text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z podsekretarzem stanu panem Wojciechem Szewko; przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli; ekspertów Komisji: panią dr hab. Grażynę Szpor i pana profesora Witolda Abramowicza. Witam przedstawicieli organizacji samorządu terytorialnego z panem Maciejem Jerzym Czajkowskim. Witam przedstawicieli organizacji informatycznych z Wacławem Iszkowskim z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Marszałek Sejmu wystosował pismo do przewodniczących wszystkich komisji sejmowych. Dlatego proponuję zmianę kolejności punktów porządku dziennego. Uważam, że jako pierwsze należy rozpatrzyć sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanej zmiany porządku dziennego? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną zmianę w porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowaną zmianę w porządku obrad. Pozwolę sobie na przedstawienie państwu krótkiej informacji. Poprosiłem sekretariat Komisji o przekazanie państwu pisma marszałka Sejmu do przewodniczących komisji sejmowych. Podjęto szereg decyzji, mających na celu wyeliminowanie lub niedopuszczenie do błędów, m. in.: w tekstach sprawozdań przygotowywanych do drugiego oraz trzeciego czytania będą zamieszczane nazwiska posłów zgłaszających wnioski mniejszości oraz poprawki. Ponadto na stronie internetowej Sejmu będą publikowane: zawiadomienia o posiedzeniu komisji, na którym ma się odbyć debata ogólna nad projektem ustawy /niezależnie od powiadomień pisemnych/; opinie stałych ekspertów komisji; opinie sporządzone na zlecenie; opinie przedłożone przez organizacje i inne podmioty, dopuszczone do prac nad ustawą; sprawozdania z prac podkomisji; listy obecności przedstawicieli organizacji lub innych podmiotów zaproszonych do prac nad projektem ustawy oraz doradców klubów poselskich. Prezydium Komisji wyszło naprzeciw tym sugestiom już wcześniej. Zaproponowaliśmy stałych ekspertów Komisji, panią dr hab. Grażynę Szpor i pana prof. Witolda Abramowicza. O opinię poprosiliśmy również organizacje informatyczne i samorządowe. Postanowiliśmy zapraszać współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, którym jest pan Jan Maciej Czajkowski. Natomiast przedstawicielem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji jest pan Wacław Iszkowski. Odbyliśmy również zalecaną debatę ogólną, podczas której wszyscy zaproszeni eksperci i przedstawiciele różnych organizacji mieli możliwość wyrażenia swojej opinii na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Opinie i ekspertyzy zostały państwu przedstawione, niektórzy otrzymali je także w formie elektronicznej. Należy wykładać odrębne listy obecności dla: posłów, przedstawicieli Rady Ministrów i innych organów państwa, ekspertów komisji i pracowników Kancelarii Sejmu, przedstawicieli organizacji lub innych podmiotów, które zostały zaproszone na posiedzenie oraz doradców klubów poselskich. Pani posłanka Danuta Polak zwróciła się z wnioskiem, aby jej doradca mógł uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, jako doradca klubu parlamentarnego Unii Pracy. Jest to istotne również z tego względu, że głos w dyskusji /poza posłami/ mogą zabierać tylko te osoby, których nazwiska znajdują się na listach obecności. Natomiast obrady Komisji są jawne. Dziennikarze mogą im się swobodnie przysłuchiwać. W sali, w której odbywa się posiedzenie Komisji /podkomisji/ powinny być wyodrębnione sektory /części sali/ dla: a/ stałych uczestników procesu legislacyjnego /posłów, przedstawicieli Rady Ministrów i innych organów państwa, ekspertów Komisji, pracowników Kancelarii Sejmu/ oraz b/ przedstawicieli organizacji lub innych podmiotów, które zostały zaproszone na posiedzenie oraz przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Poprawki lub propozycje zmian do projektu ustaw powinny być przedkładane wyłącznie na piśmie. Są to najważniejsze informacje zawarte w piśmie marszałka Sejmu do przewodniczących komisji. Dokument w całości został państwu dostarczony. Prosiłbym o dokładne zapoznanie się z nim. Czy są uwagi lub pytania do tej części porządku obrad? Nie słyszę. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, którym jest omówienie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Na poprzednim posiedzeniu rozpatrzyliśmy część artykułów. Jednak pan prof. Witold Abramowicz zwrócił się z prośbą o możliwość odniesienia się do art. 1-4, które Komisja przyjęła na poprzednim posiedzeniu. Ponadto zawiesiliśmy prace nad art. 2, gdyż pan poseł Kazimierz Sas zgłosił poprawkę do tego zapisu. Nie rozstrzygnęliśmy tej kwestii, ponieważ powstały wątpliwości co do zakresu stosowania i niestosowania ustawy. Komisja poprosiła pana ministra Wojciecha Szewkę o wykaz podmiotów, które zostaną objęte ustawą o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne po wprowadzeniu poprawki pana posła Kazimierza Sasa. Ten dokument został państwu dostarczony. Oddaję głos ekspertowi Komisji, panu prof. Witoldowi Abramowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Swoje uwagi chciałbym rozpocząć od art. 3, który w pkt 1 mówi, że elektroniczny nośnik informacji oznacza każdy materiał lub urządzenie, na którym lub w którym można zapisywać i przechowywać informacje w postaci elektronicznej oraz z którego można je odczytywać w niezmienionej treści. Konserwatywne odczytanie tego zapisu będzie oznaczało, że nośnikiem elektronicznym są tylko nośniki jednorazowego zapisu. Odczytać w niezmienionej treści można tylko wtedy, gdy można raz zapisać i nie można tego zapisu zmienić. Jeżeli dokładnie zinterpretujemy art. 3 pkt 1, to proponowany przepis będzie dotyczył tylko CD-romów i to tylko tych jednorazowego zapisu. Wydaje mi się, że nie taka jest intencja autorów tego zapisu. Kolejną kwestią jest zapis art. 3 w pkt 2, mówiącym, że "dokument elektroniczny to dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". System teleinformatyczny nie jest urządzeniem, dlatego zapis "w innym podobnym urządzeniu" jest błędny. Ponadto dokumenty nie mogą być zapisane na niczym innym, co nie jest nośnikiem informacji. W związku z tym powstaje pewien absurd. Odniesienie do "innych podobnych urządzeń" nie oznacza odnoszenia się do czegoś innego. Dlatego zapis mówiący o "innym podobnym urządzeniu" wydaje się po prostu pusty. Następnie przyjęto zapis: "dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Ani osoba, ani system teleinformatyczny nie są urządzeniami. Dlatego sformułowanie "lub inne podobne urządzenie" także jest puste. Ponadto dokument elektroniczny został określony jako dane, na które nie nałożono żadnych dodatkowych ograniczeń. W związku z tym, według tak przyjętego zapisu art. 3 pkt 2 dokumentem elektronicznym może