text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat planowanych działań resortu w kontekście exposé premiera. Na wstępie chciałbym serdecznie pogratulować panu ministrowi objęcia przez niego tego stanowiska.Proponuję, żeby najpierw zabrał głos pan minister, a następnie przejdziemy do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo za gratulacje. Cieszę się, że będziemy współpracować. Pan premier określił perspektywę na 3,5 roku. Sądzę, że dobrze wykorzystamy ten czas z pożytkiem dla naszego systemu obronnego oraz sił zbrojnych.Pragnę zadeklarować gotowość do jak najlepszej współpracy. Chciałbym, by ta współpraca przebiegała równie dobrze jak przez całe lata 90. i by interesująca nas problematyka znajdowała się poza ostrymi publicznymi sporami. Dotychczas, podczas poprzedniej kadencji Sejmu potrafiliśmy znaleźć porozumienie nawet w najtrudniejszych momentach i sytuacjach, by wspomnieć chociażby "obiad drawski".W obszarze działań resortu obrony narodowej obowiązuje ciągłość, chociażby ze względu na nasze zobowiązania sojusznicze. Nie da się z godziny na godzinę wprowadzić nowych rozwiązań systemowych, natomiast trzeba do nich dochodzić stopniowo, uzyskując poparcie sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a następnie te zadania realizować. Nie zapowiadam zatem żadnej rewolucji. Odbyłem już część zaplanowanych wizytacji i wstępnych rozmów z dowódcami rodzajów broni, w tym z dowództwem wojsk lądowych, lotnictwa, obrony powietrznej kraju oraz marynarki wojennej. Wizytowałem również jedną z jednostek specjalnych oraz spotkałem się z przedstawicielami kilku departamentów, które mi podlegają.Staram się możliwie najwnikliwiej zapoznać z obecnym stanem naszych sił zbrojnych. Swoje obserwacje staram się weryfikować z treścią raportu pozostawionego przez rząd Jerzego Buzka. W raporcie tym znajduje się rozdział dotyczący Ministerstwa Obrony Narodowej, w którym zostały wymienione porażki tamtego rządu. Niejednokrotnie są to sformułowania bardzo daleko idące. Uważam, że musimy wspólnie przekuwać te porażki na sukcesy i próbować naprawiać te elementy, które pan minister Bronisław Komorowski wskazał w tym rozdziale.Pragniemy realizować program przebudowy i technicznej modernizacji sił zbrojnych, tak by były one bardziej mobilne i przygotowane do zwalczania terroryzmu. Mówił o tym dzisiaj premier w swoim exposé. Rozumiemy to w taki sam sposób. Opozycja lat 1997-2001 poparła główne kierunki modernizacji technicznej armii. Poparła ona również ustawę o finansowaniu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych oraz ustawę o wyposażeniu polskich sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy. Przyjęliśmy także zawartą w tej ustawie koncepcję sfinansowania tego zakupu.W związku z powyższym czuję się w moralnym i politycznym obowiązku czynić wszystko co możliwe, by w najwyższym stopniu ów program przebudowy i modernizacji naszej armii realizować.Oczywiście nie jest tak, iż ten program jest całkiem doskonały. Możliwe są jego korekty, z tym że poważniejsze z nich - chciałbym, by znalazły się w nowym wydaniu tego programu, czyli w jego edycji na lata 2003-2008.Zaznaczam, że decyzje związane z realizacją tego programu, które zostały podjęte przez mojego poprzednika, nie będą przeze mnie zmieniane. Są one w trakcie realizacji i uważam, że powinny zostać sfinalizowane. Chyba że inną wolę przejawi w tej sprawie Komisja Obrony Narodowej.Pragnę dodać, że będę wymagał od moich podwładnych, żeby te wszystkie decyzje, które są przygotowywane do podjęcia w ramach realizacji tego programu, w najwyższym stopniu uwzględniały trzy kryteria, mianowicie kryterium militarne, kryterium ekonomiczne i kryterium społeczne.W uzasadnieniu tych decyzji powinno być określone, jakie koszty ekonomiczne są z nimi związane oraz jakie koszty społeczne, są konsekwencją decyzji o rozformowaniu, przeniesieniu lub sformowaniu jednostek wojskowych.Są takie sprawy, w których przypadku decyzja będzie podjęta w związku z aspektami militarnymi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejJerzySzmajdzinski">To oczywiście musi kosztować i nie będzie sensu specjalnie o tym, w trakcie procesu decyzyjnego, debatować. Jest również wiele decyzji, w przypadku których najważniejsze znaczenie będą miały koszty ekonomiczne, czy też koszty społeczne np. związane z sytuacją bytową kadry wojskowej.Wraz z panem ministrem Januszem Zemke dużo czasu poświęcamy kwestiom finansowym. Tak się bowiem stało, że decyzje podjęte przez poprzedni rząd związane z nowelizacją ustawy budżetowej na 2001 r. przewidywały m.in. zablokowanie wydatków budżetowych w kwocie 7,5-8,5 mld zł. Obecnie decyzje te są wykonywane przez rząd pana premiera Leszka Millera. W dniu dzisiejszym rozporządzenie w tej sprawie opiniowane jest przez Komisję Finansów Publicznych.Resort nasz od 19 czerwca był świadom, że zablokowanie jego wydatków opiewa na kwotę 951 mln 463 tys. zł. Taką oficjalną informację otrzymaliśmy od ministra finansów. Przygotowywaliśmy się do momentu, w którym zostanie wydana decyzja o owej blokadzie wydatków.W dniu 10 września br. zostały w tej sprawie wydane kolejne decyzje. Zaznaczam, że kierownictwo naszego resortu próbowało wpłynąć na to, by owa blokada wydatków wyniosła tylko 690 mln zł. Niestety, Ministerstwo Finansów nie ustąpiło, zatem blokada wydatków budżetowych w dziale - Obrona narodowa wynosi 951 mln 463 tys. zł. Ponadto blokowana jest część środków z rezerw celowych, w tym z UMTS - 137 mln zł oraz ze środków przeznaczonych na zakup samolotu wielozadaniowego - 15 mln zł. Są to odrębne pozycje.Fakt, iż w resorcie zostały podjęte decyzje zmierzające do zablokowania części wydatków, jest o tyle korzystny, że stan zobowiązań, z którym wejdziemy w rok 2002, nie będzie aż tak gigantyczny, jak w przypadku, gdyby takie decyzje nie zostały podjęte.Jesteśmy przekonani, że w przyszły rok nie wejdziemy z kwotą niedofinansowania w wysokości 585 mln zł, tak jak to było w przypadku roku 2001. Z pewnością kwota niedofinansowania będzie niższa i - co istotniejsze - uda się zrealizować wszystkie cele sił zbrojnych. Do tej pory podjęto decyzje, które stworzyły szansę, iż wszystkie zobowiązania, które miały być sfinalizowane w tym roku, rzeczywiście sfinalizowane zostaną.Z kolei nie mogę nie zwrócić uwagi na fakt, że stoimy przed poważnym problemem, który jest związany z kształtem budżetu na 2002 r. Rzecz w tym, iż budżet pozostawiony nam przez poprzedni rząd przewiduje, że wydatki MON wyniosą 14,6 mld zł, a według założenia wynikającego z ustawy wydatki te powinny wynosić 1,95% PKB, czyli kwotę nie mniejszą niż 16,1 mld zł. Stan wyjściowy podczas dyskusji nad budżetem roku 2002 wygląda tak, iż wydatki MON mają wynieść 14,6 mld zł, a nie 16,1 mld zł. Owe 14,6 mld zł stanowi 1,85% PKB.Niestety, należy liczyć się z tym, iż jesteśmy w sytuacji, gdy budżet pozostawiony przez poprzedni rząd nie jest realny. Poziom wydatków jest wyższy niż możliwe wpływy - jest to zgodna opinia wszystkich ekonomistów - dlatego limit wydatków, który został określony przez nowy rząd na poziomie 183 mld zł jest o 13 mld niższy niż kwota, która została określona przez poprzedni rząd w projekcie budżetu.W tej chwili trwają prace nad autopoprawką do budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejJerzySzmajdzinski">Nie wiadomo, ile uda się uratować z owych 14,6 mld zł, w sytuacji, gdy cięcia całego budżetu wyniosą około 13 mld zł. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale sądzę, że to, co było prezentowane podczas posiedzenia Rady Ministrów w momencie podejmowania decyzji o zablokowaniu tegorocznych wydatków, pozostało w pamięci wszystkich. Prawdę mówiąc, ta część raportu o stanie państwa jest suplementem do opracowania podsumowującego 4 lata działania naszych poprzedników.Obecnie mamy pewną zaległość. Ustawa wymagała przedstawienia, jednocześnie z projektem budżetu, informacji na temat realizacji tego sześcioletniego programu. Zaległość ta jest teraz uzupełniana. Dane te zostaną przedstawione wraz z autopoprawką budżetu.Przed nami jest decyzja, jak potraktować realizację ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Innymi słowy, jakie znaleźć w tej sytuacji rozwiązanie. Może należałoby w 2002 r. zawiesić poziom wydatków wynikających z tej ustawy. Oczywiście, będziemy jeszcze o tym wszystkim dyskutować na forum Komisji.Podejmujemy również kwestię wniosków wynikających z sytuacji, jaka występuje w pionie zakupów i pionie dostaw. Wracamy do postanowienia Komisji Obrony Narodowej sprzed dwóch lat, która po dyskusji na temat realizacji planu dostaw wyraziła opinię, iż najlepiej byłoby przesunąć same zakupy poza resort obrony.Oznacza to, że planowanie, określanie środków oraz wymogów taktyczno- technicznych odbywałoby się w ramach struktur resortu oraz Sztabu Generalnego, natomiast sama realizacja zakupów, w tym korzystanie z przepisów dotyczących VAT, dotyczących obniżenia kosztów uzyskania, przebiegałaby w Agencji Mienia Wojskowego. Jesteśmy blisko zaproponowania takich właśnie rozwiązań, by Agencja ta była realizatorem planu zakupów. Obecnie pracujemy nad tym wariantem.Potrzeba przyjęcia takiego rozwiązania wynika z doświadczeń z przeszłości. W ciągu roku następują setki zmian w planie zakupów. Również inne przepisy utrudniają ministerstwu prowadzenie przetargów.Zastanawiamy się również nad możliwością rozszerzenia liczby stanowisk, które byłyby objęte wymogiem składania oświadczeń majątkowych. Chodzi o te wszystkie stanowiska, w których przypadku występuje bezpośredni wpływ na wydatkowanie pieniędzy. Obecnie wymogiem tym są objęci dyrektorzy, natomiast uważamy, że dla oczyszczenia atmosfery oraz dla zademonstrowania naszej troski o przeciwdziałaniu korupcji, niezbędne jest rozszerzenie liczby tych stanowisk. Posunięcie to z pewnością przyczyni się do poprawienia wizerunku naszego resortu. Zresztą, jak państwu wiadomo, od przyszłego roku posłowie oprócz oświadczeń majątkowych będą obowiązani do przedstawiania swoich PIT.Jeżeli chodzi o cywilnych pracowników resortu, to nie ma problemu z rozszerzeniem liczby tych stanowisk. Z kolei, jeżeli chodzi o wojskowych, to pewien problem istnieje, ponieważ jej rozszerzenie wymaga zmiany ustawy.Bardzo wiele uwagi poświęcimy kwestii rekonwersji. Według naszej oceny te struktury są budowane w sposób prawidłowy, czyli że mają one minimalny wymiar na szczeblu centralnym, natomiast im niżej, tym więcej jest przewidywanych etatów, czyli osób, które tym problemem mają się zajmować.Koniecznie muszą zapaść decyzje dotyczące szkolnictwa wojskowego. Wiele było koncepcji oraz opracowań na ten temat. Jesteśmy w sytuacji przymusowej, zatem jesteśmy obowiązani przedstawić Komisji projekt, który następnie uzyska akceptację - mam taką nadzieję - i zostanie wdrożony do realizacji. W przypadku armii liczącej 150 tys. osób, obecne liczby absolwentów szkół wojskowych są zbyt duże.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejJerzySzmajdzinski">W tym roku owych absolwentów było ponad 2 tys., natomiast w czerwcu przyszłego roku będzie ich około 1,5 tys., a w kolejnych trzech latach powyżej 1 tys. Naprawdę nie ma możliwości zagospodarowania tak dużej liczby tych absolwentów.Będę zmierzał do tego, by przedstawiany Komisji wariant zakładał, iż rezygnujemy z kształcenia w wyższych szkołach wojskowych magistrów oraz magistrów inżynierów, natomiast przyjmujemy do dalszego kształcenia magistrów innych uczelni oraz osoby, które uzyskały licencjat owych zawodowych szkół nowego typu.Tylko w ten sposób możemy radykalnie zmienić sytuację i odchudzić całe szkolnictwo wojskowe. Kilka miesięcy temu zostały podjęte prace nad kompleksową polityką kadrową. Będą one kontynuowane. W dniu dzisiejszym Departament Kadr przedstawił interesujące rozwiązania. Zespół ten ma kontynuować swoje prace.Będziemy dążyli do zmniejszenia Ministerstwa Obrony Narodowej jako instytucji centralnej, zaczynając od części cywilnej. Chodzi nam o to, by w jak najmniejszym stopniu dublować zadania wykonywane przez komórki resortu z zadaniami realizowanymi przez Sztab Generalny. Mamy zamiar utworzyć departament kadr i szkolnictwa wojskowego. W jego ramach z czasem koncentrowalibyśmy się na określaniu polityki kadrowej.Zostałaby zachowana niezbędna liczba stanowisk, które powinny znajdować się w gestii ministra obrony narodowej, ale oddalibyśmy sporo stanowisk do Sztabu Generalnego oraz do dowództw rodzajów sił zbrojnych, z tym że resort zachowałby pewną kontrolę nad kwestiami wynikającymi z tych decyzji. Przewidujemy również inne zmiany w strukturze MON, tak by było ono mniejsze i efektywniejsze. Nie mówię nic nowego, ponieważ elementy te są zawarte w planie przebudowy sił zbrojnych, tyle że kwestie te są obecnie szczególnie istotne, ponieważ w następnych dwóch latach ma nastąpić bardzo dużo odejść z wojska. W tej sytuacji musimy pokazać, że zmniejszamy stany osobowe w instytucjach centralnych. Da nam to lepszy mandat przy podejmowaniu decyzji dotyczących kilku tysięcy oficerów.Jesteśmy po wstępnych rozmowach związanych z przejęciem odpowiedzialności za Agencję Mienia Wojskowego oraz Wojskową Agencję Mieszkaniową. Podobnie jak poprzedni ministrowie obrony narodowej, panowie Janusz Onyszkiewicz oraz Bronisław Komorowski, nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć petentom, że to minister skarbu zajmuje się tymi sprawami. Tak się składa, że nikt do ministra skarbu nie pisał w sprawie mieszkań dla kadry wojskowej, natomiast wszyscy pisali do ministra obrony narodowej i tak już chyba zostanie.W związku z tym nie ma sensu zwalać tego problemu na kolegę z ław rządowych, tylko trzeba przejąć odpowiedzialność i podjąć próbę załatwienia tych spraw przy pomocy nowej inżynierii finansowej, która jest w Polsce stosowana.Obowiązuje już ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Została ona uchwalona przez poprzedni Sejm. Na tym etapie zamierzamy tę ustawę odroczyć - nie zawieszać - zresztą taka jest zgodna opinia dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz szefa Sztabu Generalnego. Uznałem, że skoro oni tego chcą, a zdają sobie sprawę z konsekwencji, czyli niemożności zrealizowania innych zadań, to należy przyjąć tę koncepcję.Na obecnym etapie zdecydowaliśmy się na wprowadzenie tego. Występuje tam problem leków, który w tej chwili podlega wszechstronnej analizie. Jeżeli zajdzie konieczność nowelizacji, tak by ów dostęp do leków nie otwierał nieograniczonych możliwości w tym aspekcie, to nowelizacja taka zostanie przeprowadzona.Zaznaczyłem zaledwie kilka spraw z całego ogromnego ich rejestru. Pragnę stwierdzić, że będziemy gotowi do przedstawienia precyzyjnego planu działań resortu jednocześnie z autopoprawką budżetu. Wówczas będzie można precyzyjnie określić zadania, które będą możliwe do wykonania w 2002 r. Określimy również, jakie zadania będziemy realizować w kolejnych latach.Ogólna intencja działalności MON została przedstawiona w exposé. Zgodnie ze słowami