text_structure.xml 89.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaNadzwyczajnadorozpatrzeniaprojektowustawzwiazanychzprogramemrzadowymPrzedsiebiorczoscRozwojPracaobradujacapodprzewodnictwemposlankiEwyMariiJanik">- kontynuowała rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym /druk nr 3226/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaNadzwyczajnadorozpatrzeniaprojektowustawzwiazanychzprogramemrzadowymPrzedsiebiorczoscRozwojPracaobradujacapodprzewodnictwemposlankiEwyMariiJanik">W posiedzeniu Komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy z podsekretarz stanu Ireną Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca". Przypominam, że procedujemy nad projektem ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, zawartym w druku nr 3226. W dniu wczorajszym zakończyliśmy prace na art. 7. Posiedzenie Komisji zostało zamknięte przed wyrażeniem stanowiska w sprawie treści art. 8. Poprosiliśmy Biuro Legislacyjne o przygotowanie ewentualnej propozycji zapisu w związku z toczącą się dyskusją nad art. 8. O ile wiem, dysponujemy propozycją przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Proszę minister Irenę Herbst o ustosunkowanie się do niej. Najpierw jednak głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję poprawki w kontekście dyskusji dotyczącej ewentualnego wyłączenia członków Komitetu Inwestycyjnego, którzy w jakikolwiek sposób byliby związani z opiniowaniem projektów finansowanych w drodze umowy o udzielenie wsparcia finansowego. Sugeruję, aby zastanowić się także nad ewentualnym wyłączeniem członków pozostałych organów Krajowego Funduszu Kapitałowego. Byłaby to norma analogiczna do przepisów zawartych w art. 17 ust. 1 i 2. Nasza propozycja zawęża wyłączenie tylko do członków Komitetu Inwestycyjnego, jako że dyskusja dotyczyła wyłącznie tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Proszę minister Irenę Herbst o odniesienie się i do treści propozycji Biura Legislacyjnego, i do zgłoszonej przed chwilą uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Propozycje odnoszące się do art. 8 są do przyjęcia. Chciałabym jednak przedyskutować dwie kwestie. W proponowanym art. 8a w ust. 2 znalazło się sformułowanie "opieki i kurateli". Rozumiem, że w sensie prawniczym oznacza to "i oraz lub". Jest to koniunkcja. Zdaje się, że w koniunkcji prawniczej jest zawarte także "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Jest inaczej. Wyraz "lub" zawiera w sobie wyrazy "i" oraz "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Czy w takim razie nie powinno być "lub"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Przepraszam za tę bardzo szczegółową uwagę. W propozycji Biura Legislacyjnego znalazło się sformułowanie: "Ponadto w dotychczasowym przepisie art. 8 ust. 3 w zdaniu drugim należy dodać wyrazy "szczegółowy tryb wyłączenia, o którym mowa w art. 8a ust. 1". W którym miejscu ma to zostać dodane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">W miejscu odnoszącym się do egzemplifikacji postanowień regulaminowych. Zdanie drugie w art. 8 ust. 3 rozpoczyna się w ten sposób: "Regulamin określa w szczególności..." - i tu trzeba wpisać wyrazy "szczegółowy tryb wyłączenia, o którym mowa w art. 8a ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak jest. Zdanie drugie brzmiałoby: "Regulamin określa w szczególności organizację Komitetu Inwestycyjnego...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Po wyrazach "w szczególności" należałoby dodać sformułowanie, które zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Możemy tak przyjąć. W art. 17 mamy wyłączenie, o którym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Tak, ale wyłączenie w art. 17 dotyczy relacji fundusz kapitałowy - spółka handlowa albo przedsiębiorca niebędący spółką handlową. Nie dotyczy relacji fundusz kapitałowy - Krajowy Fundusz Kapitałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Mam pewne wątpliwości, ale nie dlatego, że nie zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Po prostu, kwestia ta wynika z Kodeksu spółek handlowych. Nie możemy mieć tutaj sprzeczności, bowiem Krajowy Fundusz Kapitałowy jest spółką handlową. W moim przekonaniu, sprzeczność kodeksowo została wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Kodeksowo zostały wykluczone sprawy związane z postępowaniem członka zarządu i sprawy zawierania przez niego umów ze spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie powinniśmy wchodzić w tę materię, tylko odwołać się do Kodeksu spółek handlowych. Głębiej bym w to nie wchodziła. Moim zdaniem, przy okazji jednego małego funduszu zostałaby stworzona nadregulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Pozostawiamy zatem tylko Komitet Inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Będzie bardzo silna rada nadzorcza, która wszystkiego będzie pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Być może, powinniśmy zmienić niezbyt eleganckie brzmienie przepisu: "Regulamin określa w szczególności szczegółowy tryb...". Może dałoby się to zastąpić innym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Zdaniem Biura Legislacyjnego, w tym przypadku kolejność wymienianych składników można zmienić. Przepis art. 8 ust. 3 zd. 2 może brzmieć tak: "Regulamin określa w szczególności organizację Komitetu Inwestycyjnego, sposób wykonywania zadań, kwalifikacje członków Komitetu Inwestycyjnego, zasady ich wynagradzania oraz kryteria zapewniające..." - do tych kryteriów będziemy jeszcze zgłaszać uwagi - i na końcu: "... oraz szczegółowy tryb wyłączenia, o którym mowa w art. 8a ust. 1". Wtedy cały zapis będzie poprawny stylistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że w art. 8 ust. 3 zmieniamy umiejscowienie dopisku zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne na koniec drugiego zdania. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że ma jeszcze jakieś wątpliwości związane z art. 8 ust. 3. Za moment będziemy podejmować decyzję co do treści całego art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Rozumiem, że wczorajsze posiedzenie zakończyło procedowanie nad art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Tak. Za moment rozstrzygniemy kwestię zapisu art. 8. Biuro Legislacyjne zaproponowało treść przepisu. Przed chwilą wysłuchaliśmy opinii minister Ireny Herbst, która zaakceptowała tę treść. Poprawiliśmy stylistycznie brzmienie ust. 3, a właściwie jego końcówki. Za moment mam zamiar zadać pytanie posłom, czy są uwagi do zgłoszonej propozycji. Jeżeli tę propozycję przyjmiemy, skończylibyśmy rozpatrywanie art. 8. Nie wiem, jak się do tego ustosunkowuje Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Skoro tak to zostało ustalone, pragnę zgłosić uwagę do fragmentu przepisu, w którym mowa jest o tym, że regulamin ma określać kryteria zapewniające niezależność członków Komitetu Inwestycyjnego wobec Zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego. Wydaje się, że jeżeli już miałyby być jakieś kryteria, to powinny być one zawarte w ustawie. Regulamin nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Tego rodzaju zapis mógłby powodować zarzut niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jak się do tego odnosi minister Irena Herbst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Prawdę mówiąc, zupełnie mnie to nie przekonuje. Tu nie chodzi o źródło prawa powszechnego, tylko o źródło prawa dla samego Krajowego Funduszu Kapitałowego. To oznacza, że Fundusz może zażyczyć sobie dodatkowych kryteriów oprócz tych najważniejszych, które wymieniamy. To są dodatkowe kryteria. Nie wiem, jakie byłyby to kryteria. Kryteriami mogłyby być np.: ukończone studia zagraniczne, jakieś kwalifikacje w zakresie inwestowania, długi staż pracy przy określonych projektach. Chodzi o kryteria merytoryczne. Wszystkie pozamerytoryczne zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Zostało zapisane: "kryteria zapewniające ich niezależność". Chodzi o sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Co to miałoby być? Co mielibyśmy tutaj wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Albo rezygnujemy z tego zapisu, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">W takim razie możemy z niego zrezygnować. W tej chwili nie widzę możliwości przedstawienia ogólnego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Biuro Legislacyjne wnosi o to, żeby regulamin nie mógł określać niezależności wobec Zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego. Zdaniem Biura Legislacyjnego, ewentualność czegoś takiego powinna zostać określona w ustawie. Możemy zrezygnować z omawianego zapisu i wszystko będzie zgodne z logiką. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego twierdzi, że ten zapis mógłby spowodować niekonstytucyjność przepisu art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Ta norma jest dosyć szeroką normą. Kryteria zapewniające niezależność mogą zawierać w sobie szereg warunków, które będą interpretowane w sposób bardzo indywidualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Poza tym regulamin może ulegać okresowym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Przy czym zmiany regulaminu podlegają zatwierdzeniu przez ministra. Jest z tym związana określona procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Kwestionowane sformułowanie możemy wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, brzmienie art. 8 ust. 3 kończyłoby się na szczegółowym trybie wyłączenia. Rozumiem, że powinniśmy wykreślić wyrazy "oraz kryteria zapewniające ich niezależność wobec Zarządu Krajowego Funduszu Kapitałowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Tak jest. Może przeczytam treść całego przepisu art. 8 ust. 3: "Rada Nadzorcza Krajowego Funduszu Kapitałowego powołuje i odwołuje członków Komitetu Inwestycyjnego oraz uchwala jego regulamin. Regulamin określa w szczególności organizację Komitetu Inwestycyjnego, sposób wykonywania zadań, kwalifikacje członków Komitetu Inwestycyjnego, zasady ich wynagradzania oraz szczegółowy tryb wyłączenia, o którym mowa w art. 8a ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy do przedstawionej propozycji zapisu posłowie zgłaszają uwagi? Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że Komisja zaakceptowała zmodyfikowaną treść art. 8. Uwag nie słyszę. W jakimś sensie mamy już omówioną propozycję dostarczoną nam przez Biuro Legislacyjne dodania do projektu ustawy art. 8a. Proszę o ewentualne uwagi do tej propozycji. Minister Irena Herbst wyraziła już opinię na ten temat. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia? Przypominam, że w sformułowaniu "opieki i kurateli" wyraz "i" zastępujemy wyrazem "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie słyszę uwag. W związku z tym akceptujemy proponowane brzmienie art. 8a. Bardzo proszę o zgłaszanie uwag do treści art. 9. Nie słyszę uwag. Rozumiem, że Komisja akceptuje treść art. 9. Przechodzimy do rozpatrywania art. 10. Przypominam, że zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego przepis art. 10 miał być przeniesiony do Rozdziału III. Nie wiem, czy dobrze zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Przekazano mi, że miał to być Rozdział I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Być może, to ja się mylę. Jak rozumiem, treść art. 10 zostałaby przeniesiona do art. 3. W art. 3 zostałby dodany ust. 3. Czy do tej propozycji członkowie Komisji zgłaszają jakieś zastrzeżenia? Jeśli nie usłyszę zastrzeżeń, uznam, że zaakceptowaliśmy przeniesienie treści dotychczasowego art. 10 do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mamy zastrzeżenia odnośnie do treści art. 10. Chciałbym zapytać, co się stanie, jeśli minister nie zatwierdzi statutu, ewentualnie jego zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Po prostu, nie będzie statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Statut będzie poprawiany tak długo, aż zadowoli osobę zatwierdzającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Może być od razu zatwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Pragnę zwrócić uwagę, że poprzez art. 3 ustawa zobowiązuje Bank Gospodarstwa Krajowego do utworzenia Krajowego Funduszu Kapitałowego. Przepis ten wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Co się stanie, jeżeli minister nie zatwierdzi statutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Po prostu, nie będzie wykonany przepis art. 3. To samo pytanie zadałam prof. Stanisławowi Sołtysińskiemu, który był naszym bardzo aktywnym współpracownikiem przy tworzeniu omawianego projektu ustawy. Prof. Stanisław Sołtysiński odpowiedział: "To bardzo dobrze. W ten sposób się uzyskuje coś, co się nazywa status quo albo konsens.". Zainteresowani muszą się dogadać. Jeśli nie, to odwołuje się prezesa banku, który jest za to odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Już wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy po tym wyjaśnieniu są jeszcze zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Pragnę dodać, że chodzi o bank państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy po dyskusji nad treścią przepisu zawartego w art. 10, który ma stać się ust. 3 w art. 3, ktoś jeszcze zgłasza uwagi? Jeżeli nie ma uwag, zatwierdzamy treść tego przepisu jako ust. 3 w art. 3. Przechodzimy do Rozdziału III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mam uwagę odnośnie do tytułu Rozdziału II. W związku z tym, że dotychczasowy art. 10 został przeniesiony do Rozdziału I, tytuł Rozdziału II mógłby brzmieć: "Organy Krajowego Funduszu Kapitałowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Podjęliśmy taką decyzję. Tytuł Rozdziału II brzmi: "Organy Krajowego Funduszu Kapitałowego". Przechodzimy do Rozdziału III. Tytuł tego rozdziału brzmi: "Zasady i tryb udzielania wsparcia". Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę. Rozumiem, że zaakceptowaliśmy tytuł Rozdziału III. Proszę o zgłaszanie uwag do treści art. 11. Artykuł ten ma trzy ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Biuro Legislacyjne pragnie zasugerować ewentualną zmianę treści ust. 1, polegającą na rozszerzeniu katalogu form udzielania wsparcia finansowego. Chodzi o dodanie pkt 5 w brzmieniu "inne zbywalne papiery wartościowe". Obecne brzmienie art. 11 ust. 1 projektu ustawy ogranicza możliwość udzielenia wsparcia finansowego. Przepis ust. 1 zawiera katalog form udzielenia wsparcia poprzez emisję różnego rodzaju papierów wartościowych zbywalnych.. Chodzi o ewentualne rozszerzenie tego katalogu, żeby dać możliwość realnego funkcjonowania w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Jestem zaskoczona, bo nie jest to uwaga legislacyjna, tylko merytoryczna. Tekst projektu ustawy został uzgodniony w trybie konsultacji międzyresortowych. Propozycja Biura Legislacyjnego daleko odbiega od tego, co zostało uzgodnione. Nie bardzo rozumiem, co ona oznacza. Pod inne zbywalne papiery wartościowo można podciągnąć wszystko. Takimi papierami są np.: listy zastawne, skrypty dłużne, weksle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Zadałem tylko pytanie o rozważenie ewentualnej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Prawdę mówiąc, kusi mnie ta propozycja. Czym szerzej coś teraz zapiszemy, potem nie będziemy musieli zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Z praktyki wynika, że jakiekolwiek ograniczanie form wsparcia finansowego prowadzi później do nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Dlatego jest to kuszące. Problem jednak polega na tym, że chodzi o fundusz powoływany za pieniądze publiczne, pozostający pod nadzorem publicznym, realizujący cele publiczne. Z tego względu dosyć ostrożnie podchodzimy do możliwości rozszerzenia katalogu. Rozszerzony katalog na pewno ułatwia życie, bo ma się więcej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Spróbuję zaproponować salomonowe rozwiązanie. Rozumiem, że treść art. 11 ust. 1 do czwartego punktu włącznie nie wzbudza zastrzeżeń. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego sugeruje rozszerzenie katalogu o pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Pytam o rozważenie takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego i opinii minister Ireny Herbst o kuszącym rozszerzeniu katalogu sama też nie umiem zająć w tej sprawie stanowiska. Zakładając, że dotychczasowa treść art. 11 ust. 1 do czwartego punktu włącznie nie wzbudza u nas emocji, proponuję przyjąć ten ustęp w brzmieniu zapisanym w projekcie. Minister Irena Herbst i my wszyscy trochę się pozastanawiamy. Ewentualnie przed drugim czytaniem w ramach poprawek poselskich wniesiemy o dopełnienie katalogu o pkt 5 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. W ten sposób będziemy mieli trochę więcej czasu na zastanowienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Mam coraz większą jasność na ten temat. Pozwolę sobie do tego wrócić przy następnym spotkaniu. Tak naprawdę to nie jest chyba dobry pomysł. W jakim sensie inne zbywalne papiery wartościowe miałyby stanowić zasilenie kapitałowe? W art. 11 chodzi o zasilenie kapitałowe funduszu kapitałowego. Proszę zwrócić uwagę na treść ust. 1: "... udziela wsparcia finansowego funduszom kapitałowym w formie...". W zakresie wejścia kapitałowego mamy dwie możliwości: albo mamy do czynienia z wejściem kapitałowym z tytułem współwłaściciela, wszystko jedno jakim, albo poprzez instrument dłużny czyli obligacje. Chodzi o władanie, jakie dają obligacje. Później może nastąpić konwersja tych obligacji na udziały. Tak naprawdę są dwie formy wsparcia: jedna kapitałowa /obligacje są formą quasi - kapitałową/, drugą stanowi pokrycie części kosztów. Żadnej innej formy nie ma. Trudno wejść kapitałowo papierami wartościowymi. Jeżeli płacę takimi papierami za udział, to zapis art. 11 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu temu nie przeszkadza. To jest kwestią umowy, jak płacę. Raczej jestem przeciw propozycji rozszerzenia katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Na tym etapie moja propozycja jest cały czas aktualna. Przyjmijmy art. 11 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie. Znamy pogłębione stanowisko rządu. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, podejmiemy stosowne decyzje co do ewentualnego zgłoszenia poprawki. Rozumiem, że przepis art. 11 ust. 1 został przez Komisję zaakceptowany. Czy są uwagi do treści przepisów art. 11 ust. 2 i 3? Nie widzę. Zakładam, ze Komisja zaakceptowała cały art. 11. Proszę o zgłaszanie uwag do art. 12. Jest to artykuł dość obszerny. Proponuję więc, abyśmy po kolei odnosili się do poszczególnych ustępów. Czy treść ust. 1 wzbudza zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Biuro Legislacyjne prosi o rozważenie możliwości zastosowania, jeśli chodzi o konkurs ofert, formuły, która już funkcjonuje w ramach ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, czyli otwartego konkursu ofert. Bez wskazania, że jest to konkurs otwarty, istnieje podejrzenie o pewnego rodzaju zawężenie. Biuro Legislacyjne prosi o rozważenie powyższej możliwości. Chodzi o drogę otwartego konkursu ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Muszę się nad tym zastanowić. Pierwszy odruch jest taki, że podchodzę do tej propozycji raczej niechętnie. Powiem, dlaczego. Jeżeli w art. 12 ust. 1 zapisano, że chodzi o konkurs ofert, to wcale nie oznacza, że nie może on być otwarty. Tryb konkursu powinien być dostosowany do przedmiotu konkursu. W zależności od tego, czego będzie dotyczył konkurs, tryb może być taki lub inny. Zupełnie inaczej jest przy organizacjach pożytku publicznego. Akurat się nimi zajmuję, więc wiem. Tam musi być szeroki konkurs, gdyż jest wiele organizacji pożytku publicznego. Na tym to polega. To nie są instytucje przynoszące zysk, działające na zasadach rynkowych. W przypadku funduszy kapitałowych chodzi o uniknięcie niepotrzebnej pracy w sytuacji, gdy nie ma potrzeby organizować otwartego konkursu, bo są tylko trzy instytucje, które tworzą innowacje np. w regionie śląskim. W tym przypadku mamy do czynienia z podejściem rynkowym, a przy organizacjach pożytku publicznego nie. Podaż funduszy jest po prostu dużo mniejsza. Być może, się mylę. Jeżeli tak, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Mnie się zawsze wydawało, że jeżeli mówimy o konkursie ofert, to może to być także konkurs otwarty. Nie wskazujemy, jaki on ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Konkurs może być także zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Uwzględniając argumentację minister Ireny Herbst dotyczącą relacji z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, chcę powiedzieć, że dalsze przepisy ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym określają daleko idące ograniczenia co do tego, którzy przedsiębiorcy mogą być beneficjentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Rozumiem dobre intencje przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Mam jednak takie przekonanie, że w warunkach rynkowych, w jakich działają fundusz kapitałowe, określenie "otwarty" jest niepotrzebną nadregulacją. Idziemy jak gdyby w inną stronę. Wybieramy podmiot najbardziej efektywny. Tak to jest robione. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, poddam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">To, co zaproponowałem, pozostawiam do rozważenia. Zdaniem Biura Legislacyjnego, mamy do czynienia z ograniczeniem, które polega na tym, że mogą istnieć domniemania, iż konkurs ofert nie będzie otwarty. Ograniczanie przez władze Krajowego Funduszu Kapitałowego możliwości udziału w konkursie przedsiębiorców, którzy będą wyłączeni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tu nie chodzi o przedsiębiorców, ale wyłącznie o fundusze kapitałowe. Jest to inny zbiór podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mamy zatem zbiór funduszy kapitałowych. Rozumiem, że więcej zbiorów nie będzie tworzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">To mi trochę przypomina regulamin Banku Światowego. Bank Światowy wymuszał zorganizowanie konkursu otwartego na świadczenie pewnej usługi. Chodziło o minipożyczki dla rolnictwa. Bank wymuszał na operatorze przeprowadzenie konkursu na cały świat, a chodziło przecież o małe polskie wsie. Dawano po 3 tys. zł, górna granica została ustalona na 8 tys. zł. Takie działanie było bez sensu. Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie miał do wykonania takie zadanie, jakie określi rząd. Np. przez pierwsze dwa lata będzie on inwestował wyłącznie na Śląsku. Propozycja z otwartym konkursem ofert wydaje mi się dość nieelegancka z punktu widzenia ekonomii, a nie prawa. Jest to nadregulacja. Nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Polska nie jest w końcu takim wielkim krajem. Z Gdańska na Śląsk nie jest wcale tak daleko. Firmy działają w szerszym zakresie. Co będzie, jeśli ktoś z drugiego końca Polski będzie miał ochotę uczestniczyć w przedsięwzięciu inwestycyjnym na wspomnianym Śląsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tu nie chodzi o przedsiębiorstwo start-up, tylko o fundusz. Decyzję w tej sprawie pozostawiam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Chciałabym wysłuchać opinii posłów. Biuro Legislacyjne sugeruje udzielanie wsparcia finansowego w drodze otwartego konkursu ofert. Chodzi o dopisanie w art. 12 ust. 1 sformułowania "otwartego konkursu ofert".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Chcę podnieść jeszcze jedną rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Fundusze kapitałowe, które chcemy stymulować, żeby wchodziły w małe przedsięwzięcia - taki jest główny cel powołania funduszu funduszy, jakim jest Krajowy Fundusz Kapitałowy - nie mogą być funduszami dużymi o zasięgu ogólnopolskim czy ponadkrajowym. Otwarty konkurs ofert może oznaczać, że powinien on mieć zasięg ogólnoeuropejski, bo już jesteśmy w Unii Europejskiej. Obecnie mamy 35 funduszy kapitałowych. Średnie wejścia kapitałowe tych funduszy w przedsięwzięcia są na poziomie 10 mln euro. Nam chodzi o to - zostało to zresztą zapisane - żeby to było 1-2 mln euro. Duże fundusze nie działają w ten sposób, że mają siedzibę w Gdańsku, a funkcjonują na Śląsku. Małe fundusze działają na Śląsku, jeżeli inwestują na Śląsku. Tak się zachowują ze względu na koszty działalności. One je ograniczają. Wszystko zależy od przedsięwzięcia. Za 10 lat, gdy będziemy mieli do czynienia z dużym funduszem, będzie on miał wiele oddziałów i będzie mógł inwestować w całej Polsce. Wydawało się nam, że na początku, kiedy startujemy, nie powinniśmy "znaczyć" danych, które stanowią przesłanki do podejmowania decyzji ekonomicznych. Wszystkie zwiększenia odbywają się przy udziale kapitału publicznego czyli Krajowego Funduszu Kapitałowego do określonego poziomu; dalej już nie. Chodzi o to, żeby efektywność, mimo wejścia środków publicznych, była jak najlepsza, żebyśmy tego nie zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Ostateczną decyzję w sprawie wyboru oferty będzie podejmował Krajowy Fundusz Kapitałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">On także dokona oceny z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Wydaje się, że powinniśmy unikać regulacji, które zamykałyby drogę przynajmniej w wymiarze teoretycznym innym funduszom, przedsiębiorcom. Istniałaby wtedy obawa ograniczania swobody działalności gospodarczej. Z tego względu Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Wiem, że wszyscy mamy mało czasu, ale omawianą kwestię dalej będę drążyć. Tworzymy infrastrukturę małych funduszy, które wchodziłyby w przedsięwzięcia. Co by się stało, gdybyśmy mieli otwarty konkurs? Cały czas opieram się na przykładzie funduszu śląskiego, który właśnie powstaje w ramach pilotażu. Taki mały fundusz, który na początku jest seed capital, który dopiero powstaje, nie ma szans wygrać z punktu widzenia wielu parametrów z dużym funduszem. A przecież chodzi nam o to, żeby odpowiednia infrastruktura zaistniała. Być może ze względu na konieczność stworzenia infrastruktury okaże się, że lepiej by było ograniczyć się np. do funduszu śląskiego. W ten sposób stymulowalibyśmy powstanie funduszu na Śląsku, "uzbrajanie" go finansowo przez władze lokalne i przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Czy zdaniem minister Ireny Herbst zachodzi w tym przypadku ważny interes publiczny? Słyszę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jaka jest opinia posłów na temat art. 12 ust. 1 po wysłuchaniu wymiany zdań pomiędzy minister Ireną Herbst a przedstawicielem Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanChojnacki">Proponuję przyjąć rozwiązanie, które jest zawarte w projekcie. Natomiast zarówno Biuro Legislacyjne, jak i strona rządowa jeszcze raz powinny przeanalizować problem. Można będzie do tego wrócić i podjąć decyzję, która uzyska większe uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy ktoś z członków Komisji chce zgłosić inny wniosek związany z treścią art. 12 ust. 1? Nie widzę. W takim razie skorzystamy z sugestii posła Jana Chojnackiego. Ewentualne rozważania na temat, który w tej chwili poruszamy, mogą spowodować zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 ust. 2. Bardzo proszę o zgłaszanie uwag do treści tego ustępu. Nikt nie zgłasza uwag. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała treść ust. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Biuro Legislacyjne pragnie poddać pod rozwagę pkt 2 w art. 12 ust. 3. Przytoczę jego treść: "Krajowy Fundusz Kapitałowy, ogłaszając konkurs ofert, określa [...] podmioty mogące ubiegać się o wsparcie finansowe". W obecnej redakcji punkt ten daje władzom czyli Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu możliwość ewidentnego ograniczenia wolności działalności gospodarczej. O ile jesteśmy zgodni, że konkurs ofert stanowi ograniczenie w drodze ustawy - w tym zakresie zachodzi ważny interes publiczny - o tyle upoważnienie Krajowego Funduszu Kapitałowego do tak szerokich możliwości wydaje się rozwiązaniem zbyt daleko idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jak minister Irena Herbst ustosunkowuje się do zastrzeżenia przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Założona koncepcja Krajowego Funduszu Kapitałowego jest taka, że duże fundusze nie otrzymują wsparcia. Chodzi właśnie o rozmiar funduszu kapitałowego, o to, żeby stymulować małe fundusze. Wszystko jest oparte na ocenie efektywności przedstawionego projektu. Duży podmiot może ze swej strony dać bardzo dużo i w ten sposób efektywność może być wyższa. Tu nie chodzi o maksymalizację zysków, tylko o maksymalny rozwój technologii innowacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Pragnę podkreślić charakter mojej uwagi. A mianowicie, nie chcę zmieniać koncepcji ustawy, tylko poddaję pod rozwagę sposób rozwiązania pewnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">A więc, chodzi o sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Mimo intencji, które przyświecały zapisowi art. 12 ust. 3 pkt 2, zapis ten można rozumieć w ten sposób, że daje się Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu prawo do selekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">W tym przypadku łatwo sobie wyobrazić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Może to prowadzić do uznaniowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Jak można by to było sformułować, żeby było dobrze? Tak naprawdę chodzi o wielkość funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Trzeba się zastanowić nad innym sformułowaniem, które by coś zabezpieczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Mamy trzy kategorie funduszy. W uzasadnieniu podzieliliśmy fundusze na typy: A, B i C. Chodzi o to, żeby dać zielone światło typowi C. Może powinniśmy określić pełen zbiór funduszy, do których jest to adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Być może, powinniśmy określić maksymalną wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanChojnacki">Proszę zwrócić uwagę na brzmienie pkt 4 w art. 12 ust. 3: "termin i tryb wyboru oferty oraz kryteria stosowane przy wyborze oferty". Przy takim sformułowaniu pkt 4, w moim przekonaniu, pkt 2 jest niepotrzebny. W kryteriach wszystko może być zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Można tak przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">To nie zmienia mojej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Poseł Jan Chojnacki sugeruje wykreślenie pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mam zastrzeżenia także do pkt 4, w którym zawarto to samo rozwiązanie. Krajowy Fundusz Kapitałowy decyduje o tym, kto będzie beneficjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak też jest na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">W pkt 4 określono, że Krajowy Fundusz Kapitałowy wskazuje kryteria, a nie podmioty. Jest to lekka różnica. Ktoś się w tych kryteriach mieści albo nie. To nie jest to samo. W pkt 2 mowa jest o konkretnych podmiotach, natomiast w pkt 4 o kryteriach, którym ktoś ma sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Mam nieodparte wrażenie, że w tej formie omawiany przepis będzie można bardzo łatwo zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy bowiem do czynienia z nierównym traktowaniem podmiotów. Ponieważ przepis ten jest kluczowy dla ustawy, powinniśmy się poważnie zastanowić, jak wybrnąć z tych kryteriów. Rozumiem, że istotnym elementem jest wielkość funduszy. Coś trzeba tu dodać, żeby kryteria, przynajmniej te zasadnicze, zostały uwzględnione. Chodzi o to, żeby nie było uznaniowej dyskryminacji podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Odnoszę wrażenie, że trochę jesteśmy przewrażliwieni. Chodzi bowiem o projekt ustawy, który był bardzo szczegółowo oceniany przez Radę Legislacyjną. Był on tworzony, tak jak już wcześniej mówiłam, przy bardzo aktywnym, wiodącym udziale prof. Stanisława Sołtysińskiego. Nie wyobrażam sobie, by tacy eksperci mogli coś tak złego napisać. Mogę poprosić prof. Stanisława Sołtysińskiego o opinię na ten temat. Wydaje mi się jednak, że jesteśmy przewrażliwieni. Być może, przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację, jeśli chodzi o pkt 2 w art. 12 ust. 3. W tym przypadku bardziej byłabym skłonna przychylić się do jego oceny. Jest ona dla mnie bardziej zrozumiała. Natomiast nie wydaje mi się, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał rację co do kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Wydaje się, że pkt 4 jest sformułowaniem dopuszczalnym przy równoczesnym wykreśleniu pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Byłabym skłonna zaakceptować treść art. 12 ust. 3 w dotychczasowym kształcie, pamiętając o propozycjach, które padły podczas dzisiejszego posiedzenia, związanych z wykreśleniem pkt 2 bądź dookreśleniem w pkt 4 kryteriów, jak sugeruje posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek. Proponuję, abyśmy cały ust. 3 na razie pozostawili bez rozstrzygnięcia. Jeżeli przedstawiciel Biura Legislacyjnego potwierdzi mi, że możemy bez szkody dla treści art. 12 zastanawiać się nad treścią ust. 4, 5 i dalszych ustępów, proponowałabym, żebyśmy do ust. 3 wrócili ponownie po ewentualnej wymianie zdań z ekspertami. Widzę, że możemy dalej procedować bez szkody dla całego art. 12. Proszę o skupienie się teraz na treści ust. 4 w art. 12. Przepis ust. 3 pozostawiamy bez rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanChojnacki">W ust. 4 pkt 7 i 9 znowu mamy użyte sformułowanie "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Poseł Jan Chojnacki mówi o ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanChojnacki">Przepraszam. Pomyliłem się. Omawiamy w tej chwili ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że ust. 4 nie wzbudza zastrzeżeń. Akceptujemy treść tego ustępu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanChojnacki">W art. 12 ust. 5 znowu wracamy do tego, co mieliśmy w art. 8. Chodzi o sformułowanie "w szczególności". Prawnicy różnie do tego podchodzą. Jedni to sformułowanie akceptują, inni nie. W ust. 5 mamy wymienionych 10 informacji. W niektórych informacjach występuje zwrot "w tym w szczególności". Proponuję wykreślić ten zwrot i następującą po nim treść. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 7: "Krajowy Fundusz Kapitałowy jest uprawniony do żądania innych dokumentów, niż wymienione w ust. 6...". W tym miejscu należałoby zapisać: "... w ust. 5 i 6, jeżeli są one konieczne do dokonania prawidłowej oceny oferty.". Jak wymieniliśmy już 10 informacji, to wymieńmy jeszcze dwie i wykreślmy wyrazy "w szczególności". Wtedy cała sprawa zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Problem polega na tym, że nie ma zamkniętego katalogu potrzebnych informacji. Sejm nawet przy tak ogromnych uprawnieniach, jakie posiada, nie jest w stanie ich wszystkich przewidzieć. Jeżeli czegoś nam zabraknie, trzeba będzie zmieniać ustawę. Stąd, w art. 12 ust. 5 wzięło się sformułowanie "w szczególności" podkreślające to, co wydaje się najbardziej ważne. To wcale nie oznacza, że coś ograniczamy. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest prawidłowe, chociaż to nie ja powinnam wypowiadać się w tej kwestii. Siłą rzeczy nie mogę być bowiem obiektywna. Myślę, że trzeba spytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy nie wystąpił tutaj błąd w sztuce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Nie zgłaszam zastrzeżeń odnośnie do poruszanej kwestii. Mam jednak pytanie dotyczące pkt 9 w art. 12 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma na myśli sformułowanie "praw podmiotów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Przepraszam, chodzi o art. 12 ust. 5 pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Brzmienie tego punktu jest następujące: "łącznej wysokości oraz terminów i warunków...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Czy fundusz kapitałowy będzie w stanie określić terminy, warunki i łączną wysokość? Chodzi o pkt 8. Czy w ofercie fundusz kapitałowy będzie w stanie to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Może powinniśmy przyjąć określenie "szacunkowej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Właśnie o to chodzi. W przypadku funduszy kapitałowych ciężko jest określić, kto, w jakim czasie ma coś zrobić. Może powinniśmy wpisać wyraz "planowanych"? W każdym bądź razie proponuję rozważenie innej redakcji pkt 8. Może powinno to być określenie "planowanej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">A może "projektowanej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie "łącznej", tylko "projektowanej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie. Brzmiałoby to tak: "projektowanej łącznej wysokości". A może lepiej zapisać: "planowanej łącznej wysokości"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Słyszę, że "deklarowanej". Ktoś składając ofertę coś deklaruje. Proszę zaproponować nam możliwie najszczęśliwsze sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie wiem, czy nie najlepszym określeniem byłoby "zakładanej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Zgadzam się z minister Ireną Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Brzmiałoby to tak: "zakładanej łącznej wysokości". Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanChojnacki">Cały czas mam wątpliwości odnośnie do sformułowania "w szczególności". Spróbuję użyć jakichś argumentów, żeby było to zapisane inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że na tym etapie poseł Jan Chojnacki żadnego wniosku formalnego nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanChojnacki">W tej chwili nie zgłaszam. Strona rządowa oraz Biuro Legislacyjne twierdzą, że można tak zapisać. W porządku. Jednak ktoś inny z tego samego biura powie zapewne, że nie powinno tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Przy całym szacunku dla zapisu pkt 9 w art. 12 ust. 5, proszę posłuchać, jak to brzmi: "praw podmiotów [...] w tym w szczególności zasad wypłacania im dochodów". Czy zasady te stanowią prawa podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Proszę powiedzieć, o jakie jeszcze inne prawa może tutaj chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Przykładowo może chodzić o sposób zatwierdzenia, podejmowania decyzji przez podmiot dokonujący inwestycji w funduszu kapitałowym w stosunku do wniesionego kapitału. Jest cała masa uprawnień decyzyjnych. Są uprawnienia kapitałowe związane z dywidendą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">To wszystko mieści się w zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Takich praw jest bardzo dużo. Za bardzo istotne należy uznać, jaki jest dochód, jaki jest sposób uzyskiwania zarobków. Jeżeli fundusz venture capital wchodzi w jakieś przedsiębiorstwo, ważne jest, na jakich zasadach swe prawa realizuje, czy będzie chciał od razu uzyskać dywidendę, czy poczeka - przez kilka lat jej nie dzieląc - po to, żeby przedsiębiorstwo mogło się dalej rozwijać. Z punktu widzenia całego przedsięwzięcia bardzo ważne jest, uwzględniając technologię, kiedy fundusz rozpocznie realizować swoje prawa odnoszące się do dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Rozumiem intencję, ale proszę posłuchać, jak to brzmi: "praw podmiotów dokonujących inwestycji w funduszu kapitałowym, w tym w szczególności zasad wypłacania im dochodów". Zasada wynika z prawa. Powinno to być inaczej zapisane: "praw podmiotów dokonujących inwestycji w funduszu kapitałowym, a w szczególności prawa do dochodu określonego...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Posłance Elżbiecie Pieli-Mielczarek chodzi o czystość języka. Chodzi o to, że zasada nie jest prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Mogę się do tego dostosować. Akurat mnie to nie razi. Być może, Biuro Legislacyjne powinno się do tej kwestii ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Wydaje się, że redakcja pkt 9 w art. 12 ust. 5, jeśli chodzi o styl, mogłaby być zmieniona. W tym momencie nie chciałbym się jednak podejmować zaproponowania najlepszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Pamiętajmy o szczęśliwszym sformułowaniu pkt 9. Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego zastanowi się na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Może powinno być to tak zapisane: "w tym w szczególności sposobu realizacji prawa do uzyskania dochodów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Zasady wynikają z czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że uzgodnienie zapisu pkt 9 w art. 12 ust. 5 przy znanej nam intencji odkładamy na jutrzejsze posiedzenie. Czy są inne uwagi związane z ust. 5? Nie widzę. Myślę, że ustęp ten "zamkniemy" po jutrzejszej decyzji co do treści pkt 9. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 ust. 6. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mam uwagę natury redakcyjnej. Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 6 zamieścić w ust. 5 jako odrębny punkt. Przepis ust. 5 przyjąłby następujący kształt: - pkt 1 brzmiałby tak: "Oferta, o której mowa w ust. 2, powinna zawierać informacje..." - i dalej w poszczególnych literach je wymieniamy; - obecny ust. 6 byłby pkt 2 w ust. 5; przepis ten brzmiałby tak: "Warunkiem rozpatrzenia oferty jest dołączenie do niej...". Informacje, których wymaga ust. 6, są informacjami dotyczącymi oferty, o której mowa w ust. 5. Zasady techniki legislacyjnej wymagają, żeby zakres przedmiotowy regulować w tej samej jednostce redakcyjnej tekstu prawnego. Przyznaję, że w tym przypadku ust. 5 będzie trochę rozwlekły. Mimo wszystko, proponuję rozważenie możliwości, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Trzy punkty ust. 6 można nazwać klasycznymi. Te z ust. 5 nie są klasyczne. Punkty ust. 6 są bardziej techniczne, dlatego też zostały wyodrębnione. Punkty ust. 5 są ściśle związane ze specyfiką instytucji, którą opisujemy w projekcie ustawy. Stąd wzięło się wyodrębnienie. Z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Jednak z punktu widzenia czytelności projektu ustawy może to mieć znaczenie. Mamy do czynienia z warunkami koniecznymi i warunkami dostatecznymi. Przepis ust. 6 zawiera warunki konieczne. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację, że z tego punktu widzenia powinny się one znajdować przed warunkami dostatecznymi. W ust. 5 mamy warunki dostateczne. Nie wystarczą tylko te konieczne. Warunki konieczne spełnia bardzo dużo podmiotów. Żeby być zakwalifikowanym, trzeba jeszcze spełnić warunki dostateczne. Być może, powinniśmy przestawić ust. 6 z ust. 5 i jednak zachować między nimi odrębność, ponieważ są to warunki konieczne i warunki dostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">W art. 12 ust. 7 mowa jest o tym, że Krajowy Fundusz Kapitałowy jest uprawniony do żądania w zasadzie wszystkiego. To on uznaje, co jest konieczne. W moim przekonaniu, ustęp ten także powinien znajdować się w innej kolejności. Tak naprawdę, ust. 7 załatwia wszystko. To Krajowy Fundusz Kapitałowy mówi, co jest konieczne. Rozumiem, że wymienione w ust. 6 w trzech punktach warunki z punktu widzenia prawidłowości zapisu są konieczne, ale tak naprawdę to Krajowy Fundusz Kapitałowy decyduje, co jest konieczne. Wszystko może być konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Krajowy Fundusz Kapitałowy może żądać innych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Tak, może żądać, zgodnie z brzmieniem ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Dlatego tak długo dyskutowałam tutaj z posłem Janem Chojnackim na temat sformułowania "w szczególności", bo nie sposób wszystkiego zapisać. W ustawie piszemy to, co wydaje się bardziej lub mniej konieczne. Wydawało się nam, że omawiany projekt ustawy jest bardzo syntetyczny. Nie ma w nim niepotrzebnego gadulstwa. Tak to zresztą zostało ocenione przez Radę Legislacyjną. Stanowi to przykład ustawy absolutnie nie przegadanej. Wolałabym więc nic tutaj nie skreślać. Wydaje mi się, że jest to istotne. Tu nie chodzi tylko o to, co może sobie przeczytać Krajowy Fundusz Kapitałowy. Chodzi także o podmioty, które będą chciały wejść we współpracę. Dobrze by było, gdyby one dokładnie wiedziały, do czego zobowiązuje prawo. Oczywiście potem mogą pojawić się dodatkowe warunki, które będą wynikały z praw rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jeżeli dobrze rozumiem całą dyskusję, to problem nie polega na tym, że pojawiły się uwagi związane z merytoryczną zawartością omawianych ustępów - nie mamy wątpliwości, że Krajowy Fundusz Kapitałowy może mieć określone uprawnienia - ale raczej wiąże się z logiką legislacyjną przedstawioną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi o kwestię, czy ma to być zapisane, tak jak w projekcie, w formie ustępów, czy w formie pkt 1 i 2 w ust. 5. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego udzielił nam podpowiedzi. Żaden z posłów nie zgłasza w tym zakresie uwag. Być może, ma to znaczenie dla jasności zapisu prawnego. Natomiast nie słyszałam uwag odnoszących się do rozwiązań merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Muszę zastanowić się nad pewnym wariantem. Przepis ust. 7, być może, powinniśmy przeredagować na pkt 4 nowego ust. 5. Punkt ten otrzymałby następujące brzmienie: "innych dokumentów, jeżeli są one konieczne do dokonania prawidłowej oceny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie za bardzo zrozumiałam to, co proponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Jesteśmy przy ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Jeżeli dobrze rozumiem intencje posłanki Ewy Janik, to ust. 7 jest rozszerzeniem katalogu dokumentów wymienionych w ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Tak, ust. 7 jest rozszerzeniem katalogu z ust. 6. W ust. 7 mowa jest o wszystkich innych dokumentach nie wymienionych w ust. 6, jeżeli są one konieczne do dokonania prawidłowej oceny oferty. Jaka jest propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Nie zgłaszaliśmy w tym zakresie uwag z tego względu, że brzmienie ust. 6 określa warunki konieczne, natomiast ust. 7 jest jakby konsekwencją logiczną układu: ust. 5 zawierający warunki dostateczne - ust. 6 zawierający warunki konieczne. Ustaliliśmy, że ust. 5 i 6 pojawią się w odwrotnej kolejności. Przepis ust. 7 zawiera warunki uwzględniające np. specyfikę regionalną czy przedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">To także jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Ostatecznie proponowałbym pozostać przy redakcji, jaka jest. W ust. 6 mowa jest o tym, że warunkiem rozpatrzenia oferty - w domyśle koniecznym - jest spełnienie trzech punktów. Z przepisu ust. 7 wynika, że Krajowy Fundusz Kapitałowy może żądać innych dokumentów. Ten ustęp ma trochę inny wymiar logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy są inne wątpliwości? Słyszę, że posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek swoje wątpliwości wycofuje. W ten sposób możemy uznać za przyjęte brzmienia ust. 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Rozumiem, że ustalenia, iż dotychczasowy ust. 6 staje się ust. 5, a ust. 5 ust. 6, pozostają aktualne. Jestem za tym, żeby najpierw były zapisane warunki konieczne, potem dostateczne, a na końcu inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czyli zmieniamy kolejność ustępów. Czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego odnoszącej się do zmiany kolejności przepisów ust. 5 i 6? Przepis ust. 7 pozostaje na swoim miejscu, natomiast dotychczasowy ust. 6 staje się ust. 5, a ust. 5 ust. 6. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała treść ust. 6 i 7, z uwzględnieniem zmiany kolejności ustępów. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów art. 12 ust. 8 i 9. Są to dwa jednozdaniowe ustępy. Czy są uwagi do treści tych ustępów? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała treść ust. 8 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Przepis ust. 9 zawiera kluczową zasadę dotyczącą zawierania umowy. Czy minister Irena Herbst nie uważa, że przepis ten powinien zostać wyodrębniony w osobny artykuł? Zasady powinny być bowiem wyszczególnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">O który przepis chodzi posłance Elżbiecie Pieli-Mielczarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">W ust. 9 mowa jest o tym, że Krajowy Fundusz Kapitałowy i podmiot, który został wybrany w drodze konkursu ofert, zawierają umowę o realizację wsparcia finansowego. Myślę, że zasada umowności jest tutaj podstawową zasadą. Czy nie byłoby warto wyodrębnić przepisu ust. 9 z art. 12 i zapisać go jako art. 13 ust. 1? Nie chcę, żeby rzecz o generalnym znaczeniu była formułowana w ust. 9. Chodzi o zasadę, a nie jakąś tam konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Wydaje mi się, że posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek ma rację. Byłoby to po prostu lepiej zredagowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Rozumiem, że byłby to art. 12a, a po zmianie numeracji kolejny. W ten sposób chyba rozwiązaliśmy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie słyszę żadnej kontrpropozycji w stosunku do propozycji posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Przepis art. 12 określa tryb konkursu. Jeżeli chodzi o sam konkurs, chciałbym poddać pod rozwagę wprowadzenie ewentualnego obowiązku uzasadniania wyboru oferty przez Krajowy Fundusz Kapitałowy. Z uzasadnieniem tym mogłyby się zapoznać pozostałe strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Potwornie się boję takiej nadregulacji. Jest to związane z etapem życia politycznego i gospodarczego, w którym się obecnie znajdujemy. Po prostu, wszyscy jesteśmy na to uwrażliwieni. Z punktu widzenia merytorycznego nie mam nic przeciwko propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Nie chciałabym jednak, aby upodobniło się to do jakichś decyzji administracyjnych. Chciałabym, aby to było jak najbardziej zbliżone do warunków rynkowych. Inaczej stworzymy pozór, iż mamy takie prawa obywatelskie, żeby uzyskać wsparcie, kiedy spełnimy warunki zapisane w ustawie. A tak nie jest, bo decyduje efektywność. Skądinąd wiem, że dyskusja o efektywności jest strasznie trudna. Tak jak we wszystkim są dwie szkoły: falenicka i otwocka. Ten, który będzie się czuł pokrzywdzony, będzie udowadniał, że ocena jest nieprawidłowa. Wolałabym nie włączać do tego elementów dobrej pragmatyki urzędniczej czyli jawności, chociaż tak czy inaczej ona istnieje. Nie chcę, żeby dodatkowo było pisane uzasadnienie. Jaki byłby tego cel? Czy chodzi o to, że można by się było odwołać? To nie jest decyzja administracyjna. Wiem, że może niezbornie to tłumaczę. Bardziej mówię bowiem o emocjach niż o prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Niewątpliwym jest, że sama idea regulacji ustawowej tego rodzaju przedsięwzięć, jest już wkroczeniem w rynek. Co do tego nie ma chyba wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Dlatego jest cała masa rzeczy, które mnie bolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Obowiązek uzasadnienia wpływałby, tak jak wspomniała minister Irena Herbst, na zasadę jawności. Pozostali oferenci wiedzieliby, dlaczego ich oferty zostały odrzucone. Stając do kolejnych konkursów, wiedzieliby, czego mają unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">To nie jest tak, że komuś się coś należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">W każdym przetargu ogłaszanym np. przez samorząd też nic nikomu się nie należy. Jest konkurs ofert. Staje X oferentów. Oferenci, którzy nie zostali wybrani, chcą wiedzieć, dlaczego określoną robotę publiczną za publiczne pieniądze wykona oferent Y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">W tym przypadku istnieje także procedura odwoławcza. W omawianym projekcie ustawy nic takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem intencję pytania przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Przynajmniej w części mamy tu do czynienia z finansami stricte publicznymi, przeznaczonymi na wspieranie takiego czy innego podmiotu. Można założyć, że podmioty, które nie są beneficjentami określonego rozstrzygnięcia, mogą