text_structure.xml
61.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" oraz Zdrowia. Porządek dzienny przewiduje ogólną debatę nad rządowym projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartym w druku nr 2278. Przypominam, że pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy odbyło się i Sejm podjął decyzję, iż połączone Komisje przygotują wspólnie projekt sprawozdania do drugiego czytania. Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji wyłoniona została podkomisja, która rozpocznie swoją pracę po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Zadaniem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest umożliwienie zaprezentowania przez przedstawicieli organizacji funkcjonujących w środowisku służby zdrowia swoich podglądów, opinii na temat projektu ustawy. Ponadto dzisiaj ustalimy, jakie organizacje będą brały udział w dalszych pracach nad projektem ustawy, a także wybierzemy posła sprawozdawcę. Otwieram dyskusję nad projektem ustawy o pomocy społecznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw. Dodam, że dzisiejsze obrady przewidujemy do godz. 16.50 ze względu na zaplanowane głosowania na godz. 17.00. Gdyby tak się złożyło, że nie wszyscy zdołają zaprezentować swoje stanowisko, prosimy o przekazanie uwag w formie pisemnej bądź dzisiaj do prezydium Komisji bądź w ciągu najbliższych dni do sekretariatów obydwu Komisji. Zapewniam, że podkomisja weźmie pod uwagę w swoich pracach wszystkie opinie, które zostaną złożone na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowUczelniMedycznychMarianKlinger">Proponowane rozwiązania nie uwzględniają odrębności i specyfiki szpitali klinicznych, które mają obok swoich zadań usługowych dwie funkcje dodatkowe: naukową i dydaktyczną, są częścią uczelni medycznej i są - patrząc na bezpieczeństwo zdrowotne obywateli - kotwicą czy układem szkieletowym systemu, ponieważ świadczone są w nich usługi medyczne o najwyższym stopniu skomplikowania. Używając języka technologicznego, szpitale kliniczne są centrum zaawansowanych technologii medycznych. To są szpitale, w których myśli się o rozwiązaniach, które będą obowiązywać za 5 czy 10 lat w medycynie. To są szpitale, które są jednocześnie miejscem kształcenia kadr. Nowe rozwiązania ustawowe tej odrębności szpitala klinicznego, szpitala uniwersyteckiego, nie uwzględniają. W zasadzie jest to główne nasze, jako Konferencji, zastrzeżenie do proponowanej ustawy. Jesteśmy gotowi pracować z twórcami legislacji nad tym, żeby to rozwiązanie ustawowe nabrało dojrzalszego kształtu i żeby wyodrębnić szpitale kliniczne, szpitale uniwersyteckie w takich rozwiązaniach, które uwzględnią ich specyfikę, ich odmienność od innych zakładów opieki zdrowotnej. Przypomnę, że szpitale kliniczne, które są częścią uczelni medycznej, mają - jak wczoraj powiedział pan prezydent - patrzeć nie na chorego, a na obywatela. Czyli mają projektować programy prewencyjne, mają zajmować się rozwiązaniami, które wybiegną w przyszłość. Szpitale kliniczne na całym świecie mają odrębne regulacje. Nie znam kraju i nie znam rozwiązania ustawowego w żadnym kraju, które traktowałoby szpital uniwersytecki tak, jak traktuje się każdy zakład opieki zdrowotnej. Jeśli państwo w dalszych pracach nad ustawą zechcecie skorzystać z naszej opinii eksperckiej, przedstawicielem Konferencji będzie przewodniczący Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych, prof. Maciej Latalski, w którego imieniu przedstawiłem dzisiaj nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Złożymy ofertę Konferencji Rektorów, abyście państwo wyznaczyli stałego przedstawiciela do prac nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDyrektorowSzpitaliKlinicznychWojciechMinkiewicz">Stanowisko Stowarzyszenia generalnie jest takie, iż cały szereg rozwiązań proponowanych w tej ustawie nie pasuje, z punktu widzenia zarządzania, do szpitali klinicznych. Nie dzisiaj i nie teraz chciałbym mówić o szczegółach, ale chcę się odwołać do państwa doświadczenia życiowego, by wyobrazić sobie spółkę użyteczności publicznej, w której organem założycielskim jest uczelnia i jako przeciwstawne dla tego - taką, w której organem założycielskim są organa samorządowe. To są zupełnie inne możliwości polityczne, zupełnie inne możliwości finansowe. Jeżeli nie weźmiemy tego pod uwagę - "utopimy" szpitale kliniczne. Stanowisko na piśmie w tej sprawie pozwolę sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">W gruncie rzeczy to, co zostało powiedziane, o niedostosowaniu ustawy do sytuacji szpitali klinicznych, w dużej mierze rozciągnąć można na wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, ponieważ z definicji zakłady opieki zdrowotnej - w szczególności szpitale - nie są przedsiębiorstwami takimi jak wszystkie inne, choć oczywiście funkcjonują w otoczeniu ekonomicznym. Zakładanie, że one będą musiały funkcjonować jak przedsiębiorstwa nastawione na zysk - ze wszystkimi konsekwencjami braku zysku bądź straty - jest fałszywym założeniem, zwłaszcza w sytuacji, gdy płatnik to nie jest zwykły klient, który przychodzi i coś zamawia, tylko kiedy płatnikiem w gruncie rzeczy jest państwo poprzez swoje instytucje. I to płatnikiem, który zdecydowanie odmawia płacenia za wszystko, zamawiając bardzo dużo. W sytuacji, kiedy finansowanie służby zdrowia jest znacznie poniżej kosztów udzielania świadczeń - i to nie tylko tych wysokospecjalistycznych - w sytuacji, kiedy dzisiaj w oddziale śląskim Narodowy Fundusz Zdrowia zamawia wizytę lekarską za 3,19 zł, nie można mówić o zbilansowaniu tego systemu i nie można mówić o możliwości zbilansowania tego systemu poprzez jakiekolwiek oszczędności, które mogłyby być poczynione już wyłącznie kosztem pacjentów. W tej sytuacji samorząd lekarski bardzo negatywnie ocenia próbę wprowadzenia tej ustawy bez jednoczesnego myślenia o wprowadzeniu realnego finansowania za realny zakres i warunki udzielania świadczeń - co zresztą przewiduje konstytucja w art. 68. Uważamy, że to musi być pewien pakiet. Krajowy Zjazd Lekarzy, który obradował we wrześniu w Toruniu, w swoim stanowisku wypowiedział się m. in. za komercjalizacją zakładów opieki zdrowotnej, ale tylko w kontekście poprawienia zasad finansowania i określenia tego, co się finansuje. W sytuacji nieokreśloności "koszyka" i permanentnego niedofinansowania wprowadzenie do szpitali zasad działania jako spółki grozi przede wszystkim masową upadłością. Dzisiaj - patrząc choćby na zadłużenie szpitali - można sobie wyobrazić, że ogromna większość, prawdopodobnie około 2/3 szpitali, wejdzie już w spółki z ujemnym bilansem, a więc praktycznie rzecz biorąc, będzie kandydatami do bankructw. A w przypadku, gdyby nawet - czego ustawa nie przewiduje - poradziły sobie z długiem, to zadłużenie będzie się zaraz odnawiać, ponieważ finansowanie nie jest zagwarantowane na poziomie, który zapewniałby przynajmniej finansowanie