pana premiera, będziemy chcieli czynić wszystko co możliwe, by przywrócić właściwą rangę sprawom obronności i stopniowo rozwiązywać wszystkie narosłe problemy i w maksymalnym stopniu realizować zobowiązania sojusznicze. Chodzi o to, żebyśmy nie byli uważani za państwo, które tylko odnosi korzyści z tytułu wejścia do NATO, natomiast dużo gorzej jest z ową drugą stroną, czyli realizacją zobowiązań sojuszniczych.Jeżeli chodzi o sprawę przetargu na samolot wielozadaniowy, to oczywiście chcemy go kontynuować. Negocjacje prowadzone w ramach MON, do tej przebiegały sprawnie. Problem może pojawić się w momencie, gdy Ministerstwo Gospodarki przystąpi do negocjacji offsetowych.W poniedziałek w pełni zapoznam się z przebiegiem negocjacji w ramach MON. Następnie określimy harmonogram dalszych negocjacji. Jednocześnie będziemy wywierać naciski - zwracałem już uwagę na ten problem, tak panu premierowi, jak i ministrowi gospodarki - żeby w resorcie pojawiła się grupa fachowców, którzy będą zdolni do przeprowadzenia tych negocjacji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejJerzySzmajdzinski">Takiej grupy nie było w resorcie przez całe lata 90.Deklarujemy gotowość do współdziałania przy tworzeniu planu pracy Komisji. Chodzi o to, by plan ten był zgodny z oczekiwaniami posłów i w maksymalnym zakresie korespondował z owymi planami i terminami, które będziemy określać we wtorek podczas posiedzenia kierownictwa resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie ukrywam, że jestem zaniepokojony wizją nowelizacji ustawy o finansowaniu sił zbrojnych. Celowo pisaliśmy tę ustawę w taki sposób, że wpisywaliśmy tam nie tylko procenty, ale również konkretne kwoty. Chodziło o to, by było można bezpiecznie realizować program modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz ich restrukturyzacji.Na tyle na ile będzie to możliwe, będziemy starali się przeciwdziałać wprowadzeniu tej nowelizacji. Program ten ma być realizowany w ciągu dłuższego czasu. Wiadomo przecież, że mamy ogromne zaległości, jeżeli chodzi o dostosowywanie naszej armii do standardów natowskich.Przechodzimy obecnie do fazy pytań. Jeżeli państwo pozwolą, jako pierwszy zadam dwa pytania, które nasunęły mi się w trakcie wypowiedzi pana ministra.Obecnie realizowany jest program likwidacji garnizonów. Chciałbym zapytać, czy przewidywane jest opracowanie programu restrukturyzacji zatrudnienia pracowników cywilnych wojska. Pytali o to związkowcy. Taka restrukturyzacja mogła by być przeprowadzona na wzór restrukturyzacji zrealizowanych w przemyśle zbrojeniowym i lotniczym.Czy przewiduje się realizację przetargów związanych ze sprawą kupna kołowego transportera opancerzonego oraz helikoptera bojowego. Te tematy również swego czasu były wywoływane.Kto z członków Komisji chciałby skierować jakieś pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Dziękuję panu ministrowi za informację w sprawie wojskowej służby zdrowia. Bardzo się cieszę, tym bardziej że obecna sytuacja z pewnością sprzyja takim rozwiązaniom. Jednak zadania mobilizacyjne również muszą być realizowane.Zaniepokoiła mnie pewna kwestia dotycząca szkolnictwa wojskowego. Jak wszystkim wiadomo, mamy w kraju jedno jedyne liceum lotnicze, które znajduje się w Dęblinie. Niestety, szkoła ta ma zostać zlikwidowana w 2004 r. Rozmawiałam z dowództwem Wyższej Szkoły Sił Powietrznych w Dęblinie. Jest ono przeciwne tej decyzji, ponieważ najlepsze kadry rekrutują się właśnie z tego liceum. Przeważnie są to dzieci i wnuki lotników. Młodzież ta kocha latanie i ma je we krwi. Zazwyczaj absolwenci liceum lotniczego przechodzą do WSSP.Wiem, że obecnie utrzymanie tego liceum kosztuje około 6 mln rocznie. Jest to duża kwota, zwłaszcza wobec ogólnej mizerii finansowej. Sądzę jednak, że istnieje szansa ograniczenia wydatków.W związku z powyższą kwestią mam pytanie do pana ministra. Otóż pan minister Romuald Szeremietiew stwierdził, na moje zapytanie, że szkoła ma być zlikwidowana i absolutnie nie może być na ten temat żadnej dyskusji. Prawdopodobnie stosowny rozkaz był wydany przez dowódcę sił powietrznych, tak więc środowisko dęblińskie bardzo się niepokoi. Panie ministrze, czy nie ma jednak szansy na uratowanie tej jedynej w swoim rodzaju szkoły?Zobowiązuję się przeprowadzić takie rozmowy, by szkoła kosztowała jak najmniej - istnieją szanse zmniejszenia kosztów jej funkcjonowania - byleby tylko tę placówkę uratować.Drodzy państwo, przecież nie możemy wszystkiego likwidować. Przyjdzie czas, że trzeba będzie wszystko tworzyć od nowa - szkoły, instytucje, struktury etc. - i dlatego nie należy wszystkiego likwidować tylko dlatego, że brakuje środków finansowych.Może znalazłaby się jakaś furtka, np. ograniczenie liczby klas lub jeszcze inna koncepcja. Nie wiem, w każdym razie trzeba znaleźć jakieś konstruktywne wyjście. Zobowiązuję się do solidnej pomocy w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chcę prosić pana ministra, by zechciał przybliżyć, czego dotyczą owe projektowane od czerwca cięcia w wydatkach budżetowych na 2001 r., opiewające na kwotę 951 mln zł?Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż pan premier Leszek Miller mówił w swoim exposé także o programie modernizacji i przebudowy sił zbrojnych, ale wspominał o tej kwestii głównie w kontekście walki z terroryzmem. Proszę mi powiedzieć, na czym konkretnie miałoby to polegać. Czy takie kwestie jak samolot wielozadaniowy oraz kołowy transporter opancerzony, czy też program modernizacji czołgów, mieszczą się w programie walki z terroryzmem. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.Chciałbym zapytać, jak pan minister wyobraża sobie realizację tego programu w kontekście cięć budżetowych już dokonanych oraz tych, które są planowane w kontekście planów budżetowych na 2002 r.? Rozumiem, że podobna sytuacja może dotyczyć również lat następnych.W jakim zakresie zatem program ten może być realizowany? Czy mamy się spodziewać generalnego przeglądu tego programu we wszystkich jego pozycjach? Wreszcie, czy nastąpi zmniejszenie wydatków w ramach tych wszystkich pozycji, a może pan minister zamierza jeszcze raz zastanowić się nad priorytetami?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Na wstępie chciałbym jeszcze raz pogratulować objęcia stanowisk ministerialnych przez dwóch znanych nam od wielu lat członków Komisji Obrony Narodowej. Życzę panom ministrom, by zachował się duch dobrej współpracy, który dotychczas panował w relacjach między resortem a Komisją. Podziały polityczne tej współpracy nie zakłócały.Myślę, że dla każdego ministra niesłychanie ważne jest, by czuł poparcie parlamentu, szczególnie w sytuacjach, gdy piętrzą się różne trudności, tak stare, jak i nowe.Tyle moich życzeń. Pragnę jeszcze pozytywnie zareagować na tę część wypowiedzi pana premiera oraz pana ministra, w której zawarta jest deklaracja woli współpracy ze wszystkimi siłami politycznymi, również spoza koalicji rządowej, w sprawach obronności.Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewien problem. Oczywiście w exposé premiera jest mowa o kontynuowaniu programu przebudowy i technicznej modernizacji sił zbrojnych, a także o dostosowywaniu sił zbrojnych do nowych wyzwań, także z zakresu zwalczania terroryzmu. Pan premier mówił również o wdrażaniu programu rozwoju uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W exposé znalazła się również zapowiedź troski o stan przemysłu zbrojeniowego, a także stwierdzenie o stopniowym rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów socjalno- bytowych żołnierzy.Wydaje mi się zatem, iż niezbędne jest bardziej precyzyjne określenie priorytetów. Rzecz w tym, że jeżeli weźmiemy pod uwagę złą sytuację finansów publicznych oraz fakt, iż nie wiadomo, w jakiej perspektywie czasowej sytuacja ta ulegnie poprawie, to nie wiadomo również, kiedy poprawi się sytuacja budżetu obronnego.Oznacza to, że realizacja działań w ramach wszystkich kierunków zaznaczonych w exposé, wydaje się co najmniej problematyczna. Obawiam się, że pan minister stanie w obliczu trudnych wyborów wymuszonych ograniczeniami finansowymi oraz nowymi wyzwaniami i starymi zobowiązaniami wobec NATO.Oczywiste jest, że w tym roku wystarczy pieniędzy na realizację celów natowskich, które mają być zamknięte do końca roku. Należy jednak wziąć pod uwagę, że wzięliśmy na siebie bardzo daleko idące zobowiązania w stosunku do NATO, które wprawdzie są rozłożone na kilka lat, co daje pewną elastyczność - dosyć ograniczoną - polegającą na możliwości przesuwania na kolejne lata finansowania programów natowskich.Elastyczność ta jest ograniczona, ponieważ obowiązują ściśle określone terminy zakończenia realizacji tych celów. Innymi słowy, w cyklu pięcioletnim, możemy w jednym roku sfinansować więcej, w drugim mniej, a w trzecim jeszcze więcej, ale po pięciu latach całość musi być zakończona.Jeżeli cele natowskie utrzymają się jako priorytet, to musimy sobie powiedzieć, że konieczne będzie przesunięcie środków finansowych z innych wydatków. Będzie się to odbywało w ramach zmniejszonego budżetu resortu. Takie są perspektywy na rok 2002 i prawdopodobnie na lata następne.Staniemy zatem przed wyborem skąd przesuniemy te pieniądze, bo obawiam się, że nie mamy wyboru, czy realizujemy cele natowskie, czy też nie. Możemy podjąć próbę wynegocjowania przesunięcia w czasie narastania nowych zobowiązań wobec NATO. Jeżeli chodzi o kwestie socjalno-bytowe dotyczące żołnierzy, to pani poseł Izabella Sierakowska mówiła o owym przyjemniejszym aspekcie przejęcia na budżet części szpitali wojskowych. Rozumiem, że ma to związek z planowaną przez rząd likwidacją kas chorych, w tym również kasy branżowej.Przejęcie ośmiu szpitali oznacza dodatkowe koszta w wysokości ok. 200 mln zł. Tak to można, według mnie, oszacować, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie koszta, w tym koszta pośrednie wynikające z faktu, że szpitale te będą funkcjonowały w innej logice, czyli po prostu w logice budżetowej.Należy wziąć pod uwagę także dodatkowe źródła finansowania, czyli istniejące obecnie źródła pozabudżetowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBronislawKomorowski">To jest osobny temat, ale istnieje bardzo rozbudowany system dofinansowywania branżowej kasy chorych kosztem budżetu obronnego. Jeżeli zatem wszystko to razem się zliczy, to otrzymamy kwotę 200 mln zł rocznie, którą trzeba doliczyć do wydatków budżetowych. Problemem jest, skąd wziąć te pieniądze. Skąd przesunąć tę kwotę w sytuacji zmniejszania się budżetu MON.Sugeruję rozważenie następującej koncepcji. Otóż jeżeli taka jest decyzja oraz panuje przekonanie, że taki jest najsłuszniejszy kierunek, to proponowałbym przyjrzeć się w skali zjawiska. Mamy zatem w kraju 8 szpitali wojskowych, ale usługi medyczne świadczone tam w stosunku do żołnierzy służby czynnej - zawodowej, kontraktowej i zasadniczej - nie przekraczają, w żadnym z tych szpitali, 12% ogólnej liczby świadczonych usług medycznych.Oznacza to, że gdybyśmy zsumowali owe od 5% do 12% usług, to w praktyce byłyby one do wykonania w jednym szpitalu w skali całego kraju.Oczywiście, istotne są kwestie, o których wspomniała pani poseł Izabella Sierakowska, czyli potrzeby mobilizacyjne oraz konieczność zabezpieczenia środków finansowych na niektóre inne pozycje, ale sugerowałbym dokładne przeanalizowanie rzeczywistych potrzeb w zakresie szpitalnictwa wojskowego.Jest zrozumiałe, że dowódcy rodzajów sił zbrojnych chcą mieć po 1-2 szpitale. Takie są nawyki, ale ich zaspokojenie sprawi, iż minister obrony narodowej będzie miał problem, skąd przesunąć pieniądze na ten cel. Proponuję zatem rozważyć przynajmniej, czy niezbędna jest liczba aż 8 szpitali wojskowych.Jeżeli chodzi o inne bardziej szczegółowe kwestie, to potwierdzam w pełni to, co mówił pan minister Jerzy Szmajdziński na temat przygotowań resortu do cięć budżetowych. Po prostu wychodziłem z założenia, że doświadczenia z roku 2000 - pod koniec roku mieliśmy wówczas do czynienia z niewykonaniem budżetu - nakazują, iż w przypadku narastania tego zjawiska, zresztą okazało się, że ono narasta, należy postępować odpowiedzialnie, zatem nie należy wydawać decyzji i podpisywać kolejnych umów.Oczywiście mogłem udawać, że nic się nie dzieje i tak dotrwać do wyborów, ale w takim przypadku pozostawiłbym resort w sytuacji fatalnego zadłużenia.Przyjąłem zatem najbardziej pesymistyczny wariant, czyli niewykonanie na poziomie 951 mln zł. W moim przekonaniu takie są realia i nie ma sensu dyskutować, natomiast trzeba się do nich dostosowywać, próbując jednocześnie szukać jakichś metod obrony przyszłych budżetów MON. Za chwilę przejdę do tego tematu.Zaniepokoiła mnie jeszcze jedna kwestia. Chodzi o to, że skoro zapadła decyzja, iż cięcia w wydatkach budżetowych mają dotyczyć także rezerw ogólnych Rady Ministrów, to chciałbym przestrzec pana ministra przed pewnym niebezpieczeństwem. Otóż zdjęcie pieniędzy z rezerwy ogólnej, przeznaczonych na UMTS, jest o tyle niebezpieczne, że nie są to pieniądze zdjęte z tytułu sprzedania częstotliwości pod potrzeby UMTS, natomiast są to pieniądze zdjęte z możliwości stworzenia warunków technicznych niezbędnych do oddania częstotliwości.Obawiam się, że w przyszłym roku może się okazać, że nie ma technicznych możliwości do oddania przez MON częstotliwości, ponieważ nie zostały sfinansowane programy modernizacji w systemach łączności, radiolokacji itd.Wyjaśnię państwu, iż przez dłuższy czas trwały dosyć kuriozalne rozgrywki z Ministerstwem Finansów. Resort finansów przekazał nam informację, że tych pieniędzy nie będzie, po to, by pod koniec roku powiedzieć nam, że skoro nie wydaliśmy tych pieniędzy, to oni nam je zabierają.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Namawiałem do szybkiego przygotowania programu wydania tych pieniędzy, tak by Ministerstwo Finansów nie mogło powiedzieć "Pieniądze były, ale nie zostały wydane. W związku z tym sami sobie radźcie w następnym roku z realizacją technicznych warunków oddania częstotliwości pod UMTS".W związku z powyższym radzę panu ministrowi, by przeciwdziałał tendencji - ona się z pewnością pojawi - iż w budżet obronny i tak już okrojony zostałyby dodatkowo włożone koszty uwolnienia częstotliwości pod potrzeby UMTS.Jak można się przed tym bronić? Otóż uważam, że o kilku elementach można mówić, iż są wartością programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Wartością są dodatkowe źródła finansowania - za chwilę o nich powiem - ale jest nią również związanie wartości budżetu obronnego ze wzrostem PKB oraz wpisanie do tego programu nie tylko wskaźników procentowych dotyczących budżetu obronnego, ale również konkretnych kwot. Uczyniliśmy to trochę na zasadzie wywierania silniejszego wpływu na ministra finansów. Zaznaczam, że chodzi o wysokie kwoty.Pan minister pytał, co zrobić z ustawą. Sugerowałbym rozpoczęcie wszystkich działań od wnikliwej rozmowy z fachowcami, którzy zajmują się prognozowaniem wskaźników makroekonomicznych. Gdyby