text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji. Na ostatnim posiedzeniu rozpatrzyliśmy rozdział 1 projektu ustawy. Upoważniliśmy też autora poprawki, posła Kazimierza Sasa, aby wraz z Biurem Legislacyjnym ostatecznie sformułował brzmienie art. 2. Otrzymaliście państwo na piśmie propozycję nowego zapisu ust. 1 i 2 tego artykułu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSas">Chcę podzielić się spostrzeżeniami zebranymi w czasie odrabiania lekcji zadanej mi na ostatnim posiedzeniu. Odbyłem spotkanie z Biurem Legislacyjnym na temat problemów dyskutowanych na ubiegło tygodniowym spotkaniu. Przedstawiłem swoje wątpliwości co do takich pojęć, jak: podmioty publiczne, organy państwowe czy państwowe jednostki organizacyjne. Biuro Legislacyjne zaproponowało nowe sformułowanie art. 2 projektu ustawy, które z jednej strony są bardziej szczegółowe, a z drugiej na tyle ogólne, że, moim zdaniem, lepiej oddają intencje mojej propozycji, którą przedstawiłem jakiś czas temu. Jest to zapis rozszerzający, a jednocześnie na tyle ogólnie sformułowany, że zawiera otwarty katalog tych instytucji, do których kierujemy cały projekt ustawy. Oczywiście możemy jeszcze dalej dyskutować na ten temat, ale ja, po rozmowie z Biurem Legislacyjnym, przystałbym na ten zapis, który jest szerszy i bardziej precyzyjny. Zaproponowany przeze mnie zapis był nazbyt ogólny i np. nie mieścił się w nim dyskutowany tu Narodowy Fundusz Zdrowia. Jestem skłonny przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego i uznać, że wyczerpuje ona adresatów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę pana ministra o uwagi do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Po zapoznaniu się z tekstem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne zgadzamy się na ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy państwo mają jakieś konkretne propozycje zmian w tym zapisie? Nie. Oznacza to, że przyjmujemy art. 2 w takiej postaci, jaką zaproponował poseł Kazimierz Sas i Biuro Legislacyjne. Stwierdzam, że zapis art. 2 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału 2, art. 5. Na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy dyskusję na ten temat. Chciałbym wszystkim państwu uświadomić, że w rozdziale 2 mamy trzy ważne kwestie do rozstrzygnięcia. Pierwsza, to nadinformatyzacja państwa i cele przyświecające przyjęciu tego planu informatyzacji. Chodzi o to, co ten plan w szczegółach zawiera. Kolejne sprawy to główny projekt informatyczny i sektorowy projekt informatyczny. W kolejnych artykułach mamy wskazane szczegółowo, co powinien określać projekt informatyczny, jakie załączniki są potrzebne do konkretnego wniosku dotyczącego tych projektów. Zwracam również uwagę na art. 10, poddany krytyce przez wielu ekspertów, którzy ostrzegają przed nadmierną centralizacją i nadmierną liczbą uprawnień przekazywanych ministrowi właściwemu ds. informatyzacji. Przechodzimy do rozpatrywania kolejnych artykułów. Art. 5 ust. 1 plan informatyzacji państwa przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu bez zmian, były natomiast uwagi do ust. 2. Składa się on z 5 punktów, które określają, jakie są cele tworzenia planu. Padła sugestia, wstępnie zaakceptowana przez pana ministra, aby inaczej zredagować pkt 1, żeby zapisać, iż chodzi o "instrumenty" służące rozwojowi społeczeństwa informacyjnego. Kto z państwa ma uwagi do ust. 2 pkt 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjmujemy pkt 1 w tej postaci, jaką ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, czyli z tą jedną zmianą. Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie wersji zredagowanej na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Brzmi to: "określenie organizacyjnych i technologicznych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przyjęliśmy. Przechodzimy do pkt 2, który brzmi: "koordynację realizowanych przez więcej niż jeden podmiot publiczny projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu". Czy do tego zapisu są uwagi? Czy w tej postaci możemy to przyjąć? Nie ma uwag. Stwierdzam, że pkt 2 został przyjęty w wersji zaproponowanej w projekcie rządowym. Pkt 3 mówi on o tym, że plan ma on na celu "modernizację oraz łączenie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". Czy do tego punktu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Jedno pytanie do wnioskodawców, bo z pkt 3 wynika, że tak naprawdę państwo nie przewidujecie, iż plan informatyzacji państwa może zawierać też element tworzenia systemów informatycznych, bo tu w grę wchodzi tylko ich modernizacja oraz łączenie. Czy to jest działanie celowe, że w planie informatyzacji państwa w ogóle nie przewidziano możliwości tworzenia nowych systemów, np. przy okazji tworzenia kolejnego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Myślę, że tu nie tyle chodzi o łączenie systemów teleinformacyjnych, co o możliwość łączenia systemów teleinformatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniKobielusz">"Modernizacja lub możliwość łączenia", ale przecież tutaj mówimy o celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Projekty przede wszystkim mają na celu budowę systemów, tam gdzie mamy definicję projektów teleinformatycznych. Natomiast tutaj mamy tylko i wyłącznie cele, dopiero dalej będą zapisy o szczegółowej zawartości planów. Uważamy, że to nie musi być określone w celach planu. Celem nie musi być koniecznie budowa systemu teleinformatycznego. To są tylko cele, które nie determinują do końca zawartości planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jeszcze odpowiedź na wątpliwość posła Antoniego Mężydło, żeby tutaj zapisać "modernizację oraz możliwość łączenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Panie pośle, ja bym się zgodził na tę zmianę, ale my tu mówimy o celach, a jeżeli mówimy o celach, to za każdym razem zakładamy pewne możliwości. Gdyby ta uwaga dotyczyła tego, co jest poniżej, czyli szczegółów, to byłoby to bardziej na miejscu. Natomiast wpisywanie tego tutaj nie bardzo ma sens, bo za każdym razem, gdy mówimy o pewnych celach czy pewnym ideale, to mówimy o pewnych możliwościach. Niczego tu nie determinujemy. Moim zdaniem to wszystko jest określeniem potencjalnych organizacyjnych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego, czyli możliwość dania takich instrumentów, bez determinowania, o jakie instrumenty chodzi. Chodzi o koordynację projektów informatycznych realizowanych przez więcej niż jeden podmiot publiczny, a to oznacza też zapewnienie możliwości koordynacji. To się po prostu zawiera w sformułowaniu - cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pan poseł podtrzymuje swoją sugestię, czy też zgadza się z przedstawioną argumentacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Zgadzam się z argumentacją pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Stwierdzam, że przyjęliśmy bez zmian ust. 2 pkt 3. Przechodzimy do pkt 4 "zapewnienie warunków bezpieczeństwa i zgodności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego zapisu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy bez zmian ust. 2 pkt 4. Przechodzimy do pkt 5 "stworzenie warunków do rozwoju współpracy międzynarodowej w zakresie informatyzacji". Ten punkt wzbudził najmniej kontrowersji. Czy ktoś ma jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaDanutaPolak">Proponuję, żeby był to proces ciągły, czyli trzeba tu zapisać "tworzenie", a nie "stworzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś ma inne sugestie? Nie. Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie mamy innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Mamy wątpliwość, czy tu chodzi tylko o rozwój współpracy, czy także o samą współpracę? Może być nawiązanie współpracy, nie tylko jej rozwój. Poza tym, sformułowanie "w zakresie informatyzacji" jest tak ogólne, że nie wiadomo, na czym ta współpraca miałaby polegać, ponieważ ta ustawa odnosi się do informatyzacji podmiotów publicznych w Polsce. Trzeba tu uściślić, w jakim zakresie i na jakiej płaszczyźnie miałaby się odbywać współpraca z podmiotami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Może na płaszczyźnie "unijnej", bo te "podmioty publiczne" będą również przekazywały informacje z Brukseli i z powrotem. Ja tylko próbuję zrozumieć intencje i to absolutnie nie jest polemika z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardHayn">Może w ogóle wykreślić ten "rozwój" i pozostawić tylko "tworzenie warunków do współpracy międzynarodowej w zakresie informatyzacji". Wtedy ten zapis byłby bardziej ogólny, a wiadomo, że jak jest tworzenie warunków do współpracy, to będzie i rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To jest różnica, proszę o opinię pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Zastanawiałem się nad tym, jednak uważam, należy to zostawić tak jak jest. To jest dobry poziom ogólności, niczego nie trzeba tu dookreślać, dlatego że życie stwarza zbyt wiele różnorodnych sytuacji. Natomiast, tu oczywiście nie jest ważny "rozwój" tylko "współpraca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jasne, chodzi o współpracę i tworzenie warunków, czyli o proces, a nie o jednorazowy akt. Czy jest na to zgoda, panie ministrze? Na razie chodzi mi o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Generalnie zgadzamy się na zamianę słowa "stworzenie" na "tworzenie". Inaczej jest z wykreśleniem słowa "rozwoju", które zapisaliśmy tu całkiem świadomie, chodziło nam zarówno o nawiązanie współpracy, jak i o jej kultywowanie. W słowie "rozwój" zawiera się zarówno to, jak i wszystkie ewentualne inne zmiany. "Współpraca międzynarodowa" to jest sformułowanie, które ma swoją wagę formalnoprawną. Jeżeli mówimy o "warunkach współpracy międzynarodowej", to można by z tego wyciągnąć wniosek, że plan informatyzacji ma za zadanie określenie np. kierunków polityki zagranicznej państwa, bo przecież współpracą międzynarodową jest również zawieranie traktatów i konwencji. Dlatego zostało to w tak ogólny sposób sformułowane. W tym przypadku zgadzam się z opinią pana prof. Witolda Abramowicza. Możemy zgodzić się na skreślenie słowa "rozwoju", ale proszę Biuro Legislacyjne, aby wypowiedziało się, czy ta zmiana nie będzie rodziła skutków prawnych związanych np. z prawem traktatowym. Jeżeli nie będzie to rodziło takiej kolizji, to się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chcę zwrócić uwagę, że słowo "rozwój" nie oznacza w ogóle zmiany i nie oznacza tylko współpracy, słowo to oznacza ruch szczególny prowadzący do wyższego etapu. Mówię o samej definicji pojęcia "rozwój". To nie jest dowolny ruch i dowolna współpraca, tylko tworzenie nowej jakości. Tak rozumiem pojęcie "rozwój" i dlatego mam wątpliwości co do tego, jaka była rzeczywista intencja projektodawców. Czy chodzi tu o współpracę dotyczącą przechodzenia na wyższy poziom informatyzacji, czy tylko o współpracę w zakresie informatyzacji, bo to jednak jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli ma to budzić wątpliwości, to wycofuję swoją propozycję, niech zostanie słowo "rozwój".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Podtrzymujemy nasze stanowisko, że sformułowanie "warunki do współpracy" byłoby szersze i obejmowałoby również "rozwój współpracy". Nie widzimy żadnego niebezpieczeństwa w zapisaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W związku z tym wracam się do autora tej propozycji: na co się pan ostatecznie decyduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Skreślamy literę "s", czyli pozostaje sformułowanie: "tworzenie warunków do rozwoju współpracy". Myślę, że końcowej fazie prac nad tym projektem będziemy jeszcze mogli pewne rzeczy uściślić. Bardzo owocnie spożytkowaliśmy dyskusję z poprzedniego posiedzenia i znaczną część art. 5 mamy już za sobą. Przechodzimy do ust. 3, który mówi, co powinien zawierać w szczególności plan informatyzacji państwa. Pkt 1 "informacje o stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie priorytetów ich rozwoju". Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Wątpliwości może budzić konieczność podania informacji o stanie systemów teleinformatycznych, ale rozumiem, że odpowiednie rozporządzenie określi jej zakres. Chcę się tylko upewnić, że odpowiednie rozporządzenia będą mówiły o tym, co rozumiemy przez informację o stanie systemów teleinformatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Wszystkie punkty w ust. 3 nie będą budzić wątpliwości, jeśli plan będzie aktem nienormatywnym. Jeśli ma on być, tak jak stanowi art. 6, przyjmowany w drodze rozporządzenia, to ani informacje o stanie systemów, ani zestawienia oraz charakterystyka projektów głównych i sektorowych, ani program, jako element planu, w moim przekonaniu, charakteru normatywnego nie mają. Może się mylę, jeśli tak, to proszę o wyjaśnienie, jak to należy rozumieć. Ewentualnie można doszukiwać się elementów normatywnych w pkt 4. Wydaje się więc, że albo pozostawimy walor informacyjny, natomiast zmienimy tryb np. na uchwałę Rady Ministrów, albo, jeśli tryb rozporządzenia jest tu istotny, przyjmujemy jako zawartość wszystkich tych dokumentów planistycznych treść art. 11. Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o specyficznych normach planowania, które w roku 1990 odrzuciliśmy jako element porządku prawnego, ponieważ norma ma charakteryzować się generalnością i abstrakcyjnością. Jeśli przyjmiemy taką zawartość, jaka jest w art. 11, to odchodzimy od generalności i abstrakcyjności. Przed rokiem 1990 była teoria specyficznej normy planowej i w kierunku takich norm tutaj zmierzamy. Czy wracamy do rozwiązań odrzuconych w 1990 roku? Po roku 1990 charakter normatywny przewidziano tylko dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, całą resztę aktów planowania przewidziano w formie nienormatywnej. Reasumując, trzeba mieć świadomość tego, że jeśli nadamy charakter rozporządzenia informacjom, zestawieniom, programom i określeniom zadań, to będzie to rozwiązanie specyficzne w stosunku do dotychczasowej praktyki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiMaciejPotoczny">Chcę wyjaśnić, jak my rozumiemy tę konstrukcję. Co do zasady, to chcę wskazać, że my determinujemy treść całego tego aktu prawnego, jakim będzie rozporządzenie, a więc pewne jego elementy mogą się znaleźć np. w uzasadnieniu. Te elementy, które można uznać za nienormatywne, my rozumiemy jako szeroko pojęte wytyczne dotyczące treści aktu. W moim przekonaniu pkt 1 należy czytać w ten sposób, że określanie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych będzie dokonywane na podstawie informacji o stanie tych systemów, która będzie zawarta w treści rozporządzenia, niekoniecznie w jego części normatywnej. Da to możliwość umieszczenia w jednym akcie norm i tych elementów, które stanowią ich uzasadnienie, np. w załącznikach lub w uzasadnieniu. Te wytyczne dotyczące treści aktu są takie, żeby określenie priorytetów rozwoju odbywało się na podstawie informacji, co pozwoli na parlamentarną kontrolę tego, jak te priorytety są ustalane i z czego one wynikają. Chcę wskazać na dorobek Trybunału Konstytucyjnego, który w swoich orzeczeniach mówi, że ustawa musi zawierać wskazania wyznaczające kierunki rozwiązań, jakie mają być zawarte w rozporządzeniu, lub też eliminujące pewne treści. To jest takie wskazanie dotyczące, niekoniecznie normatywnych, treści rozporządzenia. Zdaniem Trybunału sposób sformułowania wytycznych, zakres ich szczegółowości i oczywiście zawarte w nich treści, są w zasadzie sprawą uznania ustawodawcy. Nie dotyczy to tylko dwóch elementów, jest istotne, żeby w ustawie w ogóle zawarto wytyczne do wydania rozporządzenia. To jest reguła zapisana w konstytucji z 1997 r. Trybunał wskazuje też, że sformułowania wytycznych powinny pozostawać w zgodzie z ogólnymi zasadami i nakazem, że pewne kwestie muszą być w całości regulowane w ustawie. Chcę dodatkowo powołać się na kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym zawarto pogląd, iż w ustawie należy zawrzeć merytoryczną treść dyrektywną, której wykonaniu mają służyć przepisy rozporządzenia. Upoważnienie powinno być na tyle szczegółowe, aby zamiar ustawodawcy był czytelny. Rozumiem, że w tym przypadku zamiar ustawodawcy jest taki, żeby np. w pkt 1 określenie priorytetów rozwoju następowało na podstawie informacji o stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, ponieważ inaczej rząd miałby tu pełną dowolność działania. Co do kwestii planowania, to na pierwszym posiedzeniu Komisji odbyła się dłuższa dyskusja. Po wydaniu opinii przez panią prof. Grażynę Szpor stwierdzam, że nie podzielamy tego poglądu, jak też nie podzielają tego poglądu osoby, które wydawały opinię dla MNiI, w tym pani prof. Elżbieta Traple, która w swojej opinii wskazywała konkretne plany uchwalane przez Sejm po roku 1990. Nie zgadzamy się także ze względów praktycznych, bo uważamy, że planowanie jest również nierozerwalnie związane z nowoczesną gospodarką kapitalistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jakie jeszcze mamy opinie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Panie radco, nie ma czegoś takiego jak nienormatywna część rozporządzenia, nawet preambuła ma charakter normatywny. Sejm nie może tworzyć niewiążących wytycznych, którym wiążący charakter nadaje dopiero rząd, ponieważ to jest niekonstytucyjne. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który pan zacytował, nie ma żadnego związku z sytuacją, o której mówimy. Pani prof. Elżbieta Traple, wybitna specjalistka z zakresu prawa cywilnego i autorskiego, wypowiedziała się w sprawach prawa administracyjnego, cytując moich kolegów profesorów: Strzyczkowskiego, Dolnickiego i Martysza i powołując się na ich autorytet. Są to koledzy, który pracowali pod moim kierunkiem w ramach grantów Komitetu Badań Naukowych dotyczących informatyzacji i publicznych systemów informacyjnych. Jeśli pan minister uważa, że moje poglądy wyrażane są w sposób niezrozumiały, to nie widzę możliwości przekazania ich w sposób bardziej zrozumiały i proponuję, ażeby poszukać wyjaśnienia u któregoś z ekspertów, na których powoływała się w swojej opinii pani prof. Elżbieta Traple.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Na wstępie chcieliśmy powiedzieć, że zgadzamy się w pełni z opinią pani prof. Grażyny Szpor. Rzeczywiście, to co usłyszeliśmy od przedstawicieli strony rządowej, nie jest zgodne z dotychczasowymi zasadami tworzenia prawa, szczególnie na poziomie aktów prawa powszechnie obowiązującego. Natomiast widząc problem, staramy się znaleźć kompromisowe rozwiązanie, które zapewniałoby zgodność z systemem prawnym i zasadami tworzenia prawa, a jednocześnie osiągnięcie celu, który chcecie państwo osiągnąć poprzez dodanie tego rozporządzenia. Wiemy, dlaczego ma to być rozporządzenie, wiemy że chodzi po prostu o jednostki, które nie są podległe ministrowi. Dlatego też proponowalibyśmy rozważenie takiego wariantu, w którym te "normy planowe" zostałyby zawarte w ust. 3, a elementy opisowe i informacyjne znalazłyby się w art. 6, jako szczegółowe wytyczne do tego rozporządzenia. To rozwiązanie wymagałoby dodania jeszcze przepisów mówiących o gromadzeniu i publikowaniu tego typu informacji, np. w formie obwieszczenia w "Monitorze Polskim". Powinna to być norma ustawowa mówiąca, że takie informacje się zbiera, w jakiś sposób agreguje i publikuje. Na podstawie tych informacji i wytycznych wydaje się rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli moglibyśmy przyjąć te punkty w ust. 3, a wątpliwości spróbować rozwiązać w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Może niejasno się wyraziłem, chodzi o to, żeby pozostawić w ust. 3 tylko te elementy, które mają charakter norm planowych. Natomiast elementy opisowe, czyli te informacje o stanie systemów i innych działaniach, które tak naprawdę polegają na zagregowaniu pewnych danych, uwzględnić w wytycznych do rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 6. Wydaje mi się jednak, jeżeli oczywiście państwo i strona rządowa zgodzicie się na takie rozwiązanie, że należałoby również dać w ustawie normę zobowiązującą ministra do wydawania takich informacji. Wtedy ta konstrukcja byłaby do zaakceptowania z punktu widzenia naszego systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jasne. Może teraz spróbujemy ustalić, które z punktów powinny pozostać w ust. 3, a które trzeba przenieść do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Z całą pewnością powinny pozostać pkt 3 i 4 dotychczasowej treści ust. 3. Również to określenie priorytetów rozwoju z pkt 1 należy pozostawić. Natomiast te wszystkie informacje o stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, zestawienie oraz charakterystykę głównych sektorów projektów informatycznych oraz informacje o innych działaniach służących rozwojowi społeczeństwa informacyjnego -, to wszystko powinno się znaleźć w wytycznych w art. 6. Tam w punktach wymienilibyśmy, co Rada Ministrów musi uwzględnić przy wydawaniu tego rozporządzenia. Należy dodać jeszcze przepis normatywny obligujący ministra do zbierania tego typu informacji i chyba też publikowania ich w jakiejś formie, np. w "Monitorze Polskim".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Wydaje mi się, że powoli sytuacja zaczyna się krystalizować. Co strona rządowa na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Zgadzamy się z zasadnością propozycji rozdzielenia tych części przepisów. Jest tylko problem z pkt 2, ponieważ "zestawienie oraz charakterystyka głównych i sektorowych projektów informatycznych służących realizacji priorytetów, o których mowa w pkt 1, szacunkowe koszty realizacji tych projektów oraz wskazanie źródeł ich finansowania" dotyczą także wytycznych na przyszłość. W związku z tym to nie będzie tylko informacja. Na przeniesienie tego elementu się nie zgadzamy, ta sprawa wymaga dogłębnego rozważenia. Natomiast na rozdzielenie tych norm z ust. 3 na dwie części jesteśmy skłonni się zgodzić na zasadzie kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję, abyśmy już przeszli do konkretnego określania, co z którego punktu zostawiamy, a co wyłączymy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Już jesteśmy w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję, żeby to robić głośno i powiedzieć, że z pkt 1 pozostawiamy "określenie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę Biuro Legislacyjne o krótkie wypowiedzi, tak czy nie. Czy jest zgoda na takie zapisanie pkt 1? Jest zgoda. Pkt 1 ust. 3 brzmi: "Plan zawiera w szczególności: 1/ określenie priorytetów rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". Teraz pkt 2. Po uwadze strony rządowej musimy zdecydować, co możemy pozostawić, co ma charakter normatywny, żeby nie było żadnej wątpliwości, jak Rada Ministrów powinna to potraktować w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">W kwestii pkt 2 mamy jeszcze dodatkową, bardziej szczegółową wątpliwość. Zastanawiamy się nad sprawą określenia źródeł finansowania na poziomie rozporządzenia, kiedy tak naprawdę determinuje je ustawa budżetowa. Obawiamy się, co najmniej pewnej niezręczności, bo w takim planowaniu mieszczą się co najwyżej szacunkowe koszty realizacji projektów. Obawiam się, że takie wskazanie źródeł finansowania stanowi sprzeczność z dotychczasowymi zasadami, inaczej mówiąc - z zasadą wyższości ustawy nad rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę stronę rządową o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Cały czas mówimy o planie i rozporządzeniu, które będzie wiązało Radę Ministrów również przy konstruowaniu budżetu. Natomiast oczywiście, rozporządzenie Rady Ministrów nie będzie wiązało parlamentu, który w budżecie będzie mógł to zmieniać. Plan nie musi być zrealizowany w 100%, taka jest jego natura. Jeśli Rada Ministrów podejmie określone zobowiązania dotyczące rozwoju systemów teleinformatycznych i przeznaczy środki na ich realizację, to nie będzie mogła przy konstruowaniu budżetu przeznaczać ich na co innego, np. zakupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli w rezerwie lub jakiejś innej postaci powinna przewidzieć takie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Nadal pozostaje pewna niezręczność. Zwracam uwagę, że - jakby nie było - mamy akt normatywny, bo to rozporządzenie jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym. Załóżmy, że projekt ustawy budżetowej wniesiony do Sejmu nie realizuje tego, co rząd zaplanował w rozporządzeniu i Sejm, mocą swoich uprawnień, zmienia go i wskazuje inne źródła finansowania. Dochodzimy do sytuacji, w której akt normatywny niższego rzędu wskazuje inne źródła finansowania niż akt normatywny wyższego rzędu. Tu jest ta niezręczność, której się obawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jak pan powiedział, akt ustawowy jest w tym momencie nadrzędny. Jednak, po pierwsze, jest późniejszy, a po drugie, ustawowy, tzn., że tak może być przy każdym rozporządzeniu, które dotyczy źródeł finansowania. Jeżeli ustawa budżetowa zmieni źródła finansowania już istniejących rozporządzeń, nie tylko tych dotyczących informatyzacji, to zawsze jest w tym momencie aktem nadrzędnym, a