie sprzedania okrętu użytkowanego przez Marynarkę Wojenną. Dlatego uważam, że żołnierzom musimy odpowiednio płacić. Uposażenia członków rad nadzorczych są określone ustawowo. Płacimy im tyle, ile przewidziano w ustawie. Nie chciałbym wprowadzić państwa w błąd. Jeśli dobrze pamiętam, ostatnio członkowie naszej rady nadzorczej otrzymują 2237 zł miesięcznie, jeśli biorą udział w posiedzeniach rady. Posiedzenia Rady Nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego odbywają się co miesiąc. Przewodniczący rady otrzymuje niewiele więcej. Wynagrodzenia są obliczane na podstawie informacji Głównego Urzędu Statystycznego o wysokości średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw bez nagród z zysku. Podaną wartość mnożymy przez wskaźnik podany w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, w którym określił on ile zarabiają członkowie rad nadzorczych. Bardzo trudne pytanie dotyczyło średniego okresu pozostawania nieruchomości w zasobach Agencji. Mamy nieruchomości, które są w naszym zasobie od początku istnienia Agencji. Zazwyczaj nie rokują one żadnych szans na sprzedaż. Nie mam także możliwości, żeby je komuś oddać. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji mówiłem jednemu z dziennikarzy o nieruchomości w gminie Bircza. Podatek płacony od tej nieruchomości zabezpiecza gminie możliwości zakupu mleka dla dzieci. W tej sytuacji gmina za żadne skarby świata nie chce przejąć tej nieruchomości. Przyznaję, że się temu zbytnio nie dziwię. Jednak obowiązuje mnie zapis ustawowy, który nakazuje mi racjonalne gospodarowanie. W tym przypadku racjonalne gospodarowanie polegałoby na tym, żeby oddać ten obiekt gminie, nawet za darmo. Jednak gmina nie chce przejąć tego obiektu. Nie mam żadnych możliwości, żeby gminę do tego zmusić. Na szczęście takich nieruchomości nie mamy zbyt wiele. Jednak takie nieruchomości są. Nie rokują one żadnych nadziei na wykorzystanie dla potrzeb biznesu. Nie mogą być wykorzystane np. dla celów rekreacyjnych. Nikt nie kupuje ode mnie nieruchomości po to, żeby ją mieć. Zazwyczaj nieruchomości kupowane są po to, żeby je uszlachetnić lub coś w nich produkować. Zazwyczaj kupujący po uszlachetnieniu nieruchomości chce coś z nią dalej zrobić. Dlatego nie podejmuję się udzielić odpowiedzi na zadane w tej sprawie pytanie. Na pewno możemy podjąć próbę przeprowadzenia niezbędnych obliczeń. Jednak w tym celu musielibyśmy wykonać dość duży wysiłek. Do tej pory zagospodarowano już kilkanaście tysięcy różnego rodzaju budynków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Co najmniej tyle samo budynków jest w tej chwili w naszym zasobie. Zasób Agencji uszczuplany jest o obiekty, które zostają zagospodarowane. Jednocześnie nasz zasób jest powiększany o obiekty, które minister obrony narodowej zdecyduje się uznać za zbędne dla wojska na kolejnych etapach modernizacji naszej armii i przekaże je Agencji. Pytano także o wskaźnik dekapitalizacji. Ośmielam się twierdzić, że w czasie, gdy obiekty pozostają w zasobie Agencji, nie następuje ich dekapitalizacja. We wszystkich obiektach, które tego wymagają, utrzymujemy ochronę. Ponadto ubezpieczamy je. Do tej pory mieliśmy jeden przypadek spłonięcia obiektu, na czym zarobiliśmy. Inspektorowi ubezpieczeniowemu nie chciało się pofatygować, żeby obejrzeć ten obiekt. W związku z tym został on ubezpieczony według wartości księgowej. Uważamy, że obiekt nie był tyle wart. Jednak firma ubezpieczeniowa wypłaciła nam kwotę ubezpieczenia w całości. Nie mówię, że ta sytuacja motywuje mnie do podpalania obiektów. Nie chciałbym, żeby w ten sposób zrozumieli państwo moją wypowiedź. Chodzi mi jedynie o to, że w tym konkretnym przypadku Skarb Państwa i siły zbrojne nie poniosły żadnej straty. Zawsze wykonujemy niezbędne prace zabezpieczające. Wiem, że nie zawsze jest to możliwe, gdy obiekt pozostaje w dyspozycji wojska. Jeśli tylko pojawi się sygnał, że np. coś przecieka, natychmiast dokonujemy niezbędnych napraw. Mamy na to środki. Nie żałujemy wydatków na ten cel. Nie chcielibyśmy być bohaterami, o których gazety piszą na pierwszych stronach. Nie chcemy, żeby gazety pokazywały całkowicie zdewastowane obiekty, które pozostają w zasobie Agencji Mienia Wojskowego. Nie ukrywam, że obiekty, które otrzymujemy, są bardzo zdekapitalizowane. Z ekspertyz rzeczoznawców dość często wynika, że istniejąca zabudowa ma dla potencjalnego nabywcy wartość ujemną. Nowy właściciel będzie musiał ponieść koszty rozbiórki. My także podejmujemy w tym zakresie pewne działania. Jeżeli mamy płacić podatek za wiatę, której w żaden sposób nie da się wykorzystać, wolimy ją rozebrać. Nie jest tak, że przejmujemy obiekty od wojska i nic przy nich nie robimy. Dokonujemy analizy, która dotyczy możliwości zagospodarowania obiektu, w tym możliwości wykorzystania istniejącej zabudowy. Podejmujemy także różne działania, dzięki czemu nie możemy być posądzeni o rozrzutność. Nie ubezpieczamy i nie zabezpieczamy obiektów, których nie można zdewastować. Dotyczy to m.in. bunkrów, instalacji podziemnych i strzelnic. Jeśli nie ma takiej potrzeby, to obiektów nie ubezpieczamy. Pakiet większościowy udziałów spółki "Zawisza" należy do firmy "WAROL", którą pozyskaliśmy jako posiadacza licencji na prowadzenie działalności ochroniarskiej. Chcąc samodzielnie prowadzić taką działalność musielibyśmy występować o uzyskanie takiej licencji, co powodowałoby dodatkowe koszty. Powstałaby także potrzeba zwiększenia zatrudnienia. Potwierdzam, że chcemy rozstać się ze spółką "Zawisza", gdyż nie ma ona żadnego handicapu. Tak samo, jak inne firmy, musi brać udział we wszystkich przetargach. Jeśli uda jej się wygrać jakiś przetarg, od razu pojawiają się podejrzenia, że Agencja udzieliła jej zamówienia ze względu na posiadanie w niej udziałów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Muszę powiedzieć, że w przypadku tej działalności jedynym kryterium jest cena. Ten kto da najniższą cenę, wygrywa przetarg. Staramy się zabezpieczać obiekty jak najtaniej. W ten sposób powstają oszczędności dla sił zbrojnych. Ochroniarz jest co najmniej siedmiokrotnie tańszy od żołnierza. Nie muszę martwić się o to, czy ochroniarz ma co jeść, czy ma świadczenia zdrowotne, czy ma koszary, mundur i sprzęt łączności. O to wszystko powinna martwić się firma ochroniarska. "Dominwest" nie może stać się konkurencją dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Skala przedsięwzięć realizowanych przez te niewielką, zatrudniającą trzy osoby spółkę, nie jest wielka. Spółkę tę wykorzystujemy przede wszystkim do działań uszlachetniających. Zresztą właśnie w takim celu została ona powołana. Tak się składa, że budujemy mieszkania. W tej chwili prowadzimy bardzo interesujący projekt, który dotyczy adaptacji czterech budynków koszarowych na mieszkania o nienajwyższym standardzie. W ten sposób chcemy zająć niszę, która istnieje na wrocławskim rynku mieszkaniowym. Luksusowe mieszkania długo oczekują na nabywców, gdyż ich cena nie jest odpowiednia. Nie chcemy, żeby były to mieszkania komunalne. Za niewielkie pieniądze firma wybrana w drodze przetargu dokona adaptacji tych budynków. Jestem przekonany, że do końca roku sprzedamy wszystkie mieszkania na wolnym rynku. Przedłożyliśmy Ministerstwu Obrony Narodowej ofertę dotyczącą możliwości wykorzystania tych mieszkań. Jednak w tej sprawie powstał spór prawny. Nie było wiadomo, w jaki sposób minister obrony narodowej miałby zaliczyć wartość tych mieszkań do realizowanego przez Agencję planu finansowego. Ustawa mówi o tym, że Agencja przekazuje Ministerstwu Obrony Narodowej środki finansowe, a nie mieszkania. Chcieliśmy uniknąć posądzeń o to, że podejmujemy jakieś dziwne działania. W związku z tym postanowiliśmy wszystkie zaadaptowane mieszkania sprzedać, a przekazać uzyskane ze sprzedaży środki. Walnym zgromadzeniem wspólników "Dominwestu" jest prezes Agencji Mienia Wojskowego. To ja jednoosobowo decyduję o tym, co dzieje się z zyskiem tej spółki. Mogę państwa poinformować, że w tym przypadku nie dochodzi do wewnętrznych sprzeczności. Cały zysk jest przekazywany założycielowi spółki w formie dywidendy. Kolejny problem dotyczy utylizacji amunicji. Mogę powiedzieć, że jest to zadanie bardzo trudne ze względów technicznych, a także ze względów bezpieczeństwa. Agencja jest gotowa do tego, żeby podjąć utylizację amunicji. Nie chcemy jednak robić tego własnymi siłami. Uważamy, że powinny to robić wyspecjalizowane i uprawnione do tego firmy. Muszę jednak poinformować państwa, że w tej chwili nie mamy żadnej amunicji do utylizacji. Agencja dostaje przede wszystkim amunicję w stalowych łuskach. Taka amunicja nie jest chodliwa. W tej sprawie prowadziliśmy wiele rozmów. Rozmawialiśmy m.in. z przedstawicielami huty w Ostrowcu, która w przeszłości zajmowała się utylizacją amunicji. Jednak po skalkulowani kosztów okazuje się, że w tej działalności nie ma żadnego interesu. Tego, co trzeba włożyć w bezpieczne rozłożenie naboju w żaden sposób nie pokrywa uzysk w postaci stalowej łuski.