PPC / ppc

text_structure.xml 188 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Zgodnie z informacją zawartą w zawiadomieniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji kontynuować będziemy rozpatrywanie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na art. 3 ust. 1 pkt 2. W tej chwili przejdziemy do rozpatrzenia pkt 3, w którym napisano, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy realizowanie, w granicach swojej właściwości określonej w odrębnych przepisach, zadań służby ochrony państwa oraz zadań związanych z pełnieniem przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa w zakresie ochrony informacji niejawnych w stosunkach międzynarodowych dotyczących spraw obronności państwa. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Bardzo proszę o wyjaśnienie użytego w tym przepisie określenia, zgodnie z którym Wojskowe Służby Informacyjne pełnić będą zadania służby ochrony państwa oraz zadania związane z pełnieniem przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefWojskowychSluzbInformacyjnychgeneralMarekDukaczewski">W pkt 3 użyte zostały takie same sformułowania, jak w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Funkcje służby ochrony państwa związane są z wydawaniem poświadczeń bezpieczeństwa osobowego oraz świadectw bezpieczeństwa przemysłowego, a także z certyfikacją urządzeń łączności i teletransmisji, które wykorzystywane są w siłach zbrojnych. Natomiast funkcje krajowej władzy bezpieczeństwa dotyczą wyłącznie relacji międzynarodowych. Zgodnie ze standardami obowiązującymi w Sojuszu Północnoatlantyckim wszystkie pytania i wątpliwości Sojusz kieruje do jednego, a w przypadku Polski do dwóch organów, które odpowiadają za wydawanie poświadczeń oraz za właściwy dobór ludzi, którzy biorą udział w spotkaniach międzynarodowych. Jeżeli wydajemy poświadczenia dla osób wyjeżdżających na seminaria lub konferencje międzynarodowe, na których potrzebny jest dostęp do informacji określonych kategorii, to wtedy występujemy jako krajowa władza bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracamy uwagę, że także w pkt 3 użyto wyrazów "określonej w odrębnych przepisach". Użycie tych wyrazów powoduje, że nie wiadomo, o jaką ustawę tu chodzi. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby wpisanie do tego przepisu odesłania do konkretnego aktu prawnego, jakim jest ustawa o ochronie informacji niejawnych. Takie rozwiązanie byłoby zgodne z zasadami techniki prawodawczej, które obowiązują od sierpnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Należałoby zaznaczyć, że na tym punkcie zatrzymaliśmy się na poprzednim posiedzeniu. Mieliśmy rozstrzygnąć kwestię dotyczącą używania w poszczególnych przepisach ustawy zwrotu "określonej w odrębnych przepisach". Użycie takiego zwrotu powoduje, że nie wiemy, czy chodzi tu o przepisy ustawy, czy też o przepisy jakiegoś innego aktu niższej rangi, o którym mówi się w źródłach prawa. Mogą to być np. rozporządzenia. W związku z tym podzielam zastrzeżenia zgłoszone przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę pana generała o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">My także popieramy stanowisko Biura Legislacyjnego. Chcę zaznaczyć, że w tym przypadku sprawa jest całkowicie jasna. Natomiast w punkcie, o którym mówiliśmy wcześniej, jest znacznie więcej różnych przepisów. W związku z tym uznaliśmy, że Komisja powinna podjąć decyzję o tym, czy precyzyjnie wymieniać wszystkie przepisy, czy też zapisać, że regulują to odrębne przepisy. W pkt 3 odrębne przepisy to tylko jedna ustawa. Nie ma więc żadnych przeciwwskazań, żeby podać pełną nazwę tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie brzmienie otrzymałby wtedy pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Pkt 3 otrzymałby brzmienie: "realizowanie, w granicach swojej właściwości określonej w ustawie o ochronie informacji niejawnych, zadań służby ochrony państwa oraz zadań związanych z pełnieniem przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych funkcji krajowej rady bezpieczeństwa w zakresie ochrony informacji niejawnych w stosunkach międzynarodowych dotyczących spraw obronności państwa;". Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów "w odrębnych przepisach" wyrazami "w ustawie o ochronie informacji niejawnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Wydaje się, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należałoby przyjąć zapis o charakterze bardziej ogólnym. W tym przypadku należałoby odwołać się do przepisów o ochronie informacji niejawnych. W przypadku ustawy należałoby podać jej adres publikacyjny oraz niezbędne odnośniki. Proponuję, żeby wyraz "ustawie" zastąpić wyrazem "przepisach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to sprawa o charakterze technicznym. W tekście przyjętym przez Komisję podane zostaną wszystkie adresy publikacyjne oraz odnośniki, jeśli będą niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w pkt 3 będziemy mówić o przepisach o ochronie informacji niejawnych. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 3 został przyjęty wraz z poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4, w którym wymieniono następne zadania Wojskowych Służb Informacyjnych. Zgodnie z propozycją do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należeć będzie użytkowanie, gromadzenie, przetwarzanie, analizowanie i przekazywanie właściwym organom informacji mogących mieć istotne znaczenie dla obronności państwa oraz zdolności bojowej i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Wydaje się, że są to rozwiązania symetryczne do rozwiązań przyjętych wobec Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie, zanim zgłoszę problem, który dotyczy tego przepisu. Czy w posiedzeniu Komisji bierze udział generał Jerzy Słowiński z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej? Widzę, że nie ma pana generała. Czy w posiedzeniu Komisji bierze udział podpułkownik Zbigniew Bohater? Nie ma. W takim razie zadam inne pytanie. Za chwilę przekażę państwu pewien dokument. Chciałbym zapytać, czy działania, o których w tej chwili mówię, mieszczą się w uzyskiwaniu, gromadzeniu, przetwarzaniu i analizowaniu informacji? Zwrócili się do mnie przedstawiciele związków zawodowych z Morskiej Stoczni Remontowej SA w Świnoujściu. Problem dotyczy połączenia tej stoczni z inną stocznią remontową. Przedstawiono mi skład rady nadzorczej Morskiej Stoczni Remontowej. Przewodniczącym rady nadzorczej jest generał Jerzy Słowiński z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej. Zastępcą przewodniczącego rady nadzorczej Morskiej Stoczni Remontowej w Świnoujściu jest podpułkownik Zbigniew Bohater z Ministerstwa Gospodarki, z Departamentu Przemysłowego Systemu Obronnego. Minęło już 20 lat od stanu wojennego. Czy wojskowi, w tym przedstawiciele określonych służb, nadal powinni zasiadać w radach nadzorczych takich spółek, jaką jest np. Morska Stocznia Remontowa w Świnoujściu. Jaki to ma wpływ na zarządzanie spółką akcyjną? Czy jest to wyjątek? Czy są to po prostu pozostałości po stanie wojennym? Jaka jest skala tego zjawiska, jeśli chodzi o gospodarkę w całej Polsce? Czy tacy ludzie zasiadają także w radach nadzorczych innych spółek? Na razie nie informuję o tym problemie prasy. Chcę poruszyć go w gronie członków Komisji. Chcę państwa poinformować, że mieszkam w Świnoujściu. Docierają do mnie sygnały, którymi jestem zbulwersowany. Jestem zaniepokojony tą sytuacją. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSienko">W takim razie ja także chciałbym zadać pytanie. Jaki związek ma ten problem z rozpatrywaną w tej chwili ustawą? Wydaje się, że w tej chwili jest to najważniejsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Uważam, że ma to związek. W tej chwili mówimy o uzyskiwaniu, gromadzeniu, przetwarzaniu, analizowaniu i przekazywaniu informacji mogących mieć istotne znaczenie dla obronności państwa oraz zdolności bojowej i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Zapytałem o to, czy ludzie ci zajmują tego rodzaju funkcje po to, żeby zbierać, gromadzić i przetwarzać informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Podzielam opinię, że ta sprawa nie ma bezpośredniego związku z ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy. Wiem, że ten problem jest przedmiotem zainteresowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ostatnio Komisja Skarbu Państwa zwróciła się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych z prośbą o rozważenie kwestii, o których przed chwilą pan mówił. Na pewno nie powinniśmy poruszać tych kwestii na dzisiejszym posiedzeniu. Musimy pracować nad tekstem ustawy. Możemy zajmować się problemami, które są przedmiotem projektu ustawy. Musimy podejmować decyzje w sprawach wiążących się z projektem ustawy. Zadane przez pana pytania mają znacznie szerszy zakres. Na pewno są to niezwykle ważne pytania. Jednak nie jesteśmy we właściwym gronie do rozpatrywania tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zgadzam się z tym, co pan powiedział. Jednak w tej chwili chodzi mi jedynie o to, żeby normy, które chcemy stanowić, były wypełnione treścią. Nie może to być po prostu czysta teoria. Takich przypadków mamy wiele. Podałem państwu konkretny przykład, który pochodzi z praktyki. Warto zastanowić się, czy te działania mieszczą się w granicach określonych w ustawie. Chodzi mi o sposób wypełnienia obowiązujących norm w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pracujemy nad ustawą, która obowiązywać będzie zgodnie z postanowieniami konstytucji RP. Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do pkt 4? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 4 został przyjęty bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5, w którym do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych zaliczono: "Rozpoznawanie i analizowanie zagrożeń występujących w rejonach napięć, kryzysów i konfliktów międzynarodowych, mających wpływ na obronność państwa oraz podejmowanie działań w celu eliminowania tych zagrożeń;". Także w tym przypadku mamy do czynienia z przepisami symetrycznymi do przepisów zawartych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jest oczywiste, że wyeksponowana została tu specyfika Wojskowych Służb Informacyjnych, którą jest obronność. Czy w tej sprawie mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 5 został przyjęty bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 6 w brzmieniu: "ochrona bezpieczeństwa jednostek wojskowych, a także żołnierzy wykonujących zadania służbowe oraz pełniących służbę poza granicami państwa;". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści pkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Wydaje mi się, że brakuje tu doprecyzowania, o jaką ochronę chodzi i dla jasności należałoby dodać, że chodzi tu o ochronę operacyjną. Z drugiej strony mam wrażenie, że żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych mogą zajmować się również ochroną fizyczną. Być może warto byłoby ten przepis doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Jest to bardzo cenna uwaga, ale proponujemy, żeby pozostać przy obecnym zapisie. Zwracam państwa uwagę na to, że ustawa będzie dokumentem jawnym. Mówiąc o ochronie operacyjnej od razu zdradzamy metody naszego działania. W tym przypadku mamy do czynienia z pojęciami ochrony kontrwywiadowczej i osłony kontrwywiadowczej. W przypadku doprecyzowania tego przepisu od razu pojawi się kolejny problem, który dotyczyć będzie potrzeby zdefiniowania różnicy pomiędzy osłoną kontrwywiadowczą i ochroną kontrwywiadowczą. Uważamy, że pojęcie "ochrona bezpieczeństwa" jest pojęciem szerszym, które mieści w sobie również pojęcie "ochrona operacyjna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy przepisy zawarte w tej regulacji nie pozostają w sprzeczności z ustawą o użyciu Sił Zbrojnych poza granicami kraju? Jakie relacje występują pomiędzy tymi zadaniami, a wspomnianą ustawą? Czy w tym zakresie nie będą występować żadne problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Nie będzie takich problemów. Wojskowe Służby Informacyjne są częścią sił zbrojnych. Wykonują swoje zadania w ramach wszystkich operacji, które są prowadzone poza granicami kraju. Rolą i powinnością Wojskowych Służb Informacyjnych jest zapewnienie ochrony i osłony kontrwywiadowczej żołnierzy przebywających poza granicami kraju. W tym przypadku nie ma żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 6 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 7, w którym przyjęto, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy prowadzenie wywiadu i kontrwywiadu radioelektronicznego oraz kryptoanalizy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści pkt 7? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nikt z państwa nie ma w tej sprawie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji pewną propozycję. Chodzi o rozwiązanie problemu, który pojawił się przy definiowaniu pojęć. Na użytek prac prowadzonych przez Komisję przygotowaliśmy analizę pojęć. Po zdefiniowaniu pojęć okazało się, że pojęcie "kryptoanaliza" jest zbyt wąskie. Postaram się krótko wyjaśnić państwu, o co tu chodzi. Przy szyfrowaniu i deszyfrowaniu dokumentów posługujemy się trzema pojęciami. Pierwszym z nich jest kryptologia, czyli nauka, która zajmuje się szyfrowaniem i deszyfrowaniem. W ramach kryptologii funkcjonują dwa działy. Kryptografia zajmuje się szyfrowaniem, czyli nadawaniem informacjom niejawnym takiej formy, żeby były one niezrozumiałe dla osób postronnych, nawet jeśli są wyposażone w odpowiednie narzędzia. Drugim działem jest kryptoanaliza, która zajmuje się deszyfrowaniem, czyli próbą odczytania zaszyfrowanego tekstu. Bardzo proszę, żeby Komisja przyjęła poprawkę, która polega na dodaniu do pkt 7 po wyrazie "kryptoanalizy" wyrazów "i kryptografii". Uważamy, że pkt 7 powinien otrzymać brzmienie: "prowadzenie wywiadu i kontrwywiadu radioelektronicznego oraz kryptoanalizy i kryptografii;". Dla potrzeb funkcjonowania pewnych struktur musimy przykrywać nasze informacje systemami przygotowanymi przez wyspecjalizowane komórki. Te działania wchodzą w zakres kryptografii. Użyte w przepisie pojęcie "kryptoanalizy" jest zbyt wąskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zaproponował pan użycie koniunkcji. Czy te pojęcia są równorzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Te dwa pojęcia są równorzędne, dlatego zaproponowaliśmy użycie koniunkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zaproponowanej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że poprawka została przyjęta. Czy mają państwo inne uwagi do pkt 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pkt 7 został przyjęty wraz z poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 8, w którym przewidziano, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy realizowanie przedsięwzięć wynikających z sojuszy i układów wojskowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przepis mówi o realizowaniu przedsięwzięć wynikających z sojuszy i układów wojskowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska. Czy z tego przepisu ma wynikać, że Wojskowe Służby Informacyjne bezpośrednio będą realizować te cele? Czy realizacja tych celów nie powinna odbywać się za pośrednictwem właściwych służb dyplomatycznych i rządowych? Jak należy rozumieć treść tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Poprzez udział w Sojuszu Północnoatlantyckim jesteśmy zobowiązani do realizowania celów NATO. Co roku Polska przyjmuje do wykonania pewną liczbę celów. Wśród nich mieszczą się również cele związane z ochroną kontrwywiadowczą oraz osłoną obiektów, przedsięwzięć i działań Sojuszu na terenie lub poza terytorium Polski. Chodzi o przedsięwzięcia, w których bierzemy udział. Realizacja odbywa się na znacznie niższym poziomie. Pan poseł mówił o poziomie bardzo wysokim. Sprawy zostały ustalone w momencie wstąpienia Polski do Sojuszu. Poziom dyplomatyczny został już zrealizowany. Z udziału w Sojuszu wynikają dla nas pewne zobowiązania, które są realizowane m.in. przez Wojskowe Służby Informacyjne. Wykonujemy zadania, które wynikają z Traktatu Północnoatlantyckiego oraz z przyjmowania celów NATO. Jesteśmy wykonawcą bezpośrednim tych zadań. Chcę podkreślić, że służby dyplomatyczne i politycy już załatwili to, co było do załatwienia na ich poziomie w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Chciałbym uzupełnić tę odpowiedź. Z jednej strony mamy do czynienia z zadaniami bieżącymi, o których mówił przed chwilą pan generał. Zadania dla Wojskowych Służb Informacyjnych określa i wyznacza minister obrony narodowej. Realizowane przez nie zadania mieszczą się w grupie zadań określanych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Właśnie o to mi chodziło. Z wypowiedzi pana generała mogło wynikać, że od momentu wstąpienia do NATO otrzymujemy do realizacji różne zadania, które realizujemy na poziomie plutonu, czy pułku, a rząd nic o tym nie wie. Dlatego prosiłem o wyjaśnienie tej sprawy. Muszę powiedzieć, że wypowiedź pana ministra uspokoiła mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Chciałbym dodać, że cele do realizacji przyjmuje rząd polski, a nie minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chodziło mi o to, czy o tym, co panowie robią wie premier, prezydent i właściwy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Być może przedstawiliśmy to w zbyt dużym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 8 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 9, w którym przyjęto, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy uczestniczenie w planowaniu i realizacji kontroli umów międzynarodowych dotyczących rozbrojenia. Czy w tej sprawie mają państwo pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zadać pytanie. Za chwilę powiem, w jaki sposób rozumiem ten przepis. Jeśli źle go rozumiem, prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienia. W pkt 9 napisano o uczestniczeniu w planowaniu i realizacji kontroli umów międzynarodowych dotyczących rozbrojenia. Rozumiem, że to zadanie odnosi się do granic, które zostały określone w pkt 6. Chodzi tu chyba o działania służb operacyjnych. Istnieje jakaś oficjalna służba, która ma wykonać te zadania. Oprócz oficjalnej służby istnieje jakaś służba specjalna, która patrzy wszystkim na ręce. Czy tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Zadania określone w tym punkcie dotyczą przygotowywania Polski do udziału w realizacji zobowiązań kontrolnych. Wojskowe Służby Informacyjne uczestniczą jedynie w planowaniu. Wskazujemy, które obiekty i jednostki wojskowe powinny - naszym zdaniem - podlegać kontroli wynikającej z określonych umów międzynarodowych. Przedstawiamy nasze propozycje jako jeden z uczestników dyskusji. Nasze propozycje przedkładamy pod rozwagę. Jeśli plan zostanie zatwierdzony, przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych biorą udział w tego typu inspekcjach i kontrolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo inne uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjidoSprawSluzbSpecjalnychRomanAdamczyk">Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że uczestniczenie w planowaniu i realizacji kontroli umów międzynarodowych jest bardzo ważnym zadaniem. Uważam, że umieszczenie tego przepisu w tym miejscu jest celowe. Jednak służby specjalne powinny przede wszystkim zasilać proces planowania i kontroli rozbrojenia pod względem informacyjnym. Dotyczy to przede wszystkim umów, w których uczestniczy strona polska lub sytuacji, w których mogą być zagrożone nasze interesy obronne. Nie chodzi więc tutaj o samo uczestniczenie, a nawet bezpośrednie uczestniczenie. Z wypowiedzi pana generała wynika, że przepis należałoby doprecyzować wskazując, w jakim zakresie będzie odbywać się uczestniczenie w planowanej realizacji. Należałoby wskazać, czy będzie to bezpośrednie uczestniczenie, czy też w zakresie zasilania informacyjnego, zarówno w procesie planowania, jak i bezpośredniej realizacji kontroli umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Zwracam uwagę na to, że istnieje powiązanie pomiędzy pkt 4 i pkt 9. Zgodnie z pkt 4 do naszych zadań należy uzyskiwanie, gromadzenie, przetwarzanie, analizowanie i przekazywanie informacji właściwym organom. W przypadku zadań, o których mówimy w pkt 9, właściwym organem jest zespół, który zajmuje się planowaniem i realizacją kontroli oraz inspekcji. Nasze uczestnictwo w planowaniu polega na tym, że przedstawiciel Wojskowych Służb Informacyjnych wyposażony w określoną wiedzę, która wynika z realizacji zadań określonych w pkt 4, przekazuje zespołowi zajmującemu się przygotowaniem inspekcji pewien zestaw informacji. Tego typu informacje przekazują zespołowi także inne służby. Na tej podstawie podejmowana jest decyzja o tym, że kontroli podlegać będzie ten lub inny kraj, ta lub inna jednostka wojskowa lub określone ćwiczenie. Mamy pewien limit, który wynika z podziału zadań wewnątrz Sojuszu. Wynika on także z ograniczeń, które przypadają na nasz kraj. W każdym przypadku nasz udział musi być uzasadniony potrzebami obronności i bezpieczeństwa państwa. W moim przekonaniu zapisy zawarte w pkt 4 i 9 całkowicie wyczerpują to, na czym nam zależy. W związku z tym nie widzę potrzeby, żeby doprecyzowywać ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Należy uznać, że kontrola realizacji umów międzynarodowych ma znaczenie dla Polski. W związku z tym trzeba przyjąć, że użycie szerszego określenia jest celowe. Takie określenie będzie miało zastosowanie i nie zostanie użyte w sposób przypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiRomanAdamczyk">Rozumiem pana wypowiedź, gdyż sam te zadania realizowałem. Wszyscy rozumiemy wykładnię tego przepisu w taki sposób, w jaki została przedstawiona. Wszystko jest dla nas zrozumiałe i oczywiste. Zastanawiam się jednak, czy przepis nie wymaga doprecyzowania w zakresie zasilania informacyjnego procesów planowania, a także w zakresie zagrożenia polskich interesów obronnych. Mówimy jedynie o uczestniczeniu. Nie wiemy jednak, w jakim zakresie będzie się ono odbywać. Zwracam uwagę tylko na ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W tym przypadku uczestniczenie oznacza dopływ informacji. Właśnie taka jest nasza rola. Nasz udział nie dotyczy wyłącznie zabierania głosu, ale także przekazania określonej wiedzy osobom, które będą podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła pkt 9. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 10, w którym przyjęto, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy współdziałanie w organizowaniu polskich przedstawicielstw wojskowych za granicą oraz utrzymywanie kontaktów z członkami wojskowego korpusu dyplomatycznego, akredytowanymi w Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt 10? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że pkt 10 został przyjęty bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 11, w którym wskazano, że do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy podejmowanie innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie pkt 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Także w tym przypadku chciałbym prosić pana generała o wyjaśnienie, co kryje się za tym przepisem. Można powiedzieć, że w różnego rodzaju instrukcjach i zakresach czynności pracowników zawsze znajduje się zapis, który mówi o innych zadaniach, zleconych przez przełożonych. W jakim zakresie można w tym przypadku mówić o innych działaniach, określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych? Czy mieszczą się tu zadania, które do tej pory nie zostały omówione w dziesięciu punktach rozpatrzonych już przez Komisję? Chodzi mi o to, jak pojemny jest ten przepis. W jakim kontekście należałoby rozumieć ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Jest to analogiczny przepis do tego, który występuje w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Należy uznać, że przepis ten obejmuje wszystkie zadania, których w tej chwili nie jesteśmy w stanie wymienić. Powiedzmy, że Polska zgłasza się do wykonania określonych powinności, które wynikają z zaproszenia 7 nowych członków do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest to zupełnie nowe zadanie. Jeśli realizacja tego zadania zostanie przydzielona Polsce, to określone działania będą musiały podjąć nie tylko jednostki operacyjne, czyli jednostki wojskowe. Pewne działania będą realizowane także przez Wojskowe Służby Informacyjne. Chodzi tu o zadania, których w tej chwili nie można jeszcze przewidzieć. Zadanie, o którym przed chwilą mówiłem, już się pojawiło. Tego typu zadania mogą pojawiać się obecnie, a także w przyszłości. Uważamy, że omówienie zadań w 11 punktach umożliwi nam realizowanie wszystkich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Pana wypowiedź tylko pogłębiła moje wcześniejsze wątpliwości. W pkt 11 jest mowa o podejmowaniu innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych. Jako prawnik mógłbym dojść do wniosku, że chodzi tu o zadania, które bezpośrednio zostały określone w ustawie lub w umowie międzynarodowej. Nie może jednak być tak, że ktoś przyjdzie do szefa Wojskowych Służb Informacyjnych i powie mu, że trzeba się tą sprawą zająć. Uważam, że tego typu zadania muszą być w sposób wyraźny i jednoznaczny wskazane w ustawie. Nie można powiedzieć, że ustawa określa jakieś zadania, w związku z czym będziemy musieli uruchomić jakieś działania operacyjne. Gdybyśmy chcieli w taki sposób rozumieć ten przepis, to wkrótce dojdziemy do wniosku, że trzeba prowadzić wszelkiego rodzaju działania, nie tylko w zakresie obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Istnieją dwie szkoły prawnicze. Pierwszą z nich nazywam szkołą przedwojenną. Prawnicy z tej szkoły tworząc ustawy starali się zapisać wszystko precyzyjnie i krótko. Interpretację przepisu pozostawiono praktyce i życiu lub rozporządzeniom prezesa Rady Ministrów albo Rady Ministrów. Druga szkoła obowiązuje w tej chwili w parlamencie. Przedstawiciele tej szkoły udają, że w ustawach można zapisać wszystko. Przy omawianiu kolejnych punktów dochodziłem do wniosku, że najprawdopodobniej jeden z pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych spisał tu wszystko, czym WSI się zajmują. Zrobił to używając czegoś, co można brutalnie nazwać bełkotem prawnym. Przed chwilą pan generał powiedział, że są jeszcze jakieś inne zadania. W związku z tym mam wrażenie, że pracownik, który formułował te punkty zapisał tylko to, co mu się w danym momencie przypomniało. Jeśli za chwilę pojawią się nowe zadania, to będziemy mieli problemy. Wojskowe Służby Informacyjne na pewno będą musiały wykonywać takie zadania. W związku z tym będą podejmować czynności, które nie zostały przewidziane w ustawie lub zaistnieje potrzeba zmiany ustawy. Uważam, że ustawy dotyczące służb specjalnych powinny być krótkie, a zawarte w nich przepisy powinny mieć charakter ogólny. W związku z tym zgłaszam propozycję, żeby wyrzucić z projektu wszystkie punkty, które rozpatrzyliśmy do tej pory. Proponuję, żeby w rozdziale 2 pozostawić jedynie następujący przepis: "Do zadań Wojskowych Służb Informacyjnych należy działalność na rzecz obronności Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności rozpoznawanie, zapobieganie oraz zwalczanie zewnętrznych i wewnętrznych zagrożeń godzących w niepodległość państwa oraz rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.". Jestem przekonany, że w tym zapisie mieszczą się wszystkie zadania służb informacyjnych. Zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest pewien problem, gdyż ten wniosek zgłosił pan zbyt późno. Przyjęliśmy procedurę, zgodnie z którą do wszystkich ważnych kwestii będziemy mogli powrócić w końcowej fazie pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Właściwie ten wniosek nasunął mi się dopiero w tej chwili. Im bardziej zagłębialiśmy się w przepisy dotyczące zadań Wojskowych Służb Informacyjnych, tym bardziej dochodziłem do wniosku, że taka zmiana będzie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pana wniosek został zapisany. Powrócimy do niego po rozpatrzeniu wszystkich przepisów zawartych w projekcie ustawy. Na pewno wniosek ten zostanie poddany pod głosowanie. Czy mają państwo inne uwagi do treści pkt 11? Czy poseł Bohdan Kopczyński nadal ma w tej sprawie jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Poruszyłem te kwestie z obowiązku. Chciałbym, żeby zostało zapisane, w jakim zakresie należy rozumieć treść tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Zwracam państwu uwagę, że ten przepis jest jasny i klarowny. Dla porządku przepis ten wskazuje, że inne zadania powinny być określone w ustawach lub umowach międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie pkt 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie byłoby tych wątpliwości, gdyby przepis mówił o podejmowaniu innych działań z zakresu służb, określonych w odrębnych ustawach lub umowach międzynarodowych. Jednak w tej chwili przepis mówi wyłącznie o podejmowaniu innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych. Uważam, że ten zapis jest zbyt szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ma pan w tej sprawie jakieś wnioski? Do tej pory nie zgłosił pan wniosku formalnego w sprawie zmiany treści pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W tej chwili nie zgłaszam takiego wniosku. Zastanowię się jeszcze nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wrócimy jeszcze do tej sprawy, gdy rozpatrywać będziemy wniosek zgłoszony przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że pkt 11 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2 w brzmieniu: "Zadania, o których mowa w ust. 1, z wyjątkiem pkt 3, są realizowane wyłącznie na rzecz lub w interesie Sił Zbrojnych, w związku z ich działalnością na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i poza jej granicami". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wydaje mi się, że w tym przepisie jedynie udajemy, że coś potrafimy zapisać. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie. Gdzie - przy takiej konstrukcji tego przepisu - mieści się zwykłe szpiegostwo? Przecież jest ono jednym z celów istnienia służb specjalnych. Napisano tu, że podejmowane będą działania na rzecz i w interesie sił zbrojnych. A gdzie jest współpraca międzynarodowa z innymi służbami? Przecież nie zawsze współpraca musi być realizowana na rzecz naszych sił zbrojnych. Zwracam uwagę, że wyłączony został tylko pkt 3, w którym jest mowa o ochronie informacji niejawnych. Gdzie mieści się to, co stanowi o sensie istnienia służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Nie ukrywam, że to, o co pan pyta, zostało zawarte w artykułach poprzedzających oraz późniejszych. Jednak trudno jest zapisać w jawnej ustawie, że Wojskowe Służby Informacyjne będą zajmować się działalnością szpiegowską. Dlatego opisujemy tę działalność w taki sposób, żeby było to możliwe do przyjęcia w cywilizowanym świecie. Nie ukrywam, że projekt ustawy jest niezwykle szczegółowy. Analizowaliśmy ustawy wszystkich krajów NATO. W krajach, które mają takie ustawy, nikt nie wchodzi aż tak szczegółowo w sferę zainteresowań. Nie mówię już nawet o strukturze i o zadaniach służb specjalnych. Staraliśmy się znaleźć takie zapisy, które w konkluzji prowadzić będą do stwierdzenia, że Wojskowe Służby Informacyjne realizować będą działalność informacyjną. Zestawienie zapisu mówiącego o uzyskiwaniu informacji z zapisem o wykorzystywaniu środków operacyjno-rozpoznawczych daje to, o co pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie mam propozycję zmiany tego przepisu. Uważam, że ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: "Zadania, o których mowa w ust. 1, z wyjątkiem pkt 3, są realizowane wyłącznie na rzecz lub w interesie Rzeczypospolitej Polskiej.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Zwracam uwagę na to, że szczegółowe kompetencje w tym zakresie zostały uregulowane w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. We wszystkich przepisach odnosimy się przede wszystkim do obszaru działania sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Całkowicie podzielam opinię pana ministra. Ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych stanowi lex specialis w stosunku do ustawy, która mówi o służbach cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Chciałbym dodać, że na etapie przygotowywania projektu ustawy konsultowaliśmy te przepisy ze specjalistami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Zaproponowany zapis jest kompromisem, który został wynegocjowany w trakcie uzgodnień. Chodzi tu o jednoznaczne określenie obszaru zainteresowań i odpowiedzialności. Tym obszarem jest obronność i bezpieczeństwo sił zbrojnych. W obszarze obronności występują wspólne elementy, które zostaną podzielone w odpowiednich dokumentach wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy poseł Andrzej Brachmański podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Podtrzymuję mój wniosek, ale chciałbym go zmodyfikować. Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: "Zadania, o których mowa w ust. 1, z wyjątkiem pkt 3, są realizowane wyłącznie na rzecz lub w interesie sił zbrojnych.". Uważam, że nie należy zapisywać, czy chodzi tu o działalność na terytorium Polski, czy też o działalność poza jej granicami. Wszyscy doskonale wiemy, że czasami trzeba będzie prowadzić działalność wywiadowczą tam, gdzie nie ma naszych sił zbrojnych. Powiedzmy, że w Libanie nie ma naszego kontyngentu, ale istnieje potrzeba prowadzenia tam określonych zadań. Jest to przykład, który przed chwilą sobie wymyśliłem. W związku z tym proponuję wykreślenie ostatnich wyrazów umieszczonych w ust. 2 po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Dziękuję panu za taki sposób podejścia do tego problemu. Chciałbym poinformować, że w Libanie mamy nasz kontyngent. Jest oczywiste, że nie mamy kontyngentu w wielu innych krajach. Zależy nam na tym, żeby utrzymać ten przepis w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Ja także bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko autora tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałem pomóc Wojskowym Służbom Informacyjnym. Jeśli nie chcą tej pomocy, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że poseł Andrzej Brachmański wycofał swoją pomoc w sprawie brzmienia ust. 2. Czy mają państwo inne uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządu. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3 w brzmieniu: "W czasie stanów nadzwyczajnych, w razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny WSI wykonują także inne zadania wynikające z odrębnych przepisów.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że ten przepis jest zbyteczny. W pewnym stopniu jego treść została poruszona w ust. 1 pkt 11, w którym jest mowa o podejmowaniu innych działań określonych w odrębnych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko pana generała w sprawie uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Przepis zawarty w ust. 3 podkreśla, że Wojskowe Służby Informacyjne są częścią wojska, w związku z czym mają zobowiązania, które związane są z realizacją zadań mobilizacyjnych. Takie zadania są określone w innych ustawach. W przypadku struktur operacyjnych Wojska Polskiego zadania te regulują bardzo precyzyjnie rozporządzenia. Utrzymanie tego zapisu jest dla nas niezwykle istotne z punktu widzenia realizacji w trakcie normalnych działań pewnych przedsięwzięć o charakterze mobilizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Popieram stanowisko przedstawione przez pana generała. Uważam, że wyeksponowanie tych zadań jest istotne. Niedawno uchwalaliśmy ustawy o stanach nadzwyczajnych. W związku z ich uchwaleniem zmieniona została ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęte w tym zakresie rozwiązania łączą się w jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mają państwo jakieś uwagi w sprawie tego przepisu? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4 w brzmieniu: "Minister obrony narodowej, w drodze zarządzenia, określi formy, metody i sposoby wykonywania zadań przez WSI, w zakresie nieobjętym innymi przepisami, z uwzględnieniem współdziałania ze służbami rozpoznania sił zbrojnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Bardzo proszę autorów tego projektu o przedstawienie w tej sprawie dodatkowych wyjaśnień. O co chodzi w tym przepisie? Muszę przyznać, że wygląda on dość tajemniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Nie ukrywam, że w tym przypadku dotknął pan niezwykle delikatnego tematu. Chodzi tu o najważniejsze sprawy dla Wojskowych Służb Informacyjnych, a więc o formy, metody i sposoby wykonywania zadań, które są objęte tajemnicą państwową o klauzuli ściśle tajne. Muszą one być bardzo precyzyjnie określone w dokumentach wykonawczych wydanych przez ministra obrony narodowej. Będą to dokumenty tajne lub ściśle tajne. Mamy także określone zobowiązania, które wynikają z tego, że jesteśmy służbą wojskową. Obowiązują nas przepisy, które dotyczą utrzymania dyscypliny wojskowej, zaopatrzenia i logistyki, a także pewnych działań mobilizacyjnych. Dotyczą one nas w takim samym stopniu, jak innych jednostek wojskowych. Są także obszary, które w ogóle nie są uregulowane. W takim przypadku delegacja ta nakłada na ministra obrony narodowej obowiązek uregulowania działań, które nie są objęte innymi przepisami. Mamy tu także element, który dotyczy współdziałania ze służbami rozpoznania sił zbrojnych. Muszę powiedzieć, że jest to dla nas niezwykle istotny element. Jeśli mamy mówić o skutecznym działaniu rozpoznania wojskowego, to podział kompetencji i określenie zasad współdziałania pomiędzy Zarządem Generalnym P 2, a Wojskowymi Służbami Informacyjnymi jest konieczny. Zasady współdziałania między tymi strukturami muszą zostać uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym zwrócić pana uwagę na pewną okoliczność. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o randze poszczególnych aktów prawnych. Mamy tzw. ustawę zasadniczą. Jest nią konstytucja. Mamy ustawy zwykłe. Nad taką zwykłą ustawą pracujemy w tej chwili. Po ustawie zwykłej idzie rozporządzenie, a dopiero po nim zarządzenie. Zarządzenie jest najniższym aktem prawnym. Zarządzenia powinny być publikowane w Monitorze Polskim. Pozostałe akty prawne są publikowane w Dzienniku Ustaw. W ust. 4 jest mowa o zarządzeniu, w którym mają być określone formy, metody i sposoby wykonywania zadań przez Wojskowe Służby Informacyjne. Mam pewne obawy, które wiążą się z tym przepisem. Minister może przyjąć w zarządzeniu, że w określonych okolicznościach można będzie kogoś zabić. Jednak ustawa mówi wyraźnie, że zabijać nie wolno. Może dojść do pewnej kolizji. Chodzi mi o to, żeby wszyscy zdawali sobie z tego sprawę. Uważam, że w tym przypadku nie należałoby używać aktu prawnego o randze zarządzenia. W hierarchii aktów prawnych zarządzenie jest najniżej usytuowanym aktem prawnym. Natomiast w tym przypadku mówimy o zadaniach, które przerastają ustawę. Proponując ten zapis sami wpadają państwo w pewną pułapkę. Można powiedzieć, że minister obrony narodowej podpisze wszystko, co zostanie mu podsunięte. Minister jest politykiem, w związku z czym nie zna się zbyt dobrze na sprawach wojska, a zwłaszcza służb specjalnych. Taka jest rzeczywistość. Ministrowi można podsunąć do podpisania taki dokument, że później trzeba mu będzie zrobić podobny proces, jak ten, który odbył się kiedyś w Norymberdze. Później minister powie, że podpisał zarządzenie, gdyż wystąpił o to pan generał. Nie chodzi mi o to, żeby ujawniać formy i metody działania służb specjalnych. Chciałbym jednak, żeby wszyscy uzmysłowili sobie, że zarządzenie ministra musi wynikać z rozporządzenia, a nie z ustawy. Ten błąd popełniony został wielokrotnie. Ustawa nie powinna zawierać delegacji do wydawania zarządzeń. Może zawierać delegacje do wydania rozporządzeń. Jednak rozporządzenia mają charakter jawny. Niektóre z nich mogą być tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o wyjaśnienie wątpliwości zgłoszonych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Na pewno nie mógłbym się zgodzić z opiniami, które pan poseł przed chwilą wygłosił na temat polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Moja wypowiedź nie dotyczyła polityków siedzących na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Sądzę, że ta uwaga może być obraźliwa dla całej klasy politycznej. Nie dotyczyła ona wyłącznie polityków z obecnie rządzącej koalicji. Powiedział pan, że mamy niekompetentnych polityków, którzy nie wiedzą co podpisują, gdy zostają ministrami. Myślę, że politycy dobrze wiedzą, co podpisują. Sytuacja w tym zakresie wcale nie wygląda tak źle, jak przedstawił ją pan poseł. Rozumiem, że intencją wypowiedzi pana posła była chęć uzupełnienia lub ograniczenia tego przepisu. Uważam, że istnieje możliwość rozszerzenia tego przepisu poprzez dodanie na końcu wyrazów "oraz przepisów o ochronie informacji niejawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o precyzyjne sformułowanie tej poprawki. W tej chwili jest ona niezbyt jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten przepis ma także inną istotną wadę. Rozumiemy, że nie jest to upoważnienie, ani delegacja. Jest to jedynie konstytucyjna podstawa do wydania aktu, który nie jest powszechnie obowiązującym aktem normatywnym. W tej sytuacji istotne jest znaczenie sformułowania "w zakresie nie objętym innymi przepisami". Czy nie jest to ingerencja w akty powszechnie obowiązujące? Czy chodzi tu o zakres nie objęty ustawami i rozporządzeniami? Należy zauważyć, że sformułowanie upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, który nie zawiera norm powszechnie obowiązujących, także jest wadliwe. W tym przypadku mamy do czynienia z normą blankietową. Nie został wyraźnie określony zakres, w jakim ma być dokonana regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Intencje tego przepisu zostały określone w jego ostatnim fragmencie, który mówi o uwzględnieniu współdziałania ze służbami rozpoznania sił zbrojnych. Z wypowiedzi pana generała jednoznacznie wynika, że chodzi tu przede wszystkim o ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym uzupełnić wcześniejszą wypowiedź. W tym przepisie przedmiot zarządzenia, do którego wydania upoważniony zostaje minister, nie został ostro określony. Adresat tej normy będzie musiał przeprowadzić śledztwo, żeby dowiedzieć się, w jakim zakresie minister miał prawo do uregulowania tych spraw, a w jakim nie? Powinno być odwrotnie. Mówi o tym zasada konkretności normy ustawowej. Z upoważnienia jednoznacznie musi wynikać, jaki jest przedmiot zarządzenia. Natomiast w tej delegacji wytyczne mówią tylko tyle, że nawet jeśli minister będzie regulował zasady dotyczące przydziału umundurowania, w tym spodni i butów, to będzie musiał uwzględnić współdziałanie ze służbami rozpoznania sił zbrojnych. Tak samo będzie w przypadku, gdy regulowane będą problemy dotyczące np. techniki operacyjnej. W tej chwili trudno jest nam określić, jak szerokie będzie to upoważnienie w praktyce. Dlatego uważamy, że jest to upoważnienie blankietowe. Z tego powodu powstaje wątpliwość, co do zgodności tego przepisu z konstytucją. Zakres upoważnienia musi być precyzyjnie określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgłosili państwo wiele istotnych zastrzeżeń wobec tego przepisu. Na pewno nie możemy ich zbagatelizować. W związku z tym proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie ust. 4. Uważam, że powinniśmy powrócić do tego przepisu po namyśle. Rozpatrzymy ten przepis po zakończeniu prac nad innymi przepisami. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi? Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Chciałbym przedstawić państwu pewien komentarz. Rozumiem uwagi zgłoszone przez członków Komisji i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W przepisie tym precyzujemy, że to wszystko, co wynika z wcześniejszych 11 punktów ma być określone w zakresie form, metod i sposobów wykonywania zadań. Mówił o tym poseł Andrzej Brachmański. Uważamy, że jest to typowy przepis o charakterze wykonawczym. Jednocześnie istnieją inne przepisy, które mówią np. o tym, jak należy legitymować. W tym zakresie minister nie będzie wydawał zarządzenia. Nie będzie regulował spraw dotyczących sposobu legitymowania przez żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, gdyż jest to już określone. Istotnym elementem tego przepisu jest to, że Wojskowe Służby Informacyjne muszą w szczególny sposób współdziałać z rozpoznaniem wojskowym. Dlatego w przepisie znalazło się odpowiednie sformułowanie. Wskazaliśmy, które obszary wymagają uregulowania w zarządzeniu ministra obrony narodowej. Będą to formy, metody i sposoby wykonywania zadań. Przypominam, że dokumenty dotyczące tych spraw są ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiemy, że w tym przypadku powstają dość duże trudności, przy formułowaniu konkretnych zapisów. Wydaje się, że będzie dobrze, jeśli odłożymy rozpatrywanie tego przepisu. Mam nadzieję, że dzięki temu uda nam się znaleźć bardziej szczęśliwy sposób zapisu niż ten, który zaproponowano w projekcie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 3, chociaż będziemy musieli jeszcze powrócić do niektórych przepisów. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 w brzmieniu: "W razie uzyskania informacji o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności państwa, bezpieczeństwa Sił Zbrojnych, albo sojuszy lub układów wojskowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska, szef WSI przekazuje je niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, prezesowi Rady Ministrów, ministrowi obrony narodowej i ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, a także, w zakresie ich dotyczącym, szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcom rodzajów Sił Zbrojnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarianMarczewski">Ten przepis nasuwa kilka wątpliwości. Co stanie się z innymi, niezwykle istotnymi informacjami, które nie mieszczą się w katalogu spraw wymienionych w tym przepisie? Nie ma wątpliwości, że Wojskowe Służby Informacyjne mogą uzyskiwać różnego rodzaju informacje o szczególnie istotnym znaczeniu. Co się stanie, jeśli informacje te dotyczyć będą innego ministra niż minister właściwy do spraw wewnętrznych. Na ten problem zwrócił uwagę jeden z ekspertów. Sądzę, że ten przepis trzeba będzie doprecyzować. Bardzo proszę o to, żeby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że trzeba wyrzucić albo ten przepis, albo szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie wie, komu ma przekazać istotne informacje? Jeśli szef Wojskowych Służb Informacyjnych musi mieć to zapisane w ustawie, to nie nadaje się na to stanowisko. Dobrze wiadomo, komu należy przekazywać istotne informacje. Taka wiedza wynika z pełnionej funkcji. Moim zdaniem jest to kolejny przykład na to, że do ustaw wprowadzane są zupełnie niepotrzebne przepisy. Za chwilę do tego artykułu dodamy kolejny przepis, w którym napiszemy, co szef Wojskowych Służb Informacyjnych ma robić z informacjami o mniejszym znaczeniu. Czy tu także wskażemy, któremu z dyrektorów departamentów mają być przekazane? Chciałbym, żeby przyjmowane przez Sejm ustawy były sensowne i logiczne. W związku z tym zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 4 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Gdyby jednak ten przepis pozostał, to należy zwrócić uwagę na to, że minister obrony narodowej powinien otrzymywać takie informacje w pierwszej kolejności. Przypomnę, że minister obrony narodowej pełni szczególną rolę w stosunku do Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Chciałbym nawiązać do wątku poruszonego przez posła Zbigniewa Wassermanna. Wojskowe Służby Informacyjne są służbą resortową. Nie mam żadnych uwag do pozycji zajmowanej przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Mam na myśli stanowisko. Wydaje mi się jednak, że informacje powinny być przekazywane prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów za pośrednictwem ministra obrony narodowej, bądź po uzyskaniu jego zgody. Proszę zwrócić uwagę na rozwiązania przyjęte w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Tam pozycja szefów jest zupełnie inna. Szefowie Agencji podlegają prezesowi Rady Ministrów. Przekazują informacje za wiedzą prezesa Rady Ministrów. Proponuję, żeby podzielić informacje na te, które pozostają w resorcie i te, które są przekazywane poza resort. Informacje byłyby przekazywane na zewnątrz przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej. Natomiast szef WSI mógłby samodzielnie przekazywać informacje wewnątrz resortu, w tym szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcom rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wiemy, w jaki sposób rozwiązano ten problem w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">W Stanach Zjednoczonych istnieje wywiad centralny. Dyrektor CIA jest zwierzchnikiem wszystkich agencji wywiadowczych, chociaż wiele z nich ma swoje autonomiczne uprawnienia. Uważam, że rozwiązania stosowane w tym zakresie w innych państwach trudno byłoby nam przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Uważam, że art. 4 jest niezwykle istotny. Chodzi tu o problem, który nie został rozwiązany od 1989 r. w kolejnych ustawach, które dotyczyły służb specjalnych. Chodzi tu o takie sytuacje, w których np. minister obrony narodowej nie powinien od razu otrzymać jakiejś informacji. Jeśli informacja bezpośrednio dotyczy tego ministra, to może ją włożyć do szuflady. Ten przepis upoważnia szefa Wojskowych Służb Informacyjnych do tego, żeby jednocześnie powiadomił trzy osoby - prezydenta, premiera i ministra obrony narodowej. Jeśli informacja dotyczyć będzie ministra, może przekazać ją tylko premierowi i prezydentowi. Właśnie o to chodzi w tym przepisie. Natomiast państwo proponują, żeby przy przekazywaniu tego typu informacji obowiązywała droga służbowa. Powiedzmy, że ktoś będzie chciał zrobić przewrót i włączy do spisku ministra obrony narodowej, albo premiera. Zwracam uwagę na to, że mówimy o służbach informacyjnych. Taka informacja powinna pojawić się na biurku tych trzech osób równocześnie. Może także pojawić się na biurku dwóch osób w przypadku, gdy jedna z nich zostanie wyłączona. O tym mówi ten przepis. W drugiej części jest mowa o przekazywaniu informacji ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, a także szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Proponowałbym tę część zdania skreślić. Chodzi tylko o to, żeby istniał tzw. wentyl bezpieczeństwa. W pozostałych przypadkach szef Wojskowych Służb Informacyjnych powinien samodzielnie podejmować decyzje o tym, kogo należy powiadomić. Można powiedzieć, że będzie to robił w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, że tego, co zdarza się w życiu, nie da się zapisać w ustawach. Mój przedmówca zastanawiał się nad tym, co będzie, gdy zdarzy się taka lub inna sytuacja. Wydaje się, że powinniśmy pozostawić to zdrowemu rozsądkowi. Jeżeli szef Wojskowych Służb Informacyjnych uzyska informację, która dotyczyć będzie jego przełożonego, to będzie mógł przedstawić ją Wspólnocie Informacyjnej Rządu. Jest to struktura, której należy przedstawiać informacje tego typu. Uważam, że ten przepis jest całkowicie niepotrzebny. Służy jedynie rozbudowaniu ustawy. Takich przepisów jest w projekcie znaczne więcej. Będę konsekwentnie zgłaszał wnioski o ich skreślanie. Proszę mi wierzyć, że o wielu sprawach nie należy pisać w ustawie, a wielu po prostu nie da się zapisać. Zwracam uwagę, że ten przepis stawia szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w mocno uprzywilejowanej pozycji. To właśnie on będzie decydował o tym, komu przekaże konkretne informacje. Wnioski, które wypływają z tzw. sprawy Oleksego nie są zbytnio zachęcające. Droga przekazywania informacji musi być precyzyjna. Uważam, że wystarczająco precyzyjnie określają ją przepisy wojskowe. Mówią państwo o tym, że takie upoważnienie potrzebne jest do tego, żeby przekazywać informacje premierowi i prezydentowi w szczególnie ważnych sytuacjach. Czy wyobrażają sobie państwo, że w tego typu sytuacji szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie przekaże informacji premierowi i prezydentowi, jeśli nie będzie to zapisane w ustawie? Jestem pewien, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych zrobi to nawet bez tego przepisu. Zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 4. Uważam, że nie należy niepotrzebnie rozbudowywać ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie poproszę przedstawicieli rządu o przedstawienie ratio legis tego przepisu. Czym kierował się autor projektu ustawy, który przyjął ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Wojskowe Służby Informacyjne są służbą resortową. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 13 listopada br. Wtedy mówiliśmy o usytuowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych. Wyjaśniałem wtedy posłowi Konstantemu Miodowiczowi wątpliwości, które dotyczyły koncepcji funkcjonowania WSI. Chciałbym rozpocząć od tego, że Wojskowe Służby Informacyjne mają obowiązek prowadzenia działań na rzecz resortu obrony narodowej. Zgodnie z przepisami wojskowymi, a także odpowiednim zapisem z projektu rozpatrywanej ustawy, szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega ministrowi obrony narodowej. Oznacza to, że żadna informacja nie wychodzi poza resort obrony narodowej bez wiedzy ministra obrony narodowej. Zawsze w rozdzielniku umieszczony jest minister obrony narodowej, który jest bezpośrednim przełożonym szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Ma prawo do tego, żeby o ważnych sprawach był poinformowany równocześnie z ministrem obrony narodowej. Uważamy, że istnieje taki obowiązek. Jeśli mamy do czynienia ze sprawą, o której należy poinformować prezydenta, to jednocześnie powinien dowiedzieć się o niej premier. Zapisaliśmy to w ustawie dlatego, żeby szef Wojskowych Służb Informacyjnych miał ustawowe prawo do informowania wyższych przełożonych. Nie chcieliśmy, żeby szef WSI sam decydował o tym, czy może to zrobić, czy nie. Jest oczywiste, że w takich sprawach najważniejszy jest zdrowy rozsądek. Zwracam uwagę, że przepis dotyczy wyłącznie sytuacji o szczególnym znaczeniu, co jednoznacznie określamy. Uważamy, że przyjęcie tego przepisu spowoduje, że procedura dotycząca obiegu informacji będzie znacznie bardziej klarowna, niż w przypadku, gdybyśmy pozostawili to do późniejszego ustalenia. Poseł Marian Marczewski poruszył niezwykle istotną sprawę. Proponuję, żeby jego uwagę uwzględnić w treści rozpatrywanego przepisu. W trakcie działań prowadzonych przez Wojskowe Służby Informacyjne zdarza się, że wchodzimy w posiadanie informacji, które mają istotne znaczenie nie tylko dla obronności, ale także dla bezpieczeństwa państwa. Informacje powinny być również przekazywane osobom wymienionym w tym przepisie także wtedy, gdy dotyczą bezpieczeństwa państwa. W związku z tym proponuję, żeby art. 4 rozpoczynał się wyrazami: "W razie uzyskania informacji o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa,...". Dalsza część przepisu nie ulegnie zmianie. Nadal przepis będzie mówił o informacjach istotnych dla bezpieczeństwa sił zbrojnych, gdyż wynika to z ustawy. Zmiana polega na dodaniu wyrazów "lub bezpieczeństwa". Można powiedzieć generalnie, że służby wojskowe koncentrują się na sprawach obronności państwa i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z przekazem informacji na poziomie najważniejszych osób w państwie. Należy przyjąć, że w tym przypadku informacje mogą dotyczyć nie tylko obronności państwa, ale również bezpieczeństwa państwa. Pytali państwo, dlaczego w przepisie wymieniony został minister spraw zagranicznych. Mieliśmy już takie przypadki, że pierwszym odbiorcą informacji spośród osób wymienionych w tym przepisie powinien być minister właściwy do spraw zagranicznych. Chodzi tu np. o informacje, które dotyczą negocjacji lub ruchów wojsk w trakcie prowadzonej kontroli albo inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Z tego powodu minister ten został wymieniony w tym przepisie. Mówiono o możliwości przekazywania informacji Wspólnocie Informacyjnej Rządu. Uważam, że jest to znakomite rozwiązanie. Jednak służy ono działaniom krótkofalowym i średniofalowym. Nie może być wykorzystywane do realizacji zadań bieżących. Wspólnota nie mogłaby zająć się tym, co zdarzyło się w dniu 11 września 2001 r. Taka informacja musi być przekazana. Zdarza się, że trzeba przekazać tego typu informację w momencie, gdy prezydent jest na lotnisku. Mieliśmy już takie sytuacje. Gdybyśmy zastosowali procedurę, która obowiązuje w innych resortach wobec służb resortowych, musielibyśmy najpierw poinformować szefa resortu, który wyraziłby zgodę na przekazanie tej informacji na wyższy szczebel. W takim przypadku informacja szybko nie dotrze do adresata. Zaproponowany przepis gwarantuje taką możliwość. Szef wojskowych służb będzie ponosił odpowiedzialność za to, które informacje zostaną przekazane. Jednak będzie miał prawo, żeby szczególnie ważne informacje przekazać bezpośrednio najważniejszym osobom w państwie. W strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej jesteśmy w jednoznaczny sposób usytuowani jako służba wojskowa. W związku z tym głównymi odbiorcami naszych informacji będzie Sztab Generalny i dowództwa rodzajów wojsk. Raz jeszcze podkreślę, że w tym przepisie chodzi nam o szczególnie istotne, a nawet wyjątkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zabierając głos w tej sprawie chciałbym zwrócić uwagę na rozwiązania systemowe. We wcześniejszych przepisach przyjęto, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych podlega ministrowi obrony narodowej. Wydaje się, że w tej sytuacji konstrukcja tego przepisu powinna być jednoznaczna. Naszym zdaniem, poprawne jest rozwiązanie, zgodnie z którym wszystkie informacje powinny być przekazywane przez ministra obrony narodowej. Dzięki temu nie będzie wrażenia, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych jest alter ego ministra. Przecież szef WSI nie może przekazywać informacji za plecami ministra. Uważamy, że taka konstrukcja jest wadliwa. Ten, kto ma szersze zadania i uprawnienia, musi być postawiony wyżej. Jeśli ma węższe uprawnienia i zadania, to musi wszelkie informacje przekazywać za pośrednictwem przełożonego, któremu podlega. W innym przypadku sytuacja byłaby dość dziwna. Z jednej strony szef WSI podlegałby ministrowi, ale miałby inną drogę do przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W tym przypadku nie mogę zgodzić się z opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Uważam, że norma zawarta w art. 4 jest prawidłowo skonstruowana pod względem legislacyjnym. Prawidłowo określa adresatów tej normy. Konstrukcja ma charakter hierarchiczny. Występuje w niej prezydent, premier i minister. Z jednego źródła wypływają trzy strumienie jednocześnie. Pan generał zaproponował uzupełnienie art. 4. Zgodnie z tą propozycją przekazywane w sposób określony w tym przepisie byłyby informacje o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa sił zbrojnych albo sojuszy lub układów wojskowych. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych przekazuje takie informacje niezwłocznie prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów i ministrowi obrony narodowej. Proponuję, żeby wykreślić wyraz "i" występujący po wyrazach "ministrowi obrony narodowej" i zastąpić go przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, niż zadanie nieco złośliwego pytania. Dlaczego tego typu informacje nie będą przekazywane szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Przecież on także jest istotnym elementem bezpieczeństwa. Taką informację otrzyma szef Sztabu Generalnego, ale nie otrzyma jej szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu. Można tu wskazać także kilka innych osób. Dlaczego tego typu informacje nie będą przekazywane marszałkowi Sejmu, który jest drugą pod względem ważności osobą w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Współdziałanie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu zostało zapisane w oddzielnym artykule. Mówimy tam o wzajemnym przekazywaniu informacji. Uważam, że ten problem jest całkowicie rozwiązany. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W wojsku wszystkie sprawy są ustalone. Nie ma takiej możliwości, żeby ominąć swojego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Właśnie taką możliwość tworzy przepis zawarty w projekcie ustawy. Mówi o tym art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Przepis ten nie umożliwia szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych ominięcia swojego przełożonego. Zwracam uwagę, że przepis mówi o równoległym przekazaniu szczególnie ważnych informacji. Należy pamiętać o tym, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, a premier bezpośrednim przełożonym ministra obrony narodowej. Otrzymają oni szczególnie ważne informacje jednocześnie w sytuacji, gdy krytyczne znaczenie ma czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nadal będę upierał się przy swoim zdaniu. Uważam, że ta konstrukcja jest wadliwa. Powiedział pan, że w projekcie znajduje się przepis, który mówi o wymianie informacji z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chciałbym zauważyć, że jest to zupełnie inny problem. W art. 4 mówimy o tym, kto ma się dowiedzieć w pierwszej kolejności np. o tym, że przygotowywany jest zamach na prezydenta. Z treści tego przepisu wynika, że takiej informacji nie otrzyma szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie dowie się o tym także szef Biura Ochrony Rządu. W tym przepisie nie wskazano, że mają oni otrzymać taką informację. Im dłużej będziemy rozpatrywać ten przepis tym bardziej dochodzić będziemy do wniosku, że próbują państwo zapisać coś, czego nie da się zapisać. Życie jest znacznie bogatsze niż możemy sobie wyobrazić. Proponuję, żeby pan przewodniczący poddał pod głosowanie mój wniosek o wykreślenie tego przepisu. Ten wniosek musi zostać rozpatrzony w głosowaniu, żebym mógł zgłosić w tej sprawie wniosek mniejszości. Może później uda mi się przekonać kilku posłów o tym, że nie da się tego zapisać. Uważam, że przepis ten daje panu generałowi i jego następcom możliwość ominięcia ministra obrony narodowej i bezpośredniego dotarcia do prezydenta i premiera. Na pewno szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zarządza niezwykle potężną strukturą. Jednak nie ma on ustawowej możliwości ominięcia ministra obrony narodowej, jeśli chce się zwrócić do prezydenta lub premiera. Mówię w tej chwili o możliwości ustawowej. W życiu na pewno tak się zdarza, że może dojść do takich spotkań. Szef Sztabu Generalnego nie ma takiej możliwości. Ma ją szef Wojskowych Służb Informacyjnych, który jest szefem małej, wyspecjalizowanej komórki. Czy jest to dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam na ten temat inne zdanie niż poseł Andrzej Brachmański. Uważam, że ten przepis jest potrzebny. Wojsko jest strukturą zhierarchizowaną. Jeśli tego przepisu nie będzie, to w takich przypadkach zawsze obowiązywać będzie droga służbowa. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych zawsze będzie musiał działać za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacje nadzwyczajne. Może zdarzyć się taka sytuacja, że przez pewien czas utrudniony będzie kontakt z bezpośrednim przełożonym, którym jest minister obrony narodowej. W takiej sytuacji trzeba będzie szybko przekazać informacje, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Uważam, że nie należy rozszerzać kręgu osób, które mogłyby w takim trybie otrzymywać informacje. Jest dla mnie oczywiste, że jeśli o czymś wie prezydent i premier, to od razu może otrzymać tę informację minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Biura Ochrony Rządu oraz kierownicy innych instytucji. Jeśli będzie taka potrzeba, informacja dotrze również do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mam wrażenie, że w przepisie dobrze określono krąg osób, do których powinny trafiać ważne informacje w sytuacjach nadzwyczajnych. Uważam, że wymieniono tu naczelne organy administracji rządowej oraz głowę państwa, która jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Wymienione w tym przepisie osoby powinny mieć prawo do uzyskiwania informacji z pierwszej ręki. Uważam, że minister obrony narodowej ma wystarczająco wiele instrumentów, żeby kontrolować szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Przecież minister obrony narodowej powołuje go i odwołuje. Rozumiem, że minister obrony narodowej może odwołać szefa WSI w każdej chwili. Dzięki temu zawsze może zapewnić sobie zdyscyplinowanie podporządkowanej sobie służby. Uważam, że ten przepis trzeba utrzymać ze względu na interes państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgłoszono wniosek o wykreślenie art. 4. Wysłuchaliśmy głosu popierającego ten wniosek, a także głosu przeciwnego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Zachęcam posła Andrzeja Brachmańskiego do przeczytania tego przepisu. Mówimy w nim o równoległym przekazaniu informacji wszystkim osobom, które zostały wymienione. Informacja nie będzie przekazywana wybiórczo tylko którejś z tych osób. Zwracam uwagę, że w tej chwili szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie ma takiego prawa w sensie formalnym. Odbiorcą wszystkich informacji od Wojskowych Służb Informacyjnych jest minister obrony narodowej. To właśnie on decyduje o tym, że którąś z tych informacji należy przekazać dalej. Przepis te stanowić będzie furtkę, która w krytycznych sytuacjach umożliwiać będzie szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych poinformowanie wszystkich zainteresowanych odbiorców. Jeśli przekazując taką informację szef Wojskowych Służb Informacyjnych pominie ministra obrony narodowej lub premiera, to naruszy przepis ustawy. W art. 4 sformułowany został nakaz poinformowania jednocześnie prezydenta, premiera i ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Pan generał dość zgrabnie próbuje uniknąć udzielenia odpowiedzi na wątpliwości, które zgłosiliśmy wraz z posłem Zbigniewem Wassermannem. Przypomnę, że nasze wątpliwości dotyczyły pozycji szefa Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie informowania. Z treści art. 4 wynika, że pozycja szefa WSI będzie wyższa niż pozycja ministra obrony narodowej. Co się stanie, jeśli minister obrony narodowej uzna, że przekazane w tym trybie informacje nie miały szczególnego znaczenia dla obronności państwa? Co stanie się, jeśli takie informacje zostaną przesłane przez szefa WSI prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów i ministrowi obrony narodowej? Rozumiem, że właśnie w takich przypadkach można będzie pociągnąć szefa Wojskowych Służb Informacyjnych do odpowiedzialności dyscyplinarnej przewidzianej dla żołnierzy. Chodzi mi jednak o precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W takim przypadku minister obrony narodowej będzie mógł odwołać szefa Wojskowych Służb Informacyjnych z zajmowanego stanowiska. Minister może to zrobić, jeśli uzna, że szef WSI naruszył jakiekolwiek zasady. Jeśli szef Wojskowych Służb Informacyjnych wyjdzie poza swoje kompetencje przekazując informacje osobom wymienionym w tym przepisie, to powinien zostać zdjęty ze swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">A co będzie, jeśli będzie go bronił prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W takim przypadku zapewne szef Wojskowych Służb Informacyjnych pozostanie na swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Andrzej Brachmański zgłosił wniosek o skreślenie art. 4. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosował 1 poseł, 10 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Andrzej Brachmański zgłosił wniosek mniejszości. Zgłoszono także propozycje, które dotyczyły zmiany treści art. 4. Proszę o precyzyjne przedstawienie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Proponuję, żeby po uwzględnieniu sugestii zgłoszonych przez posłów art. 4 otrzymał brzmienie: "W razie uzyskania informacji o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa sił zbrojnych, albo sojuszy lub układów wojskowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska, szef WSI przekazuje je niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, prezesowi Rady Ministrów, ministrowi obrony narodowej i ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, a także, w zakresie ich dotyczącym, szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcom rodzajów sił zbrojnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Proponowałem zastąpienie wyrazu "i" przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Możemy przyjąć tę propozycję. Po wyrazach "ministrowi obrony narodowej" stawiamy przecinek i jednocześnie wykreślamy wyraz "i".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Co oznacza zwrot "w zakresie ich dotyczącym"? Oznacza to, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych będzie selekcjonował informacje dla szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dla dowódców rodzajów sił zbrojnych. W tym przypadku przyjęliśmy, że chodzi o informacje o istotnym znaczeniu. W tej sytuacji nie powinny być to informacje w zakresie ich dotyczącym. Szef WSI powinien przekazywać im te informacje na takich samych prawach, jak innym adresatom. Z treści tego przepisu wynika, że inną informację może otrzymać szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a inną dowódca Wojsk Lądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarianMarczewski">Mam na ten temat inną opinię, niż poseł Andrzej Brachmański. Uważam, że tak sformułowany przepis jest słuszny. Szef Sztabu Generalnego i dowódcy rodzajów sił zbrojnych powinni otrzymywać informacje w zakresie ich dotyczącym. Na pewno pierwsza selekcja informacji będzie robiona w tym przypadku przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że jest to całkowicie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Bardzo proszę, żeby Komisja zwróciła się z pytaniem na ten temat do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Mam wrażenie, że przy takim brzmieniu przepisu szef Wojskowych Służb Informacyjnych jest usytuowany ponad szefem Sztabu Generalnego. Chyba tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapisuję ten wniosek. Zwrócimy się do szefa Sztabu Generalnego z takim pytaniem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dla osób, które znają struktury cywilne i wojskowe, ten przepis nie powinien budzić wątpliwości. W ramach jednej informacji zakres przekazywanych treści może być rozszerzany lub ograniczany. Informacji, którą otrzyma prezydent, nie musi otrzymać szef Sztabu Generalnego lub minister. Otrzymają oni tę informację w innym zakresie. Najszerszą informację otrzyma prezydent, premier i minister obrony narodowej. Osoby usytuowane niżej będą otrzymywać informacje o coraz węższym zakresie. Uważam, że konstrukcja tego przepisu jest logiczna i prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Popieram wypowiedź posła Bohdana Kopczyńskiego. Od czasu naszego przystąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego obowiązuje nas zasada "need to know". Zgodnie z tą zasadą wiedzieć może tylko ten, kto potrzebuje coś wiedzieć. Nikt nie ma prawa do przekazywania innych informacji. Chciałbym poinformować, że ten przepis był uzgadniany z przedstawicielami Sztabu Generalnego oraz rodzajów sił zbrojnych. Nikt nie zgłosił do tego przepisu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Uważam, że jest to niezwykle istotna uwaga. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan przewodniczący powiedział, że w sprawie tego przepisu zasięgać będziemy opinii ekspertów. Wydaje mi się, że przy tej okazji nie będzie trudno zapytać ich także o to, czy taka konstrukcja przepisu nie zakłóca relacji pomiędzy ministrem obrony narodowej, a szefem Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Muszę przyznać, że także mam wątpliwości w sprawie, o której mówił już wcześniej poseł Andrzej Brachmański. Mam na myśli brak w tym przepisie szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy naprawdę można powiedzieć, że na podstawie innych przepisów ustawy zostaną oni powiadomieni o sprawach, o których mówi ten przepis. Przypomnę, że w art. 4 jest mowa o informacjach o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Należy uznać, że tę sprawę wyjaśnił już wcześniej poseł Zbyszek Zaborowski. Gdybyśmy mieli w tym przepisie wskazać wszystkie osoby, które mogą otrzymywać tego typu informacje, należałoby tu wymienić także komendanta głównego Policji, komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej i komendanta głównego Straży Granicznej. Napisaliśmy tu, że najważniejsze informacje otrzymywać będzie premier. Sam będzie mógł zdecydować o tym, co należy zrobić z taką informacją. W dalszych przepisach zawarte zostały propozycje, które określają zasady współdziałania agencji cywilnych oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Zostało to bardzo precyzyjnie ustalone w przepisach wykonawczych. W tym przepisie mówimy o premierze, jako o osobie, która sprawuje najwyższą władzę wykonawczą. Premier będzie decydował o tym, gdzie dotrą przekazane mu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Zaproponowano rozszerzenie tego przepisu. Bardzo proszę, żebyśmy mogli przed podjęciem w tej sprawie decyzji przez Komisję uzgodnić tę sprawę z ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu. Mówił pan o upoważnieniu do informowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy w ustawach, które zostały już uchwalone znajduje się zobowiązanie dla tych instytucji do informowania Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zwracam uwagę, że przepis ten mówi o wystąpieniu sytuacji nadzwyczajnej. Nie mamy tu do czynienia z normalną sytuacją. Powstaje proste pytanie. Czy w takiej sytuacji szef Wojskowych Służb Informacyjnych powinien być upoważniony do przekazywania informacji szefom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Tego właśnie dotyczy problem. Nie chodzi tu o normalną sytuację. Wtedy występować będzie współpraca, której ramy zostały wyznaczone w dalszych przepisach, a także w ustawach uchwalonych przez Sejm. W tym przypadku natura problemu jest inna, gdyż mamy do czynienia z wystąpieniem w państwie sytuacji nadzwyczajnej. Czy w takiej sytuacji szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu powinni uzyskiwać informacje, o których jest mowa w tym przepisie? W tej chwili nie znamy jeszcze odpowiedzi na to pytanie. Przedstawiony został tylko pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W art. 20 mówimy o tym, że jeżeli czynności podjęte przez Wojskowe Służby Informacyjne wskazują, że sprawa należy do zakresu działania innych organów, służb lub instytucji, wszystkie informacje i materiały są przekazywane właściwemu podmiotowi. Takie rozwiązanie znajduje się w projekcie rozpatrywanej ustawy. Raz jeszcze wrócę do tego, że przepis dotyczy sytuacji szczególnej. W tym przypadku krytyczne znaczenie ma czas. W związku z tym informacje są przekazywane równolegle. Premier podejmie decyzję o tym, której Agencji i w jakim zakresie zostanie przekazana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej sprawie przedstawiciel Agencji Wywiadu wystosował do Komisji pewną prośbę. Chce mieć więcej czasu na skonsultowanie tego przepisu. W związku z tym proponuję, żebyśmy na prośbę służb specjalnych odłożyli rozpatrywanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielAWRomanStec">Przepis został rozszerzony. Obecnie dotyczy także informacji z zakresu bezpieczeństwa państwa. Jest to sprawa na tyle istotna, że powinniśmy wymienić na ten temat poglądy w ramach uzgodnień międzyresortowych. Na pewno nie będziemy sprzeciwiać się przyjęciu tego przepisu i przyznaniu tego typu uprawnień Wojskowym Służbom Informacyjnym. Bardzo szybko porozumiemy się w tej sprawie. Będziemy chcieli uzyskać akceptację szefa Agencji Wywiadu w taki sposób, jak było to do tej pory, a więc w trybie roboczym. Wtedy będziemy mogli przedstawić konkretną opinię na temat potrzeby doprecyzowania tego przepisu. Uważam, że taką opinię będziemy mogli przedstawić państwu bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Wniosek dotyczy uzgodnień, które są wewnętrzną sprawą służb specjalnych. Chciałbym przypomnieć, że Komisja podjęła już w głosowaniu decyzję o tym, że art. 4 pozostanie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę, że poseł Andrzej Brachmański zgłosił w sprawie tego przepisu wniosek mniejszości. Sądzę, że z tego powodu nie możemy znaleźć konsensu. W związku z tym będziemy musieli przyjąć art. 4 w głosowaniu. Bardzo proszę o ponowne przedstawienie treści art. 4 wraz z proponowanymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Proponujemy, żeby art. 4 otrzymał brzmienie: "W razie uzyskania informacji o szczególnie istotnym znaczeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa Sił Zbrojnych albo sojuszy lub układów wojskowych, których stroną jest Rzeczpospolita Polska, szef WSI przekazuje je niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, prezesowi Rady Ministrów, ministrowi obrony narodowej, ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, a także, w zakresie ich dotyczącym, szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcom rodzajów sił zbrojnych.