mieć wątpliwości co do tego, dlaczego został wybrany ten a nie inny podmiot. Rozumiem, że część funduszy jest prywatnych, że są środki funduszy funduszy. Mamy tu jednak zaangażowanych także część pieniędzy publicznych. W związku z tym trzeba by coś było z tą jawnością zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie mamy tu decyzji odwoławczej, nie ma trybu odwoławczego, bo jest to rynek. Pieniądze publiczne włączamy do procesu gospodarczego po to, żeby polepszyć warunki wyjściowe w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">My to rozumiemy. Może przydałaby się jednak jakaś informacja? Minister Irena Herbst także ma rację, że w Polsce jesteśmy przewrażliwieni na punkcie wszelkiego rodzaju objawów korupcji, kombinatorstwa, załatwiania spraw na boku. Na pewno nie prędko się to zmieni. Będą pojawiać się także uwagi związane z uruchamianiem funduszy na określone cele. To również będzie komentowane. Powinniśmy takie rzeczy przewidzieć, wówczas pewnych błędów uda się uniknąć. Może by się dało tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Krajowy Fundusz Kapitałowy jest zobowiązany składać sprawozdania Bankowi Gospodarstwa Krajowego oraz właściwemu ministrowi. Myślę, że powinna być tego typu ocena. Tak naprawdę chodzi o swoiste partnerstwo publiczno-prywatne /PPP/, ale na poziomie inżynierii finansowej. W tego typu przedsięwzięciach trzeba bardzo uważać, żeby nie naruszyć równowagi pomiędzy tym, co jest pożądane z punktu widzenia transparentności używania środków publicznych, a tym, co jest pożądane z punktu widzenia naturalnej logiki praw rynkowych. Trochę się boję, że jeżeli wprowadzimy obowiązek informacji, to przy takim roszczeniowym nastawieniu, jakie mamy w Polsce - u nas prawo do kredytu uważane jest za prawo obywatelskie - naruszymy wspomnianą równowagę. Stąd bierze się mój opór. Właściwie to niczego nie zmienia, jak się to wpisze. Jednak boję się tego. Jestem zbyt doświadczona, patrząc na to, co się dzieje z dobrymi firmami, które funkcjonują na styku publiczno-prywatnym. Można je łatwo "wywrócić". Może powinniśmy zapisać, że należy podawać wyniki? Chociaż nie. Czasami ekonomia jest sekretną wiedzą. Strasznie trudno mi się w tej sprawie wypowiedzieć. To jest bardzo wrażliwy obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Nie unikniemy podejrzliwości ze wszystkich stron. Zabezpieczeniem mogłoby być wprowadzenie inżynierii polegającej na składaniu informacji rocznej, w której analizowano by systemowo odrzucone oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak właśnie działa spółka. Ma radę nadzorczą. Rada ta składa się z przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">To wszystko wiemy. Chodzi o to, żeby zapisać to jako instrument w omawianym projekcie ustawy, żeby pewne sprawy wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Trzeba wymyślić jakiś zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tylko w którym miejscu ma się on znajdować? Wolałabym takim jednym zapisem dyscyplinującym załatwić całą sprawę niż głębiej w to wchodzić, bo możemy naruszyć równowagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">O to nam właśnie chodzi. Myślę, że przedstawicielowi Biura Legislacyjnego też chodzi o taki sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie jestem pewna, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie będzie miał podobnych wątpliwości przy każdym szczególnym przepisie. Chodzi o pewną filozofię patrzenia na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że będziemy szukali jakiegoś konsensu, żeby nasze wątpliwości jakoś spróbować rozwiać. Sama nie wiem, jak sformułować ostateczny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Powinniśmy skończyć pewną myśl. Uważam, że propozycja zapisu dyscyplinującego jest dobrą propozycją. Rozdział II jest obecnie zatytułowany "Organy Krajowego Funduszu Kapitałowego", wcześniej miał tytuł "Organizacja Krajowego Funduszu Kapitałowego". Jak mieliśmy w tytule rozdziału wyraz "organizacja", to można było tam zapisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Obawiam się, że nie wymyślimy tak na poczekaniu stosownego zapisu. Zostawmy to sobie na później. Mamy też bowiem inne punkty do wyjaśnienia. Na jutro zostało zaplanowane posiedzenie Komisji. Powinniśmy przemyśleć, gdzie, w którym miejscu zamieścić stosowny zapis. Czy są jakieś wątpliwości związane z art. 13, które powinniśmy omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mam uwagę natury legislacyjnej. Proponuję przeniesienie przepisu ust. 2 z art. 13 do art. 11. Wówczas byłby to ust. 4 w art. 11. Jeśli chodzi o pomoc przyznawaną w ramach wsparcia finansowego, właściwy jest art. 11. Art. 13 odsyła do ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Proszę o rozważenie następującej redakcji dotychczasowego przepisu art. 13 ust. 2: po wyrazach "niezgodny z przeznaczeniem" kropkę zastępujemy przecinkiem i dalej piszemy: "... określonym w umowie o udzielenie wsparcia finansowego.". Będzie wówczas wiadomo, o które przeznaczenie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Jeśli chodzi o przeniesienie przepisu do innego artykułu, nie mam nic przeciwko temu. Tak dawno nie zaglądałam do projektu ustawy, że zapomniałam, iż ust. 2 jest związany z ust. 3, oczywiście we fragmencie. Jak przedstawiciel Biura Legislacyjnego proponował zredagować przepis ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Otrzymałby on następujące brzmienie: "Kwoty środków przekazanych w ramach wsparcia finansowego funduszowi kapitałowemu podlegają zwrotowi do Krajowego Funduszu Kapitałowego w przypadku ich wykorzystania w sposób niezgodny z przeznaczeniem, określonym w umowie o udzielenie wsparcia finansowego.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Czy tylko o takie przeznaczenie tu chodzi? Będzie to określane także w rozporządzeniu. Dlatego zadałam pytanie. Ministerstwo Finansów będzie projektowało to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy w związku z sugestią minister Ireny Herbst nie powinniśmy dookreślić zapisu poprzez sformułowanie: "... w umowie i rozporządzeniu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tak nie można tego robić. Lepiej już nic nie dopisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Czy na podstawie przepisu art. 13 ust. 3 minister, w drodze rozporządzenia, będzie określał przeznaczenie? W którym miejscu jest o tym mowa? Ja tego nie widzę. Pozostaję przy swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Może być sformułowanie "w umowie". Przyjmujemy pierwszą propozycję przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Mam uwagę do propozycji związanej z art. 11 ust. 4. Zamykamy kolejny artykuł. Wiem, że są dwie szkoły rozważania poszczególnych przepisów. Być może, przy omawianiu art. 11 prośba o przeniesienie przepisu art. 13 ust. 2 do tego artykułu byłaby dla nas bardziej czytelna. Od razu spojrzelibyśmy na właściwe przepisy. Jeżeli pojawiałyby się tego typu wątpliwości w przyszłości, sugerowałabym, aby przy omawianiu wcześniejszego artykułu sygnalizować możliwość przerzucenie jakiegoś przepisu z artykułu późniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, przepis ust. 2 z art. 13 stawałby się ust. 4 w art. 11. Myślę, że co do treści przepisu art. 13 ust. 1 nie ma wątpliwości. Czy w związku z wymianą zdań pomiędzy minister Ireną Herbst a przedstawicielem Biura Legislacyjnego, dotyczącą fragmentu przepisu art. 13 ust. 3 związanego z dotychczasowym art. 13 ust. 2, są jakieś uwagi? Czy istnieje potrzeba przeredagowania przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Nie mam uwag. Wszystko jest w porządku. Stosowny przepis może znajdować się we wcześniejszym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Pozostaję przy swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Wyraziliśmy opinię w sprawie przeniesienia przepisu ust. 2 z art. 13 do art. 11. W art. 11 byłby to wówczas ust. 4. Czy do treści pozostałych ustępów art. 13 ktoś zgłasza uwagi? Mam na myśli ust. 1 i dotychczasowy ust. 3, który teraz byłby ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Mam dosyć poważne zastrzeżenia odnośnie do treści dotychczasowego ust. 3. Zgodnie z obecnym brzmieniem, minister miałby uprawnienie do określania warunków przekazywania pomocy. W myśl art. 1 warunki udzielania wsparcia finansowego określa projektowana ustawa. Warunki, w moim rozumieniu, to inaczej zasady. Zasady w rozporządzeniu określane być nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Dlatego są to warunki, a nie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Czy minister Irena Herbst mogłaby spojrzeć na art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Może powinniśmy