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Natomiast można to robić, gdy łuska jest mosiężna. Jednak takiej amunicji otrzymujemy niewiele. W większości przypadków otrzymujemy amunicję w stalowych łuskach. Dlaczego stara amunicja jest przechowywana w jednostkach wojskowych? Agencja ma prawo do obrotu bronią i amunicją, jednak bez możliwości ich magazynowania. Nawet jeśli zostanie nam przekazana amunicja, to nadal pozostaje ona w składnicach wojskowych. Nadal podlega ona rygorom, które tam obowiązują. Amunicja musi być np. okresowo przeglądana. Po przekazaniu jest to nasz problem. Nie mamy wpływu na to, co jest wpisywane do planu przekazania. Nie podejmuję się również oceny tego, co w zakresie utylizacji amunicji robi dowództwo Wojsk Lądowych. Nie wiem, czy powinno to robić, czy nie. Po prostu się na tym nie znam. Decyzje w tych sprawach zapadają poza Agencją Mienia Wojskowego. Moim obowiązkiem jest przejęcie wszystkiego, co wojsko postawi do mojej dyspozycji. Realizuję moje obowiązki w tym zakresie. Z tego powodu nie ma między nami żadnego konfliktu. Na pewno przed Agencją stoi ogromy i trudny problem utylizacji. Jednak w tym przypadku amunicja jest najmniejszym problemem. W tej chwili mówię o utylizacji utleniacza do paliwa rakietowego. Jest to niebezpieczna substancja, której mamy już w tej chwili 1000 t. Na ten temat prowadzimy intensywne rozmowy z różnymi kontrahentami. Chcieliśmy oddać tę substancję za darmo. Są to związki azotowe, których nikt nie chce, nawet za darmo. Proponowaliśmy tę substancję wielu fabrykom chemicznym, które produkują m.in. kwas azotowy. Jednak żadna z nich nie chce się tym zająć. Najprawdopodobniej utylizację tej substancji trzeba będzie przeprowadzić na koszt Agencji. Dotychczas otrzymane propozycje dotyczą przeprowadzenia utylizacji za granicą, co jest niezwykle kosztowne. Dlatego chcielibyśmy za wszelką cenę tego uniknąć. Drugim niezwykle trudnym zadaniem jest utylizacja różnego rodzaju urządzeń i przyrządów pomiarowych. Są to urządzenia dawnej generacji, których liczba sięga dziesiątek tysięcy. Dość często są to urządzenia radioaktywne, chociaż promieniowanie nie jest wielkie. W dużej zbiorowości urządzenia te mogą być szkodliwe. Do tej pory ten problem jeszcze nie wystąpił. Jednak urządzenia są gromadzone przez siły zbrojne, które wycofują je z użytkowania. Nie ma wątpliwości, że już wkrótce staniemy przed tym problemem. Zwróciliśmy się do Państwowej Agencji Atomistyki o wspólne poszukiwanie rozwiązania tego problemu. Nie jesteśmy fachowcami w tej dziedzinie. Wiemy, że urządzenia te są szczególnie niebezpieczne. Nie chcielibyśmy przyczynić się do tego, żeby stało się coś złego. Agencja w dniu 31 maja zgłosiła ministrowi obrony narodowej gotowość do rozszerzenia zakresu jej działalności i podjęcia zadań ze sfery zakupów i zaopatrywania armii. Chcę państwa poinformować, że wbrew krążącym na ten temat plotkom nie będziemy dostarczać ziemniaków do poszczególnych jednostek wojskowych. Mamy zajmować się tymi zakupami, które mogą być scentralizowane i które dotyczą całej armii. Na pewno nie przejmiemy całej problematyki zakupów z dnia na dzień. Po prostu nie jest to możliwe. W tej chwili trwają procedury, których Agencja - przy obowiązującym stanie prawnym - nie będzie mogła przejąć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Agencja Mienia Wojskowego nie może w trakcie przetargu zastąpić dotychczasowego organizatora. Przerwanie postępowań spowodowałoby opóźnienia w realizacji harmonogramu przyjętego w ustawie o programie modernizacji armii. W związku z tym radykalne zmiany nie będą możliwe. Jednak jeszcze w tym roku Agencja ogłosi przetarg na dostawy paliw, olejów i smarów. Umożliwia nam to istniejący obecnie stan prawny. Mamy także przejąć zakupy sprzętu i wyposażenia osobistego, w tym umundurowania i uzbrojenia. Zakupy w tym zakresie będą wdrażane sukcesywnie. W Agencji powstał wcześniej nie funkcjonujący pion zaopatrywania sił zbrojnych. Jesteśmy przygotowani do realizacji zadań w tym zakresie. Opracowane zostały wszystkie niezbędne procedury. Mamy także dużą liczbę zgłoszeń od kandydatów, którzy chcą podjąć u nas zatrudnienie. Na pewno wybierzemy najlepszych. Jesteśmy przygotowani do realizacji nowych zadań. W przygotowaniach nie występują żadne opóźnienia ani zahamowania. Następny problem dotyczy nieodpłatnego przekazywania sprzętu. Od razu chcę wyjaśnić, że Agencja nie może przekazywać niczego nieodpłatnie. Zgodnie z obowiązującymi przepisami nieodpłatne przekazanie możliwe jest dopiero po wyczerpaniu możliwości komercyjnego zagospodarowania. Jednak nikt nie określił, kiedy można uznać, że takie możliwości zostały już wyczerpane. Nie wiemy czy możliwości komercyjnego zagospodarowania zostaną wyczerpane po przeprowadzeniu 10 przetargów i 20 próbach sprzedaży z wolnej ręki, czy tez dopiero po 20 przetargach i 30 próbach sprzedaży z wolnej ręki. W tej sytuacji ani moi poprzednicy ani ja nie chcieliśmy narażać się na zarzuty z tego powodu. Podejmowaliśmy tego rodzaju decyzje jedynie w incydentalnych przypadkach, wiążących się z wystąpieniem nagłej potrzeby, a zwłaszcza klęski. Przyznaję że w takich przypadkach najpierw przekazujemy sprzęt, a dopiero później przeprowadzamy niezbędne procedury. Działania w innej kolejności nie miałyby sensu. Zanim przeprowadzilibyśmy wszystkie procedury byłoby po klęsce. Późniejsze przekazanie sprzętu byłoby niecelowe. Naszym największym odbiorcą sprzętu są ochotnicze straże pożarne. Jednak nabywają one sprzęt w drodze przetargów. Możliwością bezpłatnego przekazania sprzętu dysponuje jedynie minister obrony narodowej. Taka możliwość została przyznana ministrowi przy okazji jednej z nowelizacji ustawy. W tej chwili przygotowujemy nowe przedsięwzięcie obejmujące grupę sprzętu, który mógłby zostać wykorzystany przez instytucje zajmujące się bezpieczeństwem lub ratowaniem życia, podlegające ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi o to, żeby minister obrony narodowej przy naszej pomocy przygotował całą pulę sprzętu do przekazania. Rozdzieleniem tego sprzętu zająłby się minister spraw wewnętrznych i administracji, który najlepiej wie, co potrzebne jest podlegającym mu instytucjom. Należy zaznaczyć, że jest to niezwykle trudne zadanie, gdyż wojsko nie przekazuje dobrego sprzętu. Wielokrotnie zdarza się, że trzeba zakupić trzy lub cztery egzemplarze tego samego sprzętu, żeby złożyć z nich jeden, który będzie normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Agencja przejmuje od wojska duże ilości sprzętu. Jednak jest to przede wszystkim sprzęt wyprodukowany w latach 50. i 60. Wielu pojazdów przez lata nie używano. Niektóre z nich nie dają się uruchomić. Zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami Agencja może przekazywać samorządom niektóre nieruchomości, niezbędne do realizacji przez nie zadań własnych. Wydaje się, że realizowaliśmy ten przepis ustawy w wymiarze logicznym i przyzwoitym, nie powodującym uszczerbku dla realizacji przez Agencję zasadniczych celów naszej ustawy. Przekazywaliśmy samorządom nieruchomości na siedziby starostw, a także na siedziby innych instytucji realizujących działania niezbędne dla gminy. Stosowaliśmy także sprzedaż z upustem od dokonanej wyceny. Takie uprawnienia dawały nam obowiązujące przepisy. Jednak od pewnego czasu, przede wszystkim w związku ze sporem z Najwyższą Izbą Kontroli, nie realizujemy już sprzedaży w taki sposób. Dotyczy to również Najwyższej Izby Kontroli, która w związku z tym nie może zagospodarować obiektu przygotowanego w Olsztynie na siedzibę jej delegatury. W tej chwili sprawa jest rozpatrywana przez Radę Legislacyjną. Problem dotyczy interpretacji przepisów. Kiedy sprawa zostanie wyjaśniona, będziemy wiedzieć, w jaki sposób powinniśmy postępować. Do tego czasu nie chcielibyśmy popełniać błędów. Poseł Bronisław Komorowski zapytał mnie o ocenę decyzji o wstrzymaniu przetargów w końcu ubiegłego roku. Decyzję te oceniam pozytywnie, zwłaszcza na podstawie uzyskanych efektów. Pałac Lubomirskich mogliśmy sprzedać w ubiegłym roku za 10 mln zł. W roku bieżącym obiekt ten udało nam się sprzedać za 21 mln zł. Na pewno nie wszystkie transakcje można byłoby zrealizować aż tak korzystnie. Chciałbym jednak zaznaczyć, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem sprzedaży na siłę w drodze stałego obniżania cen. Jesteśmy po wyspecjalizowanej kontroli, która dowiodła, że u nas sprzedaż w drodze rokowań kończy się uzyskaniem ceny na poziomie 75 proc. ceny oszacowania wartości obiektu. Oceniono to bardzo wysoko. Chcę poinformować, że przeprowadzamy po kilka przetargów, wcale nie zmieniając ceny. Zaobserwowaliśmy kiedyś, że dość powszechne jest oczekiwanie, iż w kolejnym przetargu Agencja obniży cenę sprzedawanej nieruchomości. W tej sytuacji kupujący umawiali się, że nie będą kupować od razu, lecz poczekają na lepszą cenę. Organizujemy ponad tysiąc przetargów rocznie i widzimy takie zjawisko. Prowadzimy działalność, która nie jest działalnością straży pożarnej. Nie gasimy ognia. Nie jestem także syndykiem masy upadłościowej. W takiej sytuacji nie przyjmuję przedstawionych ofert, a w następnym przetargu, działając na przekór, cenę ustalam na wyższym poziomie niż w pierwszym przetargu. Jeśli ktoś nie wytrzyma nerwowo, to kupuje. Ja nie jestem nerwowy. Zazwyczaj kupujący nie wytrzymują nerwowo i łamią wcześniejszą zmowę. Właśnie w ten sposób sprzedaliśmy kawałek nieuzbrojonego gruntu nie za 700 tys. zł, a za 1500 tys. zł. Takie działanie po prostu się opłaca. Generalnie uważam, że w końcu ubiegłego roku podjęliśmy słuszną decyzję, wstrzymując przetargi. Na pewno roszczenia zabużańskie są słuszne i mają swój wymiar moralny. Ludzie pochodzący z tych terenów utracili swoje majątki. Na podstawie dokumentów, które przedstawiano nam do wglądu mogę stwierdzić, że tereny zabużańskie były najbardziej rozwiniętym gospodarczo regionem Polski. Istniały tam ogromne latyfundia o powierzchni kilkudziesięciu tysięcy hektarów. Nie mówię w tej chwili o gruntach należących do Radziwiłłów i Sapiehów. Prawie każdy, kto przedstawia dokumenty, miał młyn i tartak. Moja rodzina wywodzi się z Kresów. Dlatego dobrze wiem, że tak nie było. Posiadam zbiór archiwaliów. Wiem, że nie były to zbyt bogate tereny. Widzę wyceny ekspertów, w których 1 ha połoniny został wyceniony na 25 tys.