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie art. 4 w zaproponowanym brzmieniu. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. W ust. 1 napisano, że minister obrony narodowej określa kierunki działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy mają państwo jakieś uwagi do treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jest to kolejny przykład rozszerzenia ustawy o zupełnie niepotrzebne przepisy. Uważam, że w ustawie nie można określać terminu składania ministrowi przez szefa WSI rocznego planu działania oraz sprawozdania. Rozumiem, że te przepisy zostały w całości przepisane z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Przepisując je, nikt się nad nimi nie zastanowił. W Agencjach mamy nieco inną sytuację, gdyż szefowie Agencji składają sprawozdanie premierowi. W tym przypadku chcemy zapisać w ustawie termin, w jakim komórka organizacyjna sił zbrojnych będzie przedstawiała plan swojego działania przełożonemu. Jeśli tak, to również w ustawie należałoby określić, w jakim terminie przedstawi swoje sprawozdanie dowódca dywizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypominam, że w tej chwili mówimy tylko o ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że treść art. 5 należy rozpatrywać w całości. W związku z przedstawionymi zastrzeżeniami chcę zaproponować, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: "Minister obrony narodowej określa kierunki i plany działania oraz przyjmuje sprawozdanie z działalności Wojskowych Służb Informacyjnych.". W przypadku przyjęcia ust. 1 w zaproponowanym brzmieniu należałoby wykreślić cały ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Opowiadam się za przyjęciem art. 5 w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Wydaje się, że w tym przypadku doszło do pewnego nieporozumienia. Polega ono na tym, że mamy skromną wiedzę na temat Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ich struktur i hierarchii, która jest odmienna niż w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Właśnie dlatego opracowano tę ustawę. W każdym przypadku musimy pamiętać, że przepisy dotyczą sił zbrojnych, a więc segmentu państwa, którego zadaniem jest dbanie o bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Jest to zupełnie inna sytuacja, niż w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Można powiedzieć, że Agencje mają struktury policyjne, które mają zajmować się wewnętrznym bezpieczeństwem państwa. Należy podkreślić, że zadania krzyżują się na pewnym szczeblu. Jednak zawsze musimy pamiętać o tym, że wojsko jest specyficzną strukturą. Jeśli to wszystko nie zostanie zapisane w ustawie, to zawsze będzie można zapytać, na jakiej podstawie szef WSI realizuje jakieś zadania. W tym przypadku nie wystarczy zarządzenie ministra obrony narodowej, gdyż jest to materia ustawowa. Dlatego - choć w rozsądnych granicach - będę bronił tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Chciałbym przedstawić państwu problem, który powstał przy formułowaniu tego zapisu. Okres planowania w siłach zbrojnych jest inny niż w instytucjach cywilnych. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w siłach zbrojnych jesteśmy zobligowani do przedstawienia planów do 15 grudnia, a sprawozdań do 15 lutego. Terminy zaproponowane w tym przepisie wynikają z tego, że w ramach Wspólnoty Informacyjnej Rządu jesteśmy zobowiązani do tego, żeby dopasować terminy składania planów i sprawozdań do terminów, które obowiązują w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Właśnie z tego powodu zaproponowaliśmy przyjęcie tego przepisu. W ten sposób odchodzimy od standardów, które obowiązują w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nasuwa mi się uwaga o charakterze formalny. Czy nie należałoby określić, w jakiej formie minister obrony narodowej ma to robić? Można przyjąć, że minister obrony narodowej określa kierunki działania Wojskowych Służb Informacyjnych np. w formie wiążących wytycznych. Materiały, o których mówi ten przepis, mają kapitalne znaczenie dla pracy Komisji do spraw Służb Specjalnych. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby te materiały były przedstawiane do wglądu członkom tej Komisji. Komisja powinna zapoznawać się z tymi materiałami lub opiniować je. Proponuję, żeby zapisać, że te materiały mają być przedstawiane Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zadać pytanie panu generałowi. Czy są jakieś przeszkody, żeby minister określił w zarządzeniu terminy składania planów i sprawozdań przez Wojskowe Służby Informacyjne, nawet jeśli będą one inne niż w pozostałych instytucjach wojska? Nie mam nic przeciwko temu, żeby minister określił te terminy. Zastanawiam się jedynie nad tym, czy sprawy o tak niewielkim znaczeniu powinny być określane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby minister określił ten termin w swoim zarządzeniu. Wskazanie tego terminu wynika jedynie z potrzeby dopasowania cyklu planowania i sprawozdawczości do cyklu pracy w cywilnych służbach specjalnych. Jest jeszcze aspekt, na który zwrócił uwagę poseł Zbigniew Wassermann. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby odpowiednio wcześnie przedstawiać nasze dokumenty Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mówię w tej chwili o wszystkich dokumentach, które wchodzą w zakres zainteresowania tej Komisji. Proponuję, żeby Komisja przyjęła ten przepis w obecnym brzmieniu. Uważam, że nie należy ograniczać form, w jakich minister obrony narodowej będzie określać kierunki działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Może to zrobić w rozporządzeniu lub w decyzji. Decyzja ministra w tej sprawie może mieć formę wytycznych lub dyrektywy. Obecny zapis pozwala ministrowi obrony narodowej na znacznie większą elastyczność działania. Już teraz mogę potwierdzić, że taki dokument na pewno powstanie, chociaż nie wiadomo jeszcze w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarianMarczewski">Dość rzadko zgadzałem się na dzisiejszym posiedzeniu z posłem Andrzejem Brachmańskim. Jednak w tym przypadku uważam, że należałoby zastanowić się nad zmianą tego przepisu. Wydaje się, że w ustawie nie należy zapisywać terminu składania rocznego sprawozdania oraz planu. W ustawodawstwie taki zapis byłby dość niezwykły. Wydaje się, że wystarczające byłoby zapisanie w tym artykule, że minister obrony narodowej określa kierunki działania Wojskowych Służb Informacyjnych, zatwierdza roczne plany działania oraz przyjmuje sprawozdanie z działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że propozycja ta nie zmienia w zasadniczy sposób treści tego przepisu. Zmienia się przede wszystkim forma. Dzięki temu możemy uniknąć zbyt szczegółowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chodziło nam o uporządkowanie spraw. Dlatego w tym artykule znalazły się rozwiązania, które dotyczą przedstawiania planów i sprawozdań. Mamy tu do czynienia ze szczególną sytuacją, gdyż Wojskowe Służby Informacyjne są instytucją, która podlega bezpośrednio ministrowi. Warto jednak pamiętać o tym, że analogiczne rozwiązania znajdują się w innych ustawach, w tym w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Są to przepisy o charakterze porządkowym. Jest oczywiste, że w przypadku Agencji występują inne relacje. Jednak odpowiedni przepis określa terminy realizowania obowiązków sprawozdawczych w stosunku do Rady Ministrów. Nie widzę nic specjalnie złego w zapisie tego typu. Wydaje się, że można rozważyć przyjęcie tego przepisu w innej wersji. Sprawę tę pozostawiam do uznania Komisji. Można podać w ustawie terminy. Można także ograniczyć się do zapisu mówiącego wyłącznie o obowiązku przedkładania planów i sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Mam wrażenie, że przepis w brzmieniu sformułowanym przez posła Andrzeja Brachmańskiego będzie całkowicie wystarczający. Musimy jednak pamiętać o tym, że w obecnym brzmieniu przepis odpowiada art. 7 ust. 2 i 3 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Nasza ustawa miała być z tą ustawą kompatybilna. Mam wątpliwości, czy w tej sytuacji możemy zmienić ten zapis. Prosiłbym o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Raz jeszcze przypomnę, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest organem administracji rządowej. Wojskowe Służby Informacyjne są usytuowane na zupełnie innym poziomie. Wiem o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne chciałyby być usytuowane na tym samym poziomie, co Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mam wrażenie, że dobrą propozycję zgłosił poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? Czy mogą państwo rozwiać występujące w tej sprawie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że nie ma większego znaczenia to, czy terminy przedkładania planów działania i sprawozdań będą określone w ustawie, czy też w akcie niższej rangi. Ważne jest to, żeby upoważnienie do tych działań było sformułowane w prawidłowy sposób. Powinno ono mieć określoną formę i zakres. Zgodnie z art. 93 konstytucji upoważnienie do wydania zarządzenia musi mieć podstawę ustawową. Zarządzenie może dotyczyć struktur wewnętrznych działania administracji. Rozporządzenie należy wydawać tylko wtedy, gdy sprawa dotyczy praw i obowiązków podmiotów zewnętrznych lub obywateli. W tym przypadku nie ma potrzeby wydawania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie raz jeszcze zapytam, czy przedstawiciele rządu wyrażają zgodę na przyjęcie propozycji sformułowanej wspólnie przez posłów Andrzeja Brachmańskiego i Mariana Marczewskiego? Wydaje się, że terminy składania dokumentów będzie można określić w akcie niższego rzędu. Wydaje się, że takie rozwiązanie nie zmienia propozycji przedstawionej przez rząd, ale jest lepsze. Dobrze jest, jeśli ustawa ma charakter bardziej ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Zgadzamy się na przyjęcie tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym wypowiedzieć się na temat terminów sprawozdawczości. Weźmy jako przykład ustawy o samorządzie gmin, powiatów i województw. Uregulowano tam szczegółowo terminy składania sprawozdań. Podobne zapisy znalazły się w ustawie o finansach publicznych. Tego typu przykłady mógłbym mnożyć. Terminy dotyczące sprawozdawczości zamieszczane są w aktach rangi ustawowej. W tym przypadku pozostaje jedynie problem przejrzystości. Możemy przecież przyjąć akt wykonawczy w randze zarządzenia. Jednak po co to mamy robić, jeśli wszystko można określić w jednym zdaniu? Wydanie zarządzenia powoduje często wiele problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJozefGruszka">Uważam, że przedstawiona w projekcie propozycja jest czytelna i nie wymaga doprecyzowania. Uważam, że należy przyjąć ten przepis w brzmieniu z przedłożenia rządu. Jest prawdą, że rząd skłania się w tej chwili do propozycji modyfikujących ten przepis. Wydaje mi się jednak, że te modyfikacje będą bardziej niedogodne niż przepis, który znajduje się w przedłożeniu. Dlatego apeluję do posłów o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu zaproponowanym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy? Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 2 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6 ust. 1 w brzmieniu: "Realizując zadania, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, 4, 5, 7 i 8 Wojskowe Służby Informacyjne uwzględniają w szczególności operacyjno-taktyczne potrzeby Sił Zbrojnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Prosiłbym o podanie definicji operacyjno-taktycznych potrzeb Sił Zbrojnych. Szczerze przyznam, że nie bardzo rozumiem, co może się kryć pod tym pojęciem. Sądzę, że dobrze byłoby zastanowić się także nad tym, żeby odpowiednią definicję zamieścić w słowniczku ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czemu ma służyć ten przepis? Zwracam uwagę, że przepis mówi o tym, iż Wojskowe Służby Informacyjne działają na rzecz sił zbrojnych. Po co określać, że w szczególności Wojskowe Służby Informacyjne działają na rzecz operacyjno-taktycznych potrzeb sił zbrojnych? Może za rok pojawi się konieczność, żeby działały na rzecz potrzeb strategicznych. Jakie jest ratio legis tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZastepcaszefaAgencjiWywiaduZenonBilewicz">Ten przepis powstał w wyniku wcześniejszych dyskusji na temat stworzenia podstaw do przyszłej regulacji, w której rozgraniczone zostaną kompetencje pomiędzy Agencją Wywiadu i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi w zakresie spraw obronności. Do tej pory nie ma przepisu doprecyzowującego te kwestie i dającego podstawy do rozgraniczenia w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów kompetencji tych instytucji. Chodzi tu o teoretyczny podział spraw na strategiczne i operacyjno-taktyczne. Z publicznych wypowiedzi ministra obrony narodowej wielokrotnie można było się dowiedzieć, że zakres przedmiotowy ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych dotyczyć będzie realizacji zadań z zakresu spraw operacyjno-taktycznych. Nie jest to zakres wyłączny, w związku z czym w przepisie użyto wyrazów "w szczególności". Jest to przepis kierunkowy do przyszłej regulacji, którą podejmie w tej sprawie prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Uważam, że trzeba było od razu powiedzieć, że jest to przepis, dzięki któremu Agencja Wywiadu wymusza zakaz działalności wywiadu wojskowego na dalekich przedpolach. Uważam, że w taki sposób należy rozumieć ten przepis. Na podstawie tego przepisu Agencja Wywiadu będzie mogła powiedzieć, że Wojskowe Służby Informacyjne powinny odstąpić od realizacji jakichś zadań, jeśli dotyczyć one będą spraw o znaczeniu strategicznym, a nie operacyjno-taktycznym. Rozumiem, że działania strategiczne mają być pozostawione wyłącznie Agencji Wywiadu. Jeśli tak, to zgłaszam wniosek o wykreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jest to pytanie retoryczne, czy też oczekuje pan na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZastepcaszefaAWZenonBilewicz">Raz jeszcze podkreślę, że rozgraniczenie kompetencji nastąpi na mocy rozporządzenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów. Właśnie w takim rozporządzeniu może nastąpić rozróżnienie, o którym pan mówił. Taka sprawa nie musi być koniecznie przedmiotem regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Do ustawy wpisujemy terminy składania dokumentów sprawozdawczych. Natomiast rozgraniczenie kompetencji ma być dokonane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ja także chciałbym mieć w tej sprawie jasność. Bardzo proszę, żeby pan minister wypowiedział się o tym, do jakich działań ograniczać się będą Wojskowe Służby Informacyjne? Co oznacza pojęcie działań operacyjno-taktycznych? Jak głęboko sięga to pojęcie? Czy dotyczy ono szczebla pułku? Czy w przypadku wywiadu dotyczy działań prowadzonych 50 km za granicą, czy też 200 km za granicą? Czy w tej sytuacji Wojskowe Służby Informacyjne rezygnują z monitorowania strategicznych problemów bezpieczeństwa państwa w zakresie obronności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Delegacja do określenia tych spraw w drodze zarządzenia została zapisana w art. 42 ustawy o Agencji Wywiadu. W tym artykule napisano: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze zarządzenia zasady, zakres i tryb współdziałania oraz szczegółowy rozdział kompetencji pomiędzy Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.". Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy omawianym przepisem, a artykułem, w którym mówimy o terminach sprawozdawczości i planowania. Komisja stwierdziła, że te przepisy mają charakter porządkowy. Uważam, że między tymi przepisami nie ma żadnej sprzeczności. Ze względu na charakter współdziałania ustawa przesądza, że potrzebna będzie dodatkowa regulacja w postaci zarządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie zadam inne pytanie. Istnieje przepis, który zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do dokonania rozdziału kompetencji. Do czego potrzebny jest ten przepis w rozpatrywanej ustawie? Czy jego celem jest ograniczenie możliwości dokonania rozdziału przez premiera? Uważam, że w taki sposób nie można tworzyć prawa. Nie mam wątpliwości do racji merytorycznych, gdyż je podzielam. Mówię jedynie o technice legislacyjnej. Jeśli w innej ustawie znajduje się przepis mówiący o dokonaniu rozdziału kompetencji, to w tej ustawie nie ma potrzeby, żeby ten przepis powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Rozumiem pana wątpliwości w tej sprawie. Na pewno ten przepis może być rozumiany jako ograniczający. Decyzję w tej sprawie pozostawiam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan generał chciałby odpowiedzieć na pozostałe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie zadane przez posła Zbigniewa Wassermanna. Patrząc na problem z wojskowego punktu widzenia możemy mówić o odległościach od kilkudziesięciu do kilkuset kilometrów. Mówię w tej chwili o zakresie działań operacyjno-taktycznych. Jest oczywiste, że mówimy także o obszarach odległych od nas o 2,5 tys. km lub o 6 tys. km, gdzie mamy swoje kontyngenty. Nasze kontyngenty podlegają normalnej osłonie i ochronie kontrwywiadowczej. W ramach kontyngentu prowadzone są również działania wywiadowcze, jeśli mieści się to w zakresie działania naszych wojsk. Uważam, że do tej sprawy należy podejść w sposób bardziej ogólny. Często mówimy o przedsięwzięciach strategicznych, które wynikają m.in. ze strategii Sojuszu, ze strategii bezpieczeństwa narodowego, z doktryny obronności Rzeczypospolitej Polskiej oraz przekładającej się na to strategiczno-politycznej dyrektywie obronnej. Chcąc określić strategię bezpieczeństwa lub obronności państwa na tak wysokim poziomie trzeba zbierać informacje dotyczące zarówno zagadnień militarnych, jak i finansowych, politycznych i społecznych. Dopiero konglomerat różnych informacji pozwala na sprawne poruszanie się w zakresie przedsięwzięć strategicznych. Rozumiem, że działania Agencji Wywiadu koncentrują się na działaniach polityczno-strategicznych. Właśnie z tego powodu powstała koncepcja rozdziału kompetencji. Wiedza, którą gromadzi Agencja Wywiadu jest dla nas źródłem informacji przy realizacji przedsięwzięć militarnych. Wiedza ta potrzebna jest do wykonania pewnych zadań. Z racji usytuowania Agencji Wywiadu jej siły i środki są zdecydowanie większe niż te, którymi dysponują Wojskowe Służby Informacyjne. W tej sytuacji działania w zakresie planowania polityczno-strategicznego oraz kreowania pewnych doktryn są domeną Agencji Wywiadu. Chcę podkreślić, że mieszczą się tu również elementy dotyczące obronności. Przykładem może być analiza budżetów obronnych poszczególnych państw, analiza trendów rozwojowych poszczególnych państw, m.in. w zakresie tworzenia nowych broni. To wszystko pozostaje w zakresie zainteresowań Agencji Wywiadu. Działa ona na bardzo szerokim poziomie ogólnym. To wszystko trzeba później przełożyć na język zrozumiały dla żołnierzy. Dokonujemy tego korzystając z wiedzy zgromadzonej przez Agencję Wywiadu. Stąd właśnie wziął się rozdział kompetencji. Właśnie z tego powodu zaproponowaliśmy, żeby w tym przepisie nasze działania określić wyrazami "w szczególności operacyjno-taktyczne". Oznacza to, że będziemy koncentrować się głównie na zagadnieniach realizowanych w odległości od kilkuset do kilku tysięcy kilometrów. Natomiast w zakresie strategicznym wiodącą rolę będzie odgrywała Agencja Wywiadu. W tym zakresie będziemy z nią współdziałać. Dla potrzeb tworzenia dokumentów militarnych korzystać będziemy z wiedzy Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Powiedzmy, że agent Wojskowych Służb Informacyjnych trafi na problem o charakterze strategicznym. Czy w takiej sytuacji wycofuje się, czy też informuje kolegów z Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W ustawie mamy regulacje, które mówią o skutecznym wykorzystaniu takich informacji. Będziemy musieli inaczej ukształtować nasz aparat analityczny, żeby prowadził analizy informacji o charakterze wojskowym na poziomie strategicznym. Potrzebna jest nam wiedza o elementach finansowych i politycznych. W tym zakresie specjalistą jest Agencja Wywiadu, która będzie się zajmować takimi zagadnieniami. Jeśli my wejdziemy w posiadanie takich informacji, to w ramach współdziałania określonego w art. 9 dokonywać będziemy wzajemnej wymiany informacji w tym zakresie. Jednak na tym poziomie wiodącą rolę będzie odgrywała Agencja Wywiadu. Taka była intencja tego zapisu. Zresztą taka sama intencja została zapisana w ustawie o Agencjach. Przewidziano, że sprawa ta zostanie uregulowana w drodze zarządzenia prezesa Rady Ministrów. Tam określone zostaną szczegóły, o których w tej chwili mówimy. Zarządzenie rozwieje wszystkie wątpliwości. Życie jest bogatsze niż przepisy. Terroryzm ma charakter globalny. Dotyczy także wojska, bez względu na to, gdzie ono się znajduje. Dlatego służby wojskowe będą zajmowały się także tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po tej wymianie zdań rozumiemy, że zapis zawarty w ust. 1 jest uzupełnieniem dyrektyw, które mają służyć wydaniu zarządzenia na podstawie art. 42 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jeśli tak, to taki zapis jest niedopuszczalny ze względów legislacyjnych. Nie można w jednej ustawie zawierać upoważnienia, które jest przepisem quasi materialnym do wydania aktu wykonawczego w innej ustawie. Chciałbym zauważyć, że kwestie dotyczące współdziałania pomiędzy Agencjami i Wojskowymi Służbami Informacyjnymi została poruszona także w art. 6 ust. 3. Zawarto tu m.in. odesłanie do art. 42 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielAWRomanStec">Wydaje się, że nie należy mylić przepisów, które dotyczą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu z przepisami dotyczącymi Wojskowych Służb Informacyjnych. Wydaje się, że w tym przepisie Wojskowym Służbom Informacyjnym chodzi o to, że jest to norma materialna, która dotyczy realizacji konkretnych zadań. Szczególnie istotne są w tym przypadku potrzeby operacyjno-taktyczne. Mamy tu normę materialną, która jest niezbędna do realizacji tych działań. Na pewno można się spierać w sprawie sposobu zapisu tej normy. Chodzi tu o kwestie współdziałania, które zostały pominięte w tym przepisie. Wydaje się, że pan generał może przy pomocy swoich służb prawnych poprawić ten przepis pod względem redakcyjnym, przy udziale przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Uważam, że ten przepis jest istotny i potrzebny. Nie jest istotne wskazywanie, czy ważniejsza jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też Agencja Wywiadu. Chodzi o konkretne potrzeby sił zbrojnych. Właśnie takie były intencje autorów tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Agencji Wywiadu nie tłumaczyli nam o co chodziło pracownikom Wojskowych Służb Informacyjnych. Wydaje się, że takie zachowanie nie jest do końca eleganckie. Zgłaszam wniosek o wykreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertKomisjiRomanAdamczyk">Podzielam zgłoszone w trakcie dyskusji wątpliwości. Napisano, że Wojskowe Służby Informacyjne realizują zadania i dyrektywy ministra. Jednak autorom tego przepisu chodziło o coś zupełnie innego. Chodzi w nim o to, żeby Wojskowe Służby Informacyjne nie szły za daleko i nie mierzyły zbyt wysoko. Podjęto próbę wprzęgnięcia Wojskowych Służb Informacyjnych w realizację zadań operacyjno-taktycznych sił zbrojnych. Wojskowe Służby Informacyjne miały być uczestnikami takich działań. Należy je mobilizować do ich realizacji. Uważam, że jest to bardzo ważny przepis, który wiąże zadania Wojskowych Służb Informacyjnych z potrzebami operacyjno-taktycznymi sił zbrojnych. W taki sposób należy rozumieć ten przepis. Następuje tu powiązanie tych zadań. Jednocześnie Wojskowe Służby Informacyjne otrzymują nakaz realizowania zadań operacyjno-taktycznych dla potrzeb sił zbrojnych. Należy uznać, że Wojskowe Służby Informacyjne zostały powołane także do realizacji takich zadań. W art. 3 ust. 1 zawarto także delegację, która dotyczy zadań. Sugeruję, żeby pozostawić ten przepis w takim brzmieniu, w jakim został zapisany w przedłożeniu rządu. Do dyskusji pozostawiam państwu treść pozostałych punktów, które mówią np. o tym, co określi prezes Rady Ministrów. Powinien pozostać zapis mówiący o uwzględnianiu zadań operacyjno-taktycznych. Jest to pierwszy zapis, który pojawia się w ustawie. Mówi o tym, że służby specjalne mają realizować zadania uwzględniając operacyjno-taktyczne potrzeby sił zbrojnych. Chodzi o to, żeby ich zadania nie wychodziły zbyt daleko poza siły zbrojne. Z tego powodu sugeruję pozostawienie tego przepisu. Można dyskutować o treści następnych ustępów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę, że wcześniej przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosił do tego przepisu pewne zastrzeżenia. Czy przedstawiciel rządu chciałby udzielić w tej sprawie wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSluzbInformacyjnychJerzySej">Myślę, że zastrzeżenia Biura Legislacyjnego wynikają z przyjętej a priori interpretacji tego przepisu i jego roli, którą rzekomo ma odegrać w stosunku do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jest to ustawa całkowicie autonomiczna. W związku z tym przepis należy czytać w kontekście całości rozpatrywanej ustawy. Nie można odnosić tego przepisu wprost do ustawy o Agencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek posła Andrzeja Brachmańskiego o skreślenie art. 6 ust. 1. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 7 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. W tej sytuacji uznaję, że art. 6 ust. 1 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Andrzej Brachmański zgłosił wniosek mniejszości. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6 ust. 2, który dotyczy współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych z innymi służbami i instytucjami. W pkt 1 napisano, że Wojskowe Służby Informacyjne przy realizacji swoich zadań współdziałają ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego i innymi komórkami organizacyjnymi Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dowódcami rodzajów sił zbrojnych, okręgów wojskowych, jednostek wojskowych i garnizonów wojskowych. W pkt 2 przewidziano współdziałanie WSI z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Natomiast w pkt 3 przewidziano współdziałanie z Policją, Strażą Graniczną, właściwymi organami i jednostkami organizacyjnymi podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych oraz innymi organami, służbami i instytucjami uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po raz kolejny mamy tu do czynienia z zupełnie niepotrzebnym rozszerzaniem ustawy. Uważam, że te przepisy są zupełnie niepotrzebne. Sądzę, że nie ma potrzeby zapisywania w ustawie, że Wojskowe Służby Informacyjne mają współdziałać ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego. Jest to zapis kuriozalny. Chcą państwo zapisać w ustawie, że jakaś służba wojskowa ma współpracować ze swoim dowództwem oraz z dowódcami jednostek wojskowych. Uważam, że w taki sposób nie można tworzyć prawa. Jest to dla mnie oczywiste. W dalszej części przepisu przewidziano, że Wojskowe Służby Informacyjne będą współdziałać z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Przewidziano także, że współdziałać będą ze służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Jednocześnie w sposób wybiórczy określono, że współdziałać będą także z niektórymi instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Wskazano, że współpraca dotyczyć będzie jedynie Policji i Straży Granicznej. W związku z tym chciałbym zapytać, gdzie jest współpraca z Biurem Ochrony Rządu, z Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych oraz z innymi instytucjami? Jestem przekonany, że ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: "WSI przy realizacji swoich zadań współdziałają z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, a także z innymi organami, służbami i instytucjami uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych.". Wydaje mi się, że nie ma już innych tego typu organów lub instytucji, w związku z czym ostatnią część przepisu można byłoby skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Są inne tego typu instytucje. Jest nią np. Służba Więzienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie pozostawiamy ostatnią część tego przepisu. Uważam, że moja propozycja zawiera taki sam zapis, ale sformułowany w sposób czysty i klarowny. Namawiam państwa do przyjęcia tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Zwracam uwagę na to, że przepis nie mówi w ogóle o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne współdziałają ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego oraz innymi instytucjami Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi tu o współdziałanie przy realizacji przez WSI swoich zadań. Tu tkwi istota całej sprawy. Nie chodzi w ogóle o współdziałanie. Jest całkowicie naturalne, że w ramach jednego resortu istnieje współdziałanie pomiędzy poszczególnymi komórkami organizacyjnymi i instytucjami. Jednak ten przepis nakazuje współdziałanie z instytucjami, które są istotne z punktu widzenia obronności. Przepis dotyczy instytucji resortu obrony narodowej, a także instytucji zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy wątpliwość, która dotyczy użycia wyrazu "zwłaszcza" w zdaniu wstępnym ust. 2. Użycie tego wyrazu sugeruje, że podmioty wymienione w pkt 1, 2 i 3 mają pierwszeństwo przed podmiotami przywołanymi w ust. 3 oraz w innych ustawach. Czy o to chodziło autorom tego przepisu? Być może chodziło tu o stworzenie katalogu podmiotów, z którymi Wojskowe Służby Informacyjne mają współpracować. Przepis ten ma przyznawać Wojskowym Służbom Informacyjnym takie prawo i obowiązek. Jeśli tak to - zdaniem Biura Legislacyjnego - wyraz "zwłaszcza" jest zbędny. Należałoby go użyć jedynie wtedy, gdy chodzi o ustalenie hierarchii aktywności w zakresie współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Nie chodziło nam o ustalenie jakiejkolwiek hierarchii. Wyraz "zwłaszcza" dotyczy tego, że zbiór może nie być zamknięty. Zwracam uwagę na to, że mamy określone trzy obszary współdziałania wykonawczego. Pierwszy obszar dotyczy współpracy z wojskiem, w tym ze Sztabem Generalnym oraz instytucjami resortu. W drugim obszarze znalazły się instytucje resortu spraw zagranicznych. W trzecim obszarze znalazły się służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz inne służby, które prowadzą działania operacyjno-rozpoznawcze. Wspomniałem już wcześniej np. o Służbie Więziennej. W oddzielnym ustępie zapisane zostało współdziałanie z agencjami cywilnymi, co podnosi jego rangę. Uważamy, że w ust. 2 został określony zakres naszego współdziałania jako służby resortowej. Natomiast w ust. 3 na Wojskowe Służby Informacyjne nałożono obowiązek szczególnego traktowania relacji z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niestety, ale nie wynika to z treści omawianego przepisu. W jednostkach redakcyjnych ust. 2 przedstawiony został zbiór różnego rodzaju organów i instytucji, z którymi Wojskowe Służby Informacyjne współdziałać będą przy realizacji swoich zadań. W pkt 1 wymienione zostały komórki podlegające ministrowi obrony narodowej. W pkt 2 znalazły się organy i instytucje podległe ministrowi spraw zagranicznych. W pkt 3 wymieniono Policję, Straż Graniczną oraz inne jednostki organizacyjne i podmioty. Ust. 3 sygnalizuje nam dla porządku, że są jeszcze inne podmioty, z którymi prowadzone jest współdziałanie na podstawie odrębnych przepisów. Należy przez to rozumieć, że chodzi o podmioty działające na podstawie ustaw. Na mocy tego przepisu Wojskowe Służby Informacyjne mają obowiązek współdziałania z wymienionymi organami i instytucjami. Pan generał powiedział, że użyto wyrazu "zwłaszcza" po to, żeby nie tworzyć katalogu zamkniętego. W takim przypadku należy posługiwać się sformułowaniem "w szczególności". Warto jednak zastanowić się nad tym, czy istnieją jakieś służby, które nie zostały wymienione w pkt 3. Naszym zdaniem w pkt 1 znajduje się zamknięty katalog podmiotów, które mogą występować w siłach zbrojnych. W pkt 2 zapisano wszystkie podmioty, które podlegają ministrowi spraw zagranicznych. Natomiast w pkt 3 wymieniono Policję, Straż Graniczną, organy i jednostki podlegające ministrowi finansów, a także inne organy, służby i instytucje uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Należy uznać, że pkt 3 to worek, który obejmuje wszystkie służby i instytucje. W związku z tym uważamy, że wyraz "zwłaszcza" jest całkowicie zbędny. Przepis zawarty w pkt 3 i tak ma charakter ogólny. Na podstawie tego przepisu Wojskowe Służby Informacyjne będą miały prawo i obowiązek współdziałania ze wszystkimi podmiotami, które są organem, służbą lub instytucją uprawnioną do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeszcze raz zwracam się do pana ministra. Jestem absolutnie przeciwny zapisywaniu w ustawie obowiązku współpracy. Zawsze wydawało mi się, że z natury państwa wynika to, że jego organy powinny ze sobą współpracować. Może jednak należy to zapisać. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Czy w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w ustawie o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej lub jakiejkolwiek innej ustawie znalazł się przepis, który mówi o tym, że poszczególne komórki Ministerstwa Obrony Narodowej muszą ze sobą współpracować. Czy w ustawie napisano, że gabinet ministra ma obowiązek współpracy ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego? Czy zapisano, że dowódca 11 dywizji ma współpracować z dowódcą 7 dywizji? Czy istnieją przepisy tego typu? Czy w tym przypadku współdziałanie wynika z wiedzy, logiki i rozwoju cywilizacyjnego? Czy należy zapisać, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma obowiązek współpracy z Biurem Posiedzeń Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego wynika, że współdziałanie to jednocześnie prawo i obowiązek. Jeśli tak, to inne służby mają obowiązek wspierania działań prowadzonych przez Wojskowe Służby Informacyjne. Wojskowe Służby Informacyjne mają obowiązek współpracy, ale jednocześnie mają prawo do korzystania z pomocy innych służb i instytucji. Jeśli spojrzymy na problem z tego punktu widzenia, to utrzymanie tego przepisu w ustawie wydaje się celowe. Zgadzam się z posłem Andrzejem Brachmańskim, że różnego rodzaju komórki i instytucje państwowe powinny ze sobą współdziałać. W tym przypadku współdziałanie dotyczy nie tylko instytucji wojskowych. Znamy naturę biurokracji. Jeśli nie ma obowiązku, to różnie może być z tą współpracą. Najlepiej jest, jeśli jest to obowiązek ustawowy. W tej sytuacji szef Wojskowych Służb Informacyjnych w każdym momencie będzie mógł powołać się na odpowiedni przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSluzbInformacyjnychpplkJacekNiedziela">Uważam, że należy czytać przepisy w kontekście całej ustawy. Nie można wyrywać poszczególnych przepisów z kontekstu. Ustawę należy traktować jako całość. Jeśli przepisy traktować będziemy w sposób całkowicie odrębny, to nie zostanie zachowana spójność i logika w całej ustawie. Ta uwaga odnosi się także do opinii Biura Legislacyjnego. Prosiłbym, żeby czytali państwo ten artykuł w całości. W ust. 2 w trzech punktach wyodrębnione zostały różne instytucje. W ust. 3 napisano o współdziałaniu z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu oraz Żandarmerią Wojskową. Taki podział wprowadzono ze względów legislacyjnych. Nie dało się opisać wszystkich instytucji w jednym przepisie. Zwracam państwa uwagę na zapis zawarty w art. 7, który mówi o współdziałaniu z właściwymi organami, służbami i instytucjami krajowymi i zagranicznymi. Katalog wymieniony w art. 6 ust. 2 nie jest zamknięty. Mamy przecież Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Jednak ze względów legislacyjnych nie dało się zamieścić współdziałania z nim w art. 6 ust. 2. Dlatego raz jeszcze proszę o czytanie przepisów w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła Andrzeja Brachmańskiego. W przepisach niższego rzędu, np. w regulaminach, znajdują się zapisy dotyczące współdziałania. Natomiast takiego zapisu nie ma w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Sądzę, że właśnie tę ustawę miał pan na myśli. Nie oznacza to jednak, że istnieją jakieś przeszkody, żeby to zapisać. Intencją autorów przepisu było opisanie sposobu współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym obowiązkiem jest czytanie przepisów w całości. Tylko w taki sposób możemy analizować ich treść. Po uzyskaniu odpowiedzi jeszcze bardziej utwierdzamy się w przekonaniu, że wyraz "zwłaszcza" jest całkowicie zbędny w zdaniu wstępnym ust. 2. Raz jeszcze przypomnę, że w ust. 2 pkt 3 jest mowa o innych organach, służbach i instytucjach uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Można powiedzieć, że to sformułowanie obejmuje wszystkie instytucje. Wojskowe Służby Informacyjne mają prawo i obowiązek współpracy z wszystkimi organami, służbami i instytucjami, które prowadzą czynności operacyjno-rozpoznawcze. W tej sytuacji wyraz "zwłaszcza" jest całkowicie zbędny. Opowiadamy się za jego wykreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie propozycji wykreślenia wyrazu "zwłaszcza"? Rozumiem, że rząd akceptuje tę propozycję. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że wyraz "zwłaszcza" został wykreślony ze zdania wstępnego w ust. 2. Chciałbym zadać pytanie posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu. Czy po wymianie opinii rezygnuje pan ze swoich propozycji? Czy nadal chce pan udzielić Wojskowym Służbom Informacyjnym pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie będę się kłócił o współdziałanie w ramach wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wycofuje pan swoje wcześniejsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie. Uważam, że w ust. 2 należy wprowadzić zapis mówiący o służbach i instytucjach, które polegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Sądzę, że można byłoby dodać nowy pkt 2 w brzmieniu: "z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, a także innymi organami, służbami i instytucjami, uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych". W ten sposób przepis obejmowałby wszystkie instytucje i służby w tym także wszystkie służby podlegające ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielWSIpplkJacekNiedziela">Mówiłem już państwu wcześniej, że nie dało się tego zapisać inaczej, ze względów legislacyjnych. Proszę spojrzeć na przepisy, które zawierają delegacje do wydania przepisów wykonawczych w tym zakresie. Wszystkich organów i instytucji państwowych nie da się objąć jednym przepisem. W każdym przypadku będą inne przepisy wykonawcze. Potrzebny będzie inny akt wykonawczy, który dotyczyć będzie współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W tym przypadku będzie to niejawne zarządzenie. W inny sposób określone będzie współdziałanie z instytucjami wojskowymi, a jeszcze w inny sposób, z innymi organami, służbami i instytucjami, uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. W tym przypadku trzeba uważnie przeczytać wszystkie przepisy zawierające delegacje do wydania aktów wykonawczych, które odnoszą się do treści ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy taka odpowiedź przekonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie. Jeśli nie da się tego zrobić w tej formie, zgłoszę inną poprawkę. Proponuję, żeby pkt 2 otrzymał brzmienie: "z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych,". Pkt 3 otrzymałby brzmienie: "z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych,". W pkt 4 znalazłby się zapis: "z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych,". Natomiast w pkt 5 należałoby napisać: "oraz innymi organami, służbami i instytucjami uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje się, że jest to bardzo logiczna propozycja. Jakie jest stanowisko rządu? Rozumiem, że wcześniejsze zastrzeżenia odnosiły się do połączenia tych wszystkich instytucji w jednym przepisie. Teraz przepisy te zostały podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielWSIpplkJacekNiedziela">W ten sposób dochodzi do zbędnego rozszerzenia przepisów, z czym przed chwilą chciał walczyć pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie zapytam wprost. Czy Wojskowe Służby Informacyjne chcą współpracować z instytucjami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, czy nie? Czy chcą państwo współpracować jedynie z Policją i Strażą Graniczną, o których jest mowa w obecnym pkt 3? O co właściwie państwu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Zwracam uwagę na to, że ministrowi spraw wewnętrznych i administracji podlega m.in. Państwowa Straż Pożarna. Jest to bardzo ważna służba. Nie wykluczamy, że będziemy korzystali z jej pomocy. Zapisy zawarte w ust. 2 w jednoznaczny sposób wskazują obszary naszych zainteresowań. Dlatego piszemy o współpracy z Policją i Strażą Graniczną. Nie piszemy tu o Biurze Ochrony Rządu uznając, że mieści się ono w grupie innych instytucji, które prowadzą czynności operacyjno-rozpoznawcze. Uważamy, że zapis mówiący o współpracy z instytucjami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jest zbyt szeroki dla naszych potrzeb, gdyż obejmuje również Państwową Straż Pożarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jednak nie jest zbyt szeroki dla waszych potrzeb przepis mówiący o tym, że współdziałać będziecie z instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, chociaż podlegają mu nie tylko instytucje finansowe i podatkowe, ale także celne. Nie mogę się zgodzić na taki sposób rozumowania. Przecież jest jasne, że współpraca dotyczy zakresu realizowanych zadań. W związku z tym nie będzie obowiązku współpracy z Państwową Strażą Pożarną, gdyż z tą instytucją Wojskowe Służby Informacyjne nie mają wspólnych zadań. Jednak mogą realizować wspólne zadania np. z Radą do spraw Uchodźców, która podlega ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Takie zadania mogą się pojawić. Może zaistnieć potrzeba współpracy z Krajowym Centrum Informacji Kryminalnej, które podlega także ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Rozumiem, że Wojskowe Służby Informacyjne są bardzo przywiązane do swoich propozycji. Nie możemy jednak przyjąć ich tylko dlatego, że są państwo do nich przywiązani. Jeśli tak ma być, to praca posłów nad tym projektem nie jest w ogóle potrzebna. Podtrzymuję wniosek, który zgłosiłem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym poprzeć propozycję posła Andrzeja Brachmańskiego. Zwracam uwagę na to, że w obecnym brzmieniu w pkt 3 wymieszane są służby z różnych resortów. Mamy tu służby podlegające resortowi finansów, Policję i Straż Graniczną, a także inne instytucje uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. To sformułowanie może obejmować służby podlegające innym resortom. Poseł Andrzej Brachmański zaproponował, żeby przepis obejmował wszystkie służby podlegające ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a nie tylko Policję i Straż Graniczną. Wydaje się, że jest to dobry pomysł. Dla czytelności tych zapisów warto rozgraniczyć służby podległe poszczególnym resortom. Można sądzić, że współpraca dotycząca wszystkich instytucji podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji określona zostanie w odrębnym rozporządzeniu. To samo będzie dotyczyć współpracy ze służbami ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zwracam uwagę na to, że propozycja posła Andrzeja Brachmańskiego nie dotyczy wszystkich organów, ale tylko tych, które zajmować się będą realizacją zadań, które mogą wymagać takiego współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji w tej sprawie proszę Komisję o przyjęcie propozycji zgłoszonej przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Ta propozycja wydaje się logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie proszę pana posła o sformułowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mam wrażenie, że już w tej chwili Biuro Legislacyjne dobrze wie, o co w tej propozycji chodzi. Proponuję zmianę w art. 6 ust. 2 pkt 3, która polegać będzie na podzieleniu tego przepisu na trzy nowe punkty w brzmieniu: "3/ z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, 4/ z odpowiednimi organami, służbami i instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, 5/ oraz z innymi organami, służbami i instytucjami uprawnionymi do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3 w brzmieniu: "Współdziałanie WSI z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu oraz Żandarmerią Wojskową regulują odrębne przepisy". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Poseł Józef Gruszka uważa, że ten przepis jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że bardziej poprawne byłoby rozwiązanie polegające na przywołaniu konkretnych ustaw. Byłoby to zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. W tym przypadku nie należy powoływać się na odrębne przepisy. Jest to uwaga o charakterze generalnym. Uważamy, że w tym przypadku nie ma żadnego problemu, żeby wskazać przepisy, o które chodzi. Istnieją merytoryczne podstawy do przyjęcia takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że proponują państwo, żeby powołać się na konkretne przepisy. Wydaje się, że ta propozycja jest jasna. Uważam, że Komisja może ją przyjąć. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty wraz z propozycją Biura Legislacyjnego. W ust. 4 napisano: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres i tryb współdziałania WSI z organami, służbami i instytucjami, o których mowa w ust. 2 pkt 3, z uwzględnieniem właściwości i kompetencji tych podmiotów oraz WSI.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy ten przepis jest poprawny pod względem legislacyjnym? Uważam, że jest to powtórzenie przepisu, który znajduje się w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Przepis mówi o tym, że prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia zakres i tryb współdziałania WSI z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencją Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis nie dotyczy Agencji lecz instytucji określonych w pkt 3. W związku z tym, że do ust. 2 Komisja wprowadziła zmiany, należy zmienić odwołanie zawarte w ust. 4. Przepis powinien odnosić się do instytucji, o których mowa w ust. 2 pkt 3, 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeśli tak, to dopiero będzie bałagan. Zwracam uwagę, że w ust. 4 jest mowa o rozporządzeniu dotyczącym współpracy z jednostkami wymienionymi w ust. 2 pkt 3. W ust. 5 mówi się o zarządzeniu dotyczącym współdziałania z organami, o których mowa w ust. 2 pkt 1. Natomiast w ust. 6 jest mowa o współdziałaniu z organami, o których mowa w ust. 2 pkt 2. W związku z tym proponuję, żeby obecny ust. 4, 5 i 6 zastąpić jednym ustępem. Po zastanowieniu dochodzę jednak do wniosku, że nie da się tego zrobić. W związku z tym chciałbym zadać pytanie prawnikom. Zakres współdziałania z niektórymi organami, służbami i instytucjami będzie określać prezes Rady Ministrów. Współpraca z innymi będzie określana na zasadzie wspólnych zarządzeń ministra obrony narodowej z innym ministrem. Wydaje mi się, że jest tu pewien bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma tu żadnego bałaganu. Przepisy upoważniające zostały dopasowane do brzmienia art. 6 ust. 2. Wydaje się, że w przypadku organów, służb i instytucji, które wymykają się spod władzy jednego ministra, właściwy do wydania aktu wykonawczego powinien być prezes Rady Ministrów. Powinien wydać rozporządzenia. W sprawach wchodzących w zakres działania ministra obrony narodowej powinno być wydane zarządzenie, co zresztą zapisano. W sprawach dotyczących ministra obrony narodowej oraz ministra właściwego do spraw zagranicznych także powinno być wydane rozporządzenie. Jeśli sprawa dotyczy dwóch odrębnych organów, to nie można traktować jej jako sprawy wewnętrznej. Raz jeszcze podkreślam, że treść upoważnień była konstrukcyjnie dopasowana do treści ust. 2. W związku ze zmianą treści ust. 2 trzeba będzie także zmienić treść tych upoważnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy tu do czynienia z konsekwencjami zmiany przyjętej wcześniej przez Komisję. Można powiedzieć, że nie jest tu potrzebna zmiana merytoryczna, lecz zmiana o charakterze technicznym, która wynika z wcześniejszych zmian. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W obecnej konstrukcji mieliśmy taką sytuację, że na temat współpracy pomiędzy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi i instytucjami podległymi ministrowi spraw zagranicznych miało być wydane wspólne zarządzenie obu ministrów. Natomiast w sprawie współpracy z instytucjami podległymi ministrowi właściwemu do spraw finansów odpowiedni akt wykonawczy miał wydać prezes Rady Ministrów. Wydaje się, że także w tym przypadku powinniśmy mieć do czynienia z zarządzeniem ministra obrony narodowej oraz ministra finansów. Jestem przekonany, że należałoby w odrębnych punktach napisać o tym, że jeśli obok ministra obrony narodowej występuje inny minister, to wspólnie wydadzą akt wykonawczy. Wtedy pozostanie nam jeszcze decyzja o tym, kto powinien wydać akt wykonawczy dla innych organów i służb, o którym jest mowa w art. 6 ust. 2 pkt 5. Mamy tu pewien problem. Wydaje się, że nie ma potrzeby, żeby w tym przypadku akty wykonawcze wydawał prezes Rady Ministrów. Gdyby tak się stało, musiałby określić zasady współdziałania Wojskowych Służb Informacyjnych np. ze Służbą Więzienną. Wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie. Wydaje się, że potrzeba nam będzie trochę czasu na to, żeby zredagować taki przepis, który odnosić się będzie do innych organów, służb i instytucji. Należałoby zapisać, że w takim przypadku minister obrony narodowej będzie wydawał zarządzenie o współdziałaniu z ministrem właściwym w sprawach danej instytucji. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym do tej grupy można zaliczyć jedynie Służbę Więzienną. Jednak w każdej chwili może pojawić się jakaś inna służba, gdyż obecnie istnieje tendencja do rozszerzania tego typu uprawnień. Dlatego należałoby wypracować w tej sprawie jakąś formułę. Proszę, żeby pan przewodniczący umożliwił mi przygotowanie odpowiedniego przepisu na następne posiedzenie Komisji. Propozycję przygotuję przy udziale przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Minister obrony narodowej powinien wydawać w takim przypadku zarządzenie wspólnie ze zwierzchnikiem takiej służby lub instytucji. Uważam, że należałoby w tym przypadku przyjąć zasadę, zgodnie z którą minister obrony narodowej zawsze będzie określał sposób współdziałania ze zwierzchnikiem odpowiedniej służby. Sądzę, że nie należy do tego mieszać premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ja także uważam, że nie powinniśmy zbyt pośpiesznie formułować przepisów. Nie ma też wątpliwości, że w tym przypadku przepisy trzeba będzie dostosować do wcześniej przyjętych zmian. W tej sytuacji uważam, że powinniśmy przyjąć propozycję przedstawioną przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Zgodnie z tą propozycją ust. 4, 5 i 6 odkładamy do rozpatrzenia na następne posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7 ust. 1 w brzmieniu: "Szef WSI, w celu realizacji zadań WSI, może podejmować współdziałanie i zawierać porozumienia z właściwymi organami, służbami i instytucjami krajowymi oraz innych państw.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W tym przypadku zasadnicze znaczenie ma treść ust. 2. Wydaje się, że należałoby jednoznacznie zapisać, że szef WSI może podejmować współdziałanie po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej. W ten sposób moglibyśmy uprościć ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że pana propozycja polega na połączeniu ust. 1 z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proponuję, żeby art. 7 otrzymał brzmienie: "Szef WSI, po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej, może podejmować współdziałanie i zawierać porozumienie z właściwymi organami...". Dalsza część pierwszego zdania nie ulegnie zmianie. Uważam, że nie ma potrzeby zapisywania, że szef WSI będzie to robił w celu realizacji zadań WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Bardzo proszę, żeby wyrazili państwo zgodę na pozostawienie w art. 7 sformułowania "w celu realizacji zadań WSI". Przyjęcie takiego sformułowania zawęża pole manewru szefa WSI. Nie będzie on mógł zawierać porozumień w innych obszarach, lecz wyłącznie w celu realizacji zadań WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Z tą propozycją należy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ja także zgadzam się z tą propozycją. Wydaje mi się jednak, że należałoby zmienić szyk, żeby przepis ten był bardziej czytelny. Art. 7 powinien otrzymać brzmienie: "W celu realizacji zadań WSI szef WSI, po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej, może podejmować współdziałanie i zawierać porozumienia..." itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie możemy zgodzić się z ostatnią sugestią posła Andrzeja Brachmańskiego. Przepis musi rozpoczynać się od podmiotu. Dlatego nie należy zmieniać szyku wyrazów w obecnym przepisie. Chciałbym zadać pytanie, które odnosi się do brzmienia tego przepisu. Co oznacza sformułowanie "instytucje krajowe"? Czy chodzi tu o instytucje polskie, czy o inne? O jakie instytucje chodzi w tym przepisie? Chciałbym także zapytać, czym różni się właściwość od kompetencji? Zrozumienie różnicy między tymi pojęciami będzie nam potrzebne przy redagowaniu upoważnień ustawowych we wcześniejszych przepisach. W upoważnieniach tych mówi się ciągle o uwzględnianiu właściwości i kompetencji. Do tej pory wydawało nam się, że są to pojęcia równoznaczne. Może jednak źle nam się wydawało. Pytanie to dotyczy przepisów zawartych w art. 6 ust. 4, 5 i 6. Rozumiem, że Komisja zleciła nam przygotowanie treści tych przepisów. Prosimy o wyjaśnienie tej sprawy, żeby później do niej nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Wydaje się, że ostatnia uwaga jest trafna. Możemy zrezygnować z użycia w tych przepisach wyrazu "kompetencji". Potwierdzam, że są to pojęcia bliskoznaczne. Wydaje się, że nie ma sensu podejmowania dyskusji o zawartości semantycznej tych pojęć. Drugie pytanie dotyczyło pojęcia "instytucje krajowe". W tej chwili do instytucji krajowych możemy np. zaliczyć Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Z racji potrzeb bieżących Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Wojskowych Służb Informacyjnych musimy utrzymywać pewne