przyjąć sformułowanie "szczegółowe warunki"? Czy można tak zapisać? Myślę, że tak. Tak zostało to zapisane w innych ustawach. Podkreślam, że chodzi o szczegółowe warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Problem polega na tym, że w art. 1 mowa jest o tych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Ale nie o szczegółowych. Zawsze tak się robi. Naprawdę mam sporo projektów ustaw w swoim dorobku. Jak mamy jakąś delegację, używamy w niej sformułowania "szczegółowe warunki"? Kiedyś jeszcze inaczej się o tym mówiło. W rozporządzeniu były warunki, a w ustawie zasady. Musimy to tak zapisać. Nie ma innej możliwości. Żadna ustawa nie przyjęłaby innego rozwiązania. Poza tym, bez przerwy musielibyśmy ją zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy posłowie mają jakieś uwagi w związku z prowadzoną wymianą zdań? Nie widzę. W art. 13 ust. 3 znalazłoby się określenie "szczegółowe warunki". Czy są inne zastrzeżenia do przepisu ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Chciałbym zapytać o intencję wprowadzenia zapisu "a także kategorie przedsięwzięć, które nie mogą być przedmiotem inwestycji dokonywanych przez fundusze kapitałowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Są one wymienione... Słyszę, że ich już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Właściwy minister określałby te kategorie w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Mają być one określane w rozporządzeniu. Mamy już wstępny jego projekt. O ile dobrze pamiętam, chodzi o narkotyki, przemysł obronny i inne tego typu rzeczy. Zostało to określone przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">To, o czym mówi minister Irena Herbst, zostało określone w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">W którym miejscu w art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">W art. 15 mowa jest o tym, że wsparcie nie może być udzielone funduszowi kapitałowemu, który zajmuje się np. bronią, wyrobami tytoniowymi, środkami odurzającymi. Chodzi o art. 15 pkt 3 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Punkt ten ma następujące brzmienie: "nie zajmują się [...] produkcją lub obrotem: bronią, wyrobami tytoniowymi, napojami alkoholowymi lub środkami odurzającymi albo obrotem nieruchomościami". Być może, sformułowanie zawarte w art. 13 ust. 3 nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRegionalnejwMinisterstwieGospodarkiiPracyZbigniewBondarczuk">Musimy tutaj dbać o kilka elementów. Po pierwsze, musimy pozostawać w zgodzie ze zmieniającymi się regulacjami unijnymi. Chcielibyśmy nie wejść z nimi w konflikt. Musimy więc uwzględnić wszystkie zastrzeżenia, obwarowania Unii Europejskiej. Mam na myśli choćby przemysł stoczniowy czy hutniczy. Musiałbym odszukać przepisy, które do tego się odnoszą. Po drugie, chodzi o to, żeby można było wspierać konkretne kategorie przedsiębiorstw. Jeżeli byłaby podjęta określona decyzja polityczna, można by wyeliminować przykładowo duże hurtownie, inwestowanie w hurt albo w handel. Taka była intencja zapisu zawartego w art. 13 ust. 3. W art. 15 zostały wymienione podstawowe kategorie, które na pewno w każdej sytuacji chcielibyśmy wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">W takim razie podtrzymuję swoje zastrzeżenia, bo ograniczanie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy. Wyłączanie w drodze rozporządzenia kategorii przedsięwzięć, które nie mogą być wspierane, nie jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">Tu nie chodzi o ograniczanie działalności gospodarczej. Handel niech sobie działa. Problem polega na tym, że mamy tu do czynienia z kategoriami inwestycji, którym rząd nie chce dodawać pieniędzy. Nie tylko sam ma taki pomysł. Wszystkie kraje Unii Europejskiej mogą mieć pomysł, że więcej nie będą dawać środków np. na stocznie. To nie jest ograniczanie działalności gospodarczej. Chodzi o ograniczenie zbioru adresatów, beneficjentów pomocy publicznej. Nie jest tak, że wszyscy mamy takie same prawa. Nie ma mowy o ograniczaniu prawa działalności gospodarczej. To także dotyczy prawa unijnego, które w tej chwili nas obowiązuje, niezależnie od tego, czy coś w projekcie ustawy wymienimy czy nie. Jak mówił mój przedmówca, wiele rzeczy się zmienia. Nie chcemy tutaj wszystkiego wypisywać, bo musielibyśmy w projekt ustawy wpisać cały tekst dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Prowadzimy dyskusję, jaki wpływ ma pomoc publiczna, wsparcie finansowe na funkcjonowanie rynku. Jest to dyskusja wykraczająca poza przedmiot dzisiejszych obrad. Niemniej jednak wydaje się, że proponowane brzmienie przepisu art. 13 ust. 3, przynajmniej na pierwszy rzut oka, nieco razi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Wiem, w czym rzecz. Znowu nie chodzi o merytorykę. Wszyscy się zgadzamy, że w każdym systemie rządzenia państwo ma prawo artykułować cele rozwojowe, jeżeli na te cele uruchamia własne środki. Taka jest główna myśl przyświecająca rozwiązaniu polegającemu na tym, że minister ma prawo do określania pewnych rzeczy. Wynikałoby to również z polityki rozwoju gospodarczego kraju, z jakiejś określonej wcześniej strategii. To wszyscy rozumiemy. Zapis art. 13 ust. 3 można też rozumieć bardziej zawężająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Chcę zwrócić uwagę, że minister uprawniony delegacją ma do spełnienia określone wytyczne, które dotyczą skuteczności realizacji celu, efektywności. Może w tych wytycznych powinniśmy zamieścić stosowny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPIrenaHerbst">W tym zakresie nie podzielam poglądów przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wtręt w art. 13 ust. 3 został poczyniony nie przez nas. To nie jest wtręt autorski, tylko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który tego zażądał. Jeżeli Sejm zdecyduje inaczej, nie będę tego wtrętu bronić. Dla mnie jest on w ogóle niepotrzebny. Ponoć jednak jest potrzebny ze względu na unijne wytyczne dotyczące pomocy publicznej. Na pewno nie ma to nic wspólnego z ograniczaniem swobody działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Myślę, że z prowadzonej dyskusji nam, posłom niewiele wyniknie. Jej uczestnicy nie ułatwiają członkom Komisji podjęcia decyzji w omawianej kwestii. Tak jak wcześniej mówiłam, chyba nikt nie zgłasza tutaj merytorycznych wątpliwości co do samej intencji zapisu. Myślę, iż wyjaśnienia minister Ireny Herbst, że dla rządu jego funkcjonowanie w ustawie nie stanowi obliga, zadowalają sejmowego legislatora. Ktoś może nam jednak zwrócić uwagę, że nie mamy stosownego zapisu. Uważam, że na tym etapie tego nie rozstrzygniemy. Prosiłabym o to, aby nad tą sprawą również się zastanowić. Przy takiej różnicy zdań nie możemy rozstrzygnąć kwestii zapisu z art. 13 ust. 3. Przynajmniej ja nie czuję się przygotowana na podjecie decyzji. Przypuszczam, że większość członków Komisji chciałaby mieć rozszerzoną wiedzę na ten temat. Zwracam się z sugestią zarówno do przedstawicieli rządu, jak i Biura Legislacyjnego, że może warto nad zapisem art. 13 ust. 3 jeszcze podyskutować. Musimy się zastanowić, czy rzeczywiście określony zapis jest warunkiem koniecznym. Być może, można go zawrzeć w innej formie, dla wszystkich satysfakcjonującej. W tej chwili patrzę na zegarek. O godz. 13.00 wszyscy mamy być obecni - mam na myśli członków Komisji i minister Irenę Herbst - na sali sejmowej. Będzie rozpatrywany punkt, którym jesteśmy zainteresowani. Dzisiejsze posiedzenie Komisji planowałam zamknąć o godz. 12.00. Nawet, gdybyśmy posiedzieli nieco dłużej, nie zakończymy prac nad omawianym projektem ustawy. Przypominam, że mamy otwarte 2-3 punkty, do których wrócimy w dniu jutrzejszym. Mam nadzieję, że jutro zakończymy prace nad projektem. Bardzo proszę o zastanowienie się nad ewentualnymi wnioskami związanymi ze wspomnianymi punktami. Być może, w dniu jutrzejszym uda się nam rozpatrzyć pozostałe artykuły i jednocześnie wyjaśnić wątpliwości, które dzisiaj się pojawiły. W ten sposób moglibyśmy przejść do przygotowania sprawozdania. Gdyby się to udało, byłoby dobrze. Nie trzeba by było przenosić prac nad projektem ustawy na następny tydzień. Nie chcę stresować członków Komisji, ale wspólna podkomisja nadzwyczajna Komisji Zdrowia i naszej Komisji zakończyła procedowanie nad rządowym projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw. W przyszłym tygodniu wspomniane dwie Komisje będą omawiać ten równie ważny projekt. Temat jest o wiele trudniejszy od dzisiejszego. Wszystkim dziękuję za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu. Jutro spotykamy się o godz. 10.00. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca".</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>