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">zł. Porównuję to z ceną 1 ha ziemi na Żuławach. Okazuje się, że za 1 ha połoniny można kupić 5 ha ziemi. W tej chwili 1 ha ziemi na Żuławach można kupić za 5 tys. zł. W związku z tym mam osobiste opory przed realizowaniem tych rekompensat. Jednak wiem, że jest to problem, który musi być rozwiązany. Jeśli problem ten zostanie rozwiązany przy pomocy środków, które wypracowuje Agencja, to minister obrony narodowej zostanie pozbawiony zasilania na modernizację. Pytano także o naszą wielką bolączkę, którą są okręty. Do tej pory udało nam się sprzedać jedynie dwa kadłuby i jeden z kutrów. W tej chwili panuje moda na wodolot, który wystawiamy do sprzedaży. Od roku w naszej ofercie jest także ORP "Warszawa". W tej sprawie podjęliśmy już określone działania, chociaż okręt jeszcze służy w linii. Już oferujemy go do sprzedaży i prowadzimy działania marketingowe na całym świecie. Nigdy nie mieliśmy takiego pomysłu, żeby Agencja powołała swoje służby, które miałyby rozjechać się po całym świecie i przedstawiać nasze oferty. Uważamy, że taki sposób działania służyłby jedynie zwiększaniu kosztów naszej działalności. Do takich działań wykorzystujemy centrale handlowe, które mają odpowiednie uprawnienia. Współpracujemy z nimi. Agencja bezpośrednio zagospodarowuje także dużą część uzbrojenia. Jest to przede wszystkim takie uzbrojenie, które pozostaje w zainteresowaniu kolekcjonerów. Kolekcjonerom sprzedajemy uzbrojenie, które pozbawione jest elementów umożliwiających uśmiercanie. W związku z tym nabywca tych urządzeń nie musi posiadać koncesji. Przeprowadziliśmy kilka transakcji bezpośrednich. Mogę państwu powiedzieć, że przeprowadziliśmy je przy udziale wyspecjalizowanych firm, które mają znacznie większe od nas doświadczenie w rozpoznawaniu prawidłowości przedstawianych dokumentów, w tym np. świadectwa ostatniego przeznaczenia. Jest to niezwykle skomplikowany proces. Staramy się bronić przed różnego rodzaju niebezpieczeństwami. W momencie wycofania okrętu z linii Agencja na pewno będzie musiała zlecić jego dozorowanie. Okręt to przecież nie czołg, który można postawić za płotem i tam go pilnować. Jednostka na wodzie jest żywym organizmem. Wystarczy zmiana pogody lub silny wiatr, żeby powstały szkody. Trzeba zgromadzić ludzi, którzy będą mogli tego okrętu pilnować. Na pewno okrętu nie będą mogli pilnować pracownicy firmy ochroniarskiej, którzy nie posiadają odpowiednich uprawnień. W tym przypadku potrzebne są uprawnienia. Muszę stwierdzić, że przed nami jest duże wyzwanie. Jesteśmy przekonani, że okręt kwalifikuje się jeszcze do długiego pływania. Jeśli jednak nie uda się nam go sprzedać, nie pozostanie nam nic innego, jak podjęcie równie trudnego procesu złomowania. Także ten proces będziemy musieli realizować poprzez wyspecjalizowane firmy, które wiedzą, jak należy to robić. Na pewno okrętu nie można rozwalić gruszką, służącą do niszczenia wież czołgowych. Żeby pociąć okręt, także trzeba dysponować odpowiednią technologią. Chodzi o to, żeby nie spowodować większych szkód. Mamy o tych sprawach pewne wyobrażenia. Kiedyś ukończyłem technikum budowy okrętów, więc wiem, co nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">W naszym oddziale morskim w Gdyni zatrudniamy wykwalifikowaną kadrę, korzystając przede wszystkim z podpowiedzi dowództwa Marynarki Wojennej. W ten sposób udało nam się zatrudnić odpowiednich ludzi. Mamy nadzieję, że dzięki temu wszystko będzie zabezpieczone i nie będą nas spotykać żadne niespodzianki. Muszę państwa poinformować, że byliśmy już pewni, że uda nam się sprzedać ORP "Warszawa". Prowadziliśmy już negocjacje w sprawie ceny. Jednak w ostatniej chwili nasz kontrahent wycofał się z transakcji. Teraz czekamy na wizytę prezydenta Angoli. Egipt zainteresowany jest zakupem "Fokstrotów". Pojawiają się różnego rodzaju oferty. Chcę zrobić wszystko co możliwe, żeby okrętów nie ciąć. Po pierwsze, ORP "Warszawa" to piękny okręt. Nie wygląda jak współczesne okręty, które można porównać do skrzynek unoszących się na wodzie. Jest to piękny i duży okręt, który został zmodernizowany za sporą kwotę. Dlatego chcielibyśmy ten okręt sprzedać. Mówiłem już o zainteresowaniu "Fokstrotami". Właśnie w dniu dzisiejszym odbywa się wizyta inspekcyjna, w czasie której wszystko ma zostać sprawdzone. Jednak dopóki do naszej kasy nie wpłyną pieniądze, nigdy nie mogę ogłaszać sukcesu. Jednostek, które otrzymujemy od Marynarki Wojennej, jest coraz więcej. Jest ich coraz więcej w planie przekazywania, co oznacza, że będziemy mieli w tym zakresie coraz większe problemy. Agencja będzie jednak musiała w jakiś sposób tym problemom podołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Wrócę do problemu okrętów. Jest to zawsze bardzo delikatna kwestia, gdyż wywołuje wiele emocji wśród marynarzy. Wydaje się jednak, że zebraliśmy już doświadczenia, które pozwalają nam stwierdzić, iż operacja związana z dotarciem do klienta i sprzedaniem okrętu jest bardzo trudna. Podaż używanych okrętów jest stosunkowo duża. Zapotrzebowanie na te okręty jest niewielkie, gdyż rynek jest słaby. Wydaje się, że w tej sytuacji należałoby podjąć działania wyprzedzające. Uwaga ta nie dotyczy Agencji Mienia Wojskowego, ale Ministerstwa Obrony Narodowej. Poszukiwanie klientów nie powinno rozpoczynać się w momencie przekazania okrętu Agencji lub wycofania go z linii. Takie działania należy podejmować znacznie wcześniej. Najlepiej rozpocząć je wtedy, gdy Marynarka Wojenna już wie, że okręt w niezbyt odległej przyszłości zostanie wycofany ze służby. Jest to określane przez Sztab Generalny Wojska Polskiego i przez ministra obrony narodowej. Z dość znacznym wyprzedzeniem wiadomo, do kiedy każdy z naszych okrętów będzie pozostawał w służbie. Zbyt późne podjęcie działań powoduje, że znacznie trudniej jest znaleźć klienta. Potrzebny jest czas na poszukiwanie potencjalnych nabywców. Upływ czasu oznacza starzenie się okrętu, a więc także spadek jego wartości. Do tego dochodzą koszty, które trzeba będzie ponieść na ochronę okrętu i jego dalsze utrzymywanie w stanie gotowości do użycia, nawet jeśli będzie ona ograniczona. Dlatego uważam, że moją sugestię warto rozważyć. Poszukiwania klienta należy rozpocząć dużo wcześniej. Może zdarzyć się, że dzięki temu niepotrzebnego nam już okrętu będziemy się mogli pozbyć niezwłocznie po wycofaniu go ze służby. Miło było mi usłyszeć, że prezes Agencji Mienia Wojskowego jest człowiekiem sentymentalnym. Darzy sentymentem ORP "Warszawa". Jest to naprawdę ładny okręt o pięknej sylwetce. Na pewno pan prezes dobrze wie o tym, że w jego działaniach jest mało miejsca na sentymenty, gdyż brakuje pieniędzy, a koszty utrzymania ORP "Warszawa" są gigantyczne. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, największy zysk nie pochodzi ze sprzedaży okrętu, lecz z zaniechania jego eksploatacji i zlikwidowania etatów. Przypomnę, że etaty z ORP "Warszawa" miały przejść na fregatę. Jednak etaty te są nadal potrzebne. W związku z tym potrzebne będą nowe etaty dla fregaty. Każdy miesiąc opóźnienia w wycofaniu ORP "Warszawa" z linii wiąże się z gigantycznymi kosztami. Kwot poniesionych na te wydatki zabraknie przy zakupach, służących wyposażeniu okrętów w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. Może także powstać konieczność zmniejszenia wydatków w innych obszarach, związanych z modernizacja techniczną sił zbrojnych. Następna uwaga dotyczy świadomie podjętej decyzji o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości w końcu ubiegłego roku. Jeśli udało się uzyskać lepszą cenę poprzez przetrzymanie klientów i zorganizowanie kolejnych przetargów, to wszystko jest w porządku. W takim przypadku mamy do czynienia z kwestią dotyczącą wyboru przez Agencję techniki sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje się, że w tym zakresie Agencja dobrze wie, co robi. Pracownicy Agencji mają dość dobre rozeznanie rynku. Zasięgałem opinii w kręgu osób, które zajmują się obrotem nieruchomościami. Panuje wśród nich dość zgodne przekonanie, że przez najbliższy rok nie nastąpi zasadnicza zmiana, która mogłaby poprawić sytuację na rynku. Prawdą jest, że pojawiają się symptomy świadczące o tym, że już dziś są osoby, które chcą kupować tereny pod inwestycje w dużych miastach. Osoby te liczą na to, że po zakończeniu cyklu inwestycyjnego, a więc za 2-3 lata, zabudowane tereny będzie można sprzedać z zyskiem. Jest to sygnał, że coś może się zmienić. Jednak można sądzić, że w najbliższym roku ceny nieruchomości nie wzrosną. W związku z tym należałoby zwracać dużą uwagę na to, czy koszty związane z utrzymywaniem zbędnych wojsku obiektów nie będą większe niż hipotetycznie zwiększone zyski, spowodowane przesunięciem sprzedaży nieruchomości w czasie. Chcę jednoznacznie podkreślić, że nie mówię o pewnych trikach, stosowanych w handlu. Mówił o nich prezes Agencji. Uważam, że ich stosowanie jest konieczne. Należy przedłużać przetarg lub prowadzone negocjacje, jeśli może to przestraszyć klienta i zachęcić go do zaoferowania wyższej ceny. Wydaje się jednak, że w 2002 r., a także w 2003 r. nie nastąpi zasadnicza zmiana cen na rynku nieruchomości. Ostatnia uwaga dotyczy przekazywania mienia przez Agencję różnym ważnym instytucjom oraz mającym różne potrzeby samorządom. Mówiłem o tym problemie wielokrotnie. Raz jeszcze chciałem podzielić się z państwem moją troską. Uważam, że minister obrony narodowej zafundował sobie mechanizm, który umożliwia wywieranie na niego pewnych nacisków. Takie rozwiązanie powstało przy okazji nowelizacji ustawy dotyczącej Agencji Mienia Wojskowego. Wcześniejsze rozwiązanie było puklerzem, który skutecznie bronił ministra przed roszczeniami ze strony tysięcy instytucji, z których każda ma tysiące uzasadnionych potrzeb. Często cele są bardzo szlachetne, ale jaskrawo sprzeczne z celami, do realizacji których powołana została Agencja Mienia Wojskowego. Podstawową zasadą działania Agencji jest pozyskiwanie jak największych środków na modernizację sił zbrojnych. Dzisiaj usłyszałem, że minister obrony narodowej chce przekazać pewne uprawnienia ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. To właśnie on ma dzielić mienie przekazane mu bezpośrednio przez wojsko na potrzeby służb i instytucji związanych z systemem obrony cywilnej, ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej. Bez względu na to, w jaki sposób to mienie zostanie wykorzystane, oznacza to uszczuplenie dochodów Agencji Mienia Wojskowego. O tym należy pamiętać. Jestem przekonany, że nie jest to prawidłowy kierunek działania. Państwo dzieli pieniądze i przekazuje je do budżetów poszczególnych dysponentów. Minister spraw wewnętrznych i administracji oraz samorządy dostają pieniądze. Minister dostaje pieniądze z budżetu państwa na system ochrony przeciwpożarowej. Jednak takich środków nie dostaje minister obrony narodowej. Można przyjąć, że środki z budżetu państwa są źle dzielone, co powoduje potrzebę przerzucenia środków trwałych z jednego resortu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli tak jest, ministrowi obrony narodowej należy się rekompensata za sprzęt przekazywany na potrzeby innych instytucji. Można także uznać, że wszystko, co pozostaje w dyspozycji ministra obrony narodowej, ma służyć obronności kraju. W tej sytuacji minister obrony narodowej nie może przekazywać posiadanego sprzętu w celu zaspokojenia nawet słusznych potrzeb samorządów terytorialnych, stowarzyszeń i różnego rodzaju organizacji. Jeśli jednak tak ma być, to wolałbym, żeby minister obrony narodowej świadomie podejmował decyzje. Należałoby określić czytelne zasady, na których minister mógłby przekazywać sprzęt jednej, czy drugiej gminie. Z przekazania gminie samochodu strażackiego byłby przynajmniej zysk w postaci promocji. Można byłoby wtedy powiedzieć, że wojsko coś zrobiło dla miejscowej ludności. Przyglądam się temu procederowi od wielu lat. Na pewno istnieje znakomite uzasadnienie do podejmowania takich działań. Wojsko ma zbędne wozy strażackie. Polska jest biedna. W tej sytuacji wozy strażackie należy przekazać samorządom. Już w tej chwili mogę państwu powiedzieć, jakie będą efekty takiego działania. Przed każdymi wyborami samorządowymi i parlamentarnymi nastąpi zbiorowe przekazywanie samorządom pojedynczych ciężarówek i wozów strażackich. Powstanie przekonanie, że o wszystkim decyduje układ polityczny, że wszystko dzieli się pomiędzy swoich, żeby mieli większą szansę na wygranie wyborów. Działania te spowodują powstanie podejrzeń o polityczną korupcję. Taki mechanizm kryje się w sugerowanym rozwiązaniu. Jestem przekonany, że wojsku nie będzie się to opłacać. Zupełnie inna jest sytuacja, dotycząca przekazywania samorządom nieruchomości na mocy przepisów obowiązującej ustawy. Wynika to przede wszystkim z faktu, że w ustawie świadomie przyjęto rozwiązanie, które umożliwia Agencji Mienia Wojskowego prowadzenia z samorządami pewnej gry handlowej. W wielu przypadkach Agencja nie może sprzedać nieruchomości z odpowiednim zyskiem, jeśli nie załatwi pewnych spraw z samorządem. Dotyczy to np. określonych zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Sądzę, że pan prezes może potwierdzić, że tak to wygląda w praktyce. Chcąc sprzedać na rynku koszary, trzeba coś dać samorządowi, żeby tej sprzedaży nie blokował. Napotykamy na tysiące przykładów blokowania tego typu transakcji do czasu, gdy samorządowi coś się da. System planowania przestrzennego funkcjonuje w taki sposób, że ani wojsko ani Agencja same nie mogą nic zrobić. Chcąc wprowadzić do planu jakieś zmiany, trzeba mieć za sobą samorząd, a to kosztuje. W tej sytuacji możliwość przekazywania nieruchomości samorządom ma zupełnie inne znaczenie. Wynika ona przede wszystkim z konieczności znalezienia przyzwolenia na handel nieruchomościami zbędnymi wojsku. Z pewnym niepokojem usłyszałem, że Najwyższa Izba Kontroli także chciała dostać od Agencji jakąś nieruchomość. W tym przypadku jest to zupełnie inna sytuacja. Co Najwyższa Izba Kontroli chciała dać w zamian za tę nieruchomość? Rozumiem, że samorząd daje w takim przypadku przyzwolenie na sprzedanie jakiegoś terenu. Co miała dać Najwyższa Izba Kontroli? Nie formułuję w tej sprawie żadnych zarzutów pod adresem pana prezesa. Chciałbym jedynie przedstawić pewną informację posłom. Jestem przekonany, że z punktu widzenia funkcjonowania państwa niedobrze jest, jeżeli jakakolwiek agenda rządowa wchodzi w niezbyt jasne porozumienia z innymi instytucjami państwa. Uwaga ta dotyczy szczególnie tych instytucji, które mają coś kontrolować. Jest to niedobre zjawisko. Nie twierdzę, że w tym przypadku stało się coś złego. Mam nadzieję, że tak nie było. Przypomnę jednak, że o podejrzenia jest bardzo łatwo. Łatwo jest je konstruować. W tym przypadku można powiedzieć, że Agencja sprzeda najwyższej Izbie Kontroli nieruchomość po cenie określonej przez rzeczoznawcę, a w zamian Najwyższa Izba Kontroli nie będzie zbytnio dociekliwa i da Agencji żyć. Uważam, że tego typu transakcji z różnymi instytucjami państwowymi należy unikać jak ognia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zawsze powodują one jakieś zagrożenie. W końcowej części mojego wystąpienia chciałbym poruszyć sprawę roszczeń zabużańskich. Moja rodzina także pochodzi z Zabuża, bo aż z Kurlandii. Osobiście nie jestem zainteresowany problemem rekompensat za utracony majątek, gdyż moja rodzina pochodziła z terenów, które przed wojną nie należały do państwa polskiego. Agencja ma z tego powodu kłopoty. Pan prezes jest rodzinnie związany z dawnymi Kresami Wschodnimi. Na pewno czuje w swoim sercu wielki ból. Należy uznać za skandaliczne zaniedbanie ze strony naszego państwa, że kwestia ta nie została do tej pory w inny sposób. Przyjęto dość dziwaczne rozwiązanie, które powoduje, że osoba ustawowo zobowiązana do osiągania jak największego zysku popada w sprzeczność z własnym sumieniem. Sumienie tej osoby jest obciążone z powodu nie rozwiązania roszczeń majątkowych z tytułu reprywatyzacji oraz rekompensat zabużańskich. Mówię o tym jedynie dlatego, żeby raz jeszcze zaapelować o uchwalenie odpowiedniej ustawy. Ustawa reprywatyzacyjna musi w końcu powstać. Jeśli tak się nie stanie, prezes Agencji Mienia Wojskowego będzie musiał oddawać obiekty, do których roszczenia zgłaszać będą obywatele amerykańscy narodowości żydowskiej, a roszczenia Polaków nigdy nie zostaną zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesAMWJerzyRasilewicz">Tak się nieszczęśliwie złożyło, że trzy tygodnie temu umówiłem na dziś z jednym z naszych kontrahentów termin na podpisanie aktu notarialnego. W dniu dzisiejszym jestem w pracy pierwszy dzień po urlopie. W tej sytuacji nie mogłem wystawić nikomu pełnomocnictwa do podpisania tego aktu. Transakcja ma wartość 7,3 mln zł. Nie chciałbym, żeby te pieniądze przeszły nam koło nosa tylko dlatego, że ktoś wykorzysta jako pretekst moją nieobecność. Później będzie mówił, że wezwałem go do spisania aktu notarialnego, ale sam się nie stawiłem. Dlatego bardzo państwa proszę o usprawiedliwienie mojej nieobecności w dalszej części posiedzenia. W obradach Komisji biorą udział dwaj moi zastępcy. Jestem przekonany, że o Agencji wiedzą oni znacznie więcej niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że Komisja może wyrazić na to zgodę, gdyż sytuacja jest nadzwyczajna. Poseł Bronisław Komorowski przedstawił w swoim wystąpieniu analizę sytuacji. Wydaje się, że pan poseł nie oczekuje na odpowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMarekAdamiak">Dość nieszczęśliwie się stało, że prezes Agencji musi już w tej chwili wyjść. Przyznaję, że nie miałem zamiaru wypowiadania się w ramach dzisiejszej dyskusji. Zostałem jednak do tego zmuszony, ze względu na wypowiedzi pana prezesa i posła Bronisława Komorowskiego. Chcę państwa poinformować, że ostatnio przeprowadziliśmy kontrolę, która dotyczyła przekazywania przez Agencję Mienia Wojskowego mienia przejętego z resortu obrony narodowej i realizacji zobowiązań z tego tyłu wobec Ministerstwa Obrony Narodowej. W trakcie kontroli nasunęły nam się pewne wnioski, które wynikały z dokonanych ustaleń. Dotyczyły one m.in. kwestii sprzedaży nieruchomości bez przetargu. Pan prezes wspomniał o tej sprawie w swojej wypowiedzi. Stwierdził m.in., że Najwyższa Izba Kontroli zamierzała kupić jakąś nieruchomość od Agencji Mienia Wojskowego. W trakcie kontroli badaliśmy, w jaki sposób zagospodarowane zostały nieruchomości przejęte od resortu obrony narodowej. W trakcie kontroli nie kwestionowaliśmy przypadków przekazywania nieruchomości samorządom, o czym mówił w swojej wypowiedzi poseł Bronisław Komorowski. Istnieje podstawa prawna do prowadzenia takich działań. Nie było żadnego powodu, żeby je kwestionować. Uznaliśmy, że istniała również podstawa do przekazywania mienia w przypadkach, gdy wyroki sądów nakazywały zwrot majątku byłym właścicielom. Także do takich przypadków nie mieliśmy zastrzeżeń. Jednak w trakcie kontroli okazało się, że ok. 20 nieruchomości Agencja sprzedała w trybie bezprzetargowym. Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego mówi wyraźnie w art. 25, że Agencja może sprzedawać nieruchomości tylko w trybie przetargu. W tej ustawie jest co prawda odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale tylko w sprawie trybu i zasad. Prawnicy Agencji Mienia Wojskowego przyjęli taką interpretację przepisów, że Agencja może sprzedawać nieruchomości bez przetargów na mocy przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zakwestionowaliśmy taki sposób interpretacji przepisów. Twierdzimy, że ustawa o Agencji Mienia Wojskowego wyraźnie wskazuje w art. 25, że Agencja musi prowadzić sprzedaż nieruchomości w trybie przetargu. Na tym tle powstał pewien spór. Powiem szczerze, że w związku z przyjęciem przez nas takiej interpretacji przepisów, o jakiej przed chwilą mówiłem, nasze działania powinny iść dalej. Powinniśmy zakwestionować sprzedaż wszystkich 20 nieruchomości, które zostały sprzedane bez przetargów. Wiadomo, że niesie to za sobą różne powikłania, łącznie z ewentualnymi odszkodowaniami dla strony, która nabyła nieruchomość w dobrej wierze. Wiemy, że takie byłyby konsekwencje. W związku z tym wskazaliśmy jedynie, że naszym zdaniem taki sposób sprzedaży nieruchomości nie był zgodny z obowiązującymi przepisami ustawowymi. Uznaliśmy, że tę sprawę należy rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny. Pan prezes przyjął nasze stanowisko do wiadomości i wstrzymał sprzedaż w trybie bezprzetargowym na podstawie art. 37 ust. 2 pkt 3 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Jednocześnie - zgodnie z posiadanymi możliwościami - zwrócił się w tej sprawie do ministra obrony narodowej. Minister wystąpił z odpowiednim zapytaniem do Rady Legislacyjnej, która funkcjonuje przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMarekAdamiak">Uważam, że ten spór należy jak najszybciej rozstrzygnąć. Jeśli pojawiają się tego typu spory interpretacyjne, to także Komisja powinna przyjrzeć się obowiązującym przepisom. Nie może być sytuacji, w której funkcjonować będą dwuznaczne rozstrzygnięcia. Agencja nie może interpretować przepisów w inny sposób niż Najwyższa Izba Kontroli. W ustawie o Agencji Mienia Wojskowego przyjęto generalną zasadę, zgodnie z którą nieruchomości sprzedaje się w trybie przetargu po to, żeby uzyskać za nie jak najwyższe ceny. Zastosowanie trybu przetargowego miało także przeciwdziałać powstawaniu domysłów, że sprzedaż prowadzona jest w sposób niezgodny z ogólnie obowiązującymi przepisami. Decyzje o sprzedaży miały być jednoznacznie rozstrzygnięte na gruncie obowiązującego prawa. Kwestia ta pojawiła się również przy okazji sprzedaży kompleksu obiektów sportowych w Warszawie, przy ul. Łazienkowskiej. Kompleks ten należał do Klubu Sportowego "Legia". Także w tym przypadku sprzedaż miała być przeprowadzona w formie bezprzetargowej. Sprawa została ostatecznie rozstrzygnięta, gdyż cały kompleks został sprzedany miastu. Naszym zdaniem była to właściwa decyzja. Przecież kiedyś minister obrony narodowej zabrał miastu te obiekty. Wydaje się, że w tej sytuacji - zgodnie z obowiązującym prawem - minister mógł samodzielnie podjąć decyzję w tej sprawie i nie przekazywać tych obiektów Agencji. Minister mógł bezpośrednio przekazać te obiekty miastu. Pan prezes mówił o wstrzymaniu w końcu 2001 r., sprzedaży niektórych nieruchomości. Powoływał się na to, że koniunktura na rynku nieruchomości nie jest zbyt dobra. Pan prezes liczy na to, że w przyszłym roku koniunktura poprawi się, w związku z czym Agencja uzyska większe wpływy ze sprzedaży. Uważamy, że w tym przypadku należy działać w sposób niezwykle rozważny. Powszechnie wiadomo, że w ubiegłym roku koniunktura nie była zbyt dobra. Jednak do tej pory nikt nie wspominał o tym, że od 1 stycznia 2001 r. minister finansów obciążył Agencję Mienia Wojskowego dodatkowym podatkiem od niezagospodarowanych nieruchomości. W materiałach nie znalazłem informacji o tym, jaka była wysokość tego podatku w ubiegłym roku. Agencja płaciła ten podatek za nieruchomości, które utrzymywała bez zagospodarowania. Ten podatek odprowadzany jest do Skarbu Państwa. Należy uznać, że czasami korzyści będące wynikiem wstrzymania decyzji o sprzedaży nieruchomości mogą być dość iluzoryczne. Należałoby przeprowadzić kalkulację, która pokazałaby czy odłożenie decyzji o sprzedaży było opłacalne. Ostatni problem, o którym chciałbym powiedzieć w związku z przeprowadzoną kontrolą, dotyczy udziału Agencji Mienia Wojskowego w spółkach. Nasza kontrola obejmowała cały 2000 r. oraz trzy kwartały 2001 r. Kontrola nie objęła ostatniego kwartału ubiegłego roku. W naszym sprawozdaniu wskazaliśmy, że Agencja nie uzyskała w tym czasie żadnych dochodów z posiadanych akcji i udziałów w spółkach. Agencja angażowała się w wielu różnych podmiotach, jednak nie uzyskała z tego tytułu żadnych dochodów. Stawia to pod znakiem zapytania pomysł dotyczący angażowania się w działania tego typu. Pan prezes zaznaczył, że przeprowadzi analizę ekonomiczną i merytoryczną pod kątem celowości dalszego uczestnictwa w poszczególnych spółkach. Przyjmujemy tę zapowiedź. Z bezpośrednich wyjaśnień, składanych przez pana prezesa wynika, że w pewnych sytuacjach efekty finansowe będą widoczne dopiero w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMarekAdamiak">Przyjmujemy, że zyski nie muszą pojawiać się już w pierwszym roku prowadzenia działalności. Warto zaznaczyć, że w większości przypadków agencja wnosiła swoje udziały w formie aportów, którymi zazwyczaj były nieruchomości. Nie zmienia to jednak faktu, że w okresie objętym kontrolą Agencja nie miała żadnych zysków z udziału w spółkach. Pan prezes mówił o zaangażowaniu Najwyższej Izby Kontroli w sprawę uzyskania nieruchomości w Olsztynie. Po prostu chcieliśmy tę nieruchomość kupić. Jednak wyraźnie widać, że Najwyższa Izba Kontroli działa całkowicie niezależnie od własnych interesów. O wszystkich dokonanych ustaleniach informowaliśmy w raporcie pokontrolnym. Pan prezes miał pewne wątpliwości co do słuszności naszych zarzutów. Sprawa była rozstrzygana przez komisję orzekającą, gdyż z tego powodu składane były odwołania. Bardzo proszę, żeby Komisja także zastanowiła się nad tym problemem. Nie chcemy, żeby różnice w interpretacji przepisów były powodem niedomówień i spięć, a także ewentualnych pomówień. Mamy tu do czynienia z problemem natury prawnej, który powoduje, że sytuacja nie jest do końca jasna i czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Dziękuję za wyjaśnienie tej sprawy. Kiedy prezes Agencji opowiadał o tym problemie wydawało się, że ma rację. Kiedy pan dyrektor przedstawił nam swój punkt widzenia także można było uznać, że ma rację. Oznacza to, że komisja będzie musiała zająć się tym problemem. Chciałbym, żebyśmy posiedzenie w tej sprawie przygotowali wcześniej przy udziale wszystkich zainteresowanych. Uważam, że prezydium Komisji powinno zastanowić się nad tym problemem wspólnie z przedstawicielami Agencji Mienia Wojskowego, Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Przepisy prawa powinny być sformułowane w taki sposób, żeby wszystko wynikało z nich wprost. Wtedy nikt nikogo nie będzie posądzać o nadużycia. Tu widzimy wyraźnie, że działania Agencji są gospodarne. Jednak Najwyższa Izba Kontroli ma wątpliwości co do legalności prowadzonych działań. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Po ostatnich wystąpieniach chciałbym zadać kilka dodatkowych pytań. Z wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli wynika, że Agencja Mienia Wojskowego sprzedała 20 nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Zastosowanie takiego trybu budzi wątpliwości prawne, które trzeba będzie wyjaśnić w sposób jednoznaczny. Nie możemy przecież funkcjonować w sytuacji, gdy istnieją tego typu wątpliwości. Chciałbym zapytać, w jakich sytuacjach Agencja sprzedawała posiadane nieruchomości bez przetargu? W jakich sytuacjach Agencja wchodzi w spółki? Z przedstawionych informacji wynika, że Agencja wchodzi zazwyczaj do spółek aportem, a więc nie angażuje własnych środków. W jakich sytuacjach Agencja wchodzi do spółek? Jakie przedsięwzięcia mają realizować spółki, których udziałowcem jest Agencja? Jakie potrzeby decydują o tym, że Agencja angażuje się w spółkach prawa handlowego? Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli sformułował zarzut, który dotyczył sprzedaży nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Zrozumiałem, że Najwyższa Izba Kontroli także chciała dokonać zakupu nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Widzę pewną niespójność w wypowiedziach zainteresowanych stron. Proszę o ponowne przedstawienie stanowiska w tej materii. Wydaje mi się, że poseł Bronisław Komorowski nie do końca ma rację twierdząc, że instytucje państwowe nie powinny pozyskiwać nieruchomości od Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli instytucje państwowe mają w tym zakresie jakieś potrzeby, należy je rozpatrzyć. W końcu mamy tu do czynienia z majątkiem Skarbu Państwa. Możemy jedynie podyskutować o trybie, w jakim należałoby to robić. Sytuacje, w których instytucje mogłyby starać się o nieruchomości powinny być całkowicie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym krótko odnieść się do wystąpienia posła Bronisława Komorowskiego, który wypowiadał się na temat przekazywania sprzętu wojskowego do dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pan poseł ma rację, jeśli spojrzymy na tę sprawę pod kątem wydźwięku propagandowego. Na pewno w takim przypadku korzyści wynikające z podziału sprzętu zbierze minister spraw wewnętrznych i administracji. Problem nie polega na tym, żeby minister obrony narodowej przekazywał ochotniczym strażom pożarnym zużyte ciężarówki, z których powstaje całkiem niezły sprzęt. Minister obrony narodowej nie wie, w jaki sprzęt wyposażone są poszczególne jednostki ochotniczych straży pożarnych. Niektóre z nich nie powinny otrzymywać więcej sprzętu, gdyż są już wyposażone w sposób wystarczający. Natomiast inne jednostki w ogóle nie mają takiego sprzętu. Na pewno o stanie posiadania w poszczególnych jednostkach ochotniczych straży pożarnych dobrze wie Państwowa Straż Pożarna, która z nimi na co dzień współpracuje. Na pewno władze ochotniczych straży pożarnych byłyby właściwe do tego, żeby rozdysponować ten sprzęt. Niektórych małych jednostek nie stać nawet na to, żeby kupić od Agencji zużyty samochód za 5-6 tys. zł. Często małe jednostki przegrywają przetargi, gdyż nie stać ich na to, żeby wyłożyć więcej pieniędzy niż prywatny kontrahent. Jeszcze przez kilkanaście lat nie będziemy mogli wyposażyć ochotniczych straży pożarnych w odpowiedni sprzęt, jakim powinny dysponować. Dobrze wiemy, że są to jednostki, które jako pierwsze pojawiają się przy pożarze. Patrząc na problem z tego punktu widzenia, przekazanie sprzętu tym jednostkom jest uzasadnione. Natomiast poseł Bronisław Komorowski ma rację patrząc na ten problem pod kontem korzyści dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiłem o tym na podstawie własnych doświadczeń. Musiałem wielokrotnie korzystać z możliwości udzielenia odmowy. Jednak zawsze jako minister obrony narodowej mogłem powiedzieć, że wszystko przekazuję ministrowi skarbu państwa. W związku z tym samorządy, w tym koledzy bliscy moim sympatiom nie mogli u mnie nic załatwić. Dzięki temu Ministerstwo Obrony Narodowej nie podlegało naciskom. Jednak uchwalona została w tej sprawie całkowicie nowa regulacja. W ten sposób minister obrony narodowej może liczyć na to, że wszyscy koledzy i koledzy kolegów będą przychodzić do niego z różnymi prośbami. Należałoby przeprowadzić analizę, która pokazywałaby kiedy i komu przekazano jakieś dobra. Na pewno darowizny będą nakładać się na mapę polityczną i na terminy wyborów. Możemy tutaj mówić co chcemy o biednych ochotniczych strażach pożarnych. Jednak wszyscy dobrze wiemy, że poszczególne elementy tego systemu mają jednoznaczne zabarwienie polityczne. Uważam, że przed takimi mechanizmami powinniśmy chronić państwo, jeśli jest to w ogóle możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że takie działania będą nakładać się na mapę polityczną. Wiem to, gdyż sam analizowałem ten problem. Kiedyś uprzywilejowanie w przekazywaniu sprzętu dotyczyło zupełnie innych kierunków. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPietrzyk">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw, które zostały poruszone w trakcie dyskusji. Poseł Bronisław Komorowski mówił o konieczności wcześniejszego podejmowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Marynarkę Wojenną działań na rzecz zbywania zbędnych okrętów. ORP "Warszawa" jest dużym okrętem klasy niszczyciel. Taki okręt trudno jest sprzedać. Mogę państwa zapewnić, że w trakcie każdej wizyty delegacji rządowych państw morskich oferujemy ten sprzęt do sprzedaży. Jednak od trzech lat sytuacja jest taka, że każda z potencjalnie zainteresowanych delegacji zwiedza ten okręt. Wszystkim okręt bardzo się podoba. Delegacja prosi o przesłanie oferty, co robimy bezzwłocznie. Później następuje cisza. Nie ma żadnego oddźwięku. Podam państwu jako przykład, że Indie mają cztery okręty tej klasy i chciałyby zakupić piąty. W Polsce była delegacja, która oglądała nasz okręt. Jednak od trzech miesięcy nie ma w tej sprawie żadnego odzewu. Zainteresowanie zakupem okrętu wyrażała także Malezja i Indonezja. Natomiast państwa europejskie nie są zainteresowane tak dużymi okrętami. Interesują je okręty mniejsze, typu korweta lub co najwyżej fregata. Są to okręty cztero, a nawet pięciokrotnie mniejsze od oferowanego przez nas niszczyciela. W związku z tym mamy pewne problemy ze sprzedażą. Prezes Agencji słusznie zauważył, że jeśli nie sprzedamy tego okrętu, będziemy mieli inny problem, który dotyczyć będzie jego złomowania. Mamy także problemy z przechowywaniem okrętów. Jest to sprzęt, który powinien być przechowywany w tzw. gorącej rezerwie. Oznacza to, że jest przechowywany w stanie kompletnym wraz z układem napędowym i innymi układami, utrzymywany w pełnej gotowości. Powinien mieć układ korygujący położenie w porcie, co jest bardzo istotne. Powoduje to wiele różnych problemów. Zgodnie z przyjętym planem ORP "Warszawa" ma być wycofany z linii w 2003 r. Jednak do dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego został postawiony w 2000 r. Od tego momentu jest ciągle oferowany do sprzedaży. Podejmowane w tej sprawie działania nie przyniosły jednak żadnych efektów. Podobna jest sytuacja dwóch okrętów podwodnych typu "Fokstrot". Są to mniejsze okręty. Ich zakupem są zainteresowane Indie i Malezja. Jednak jest to dość złożony problem. W dyskusji poruszyli państwo problem przekazywania sprzętu. Wszystkie sprawy tego typu są rozpatrywane przez sekretarza stanu. W roku bieżącym przekazano ok. 50 starych spadochronów dla Związku Byłych Spadochroniarzy. Spadochrony były pocięte i nie nadawały się do użytku, można jednak wykorzystać je do szkolenia młodzieży. Jeśli ktoś chciałby na tych spadochronach skakać, musiałby uzyskać atest od ich producenta, co jest raczej niemożliwe. Agencja nie bierze takiego sprzętu, gdyż nie można go spieniężyć. W związku z tym spadochrony zostały pocięte. W ten sposób nastąpiło ich zniszczenie. Nie słyszałem o tym, żeby jakikolwiek element wyposażenia został przekazany w roku bieżącym roku jednostkom Ochotniczej Straży Pożarnej. Cały sprzęt jest przekazywany Agencji Mienia Wojskowego. Chciałbym jeszcze poruszyć trzeci problem, który dotyczy amunicji i jej utylizacji. Amunicja jest badana co roku w określonych partiach. Agencji przekazywana jest amunicja, która została uznana za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPietrzyk">Wiemy o tym, że dowódca Wojsk Lądowych utylizuje niewielką ilość amunicji w Stawach. Utylizacji podlega jedynie ta amunicja, która uzyskała negatywną opinię w trakcie badań. Jest to amunicja kategorii piątej i trzeciej, która nie nadaje się ani do remontu, ani do sprzedaży. Taką amunicję mamy w niewielkiej ilości. Faktem jest, że w ubiegłym roku przy utylizacji amunicji zdarzył się wypadek. Był on związany ze sprawami, o których nie będę teraz mówić. Mogę powiedzieć, że naszym zadaniem jest przekazanie Agencji jak najwięcej amunicji nadającej się do zbycia. Niestety amunicja, którą przekazujemy Agencji, nie jest chodliwa i jest jej na rynku bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawJanas">Ja także chciałbym wypowiedzieć się na ten temat. Powstaje pytanie, czy utylizacją amunicji powinna zajmować się jednostka wojskowa. Wiadomo, że w ten sposób pozyskuje się złom. Nie wiemy jednak, co dzieje się z materiałem wybuchowym. Można przypuszczać, że jest on także utylizowany lub magazynowany. To także jest problem. Słyszałem, że w magazynach zalegają setki tysięcy ton amunicji m.in. do czołgu T 55, który został wycofany z naszej armii. Z tą amunicją trzeba coś zrobić. Może trzeba dopłacić, żeby ją zutylizować. Jednak nie należy tego robić przy udziale Ministerstwa Obrony Narodowej. Za utylizację powinien zapłacić fundusz ochrony środowiska. Mamy w Polsce zakłady, które produkują trotyl na potrzeby cywilne. Sądzę, że zakłady te mogłyby wykorzystać starą amunicję. Taka koncepcja powinna być zrealizowana przy udziale Agencji Mienia Wojskowego i Ministerstwa Obrony Narodowej. Myślę, że przy wsparciu ze strony funduszy ochrony środowiska można będzie pozbyć się nadmiernych i zbędnych zapasów, które w tej chwili zalegają w magazynach. Wtedy także koszty magazynowe będą znacznie mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeszcze niedawno musiałem podejmować decyzje w tych sprawach. W związku z tym chciałbym podzielić się z państwem moją wiedzą. Jeszcze niedawno minister obrony narodowej musiał płacić za utylizację amunicji. Tak samo jest w wielu innych krajach, które miały nadmierne zapasy amunicji po zakończeniu tzw. zimnej wojny. Okazało się jednak, że Ukrainie zaoferowała swoje usługi firma amerykańska, która wypłacała pewne kwoty z tytułu udziału w zyskach z tytułu utylizacji przejmowanej amunicji. Jest oczywiste, że w tym przypadku istotne znaczenie ma asortyment przekazywanej amunicji. Jestem przekonany, że wcześniej dokonywano w tym zakresie pewnego nadużycia, gdyż Ministerstwo Obrony Narodowej musiało sporo płacić za niszczenie amunicji, bez względu na to, czy była to amunicja z łuską stalową, czy też mosiężną. Należy o tym pamiętać. Przyznaję, że nie wiem, w jaki sposób jest rozwiązywany obecnie problem materiałów wybuchowych z utylizowanej amunicji. Zawsze istnieje możliwość ich przerabiania. Na pewno jest to działanie sprzeczne z interesem zakładów wytwarzających materiały wybuchowe. Oznaczałoby to wprowadzenie na rynek odzyskiwanych materiałów wybuchowych. W tej chwili mówi się o przyspieszeniu budowy autostrad. Może to oznaczać zwiększenie zapotrzebowania na surowce wydobywane metodą strzałową. Sądzę, że warto pójść w tym kierunku. Ze środków budżetowych nie należy płacić za utylizację amunicji. Trzeba stworzyć większe możliwości sprzedaży odzyskiwanych materiałów wybuchowych. Powinny one być wykorzystywane na nowe cele, które w tej chwili się pojawiają. Sugeruję, żeby podejmowane działania zmierzały w tym kierunku. Warto poruszyć także problem łusek. Wydaje się, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno nawiązać w tym zakresie znacznie ściślejszą współpracę z Agencją Mienia Wojskowego. Łuski ze zużywanej przez wojsko amunicji czasami w dość dziwny sposób trafiają do punktów skupu złomu metali kolorowych. Ilość łusek trafiających do punktów skupu jest duża. W wielu przypadkach środki z tego tytułu nie trafiają do jednostek wojskowych. Czasami dowódcy jednostek potrafią wykorzystać takie możliwości, chociaż łuski powinny być zdane. Jednak w jakiś cudowny sposób znaczna część łusek z wykorzystanej amunicji trafia do punktów skupu. Dlatego uważam, że należałoby wprowadzić mechanizm, który gwarantowałby automatyzm skupu łusek za pośrednictwem agencji Mienia Wojskowego. Wiem, że właśnie w taki sposób rozwiązano ten problem w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiMieniaWojskowegoHenrykGrobelny">Jestem zastępcą prezesa Agencji do spraw zagospodarowania mienia. Chciałbym odnieść się do spraw, które zostały poruszone przez posłów. Nie mogę potwierdzić, że istnieje zjawisko kupczenia sprzętem wojskowym przed wyborami. Mam na myśli możliwości stworzone przez art. 