kosztów misji, jaką jest zapewnienie opieki zdrowotnej, przy minimalnych już kosztach osobowych, przy kosztach leków, sprzętu, wyposażenia. Jest też coś jeszcze gorszego, co przewiduje ten projekt ustawy. Otóż projekt ustawy zakłada możliwość ręcznego sterowania tym całym układem: podejmowanie decyzji arbitralnych, politycznych. I to wydaje się "kropką nad i" tej ustawy. Samorząd lekarski zdecydowanie opowiada się przeciw temu projektowi. Prosimy, by przynajmniej do czasu, kiedy zostały wdrożone pierwsze przymiarki, aby poprawić sytuację w służbie zdrowia, wstrzymać się z uchwalaniem ustawy, która zagrozi bytowi dużej części szpitali w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielSamorzaduTerytorialnegoZwiazkuGminWiejskichRPTomaszBystronski">Przede wszystkim chcę podkreślić, że przy ustalaniu procedur przetargowych z lekarzami rodzinnymi samorząd terytorialny w ogóle nie był brany pod uwagę. Przypominam, że lekarze rodzinni dzierżawią budynki komunalne. Stanowisko nasze jest takie, by samorząd terytorialny był więcej brany pod uwagę, bowiem tak stanowi ustawa o samorządzie terytorialnym, mówiąc o odpowiedzialności samorządu za te usługi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Zdumiewające jest to, że większość zebrana na tej sali mówi jednym głosem. Moi przedmówcy wyrazili już opinie, jakie większość środowiska medycznego ma na temat tego przedłożenia rządowego. Chcę odnieść się do trybu konsultacji społecznych, jakie zastosowano w tym przypadku. Otóż strona społeczna otrzymała 3 przedłożenia i to, co państwo macie w druku nr 2278 dla strony społecznej - która zgodnie z ustawą powinna brać udział w konsultacjach - jest to nowość. "Solidarność" przesłała stronie rządowej uwagi do poprzednich trzech przedłożeń. Do druku nr 2278 pozwolimy sobie przesłać uwagi do Komisji za kilka dni, bowiem musimy mieć trochę czasu. Przede wszystkim jednak chcę zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy nie rozwiązuje żadnego problemu w służbie zdrowia. Całkowicie zgadzamy się z tym, co powiedział pan prezes Konstanty Radziwiłł. Domagaliśmy się od strony rządowej w Komisji Trójstronnej rzetelnego bilansu otwarcia, czyli ustalenia, skąd bierze się zadłużenie. Odpowiedź na to pytanie mogłaby wyznaczyć kierunki dalszych działań. Niestety, takiego bilansu otwarcia nie ma. Wczoraj, podczas spotkania u pana prezydenta, padło pytanie: skąd bierze się zadłużenie szpitali? Przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego bez zasilenia systemu niczego nie zmieni. Przypominam, że już raz taką operację przechodziliśmy, kiedy przekształciliśmy szpitale w spółki z o. o. Zwracam też uwagę, że mamy takie spółki na kolei, w górnictwie, a sytuacja tych branż wcale się od tego przekształcenia nie poprawiła. W 1998 r. - i generalnie w okresie transformacji - odchodziliśmy od zasady centralnego zarządzania systemem. W tej chwili mamy już problemy z ustawą, którą Sejm uchwalił w tym roku, nad którą zastanawia się Trybunał Konstytucyjny, a której skutki służba zdrowia i pacjenci głęboko odczuwają. Obawiamy się, że ta ustawa - jako następna - spowoduje głęboki chaos w systemie i jednocześnie postawi "kropkę nad i" w odejściu od zasady samorządności poprzez decydowanie, które szpitale mają pozostać, które mają być zlikwidowane. Ja po prostu sobie tego nie wyobrażam, bo z drugiej strony mamy ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, która nakłada na samorządy województwa przyjmowanie wojewódzkich planów zabezpieczenia usług zdrowotnych - chciałabym wiedzieć, jak to będzie możliwe do realizowania w sytuacji likwidacji szpitali, ewentualnych upadłości i tego, co w ogóle będzie się działo. Jak powiedziałam - szczegółowe uwagi na piśmie prześlemy za kilka dni, natomiast już dziś zwracamy się z gorącym apelem, abyście państwo ten projekt ustawy odrzucili. W naszej ocenie on się nie nadaje nawet do poprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Państwa uwagi zostaną uwzględnione wtedy, gdy będą jakieś konkretne propozycje. Naturalnie ważne są ogólne poglądy i opinie w tej sprawie, ale uprzejmie wszystkich informuję, iż naszym zadaniem jest przygotowanie sprawozdania do drugiego czytania. Pójście tylko i wyłącznie w kierunku odrzucenia tego projektu nie wchodzi w rachubę, bowiem my mamy poprawić projekt z punktu widzenia państwa opinii, poglądów. Państwo zostaniecie zaproszeni do prac nad ustawą, dlatego zwracam uwagę, że kreowanie postawy, iż ustawę trzeba odrzucić, niczego nie wnosi, bo równie dobrze można by ją przyjąć w drugim czytaniu w tej samej wersji, a do tego nie chcemy dopuścić. Chcemy wspólnie z państwem nad tą ustawą pracować. Im więcej będzie propozycji rozwiązań, tym większa będzie możliwość porozumienia się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychBozenaBanachowicz">Nasza organizacja od początku negocjacji nad tym projektem ustawy jest przeciwna wprowadzeniu go do publicznej ochrony zdrowia. Uważamy, że przyjęcie tej ustawy spowoduje likwidację placówek ochrony zdrowia, pogorszy dostępność pacjentów do opieki medycznej oraz pogłębi zjawisko bezrobocia w naszym sektorze. Jako członek Komisji Trójstronnej chcę podkreślić, iż w tak ważnej sprawie zabrakło głosu Komisji Trójstronnej. Uważam, że Komisja Trójstronna powinna ocenić to, co będzie generowało bardzo duże szkody dla sektora opieki publicznej oraz dla pracowników. Oficjalne stanowisko w przedmiotowej sprawie złożymy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaEjsmont">Samorząd pielęgniarek i położnych generalnie nie popiera przedłożonego projektu ustawy. Oczywiście, jeśli będą prace nad projektem, będziemy nadsyłać swoje uwagi, jednak nie popieramy założenia, które widzi zakłady zdrowotne jako spółki użyteczności publicznej. Wprowadzenie w życie przepisów projektowanej ustawy - naszym zdaniem - nie wpłynie na zakładaną poprawę gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej i nie wprowadzi mechanizmów kontrolnych umożliwiających w przyszłości dalsze niekontrolowane narastanie zobowiązań finansowych. To są nasze główne zarzuty. Szczegółowe uwagi prześlemy na piśmie w najbliższych dniach. Dodam, że będzie to praktycznie stanowisko Krajowego Zjazdu, który odbył się w ostatnich dniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DoradcastronysamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoBogumilaKepinskaMiroslawska">Pierwsza uwaga dotyczy procedury. Otóż ten projekt, będący kompilacją trzech poprzednich projektów ustaw, nie był właściwie poddany zaopiniowaniu. Jeśli chodzi o szczegółowe propozycje - kwestia dotycząca powstania spółki użyteczności publicznej jest do zaakceptowania przez stronę samorządową. Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące kwestii finansowych - nie ma akceptacji. Naszym zdaniem ten projekt ustawy - w takim kształcie, w jakim jest obecnie - nie rozwiązuje problemu ani zadłużenia bieżącego, ani powstającego w przyszłości. Jeśli chodzi o zadłużenie obecne, koszty tego zadłużenia zdecydowanie będą obciążać zakłady opieki zdrowotnej oraz organy założycielskie, w tym szczególnie samorząd terytorialny. Na pokrycie tych kosztów nie ma środków w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Uważamy, że ustawa powinna wskazywać źródła pokrycia proponowanych zmian. Jeśli chodzi o zadłużenie powstające w przyszłości, uważamy, że bez realnego finansowania poszczególnych świadczeń praktycznie nie może być mowy, żeby ten system kiedykolwiek się zbilansował. Reasumując - prace nad projektem ustawy powinny być podjęte. My mamy przygotowane szczegółowe propozycje, złożymy je na ręce pana przewodniczącego najpóźniej do końca dnia jutrzejszego. Jeszcze raz podkreślam - bez wskazania źródła finansowania i bez przewidzenia skutków stanowiących zagrożenie ten projekt ustawy jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRenataGorna">W dniu wczorajszym została paniom i panom posłom przekazana bardzo szczegółowa opinia OPZZ. Jest to opinia, która jest zarazem stanowiskiem siedmiu innych naszych organizacji związkowych, należących do branży ochrony zdrowia. Generalnie opinia OPZZ, podobnie jak innych central związkowych pracujących w Komisji Trójstronnej nad projektem ustawy, jest negatywna. Szczegółowe uwagi, które zgłaszaliśmy podczas sześciotygodniowej pracy w zespole doraźnym, nie zostały uwzględnione w projekcie ustawy i zostały powtórzone w przesłanej opinii. Nie podoba nam się filozofia tej ustawy, bowiem uważamy, że zarówno tryb indywidualnych roszczeń pracowniczych, jak i sama pomoc publiczna nie rozwiążą problemów finansowych w ochronie zdrowia i nie wpłyną na polepszenie sytuacji placówek służby zdrowia. W opinii zwróciliśmy uwagę na 5 istotnych elementów. Dzisiaj chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że indywidualne roszczenia pracowników zostały włączone w tryb zobowiązań cywilnoprawnych. W naszej ocenie nie jest to dobre rozwiązanie. Uważamy, że sprawy dotyczące wypłat zaległych wynagrodzeń powinny zostać potraktowane odrębnie i liczymy na to, że państwo znajdziecie formułę, która sprawiłaby, że zaległe wypłaty będą regulowane innym trybem - zwłaszcza że zobowiązania cywilnoprawne stanowią, jeśli chodzi o strukturę długu, około 80 proc., a czego w niektórych zakładach w całości te zobowiązania wynikają z tzw. ustawy 203. Drugim ważnym elementem, który podnosimy, jest kwestia obligatoryjności, jeśli chodzi o przekształcanie zakładów w spółki. Uważamy, że obligatoryjne przekształcanie jest niewłaściwe. Naszym zdaniem powinna być uwzględniona wielość form, a pomoc publiczna zakładom powinna być udzielana niezależnie od ich formy organizacyjnoprawnej. Ta sprawa dotyczy również sieci szpitali, gdzie tylko i wyłącznie obligatoryjny obowiązek przekształcenia w spółkę daje szpitalowi możliwość włączenia do sieci. Pozostałe szczegółowe uwagi zostały przedstawione na piśmie. Konkludując - nasze stanowisko wobec przedłożonego projektu ustawy jest negatywne i wnosimy o odrzucenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziwię się, że ta dyskusja odbywa się w dniu dzisiejszym w parlamencie, ponieważ jest to projekt rządowy, którego przyjęcie jest obwarowane pewnymi procedurami. Należą do nich m. in. uzgodnienia międzyresortowe oraz uzgodnienia ze związkami zawodowymi, korporacjami zawodowymi czy organizacjami pracodawców. Jeżeli występują tu jakieś rozbieżności, to rząd organizuje konferencję uzgodnieniową i dopiero po tych wszystkich etapach projekt może być przyjęty przez rząd i może trafić do parlamentu. Z dzisiejszych głosów wynika, że te procedury nie zostały zachowane, a my pracujemy nad tym projektem tak, jakby to był projekt grupy posłów i w pewnym sensie wyręczamy autora, który zgłosił ten projekt do laski marszałkowskiej. W związku z tym nie dziwię się głosom, w których powtarza się, iż należy ten projekt odrzucić. Jeżeli ten projekt nie został uzgodniony z żadnym związkiem zawodowym, z żadną korporacją zawodową, to pytam - dlaczego w uzasadnieniu jest powiedziane, że takie uzgodnienia miały miejsce? Kto mówi prawdę, a kto kłamie? Załóżmy, że ten projekt "załatwia" pewną część problemów ochrony zdrowia - choć właściwie to on umożliwia upadłość - i daje możliwość restrukturyzacji. Pytam jednak - co dalej? Nie trzeba być fachowcem z organizacji ochrony zdrowia, wystarczy znać się trochę na organizacji, by wiedzieć, że najpierw przygotowuje się biznesplan i trzeba pomyśleć, gdzie są krytyczne punkty wypływu środków. Otóż takimi krytycznymi punktami wypływu środków z systemu ochrony zdrowia są: hospitalizacja i leki. W tej chwili zajmujemy się problemem zadłużenia szpitali. Czy ktoś odpowiedział sobie na pytanie - dlaczego od 1999 r. trzykrotnie, w stosunku do dziesięciolecia sprzed 1999 r., wzrosła liczba hospitalizacji w Polsce? Może to jest przyczyną zadłużenia szpitali, a nie niskie nakłady na ochronę zdrowia? Czy nie istnieje jakiś błąd systemowy, który zachęca pacjenta, żeby leczył się w szpitalu, ponieważ tam otrzymuje kompleksową opiekę zdrowotną, a nie w miejscu tańszym, czyli u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w specjalistyce? Czy ktoś się nad tym zastanawiał? Czy ktoś się zastanowił, czy czasem ten system nie zachęca lekarza podstawowej opieki zdrowotnej do tego, by "zepchnął" pacjenta do szpitala, bo wówczas to leczenie nie obciąża go? Czy ktoś na te pytania sobie odpowiedział, zabierając się do tworzenia tego aktu prawnego? Przecież to są podstawy zarządzania. Uważam, że nim ten dokument trafił do Sejmu, powinniśmy te podstawowe elementy biznes planu mieć przygotowane i powinniśmy znać odpowiedź, dlaczego dochodzi do zadłużenia szpitali. Niestety, tego nikt nie zrobił i muszę głośno wypowiedzieć, iż świadczy to o niekompetencji tych, którzy zabierali się do przygotowywania tego dokumentu. Chcę również zwrócić uwagę, że w art. 9 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówi się, jakim warunkom sanitarnym i specjalistycznym powinny odpowiadać pomieszczenia. Art. 9 był przesuwany, istnieje pewien okres przystosowania zakładów opieki zdrowotnej do właściwego funkcjonowania. Pytanie - czy ten projekt ustawy bierze pod uwagę art. 9 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej? Czy oby nie będą ulegały likwidacji te zakłady opieki zdrowotnej, które nie spełniają warunków art.