współdziałanie. Sądzę, że tego typu instytucji można znaleźć więcej. Trudno jest mi je w tej chwili wymieniać. Na pewno są instytucje, które mogą wejść w zakres naszych zainteresowań w trakcie realizacji działań. Niektóre instytucje mogą być zainteresowane naszymi informacjami. Jako przykład podam Ośrodek Studiów Wschodnich, który może zechcieć konsultować w jakiejś formule posiadane informacje lub skorzystać z naszych danych. Także my możemy chcieć korzystać z danych posiadanych przez ten ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Zaproponowano, żeby art. 7 otrzymał brzmienie: "Szef WSI, w celu realizacji zadań WSI, po uzyskaniu zgody ministra obrony narodowej może podejmować współdziałanie i zawierać porozumienie z właściwymi organami, służbami i instytucjami krajowymi oraz innych państw.". Czy mają państwo uwagi w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarianMarczewski">Mam jeszcze pewną uwagę. W ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu znajduje się przepis, który mówi o tym, że zgodę na zawieranie tego typu porozumień z podmiotami zagranicznymi wyraża premier. Tu zaproponowano, żeby zgodę wydawał minister obrony narodowej. Czy także w tym przypadku taka współpraca nie powinna odbywać się za zgodą lub wiedzą premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wydaje mi się, że w tym przypadku decydujące znaczenie ma podległość. Wojskowe Służby Informacyjne podlegają ministrowi obrony narodowej. Wydaje mi się, że w takim przypadku nie ma potrzeby, żeby angażować premiera w sprawy dotyczące bieżącej współpracy. Natomiast w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu sytuacja jest inna. Obie Agencje podlegają premierowi. Podejrzewam, że nie było innego wyjścia. Zgodę na współpracę musi wyrazić premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze jedną wątpliwość, która ma charakter redakcyjny. Naszym zdaniem źle sformułowany został końcowy fragment przepisu, w którym napisano o instytucjach krajowych oraz innych państw. Rozumiemy, że chodzi tu o właściwe organy, służby i instytucje innych państw, a nie o inne państwa. W tej sytuacji proponujemy, żeby powtórzyć cały zapis dotyczący organów, służb i instytucji. Wtedy zachowany zostanie merytoryczny sens tego przepisu. Nie chodzi przecież o to, żeby Wojskowe Służby Informacyjne mogły współpracować bezpośrednio np. z premierem obcego państwa i zawierać z nim porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Napisano tu, że porozumienia zawierane będą z właściwymi organami, służbami i instytucjami krajowymi oraz innych państw. Tak sformułowany przepis jest spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że należy powtórzyć wyrazy "organami, służbami i instytucjami". W tej chwili druga część przepisu odnosi się do innych państw. Może to wzbudzać pewne wątpliwości. Dlatego proponujemy, żeby wyraźnie określić, że chodzi tu o organy, służby i instytucje innych państw. Wtedy sprawa będzie całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W takim razie możemy wyrazy "innych państw" zastąpić wyrazem "zagranicznymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czasami lepiej jest powtórzyć treść zapisu, żeby uniknąć wątpliwości. Można także użyć wyrazu "zagranicznymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 7 został przyjęty wraz z poprawkami. Rozumiem, że w tej sytuacji treść art. 7 ust. 2 została włączona do przepisu, który przed chwilą rozpatrzyliśmy. W tej chwili art. 7 składa się tylko z jednego ustępu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8 w brzmieniu: "Organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego, instytucje państwowe, dowódcy /szefowie/ jednostek /instytucji/ wojskowych oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie użyteczności publicznej są obowiązani, w zakresie swojego działania, do współdziałania z WSI, a w szczególności do udzielania pomocy w realizacji zadań WSI.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że przepis jest jasny i całkowicie zrozumiały. Nikt z państwa nie ma w tej sprawie wątpliwości. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła art. 8 bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9 ust. 1 w brzmieniu: "Szefa WSI wyznacza na stanowisko służbowe i zwalnia z niego minister obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, Kolegium do spraw Służb Specjalnych i sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EkspertKomisjiRomanAdamczyk">W art. 9 ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej chwili mówimy o art. 9 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EkspertKomisjiRomanAdamczyk">Uwaga odnosi się do obu ustępów. W ust. 1 jest mowa o szefie WSI, a w ust. 2 o jego zastępcach. Uważam, że nie ma potrzeby wprowadzania do art. 9 zapisu mówiącego o potrzebie zasięgnięcia opinii sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Widzę, że w ten sposób narażam się niektórym posłom. Uwaga ta dotyczy szczególnie wyznaczania zastępców szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Uważam, że nie ma takiej potrzeby, gdyż nie przewidziano takiej procedury przy mianowaniu zastępców szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Jeśli tak, nie należy tego robić również w przypadku zastępców szefa Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Raz jeszcze przypominam, że w tej chwili mówimy o przepisie, który dotyczy wyznaczania i zwalniania szefa WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EkspertKomisjiRomanAdamczyk">W zasadzie moja uwaga odnosi się tylko do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Raz jeszcze przypominam, że rozpatrujemy w tej chwili art. 9 ust. 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarianMarczewski">W ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu precyzyjnie określiliśmy wymagania, które są stawiane szefom obu Agencji. W tym przypadku odwołujemy się do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Z przepisów tej ustawy wynika, że szefa Wojskowych Służb Informacyjnych będzie dość łatwo odwołać ze stanowiska. Kadencja szefa trwać będzie tylko 3 lata, od czego odeszliśmy w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Chciałbym, żebyśmy się mogli w sposób bardziej dokładny przyjrzeć temu przepisowi. Jeden z ekspertów zwrócił uwagę, że w ustawie nie określono żadnych dodatkowych wymagań, które powinny spełniać osoby zajmujące stanowisko szefa WSI. Chodzi tu o wymagania, które zostały określone w art. 15 i 16 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ustawy o Agencji Wywiadu. Zaproponowane przepisy odbiegają w dość istotny sposób od standardów, które zostały przyjęte w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeśli Komisja przyjmie te przepisy, to zgłoszę moją kandydaturę na szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Przecież nigdzie nie powiedziano, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych musi być żołnierzem zawodowym. Sądzę, że będzie to dość dobre stanowisko. Gdzie napisano, że szef WSI musi być żołnierzem zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Inne przepisy wojskowe regulują drogę każdego oficera w wojsku. Podkreślam, że jest to służba resortowa. W związku z tym trudno jest porównywać ją z innymi służbami, które są centralnymi organami administracji rządowej. W takich służbach tryb powoływania szefów jest inny. Rozumiem obawy pana posła, które dotyczą potrzeby stabilności służb poprzez stabilność ich szefów. Jednak w tym przypadku minister obrony narodowej będzie decydował o tym kto i kiedy będzie pełnił tę funkcję. Zwracam państwa uwagę na to, że przyjęta ustawa pragmatyczna nakłada na ministra obowiązek powoływania na niektóre stanowiska na okres 3 lat. Jednocześnie daje mu możliwość odwołania z tego stanowiska ze względu na ważne interesy obronności. Wydaje się, że wpisywanie do ustawy warunków, które stabilizowałyby stanowisko szefa WSI nie będzie współgrało z innymi przepisami, które obowiązują w siłach zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Będę upierał się przy mojej wcześniejszej opinii. Przeczytałem treść art. 37, na który się państwo powoływali. Z tego przepisu nie wynika, że szefem Wojskowych Służb Informacyjnych musi być żołnierz zawodowy. Mam pewność, że nie wynika to z tego przepisu. Chciałbym powołać się na rozwiązanie, które obowiązuje w Policji. W ustawie napisano, że komendanta głównego wyznacza się spośród oficerów Policji. W związku z tym proponuję, żeby dodać przepis mówiący o tym, że szefa Wojskowych Służb Informacyjnych wyznacza się spośród oficerów Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Sądzę, że wynika to z usytuowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Jest to służba ochrony państwa, która jest częścią sił zbrojnych. Jasne jest, że szefem tej służby musi być żołnierz zawodowy. Sądzę, że nie ma żadnych wątpliwości, co do tego, kto ma pełnić to stanowisko. Chciałbym poprosić o stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy wprowadzenie do ustawy takiego zapisu nie oznaczałoby zdublowania wymogów dotyczących obsady tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno nie byłoby to zdublowanie przepisów. Jest dla nas całkowicie jasne, że z treści ustawy wynika, iż szefem Wojskowych Służb Informacyjnych powinien być żołnierz zawodowy. Zgodnie z zawartymi dalej odesłaniami stosowana będzie obecna pragmatyka, a także przyszła pragmatyka. Najprawdopodobniej w nowej pragmatyce zostanie zapisany tryb powoływania oraz stanowisko, do którego zostanie zaszeregowany szef Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarianMarczewski">Czy pan generał uważa, że trzyletnia kadencja oraz swobodne decyzje ministra w odniesieniu do szefa WSI, do czego uprawniają go przepisy ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nie będą stanowić żadnej przeszkody? Czy uważa pan, że nie zagrozi to stabilizacji Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Rozumiem pana troskę. Chcę zaznaczyć, że do ustawy wprowadzono wiele różnych bezpieczników. Rozbudowany został system cywilnej kontroli nad wojskowymi służbami specjalnymi. Na pewno problem dotyczący zmiany na stanowisku szefa Wojskowych Służb Informacyjnych będzie gorąco dyskutowany przez wszystkie podmioty, które zostały wymienione w tym przepisie. Uważam, że nie powinniśmy mieć obaw, o które pan pyta. Obserwując ostatnie wydarzenia należy uznać, że wszystko zmierza w kierunku stabilizacji funkcjonowania służb oraz coraz bardziej ucywilizowanego sposobu przejmowania stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Poseł Andrzej Brachmański zwrócił uwagę na to, że w ustawie nie zaznaczono, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych powinien być żołnierzem zawodowym. Czy do ustawy powinna być wprowadzona norma, która będzie to stwierdzać expressis verbis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno wpisanie takiej normy do ustawy niczemu nie będzie szkodzić. Będzie to zapis całkowicie niezależny od rozwiązań, które zostaną przyjęte w pragmatyce służbowej. Nawet jeśli będzie to powtórzenie przepisu zawartego w innej ustawie, to na pewno nie będzie to zapis sprzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje mi się, że w tej sytuacji warto byłoby dodać taki przepis. Powinniśmy jednak zastanowić się nad tym, w jakim miejscu powinien się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">W takim razie proponujemy, żeby art. 9 ust. 1 rozpoczynał się wyrazami: "Szefa WSI wyznacza na stanowisko służbowe spośród oficerów Wojska Polskiego i zwalnia z niego minister obrony narodowej..." i dalej bez zmian. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne zgodzi się na przyjęcie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tym przypadku nie będziemy mówić o tym, że szef WSI musi być żołnierzem zawodowym. Propozycja przewiduje, że będzie wyznaczany spośród oficerów Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Możemy zgodzić się na zapis mówiący o tym, że szef WSI wyznaczany jest na stanowisko spośród żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym odnieść się do wątpliwości zgłoszonych przez eksperta. W zakresie działania komisji sejmowych znajduje się m.in. opiniowanie kandydatur na szefów służb specjalnych. Rozumiem, że wątpliwości dotyczyły zastępców. Jednak w tej chwili mówimy o szefach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jakie są powody unikania określenia kryteriów, które powinien spełniać kandydat na to stanowisko? Chodzi mi o odróżnienie od kryteriów, które powinien spełniać np. szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szef Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SzefWSIgeneralMarekDukaczewski">Raz jeszcze muszę przypomnieć, że Wojskowe Służby Informacyjne są służbą resortową. Natomiast Agencje są centralnymi urzędami administracji rządowej. Nie możemy zrobić tu precedensu, który polegałby na określeniu pewnych kryteriów dla szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Gdybyśmy to zrobili, natychmiast musielibyśmy określić kryteria na stanowisko szefa Sztabu Generalnego, zastępców szefa Sztabu Generalnego, szefa Żandarmerii Wojskowej, dowódcy rodzajów wojsk lub dowódcy dywizji. Chcę podkreślić, że takie kryteria zostały określone w ustawie pragmatycznej, w której mówi się o przebiegu służby wojskowej. W projekcie, który w tej chwili przygotowywany jest w Ministerstwie Obrony Narodowej bardzo precyzyjnie określono sposoby realizowania kariery zawodowej w siłach zbrojnych. Mogę powiedzieć, że w praktyce nie będzie żadnych możliwości, żeby kierownicze stanowiska w siłach zbrojnych obejmowały osoby, które nie spełniają określonych kryteriów. Z tego powodu uważamy, że nie ma potrzeby definiowania jakichkolwiek kryteriów dla tego jednego stanowiska. Tego typu wymogi zostały określone w innych regulacjach, które obowiązują w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem nie ma potrzeby określania takich kryteriów. Mamy ustawę pragmatyczną, którą jest ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W ustawie tej określono całą specyfikę pragmatyczną. Nie ma potrzeby, żeby ponownie określać go w tej ustawie. Kopiowanie niektórych przepisów z tamtej ustawy nie jest wskazane. Byłoby to niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Uważamy, że w tej ustawie należy jedynie określić specyficzne wyjątki, które nie zostały określone w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę, że w tej chwili art. 9 ust. 1 ma brzmienie: "Szefa WSI, spośród żołnierzy zawodowych wyznacza na stanowisko służbowe i zwalnia z niego minister obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, Kolegium do spraw Służb Specjalnych i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych.". Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie art. 9 ust. 1 w zaproponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9 ust. 2, który dotyczy powoływania zastępców szefa WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym, żebyśmy do końca wyjaśnili wszystkie wątpliwości dotyczące art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział o specyficznych wyjątkach. Co pan miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodziło mi o to, że w ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych mogą być przyjęte odrębne rozwiązania, które będą inne niż rozwiązania zawarte w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Takie odrębności mogą być związane ze specyfiką działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Gdyby występowały takie odrębności, uzasadnione byłoby zapisanie ich w formie odpowiednich przepisów ustawy. Jeśli nie przewiduje się tego typu merytorycznych wyjątków od tzw. przepisów pragmatycznych, to nie ma powodu, żeby określać to w tej ustawie. W takim przypadku nie ma potrzeby powtarzania zapisów, które znalazły się w pragmatyce służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy takim specyficznym wyjątkiem może być przepis dotyczący lustracji, który znalazł się w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli mówimy o tej ustawie, to taki przepis może być wyjątkiem, o którym mówiłem. Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych nie przewiduje obowiązku poddania się lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione. Art. 9 ust. 1 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę, żebyśmy mieli możliwość zastanowienia się jeszcze nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zawsze mają państwo taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie podejmowali w tej sprawie ostatecznej decyzji. Proszę o odłożenie głosowania nad tym przepisem do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czego dotyczą wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chodzi o możliwość wpisania do ustawy szczególnych wymogów, które nie zostały przewidziane w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zwracano już uwagę na to, że może to spowodować pewien problem. Analogiczne rozwiązania powinny funkcjonować wobec wszystkich innych osób, które wymieniono wcześniej. Właśnie na tym polega specyfika wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje się, że wypowiedź w tej sprawie była jednoznaczna. Nie mówię o kwestii związanej z wszystkimi innymi stanowiskami. Chodzi mi jedynie o sprawę, która ma związek ze szczególną rolą i funkcją, jaką wypełniają Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzedstawicielWSIJerzySej">Chciałbym krótko odnieść się do tej sprawy. Warto zauważyć, że ustawa lustracyjna, która powstawała z wielkim trudem i została stworzona po głębokim namyśle, nie przewidywała stosowania określonych w niej procedur w stosunku do żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego. Oficerowie Wojska Polskiego nie zostali do tej pory objęci przepisami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to wyjaśnienie jest dla pana wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Uważam, że w tym przypadku cały problem nie tkwi w tym, czy ktoś jest żołnierzem zawodowym, czy nie. Problem dotyczy pełnienia funkcji, o której w tej chwili mówimy. Możemy przyjąć, że każdy żołnierz pełniący określoną funkcję kierowniczą powinien podlegać lustracji. Uważam, że takie rozwiązanie może mieć ogromne znaczenie ze względu na rolę i zadania Wojskowych Służb Informacyjnych. W tej chwili nie zgłaszam w tej sprawie żadnych wniosków. Proszę jedynie o możliwość zastanowienia się nad tym problemem. Nie chciałbym, żebyśmy już dziś podejmowali w tej sprawie ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgodnie z pana wnioskiem odkładam podjęcie decyzji w sprawie tego przepisu do następnego posiedzenia Komisji. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 16 grudnia o godzinie 12, najprawdopodobniej w sali nr 23. Otrzymają państwo dokładną informację na ten temat. Wyczerpaliśmy czas przeznaczony na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>