do tego późniejszym. A to jest tylko plan. Jeszcze kwestia dotycząca źródeł finansowania. W tej chwili źródła finansowania mogą być nie tylko budżetowe. Przypominam Narodowy Plan Rozwoju, który przewiduje środki akcesyjne, poakcesyjne itd., a ten zapis ma na celu wskazanie dokładnie, jakie będą źródła finansowania. To właśnie jest szczególnie istotne z punktu widzenia akcesji do UE. Środki pozabudżetowe będą bardzo istotną częścią finansowania już złożonych projektów informatycznych. To są środki nie zapisane nigdzie w budżecie, natomiast zapisane w czasie negocjacji z UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś ma jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Uważam, że Biuro Legislacyjne ma rację i chcę powiedzieć, że w pełni podzielam pogląd, że może dojść do sytuacji, w której pewność prawa będzie naruszona, kiedy to Sejm i Komisja Finansów Publicznych będą zmuszone do złamania rozporządzenia. Gdyby ten plan był przyjmowany w trybie uchwały Rady Ministrów, to wtedy nie byłoby takiego problemu. Podzielam w tej kwestii obawy Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Może spróbujemy to teraz zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie podzielam oczywiście obaw pani prof. Grażyny Szpor i zwracam uwagę, że właśnie z tych powodów to jest plan, a nie inna forma rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę państwa, w tej chwili dyskutujemy nad tym, co powinien w szczególności zawierać plan. Pierwszy punkt już ustaliliśmy, natomiast w pkt 2 muszą bezsprzecznie pozostać "szacunkowe koszty realizacji tych projektów". Natomiast mam wątpliwości, czy już w tym momencie trzeba umieszczać zapis mówiący o "wskazaniu źródeł ich finansowania". Czy to jest niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Obecnie wydaje się setki rozporządzeń, w których z reguły wskazanie źródeł finansowania znajduje się w części dotyczącej oceny skutków regulacji, a nie w części normatywnej. To co państwo proponujecie, nie kwalifikuje się ani jako uzasadnienie, ani jako OSR, tylko jako część normatywna rozporządzenia. Inaczej mówiąc, w obecnym stanie prawnym wskazuje się źródła finansowania w ocenie skutków regulacji załączanej do projektu rozporządzenia. Tak to trzeba zrobić, bo wtedy pozbywamy się problemu normatywności tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">To jest główny problem, z którego zdajemy sobie sprawę, ale pamiętamy, że OSR nie jest zobowiązujące. Tu chodzi natomiast o normę zobowiązującą, bo jedną z podstawowych kwestii postulowanych przez środowisko informatyczne jest ujawnienie źródeł finansowania. Największym problemem budowy systemów informatycznych w tej chwili, po to m.in. powstaje ta ustawa, jest ich rozpoczynanie bez wskazania źródeł finansowania. Rozpoczynano budowę takiego systemu z jednorocznego budżetu za kilka milionów zł, a następnie stawiano Radę Ministrów i Sejm pod ścianą, żądając dalszych pieniędzy - wydaliśmy już 10 mln zł, to prosimy o następne 100 mln zł. Taka jest przyczyna propozycji twardego zapisania w rozporządzeniu Rady Ministrów całego planu finansowania takiego systemu. Mamy konkretne przykłady takich działań. Jeżeli jest obecny ktoś z Ministerstwa Finansów, to może powiedzieć, od ilu lat jest wdrażany system POLTAX. Dlatego uważamy, że w tej kwestii właściwe jest rozporządzenie. Jeżeli natomiast zostanie ono uchylone przez ustawę budżetową, to trudno, rozporządzenie Rady Ministrów nie wiąże przecież sejmowej Komisji Finansów Publicznych i w żaden sposób nie ogranicza praw parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam pytanie, na które odpowiedź powinna wyjaśnić sytuację. Co to znaczy "wskazanie źródeł finansowania"? To przecież nie znaczy, że ma być 2,5 mln zł z budżetu, to znaczy, że ma być powiedzenie, iż finansowanie będzie następowało z budżetu i z jakichś innych środków. Tak to rozumiem. W tej sytuacji uważam, że nie ma się co upierać, bo jeżeli określimy tylko źródła, a nie podamy kwoty, czyli nie będziemy oczekiwali, że w tym planie będzie napisane, że 500 mln z budżetu, a 200 mln skądś tam, to wtedy rzeczywiście nie będzie tu sprzeczności. Gdyby natomiast było zapisywane, o jakie kwoty chodzi i z jakiego źródła, to wtedy rzeczywiście byłby ten konflikt, o którym cały czas mówimy. Jeżeli natomiast jest tu tylko wskazane źródło, a nie kwota, to myślę, że wtedy tej sprzeczności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz do stanowiska pana posła Ryszarda Hayna, ponieważ zgadzamy się z racjami ekonomicznymi zgłoszonymi przez ministra. Podmiot rozpoczynający taką działalność powinien wiedzieć, że gdzieś tam są przeznaczone na nią pieniądze. Z drugiej strony, nie możemy uchwalić ułomnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Idąc za myślą pana posła Ryszarda Hayna, to rzeczywiście nie ma żadnego problemu. Gdyby projekt rządowy miał tak wyglądać, jak pan poseł to przedstawił, to rzeczywiście wystarczyłoby to skreślić. Dlaczego? Dlatego, że, tak naprawdę, źródła finansowania wskazuje ustawa o finansach publicznych, to w niej jest powiedziane, skąd w ogóle mogą pochodzić środki. W art. 3 tej ustawy jest również mowa o środkach z pomocy zagranicznej. Gdyby to miało tak wyglądać, że tylko wskazuje się źródła, np. z pomocy zagranicznej, to de facto to samo mówi ustawa o finansach publicznych. Czyli byłoby to żadne zabezpieczenie dla osób, które chciałyby powoływać się na normę zawartą w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Chcę wskazać na to, że rozporządzenie ma określać szacunkowe koszty realizacji tych projektów oraz wskazać potencjalne źródła ich finansowania. Jedno jest powiązane z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, czy pozostawienie zapisu o "wskazaniu potencjalnych źródeł ich finansowania" jest jakimś ogromnym naruszeniem zasad legislacji? Czy też ten zapis może pozostać? Jeżeli może, to go zostawmy i nie dzielmy włosa na czworo. Jeśli natomiast jest to wielkie uchybienie prawne, to wtedy trzeba się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Mam pytanie: na jakiej podstawie uznaliśmy już wszyscy, że te zapisy są zasadniczym naruszeniem źródeł prawa? Rozumiem, że zasadność tego zapisu podważa pani prof. Grażyna Szpor i prawnicy z Biura Legislacyjnego. W takim razie mam pytanie, dlaczego Rządowe Centrum Legislacyjne nie stwierdziło tutaj zasadniczego naruszenia prawa? Apeluję o nieprzyjmowanie takich założeń a priori. Zapisy ustawy o finansach publicznych generalnie wskazują wszystkie możliwe źródła finansowania, ale nie wskazują źródeł finansowania systemów informatycznych, a szczególnie tych, które będą realizowane. My nie mówimy o wszystkich możliwych źródłach finansowania wszelkich zamówień publicznych, tylko mówimy o konkretnych systemach informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">W ramach szukania kompromisu pomiędzy naszymi uwagami a stanowiskiem strony rządowej proponujemy dodanie tutaj wyrazów: "potencjalnych" lub "możliwych". Wtedy ten zapis miałby mniejszy wydźwięk normatywny, co może zapobiegłoby ewentualnym kłopotom. Obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest wskazywanie wszelkich możliwych niekonstytucyjności tworzonych przepisów prawa. Taki jest nasz obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli zapis brzmiałby: "szacunkowe koszty realizacji tych projektów oraz wskazanie potencjalnych źródeł ich finansowania" lub "możliwych źródeł ich finansowania". Dobrze, przyjmujemy "możliwych źródeł". Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy pkt 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Pkt 3 "program działań w zakresie edukacji informatycznej społeczeństwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Może być problem, bo państwowe szkoły wyższe są poza obszarem zainteresowania tej ustawy, a trudno sobie wyobrazić edukację informatyczną społeczeństwa bez ich udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę o opinię rządu w tej sprawie. Kogo, poza szkołami wyższymi, ma dotyczyć program działań w zakresie edukacji informatycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Systemy informatyczne szkół wyższych są wyłączone spod działania tej ustawy, natomiast nie same szkoły wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSpoleczenstwaInformacyjnegoMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiArturKolesinski">W tym przepisie nie determinujemy zakresu przedmiotowego rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">W tym ustępie art. 5 ustawy decydujemy, co będzie zawierał plan informatyzacji państwa, natomiast szkoły wyższe zajmują się edukacją, również edukacją informatyczną społeczeństwa, ze swojej natury, to jest ich cel statutowy. W związku z tym nie ma potrzeby narzucania im tego rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Intencja ustawodawcy jest jasna. Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Mamy wątpliwości dotyczące ogólności tego sformułowania. O ile termin "społeczeństwo informatyczne" już się pojawiał w ustawodawstwie, o tyle o "edukacji informatycznej społeczeństwa" nie było jeszcze mowy i nie wiadomo, co się pod tym terminem kryje. Nie jesteśmy pewni, co wnioskodawcy mieli na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Czy niezrozumiałe jest sformułowanie "program działań w zakresie edukacji informatycznej", czy "społeczeństwa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">"Edukacja informatyczna społeczeństwa", co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">W żadnej ustawie, ani w żadnym słowniczku nie da się stworzyć uniwersalnej definicji, bo musielibyśmy napisać, co to jest "edukacja informatyczna społeczeństwa". Uznaliśmy, że w języku polskim jasne i zdefiniowane są słowa: edukacja, informatyczna, a także społeczeństwo. W aktach normatywnych mamy np. pojęcie "przysposobienie do życia w rodzinie", które też nie zostało zdefiniowane w słowniczku. "Edukacja informatyczna społeczeństwa" jest pojęciem szerszym niż "kształcenie ustawiczne". W ramach podziału kompetencji w ustawie o działach sprawami edukacji zajmuje się minister właściwy ds. edukacji narodowej i sportu, ale w tej ustawie Sejm uchwalił też sformułowanie: "minister właściwy ds. informatyzacji odpowiada za edukację informatyczną społeczeństwa". Taki zapis jest w ustawie o działach. To są bardzo szerokie pojęcia, mówiące o wszelkich akcjach i wszelkich formach aktywności, które związane są z podnoszeniem świadomości informatycznej społeczeństwa. Czyli jest to pojęcie szersze, na pewno niedeterminujące, ani niezmieniające, ustawowych zadań i obowiązków innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Tu jest wiele podobnych sformułowań: "społeczeństwo informacyjne", "edukacja dla społeczeństwa informacyjnego", "edukacja informatyczna społeczeństwa". Jestem współautorem raportu ONZ na temat społeczeństwa informacyjnego. Jeżeli byłaby to "edukacja społeczeństwa informacyjnego", to miałbym wątpliwości, natomiast zapis "edukacja informatyczna społeczeństwa" uważam za poprawny. Trzeba to rozumieć potocznie, tzn. że jest to edukacja określona przedmiotowo i podmiotowo, przedmiotem edukacji jest informatyka, a podmiotem edukacji społeczeństwo. Nie ma problemów ze zrozumieniem tego zapisu. Natomiast nie jestem przekonany do wyłączenia z tej ustawy szkół wyższych, tym bardziej że Polska Akademia Nauk nie została wyłączona. W związku z tym programem boję się, że cała sfera potencjalnych "edukatorów" zostaje wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Trzymając się ścisłych terminów, chcę wskazać, iż w ustawie o działach są sformułowania "edukacja informacyjna", natomiast tutaj jest "edukacja informatyczna". To nie jest ten sam termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To jest zawężenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Rozumiem, chcę tylko przypomnieć, że przyjęliśmy już terminy "społeczeństwo informacyjne" i "edukacja informacyjna", a tu pojawia się nowy termin "edukacja informatyczna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Moim zdaniem ta sprawa została już wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Przyjmujemy do wiadomości generalne wytłumaczenie, ale zwracamy uwagę na rozbieżność terminologiczną i w związku z nią zadajemy pytanie, czy nie należałoby użyć tego samego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie ministrze, jest sugestia, aby użyć tego samego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">To jest zawężenie zakresu, a przed chwilą ekspert uzasadniał, dlaczego tak jest. Zrobił to zresztą niezależnie od strony