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zobaczymy, co się będzie działo przed wyborami parlamentarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Codziennie trafia do mnie w takich sprawach kilka pism. Wszystkie są słuszne. Prawie każde z nich ma poparcie posłów lub senatorów. W wielu przypadkach prośby są wspierane przez członków Komisji Obrony Narodowej. Wystąpienia zazwyczaj dotyczą bardzo istotnych spraw. Jednak zawsze w odpowiedzi wyjaśniam, że nie ma możliwości przekazania sprzętu taką drogą. Sprzęt przekazywany Agencji Mienia Wojskowego jest przeznaczony na zasilenie modernizacji technicznej sił zbrojnych. W związku z tym mamy tylko jedną, standardową odpowiedź. Zawsze odpowiadam, że chętnie przekazalibyśmy potrzebny sprzęt, ale nie pozwalają nam na to przepisy obowiązującego prawa. Następna uwaga dotyczy sprzedaży nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Podstawową formą jest sprzedaż na rzecz samorządów w trybie umowy, zgodnie z art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Dostaliśmy do ręki narzędzie, dzięki któremu możemy być partnerem dla samorządów, o czym mówił poseł Bronisław Komorowski. Należy zauważyć, że od 1 stycznia 2001 r. Agencja Mienia Wojskowego płaci podatek od nieruchomości na rzecz samorządów. W poprzednich latach nie ponosiliśmy takich opłat. Dla wielu samorządów wpływy z tego podatku stanowią istotny dochód. Przestał funkcjonować art. 72 ustawy z 1998 r. o reformie administracyjnej, który zobowiązywał nas do przekazywania samorządom nieruchomości na ich siedziby. W tej chwili standardem stało się zawieranie porozumień z samorządami. Na mocy tych porozumień przekazujemy nieruchomości, które mają służyć do celów publicznych lub do realizacji zadań własnych samorządów. Jednak w takich przypadkach nie przekazujemy nieruchomości za darmo. Standardem jest, że w zamian samorządy zwalniają nas z podatku od nieruchomości lub umarzają należności z tego tytułu. W sposób istotny zmniejsza to nasze koszty. Samorządy na własny koszt dokonują podziału nieruchomości i zmian w planach zagospodarowania przestrzennego. W takich przypadkach nie pobierają od nas opłat. Są to zyski, które pozwalają nam na takie przekształcenie nieruchomości, żeby była przygotowana do obrotu rynkowego. To wszystko w istotny sposób zwiększa wartość tej nieruchomości. Należy to traktować jako działanie w kategoriach dobrze pojętego interesu obu stron. Samorządy dobrze to rozumieją. W związku z tym ostatnio zawierane są porozumienia, których skala jest coraz większa. Przykładem może być Piła, gdzie w ubiegły poniedziałek podpisywałem porozumienie, które dotyczy kilkudziesięciu kompleksów w całym garnizonie o powierzchni łącznej 591 ha. W tych kompleksach jest 286 budynków. Wspólnie z władzami miasta wypracowaliśmy koncepcję zagospodarowania wszystkich nieruchomości, które pozostały po likwidowanym garnizonie. Także w innych miastach stosujemy taką rozwiniętą formę porozumienia. Odbywa się to z pożytkiem dla obu stron - dla Agencji Mienia Wojskowego i dla samorządów. Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mówił o 20 przypadkach sprzedaży nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Należy zaznaczyć, że była to w istocie sprzedaż nieruchomości na cele publiczne. Nasz spór z Najwyższą Izbą Kontroli dotyczy interpretacji przepisów ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Najwyższa Izba Kontroli kwestionuje możliwość stosowania niektórych przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Nie kwestionuje jednak stosowania innych przepisów tej ustawy. Ustawa o gospodarce nieruchomościami przewiduje kilka przypadków, w których nieruchomość można zbyć w trybie bezprzetargowym. Możliwość ta dotyczy wszystkich podmiotów, które funkcjonują na rynku. Zgodnie z interpretacją przyjętą przez Najwyższą Izbę Kontroli, jedynym wyjątkiem jest Agencja Mienia Wojskowego. Uważamy, że taka interpretacja nie jest słuszna. Ustawa o gospodarce nieruchomościami została uchwalona rok później niż ustawa o Agencji Mienia Wojskowego. Wcześniej nasza ustawa powoływała się na ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Nowa ustawa o gospodarce nieruchomościami jest stosowana per analogiam na miejsce ustawy, która obowiązywała poprzednio. Pytali państwo, jakich przypadków dotyczyła sprzedaż nieruchomości w trybie bezprzetargowym. Przede wszystkim taki tryb sprzedaży stosujemy wobec obiektów przeznaczonych na cele publiczne. Sprzedaż obiektów w takim trybie prowadzona była na rzecz kościołów, wyższych uczelni, przedsiębiorstw państwowych i instytucji państwowych nie posiadających osobowości prawnej oraz spółek akcyjnych, w których jedynym udziałowcem jest Skarb Państwa. Dobrym przykładem mogą być stacje transformatorowe. W tym przypadku dochodzi do paranoi. Stacja transformatorowa ma wartość ok. 3 tys. zł. Wcześniej zbywaliśmy je w trybie bezprzetargowym. Teraz sprzedajemy je w drodze przetargu publicznego. Zazwyczaj zakład energetyczny oczekuje w takim przypadku na to, że cena zostanie obniżona. Wcześniej sprzedawaliśmy taką nieruchomość po cenie wartości jej oszacowania. Teraz zakład energetyczny oczekuje na obniżenie ceny sprzedaży. W tej sytuacji po trzecim nieudanym przetargu na sprzedaż stacji transformatorowej wezwaliśmy zakład energetyczny do usunięcia swoich urządzeń, gdyż chcielibyśmy zagospodarować naszą nieruchomość w inny sposób. Dopiero wtedy transakcję udało nam się doprowadzić do finału. Jednak taki sposób sprzedaży powoduje wiele komplikacji. Jesteśmy przekonani, że zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami tryb bezprzetargowy można zastosować przy sprzedaży nieruchomości wyższym uczelniom. Także w tym przypadku sprzedaż powinna być dokonywana w cenie zgodnej z wartością oszacowania nieruchomości przez rzeczoznawcę majątkowego. Ten tryb stosowaliśmy jedynie w tego typu przypadkach. Nie stosowaliśmy tego trybu w innych przypadkach niż te, które zostały określone w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Na pewno taka możliwość nie dotyczyła nigdy osób fizycznych. Nigdy nie próbowaliśmy obejść w ten sposób obowiązujących przepisów. Wszędzie tam, .gdzie jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia przetargu publicznego, stosujemy przewidzianą w prawie formę sprzedaży. Uważamy, że przetarg publiczny jest podstawową i najbardziej efektywną formą zagospodarowania nieruchomości. Pan dyrektor wspomniał także w swojej wypowiedzi o sprzedaży obiektów "Legii". Najwyższa Izba Kontroli wyprzedzająco sformułowała zarzut, że chcieliśmy sprzedać te obiekty w trybie bezprzetargowym. Zgodnie z art. 23 sprzedaliśmy cały kompleks samorządowi. Właściwie nie rozpatrywaliśmy żadnej innej możliwości. Pan dyrektor wspomniał, że minister obrony narodowej mógł przekazać te obiekty samorządowi bez naszego udziału.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Z taką interpretacją także nie możemy się zgodzić. Uważamy, że ustawa w art. 2 mówi wyraźnie o tym, że wszelkie nieruchomości, które były w trwałym użytkowaniu lub zarządzie ministra obrony narodowej przekazywane są do Agencji. Naszym zdaniem nie ma innej drogi zbywania przez ministra obrony narodowej zbędnych nieruchomości. Jedyny dopuszczalny tryb to sprzedaż przez Agencję Mienia Wojskowego. Także w tej sprawie istnieje spór interpretacyjny między Agencją i Najwyższą Izbą Kontroli. Pytali państwo o sprawę udziału Agencji w spółkach. Jest oczywiste, że efekty finansowe w postaci zysku mogą wystąpić dopiero po pewnym czasie. Do spółek wchodzimy przede wszystkim aportem, którym są nieruchomości. W aporcie wprowadzamy do spółek nieruchomości, które wcześniej przeszły przez procedury przetargowe i których nikt nie chciał kupić. Dotyczy to np. bloków w Zgorzelcu. Nikt nie chciał kupić budynków koszarowych i wykorzystać ich na mieszkania. W tej sytuacji przekazaliśmy te budynki spółce "Dominwest". Spółka przeprowadziła adaptację tych budynków. Powstały w nich tanie mieszkania, które sprzedaliśmy bez żadnych problemów. Podobne budynki koszarowe mamy we Wrocławiu. Będziemy chcieli przekształcić je w taki sam sposób. Budynki otrzymują przepiękne elewacje. Standard mieszkań jest przyzwoity, a cena naprawdę atrakcyjna. W tej chwili musimy rozpatrywać odwołania od ludzi, którzy stoją w kolejce po zakup takich mieszkań we Wrocławiu. Chyba każdy deweloper życzyłby sobie tego, żeby po oferowane przez niego mieszkania ludzie ustawiali się w kolejce. Dobrze wiemy, że sytuacja na rynku mieszkań nie jest zbyt korzystna dla firm sprzedających mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jest to dość ważny problem, który dotyczy majątku państwowego o znacznej wartości. Sądzę, że nie musimy podpowiadać kierownictwu Agencji, w jaki sposób ma się zachowywać w najbliższej przyszłości. Chyba prezesi wiedzą lepiej niż posłowie, co mają robić. Nie ukrywam, że mam dość poważne zastrzeżenia do sposobu wybierania firm, które wyceniają grunty i majątek zagospodarowywany przez Agencję Mienia Wojskowego. Patrząc na wysokość wpływów uzyskanych przez Agencję mam wątpliwości, czy wycena sprzedanego majątku była sporządzona rzetelnie. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jaki jest tryb wyboru firm, które wyceniają majątek przeznaczony do sprzedaży? Czy wyceną zajmują się ciągle te same firmy? Chciałbym także zadać pytanie, które dotyczy udziału Agencji w spółkach. Przed chwilą pan prezes powiedział, że spółka zaadaptowała budynki na mieszkania, co było bardzo opłacalne. Czy do tego w ogóle była potrzebna jakakolwiek spółka? Czy Agencja Mienia Wojskowego nie mogła zrobić tego samodzielnie, zlecając jedynie wykonanie porządnym firmom? Czym zajmuje się spółka o nazwie Małopolska Giełda Rolno-Ogrodnicza "Magro"? Czym zajmuje się Centrum Wystawiennicze? Kto wydał zgodę na to, żeby Agencja Mienia Wojskowego wchodziła w spółki? Czy poprzedni minister wyrażał na to zgodę? Czy o udziale Agencji w spółkach wie obecny minister? Chciałbym również zapytać, czy Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje ziemię cudzoziemcom? Jeśli tak, komu i za ile? Ile ziemi sprzedano do tej pory cudzoziemcom? Następna kwestia dotyczy sprzedawania majątku bez przetargów. Uważam, że konieczne jest wyjaśnienie, czy Agencja mogła sprzedawać nieruchomości bez przetargu, czy nie. Sądzę, że Komisja powinna wystąpić z wnioskiem o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że na tym zmykam możliwość zadawania pytań. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Wybór firm, które zajmują się oszacowaniem wartości nieruchomości, odbywa się w trybie zamówienia publicznego. Może zdarzyć się, że oszacowaniem kilku nieruchomości zajmować się będzie ta sama firma. Należy pamiętać o tym, że nieruchomości wojskowe mają specyficzny charakter. Jeszcze kilka lat temu nie istniało pojęcie wartości rynkowej takiej nieruchomości. Nikt wtedy nie wiedział, ile może kosztować bunkier oraz inne, specjalistyczne budynki i budowle, które do tej pory nie występowały w obrocie rynkowym. Niektórzy rzeczoznawcy majątkowi wyspecjalizowali się w tej problematyce i zawsze stają do przetargów dotyczących szacowania wartości naszych nieruchomości. To, że te same firmy mogą szacować różne nieruchomości należy uznać za naturalne i normalne. Druga uwaga dotyczyła rzetelności wycen sporządzanych przez rzeczoznawców. Istnieją standardy zawodowe rzeczoznawców. Jeśli jedna wycena różni się od innej o więcej niż 30 proc., należy stwierdzić, czy któryś z rzeczoznawców nie powinien podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej, a nawet utracie uprawnień ze względu na niefachowe opracowanie operatu szacunkowego. Takimi przypadkami zajmuje się specjalny organ, który funkcjonuje w zrzeszeniu rzeczoznawców majątkowych. Rzeczoznawca jest dla nas osobą zaufania publicznego, tak samo jak ksiądz, adwokat, czy notariusz. Sporządzona przez rzeczoznawcę wycena nie może być przez nas kwestionowana. Taka wycena nie może być także kwestionowana przez żadnego z uczestników procesu dotyczącego nabycia nieruchomości. Czy istnieje potrzeba wchodzenia do spółek? Czy Agencja nie mogła sama przeprowadzić adaptacji budynków koszarowych? Jest oczywiste, że Agencja mogła to zrobić. Jednak miałoby to określone konsekwencje. Podjęcie takich działań wiązałoby się z potrzebą zwiększenia zatrudnienia, a także kosztów występujących po stronie Agencji. W ten sposób zmniejszane byłyby środki, które Agencja przekazuje ministrowi obrony narodowej. Na czas realizacji tego przedsięwzięcia trzeba byłoby zainwestować w nie pewne środki. Należy pamiętać o tym, że poziom zatrudnienia i fundusz płac Agencji Mienia Wojskowego określany jest w naszym planie finansowym, który jest zatwierdzany przez Radę Ministrów. Liczby przyjęte w tym planie są ostateczne. Nie możemy w dowolny sposób kształtować zatrudnienia w Agencji. Musimy mieć taki poziom zatrudnienia, jaki został określony w naszym planie finansowym. Zgody na zakładanie spółek wydaje prezes Agencji. Prezes jest jedynym organem Agencji i jest uprawniony do podejmowania takich decyzji. Jest oczywiste, że minister wiedział o tym, że Agencja wchodzi do różnych spółek. W Radzie Nadzorczej Agencji Mienia Wojskowego jest trzech przedstawicieli ministra obrony narodowej. Chciałbym poinformować członków Komisji, że aktualnie przedstawicielami ministra w Radzie Nadzorczej Agencji są szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódca garnizonu warszawskiego oraz poprzedni dowódca Wojsk Lądowych gen. Zalewski. Należy uznać, że są to w pełni kompetentne osoby, które dobrze znają problematykę wojaka.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Osoby te pozostają w stałym kontakcie z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Można powiedzieć, że osoby te wchodzą w skład tego kierownictwa. Poruszyli państwo problem sprzedaży w trybie bez przetargu. Ja także uważam, że ten problem musi zostać rozstrzygnięty w sposób ostateczny. Szukamy pozytywnego rozstrzygnięcia. Nie chcemy dłużej tkwić w sporze z Najwyższą Izbą Kontroli. Chcemy, żeby znalazł się arbiter, który rozsądzi ten spór. Pierwszym arbitrem będzie Rada Legislacyjna. Na pewno nie będziemy kwestionowali jej stanowiska. Idziemy także drugą drogą. W tej chwili trwa proces nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zaproponowaliśmy wprowadzenie do art. 25 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego zmiany, zgodnie z którą rzeczy ruchome zbywa się w trybie obowiązującym przy sprzedaży środków trwałych przez przedsiębiorstwa państwowe, a nieruchomości w trybie określonym w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Taki zapis nie budzi już żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Równolegle prowadzone są prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o restrukturyzacji i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Także do tej ustawy zgłosiliśmy zmianę, o której przed chwilą mówiłem. Zgłosiliśmy ją także do kilku innych ustaw. Uważamy, że sytuacja jest taka, że przepis ten zostanie przyjęty wraz z pierwszą z ustaw, która zostanie uchwalona przez Sejm. Myślę, że w ten sposób znikną ostatecznie wątpliwości interpretacyjne. Nie chciałbym, żebyśmy nadal toczyli w tej sprawie spór z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektorawNIKMarekAdamiak">Myślę, że nikt z nas nie chce tkwić w sporze. Chodziło nam o to, że ustawa o Agencji Mienia Wojskowego to lex specialis. Jest to ustawa stworzona specjalnie dla Agencji. Powołują się państwo na ustawę o gospodarce nieruchomościami. Jednak ustawa ta zawiera przepis mówiący o tym, że ta ustawa nie narusza innych ustaw. Dotyczyło to właśnie ustaw będących lex specialis w stosunku do przepisów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Sądzę, że na ten temat moglibyśmy dość długo dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektorawNIKMarekAdamiak">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o której nie było do tej pory mowy, a która została poruszona w naszej informacji. Mam na myśli sposób przekazywania mienia z Ministerstwa Obrony Narodowej do Agencji Mienia Wojskowego. Wartość przekazywanego mienia jest oszacowana na podstawie ewidencji pochodzącej często z odległych lat. Mienie posiada jakąś wartość, która zostaje określona przed przekazaniem go Agencji. Jest to element, który wpływa na kondycję finansową Agencji. Czasami wartość przekazywanego Agencji mienia jest dość wysoka. Powiedzmy, że coś zostało wycenione na 100 tys. zł, ale praktycznie wartość tego przedmiotu jest znacznie mniejsza. Jednak Agencja rozlicza się z mienia, którego wartość została określona na 100 tys. zł. Jeśli Agencja sprzeda to drożej, ma zysk, a jeśli taniej, ma stratę. Czasami mienie przekazywane przez Ministerstwo Obrony Narodowej ma wartość, którą można nazwać wirtualną. Najwyższa Izba Kontroli nie zwracała do tej pory uwagi na ten problem. Pozostawialiśmy go do uznania Ministerstwu Obrony Narodowej i Agencji. Wiemy, że do tej pory mienie Skarbu Państwa nie zostało oszacowane, przede wszystkim ze względu na ogromne koszty tej operacji. Jednak przy operacjach związanych z przekazywaniem mienia Agencji jest to niezwykle ważny problem. Z wyjaśnień prezesa Agencji Mienia Wojskowego wynika, że ciężar tego przedsięwzięcia weźmie na siebie Agencja, która będzie płaciła za wycenę mienia jeszcze przed jego przekazaniem. Wtedy - naszym zdaniem - wartość przekazywanego mienia będzie odzwierciedlała rzeczywistą wartość mienia pozostającego w dyspozycji Agencji i przeznaczonego do sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaprezesaAMWHenrykGrobelny">Na pewno będziemy to robić, ale nie zawsze. Na pewno nie będziemy traktować tego jako reguły. Oszacowania przekazywanych nam nieruchomości będziemy dokonywać jedynie wtedy, gdy wartość wskazana przez wojsko w protokole zdawczo-odbiorczym w rażący sposób będzie odbiegać od naszego wyobrażenia o jej wartości. Należy pamiętać o tym, że przejmujemy pewien surowiec. Przed zagospodarowaniem nieruchomości podlegać będą przekształceniom. Będą dzielone. Wprowadzane będą odpowiednie zmiany do planów zagospodarowania przestrzennego. Dopiero po tych zmianach nieruchomości będą poddawane wycenie. Uważamy, że prowadzenie wyceny wszystkich nieruchomości w momencie ich przejmowania byłoby po prostu niepotrzebnym traceniem pieniędzy. Nie odpowiedziałem jeszcze na pytania dotyczące sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Do tej pory nie mieliśmy takich przypadków. Nieruchomości kupowały od Agencji jedynie podmioty krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że na tym powinniśmy zakończyć dyskusję. Wnioski nasuwają się same. Z wypowiedzi prezesa, z przedstawionej informacji oraz z przebiegu dyskusji wynika, że Agencja prawidłowo realizowała swoje ustawowe obowiązki. Posłowie nie zgłaszali zastrzeżeń pod adresem Agencji. Pewne uwagi dotyczyły interpretacji obowiązujących przepisów. Myślę, że Komisja powinna się tą sprawą zająć. Zgłoszono pewne sugestie w sprawie nowelizacji ustaw. Będziemy mogli rozważyć je w momencie, gdy będziemy rozpatrywać te ustawy. Na pewno tą sprawą będziemy się zajmować, żeby zlikwidować istniejące różnice zdań. W tym celu będziemy musieli szczegółowo zapoznać się ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli oraz Agencji Mienia Wojskowego. Sądzę, że przed posiedzeniem Komisji w tej sprawie prezydium Komisji powinno wypracować jednolite stanowisko, które umożliwi likwidację istniejących zastrzeżeń. Agencja powinna mieć pewność, że postępuje we właściwy sposób. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie przedłożonych Komisji sprawozdań. Zgłaszam niosek o przyjęcie sprawozdania z działalności oraz sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przy jednym głosie przeciwnym przyjęła sprawozdania Agencji Mienia Wojskowego. Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Jan Sieńko, z którym osobiście rozmawiałem na ten temat przed dzisiejszym posiedzeniem. Pan poseł zna dobrze tę problematykę i prosił, żeby Komisja powierzyła mu obowiązki sprawozdawcy. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za tym, żeby poseł Jan Sieńko został sprawozdawcą Komisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Jana Sieńko na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>