być na przykład cyfra, choć cyfra nie ma żadnego znaczenia. Zapewne nie taka była intencja autorów projektu. Dokument elektroniczny musi być nośnikiem jakiejś semantyki, jakiegoś znaczenia. W art. 3 pkt 5 mówi, że rejestr publiczny to "rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". To pojęcie jest szersze niż dotychczasowe szesnaście rejestrów państwa. Rozszerzająca interpretacja sformułowania "służące do realizacji zadań publicznych" może oznaczać, że rejestrem publicznym jest także spis telefonów w formie elektronicznej dostępny w sekretariacie, któregoś z departamentów. Jeżeli tak będzie, to rejestry będą bardzo szeroko zdefiniowane. Uważam, że należy to dokładniej sprecyzować. Kolejny zapis, art. 3 w pkt 6 mówi, że "projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu to określony w dokumentacji zespół czynności organizacyjnych i technicznych mających na celu zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną". Czy przygotowanie aktów wykonawczych nie jest elementem projektu? Czy jest czynnością organizacyjną? Czy finansowanie mieści się w ramach tych czynności? Moja wątpliwość dotyczy tego, czy "zespół czynności organizacyjnych i technicznych" wyczerpuje w pełni działania związane z projektem informatycznym. Ponadto dokładne odczytanie sformułowania "do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną" oznacza, że zadania publiczne muszą być wykonywane wyłącznie drogą elektroniczną. Wydaje mi się, że intencją autorów był zapis, mówiący o realizacji zadań publicznych z wykorzystaniem drogi elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Oznaczałoby to, że zadania realizowane przy wykorzystaniem systemu mogą być częściowo wykonywane z wykorzystaniem drogi elektronicznej, a częściowo z wykorzystaniem tradycyjnych metod. Z zapisu pkt 6 w art. 3 wynika również, że projektem informatycznym nie jest przedsięwzięcie związane z wycofaniem eksploatacji systemu teleinformatycznego. Z zaproponowanego zapisu wynika, że projektem informatycznym jest jedynie zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie. Natomiast coraz częściej będzie dochodzić do sytuacji, w której pewne systemy będą wycofywane. Pkt 7 art. 3 mówi, że "główny projekt informatyczny to projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości więcej niż jednego działu administracji rządowej". W tym przypadku mam uwagę bardziej językową. Otóż "główny" oznacza "jedyny". Użyte pojęcie nie jest precyzyjne, gdyż w myśl projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne głównych projektów może być wiele. Następnie pkt 9 art. 3 mówi, że "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych to zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów, w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych". W tej definicji nie zostało umieszczone pojęcie bezpieczeństwa. Można wymieniać dane, ale nie gwarantując im bezpieczeństwa. Zapewnienie bezpieczeństwa jest związane z dodatkowymi zadaniami organizacyjnymi i technicznymi. W pkt 10 art. 3 zapisano, że "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej to zespół cech informacyjnych w postaci zbioru jednoznacznych identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Zastosowane pojęcie "zespół cech informacyjnych" nie jest precyzyjne. Następnie mówi się o zbiorze "jednoznacznych identyfikatorów". Nic nie może być identyfikatorem, jeżeli nie jest jednoznaczne. W związku z tym proponowane sformułowanie jest zbędne. W pkt 10 art. 3 mówi się również o identyfikacji. Ona może dotyczyć różnych warstw. Te warstwy są niejednoznaczne. Czy mówimy o identyfikacji rejestrów publicznych? Czy mówimy o identyfikacji poszczególnych danych w ramach poszczególnych rejestrów? Tego nie trzeba precyzować w ustawie, gdyż sztuka budowania rejestrów narzuca konieczność jednoznacznej identyfikacji obiektów w ramach jednego rejestru. Czy może mówimy o identyfikacji poszczególnych danych łącznie z identyfikacją rejestrów pochodzenia tych danych? To zadanie jest najbardziej złożone i najbardziej ambitne. Nie jestem przekonany, czy taka była ambicja autorów projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Istotne jest dokładne określenie tego, o jaką identyfikację chodzi. W pkt 11 art. 3 mówi się, że "minimalne wymagania to minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych albo minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Wydaje mi się, że w pkt 11 art. 3 w stopniu większym niż w pkt 10 art. 3 wymagane jest uzasadnienie, które zostało zapisane w pkt 10 art. 3. Uważam, że minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych są ważniejsze i wymagają doprecyzowania. To są wszystkie uwagi, jakie mam do art. 3 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pan prof. Witold Abramowicz ma uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Art. 4 mówi, że "przepisy ustawy nie naruszają: 1/ ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych /Dz. U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926, z późn. zm./; 2/ ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych /Dz. U. Nr 11, poz. 95, z późn. zm./. Mam jedną wątpliwość co do tego zapisu. Ironicznie można powiedzieć, że wszystkie inne ustawy zostały naruszone przez rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dlaczego wskazano tylko dwie ustawy, które nie zostały naruszone? Z mocy prawa norma prawna nie może być naruszona przez inną normę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Z całą pewnością nie wszystkie ustawy zostały naruszone. Pan prof. Witold Abramowicz przesadził w swej wypowiedzi. Jednak w tej chwili do tego się nie odnosimy. Art. 1-4 zostały przyjęte przez Komisję na poprzednim posiedzeniu. Dlatego uważam, że poprzestaniemy na wysłuchaniu opinii i uwag pana prof. Witolda Abramowicza. Będziemy teraz procedować nad dalszą częścią rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Natomiast po rozpatrzeniu całego dokumentu wrócimy do początku i wówczas będziemy omawiać artykuł po artykule już w ostatecznej wersji i przyjmować poprawki lub wnioski mniejszości do poszczególnych zapisów. Ja to jedynie powtarzam, gdyż takie ustalenia zapadły na poprzednim posiedzeniu Komisji. Do omówionych przez pana prof. Witolda Abramowicza artykułów odnieśli się już wszyscy, łącznie ze stroną rządową. Dlatego na tym skończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Chciałabym się jeszcze odnieść do rozdziału 1 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Czy mogę prosić o udzielenie mi głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Bardzo żałuję, ale to pani dr Grażyny Szpor nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie będziemy już teraz ponownie omawiać rozdziału 1 