się okazało, że będzie trwał, choćby minimalny, wzrost gospodarczy, a więc będzie się zwiększała wartość PKB, to radziłbym zrezygnować z określania kwot - one i tak będą nie do uratowania - nie zawieszać wykonywania ustawy i trzymać się wskaźnika nie mniejszego niż 1,95% PKB. Będzie to oznaczało niewielki, ale jednak wzrost realnej wartości budżetu obronnego.Jeżeli prognoza wskaźników makroekonomicznych wskazywałaby, że wzrost gospodarczy zaniknie, wówczas należy czym prędzej odejść od wskaźnika procentowego 1,95% PKB. Nie uczynienie tego oznaczałoby pogodzenie się z realnym obniżeniem wartości budżetu obronnego.Z kolei, jeżeli chodzi o dodatkowe źródła finansowania, to jednym z nich jest oczywiście pula środków z UMTS, natomiast inne źródła to dodatkowe pieniądze z prywatyzacji przemysłu lotniczego i zbrojeniowego. Istnieje tam taki mechanizm, iż w każdą ustawę budżetową są wpisane konkretne pieniądze, które mają wpłynąć do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji przemysłu lotniczego i zbrojeniowego.W ustawie o modernizacji sił zbrojnych znajduje się przepis mówiący, że 35%, a następnie 45% dochodów z prywatyzacji tych zakładów trafia do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej z przeznaczeniem na zamówienia realizowane w ramach przemysłu lotniczego i zbrojeniowego. Chodzi o to, by te pieniądze można było realnie dostać do ręki. Należy zatem zadbać o to, by odpowiednia kwota była również wpisana w budżecie państwa.W roku bieżącym kwota ta wynosiła 30 mln zł, ale jeżeli będzie przeprowadzana nowelizacja ustawy, to należy zadbać o to, by wpisać wyższą kwotę. Obecnie jest przeprowadzana sprzedaż WSK Rzeszów, a 35% wartości tej transakcji to będzie sporo pieniędzy. Z kolei, jeżeli w ramach nowelizacji uda się zmienić zapis, tak by kwota wpisana w budżecie wynosiła więcej niż 30 mln zł - jest do tego podstawa, bo będą dodatkowe środki ze sprzedaży WSK Rzeszów - wówczas w budżecie MON znajdą się dodatkowe pieniądze.Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że nie ma sensu się oszukiwać. Realna sytuacja jest taka, że minister obrony narodowej, jeszcze przez kilka lat będzie musiał działać zgodnie z zasadą, iż tyle może wydać na modernizację techniczną armii, ile zaoszczędzić na innych wydatkach budżetu MON. To jest przykra konstatacja, ale, niestety, w moim przekonaniu, prawdziwa.Program sześcioletni był budowany na takiej zasadzie, iż środki finansowe wydane na modernizację techniczną to były pieniądze zaoszczędzone na innych wydatkach resortu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Radziłbym zatem odbyć spotkanie ze specjalistami, którzy się tym zajmowali i dowiedzieć się od nich, które z programów miały być finansowane dzięki oszczędnościom. Niestety, cała reszta zalicza się do życzeń możliwych do spełnienia w przypadku, gdy w budżecie MON będzie więcej pieniędzy, tymczasem obecnie jest ich mniej.W moim przekonaniu, nie ma innej drogi niż pogłębianie restrukturyzacji armii. Życzę panu ministrowi, by znalazł pieniądze na funkcjonowanie liceum lotniczego w Dęblinie, a także na utrzymanie wszystkich wojskowych szkół wyższych oraz na kluby sportowe, szpitale itd., tyle, że pan minister stanie przed dylematem skąd przesunąć te środki finansowe. Konieczne będzie przesunięcie ich z wydatków na szkolenie albo z wydatków na inwestycje i zakupy.W przypadku, gdy pan minister przesunie środki z wydatków na zakupy, wówczas stanie w sprzeczności z ową troską o rozwój narodowego przemysłu obronnego, o którym pan premier Leszek Miller zechciał wspomnieć w swoim exposé.Z kolei, jeżeli pan minister będzie chciał przesunąć środki z wydatków na szkolenie oraz na zamówienia, to będzie stał w sprzeczności z deklarowanym celem określanym jako uzyskiwanie przez siły zbrojne mobilności oraz zdolności do zwalczania terroryzmu itd.Wszystko jest zatem kwestią określenia pewnych priorytetów i dlatego chciałbym panu ministrowi zadać zasadnicze pytanie. Czy w świetle nieuchronnych przez przynajmniej dwa lata ograniczeń budżetu obronnego, pan minister jest zdolny do podjęcia decyzji do pogłębienia restrukturyzacji, zamiast utrzymywać lub przywracać istnienie różnych bardzo sympatycznych instytucji, takich jak liceum lotnicze, wojskowe kluby sportowe, wojskowe szkoły wyższe, szpitale wojskowe etc.Albo, albo. Na coś trzeba będzie się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie stwierdzam, w takim razie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dotychczas postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterJerzySzmajdzinski">Szczegółowych odpowiedzi udzieli pan minister Janusz Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pan poseł Zbyszek Zaborowski pytał o sposób podziału kwoty ograniczeń wydatków resortu. Otóż przewidywana kwota tych ograniczeń w ramach budżetu MON wynosi ponad 951 mln zł. W przybliżeniu podzielimy ją w następujący sposób.Oszczędności na wydatkach osobowych wraz z pochodnymi, wyniosą 168 mln zł. Pragnę państwa uspokoić stwierdziwszy, że te oszczędności nie wynikają z obniżania uposażeń lub ich niewypłacania, natomiast biorą się one głownie stąd, iż mamy do czynienia ze znacznie mniejszą skalą odejść z wojska, niż było to planowane. W budżecie resortu planowaliśmy około 6 tys. odejść, ale wydaje się, że będzie ich mniej niż 3 tys.Dodam, że niestety, w celu osiągnięcia oszczędności na poziomie 168 mln zł niezbędne okazało się zapłacenie podatku za grudzień dopiero w styczniu.Jeżeli chodzi o wydatki rzeczowe, to również zastosowaliśmy oszczędności. Na szkoleniu bieżącym zaoszczędziliśmy 164 mln zł. Oszczędności na wydatkach na modernizację techniczną wynoszą 561 mln zł. Z tego 250 mln zł dotyczy zadań, na które jeszcze nie zawarto umów.Pragnę poinformować członków Komisji, że nie wiemy jeszcze - zaraz wyjaśnię dlaczego - z jaką skalą zobowiązań wejdziemy w nowy rok. Nawet jeżeli parlament ustali budżet dla MON na przyszły rok, to oczywiście jest niezwykle istotne, z jakich zobowiązań będziemy musieli wywiązać się w pierwszej kolejności.Nie wiemy tego, ponieważ nie wiadomo, jak będzie wyglądała skala renegocjacji różnych umów. Dzisiaj ustaliliśmy w MON, że musimy zrobić wszystko, by w nowy rok wejść z kwotą zobowiązań nie wyższą niż 400 mln zł, w tym zobowiązań wymaganych - z kwotą nie wyższą niż 40 mln zł.Zaistnienie tej niewiadomej wynika z tego, że niestety otrzymaliśmy bardzo niewiele pieniędzy z Agencji Mienia Wojskowego. W ustawie budżetowej przewidziano, że Agencja ta zasili resort kwotą około 204 mln zł. To było chyba trzykrotnie korygowane w ciągu roku.Niestety, do dzisiaj do MON wpłynęło zaledwie 27 mln zł.Agencja wciąż informuje nas, że wielkie przetargi - to na nich się zarabia - są dopiero przed nami i pieniądze te wpłyną do resortu w grudniu. Gdyby tak się stało, choć częściowo, wówczas sytuacja byłaby dużo korzystniejsza.Z opisanych okoliczności wynika wiele decyzji dotyczących programu technicznej modernizacji sił zbrojnych. Podczas posiedzenia kierownictwa MON przyjęliśmy dyspozycje, by konkretne decyzje dotyczące oszczędności wypracowywali dowódcy rodzajów sił zbrojnych oraz szef Sztabu Generalnego. Będziemy im sugerować kwotę oszczędności, natomiast oni mają decydować, na czym owe oszczędności mają być poczynione.Jeżeli chodzi o UMTS, to powiem wprost, że nawet gdyby ta kwota nie została obcięta, to MON i tak nie jest w stanie w tym roku jej wydać. Byłaby to zatem operacja wyłącznie na papierze, bowiem w celu wydania