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">9? Zwracam uwagę, że istnieje tu ryzyko, iż zlikwiduje się zakłady, które dobrze funkcjonują. Jest jeszcze jedna kwestia. Otóż operujemy tu pojęciem spółki użyteczności publicznej i jest odwołanie do Kodeksu handlowego. Jakie przepisy Kodeksu handlowego precyzują istnienie tego, co proponuje się w tym dokumencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące konsultacji w trybie rządowym, na pewno odniesie się do nich pani minister Ewa Kralkowska. Chciałbym natomiast, aby pan poseł właściwie zrozumiał intencję wspólnego posiedzenia Komisji. Otóż dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu danie możliwości wypowiedzenia się przedstawicielom środowisk zaproszonych na to posiedzenie, w odniesieniu do rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy. Część przedstawicieli tych środowisk zostanie zaproszona do dalszych prac nad projektem tej ustawy. Ponadto chcę przypomnieć, że to Sejm zdecydował o skierowaniu tego projektu ustawy do dwóch Komisji. Naszym obowiązkiem jest przygotowanie tego sprawozdania. W związku z tym najlepiej będzie, jeśli wszyscy ci, którzy znają się na tych sprawach, będą składali propozycje konkretnych rozwiązań - wówczas poprawią projekt tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozumiem, że sama krytyka projektu nie posunie nas do przodu - co próbuje pan przewodniczący nie po raz pierwszy już dziś powiedzieć. Rozumiem też, iż to spotkanie ma przedstawić argumenty - za i przeciw - głównie zaproszonych organizacji społecznych, samorządów. Głos dotychczasowych dyskutantów brzmiał dość jednolicie, dlatego pytam - czy jest ktoś z zaproszonych gości, kto miałby odmienne zdanie? Kto z państwa uważa, że ten projekt jest interesujący i powinien być przedmiotem dalszych prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawDulias">Jaki cel rząd chce osiągnąć poprzez ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Jakie są realne szanse tego podstawowego celu, jaki rząd chce osiągnąć? Jaki skutek pociągnie za sobą uchwalenia tej ustawy, zarówno dla budżetu, jak i dla zakładów opieki zdrowotnej? Jakie wnioski wynikają z symulacji? Sądzę bowiem, że taka symulacja została sporządzona. Jaki wpływ na rosnące zadłużenie ma faktyczny wzrost zadłużenia, a jaki wynika z generowania zadłużeń? Jaki związek ma proponowany projekt ustawy z wytycznymi i dyrektywami Unii Europejskiej? Czy jest jakiś związek z ewentualnym zamiarem prywatyzacji opieki zdrowotnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesFederacjiZwiazkuPracodawcowZOZRPJanuszAksamit">Nie do końca chciałbym wpisać się w tę część wystąpień moich przedmówców, którzy generalnie byli za odrzuceniem tego projektu ustawy. Pod jednym wszakże warunkiem - że ustawodawca odejdzie od powszechności i arbitralności proponowanego rozwiązania. My w Federacji uważamy, że są takie podmioty, takie organy założycielskie czy wreszcie struktury, którym być może formuła spółki będzie odpowiadać. Oczywiście pod warunkiem uzyskania odpowiedzi na wiele wątpliwości przy szczegółowych rozwiązaniach. Natomiast stawiamy zarzut, że takie narzucenie, arbitralność, pośpiech, brak jakiegoś mechanizmu sprawdzenia tego rozwiązania w praktyce może spowodować, że ten pomysł trzeba będzie w całości odrzucić. Wątpliwości jest sporo. Podam pierwszą z brzegu. Otóż trzeba mieć świadomość, że w chwili obecnej systemy, w jakich zarządza się jednostkami służby zdrowia, stanowią pewnego rodzaju kompromis pomiędzy racjami ekonomicznymi a racjami medycznymi. Z tym, że ja odczytuję te racje medyczne również jako racje, interes pacjenta. W momencie arbitralnego przyjęcia rozwiązań, które mają w 100 proc. urynkowić służbę zdrowia, te racje pacjenta jakby gdzieś odchodzą na dalszy plan i nie wiem, czy jest to zgodnie z życzeniem tych, których lekceważyć nie możemy, a mianowicie naszych pacjentów. Następna wątpliwość to fakt, że to rozwiązanie ma służyć przede wszystkim stworzeniu mechanizmu upadłości jednostek służby zdrowia. Otóż tego typu rozwiązanie to jest wprowadzenie tej tzw. niewidzialnej ręki rynku. Czy ta ręka będzie w swojej niewidzialności sprawiedliwa, rzetelna? Czy efektem jej działania będzie to, co założono? Osobiście nie chciałbym wylądować w zakładzie służby zdrowia, który jest w upadłości. Gdybym zobaczył na pieczątce słowo "upadłość", to prawdopodobnie ewakuowałbym się stamtąd oknem. Tymczasem możemy sobie "zafundować" mechanizm, gdzie na zasadzie efektu domina w całych połaciach kraju będziemy mieli tylko zakłady służby zdrowia w upadłości. Nigdy nie usłyszałem informacji dotyczącej kosztów tej operacji. Czy nas stać na przeprowadzenie takiej całościowej, ogromnej operacji? Tu zwracam uwagę, że ta operacja będzie dotyczyła ponad 700 podmiotów. Wreszcie, tego typu rozstrzygnięcia - moim zdaniem - pogłębią stan swoistej schizofrenii. Uważam, że nie wolno porównywać spółki działającej w kopalni czy w PKP, która może się kierować zasadami ekonomiki, ze spółką, której podstawowym zadaniem jest ochrona zdrowia, czy też leczenie ludzi. Proszę odpowiedzieć mi na proste pytanie - czym ja, jako przyszły ewentualny prezes takiej spółki, mam się kierować: czy tylko zyskiem, czy obawą, że zostanę osądzony za niegospodarność polegająca na tym, iż wyleczę pacjenta, do czego obligują mnie inne ustawy, mając świadomość, że nie uzyskam za to środków? Takich pytań jest więcej. Niektóre są na granicy sytuacji kryminogennych - bo np. mówi się w projekcie o obejmowaniu udziałów w jednostkach służby zdrowia. Pytam - jaki interes będzie miał obejmujący te udziały? Jak ten jego interes będzie do pogodzenia z ustawą o zamówieniach publicznych? Jak powiedziałem, tego typu pytań jest wiele. Federacja do 19 bm. złoży uwagi na piśmie, ale liczymy również, że będą one brane pod uwagę. Do tej pory bowiem konsultacje wyglądały w ten sposób, że nas się informowało, iż tworzy się taki dokument, takie są jego szczegóły.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrezesFederacjiZwiazkuPracodawcowZOZRPJanuszAksamit">Potem nas poinformowano, że z trzech projektów powstanie jeden i że najlepiej szukać go na stronach internetowych. Natomiast gdy my, jako pracodawcy, podnosiliśmy uwagi krytyczne, to argumenty były tego rodzaju, że się boimy i że to tylko potwierdza tezę, iż to będzie na nas bat etc.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Oczywiście jestem przeciwna tej ustawie - co sygnalizowałam na sali sejmowej. Niemniej chciałabym zapytać, co będzie z tymi zakładami, które zatrudniają poniżej 50 pracowników. Chciałabym również dowiedzieć się, skąd szpitale będą miały pieniądze - po wejściu w życie ustawy - na wierzytelności wewnętrzne i zewnętrzne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem zamykam dyskusję, pytania. Proszę panią minister, by zechciała odnieść się do postawionych pytań i problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Pierwszy zarzut, który sformułował poseł Andrzej Wojtyła, dotyczył tego, iż nie było konsultacji społecznych, a projekt przedłożony przez rząd jest nowością dla wszystkich. Otóż chcę państwa poinformować, że konsultacje społeczne rozpoczęły się w sierpniu br. od wysłania do wszystkich partnerów społecznych założeń do projektów ustaw, do rozwiązań systemowych, które to założenia zostały przyjęte wcześniej przez Radę Ministrów. Następnie od 19 września były systematycznie wysyłane projekty trzech ustaw: ustawy o pomocy publicznej dla restrukturyzujących się ZOZ, nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające. Te trzy projekty aktów prawnych były rozsyłane dwukrotnie, gdyż zmieniały się w czasie, ponieważ uwzględnialiśmy część uwag partnerów społecznych. Projekty rozsyłane były do ponad 80 podmiotów. Równolegle odbywały się prace w specjalnym zespole, powołanym przez Komisję Trójstronną do opracowywania i do dyskusji nad proponowanymi rozwiązaniami prawnymi. W tym czasie odbyło się również spotkanie najpierw zespołu, a potem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, poświęcone dyskusji nad tymi problemami. 