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Będzie można wypowiadać się podczas rozpatrywania kolejnych zapisów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wysłuchaliśmy opinii pana prof. Witolda Abramowicza. Przedstawione uwagi w sposób niezwykle krytyczny odnoszą się do niektórych zapisów przyjętych przez Komisję na poprzednim posiedzeniu. Przepisy te są bardzo ważne, gdyż one tworzą słowniczek. Natomiast od sposobu stworzenia słowniczka będzie zależał dalszy kształt ustawy. Pan poseł Antoni Kobielusz powiedział, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji już odniosło się do rozdziału 1 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Otóż Ministerstwo Nauki i Informatyzacji zajęło stanowisko w sprawie zapisów w projekcie, natomiast nie ustosunkowało się do uwag pana prof. Witolda Abramowicza. Może należałoby wysłuchać zdania strony rządowej? Przyznam szczerze, że po wysłuchaniu pana prof. Witolda Abramowicza byłbym skłonny do ponownej pracy nad zmianą niektórych przyjętych już przepisów. Jednak ta praca nie będzie konieczna, jeżeli Ministerstwo Nauki i Informatyzacji przekona mnie o słuszności rozpatrzonych przez Komisję artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Mam pewną uwagę techniczną. Prosiłbym, aby wszystkie dokumenty potrzebne do prac w Komisji docierały do nas drogą elektroniczną. Chodzi na przykład o dokumenty takie jak ten, który otrzymaliśmy przed chwilą od Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, określający zakres podmiotowy stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. To bardzo ułatwi pracę. Sekretariat Komisji posiada nasze adresy poczty elektronicznej. Moglibyśmy otrzymywać stosowne materiały przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chyba że takie dokumenty zostaną przekazane dopiero po przyjęciu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Myślę, że nie musimy czekać na przyjęcie ustawy, aby otrzymać taką informację. Popieram pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w sprawie konieczności odniesienia się Ministerstwa Nauki i Informatyzacji do uwag pana prof. Witolda Abramowicza. Stanowisko strony rządowej mogłoby zostać przedstawione albo w tej chwili, albo właśnie pisemnie drogą elektroniczną. Co prawda nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale wydaje mi się, że nie ma aż takich cudów, aby Ministerstwo Nauki i Informatyzacji mogło odnieść się do uwag pana prof. Witolda Abramowicza, zanim jeszcze zabrał głos. Sformułowania, do których odnosił się pan prof. Witold Abramowicz, są bardzo istotne. Niezbędna jest szeroka dyskusja na ten temat. Podobna sytuacja była podczas prac nad ustawą o elektronicznych instrumentach płatniczych. Początkowo również dochodziło do licznych sporów. Jednak dzięki temu, że odbyła się szeroka wymiana zdań posłów i innych podmiotów zainteresowanych, udało się wypracować ustawę, która objęła szereg nieuwzględnionych wcześniej zagadnień. Przykładem może być kwestia pieniądza elektronicznego. Ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne również ma bardzo konstytucyjny charakter. Dlatego nie powinniśmy ograniczać czasu na omówienie pewnych zapisów. Dawno temu prowadzono dyskusję na temat rejestrów państwowych. Omawiano rejestr osób, czyli tak zwany PESEL, rejestr podmiotów, czyli REGON i lokalizacji terytorialnej - TERYT. Te trzy rejestry wystarczą do wymiany danych między wszystkimi rejestrami, jeżeli są tego typu pola. Natomiast Ministerstwo Finansów pryncypialnie uparło się, aby wprowadzić numer identyfikacji podatkowej, więc go wprowadzono. Później okazało się, że numery identyfikacji podatkowej powtarzają się wielokrotnie, gdyż procedura ich nadawania nie obejmowała identyfikacji osób prawnych. Zwracam uwagę na ten przypadek, gdyż czasami upieranie się przy swojej racji dotyczącej fragmentu problemu prowadzi do tego, że obecnie wiele rejestrów państwowych jest niespójnych, a połączenie ich jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym przypomnieć, że jest to już szóste posiedzenie Komisji. Nie możemy na każdym kolejnym posiedzeniu zaczynać od początku, od stworzenia nieba i ziemi, a później analizować rozwój wszechświata. Przecież Komisja ma przed sobą konkretne zadanie do wykonania. Rozpoczęliśmy procedurę rozpatrywania rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne od debaty ogólnej. Każdy mógł wypowiedzieć się i zająć określone stanowisko. Można było omówić kwestię rejestrów publicznych. Można było wypowiedzieć się na każdy temat, jaki został uznany za związany z tematyką omawianego projektu ustawy. Natomiast na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła określoną procedurę procedowania. Komisja przyjęła art. 1. Natomiast art. 2 został świadomie odłożony w związku z prośbą, aby Ministerstwo Nauki i Informatyzacji przedstawiło pełen zakres podmiotów, które zostaną objęte przepisami projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Komisja przyjęła również art. 3, do którego posłowie wnieśli drobne poprawki, między innymi ja wniosłem poprawkę. Art. 4 także został przyjęty. Uzgodniona procedura nakazuje procedowanie nad kolejnymi zapisami. Możemy oczywiście przeprowadzić głosowanie i zmienić tę procedurę. Jednak uważam, że powinniśmy postępować według zasad, które zresztą sami przyjęliśmy. Należy działać zgodnie z regulaminem Sejmu. Obecnie mamy sytuację taką, że powinniśmy przystąpić do omówienia art. 2, który został odłożony na poprzednim posiedzeniu Komisji. Oczywiście wysłuchaliśmy opinii pana prof. Witolda Abramowicza. Dopiero w końcowej fazie, po omówieniu całego rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne przystąpimy do ponownej analizy każdego artykułu. Wtedy także strona rządowa będzie mogła odnieść się do uwag przedstawionych przez pana prof. Witolda Abramowicza. Wówczas posłowie zdecydują czy wnoszą, jeszcze jakieś poprawki. Jeżeli teraz któryś z posłów wniósłby konkretną poprawkę, to moglibyśmy prosić Ministerstwo Nauki i Informatyzacji o zajęcie stanowiska. Jednak w obecnej sytuacji uważam, że spór jest zupełnie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Może moje zachowanie sprawia wrażenie, że chcę opóźniać prace nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednak nie taka jest moja intencja. Jeżeli ta ustawa z jakichś powodów musi natychmiast wejść w życie, to możemy pracować nad nią bardzo szybko. W ten sposób procedowano już wielokrotnie. Możemy przyjąć powszechnie stosowaną formułę polegającą na tym, że ustawa jest procedowana bardzo szybko, a posłowie na boku przygotowują do niej poprawki. Komisja szybko rozpatrzy projekt ustawy, po czym omówi przygotowane przez posłów w międzyczasie poprawki. Bardzo często tak