tej kwoty na UMTS, już dzisiaj musiałyby być zaawansowane procedury przetargowe, tymczasem one się jeszcze nie rozpoczęły, co oznacza, że nie ma możliwości prawnych wydania tych środków, nawet gdyby nadal znajdowały się w naszym zasięgu.Pan poseł Bronisław Komorowski mówił o możliwości uzyskania dodatkowych kilkudziesięciu milionów złotych ze sprzedaży WSK Rzeszów. W budżecie zapisano kwotę, którą MON ma uzyskać ze sprzedaży przemysłu zbrojeniowego i my zaplanowaną kwotę uzyskujemy bez transakcji sprzedaży WSK Rzeszów.W naszym interesie są dwa rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Musiałaby nastąpić zmiana w tegorocznym budżecie i zapisano by inną kwotę, natomiast w przypadku, gdyby to nie nastąpiło, lepiej nie spieszmy się z jej uzyskaniem, ponieważ będzie lepiej, jeżeli ta kwota wpłynie do MON w styczniu przyszłego roku. W tym przypadku pieniądze te nie przepadną.Jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, to sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, niżby to wynikało z entuzjazmu przejawianego przez dowódców oraz grupę posłów, którzy za tym rozwiązaniem lobbowali. Pragnę stwierdzić, że pan minister Jerzy Szmajdziński oraz ja, nie mamy możliwości manewru, ponieważ ta ustawa w tym momencie nas obowiązuje.By ona mogła wejść w życie, niezbędne jest podjęcie wielu niezwykle pilnych decyzji. Jeżeli nie zapadną one do końca roku, to nie ma szans, by owa ustawa weszła w życie.Po pierwsze, w projekcie budżetu MON na rok przyszły, nie ma żadnych dodatkowych środków finansowych na to przedsięwzięcie. Musiałby zatem zostać skorygowany projekt budżetu, tak by środki, pochodzące głównie z wpływów uzyskiwanych ze składek ubezpieczenia zdrowotnego - jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych, kwota ta wynosi w tym roku 226,9 mln zł - przeszły do MON. Ostatecznie te składki są gdzieś wpłacane.W tej sytuacji mam prośbę do Komisji Obrony Narodowej. Otóż, jeżeli te pieniądze nie zostaną przesunięte z Ministerstwa Zdrowia do MON, to nie będziemy mieli ani złotówki na to przedsięwzięcie. Innymi słowy, musimy szybko znaleźć 227 mln zł. Jeżeli do wzmiankowanego przesunięcia nie dojdzie, to możemy doprowadzić budżet MON do katastrofy. Na fali entuzjazmu tworzenia szpitali wojskowych przewidziano wiele rzeczy, niestety, oprócz takiego detalu.Druga sprawa, o której chcę w sposób otwarty poinformować członków Komisji, to niezwykle niebezpieczny zapis znajdujący się w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W art. 61 ustawa ta stanowi, że żołnierz zawodowy ma prawo do bezpłatnego korzystania ze świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w tym także z bezpłatnych lekarstw, protez etc.Jeżeli nie zmienimy tego zapisu, wówczas możemy mieć do czynienia z taką samą sytuacją, jak niedawno w przypadku leków dla inwalidów wojennych. Nie ma możliwości, żebyśmy to wszystko w skali kraju kontrolowali i nagle może się okazać, że na podstawie uprawnień jakiegoś żołnierza zawodowego i dzięki znajomemu lekarzowi, gigantyczne ilości lekarstw zostaną wydane za darmo.Niezbędna zatem jest nowelizacja ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, czyli umieszczenie tam owego zapisu, ale wraz z dodatkowym zdaniem, że szczegółowy zakres owych świadczeń ustali w drodze rozporządzenia, np. Rada Ministrów lub minister obrony narodowej. Bez tej nowelizacji, po prostu nie będziemy w stanie pokryć wydatków na leki. Może dojść do sytuacji, że będziemy za te leki płacili, po czym w trakcie roku okaże się, że musimy awaryjnie przesuwać środki finansowe na płace, zatem przestaniemy płacić za leki. Wówczas żołnierze zawodowi będą nas podawali do sądu i przegramy tego typu procesy we wszystkich sądach w Polsce.Mógłbym jeszcze wiele powiedzieć na temat problemów dotyczących członków rodzin żołnierzy zawodowych, za których obecnie nie płaci się składek. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście MON ma za to płacić. Jestem w stanie wskazać kilkanaście problemów tego typu i zasugerować, że miłość do wojska oraz rodzin żołnierzy zawodowych powinna jednak być podbudowana pewnym racjonalizmem ekonomicznym.Kolejna kwestia.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym się odnieść do poruszonego przez pana posła Bronisława Komorowskiego zagadnienia liczby szpitali wojskowych. Otóż wcale nie jest oczywiste, że tych szpitali ma być osiem. Pragnę stwierdzić, na podstawie swojej wiedzy na ten temat, że niemniej liczne od naszej armii armie państw bogatszych od Polski posiadają mniej szpitali wojskowych nią nasze siły zbrojne.Na przykład Bundeswehra ma tylko sześć szpitali, tymczasem my w armii liczącej 150 tys. żołnierzy chcemy sobie zafundować aż osiem szpitali. Armia francuska, czyli nie mniej liczna od polskiej armia bogatego państwa, posiada siedem szpitali wojskowych.Mówię o tym po to, by zwrócić państwu uwagę na fakt, iż cała ta sprawa nie jest taka prosta i oczywista.Jeżeli chodzi o następną kwestię, to jeżeli pan minister pozwoli, chciałbym skierować prośbę do członków Komisji Obrony Narodowej, by w sposób nadzwyczaj ostrożny - jest to prośba osoby, która współodpowiada za wyciągnięcie wojska z zapaści związanej ze złą sytuacją finansów państwa - składać wszelkie deklaracje, tak by nie stwarzać nadziei, których stwarzać nie wolno.Przeglądając dzisiaj korespondencję do ministerstwa, znalazłem w niej kilkanaście wystąpień dotyczących wznowienia programu Iryda. Pragnę otwarcie i uczciwie stwierdzić, że nie mamy, jako resort, ani grosza na zaspokajanie tego typu postulatów. Jeżeli zatem chcemy uniknąć katastrofy, to prosiłbym o daleko posuniętą odpowiedzialność i nieskładanie żadnych deklaracji.W realiach sejmowych wygląda to w taki sposób, że masowo podchodzą do nas posłowie i postulują różne sprawy, np. pozostawienie WKU w Kutnie, czy też wstrzymanie likwidacji pułku we Włocławku. Inne postulaty dotyczą brygady w Wałczu. Z kolei delegacja z 25 Brygady pytała nas, dlaczego awansuje tylko kadra z Krakowa, a nie awansuje kadra z Łęczycy. Tego typu spraw pojawia się bardzo wiele.Wobec powyższego prosiłbym o pewną wyrozumiałość, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Byłem członkiem Komisji Obrony Narodowej przez ostatnie 12 lat i przynajmniej przez okres ostatnich 10 lat, nie mieliśmy do czynienia z tak poważną. Jeżeli zatem rozbudzimy nadmierne oczekiwania, wówczas to wszystko może się źle skończyć.Pragnę teraz nawiązać do stwierdzeń pana ministra dotyczących finansowania zakupów. Otóż pracujemy nad koncepcją, zgodnie z którą owo finansowanie byłoby realizowane nie tylko z budżetu MON.Pragnę zaznaczyć, że nasze postulaty - oczekujemy od Komisji ich wsparcia - dotyczące podporządkowania nam Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie wynikają z naszych mocarstwowych zapędów, natomiast chodzi o to, by poza urzędem ministra obrony narodowej mieć podmiot, który będzie mógł działać według normalnych reguł Kodeksu handlowego. Rzecz w tym, iż jako ministerstwo nie możemy zaciągać kredytów i zastawiać mienia w celu dokonywania zakupów. Z kolei Agencja Mienia Wojskowego może posługiwać się inżynierią finansową. Posiada ona budżet, ale jeżeli przekazujemy jej nieruchomość, to może ją ona sprzedać, ale również wykorzystać uzyskując kredyt na zakup.Z uwagi na fakt, że obecny rząd jest przeciwny tworzeniu nowych podmiotów, chcielibyśmy wypełnić nową treścią hasło "Agencja Mienia Wojskowego", podporządkowując ją ministrowi obrony narodowej.Pan poseł Bronisław Komorowski pytał, jak sobie wyobrażamy rozwiązanie spraw socjalno-bytowych.