7 listopada z trzech projektów, na skutek konsultacji ekspertów prawników, powstał jeden projekt, który jest sumą merytorycznych rozwiązań zawartych w trzech poprzednich projektach i niczym merytorycznie się nie różni. Tego samego dnia projekt został przekazany zespołowi powołanemu przez Komisję Trójstronną, a następnie rozesłany dalej. Tego samego dnia został też zamieszczony na stronie internetowej zarówno ministra zdrowia, jak i wicepremiera Jerzego Hausnera. Naturalnie wszystkie uzgodnienia społeczne miały miejsce. Odbyło się kilka konferencji uzgodnieniowych. Oczywiście nie znaczy to, że w projekcie tym zostały uwzględnione wszystkie uwagi, które partnerzy społeczni nam zgłaszali. Niemniej bardzo dużo uwag zostało uwzględnionych i z tego właśnie powodu projekt zmieniał się w czasie. Projekt był również tematem wielu dyskusji zarówno z samorządami terytorialnymi, z Konferencją Rektorów, jak i ze szpitalami klinicznymi oraz jednostkami naukowo-badawczymi. Tak więc wydaje nam się, że cały cykl konsultacji społecznych został tutaj zastosowany niezwykle szeroko - znacznie szerzej niż stanowią wymogi ustawowe. Dodam, że również samorządy zawodowe brały udział w tych konsultacjach. Wyniki konsultacji były bardzo różne. Natomiast dosyć charakterystyczną cechą było to, że proponowano odrzucenie projektu w całości, ale jednocześnie do poszczególnych rozwiązań były uwagi pozytywne. Takich opinii pisemnych mamy bardzo dużo. Poseł Andrzej Wojtyła pytał, czy była postawiona diagnoza przyczyn. Otóż była. W zeszłym roku, mniej więcej o tej porze, został powołany zespół międzyresortowy do zbadania przyczyn zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej oraz przedstawienia systemowej diagnozy. Zespół pracował dosyć długo - do czerwca 2003 r. Została ustalona, łącznie z opracowaniami eksperckimi, diagnoza przyczyn. Dokument ten był przedstawiany na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a także na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Nie jest to dokument tajny, jest do wglądu dla wszystkich, a podsumowanie dokumentu umieszczone jest na stronach internetowych. W dyskusji padł zarzut, że projekt ustawy nie uwzględnia odrębności szpitali klinicznych i ich innych zadań, które obok świadczeń medycznych muszą one pełnić. Niezupełnie mogę zgodzić się z takim twierdzeniem. Szpitale kliniczne są samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i jest to forma prowadzenia gospodarki finansowej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Forma ta nie zaburza żadnych innych działań, które ma w swoich obowiązkach szpital kliniczny, czyli zarówno działalności dydaktycznej, jak i działalności naukowej. Nie istnieje ani jeden szpital kliniczny w Polsce, który nie byłby samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. W związku z tym te spółki z o. o. przy przejściu w formę spółki użyteczności publicznej zachowują status taki sam, jaki mają szpitale kliniczne w tej chwili, z ich funkcją dydaktyczną i naukową. Natomiast sposób prowadzenia gospodarki finansowej będzie taki jak w spółce użyteczności publicznej. Dodam, że rektor, który jest w tej chwili organem tworzącym, pozostanie właścicielem szpitala klinicznego działającego w postaci spółki użyteczności publicznej, co wzmocni jego pozycję, w stosunku do obecnej, jako właściciela posiadającego minimum 75 proc. udziałów - czyli będzie on decydował o wszystkich strategicznych działaniach tegoż szpitala. Zatem nie można się zgodzić z twierdzeniem, że wprowadzenie tej formy funkcjonowania szpitali klinicznych w jakikolwiek sposób zaburzy niewątpliwie priorytetową rolę szpitali klinicznych w leczeniu pacjentów. Padł również zarzut, że zakłady opieki zdrowotnej funkcjonujące w formie spółek stracą swoją specyfikę działania jako ZOZ-y i nie będą mogły udzielać pacjentom świadczeń zdrowotnych, ponieważ będą nastawione na zysk. Otóż nie ma takiej konieczności. Istnieją spółki akcyjne, które działają non profit i również takie spółki przewidujemy, jako spółki użyteczności publicznej. Tak więc ta "niewidzialna ręka rynku" nie będzie tu działała, bowiem świadczenia zdrowotne nie poddają się w 100 proc. działalności rynku. Pan prezes powiedział, że 2/3 szpitali będzie pewnie zlikwidowanych. Nie wiem, skąd taka prognoza się wzięła. Spółki użyteczności publicznej mają całą masę mechanizmów wpisanych w tę ustawę - trzeba tylko te mechanizmy prześledzić - które pozwolą im funkcjonować na rynku usług medycznych i nie ma żadnego powodu, aby twierdzić, że szpitale te ulegną likwidacji. Przypominam, że właścicielem zakładów opieki zdrowotnej będzie ich dotychczasowy organ założycielski, czyli samorząd terytorialny, i minister zdrowia ani żaden urzędnik z żadnej centrali nie będzie wskazywał palcem, jaki los będzie jakiegokolwiek szpitala. To samorząd terytorialny, będący właścicielem i gospodarzem terenu, będzie podejmował decyzje o sposobie funkcjonowania danego szpitala. Przekształcenie w spółki użyteczności publicznej wiąże się nierozerwalnie z restrukturyzacją organizacyjną. Natomiast restrukturyzacja organizacyjna ma na celu dostosowanie organizacji danego podmiotu - czy to szpitala, czy to innego ZOZ-u do potrzeb rynku. Tu pozwolę sobie na pewną ogólną uwagę, bowiem z którejś wypowiedzi wynikało, że wszyscy są przeciw tej ustawie. Nie ma tu jednak przedstawicieli pacjentów, którzy powiedzieliby, co myślą na temat dotychczasowego funkcjonowania ZOZ-ów. Myślę, że przede wszystkim musimy mieć na uwadze interes pacjentów. Pytano, co z prywatyzacją. Otóż w tym projekcie ustawy zapisane są bardzo precyzyjne mechanizmy, które doprowadzają ten proces wyłącznie do komercjalizacji. Nie mówimy tu, i nie jest to intencją rządu, o wprowadzaniu prywatyzacji szpitali. Odsyłam do odpowiednich przepisów ustawy - w jednym z ważniejszych mówimy o 75 proc. udziału właściciela publicznego, czyli samorządu lub Skarbu Państwa. Następna sprawa dotyczy kosztów tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Tu odsyłam państwa do uzasadnienia do ustawy, gdzie przedstawiamy kalkulacje wynikające z projektu ustawy - na str. 19 mówimy