rządowej. Chcę natomiast jeszcze raz uspokoić, że wyłączenie uczelni wyższych wynika z tego, że szanujemy ich autonomię. Nie wyobrażam sobie, żeby Rada Ministrów decydowała rozporządzeniem, jak ma edukować informatycznie społeczeństwo autonomiczna uczelnia wyższa. Nie sądzę, żeby to był dobry pomysł, aby minister rozporządzeniem decydował o tym, jak pan profesor ma ułożyć program edukacji informatycznej dla swoich studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardHayn">Zgłaszam wątpliwość pojęciową. Rozporządzenie będzie zawierało plan, a w ramach planu będzie program. To mi nie pasuje pojęciowo, bo program to jest coś bardzo szerokiego, a plan jest węższy i bardziej konkretny, bardziej "wypunktowany". Program, to jest bardzo szerokie pojęcie i uważam, że trzeba tu użyć innego słowa. Jeżeli wpiszemy w rozporządzenie cały program, to ono będzie ogromne i ta część programowa będzie niewspółmierna, w stosunku do pozostałych części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Myślę, że nie ma tu żadnej sprzeczności, bo zakres przedmiotowy tego programu jest zupełnie inny niż planu. To nie jest program i plan w tej samej sprawie. Plan może dotyczyć iluś tam programów z różnych dziedzin. Myślę, że od strony logicznej nie ma w tym miejscu sprzeczności. Natomiast chcę, abyśmy w końcu rozstrzygnęli, czy ten punkt może pozostać w tej postaci, czy też szukamy innej. Czy potrzebna jest w tej kwestii konkretyzacja, czy też nie? Czy potrzebne jest dostosowanie pojęć do tych użytych już w innych przepisach, tak jak tu sugerowało Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Proszę pana ministra, żeby powiedział mniej więcej, co będzie w tym programie edukacyjnym. Może gdy będziemy to wiedzieli, to będziemy potrafili jakoś inaczej to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Będzie to opis poszczególnych działań służących edukacji informatycznej społeczeństwa, jak również harmonogram ich realizacji. Muszę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z wątpliwościami pana posła Ryszarda Hayna, bo nie jesteśmy do końca przekonani, że program jest bardziej ogólny, czy też bardziej szczegółowy niż plan. Zawsze się nam wydawało, że to właśnie w planie zawarte są różnego rodzaju programy, a nie odwrotnie. Możemy się zgodzić na inne pojęcia, ale nie można zapisać, że w planie zawierają się plany, bo to będzie niedobre sformułowanie; może napisać o "zestawieniu działań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są w tej sprawie jeszcze jakieś zdania? Według mnie, użycie tutaj słowa "program" nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Z informatycznego punktu widzenia "zestawienie" to jest pewna lista. Uważam, że nie powinniśmy iść na ten kompromis, bo może to budzić kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jak zostawiamy "program", to będzie się wydawało, że chodzi o kompleksową edukację informatyczną społeczeństwa, a nie możemy rozporządzeniem wyczerpywać spraw związanych z kompleksową edukację informatyczna społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Rozporządzenie nie, ale program będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Program też nie, bo te przepisy nie obejmują np. uczelni wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oczywiście, z wyłączeniami, które wcześniej przyjęto. Czy są jeszcze propozycje zmian? Jeżeli nie ma, to przyjmujemy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Odpowiem na pytanie. Jeżeli chodzi o pojęcie zadań publicznych, to takie pytanie zadano mi na poprzednim posiedzeniu, co oznacza określenie "zadania publiczne". W materiale, który państwu dostarczyłam, w punkcie 5 zacytowałam, co w teorii organizacji uważa się za misję, zamierzenie lub cel. Cel definiuje się jako "określony, przyszły pożądany stan lub rezultat działania organizacji, możliwy i przewidziany do osiągnięcia w terminie objętym planem działania". A więc istotą planu jest określony termin, w którym nastąpi realizacja celu. Natomiast w świetle teorii organizacji to, co jest nieokreślone, można też nazywać zamierzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy jest jakaś sugestia zmiany zapisu pkt 3 w ust. 3? Nie ma. Przyjmujemy. Stwierdzam, że przyjęliśmy pkt 3 w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym. Chcę jeszcze przekazać uwagę. "Zestawienie" i "program" to nie jest to samo, nie można tych terminów używać zamiennie, ponieważ zestawić można różne przedmioty, a program wymaga określonego porządku. Przechodzimy do pkt. 4 "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji drogą elektroniczną". Była zgoda, że ten zapis powinien się tu znaleźć, bo ma on charakter normatywny. Czy ktoś ma jeszcze jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam pytanie, czy musi być tutaj dwa razy powtórzone: "drogą elektroniczną"? Czy nie wystarczyłby zapis: "które będą realizowane drogą elektroniczną oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji"? Proponuję skreślenie tego powtórzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy to powtórzenie jest tu potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam uwagę do tego punktu. Jest tu napisane: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną", a przecież cały szereg zadań będzie realizowany w sposób hybrydowy. Należy to rozumieć dwojako, z jednej strony, że droga elektroniczna będzie elementem realizacji zadania, a z drugiej strony, że zadanie będzie realizowane drogą elektroniczną lub konwencjonalną. W związku z tym proponuję, żeby zapisać, że będzie to realizowane z udziałem lub wykorzystaniem drogi elektronicznej. Obecny zapis sugeruje, że będzie to wyłącznie droga elektroniczna, a to jest duże zawężenie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Tego typu wątpliwość mieliśmy już przy innym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicedyrektordepartamentuMNiIArturKolesinski">Naszym zdaniem określenie, że zadania publiczne będą realizowane drogą elektroniczną, nie wyklucza jego realizacji drogą tradycyjną, np. papierową. Można się w tej kwestii podeprzeć ostatnim orzeczeniem NSA, który ustalił terminologię dotyczącą systemów informatycznych. System informatyczny, według orzeczenia NSA, to także załatwianie spraw drogą papierową. To jest bardzo szerokie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pan poseł wycofuje propozycję skreślenia tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardHayn">Wycofuję tę propozycję, choć nadal uważam, że można byłoby to sformułować lepiej stylistycznie, tak żeby dwa razy nie powtarzały się słowa "drogą elektroniczną". Skoro jednak jest mowa o tym, że ta realizacja może się odbywać drogą elektroniczną lub nieelektroniczną, to rzeczywiście taki zapis jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przepisy prawa nie zawsze dobrze brzmią stylistycznie, ale zawsze muszą być precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">My też chcemy zaproponować wykreślenie powtórzenia sformułowania "drogą elektroniczną". Może cały zapis mógłby brzmieć: "określenie zadań publicznych, które mogą być również realizowane drogą elektroniczną". Jest to sformułowanie bezpieczniejsze, które nie będzie determinowało tego, że zadania muszą być realizowane tylko drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To może: "określenie tych zadań publicznych, które będą realizowane". Mamy już trzy propozycje. Jaka jest opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Rząd pozostaje przy swojej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Może jednak zgodnie z sugestią prof. Witolda Abramowicza, mimo tego orzeczenia NSA, używać wyrazistego sformułowania: "realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej". Byłoby to bardziej zrozumiałe. Uważam, że tak samo, jak w definicji, tutaj też powinniśmy używać jasnych sformułowań. Trzeba zwracać uwagę na jasność i przejrzystość przepisów, które tworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy możliwy jest zapis: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Zwracamy uwagę, że w słowniczku, czyli w art. 3 pkt 6, użyty jest termin: "realizowanie zadań publicznych drogą elektroniczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Do tego jeszcze wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Kontynuując: naszym zdaniem, sformułowania "realizowane drogą elektroniczną" i "realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej" są tożsame, a więc ich zamiana nie ulepszy zapisu ani nie rozwiąże problemów, które się pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Co dalej w takim razie, skreślamy czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam następującą wątpliwość: czy można mówić o terminie rozpoczęcia realizacji drogą nieelektroniczną, bo jeżeli można, to należy to sformułowanie zostawić. Natomiast jeżeli nie można mówić o rozpoczęciu realizacji zadania drogą nieelektroniczną, to należy te dwa słowa skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAntoniKobielusz">My mówimy o tych, które właśnie będą realizowane drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardHayn">W takiej sytuacji bezsensowne jest powtarzanie drugi raz słów: "drogą elektroniczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy możemy skreślić te słowa? Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Możemy to wyjaśnić. Pewne zadania publiczne są obecnie realizowane bez wykorzystania drogi elektronicznej, ale za jakiś czas mogą być wykonywane równolegle drogą elektroniczną i nieelektroniczną. Inne zadania publiczne mogą być wykonywane wyłącznie drogą elektroniczną. Ten przepis został tak skonstruowany, dlatego że plan określa zadania publiczne, które będą realizowane drogą elektroniczną oraz rozpoczęcie terminów ich realizacji drogą elektroniczną, np. równolegle z drogą papierową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jeżeli na końcu zdania mają zostać słowa "drogą elektroniczną", to tym bardziej w pierwszym sformułowaniu trzeba zapisać "z wykorzystaniem drogi elektronicznej". Wtedy będzie wiadomo, o co chodzi i jedno sformułowanie będzie się odróżniać do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jeszcze raz pytam w tej sprawie Biuro Legislacyjne, ponieważ przed chwilą ustaliliśmy, że te sformułowania są równoważne, a teraz pan poseł podważa to ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Podtrzymujemy swoje stanowisko, że dodanie sformułowania "z wykorzystaniem drogi elektronicznej" niczego nie zmienia. Zwracam uwagę, że w art. 14 w ust. 1 czytamy: "prowadzić rejestry publiczne również z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych". To jest analogiczny przepis. Gdybyśmy dodali tutaj słowa: "które będą również realizowane drogą elektroniczną", to zmieniłoby to sens zapisu, natomiast sama zamiana słów "drogi elektronicznej" na słowa "z wykorzystaniem drogi elektronicznej" sensu zapisu, naszym zdaniem, nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zgoda, nie zmienia. Znaczy to, że do tego miejsca mogłoby być, i tak, i tak. Pan poseł uważa jednak, że drugą część zdania należy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Skoro jedno sformułowanie dotyczy tych zadań, które są realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej, a drugie tylko tych, które są już realizowane drogą elektroniczną, a nie np. droga papierkową, to wtedy to w ogóle nie ma sensu, bo inaczej tego nie można zinterpretować. Jeżeli rozpoczęlibyśmy realizację najpierw drogę papierkową, to i tak będzie to ten sam termin rozpoczęcia co w drugiej części zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Tytułem wyjaśnienia, piszecie państwo w pkt 4, że jednym z elementów planu jest określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną. To jest jasne i nie ma tu żadnego problemu. Natomiast druga część tego punktu, naszym zdaniem, odnosi się do tych zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną i jeżeli napiszemy po prostu "terminów rozpoczęcia ich realizacji", to się to będzie odnosiło tylko i wyłącznie do tego. Jeżeli nie jest tak, jak pan mówi, to tego tak nikt nie zrozumie, tak jak pan by chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Musimy zapisać to tak, aby oprócz pana jeszcze ktoś wiedział o co chodzi. Dlatego jest ważne, co projektodawca miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWiktorOsik">Myślę, że ta podpowiedź Biura Legislacyjnego jest dość klarowna, tak zapis da nam, po prostu, czytelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAntoniKobielusz">"Oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji". Kto