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Otóż w exposé pana premiera znalazło się dosyć ostrożne sformułowanie "stopniowo". Nie jest tam napisane, iż te problemy zostaną rozwiązane w ciągu najbliższych czterech lat. Zatem, gdyby ktoś uważał, że ten fragment exposé rozbudza nadmierne nadzieje, to proszę zwrócić uwagę, że tam znajduje się wyraz "stopniowo" i nie jest tam podana żadna data. To nie jest przypadek.Mówiąc bardziej serio, występują trzy kluczowe problemy. Pierwszy z nich dotyczy mieszkań, drugi to sprawa służby zdrowia, o której przed chwilą rozmawialiśmy, natomiast trzeci to kwestia systemu emerytalnego.Jeżeli chodzi o sprawę mieszkań, to muszę stwierdzić, że obecny model przestał istnieć. Po prostu, po kilku latach działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej znajdujemy się w punkcie wyjścia. Nie wolno oszukiwać kadry utrzymując, że budżet państwa jest w stanie samodzielnie rozwiązać problemy mieszkaniowe żołnierzy zawodowych.W związku z powyższym poddamy ten problem szczegółowej dyskusji. Filozofia działania, ogólnie mówiąc, polegałaby na wyraźnym oddzieleniu sprawy mieszkań funkcyjnych od kwestii pomocy budżetu państwa w rozwiązaniu problemów mieszkaniowych żołnierzy zawodowych.Rozwiązanie to może mieć różne formy, np. pomoc w uzyskaniu kredytu. Możliwe jest uruchamianie specjalnych linii preferencyjnych. Dodatkowo pragnę poinformować członków Komisji, że wraz z panem ministrem jesteśmy zdecydowani na bardzo głęboką zmianę w składzie kadry kierowniczej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Obecna kadra zarządza lepiej lub gorzej tym co ma, natomiast średnio interesuje się rozwiązywaniem problemów tych, którzy czekają w owej piętnastotysięcznej kolejce.To jest pierwsza sprawa. Trwają prace nad jej uregulowaniem.Na temat problemów wojskowej służby zdrowia już mówiłem, tak więc przejdę do omówienia kwestii emerytur. Nie unikniemy konieczności rozwiązania tego problemu. Obecnie w wojsku funkcjonują dwa systemy emerytalne. W tym problemie zawiera się wiele skomplikowanych elementów, np. ilekroć bierzemy udział w poselskich spotkaniach w terenie, pada pytanie o rewaloryzację emerytur.W tym kontekście chciałbym poinformować członków Komisji, iż należy być bardzo ostrożnym z podnoszeniem tego postulatu. Rzecz w tym, że w 2001 i 2002 r. lepiej jest być emerytem wojskowym niż żołnierzem służby czynnej. W związku z faktem, że w tym roku wyrównywaliśmy te zobowiązania, procentowo podwyżki dla emerytów były wyższe niż podwyżki dla kadry czynnej. Z kolei w przyszłym roku kadra czynna otrzyma podwyżki na poziomie wskaźnika inflacyjnego, natomiast podwyżki dla emerytów wyniosą 1,4% ponad ten wskaźnik.Gdyby dzisiaj wprowadzić waloryzację płacową, to jedyną grupą świadczeniobiorców, wśród wszystkich grup świadczeniobiorców, która straciłaby na niej, byliby emeryci wojskowi. Ten drobny przykład pokazuje, w jak zasadniczy sposób zmieniła się sytuacja. Pragnę sformułować prośbę, by do tych spraw podchodzić w sposób racjonalny.Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę natury ogólnej. Otóż na coś trzeba się zdecydować i albo będziemy tolerowali swoiste księstwa, albo chcemy przeprowadzać realną restrukturyzację. Pragnę zauważyć, że wiele instytucji posiadło fenomenalną umiejętność dokonywania zmian w taki sposób, by na koniec znaleźć się w tej samej sytuacji co na początku.W tym momencie wypadałoby postawić fundamentalne pytania dotyczące ogólnego modelu przeobrażeń.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na przykład odpowiedzmy sobie na pytanie, kogo mamy chronić, zwłaszcza w sytuacji obecnie występującej biedy. Czy zatem mamy chronić młodą kadrę, czy może tych, którzy mają już szansę na uzyskanie pewnego świadczenia emerytalnego i zgodnie z rozstrzygnięciami przyjętymi przez parlament, jako emeryci mogą dorabiać bez ograniczeń?Jako nowe kierownictwo MON uważamy, że przede wszystkim trzeba chronić młodą kadrę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MinisterJerzySzmajdzinski">Pragnę dodać, iż najprawdopodobniej - decyzja zostanie podjęta wraz z wprowadzeniem autopoprawki do budżetu - zdecydujemy się na zakup kołowych transporterów opancerzonych oraz kierowanych rakiet przeciwpancernych. Jeżeli chodzi o śmigłowce, to jeżeli wystarczy pieniędzy, zdecydujemy się na modernizację, natomiast na pewno nie zdecydujemy się na nowe maszyny.Jeżeli chodzi o nasz udział w zwalczaniu terroryzmu, to zamierzamy poświęcić należną uwagę jednostkom specjalnym. Bardzo istotne będzie funkcjonowanie Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. Poprzedni rząd podjął decyzję o doposażeniu tego instytutu na kwotę prawie 5 mln zł. Chodzi o to, by zwiększyć możliwości jego działania.W dalszej perspektywie możemy liczyć na współpracę z częścią szpitali, na warunkach, o których mówił pan minister Janusz Zemke.Istnieją jeszcze zespoły toksykologiczne oraz inne jednostki i elementy tzw. specjalistycznego ratownictwa.Jeżeli chodzi o priorytety resortu, to obecnie nie ulega wątpliwości, że priorytetem stają się cele sił zbrojnych. Marynarka Wojenna w tym roku realizowała tylko cele sił zbrojnych, uzgodnione z Kwaterą Główną NATO.Dodam, iż niezbędna jest duża powściągliwość w przyjmowaniu kolejnych celów.Co do metody finansowania sił zbrojnych, to należy sprawę traktować elastycznie. Jeżeli sytuacja budżetowa będzie dobra, to będziemy oczekiwali przydzielenia nam 1,95% budżetu państwa, natomiast gdyby sytuacja była gorsza i 1,95% wynosiło dużo mniej niż 16,1 mld zł, to będziemy postulowali danie nam gwarancji kwotowej.Oczywiście nie może być mowy o rezygnacji z realizacji ustawy. Można rozważać jedynie zawieszenie tejże realizacji, czyli przesunięcie niektórych jej elementów na rok następny.Zgadzam się z opinią, że stoimy przed decyzją o głębszych cięciach, natomiast nie możemy kontynuować dotychczasowych działań, tyle że w gorszych warunkach finansowych. Jeżeli chcemy dążyć do tego, by nasze siły szybkiego reagowania były rzeczywiście zdolne do podejmowania natychmiastowych działań, to musimy zdecydować się na większe cięcia finansowe w innych instytucjach związanych z resortem.Instytucje te silnie bronią się przed tymi cięciami, używając najróżniejszych metod. Dlatego musimy prowadzić tę rozmowę jakby od końca, czyli nie dyskutować o obecnym stanie rzeczy i jaka instytucja czym się zajmuje, natomiast należy określać potrzeby sił zbrojnych oraz jaką należy przyjąć metodę, by przy jak najniższych kosztach osiągnąć zamierzony efekt.Jeżeli chodzi o pytanie na temat pracowników cywilnych oraz program osłonowy, to muszę przyznać, że nie uzyskałem jeszcze wiedzy, czy w ramach resortu zajęto się wnikliwiej tymi zagadnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że warto by się zastanowić nad możliwością przechodzenia żołnierzy zawodowych na wcześniejsze emerytury, na podobnej zasadzie, jak zagwarantowano w innych branżach. Tym bardziej, że w zielonych garnizonach praktycznie nie istnieje możliwość znalezienia innej pracy.Komentując wypowiedź pana ministra Janusza Zemke, pragnę stwierdzić, że jeżeli chodzi o samolot "Iryda", to w bieżącym roku przeznaczono na badania kwalifikacyjne kwotę 12 mln zł i pieniądze te nie znajdowały się w budżecie MON, tylko w rezerwie celowej Rady Ministrów.Pani minister Halina Wasilewska- Trenkner przekazała kwotę 8 mln zł na konto Ministerstwa