się pracuje nad ustawami w naszym parlamencie. Możemy dalej stosować tę metodę albo możemy próbować zastanowić się nad konkretnymi sprawami. Ja zanotowałem tylko dwie uwagi pana prof. Witolda Abramowicza. Jedna z nich dotyczy zbyt szerokiego ujęcia definicji rejestru publicznego w pkt 5 w art. 3. Jednak za tym zapisem kryją się kolejne zapisy dotyczące rejestrów publicznych. Od tego, jaką szerokość nadamy definicji rejestru publicznego, będzie zależało wszystko, łącznie z budową Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Od tego będzie zależała nawet liczba pracowników zatrudnionych w tym resorcie. Uważam, że w tej chwili nie możemy przejść obojętnie nad uwagami pana prof. Witolda Abramowicza. W przeciwnym wypadku nie będziemy wiedzieli, ja przynajmniej nie będę wiedział, jak pracować nad dalszymi zapisami dotyczącymi rejestrów publicznych. Kolejna uwaga pana prof. Witolda Abramowicza, odnosząca się do braku ujęcia kwestii bezpieczeństwa w pkt 9 art. 3, jest również bardzo ważna. Może strona rządowa ma już dzisiaj przygotowaną taką odpowiedź, że zostanę przekonany, że nie ma potrzeby wprowadzania zmian. Jednak dla mnie dalsze procedowanie, bez uzyskania stanowiska Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, będzie utrudnione. Będę musiał pracować na boku, osobno nad poprawkami, które będę chciał wnieść. W tej sprawie decyzję musi podjąć Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSas">Zgadzam się z panem posłem Antonim Kobieluszem, że podczas długiej dyskusji ogólnej zostały przedstawione pewne generalne uwagi. Przeprowadzono szczegółową dyskusję ekspercką i prawniczą. Jednak w tej chwili muszę się zgodzić z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem. Uwagi i wątpliwości przedstawione przez pana prof. Witolda Abramowicza dotyczą słowniczka, czyli tej części ustawy, na której będziemy bazować podczas dalszych prac nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dlatego prosiłbym przewodniczącego Komisji pana posła Antoniego Kobielusza o odejście od przyjętej procedury procedowania. Strona rządowa mogłaby teraz odnieść się do przedstawionych uwag. Natomiast pan prof. Witold Abramowicz mógłby doprecyzować treść poszczególnych zapisów. Dotychczas przeprowadzona została intelektualna rozmowa, bardzo sympatyczna i pewnie ciekawa. Natomiast chciałbym wiedzieć, czy pan prof. Witold Abramowicz ma dzisiaj przygotowane konkretne zmiany, które moglibyśmy przeanalizować i ewentualnie przyjąć. Dzisiaj należy to rozstrzygnąć. Ta kwestia ma dla mnie kluczowe znaczenie. Nie chciałbym, aby pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz musiał pracować, jak to powiedział, osobno na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jestem w takiej samej sytuacji, jak pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Problem dotyczy art. 2. Na poprzednim posiedzeniu Komisja nie rozstrzygnęła do końca niezmiernie ważnych kwestii zawartych w art. 2. Jeżeli chcemy być konsekwentni w swoim działaniu, to uważam, że powinniśmy rozstrzygnąć kwestię art. 2, a później art. 3 i dalej procedować nad kolejnymi zapisami. To jest taka sama sytuacja. Na poprzednim posiedzeniu Komisji nikt nie zgłaszał zastrzeżeń, że nie rozstrzygnięto, moim zdaniem najważniejszego, art. 2. To jest najważniejsze, bo w art. 2 określa się zakres podmiotowy stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Z rozstrzygnięciem tej kwestii będą właśnie wynikały kolejne definicje. Jeżeli zgodzimy się na tego typu rozumowanie, to proponuję przejść do omawiania art. 2. Później powrócimy do procedowania nad kolejnymi zapisami. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany sposób procedowania. Rozpoczynamy procedowanie. Do art. 2 została zgłoszona poprawka przez pana posła Kazimierza Sasa. Prosiłbym pana posła Kazimierza Sasa o ponowne przedstawienie uzasadnienia do wniesionej poprawki do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzSas">Intencją wprowadzenia poprawki do art. 2 było zastąpienie wyliczenia różnych organów w art. 2. Szczegółowa próba wymienienia organów objętych zakresem projektowanych przepisów, może spowodować pominięcie pewnych z nich. Chciałem, aby została wprowadzona klauzula generalna, wymieniająca wszystkie podmioty o charakterze publicznym objęte zakresem stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji przedstawiło dokument określający zakres podmiotowy stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Tych podmiotów jest bardzo dużo i można je konkretnie wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przypominam, że poprawka pana posła Kazimierza Sasa odnosi się do art. 2 ust. 1. Czy któryś z ekspertów Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Nie mam tekstu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby pan poseł Kazimierz Sas przekazał pani dr Grażynie Szpor treść poprawki do ust. 1 w art. 2. Zanim głos zabierze pani dr Grażyna Szpor chciałbym zapytać, czy zaproszeni goście, których również traktujemy jak ekspertów, chcieliby wypowiedzieć się na temat wniesionej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduJanMaciejCzajkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W takim razie prosiłbym rząd o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki do ust. 1 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Strona rządowa podtrzymuje stanowisko z poprzedniego posiedzenia Komisji. Uważamy, że poprawka do art. 2 ust. 1, wniesiona przez pana posła Kazimierza Sasa jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy już możemy prosić o zabranie głosu panią dr Grażynę Szpor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Chyba do analizy takiego tekstu potrzebowałabym więcej czasu. Jednak już po krótkim zapoznaniu się z treścią poprawki do art. 2 ust. 1 mogę stwierdzić, że organy samorządu terytorialnego w szerokim rozumieniu również są organami państwowymi. Dlatego nad tą kwestią można dyskutować. Rozróżnia się także organy administracji rządowej i organy administracji samorządowej. One razem tworzą administrację państwową. W tej chwili trudno jest mi się odnieść aprobująco do poprawki pana posła Kazimierza Sasa. Jednak zgadzam się, że należy zmienić pierwotną treść art. 2 ust. 1 przedstawioną w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Aparat obsługujący organy administracji nie powinien być traktowany odrębnie, gdyż na zasadzie polecenia służbowego organy są w stanie zrealizować określone zadania. Wyodrębnienie urzędu administracji jako odrębnego podmiotu nie ma uzasadnienia w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Tylko takie uwagi mogę zgłosić w tej chwili. Proponowałabym zapis, że przepisy projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne odnoszą się do organów administracji rządowej i jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez te organy. Organizacyjnymi jednostkami podległymi lub nadzorowanymi są wszystkie pozostałe podmioty wymienione w katalogu przedstawionym przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu chciałoby zabrać głos w sprawie poprawki do art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zauważyć, że poprawka zgłoszona przez pana posła Kazimierza Sasa wprowadza dużą zmianę zakresu podmiotowego stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Już na poprzednim posiedzeniu Biuro Legislacyjne KS zadało pytanie, jak rozwiązana zostanie kwestia innych urzędów, między innymi Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu lub Kancelarii Prezydenta? Ministerstwo Nauki i Informatyzacji odniosło się do tego problemu. Stwierdzono, że takie urzędy mają być wyłączone ze stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Natomiast w poprawce do art. 2 ust. 1 użyto określenia "organy państwowe". To sprawia, że zakres podmiotowy staje się znacznie szerszy do tego, który został przedstawiony w dokumencie Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Należy zastanowić się, czy intencją poprawki jest rozszerzanie zakresu podmiotowego także na urzędy takie, jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu lub Kancelaria Prezydenta, czy należy próbować doprecyzować zapis art. 2 ust. 1 z przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zadać pytanie stronie rządowej. W informacji przedstawionej przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie znalazłem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Narodowego Funduszu Zdrowia i placówek Polskiej Akademii Nauk. Czy to oznacza, że te instytucje nie będą podlegały ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">W rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie mówi się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych miałby jej podlegać. Zakres podmiotowy stosowania przepisów projektowanej ustawy został określony na podstawie poprawki pana posła Kazimierza Sasa. Mam jeszcze jedną uwagę, a w zasadzie propozycję. Bardzo chętnie przy omawianiu każdego kolejnego artykułu będę wracał do opinii ekspertów Komisji. Jednak pragnę zwrócić uwagę, że eksperci już raz wypowiedzieli się na piśmie w sprawie całego rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Uważam, że eksperci Komisji powinni przedstawić swoje konkretne uwagi do poszczególnych artykułów. Omawiane kwestie dotyczą bardzo szczegółowych zapisów. Wszyscy chcieliby się z nimi dokładnie zapoznać. Oczywiście mogę w tej chwili odpowiedzieć na uwagi przedstawione przez prof. Witolda Abramowicza. Natomiast do uwag zgłoszonych na piśmie Ministerstwo Nauki i Informatyzacji również mogłoby odnieść się w formie pisemnej. To dałoby jasną sytuację omawianych zapisów. Jednak nie może być tak, że przy każdym omawianym artykule będziemy rozpoczynali debatę z udziałem ekspertów Komisji. Możemy tak procedować, ale to będzie oznaczało ogromne wydłużanie czasu pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Takimi uwagami pan minister Wojciech Szewko wychodzi poza zakres poprawki do art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Przepraszam. Intencją autorów projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne było, aby samorząd i organy samorządu podlegały zapisom tej ustawy. A w jakim zakresie, to zostanie uregulowane dalszymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy mógłbym uzyskać jasną odpowiedź na pytanie: czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Narodowy Fundusz Zdrowia i Polska Akademia Nauk są wyłączone z zakresu podmiotowego podlegającego przepisom projektowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">W pierwotnym przedłożeniu rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Narodowy Fundusz Zdrowia były wyłączone z zakresu podmiotowego. Po poprawce pana posła Kazimierza Sasa będą podlegały przepisom projektowanej ustawy. Między innymi dlatego strona rządowa zgodziła się na wprowadzenie poprawki do ust. 1 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnąłbym uzyskać jasną odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie. Pan minister Wojciech Szewko powiedział, że materiał przekazany przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji został sporządzony na podstawie poprawki pana posła Kazimierza Sasa. Jednak, jak zauważyłem, w tej poprawce są uwzględnione również organy państwowe. Poddałem pod rozwagę sprawę Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta. W dokumencie przedstawionym przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji te urzędy nie zostały włączone do zakresu podmiotowego projektowanej ustawy. Natomiast jeżeli użyte zostanie określenie "organy państwowe", to te urzędy muszą zostać włączone do zakresu podmiotowego ustawy. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym dokonać pewnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chwileczkę, panie ministrze. Od Biura Legislacyjnego KS oczekujemy raczej odpowiedzi, a nie pytań. Jednak w tym momencie została poruszona bardzo ważna kwestia. W ust. 2 art. 2 jest bardzo podobna sytuacja. Oczekujemy od strony rządowej konkretnej odpowiedzi, czy na przykład Kancelaria Sejmu powinna wchodzić w zakres podmiotowy projektowanej ustawy, czy ma być z niego wyłączona? Intencja rządu musi być w tej kwestii wyraźnie wyartykułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Po poprawce pana posła Kazimierza Sasa Kancelaria Sejmu nie jest wyłączona z zakresu podmiotowego stosowania przepisów projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Kancelaria Sejmu nie jest wyłączona z zakresu podmiotowego. I ma nie być wyłączona z zakresu podmiotowego, czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne propozycje do art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy przechodzimy już do rozpatrywania tekstu poprawki pana posła Kazimierza Sasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Tak, proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pewne wątpliwości co do samej konstrukcji tego przepisu. Niepotrzebnie dwukrotnie użyto określenia "podmioty publiczne". Treść ust. 1 w art. 2 mogłaby brzmieć następująco: z zastrzeżeniem ust. 2, przepisy ustawy stosuje się do organów, i tu je wymienić, realizujących zadania publiczne i zwanych dalej "podmiotami publicznymi". W obecnym kształcie stwarza się wrażenie, że formułowana jest definicja systemowa podmiotu publicznego. Przecież ma to być jedynie określenie funkcjonujące na użytek ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Ponadto można mieć wątpliwości, czy sposób