ma inny pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">W tym miejscu nasuwa się wątpliwość, czy tego zapisu nie można interpretować w ten sposób, że w planie dotyczących informatyzacji będziemy określać w ogóle terminy realizacji danych zadań publicznych. Np. zadanie publiczne nie jest realizowane drogą elektroniczną, a my dziś w planie postanowimy, że ma być ono realizowane również w ten sposób i podajemy termin rozpoczęcia tej realizacji. Kolejna wątpliwość dotyczy sytuacji, w której planujemy nowe zadanie publiczne, które od początku będzie realizowane drogą elektroniczną. Jeżeli wprowadzimy te poprawki, to te dwie sytuacje przestaną się mieścić w jednym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę powiedzieć, że każdy czytający ten przepis będzie musiał mieć do niego pana komentarz, bo inaczej go nie zrozumie. Tu jest wyraźnie napisane "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną", czyli określamy zadania realizowane drogą elektroniczną. Nie jest napisane, "które mogą być realizowane drogą elektroniczną", tylko "które będą". Tu nie ma alternatywy - one będą realizowane. Gdyby było tu "określenie zadań publicznych, które mogą być realizowane drogą elektroniczną oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji drogą elektroniczną", to wtedy zapis byłby logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Myślę, że pan poseł popełnia jeden błąd, bo mogą być takie zadania informatyczne, które w ogóle nie są realizowane drogą elektroniczną, a tylko drogą papierową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardHayn">Aby zakończyć tę dyskusję, składam formalny wniosek o wykreślenie dwóch ostatnich słów z tego zapisu. Proszę o poddanie tej sprawy pod głosowanie, rozstrzygniemy ją i pójdziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Takie rozwiązanie jest słuszne z czysto legislacyjnego punktu widzenia. Byłoby ono słuszne, gdyby chodziło tylko o interpretację językową, natomiast nie musi być do końca słuszne w przypadku kwestii merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zaraz poddamy ten wniosek pod głosowanie, ale proszę wcześniej o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego wykreślenie tych słów spowoduje, że wątpliwości znikną, a nie powstaną nowe, to możemy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Wyjaśniliśmy już, jak, naszym zdaniem, można ten przepis tylko i wyłącznie odczytać. Jeżeli zakładacie państwo, że on ma spełniać jakiś inny cel, to prosimy o jego dokładne podanie, a wtedy postaramy się sformułować ten przepis prawidłowo. Jeszcze raz podkreślam, że naszym zdaniem w tym rozporządzeniu będziecie państwo po prostu określali zadania, bez względu na to, czy będą one, czy nie będą realizowane drogą elektroniczną. Z tego powodu skreślenie na końcu zdania wyrazów "drogą elektroniczną" nie stanowi żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Cała ta dyskusja została wywołana moja wypowiedzią o rozwiązaniach hybrydowych. Ich podstawy teoretyczne określa metoda organizacji systemów informacyjnych nazywana przepływem pracy. W tej metodzie bardzo rzadko występują elementy czysto elektroniczne, zawsze jest w niej jakaś interakcja człowieka, często w postaci dokumentów papierowych. Ta hybrydowość jest naturą tego procesu. Pan dyrektor mówił o wykładni NSA, ale w moim głębokim przekonaniu nie ma cienia wątpliwości, że zapis ten dotyczy wszystkich zadań realizowanych przez administrację publiczną, które są realizowane zarówno drogą elektroniczną, jak i innymi sposobami. Myślę, że nie jest intencją strony rządowej odwoływanie się do czegoś, co w ogóle nie istnieje. Nie ma i w najbliższych latach najpewniej nie będzie zadań, które będą realizowane wyłącznie drogą elektroniczną. Jeżeli ktoś chce to odczytać ze złą wolą, to będzie to rozumiał, że chodzi o realizację drogą elektroniczną od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardHayn">To może zapiszmy "z udziałem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zdaje mi się, że już dwudziesty raz mówimy to samo - spróbujmy to już zapisać. Jeżeli są inne propozycje, to sformułujmy je i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Mamy konkretną propozycję. Skoro ma to dotyczyć wszystkich sposobów realizacji zadania publicznego, bo można przyjąć, że będzie to również dotyczyło takiej sytuacji, gdy użyta będzie wyłącznie drogą elektroniczną, to po prostu dopiszmy tu słowo "również" i sytuacja będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę odczytać całość, jak to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Proponujemy, aby pkt 4 brzmiał: "określenie zadań publicznych, które mogą być również realizowane drogą elektroniczną oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWiktorOsik">Zgłaszam tę propozycję Biura Legislacyjnego jako poprawkę, bo to jest właśnie ten zapis, którego nam potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zgoda, tylko czy to jest rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Korygując naszą propozycję, można to sformułować "które będą realizowane również drogą elektroniczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Zwracam uwagę, że jeżeli użyjemy słowa "również" to może to być interpretowane w ten sposób, że przepis dotyczy tylko tych zadań, które będą realizowane jednocześnie drogą papierową i elektroniczną. Może się okazać, że nie dotyczy to zadań realizowanych tylko drogą elektroniczną. Jeżeli już Biuro Legislacyjne może wnosić poprawki, to ja też mam propozycję następującego sformułowania - może jeszcze jest ono niezręczne językowo, ale oddaje to, o co chodzi - "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną oraz terminów rozpoczęcia zadań publicznych drogą elektroniczną". Znaczy to, że mówimy o takich zadaniach publicznych, które są realizowane drogą elektroniczną, oraz takich, które jeszcze nie są, ale w przyszłości będą realizowane drogą elektroniczną. Jeszcze raz powtórzę propozycję: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną", w tym momencie to jest wyłącznie droga elektroniczna, "oraz terminów rozpoczęcia realizacji zadań publicznych drogą elektroniczną", czyli mówimy o takich, które na razie są realizowane w inny sposób, a będą elektronicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAntoniKobielusz">A te, których jeszcze nie ma, a będą od razu elektronicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">To jest w pierwszej części: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane drogą elektroniczną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Nie chcę przedłużyć tej dyskusji, ale chcę przypomnieć, że pan poseł Antoni Mężydło na jej początku złożył propozycję, która - wydaje mi się - idzie w dobrym kierunku. Zapis miał brzmieć: "które będą realizowane z zastosowaniem narzędzi informatycznych oraz terminów rozpoczęcia zastosowania tych narzędzi". Wydaje mi się, że to oddawałoby intencje panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Z tym zapisem jest problem, bo w słowniczku nie ma definicji narzędzi informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Ja bym nie szedł tak daleko jak pani profesor i dlatego proponuję zapis: "które będą realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Powoli będziemy kończyli. Proszę o jedno stanowisko rządu, poddamy je pod głosowanie, a później pójdziemy w kierunku skreślenia ostatnich słów, tak jak zaproponował poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Pierwotnie proponowałem pozostawienie zapisu wyjściowego, uznając go za słuszny, ale ponieważ posłowie koalicji rządzącej zaproponowali inne zapisy, to wychodząc naprzeciw ich oczekiwaniom zaproponowałem uściślenie. Pozostawiam w tej chwili sprawę do decyzji posłów. W każdym razie ja uważam, że zarówno pierwotny zapis rządowy, jak i ten, który zaproponowałem, nie zmieniają sensu regulacji i oba są dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Podtrzymuję moją propozycję zapisu, czyli: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKazimierzSas">Od dłuższego czasu przysłuchuję się tej wymianie zdań nie zabierając głosu i doszedłem do wniosku, że im bardziej staramy się doprecyzować zapis pkt 4, tym większe pojawiają się wątpliwości. Myślę, że rację ma minister Wojciech Szewko, który odwołuje się do zdania większości koalicyjnej. Stawiam wniosek, aby pozostawić zapis pierwotny, a inne propozycje przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardHayn">Jako poseł koalicji popierającej rząd wycofuję swoją poprawkę. Akceptuję rozwiązanie zaproponowane przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Pan minister niepotrzebnie odwołał się do większości koalicyjnej. Proszę nie stosować tutaj żadnych kryteriów politycznych, bo naszym zadaniem jest tworzenie dobrego prawa. Mamy w tej chwili dwie propozycje. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji rządowej, zawartej w tekście projektu ustawy? Jedna osoba. Kto jest za przyjęciem zapisu sformułowanego przez posła Antoniego Mężydło: "określenie zadań publicznych, które będą realizowane z wykorzystaniem drogi elektronicznej oraz terminów rozpoczęcia ich realizacji."? Trzy osoby. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany przez posła Antoniego Mężydło zapis pkt 4 w ust. 3 art. 5. Uznaliśmy wcześniej, że kwestie informacyjne, które mamy w pkt 1 i 5, rozważymy razem z art. 6. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6 ust. 1 "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia, w drodze rozporządzenia, Plan Informatyzacji Państwa, mając na uwadze potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych oraz możliwości finansowe państwa". Art. 6 ust. 2 "Plan ustanawia się na okres nie dłuższy niż 5 lat". Dalej mamy kwestie dopisania dodatkowego punktu, w którym byłoby zobowiązanie dotyczące informacji o stanie systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chcę wrócić do mojej opinii, którą sformułowałem na piśmie. Dotyczy ona tego planu pięcioletniego. Chcę to zilustrować przykładem historii usług sieciowych. Jest ona krótsza niż 5 lat, a już UE uznała, że działania te wyszły już poza etap badań i są normalnym systemem produkcyjnym pozostającym w sferze działań rządu. Na tym przykładzie widać, że nie można ustalać szczegółowych planów pięcioletnich. Na tak długi okres plan powinien być zarysowany jak najbardziej ogólnie. Szczegółowe powinny być tylko plany cząstkowe, obejmujące krótki okres. Po drugie, powinien być to plan kroczący, tzn. po zakończeniu każdego roku powinien być przygotowywany szczegółowy plan na następny rok. W związku z tym, należy nadać temu planowi cechy ustawiczności. To jest bardzo ściśle związane z tym, o czym w tej chwili będziemy tu dyskutować, czyli z kwestią przedmiotowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że nie ma problemu zbyt długich i sztywnych planów, bo rozporządzenie Rady Ministrów może być modernizowane na każdym kolejnym jej posiedzeniu. Z tych zapisów absolutnie nie wynika, że będzie to jeden plan ustalany na całe 5 lat. Ten termin został tu zapisany po to, aby skrócić perspektywę do 5 lat, aby nie tworzyć fantastycznych zapisów mówiące o tym, jak pewne sprawy będą rozstrzygane za 10 lat. Tylko i wyłącznie dlatego ta 5-letnia perspektywa została zapisana. Przyjęliśmy ten termin po bardzo długiej dyskusji na temat, w jakiej perspektywie jesteśmy w stanie budować takie plany. Z wieloletnich doświadczeń w budowie systemów informatycznych wynika, że plan dłuższy niż 5-letni jest już po prostu czystą futurologią. Sprawa druga - uszczegóławianie planów. Tak jak powiedziałem, ten problem nie istnieje, bo rozporządzenie Rady Ministrów może być za każdym razem nowelizowane i dostosowywane do potrzeb i sytuacji. Poza tym, proszę zwrócić uwagę na dalsze zapisy, które mówią o głównych i sektorowych projektach informatycznych. Tak naprawdę, każde ustanowienie takiego projektu zmienia plan informatyzacji państwa. Celowo nie dopisaliśmy tu sztywnych wytycznych, np. takich jest przy strategiach, że przegląd należy robić co kwartał lub pół roku, tylko daliśmy Radzie Ministrów większą swobodę. Po pierwsze, ten plan się zmienia, bo jest on zawsze uszczegółowiany w momencie ustanowienia nowego projektu informatycznego. Jest to po prostu kolejny projekt, który obliguje do zmiany rozporządzenia. Po drugie, rozporządzenie może być zmieniane, choć nie jest to łatwa procedura, bo zawsze są uzgodnienia międzyresortowe i debata na posiedzeniu rządu, ale działać można dość swobodnie. Tak, moim zdaniem, należy rozumieć ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś chciałby wnieść propozycje zmian w ust. 1 art. 6? Nie. Ust. 2 "Plan ustanawia się na okres nie dłuższy niż 5 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Kontynuując dyskusję o kwestii przeniesienia wytycznych z ust. 3 poprzedniego artykułu chcę powiedzieć, iż uważam, że powinniśmy umieścić je w ust. 1 art. 6. Idąc tokiem tego rozumowania, należałoby w ust. 1 po wyrazach "na uwadze" postawić dwukropek i dalej dać wyliczenie. Pkt 1: "potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych", pkt 2: "możliwości finansowe państwa", pkt 3: "informacja o stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych" oraz pkt 4: "informacje o innych działaniach służących rozwojowi społeczeństwa informacyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę posłów Ryszarda Hayna i Kazimierza Sasa, aby razem z sekretariatem i Biurem Legislacyjnym przygotowali tę propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Chcę przypomnieć, że przy omawianiu ust. 3 w art. 5 ustaliliśmy, że konieczne jest stworzenie dodatkowego artykułu, w którym zapisane będą umocowania dające ministrowi prawo zbierania tych informacji. Jak podkreśliliśmy, nie wystarczy przeniesienie tych elementów do wytycznych, ale trzeba także stworzyć przepis normatywny, który da ministrowi podstawę do gromadzenia informacji, które umożliwią mu wydanie rozporządzenia. Sygnalizujemy konieczność dodania po art. 5 nowego artykułu, w którym powinien być sformułowany ten dodatkowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Rozumiałem, że już nad tym pracujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Teraz omawiamy wytyczne do art. 6, a więc przed przejściem do kolejnych artykułów zwracamy uwagę, że jest jeszcze kwestia dodania tego nowego artykułu. Chcielibyśmy tez usłyszeć zdanie strony rządowej, czy ta koncepcja w ogóle wymaga tego uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To już chyba ustaliliśmy, że te dwie rzeczy przenosimy. Rozumiem, że jest na to zgoda strony rządowej. Została już tylko kwestia zredagowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Problem wytycznych jest już ustalony i w tej kwestii nie ma wątpliwości, natomiast ten dodatkowy przepis miał rozwiać wszystkie wątpliwości. To jest inna kwestia niż wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dobrze, zaraz będziemy to po kolei analizowali, bo nie możemy robić dwudziestu rzeczy jednocześnie. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Wznawiam posiedzenie. Zaczynamy dalszą pracę nad projektem ustawy. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował, żeby po art. 5 wprowadzić art. 5a o następującej treści: "Minister właściwy do spraw informatyzacji gromadzi i publikuje w Monitorze Polskim informacje o: 1) stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, 2) innych działaniach służących rozwojowi społeczeństwa informacyjnego". Czy to jest potrzebne, skoro przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował, aby w art. 5 również zawrzeć tę kwestię? Odczytam ten projekt artykułu jeszcze raz. Art. 6.1: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia w drodze rozporządzenia, Plan Informatyzacji Państwa, mając na uwadze: 1) potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych; 2) możliwości finansowe państwa; 3) informacje o stanie systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych; 4) informacje o innych działaniach służących rozwojowi społeczeństwa informacyjnego" Mam pytanie do ekspertów i do rządu: czy ten art. 5a jest potrzebny? Czy bez niego będzie można realizować przepisy art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Problem powstała po decyzji, żeby wytyczne z ust. 3 w art. 5 przenieść do art. 6. Wspomnieliśmy też o tym, że może zaistnieć konieczność stworzenia przepisu, który da ministrowi upoważnienie do gromadzenia tych informacji. Jest to tylko nasza propozycja wynikająca z dyskusji, bo z punktu widzenia praktyki gromadzenie tych informacji będzie możliwe np. poprzez jakiś inny system. Wtedy ten artykuł jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czyli to nie jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, że nie można by było sformułować art. 6 ust. 1, tylko po prostu nie byłoby tych informacji. Ten zapis byłby pusty, bo nie można by było w żaden sposób gromadzić tych informacji, które są zapisane w pkt 3 i 4. Ten dodatkowy artykuł jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie ministrze, czy jest panu potrzebny art. 5a, aby mógł pan gromadzić te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Naszym zdaniem taki przepis nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Skąd będziecie mieć te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicedyrektordepartamentuMNiIArturKolesinski">Mówimy cały czas o pkt 2, 3 i 4 z ust. 3 w art. 5. Minister właściwy ds. informatyzacji będzie posiadał instrumenty do zbierania tych informacji, bo już dziś są one w jego władaniu. Ten przepis trzeba rozpatrywać na tle innych przepisów, które mówią o tym, że ustawa o dostępie do informacji publicznej będzie w zakresie kompetencji ministra właściwego ds. informatyzacji. Tam także są zapisane instrumenty uprawniające ministra do zbierania takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Poproszę panią prof. Grażyną Szpor o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Jeśli pan minister nie potrzebuje takich instrumentów, to nie ma o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Stwierdzam, że odrzucamy propozycje wprowadzenia do ustawy nowego art. 5a. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są do niego jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzSas">Nie mam propozycji zmian, ale chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy jest jakaś logika w ustawieniu tych punktów, czy też ich kolejność jest dowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Kolejność wynika tylko z zapisania tych punktów w projekcie. Do dwóch istniejących już wytycznych dopisaliśmy po prostu kolejne dwie z ust. 3 w art. 5. Zwracamy uwagę, że są to jedynie wytyczne, a więc minister musi kierować się nimi wszystkimi i kolejność ich wyliczenia nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Logicznie, zapis o możliwościach finansowych państwa powinien być na końcu, bo najpierw trzeba zebrać informacje, aby poznać potrzeby, a dopiero na końcu powinna być mowa o możliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jaką kolejność punktów pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pkt 3 powinien być pkt 1, pkt 4 pkt 2, pkt 1 pkt 3, a pkt 2 pkt 4. Taka jest, według mnie, logiczna kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli pkt 3 i 4 przenosimy na początek. Czy Biuro Legislacyjne akceptuje taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Można to przestawić, bo jak powiedziałem kolejność nie ma tu znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę o opinię strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Zgadzamy się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Nie ma innych propozycji. Stwierdzam, że zapis ust. 1 w art. 6 został przyjęty. Został nam pkt 2: "Plan ustanawia się na okres nie dłuższy niż 5 lat". Czy wyjaśnienie przedstawione przez pana ministra jest satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie, myślę, że przychylając się do opinii pana prof. Witolda Abramowicza trzeba zaproponować ten plan kroczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Trzeba zapisać w ust. 2, że plan ustanawia się na okres kolejnych pięciu lat, a w ust. 3, że jest on co rok aktualizowany, do jakiegoś tam dnia roku poprzedniego. W ten sposób zapisalibyśmy wszystkie sugestie prof. Witolda Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Mam pytanie, czy takie uregulowanie jest potrzebne? Przecież mogą być różne sytuacje, raz trzeba będzie tak robić raz w roku, a innym razem wystarczy raz na dwa lata. W tej dziedzinie wiele zależy od szybkości rozwoju technik informatycznych, pojawienia się nowych rozwiązań itd. Panie ministrze, czy jest potrzeba wprowadzania takiej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Panie pośle, zwracam się do pana posła Antoniego Mężydło, pana propozycja usztywnia ten plan, bo wyznacza konkretna datę aktualizacji. Obecny przepis na daje tak sztywnych ram, co w razie potrzeby pozwala na aktualizowanie takiego planu nawet co miesiąc. Brak zapisu zaproponowanego przez pana posła pozwala Radzie Ministrów zmieniać plan w miarę pojawienia się nowych technologii lub nowych projektów, pamiętajmy, że jest to rozporządzenie, które można wydać w każdej chwili. Propozycja pana posła utrudni działania, bo trzeba będzie czekać do końca roku obrachunkowego, aby móc zmienić plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Znając działania administracji mogę powiedzieć, że jak się raz coś takiego ustanowi, to później nawet zmiana rządu nie jest tego w stanie zmienić. Mógłbym np. coś opowiedzieć o planie gotowości zwalczania BSE, który, gdy ta choroba wystąpiła, okazał się nieaktualny od 2 lat, mimo że rząd tymczasem się zmienił. Dlatego myślę, że w ust. 3 pewna forma mobilizowania rządu do aktualizowania planu jest potrzebna. Można oczywiście napisać, że plan jest aktualizowany co najmniej raz w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przestrzegam przed chęcią pisania planów pracy Rady Ministrów, bo to będzie tak jak z wydatkami stałymi, które raz zapisane, rząd co roku wprowadza do planu. Jeżeli już jednak coś takiego będziemy zapisywać, to ja bym proponował pójście w kierunku, o którym mówił pan profesor, aby były to dwa plany, jeden dłuższy - perspektywiczny i drugi szczegółowy, ale dotyczący krótkiego odcinka czasu, tak aby można go było w miarę potrzeb modyfikować. Natomiast sztywne ustalenie, że modyfikujemy plan co roku, wydaje mi się nie najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRyszardHayn">Też zastanawiam się nad tym, czy rzeczywiście musimy rządowi tak dokładnie mówić, co ma robić? Przecież jest minister odpowiedzialny za problemy informatyzacji i to on ma pilnować, żeby wszystko było jak trzeba, żeby Rada Ministrów wydała rozporządzenie w odpowiednim czasie. Rozumiem, że minister ds. nauki i informatyzacji nie jest najważniejszym ministrem w rządzie i czasem może mieć kłopoty z przebiciem się z jakimś tematem, ale myślę, że nie możemy też całkiem ubezwłasnowolnić Rady Ministrów. Nie zgadzam się w tej kwestii z panem posłem Antonim Mężydło, bo to rząd jest odpowiedzialny za te obszary działania i musi się nimi w odpowiednim czasie zająć. Jeśli będzie uważał, że jest to sprawa mniejszej wagi, to będzie się nią mniej zajmował. Zostawmy to ocenie ludzi, którzy mają się tym zajmować. Jestem przeciwny tak szczegółowym przepisom i uważam, że zapis: "ustanawia na okres nie dłuższy niż 5 lat" zupełnie wystarczy. Reszta to jest już sprawa działania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Można rozważyć uszczegółowienie poprzez dodanie w ust. 1 wyrazów "i zmienia", czyli byłoby "ustanawia i zmienia". Myślę, że byłoby to pełne wyjaśnienie możliwości działania Rady Ministrów. Trzymając się logiki wywodu pana ministra można by uznać, że Rada Ministrów ustanawia plan na 3 lata, a za rok znów ustala nowy plan na kolejne 3 lata. Czy takie doprecyzowanie: "ustanawia i zmienia" nie rozwiałoby tych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie ministrze, czy jest zgoda na takie rozszerzenie: "ustanawia i zmienia plan"? Proszę jednak o trzymanie się tego, o czym my mówimy, bo tak to robimy jeden krok do przodu i jeden do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Chcę powiedzieć o tej sprawie z trochę innego punktu widzenia, bardziej zewnętrznego. To rozporządzenie, gdy się ukaże, będzie jawne i na jego podstawie firmy informatyczne będą mogły się zorientować, czego w najbliższym czasie rząd będzie od nich oczekiwał. Będzie wiadomo, jakiego rodzaju przetargów można się spodziewać i do czego trzeba się przygotować. Będzie to dobre, bo przygotowanie firm informatycznych do większych przetargów wymaga sporo czasu. Jeżeli co roku będzie się pojawiało takie rozporządzenie z planem, to będzie to jednocześnie informacja dla rynku, jakich zamówień publicznych można oczekiwać w najbliższym czasie. Tak jest i w innych krajach, np. w Stanach Zjednoczonych pod koniec roku finansowego, na poziomie federalnym, ujawniane są plany rządu dotyczące zakupów w sferze informatyki. Na tej podstawie firmy przygotowują swoje plany i decydują, czy będą startować