o kalkulacjach finansowych. Jeśli chodzi o skutek bezpośredni - czyli ile będzie kosztowało wprowadzenie tej ustawy oraz jakie będą tego skutki dla budżetu państwa - chcę państwa zapewnić, iż w projekcie budżetu państwa są zarezerwowane środki finansowe, które będą przeznaczone m. in. na granty restrukturyzacyjne dla tych zakładów opieki zdrowotnej, które nie są zadłużone, po to, żeby nie karać tych, którzy dobrze funkcjonowali. Poza tym są przewidziane środki finansowe na udzielanie poręczeń. Wszystko to zostało dokładnie obliczone i będzie można się z tym zapoznać. Na zakończenie chcę dodać dwa słowa na temat upadłości. Otóż ustawa przewiduje mechanizmy, z których będzie można skorzystać, jeżeli zakład opieki zdrowotnej w tej chwili - na podstawie obecnego stanu organizacyjnego - zadłuża się i jest to jakby naturalne, ponieważ ma większą ilość oferowanych usług, niż zarabia środków finansowych. Otóż mechanizmy restrukturyzacyjne, które będą mogły być włączone, np. łączenie zakładów opieki zdrowotnej, zmiana ich struktury organizacyjnej, dostosowanie tej struktury do potrzeb zdrowotnych - to są te mechanizmy, które doprowadzą do właściwej organizacji zakładów opieki zdrowotnej, a nie do ich likwidacji. Niemniej jednak trzeba otwarcie powiedzieć, że jest to proces niezwykle trudny. W wielu miejscach może być bardzo trudny i bolesny, bowiem mamy takie miejsca na mapie Polski, gdzie szpitali jest zbyt dużo i będą musiały być włączone mechanizmy restrukturyzacyjne, które urealnią struktury organizacyjne i dostosują je do potrzeb pacjentów. W tych miejscach niewątpliwie będzie to proces trudny. Zwracam się do państwa z apelem - proszę nie patrzeć na to pod kątem dotychczas przeprowadzanych procesów restrukturyzacyjnych, które wyglądały w ten sposób, że restrukturyzacja równa się zwolnieniu pracowników. Zapewniam państwa, że w projekcie ustawy nie ma takich zapisów, które by w ten sposób traktowały sprawę. W ochronie zdrowia dotychczas zostało zwolnionych 92 tys. pracowników. Stopień zatrudnienia pracowników ochrony zdrowia - na różnych szczeblach organizacyjnych - w większości wypadków został dostosowany do realnych potrzeb. Niewiele jest takich miejsc, gdzie trzeba będzie skorzystać z mechanizmów zwolnień, ale jest wówczas możliwość skorzystania ze środków finansowych, które są przewidziane na aktywizację zawodową. Nie na darmo ten projekt ustawy jest produktem nie jednego resortu, tylko jest produktem zespołu międzyresortowego, który w sobie łączy wiedzę ekspertów z czterech resortów: gospodarki i polityki społecznej, zdrowia, skarbu i finansów. Oczywiście trzeba jasno powiedzieć, że ta jedna ustawa nie uzdrowi całej ochrony zdrowia. To jest tylko krok w kierunku, by ochrona zdrowia była dostosowana do potrzeb rynku, byśmy działali ku zadowoleniu pacjentów i zapewniali im bezpieczeństwo zdrowotne. Dodam, że równocześnie podjęliśmy dalej idące prace. W tej chwili pracujemy nad systemem ubezpieczeń dodatkowych - po to, żeby można było skierować dodatkowy strumień pieniędzy do systemu. Dopiero suma tych wszystkich działań powinna odnieść skutek pozytywny. Nie możemy jednak zacząć "od końca", bowiem pieniędzy nie ma w nadmiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Odnoszę wrażenie, że mamy tendencję do słuchania samych siebie. Problem polega na tym, że będziemy musieli wzajemnie się wysłuchać przy pracy nad konkretnymi rozwiązaniami. Wszystkie organizacje, które będą chciały, aby ich propozycje były uwzględnione w pracy Komisji, powinny złożyć na piśmie swoje propozycje najpóźniej do piątku bieżącego tygodnia. Po tym terminie sekretariaty obu Komisji: Zdrowia i Nadzwyczajnej, wspólnie z Ministerstwem Zdrowia przygotują zestawy tych propozycji z opiniami ministra zdrowia, który jest upoważniony i reprezentuje rząd w sprawach dotyczących tej ustawy. Od pierwszego posiedzenia Sejmu w przyszłym roku podkomisja rozpocznie pracę nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscMariaOchman">"Solidarność" składała uwagi do rządowego projektu ustawy, który był przedłożony wcześniej. Jeszcze raz powtarzam: myśmy tej ustawy, w tej formie, w jakiej mają ją posłowie, nie otrzymali. Otrzymaliśmy projekt ustawy datowany 7 listopada, przy czym pani dyrektor prowadząca zespół Komisji Trójstronnej informowała, że trwają nadal prace zespołu międzyresortowego nad tą ustawą. Tak więc w trakcie tzw. konsultacji społecznych nadal trwały prace zespołu międzyresortowego. W związku z tym to, co powiedział poseł Andrzej Wojtyła jest jak najbardziej uprawnione. Rozumiem, że pan przewodniczący nie wykluczy z prac w podkomisji tych podmiotów, które nie widzą możliwości zgłoszenia poprawek do tej ustawy, ponieważ naszym zdaniem trudno jest w niej poprawić cokolwiek, co nadałoby jej sens. Gdyby tak nie było, to myślę, że wszystkie kluby w parlamencie - z wyjątkiem Klubu SLD i Unii Pracy - nie głosowałyby za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Szanowna pani, w tej sprawie nie będzie żadnych wyjątków. Przedstawiciele wszystkich środowisk są jednakowo traktowani. Naszym zadaniem jest przygotowanie sprawozdania. Ja nie mogę złamać decyzji Sejmu. Projekt ustawy musi być pilnie rozpatrzony również z tego względu, iż 1 maja wchodzimy do Unii Europejskiej, a są w nim zawarte rozwiązania, które powinniśmy przyjąć wcześniej. Nie można zwlekać z przyjęciem rozwiązań, które w wielu wypadkach są korzystne dla środowiska medycznego, a których później nie będzie już można podjąć. W związku z tym to już zależy wyłącznie od państwa decyzji, czy chcecie, by podkomisja rozpatrywała wasze propozycje rozwiązań, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Proponuję, aby jednak ten projekt został zaopiniowany przez Komisję Trójstronną. W związku z tym można by wstrzymać prace podkomisji i poczekać na tę opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Tryb konsultacji został określony przez stanowisko rządu. Jest decyzja Sejmu o rozpoczęciu prac nad projektem tej ustawy i muszę ją respektować. Poza tym - jeszcze raz powtórzę - przedstawiciele środowisk, które za chwilę uzgodnimy, będą mogli brać udział w pracach nad projektem tej ustawy. Otóż po konsultacjach z przewodniczącą Komisji Zdrowia proponujemy, by w pracach podkomisji nad projektem tej ustawy brali udział przedstawiciele rządu. Tu zwracam się z prośbą do pani minister, by na każdym posiedzeniu byli przedstawiciele resortów: zdrowia, gospodarki, skarbu, finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponuję również przedstawiciela Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">To już pozostawiam do decyzji państwa, w jakim gronie będziecie uczestniczyli w posiedzeniach. Ważne, by było to grono osób kompetentnych. Ponadto proponujemy, by w pracach nad projektem ustawy brali udział przedstawiciele: Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, NSZZ "Solidarność", Forum Związków Zawodowych, Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych, Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, Konwentu Marszałków Województw. Czy do tej listy są uwagi? Nie słyszę. Zatem informuje państwa, iż wystąpimy do tych organizacji, by wyznaczyły po jednym przedstawicielu, który powinien być zgłoszony na piśmie do sekretariatu Komisji, a który będzie brał udział w pracach nad ustawą. Gdyby zdarzyło się, że wyznaczony przedstawiciel nie będzie mógł brać udziału w pracach podkomisji, decyzję o jego zastępstwie podejmie macierzysta organizacja - oczywiście informując o tym na piśmie sekretariat Komisji. Przypominam, że - zgodnie z nowym trybem prac zaproponowanym przez marszałka Sejmu - wszystkie propozycje zgłaszane przez organizacje zaproszone do udziału w pracach Komisji muszą być zgłoszone na piśmie, z podpisem osób upoważnionych do reprezentowania danej organizacji. Naszym zadaniem - również zgodnie z nowym zaleceniem marszałka Sejmu - jest wyznaczenie wstępnie posła sprawozdawcy. W porozumieniu z panią przewodniczącą proponujemy, by sprawozdawcą została posłanka Ewa Maria Janik. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że połączone Komisje powierzyły funkcję sprawozdawcy posłance Ewie Marii Janik. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że połączone Komisja powierzyły funkcję sprawozdawcy posłance Ewie Marii Janik.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Proponuję, by wytypowane organizacje reprezentowały po dwie osoby: osoba funkcyjna i ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń wynika, że zbyt duża liczba osób na sali powoduje, że bardzo trudno pracuje się nad projektem ustawy. W związku z tym uważamy, iż organizacja musi wyznaczyć taką osobę, która będzie kompetentna w sprawach projektu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Proszę jednak przegłosować moją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za propozycją posłanki Małgorzaty Stryjskiej, by w pracach podkomisji uczestniczyło po 2 przedstawicieli zaproszonych organizacji? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła propozycję posłanki Małgorzaty Stryjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy na sali jest kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Za chwilę będziemy to wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanChojnacki">Chciałbym tylko wyjaśnić pewną kwestię, bowiem padło tu stwierdzenie, że tego projektu dlatego nie odrzucono w głosowaniu w Sejmie, ponieważ zagłosowali za nim posłowie z SLD i UP. Otóż przypominam, że w demokracji jest tak, że większość decyduje, jaki kierunek się obiera. Akurat tak się złożyło, że na sali sejmowej taka była większość i taką podjęto decyzję. Poza tym zwracam uwagę, że efektem prac podkomisji wcale nie musi być ten sam projekt, który jest przedłożony. Ten projekt ustawy dzisiaj jest własnością Sejmu i to Sejm będzie decydował o tym, jaki będzie zapis każdego artykułu ustawy, łącznie z tytułem. W związku z tym jeśli państwo macie merytoryczne poprawki, które zmienią, poprawią ten projekt na lepszy, to tak się pewnie stanie w trakcie prac w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">To oczywiste. Po to zapraszamy przedstawicieli poszczególnych organizacji, aby mogli wspólnie z nami pracować nad projektem ustawy. Informuję państwa, że zarówno w Komisji Nadzwyczajnej, jak i w Komisji Zdrowia jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaOZZPiPBozenaBanachowicz">Reprezentuję prawie 100 tys. związkowców wśród pielęgniarek i położnych. Nasza organizacja nie została zaproszona do prac nad ustawą. Czy to jest wykluczenie organizacji związkowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Uzgodniliśmy, że w pracach nad ustawą będą brali udział przedstawiciele trzech organizacji związkowych: "Solidarności", OPZZ i Forum Związków Zawodowych. W ramach Forum Związków Zawodowych państwo uzgodnicie, kto będzie reprezentantem uczestniczącym w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, chcę panu "podziękować" za to, że uniemożliwił pan wzięcie udziału w pracach Komisji przedstawicielom środowiska. Powołam się na pismo, które pan przewodniczący raczył skierować do kierownictw naszych organizacji. W piśmie sygnowanym NPR 183-130-03 prosi pan przewodniczących struktur o "desygnowanie maksymalnie dwóch osób, które w imieniu państwa organizacji będą brały udział w pracach podkomisji i Komisji". Słusznie padało tu stwierdzenie, że jest to bardzo poważna ustawa - ustawa, która budzi emocje w środowisku. Wczoraj pan prezydent apelował o dialog. Nawoływał do tego, byśmy w spokoju rozmawiali. Jeżeli państwo wykluczacie możliwość obecności strony społecznej w obradach nad tą ustawą i proponujecie, by w pracach brała udział jedna osoba, to nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować za to, że jak zwykle polski parlament jest "otwarty" przed przedstawicielami polskiego społeczeństwa. Myślę, że jest to doskonały prezent dla pracowników służby zdrowia na święta. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Nie jest to prawdziwa informacja, że przedstawiciele środowisk służby zdrowia nie są zaproszeni do udziału w pracach podkomisji. Przed chwilą połączone Komisje uzgodniły, jakie organizacje i środowiska będą reprezentowane w pracach podkomisji. Pismo, które pani cytowała, wystosowałem w swoim imieniu. Natomiast zwracam uwagę, że jest to pierwsze wspólne posiedzenie połączonych Komisji, na którym wspólnie uzgadniamy sprawy merytoryczne. Chcę też jasno powiedzieć, że to nie Kaniewski decyduje o całości funkcjonowania podkomisji, ale dzisiaj odbyliśmy posiedzenie prezydiów obu Komisji i muszę liczyć się z poglądami i opiniami innych koleżanek i kolegów - stąd propozycja, by w pracach podkomisji uczestniczyło po jednym przedstawicielu zaproszonych organizacji. Połączone Komisje w głosowaniu poparły tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielFZPZOZRPJanuszAksamit">Niestety, muszę stwierdzić, że nie ma pełnej reprezentacji środowiska, bowiem wśród organizacji, które pan przewodniczący wymienił, nie ma żadnej z organizacji pracodawców w służbie zdrowia. Budzi to, co najmniej, moje zdziwienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaOPZZRenataGorna">Proszę o uwzględnienie wśród organizacji, które będą pracowały nad tym projektem, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, jako że należy ona do OPZZ, ale uznajemy, że jest to reprezentatywna organizacja w ochronie zdrowia i uważamy, że powinna być oddzielnie reprezentowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przepraszam, ale nie mogę indywidualnie zmieniać decyzji w tej sprawie. Jeżeli Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych uzna, że reprezentantem OPZZ jest przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, to tak państwo zrobicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy takie ograniczanie przedstawicieli środowisk w pracach podkomisji jest czymś uzasadnione? Ja będę to wyjaśniała u marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Taką decyzję podjęły połączone Komisje. Gdyby połączone Komisje poparły pani wniosek, wówczas byłoby po dwóch przedstawicieli. Komisje zdecydowały, że wystarczy po jednym przedstawicielu z tych organizacji, które wytypowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jednak to ograniczenie będzie działało na niekorzyść prac nad projektem i na niekorzyść ustawy, a przecież naszym celem jest stworzenie dobrej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaOZZPiPBozenaBanachowicz">Uważam, że decyzja Komisji Zdrowia i Komisji Nadzwyczajnej to wykluczenie czynnika społecznego. My, jako związkowcy i przedstawiciele Komisji Trójstronnej, już przeżywaliśmy ciężkie chwile - wyniesienie przez Policję z Ministerstwa Pracy - właśnie dlatego, że nie zgadzaliśmy się z tą ustawą. Teraz również uważamy, że w parlamencie nie dopuszcza się nas do prac nad tak bardzo ważną ustawą. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jest to nieprawdziwa informacja, bowiem Forum Związków Zawodowych wyznaczy swojego przedstawiciela i równie dobrze może to być pani przewodnicząca bądź przedstawiciel innych środowisk. My nie możemy ingerować w prace central związkowych: kogo centrale będą delegowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DoradcastronysamorzadowejwKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoBogumilaMiroslawska">Jakie organizacje będą reprezentowały tzw. stronę samorządową w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Konwent Marszałków Województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DoradcastronysamorzadowejwKWRiSTBogumilaMiroslawska">Czy pan przewodniczący uważa, że jest to reprezentatywna pula osób? Zwracam uwagę, że dwukrotnie były wydawane oświadczenia przez tzw. stronę samorządową działającą w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w których były konkretne propozycje. Dlatego pytam - czy nie słuszne byłoby, aby przedstawiciel strony samorządowej brał udział w pracach podkomisji? Zwracam się również z pytaniem do pani minister. Czy prawdą jest to, co pani minister dzisiaj powiedziała, że projekt, nad którym dzisiaj się pochylamy, był wysyłany do organizacji wymienionych w uzasadnieniu, czy też prawdą jest to, co mówiła pani minister kilka dni temu na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że ten projekt nie był wysyłany?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wszystkie trzy projekty, które były opracowywane, były wysyłane do wszystkich podmiotów. Następnie 7 listopada jeden wspólny projekt, który jest kompilacją tamtych trzech projektów, został przekazany Komisji Trójstronnej na posiedzeniu zespołu. Od tej pory projekt ten jest umieszczony na stronie internetowej. Dodam, że przekazywaliśmy również informacje na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - w którym pani uczestniczyła - iż jest wspólny projekt, który jest techniczną kompilacją trzech poprzednich projektów. Przy okazji chcę państwu przekazać informację, że dla ułatwienia procedowania zostały w ministerstwie przygotowane dwa materiały, które wszyscy państwo posłowie otrzymacie. Projekt ustawy, który państwo macie, to jest jakby podsumowanie merytoryczne, ale dzisiaj jeszcze dostarczony zostanie do sekretariatów obydwu Komisji leksykon wszystkich pojęć używanych w tym projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z uwagami, iż potrzeba jeszcze wziąć pod uwagę inne organizacje, które powinny wziąć udział w pracach podkomisji, zwracam się z pytaniem do posłów - czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawDulias">W głosowaniu rozstrzygnięte zostało, iż ma być po jednym przedstawicielu z poszczególnych organizacji. Nie rozstrzygnięto natomiast składu zaproszonych organizacji. Proponuję zatem, by w składzie zaproszonych organizacji uwzględnić przedstawicieli pracodawców służby zdrowia oraz związku pielęgniarek i położnych. Chodzi przecież o to, by ustawa była jak najlepsza, a te dwie osoby mogą tylko w tym pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Przypominam, że kwestia organizacji została rozstrzygnięta, ponieważ na moje pytanie, czy są uwagi do tej propozycji, nikt uwag, ze strony posłów, nie wniósł.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam państwu uwagę, że w Polsce są przynajmniej 4 organizacje pracodawców służby zdrowia. W związku z tym musielibyśmy podjąć decyzję, którą organizację należałoby zaprosić. Wydaje się to mało celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Zwracam się do posła Stanisława Duliasa - którą organizację pracodawców służby zdrowia pan proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawDulias">W tej chwili nie jestem przygotowany i nie mogę kompetentnie odpowiedzieć. Uważam jednak, że procedowanie w szerszym gronie pozwala podejmować właściwe decyzje. Myślę, że przedstawiciela pracodawców powinni wyłonić sami pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie pośle, proszę zaproponować na piśmie, które organizacje pracodawców powinniśmy zaprosić. Zwracam jednak uwagę, że gdybyśmy postąpili tak, że najpierw dajemy zgodę, żeby był jeden przedstawiciel Forum Związków Zawodowych i nagle, w jego ramach dajemy jeszcze dodatkowe miejsce komuś, kto do Forum należy, to byśmy złamali zasadę. W takim wypadku powinniśmy zaprosić wszystkich przedstawicieli organizacji związkowych, jakie funkcjonują w obrębie środowiska służby zdrowia. Równie dobrze można byłoby postąpić w odniesieniu do pracodawców. W związku z tym kwestię tę rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu połączonych Komisji, po przeanalizowaniu kandydatur wszystkich związków pracodawców. Jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez przedstawicielkę strony samorządowej - nikt z posłów nie podniósł tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy mogłaby pani bliżej określić, o jaką organizację samorządową pani chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DoradcastronysamorzadowejwKWRiSTBogumilaMiroslawska">Mówiłam o tzw. stronie samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa skupia po dwóch przedstawicieli m. in. Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, Unii Metropolii Polskich. Chodzi o jednego wspólnego przedstawiciela właśnie tej strony samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Równie dobrze moglibyśmy zrobić odwrotnie i zaprosić przedstawiciela tej strony samorządowej, o której pani mówi, a zrezygnować z tych przedstawicieli samorządu, których myśmy zaproponowali. Efekt byłby taki, że w sumie byłoby ich mniej. Czy ktoś z posłów przejmuje wniosek pani Bogumiły Mirosławskiej? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>