wymienienia poszczególnych organów będzie jasny do odczytania. Zapisano: "stosuje się do organów państwowych oraz samorządu terytorialnego". W tym momencie można zadać pytanie, czy chodzi o organy samorządu terytorialnego, czy o samorząd terytorialny ogólnie? Czy konieczne są określenia: "w tym państwowych osób prawnych" oraz "w tym samorządowych osób prawnych"? Jeżeli wymienia się pewną ogólną kategorię, to czy trzeba wymieniać szczegółowo jej elementy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pani dr Grażyna Szpor chciałaby się odnieść do uwag na temat poprawki do art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Wstępnie i ad hoc mogłabym powiedzieć, że zestawienie organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego i jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez te organy jest zbliżone do intencji autora poprawki, czyli pana posła Kazimierza Sasa. Jednak jestem gotowa jeszcze raz przeanalizować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy w tej sprawie chciałoby się wypowiedzieć jeszcze Ministerstwo Nauki i Informatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiMaciejPotoczny">Chciałbym się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego KS. Otóż użycie sformułowania "zwanych dalej podmiotami publicznymi" ma jedynie stworzyć możliwość skrótowego posługiwania się tym pojęciem. Natomiast opisując zakres podmiotowy w art. 2 staraliśmy się precyzyjnie wskazać, że dotyczy to podmiotów publicznych, a dopiero później się je wymienia. Jeżeli miałoby to rodzić wątpliwości tworzenia definicji podmiotów publicznych, to jesteśmy skłonni usunąć to powtórzenie w ust. 1 w art. 2. Natomiast wyraźnie wskazaliśmy, że do zakresu podmiotowego należą: organy państwowe samorządu terytorialnego, państwowe jednostki organizacyjne, państwowe osoby prawne, jednostki samorządu terytorialnego, samorządowe jednostki organizacyjne, w tym samorządowe osoby prawne. Zgadzamy się z panią dr Grażyną Szpor, że może być to dyskusyjne. Aby uniknąć tej jedynie doktrynalnej dyskusji, dokładnie wymieniamy te podmioty. W ten sposób chcemy wyeliminować wszelkie wątpliwości i uniknąć, zbędnej naszym zdaniem, dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Powoli będziemy przechodzić do fazy rozstrzygnięć. Czy pan poseł Kazimierz Sas podtrzymuje swoją poprawkę w kształcie takim, w jakim została zgłoszona, czy przyjmuje sugestie Biura Legislacyjnego KS lub pani dr Grażyny Szpor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSas">Intencją poprawki było stworzenie generalnej klauzuli, obejmującej wszystkie podmioty publiczne. Natomiast uwagi pani dr Grażyny Szpor i Biura Legislacyjnego KS przyjmuję z pokorą, gdyż to są bardzo subtelne zmiany. Nie będę oponował przeciwko ulepszeniu poprawki do art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Regulamin Sejmu zakłada możliwość, że Komisja przyjmie dany zapis poprawki, a następnie specjalnie powołany zespół roboczy dokona jej dokładnego zredagowania. Istnieje takie rozwiązanie sytuacji. Warunkiem jest to, że Komisja przyjmie poprawkę w przedstawionej formie. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kazimierza Sasa do art. 2 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kazimierza Sasa do art. 2 ust. 1. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła, że ostateczną wersją poprawki do art. 2 ust. 1 wypracuje specjalny zespół roboczy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła, że ostateczną wersją poprawki do art. 2 ust. 1 wypracuje specjalny zespół roboczy. Prosimy pana posła Kazimierza Sasa o wypracowanie ostatecznego brzmienia poprawki do art. 2 ust. 1. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, o czym powiedział przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Należy wyraźnie określić, które z użytych określeń są jedynie skrótami, a które z nich są definicjami ustawowymi. Właśnie pod tym kątem należałoby rozpatrywać cały rozdział 1 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Ten problem został ukazany właśnie dzięki poprawce pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przystępujemy do omówienia ust. 2 w art. 2, który mówi, że: "Przepisów ustawy nie stosuje się do: 1/ przedsiębiorstw państwowych; 2/ spółek handlowych; 3/ państwowych szkół wyższych i państwowych wyższych szkół zawodowych; 4/ jednostek badawczo-rozwojowych; 5/ służb specjalnych w rozumieniu art. 11 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu /Dz. U. Nr 74, poz. 676, z późn. zm./". Czy są pytania i uwagi do art. 2 ust. 2? Nie słyszę. Czy eksperci Komisji chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Podczas jednej z dzisiejszych debat poruszono kwestię Polskiej Akademii Nauk. Jednak ten wątek nie został wyjaśniony do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby ustosunkować się do art. 2 ust. 2? Nie słyszę. Oddaję głos kolejnemu ekspertowi Komisji, pani dr hab. Grażynie Szpor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Skoro ostateczny zapis określający zakres podmiotowy ma zostać ustalony podczas prac grupy roboczej, to może powinna rozpatrzyć również kwestię wyłączeń. Mogłoby to zostać rozstrzygnięte łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W tej chwili Komisja musi zająć stanowisko w sprawie ust. 2 w art. 2. Później dopiero możemy dokonywać zmian redakcyjnych. Musimy rozstrzygnąć na przykład taką kwestię, czy Polska Akademia Nauk jest wyłączony z zakresu podmiotowego projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Zakres wyłączeń jest bardzo istotny. Jest to kwestia merytoryczna. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Prosiłbym stronę rządową o ustosunkowanie się do pytania pana prof. Witolda Abramowicza o Polską Akademię Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Zarówno w wersji rządowej, jak i w wersji poselskiej Polska Akademia Nauk nie jest objęta zakresem projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Polska Akademia Nauk jest korporacją uczonych, a nie organem realizującym zadania publiczne. Nie wymieniliśmy Polskiej Akademii Nauk w ust. 2 art. 2 wśród innych wyłączonych podmiotów. Możemy to oczywiście dopisać. Jednak w takim wypadku prosiłbym Biuro Legislacyjne KS, aby wypowiedziało się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS podziela opinię pana ministra Wojciecha Szewki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Decyzja należy do Komisji, czy chce potraktować Polską Akademię Nauk, jako kolejny podmiot do wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Nie o to chodzi. Pan minister Wojciech Szewko już wyraził opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, że Polska Akademia Nauk jest wyłączona z zakresu podmiotowego projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy słuszna jest opinia strony rządowej, że nie trzeba Polskiej Akademii Nauk wymieniać osobno w ust. 2 art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez pana ministra Wojciecha Szewkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do ust. 2 w art. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 2. Przechodzimy do omawiania kolejnego zapisu, którym jest art. 3. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Uważam, że najpierw strona rządowa powinna odnieść się do uwag przedstawionych przez pana prof. Witolda Abramowicza. Teraz mówimy o ust. 1 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Tak, procedujemy nad każdym zapisem po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy rzeczywiście elektroniczny nośnik informacji, przy tak sformułowanym zapisie, może być jedynie nośnikiem jednorazowego zapisu? Chciałbym usłyszeć kontrargumenty Ministerstwa Nauki i Informatyzacji do tego, co powiedział pan prof. Witold Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oczywiście, w tej sprawie jest pełna zgoda. Strona rządowa odniesie się do wszystkich uwag przedstawionych przez pana prof. Witolda Abramowicza. Najpierw jednak przejdziemy całą procedurę. Dlatego zaczęliśmy od pytań i uwag członków Komisji. Czy są inne uwagi do art. 3? Nie słyszę. Czy eksperci Komisji chcieliby ustosunkować się do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w sprawie art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduJanMaciejCzajkowski">Chciałbym zapytać, czy ujęta w słowniczku definicja rejestru publicznego wyczerpuje w pełni zakres obowiązujących rejestrów publicznych. Czy w tej definicji mieści się również na przykład ewidencja gruntów, budynków i lokali? Należałoby się zastanowić, czy słowo rejestr zostało już gdzieś zdefiniowane i czy można to przenieść do tego słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu zostało zaproponowanych kilka zmian do art. 3. Sugerowano, że w ust. 2 art. 3, który mówi, że "dokument elektroniczny to dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie", należy zmienić kolejność wyrazów we fragmencie "dające się odczytać lub odebrać". Należy zmienić kolejność wyrazów "odczytać" i "odebrać", bo najpierw dane muszą być odebrane a dopiero później mogą być odczytane. Kolejna propozycja dotyczyła zmiany definicji rejestru w pkt 5 art. 3, który mówi, że: "rejestr publiczny to rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Proponowano wykreślenie fragmentu "ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne". Te dwie zmiany zostały zaproponowane przeze mnie. Prosiłbym, aby również do tych kwestii odniosła się strona rządowa przedstawiając swoje stanowisko. Czy pan prof. Witold Abramowicz chciałby jeszcze coś dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że pani dr Grażyna Szpor chciała zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Uważam, że definicje ujęte w art. 3 są generalnie niedoskonałe i należy je dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej. Prosiłbym pana ministra Wojciecha Szewkę o odniesienie się do wszystkich uwag i wątpliwości, jakie się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Spróbuję. Nie wiem, czy udało mi się zanotować wszystkie uwagi właściwie, bo pan prof. Witold Abramowicz nie zechciał przedstawić swoich uwag na piśmie w ekspertyzie. Jednak rozumiem, że jest to specyficzna rola eksperta Komisji, aby raczej kontestować zapisy, a nie przedstawiać konkretne rozwiązania. Pkt 1 w art. 3 odnosi się do "elektronicznego nośnika informacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym pana ministra Wojciecha Szewkę, aby unikał takich sformułowań. Komisję interesuje jedynie część merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jak mam się odnieść do uwagi, że definicje są generalnie niedoskonałe? Moim zdaniem zaproponowane definicje generalnie są doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przepraszam, ale chciałbym sprawę wyjaśnić od razu do końca. Prosiłbym pana ministra Wojciecha Szewkę, aby odniósł się do kolejnych definicji z art. 3, gdyż do większości z nich pan prof. Witold Abramowicz zgłosił uwagi. Członkowie Komisji chcieliby się dowiedzieć czy strona rządowa w poszczególnych kwestiach podtrzymuje swoje stanowisko, czy może zgadza się z opinią ekspertów Komisji. Prosiłbym, aby wypowiedź była bez tej całej otoczki komentarzy. Chodzi także o zachowanie pewnego rytmu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Pkt 1 w art. 3 odnosi się do "elektronicznego nośnika informacji". Podtrzymujemy swoje stanowisko w sprawie tej definicji. Uważamy, że jest ona dobra i właściwa. Nie będę komentował opinii pana prof. Witolda Abramowicza. Pkt 2 w art. 3 już po przyjętej przez Komisję poprawce brzmi: "dokument elektroniczny to dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odebrać lub odczytać przez osobę lub system teleinformatyczny, lub inne podobne urządzenie". Zgadzam się, że w tej definicji można dokonać zmiany. Można zmienić kolejność, ale to nie zmieni meritum. Ponadto pojawiło się pytanie o to, czy cyfra może być dokumentem. Otóż cyfra lub liczba mogą być dokumentami. Jeżeli na przykład podatnik na formularzu podatkowym napisze 100 i wyśle go do Ministerstwa Finansów podpisując się swoim elektronicznym podpisem, to jest to dokument. To ma ogromne znaczenie. Data, a nawet cyfra, mogą stać się dowodami, również w postępowaniu karnym. Dlatego uważamy, że definicja dokumentu elektronicznego jest właściwa. Do pkt 3 art. 3 nie zostały zgłoszone żadne uwagi. Pkt 4 art. 3 mówi o "środkach komunikacji elektronicznej". Podczas poprzedniej dyskusji na ten temat Biuro Legislacyjne KS zgłosiło uwagę, że lepsza będzie następująca wersja tej definicji: "środki komunikacji elektronicznej - środki komunikacji społecznej w rozumieniu art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną". Już wtedy zgodziliśmy się na wszystkie zmiany definicyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne KS. W odniesieniu do pkt 5 art. 3 pojawiło się kilka uwag. Jedna z nich dotyczyła tego, że zakres definicyjny rejestru publicznego jest zbyt szeroki. Intencją autorów definicji rejestru publicznego było właśnie stworzenie takiego szerokiego zakresu. Na przykład lista podatników lub lista telefonów, która w urzędzie jest biuletynem informacji publicznej, są rejestrami lub ewidencjami. Ich informatyczna konstrukcja też ma znaczenie dla systemów teleinformatycznych administracji publicznej. Wyobraźmy sobie system, który będzie wyszukiwał w całej administracji rządowej na przykład danych konkretnej osoby. Dlatego naszym zdaniem zachowanie szerokiej definicji rejestru publicznego