w przetargach, czy nie. Proszę wziąć pod uwagę, że wzięcie udziału w poważnym przetargu wymaga co najmniej półrocznych przygotowań. Trzeba zebrać środki, ściągać informacje, zorientować się w możliwościach firm kooperujących itd. To nie jest tak, że firmy dowiadują się o przetargu dopiero w momencie jego ogłoszenia w Biuletynie Zamówień Publicznych, zwykle wiedzą o tym wcześniej, ale teraz zwykle odbywa się to metodą szeptaną, a tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Uważam, że takie rozporządzenie powinno się pojawić co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Antoni Mężydło, wydaje się, że wystarczy w odpowiednim miejscu dopisać słowo "przynajmniej" i pan minister będzie mógł częściej aktualizować ten plan i rozporządzenie. Jest to ważna informacja o działaniu państwa, nie w tym aspekcie, o którym mówił pan prezes Wacław Iszkowski, ale także w kwestii przygotowania samorządów do współpracy z instytucjami państwa, przygotowania systemu edukacyjnego itd. Każde takie wielkie przedsięwzięcie ma swoje konsekwencje, tak że nie jest to czysta literatura, która może być aktualizowana w dowolnym rytmie. To jest coś - za chwilę będziemy rozpatrywali art. 8 pkt 1 co powinno być jednoznacznie zapisane, tak aby z określoną częstotliwością było publikowane. To nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Myślę, że wszystkie opinie zostały już wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Po tym, co usłyszeliśmy od pana prezesa, ze względu na antykorupcyjny charakter tych działań, myślę, że powinno być tu sztywno określone, że aktualizacja planu dokonywana jest raz w roku w określonym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę złożyć tę propozycję na piśmie, bo chcę ją poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Dziękuję za docenienie antykorupcyjnego charakteru tego przepisu, bo rzeczywiście taki jest jego cel. Natomiast, nawiązując do wypowiedzi prezesa Wacława Iszkowskiego, chcę zasugerować jeszcze jedną rzecz. Jest faktem, że taki plan pozwala całemu rynkowi przygotować się - już bez pracy detektywistycznej, tylko po prostu dzięki dokumentowi rządowemu - do startowania w przetargach na systemy informatyczne, który rząd planuje wdrożyć za 2 lata. Można zacząć kształcić informatyków, kupować technologie i przebudowywać strukturę firmy pod ewentualny przyszły projekt. Z drugiej strony, wpisanie na sztywno "raz do roku" spowoduje, że nie będziemy mogli robić tego częściej. Jeżeli np. pojawi się w ciągu roku konieczność rozpoczęcia pracy nad projektem informatycznym, a tak się dzieje ciągle w kontaktach z UE - np. otrzymaliśmy polecenie, że do konkretnego dnia mamy uruchomić system IGA 3 to będzie problem, czy mamy to robić poza planem informatyzacji, czy też dołączyć go do tego planu. Jeżeli stanie się tak w ciągu roku, no to trzeba będzie wydać nowe rozporządzenie. Tylko o to chodzi. Dlatego postawiłem pytanie, czy te sztywne ramy na pewno są konieczne. Zgadzam się z pomysłem, że trzeba zapisać "nie rzadziej niż raz w roku", natomiast nie należy zamykać możliwości dodawania nowych systemów informatycznych w ciągu roku. Może być tak, że w styczniu przyszłego roku powstanie taki plan, a w lutym UE stwierdzi, że do maja musimy wdrożyć system przekazywania danych pomiędzy jakimś urzędem odpowiedzialnym za weterynarię i Komisją Europejską. Czy mamy go wdrażać poza planem? Czy mamy go wdrażać niezależnie? "Nie rzadziej niż raz w roku", to jest dobry zapis, natomiast tylko "raz na rok", to będzie przepis krępujący ręce Radzie Ministrów. Nawiązując do poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne chcę powiedzieć, że każda zmiana rozporządzenia to jest nowe rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie ministrze, proszę o konkretny wniosek, bo teraz już nie wiem, jakie jest właściwie wasze stanowisko. Czy rząd podtrzymuje to co jest w projekcie, czy też ma inny pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Rząd uważa, że to co jest w projekcie, jest zapisem właściwym. Ponieważ jednak pan poseł Antoni Mężydło zgłosił konkretny wniosek, to odnoszę się również do niego i twierdzę, że nie jest on zły, ale nie można tworzyć sztywnych ram i zapisywać "raz do roku". Dużo lepszy i zrozumiały jest zapis "nie rzadziej niż raz do roku". To wynika również z praktyki, bo nowe systemy pojawiają się i są dodawane częściej niż raz do roku. Poza tym, co roku mamy ustawę budżetową, i co roku posłowie będą decydowali o pieniądzach na jakieś nowe systemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie ministrze, tu chodzi również o aktualizowanie planu, bo jakiś plan będzie, ale może się zdarzyć w trakcie realizacja, że trzeba go będzie zaktualizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Aktualizacja, to jest zawsze nowe rozporządzenie, bo nie wprowadzamy poprawek do rozporządzeń. Zbiera się Rada Ministrów i wydaje nowe rozporządzenie, nawet jeżeli zmianie ulega jedna litera lub cyfra. Z formalnoprawnego punktu widzenia to i tak jest to nowy plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Mam jednak wątpliwości i z przerażenie słucham, że w momencie, gdy będą się pojawiały projekty, za każdym razem będzie trzeba zmienić plan. Przecież to jest absurd. Choć z drugiej strony, projekty będą wynikały z potrzeb i trzeba się będzie odnosić również do tego, co nam życie zgotuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesPIIiTWaclawIszkowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że plan powinien mieć swoją rangę. Jeżeli dokument można zmieniać raz na miesiąc, to on traci swoją rangę. Zresztą sam pan minister powiedział, że jest jeszcze ustawa budżetowa, a żaden projekt rządowy czy zamówienie nie może być przedstawione do realizacji, jeżeli nie ma na nie funduszy. Te fundusze muszą być zapisane w budżecie, a ustawa budżetowa jest uchwalana raz w roku, więc ten plan też powinien funkcjonować w perspektywie rocznej, bo wtedy rzeczywiście będzie miał on swoją wagę i rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mam jeszcze drugą propozycję. Czy mogę ją przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Teraz to ja już nie wiem, co jest pana poprawką, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Obydwie poprawki są wariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W takim razie będziemy głosować kolejno. Art. 6 pkt 2. Czytam propozycję rządową: "Plan ustanawia się na okres nie dłuższy niż 5 lat". Kto jest za przyjęciem tego zapisu? Chyba sytuacja jest prosta, to jest pierwszy zapis, który ministerstwo podtrzymuje. W drugiej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chwileczkę, to trzeba wyjaśnić dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dlatego pytałem, co jest pańską poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Chciałbym poddać moje dwie poprawki pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dyskusja trwa już godzinę, a w tej chwili przeszliśmy już do podejmowania decyzji. Proszę przygotować poprawkę, odczytam ją i poddam pod głosowanie. Pierwsza jest propozycja rządowa, zawarta w druku, a pańska poprawka jest druga. Na razie nie ma innych poprawek, a przecież musimy podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Moja poprawka brzmi następująco: "Ust. 2. Plan ustanawia się na okres kolejnych 5 lat. ust. 3. Plan jest aktualizowany nie rzadziej niż raz na rok, poprzez aktualizowanie i rozszerzenie na kolejny rok". Co na to rząd? Moja poprzednia poprawka brzmiała: "Ust. 2. Plan ustanawia się na okres kolejnych 5 lat". Ust. 3. Plan jest aktualizowany co rok, do dnia 30 listopada roku poprzedniego, poprzez aktualizowanie i rozszerzenie na kolejny rok". Uważałem, że ta propozycja jest bardziej antykorupcyjna, ale skoro rząd uważa, że mogą powstać problemy, to idąc na kompromis proponuję poddanie pod głosowanie mojej pierwszej propozycji, czyli: "jest aktualizowany nie rzadziej niż raz na rok, poprzez aktualizowanie i rozszerzenie na kolejny rok".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy rząd chce się odnieść do tej propozycji? Jeszcze moja propozycja, ponieważ uważam, że dobre jest rozwiązanie zapisane w przedłożeniu rządowym, więc stawiam wniosek, żeby je przyjąć bez zmian. Pan poseł zmodyfikował swoją poprawkę, tak że mamy dwa wnioski, które musimy rozstrzygnąć. Możemy to zrobić w ten sposób, że jest wersja rządowa i pańska poprawka, jeżeli poprawka przejdzie, to wtedy automatycznie nie będzie wersji rządowej. Jest tylko ten problem, że te zapisy częściowo się nakładają. Musi być jasność, co rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Rząd pozostaje przy swoim pierwotnym stanowisku. Uważamy, że daje ono możliwość zrobienia tego, co proponuje pan poseł Antoni Mężydło, ale daje też większą elastyczność przy tworzeniu planu. Pozostajemy przy naszym pierwotnym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie, czy aktualizowanie planu, to jest także zmniejszanie jego zakresu, a nie tylko zwiększanie? Czy może dojść do takiej sytuacji, że faktycznie plan będzie dokumentem kompletnie ruchomym, że pewne zadania będzie można z niego usuwać, a inne wstawiać? Jak często będzie to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Z rozporządzeniami Rady Ministrów jest tak samo, jak z ustawami, które teoretycznie Sejm może nowelizować dowolnie często. To jest tak samo jak przy każdym rozporządzeniu Rady Ministrów. Możecie państwo zwiększać nakłady, zmniejszać nakłady. To - niestety - tak funkcjonuje jak system legislacyjny. Zakładam, że ten plan może być zmieniany, tak jak każde rozporządzenie Rady Ministrów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że wbrew pozorom, nawet w rządzie o silnej koalicji, do każdej zmiany rozporządzenia potrzebny jest cały system uzgodnień międzyresortowych, dyskusji i debat. Bardzo często się zdarza, że któryś resort się nie zgadza. Nie ma tu tak wielkiej swobody, jak się niektórym wydaje, choć oczywiście jest faktem, że ustawa jest trudniejsza do zmienienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Mamy jasność. Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Antoniego Mężydło, która brzmi: "W art. 6 ust. 2 nadaje się brzmienie: "Plan ustanawia się na okres kolejnych 5 lat.", dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "Plan jest aktualizowany nie rzadziej niż raz na rok, poprzez aktualizowanie i rozszerzenie na kolejny rok".". Panie pośle, czy głosujemy tę poprawkę jako jedną całość, czy też każdy ustęp oddzielnie? Jako całość. Kto jest za przyjęciem przeczytanej przeze mnie poprawki pana posła Antoniego Mężydło? Stwierdzam, że, przy 2 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę poprawkę. Stwierdzam, że ust. 2 w art. 6 został przyjęty w wersji rządowej. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7: "W celu wykonania Planu ustanawia się projekty informatyczne, o których mowa w art. 8-10". Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Proponuję skreślenie art. 10 albo doprecyzowanie jego zakresu. W systemie informatycznym LEX obecnie 50 systemów nazywanych rejestrami i 25 nazywanych ewidencjami, czyli 75 projektów wprowadzonych na podstawie ustaw. Jeśli przyjmiemy takie sformułowanie, jakie jest proponowane w art. 10, to okaże się, że np. prowadzenie ewidencji w stołówce szkolnej również będzie wymagało zakupienia jakiegoś programu i zaopiniowania projektu przez ministra. Proponuję skreślenie art. 10 albo jego doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Tu się należy wyjaśnienie, bo ja już we wstępnej części powiedziałem o zamiarze skreślenia art. 10, ale chciałem zająć się ta sprawą dopiero jak do niego dojdziemy. Myślę, że wtedy rozstrzygniemy, czy tutaj będzie 8-10, czy 8-9. Podejmiemy też decyzję, czy go doprecyzujemy ten artykuł, czy też go skreślamy. Ja sam zapowiadam, że zgłoszę wniosek o skreślenie art. 10, bo zgadzam się z opiniami zawartymi w ekspertyzach, że to byłaby nadmierna centralizacja. Czy do treści art. 7, poza tym zakresem, są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 7 w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Art. 8 ust. 1: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustanawia, w drodze rozporządzenia, główny projekt informatyczny". Ust. 2: "Główny projekt informatyczny, który ma być realizowany w okresie dłuższym niż rok, może być ustanowiony jako program wieloletni w rozumieniu przepisów z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych". Czy do tego artykułu ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Mam pytanie do ust. 1, gdzie są wytyczne do wydania tego rozporządzenia, bo tutaj ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicedyrektordepartamentuMNiIArturKolesinski">Wytyczne są zawarte w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAntoniKobielusz">I w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Przepraszam bardzo, w art. 11 zapisano zakres tego rozporządzenia, natomiast nie ma tu wytycznych. Czym ma się kierować Rada Ministrów wydając rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Te wytyczne rzeczywiście nie są wyrażone wprost, natomiast - według mojej wiedzy jest to dopuszczalne - wynikają z art. 12, tzn. z treści wniosku, na podstawie którego ma być ustanawiany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Pan poseł Ryszard Hayn powiedział, że to Ministerstwo być może nie jest najsilniejsze i najważniejsze, ale art. 8 ust. 1 bardzo wzmacnia jego pozycję. Jeżeli spojrzymy np. na sprawę katastru, który jest czymś, co jest kompromisem pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Finansów, to z mocy tego artykułu Ministerstwo Nauki i Informatyzacji stanie się kolejną główną siłą, dlatego że tylko ono ma możliwość inicjatywy w zakresie ustanowienia głównego projektu informatycznego, a takim projektem niewątpliwie będzie kataster. Trzeba mieć świadomość, że przyjęcie tego artykułu jest bardzo poważną decyzję polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Możliwe są sytuacje, w których wytyczne da się odczytać z innych przepisów i nie muszą one być zamieszczone w samej delegacji. Jednak w tym przypadku nie jest do końca jasne, że art. 12 stanowi wytyczne do wydania tego rozporządzenia, ponieważ w tym artykule jest mowa o wniosku, który się dołącza, ale to nie oznacza, że jest to wytyczna. Można mieć co do tego duże wątpliwości. Chcę podkreślić, że staramy się zwracać szczególną uwagę na wytyczne, ponieważ w dalszej drodze legislacyjnej ich brak powoduje problemy. Szczególnie Senat jest na tę sprawę bardzo wyczulony. Myślę, że znalezienie tutaj jakiejś krótkiej formuły nie będzie problemem. Umieszczenie w tym miejscu takiego uzupełnienia byłoby po prostu bezpieczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Podzielam te obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Podtrzymujemy nasze stanowisko w tym zakresie, a dla uspokojenia chcę wskazać, że główne projekty informatyczne będą elementami planu. Będą w planach wymienione, a tam z kolei jest powiedziane, że mają służyć realizacji priorytetów określonych w planie. Zgodziliśmy się, że przesuwamy akcenty i mamy odpowiednią delegację ustawową z odpowiednimi wytycznymi. Z tych samych przepisów da się wyczytać wytyczne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Przyjęcie przepisów w takim kształcie zależy od woli państwa posłów, jednak wydaje się, że takie rozumowanie jest trochę zbyt skomplikowane. W art. 6 zostały prawidłowo wymienione po kolei jasne wytyczne, ale to dotyczy tamtego rozporządzenia. Proponowanie tutaj piętrowego rozpatrywania, że z jednej strony patrzymy na art. 12, a z drugiej na art. 6, jest chyba niepotrzebnym komplikowaniem sprawy. Uważamy, że uzupełnienie tych wytycznych o jakąś ogólną formułę byłoby najlepszym zabezpieczeniem, bo inaczej może zostać wysunięta wątpliwość co do konstytucyjności tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy rząd jest gotów zaproponować taką formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EkspertMNiIMaciejPotoczny">Nie jesteśmy w tej chwili do tego przygotowani, bo zakładaliśmy, że to rozumowanie jest logiczne i niezbyt skomplikowane. Proponowane rozwiązanie wynika z lektury uzasadnień do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast oczywiście wstawienie takiej formuły możemy rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne sugeruje powtórzenie zapisu z art. 6. Zwracam jednak uwagę, że plan informatyzacji składa się z głównych i sektorowych projektów informatycznych, a dla tego planu są zapisane dokładne wytyczne. Czy w takim razie mamy powtórzyć to, co jest zapisane w art. 6 lub odwołać się do tego artykułu? Nie wiem, czy to jest sensowne. Taka ogólna formuła byłaby satysfakcjonująca, ale nie wiem czy - zgodnie z zasadami sztuki tworzenia ustaw - sensowna. Nie wiem, czy warto odwoływać się w tym artykule do wytycznych, którym plany główne i sektorowe już podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy jednak rzeczywiście jest jakaś przeszkoda, żeby to zrobić, skoro sztuka legislacyjna tego wymaga, jak też musimy się liczyć z tym, że Senat to zakwestionuje. Jeżeli jest to coś nie do zrobienia w tej chwili, to możemy odłóżmy to do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Proponuję, żeby przyjąć lub nie przyjąć art. 8 w obecnym brzmieniu, ale z założeniem, że zostanie dopisany ust. 3, w którym zaproponujemy zapis zgodny z propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proponuję, żeby jednak odłożyć cały art. 8, dlatego że art. 42 ust. 3 regulaminu daje możliwość przekazania zespołowi redagującemu czegoś, co zostanie przez nas ustalone, ponieważ nie mamy w tej chwili żadnej propozycji, to nie możemy powiedzieć, że coś zostało przyjęte przez Komisję. Odłóżmy art. 8 i przejdźmy do następnego. Wrócimy do tego po zredagowaniu pierwszej części tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Chcę zauważyć, że te wytyczne trzeba uzupełnić w ust. 1, bo tutaj one powinny być zawarte. Odłóżmy art. 8 ust. 1, z założeniem, że te wytyczne zostaną dopisane, a zajmijmy się art. 8 ust. 2, jako zupełnie niezależnym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dobrze. Czy do art. 8 ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 2 w art. 8 został przyjęty. Art. 9 ust. 1 sektorowy projekt informatyczny, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Będąc konsekwentnym, muszę ponowić uwagę, którą zgłosiłem do art. 8 ust. 1. Rozumiem państwa argumenty i stwierdzam, że rzeczywiście można to tak odczytać, ale musimy patrzeć szerzej i sygnalizować sprawy, które dla innych mogą być niejasne. Podobna sugestia o określenie wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To samo, odkładamy rozważenie art. 9 ust. 1. Art. 9 ust. 2, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Sugeruje powiązania ust. 1 z ust. 2 w taki sposób, aby w ust. 1 dopisać "z zastrzeżeniem ust. 2". W ust. 1 mówimy, że sektorowy plan informatyczny ustanawia w drodze rozporządzenia minister, a w ust. 2 stwarzamy możliwość ustanowienia tego planu w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. To trzeba powiązać, żeby była pełna jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To też rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu. Przechodzimy do art. 10. Proponuję jego skreślenie. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że art. 10 został skreślony. Przechodzimy do art. 11; "w akcie o ustanowieniu projektu informatycznego, o którym mowa w art. 8-9, określa się w szczególności". W związku ze skreśleniem art. 10 proszę o dokonanie stosownej poprawki w odwołaniu w art. 7, tam też będzie: "o których mowa w art. 8-9".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Proponuję, żeby w pkt 4 nie tylko wskazać źródło finansowania, ale też określić koszt realizacji projektu. Ponadto wydaje mi się, że dobrze byłoby dopisać w tym artykule punkt, który przymuszałby osoby przygotowujące projekt do korzystania z już istniejących i planowanych rejestrów oraz systemów. W ten sposób niejako wymusi się postanowienie, jak ten cały system systemów i rejestrów ma funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">W związku ze skreśleniem art. 10 należy przeformułować zdanie wstępne i napisać, że "W rozporządzeniach, o których mowa w art. 8-9, określa się w szczególności", bo tylko te akty nam pozostały. Ta poprzednia formuła, mówiąca o akcie o ustanowieniu projektu informatycznego, miała objąć również art. 10, w którym mogły występować dokumenty o różnej wadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jeśli chodzi o dopisanie kosztów, to jest zgoda, ale proponuję, aby był to "koszt szacunkowy". Jeśli chodzi o to powiązanie i interoperacyjność, to wynikają one z definicji minimalnych wymagań. Nie uważałem, żeby one akurat w tym miejscu znalazły zastosowanie. Co do zamiany "aktu" na "rozporządzenie", to w zasadzie zgoda, chociaż proponuję, aby rozważyć to jeszcze w kontekście ustanawiania programów wieloletnich o kosztach powyżej 100 mln zł i ustawy o finansach publicznych. Chociaż wtedy wymaga to drogi ustawowej, a więc można tu zapisać "rozporządzenia". Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Proszę tylko o doprecyzowanie tych "szacunkowych kosztów", w którym miejscu mają być dodane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Pkt 4: "źródła finansowania i szacunkowe koszty realizacji projektu". Jeszcze "rozporządzenia" w zdaniu wstępnym. Jest zgoda? Jest. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 11 wraz z zaproponowanymi poprawkami. Art. 12 mówi o tym, co należy dołączyć do wniosku. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Do pkt 1, trudno mówić o funkcjonalności projektu informatycznego, można mówić o funkcjonalności produktu, który jest wynikiem działania projektu informatycznego. Dalej jest mowa o zadaniach, jak mają się one do zespołu czynności wynikających z definicji projektów informatycznych sformułowanej w art. 3 pkt 6? Z punktu widzenia kategorii ekonomicznych, "analiza ekonomiczno-finansowa" może budzić emocje, choć na tym poziomie może pozostać. Myślę, że trzeba by w tym miejscu odwołać się do ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Mamy uwagi bardziej redakcyjne niż legislacyjne. Wydaje się nam, że w pkt 2 zgrabniejszym zapisem byłoby po prostu sformułowanie: "analiza ekonomiczno-finansowa celowości ustanawiania", a nie "dotycząca celowości". Druga kwestia dotyczy sformułowania: "sfinansowania kolejnych zadań określonych". Wyraz "kolejnych" jest tutaj niepotrzebny, wydaje się, że w zupełności wystarczy "przewidywanych do sfinansowania zadań określonych w harmonogramie". W pkt 3 budzi wątpliwości sformułowanie techniczne, które na gruncie ustawodawstwa nie do końca jest zrozumiałe: "składniki sprzętowe i programowe systemu teleinformatycznego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Myślę, że z tymi zmianami redakcyjnymi możemy się zgodzić od razu. W pkt 2 wykreślamy słowa "dotyczącą" i "kolejnych", bo to niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Zgadzam się z tymi poprawkami redakcyjnymi. Natomiast jeżeli chodzi o "składniki sprzętowe i programowe systemu", to są to zalecenia do wnioskodawcy, zakładamy, że dla informatyka, który składa projekt. Niestety, język polski rozwija się dynamiczniej niż ustawodawstwo i sformułowanie "składniki sprzętowe i programowe" jest zrozumiałe dla każdego informatyka. Nie będziemy teraz definiować, co to są "składniki sprzętowe i programowe". Definicje ustawowe nie nadążają po prostu za zmianami w języku polskim i dlatego uważam, że to sformułowanie powinno zostać, bo są to zalecenia mówiące, co powinno zostać dołączone do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuMNiIGrzegorzBlizniuk">Art. 12 ust. 1 "założenia funkcjonalne projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu", chodzi o to, żeby zdefiniować funkcjonalność tego, co ma powstać w wyniku wykonania projektu informatycznego. Pan prof. Witold Abramowicz zgłosił uwagę, że ten zapis nie do końca jest precyzyjny. Możemy zaproponować zapis: "założenia funkcjonalne dla projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu", bo wtedy mówimy o tym, że chcemy wypracować pewne założenia funkcjonalne dla produktów projektu. Ten projekt jest przecież po to, żeby powstały jakieś produkty, czyli oprogramowanie i działający system. Dla nas jest to oczywiste, że projekt jest tworzony po to, aby w jego wyniku powstały produkty, dlatego też pominęliśmy to słowo. Podobna uwaga dotyczy pkt 3, w którym jest mowa o założeniach technicznych, też dla produktów projektu informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy to wyjaśniło sprawę? Tak. Czy są jeszcze uwagi do art. 12 pkt 1? Nie ma. Stwierdzam, że art. 12 pkt 1 został przyjęty. Czy do art. 12 pkt 2 są uwagi? Nie ma. Dokonujemy skreślenia tych dwóch wyrazów. Stwierdzam, że art. 12 pkt 2 został przyjęty. Czy do art. 12 pkt 3 są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 12 pkt 3 został przyjęty. Jeszcze w pierwszym zdaniu tego artykułu trzeba w odwołaniu skreślić słowa: "oraz art. 10". Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>