Gospodarki z przeznaczeniem na te badania kwalifikacyjne. Kwota ta znajduje się w Ministerstwie Gospodarki. Jeszcze w dniu wczorajszym rozmawiałem z wiceministrem Obryczakiem, który ten fakt potwierdził.Z tego co mi wiadomo, w Mielcu te badania są kontynuowane. Oczywiście decyzja w tej sprawie nie należy do Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi jedynie o to, że te pieniądze znajdowały się w rezerwie celowej i nie zostały w odpowiednim momencie przekazane do Mielca.To jest jeszcze możliwe, niemniej jednak powstaje zasadnicze pytanie, czy "Iryda" to jest dobry samolot. Jeżeli odpowiedź jest negatywna, to należy to wszystko zezłomować lub postawić te samoloty przed restauracjami przydrożnymi, jak jest ostatnio w modzie. Z tego co wiem, są chętni do zakupu silników i podwozi tych samolotów.Możliwe są zatem różne rozwiązania, ale musi zapaść konkretna decyzja. Bez niej nie można nic zrobić. Sytuacja jest taka, że w zakładach w Mielcu nie wiedzą, co mają robić. Rada Ministrów i Sejm podejmują decyzje, ale nie są one realizowane.Oczywiście moja uwaga nie dotyczy wprost Ministerstwa Obrony Narodowej.Przypominam o jeszcze jednej kwestii, mianowicie, że zgodnie z ustawą o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego, minister obrony narodowej był obowiązany opracować program restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Minister Janusz Onyszkiewicz nie przedstawił nam takiego programu...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ten program jest już gotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">W takim razie prosiłbym przedstawicieli resortu o umożliwienie członkom Komisji zapoznania się z tym programem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Skoro rozmawiamy o oszczędnościach, to chciałabym zwrócić się do panów ministrów, by zechcieli poszukać oszczędności u siebie. Podpowiem panom, że ogromne możliwości oszczędnościowe są związane ze sprawą przenosin jednostek wojskowych.Posłużę się przykładem mojego woj. lubelskiego, gdzie odbyły się przenosiny 3. Brygady Zmotoryzowanej z Lublina do Chełma. Pytam się, po co były te przenosiny? Przecież kosztowały one bardzo dużo.Słyszę argument, że w Lublinie nie ma strzelnicy, jednak chciałabym zwrócić uwagę pana ministra na fakt, iż dowódcy z tej jednostki wyrażają opinię, że łatwiej i taniej jest dowozić żołnierzy na strzelnicę niż zapewnić w Chełmie mieszkania dla całej kadry i przenieść tam całą jednostkę. Ta koncepcja jest bezsensowna. Taką opinię wyrażają również dowódcy.Niestety, przypadków realizowania takich działań jest w kraju bardzo dużo.Chciałabym wrócić jeszcze do sprawy liceum lotniczego w Dęblinie. Panowie, bez przesady! Można rzeczywiście likwidować bardzo dużo podmiotów. Od pewnego czasu, wszelkie restrukturyzacje odbywające się w Polsce łączą się z likwidacjami.Problem, panie ministrze, pojawi się wtedy, gdy trzeba będzie kiedyś utworzyć nowe liceum. Niewątpliwie będzie to bardzo trudne.Bardzo wiele osób żałuje, że zostały zlikwidowane pewne jednostki. Wiele z nich można było jakoś utrzymać przez ten trudny okres, zamiast je likwidować. Z pewnością liceum dęblińskie zalicza się do bardzo wartościowych szkół. Powtarzam, że tam kształciły się kolejne pokolenia lotników. Latali dziadowie, a dzisiaj latają ich wnuki. Są to najlepsi lotnicy, których posiada Wyższa Szkoła Sił Powietrznych w Dęblinie. Wszystko już polikwidowaliśmy - jednostki wojskowe, zespoły sportowe - a teraz przyszedł czas na likwidację liceów wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ta sprawa będzie już zmartwieniem pana ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Pragnę poinformować panią poseł, że w kraju pozostało jedno jedyne liceum wojskowe, czyli liceum muzyczne w Gdańsku, które kształci orkiestrantów maszerujących. Tylko niewielka część uczniów tej szkoły jest kształcona na rzeczywiste potrzeby armii. Zdecydowana ich większość jest kształcona na potrzeby orkiestr niewojskowych, np. strażackich, z tym że kształcenie to jest realizowane za pieniądze ministra obrony narodowej.Można przeróżne bardzo ważne cele społeczne realizować kosztem budżetu obronnego, tyle że w takim przypadku niewiele środków finansowych zostanie na rzeczywiste cele obronne. Ta uwaga dotyczy również szkoły dęblińskiej. Jest to oczywiście bardzo sympatyczna szkoła - wizytowałem ją kilka razy - ale należy pamiętać o tym, że powstawała ona w określonych warunkach, mianowicie wtedy, gdy jeszcze przed 1989 r. zakładano, że nasze siły lotnicze mają posiadać ponad tysiąc samolotów.Wówczas zakładano również, że będzie bardzo wielu chętnych, by szkolić się na pilotów i dlatego stworzono dodatkowe sito celem wstępnego wyselekcjonowania kandydatów do WSSL w Dęblinie.Rzecz w tym, że obecne perspektywy naszych sił powietrznych wyglądają tak, iż według optymistycznych szacunków będą one posiadały 160 samolotów. Tak twierdzi dowództwo wojsk lotniczych. Powstaje zatem pytanie, jaką liczbę na kandydatów na kandydatów trzeba poddać wstępnemu szkoleniu w liceum lotniczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W tym celu należy określić potrzeby sił zbrojnych i wybrać najlepszych kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani poseł, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z potrzebami sił zbrojnych. Ta szkoła, w obecnej sytuacji, pełniłaby rolę ładnego gadżetu lub elementu tradycji, ale ani dzisiaj, ani w perspektywie najbliższych 20 lat nie jest ona niezbędna naszym siłom powietrznym.Oczywiście można mówić o pewnej tradycji oraz o względach społecznych. Możliwe jest takie podejście do sprawy, choć osobiście uważam, iż naprawdę możliwe jest ono wtedy, gdy ma się na to pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJerzySzmajdzinski">Pragnę poinformować panią poseł, że komendant WSSL w Dęblinie zadeklarował, że nie będzie czekał na ramowe wytyczne dotyczące nowej organizacji szkolnictwa wojskowego, tylko przygotuje decyzję, stanowiącą, iż nabór do tej uczelni od przyszłego roku będzie dotyczył osób z wyższym wykształceniem.Powiedziałem panu komendantowi, że jeżeli wytrzyma presję i rzeczywiście przyniesie mi taką decyzję na piśmie, to oczywiście ją podpiszę. Zobaczymy, jak to będzie.W takich sytuacjach warto rozmawiać z organem samorządu terytorialnego, który odpowiada za szkolnictwo powszechne na danym terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Ale co ma jedno z drugim wspólnego? Odpowiadacie panowie tak samo, jak czynił to były wiceminister obrony narodowej, pan Romuald Szeremietiew, który stwierdził: "Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że rozwiązanie tego liceum nie pogorszy dostępności młodzieży do edukacji w tej części woj. lubelskiego, ponieważ w Dęblinie funkcjonuje również cywilne liceum ogólnokształcące".Przecież to naprawdę nie w tym rzecz, bowiem chodzi o specjalistyczne i jedyne tego typu liceum lotnicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MinisterJerzySzmajdzinski">Usłyszeliśmy zatem, że nie różnimy się od pana Romualda Szeremietiewa...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Jeżeli chodzi o tę kwestię to faktycznie się nie różnicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MinisterJerzySzmajdzinski">...i niech już tak zostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie stwierdzam.Pragnę wyrazić nadzieję, że współpraca naszej Komisji z panem ministrem będzie aktywna i owocna.Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>