jest ważne. Podtrzymujemy swoje stanowisko w sprawie zaproponowanej przez nas definicji. Inna uwaga do pkt 5 w art. 3 dotyczyła tego, czy powinien być zapis, że "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Na poprzednim posiedzeniu Komisja postanowiła wykreślić fragment "rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne" i przyjęła następującą treść pkt 5 w art. 3: "rejestr publiczny - rejestr publiczny służący do realizacji zadań publicznych, prowadzony przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Ministerstwo Nauki i Informatyzacji zgodziło się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uznaliśmy, że jest to słuszne, gdyż wynika z lingwistycznej definicji słowa "rejestr". Jednak nie upieramy się przy jednym stanowisku. Jeżeli jest potrzeba doprecyzowania definicji rejestru publicznego, to można powrócić do wersji zaproponowanej w przedłożeniu rządowym. Z punktu widzenia poprawności językowej wystarczyłoby słowo "rejestr". Jednak jeżeli istnieje niebezpieczeństwo powstania wątpliwości interpretacyjnych, to zgadzamy się na przywrócenie definicji z pierwotnego przedłożenia rządowego. W pkt 6 art. 3 definiowany jest "projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu". Wątpliwości do tego zapisu dotyczyły likwidacji systemu oraz kwestii finansowania. Uważamy, że nasza propozycja jest właściwa. Metody finansowania i metody projektowania również mają podlegać regulacjom ustawowym. Nie może dojść do sytuacji, w której powstający projekt informatyczny nie będzie miał określonych podstaw finansowych. Oczywiście nie mówimy o każdym projekcie informatycznym, a tylko o tych, które są finansowane z budżetu państwa. Kolejna uwaga do pkt 6 art. 3 dotyczyła procedur realizowanych drogą elektroniczną. Naszym zdaniem z zaproponowanej definicji wcale nie wynika to, co powiedział pan prof. Witold Abramowicz, że dla projektu informatycznego jedyną właściwą drogą jest droga elektroniczna. Naszym zdaniem nie można wyciągnąć takich wniosków z analizy tej definicji. Pkt 7 art. 3 mówi o "głównym projekcie informatycznym". Pan prof. Witold Abramowicz powiedział, że wyraz "główny" oznacza "jedyny". "Słownik języka polskiego" zadaje kłam takiemu stwierdzeniu. Z tego, co pamiętam, synonimem do słowa "główny" jest słowo "najważniejszy". Możemy skonsultować to z lingwistami. Jednak uważamy, że definicja z przedłożenia rządowego jest poprawna. Dlatego nie wiemy, skąd wziął się pomysł, że wyraz "główny" oznacza "jedyny". Przepraszam, miałem nie komentować. Do pkt 8 art. 3 nie było uwag, ale były do pkt 9 w art. 3. Jeżeli propozycja zmiany brzmiałaby: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia bezpieczną wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów, w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych", to możemy zgodzić się na taki zapis. W ten sposób zostałaby uwzględniona uwaga pana prof. Witolda Abramowicza. Jednak to jest jedynie sugestia, gdyż strona rządowa nie może zgłaszać poprawek. Zgadzamy się na dodanie słowa "bezpieczną". Zasadniczo nie zmieni to treści tej definicji, a będzie jedynie klaryfikowało to, co miał na myśli autor definicji. Jeżeli pan poseł przewodniczący Antoni Kobielusz pozwoli, to w sprawie uwag do pkt 10 art. 3 odpowiedzi udzieli dyrektor Departamentu Systemów Informatycznych Administracji Publicznej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pan Grzegorz Bliźniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos panu dyrektorowi Grzegorzowi Bliźniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemowInformatycznychAdministracjiPublicznejMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiGrzegorzBlizniuk">Uwaga pana prof. Witolda Abramowicza do pkt 10 w art. 3 odnosiła się do sformułowania "jednoznacznych identyfikatorów". Zgadzamy się z tym, że identyfikator jest jednoznaczny. Natomiast mówiąc o "zespole cech informacyjnych" mamy na myśli określenie atrybutów obiektów, którymi są one opisywane w różnych obiektach. Nie chodzi nam o egzemplarze tych obiektów, a jedynie o pewne metadane. Jest to inny poziom myślenia. W tym kontekście proponowałbym rozważyć następujący zapis: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". W ten sposób uniknie się sformułowania o identyfikatorach. Natomiast "zespół cech informacyjnych" jest pojęciem szerszym niż identyfikator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Na poprzednim posiedzeniu Komisja podjęła decyzję o skreśleniu pkt 11 z art. 3. Strona rządowa zgadza się z taką decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Teraz czeka nas dosyć trudna procedura. Pan minister Wojciech Szewko zgodził się z częścią uwag pana prof. Witolda Abramowicza. Jednak w kilku przypadkach rząd podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko. Posłowie muszą być pewni co do określonych przepisów, dlatego będziemy zatrzymywać się przy każdym zapisie i dokładnie go omawiać. Biuro Legislacyjne KS również musi mieć możliwość dokładnego naniesienia zmian do poszczególnych artykułów. Dyskusja już została zakończona, ale pan prof. Witold Abramowicz chciał się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana ministra Wojciecha Szewki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Moim celem nie jest blokowanie prac nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dążę do rozwinięcia pełnej dyskusji. W zadaniu, które mi zleciła Komisja, nie miałem możliwości formułowania konstruktywnych wniosków. Przedmiotem działań eksperta Komisji jest dokonywanie oceny, a nie przedstawianie propozycji. Po prostu nie wolno mi tego robić. Zachęcam Komisję do ponownego, dokładnego rozważenia kwestii definicji elektronicznego nośnika informacji. Uważam, że zaproponowana przez rząd zawężająca definicja wyłączy większość systemów informacyjnych spod działania ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. W przypadku definicji dokumentu elektronicznego doszło do pewnego niezrozumienia. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Uważam, że powinien zostać wykreślony zwrot "albo w innym podobnym urządzeniu", gdyż w tym przypadku nie można już mówić o żadnych innych podobnych urządzeniach. Za określeniem "inne podobne urządzenia" nie stoi żadne znaczenie, które potrafię sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W przyszłości może się to zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Pan minister Wojciech Szewko podał liczbę sto, jako przykład dokumentu elektronicznego. Jest to bardzo dobry przykład. Otóż liczba sto jest dokumentem pod warunkiem, że znajduje się w kontekście jakiegoś formularza, do którego została wpisana. Sama liczba sto pozbawiona kontekstu nie jest nośnikiem żadnego znaczenia. W związku z tym przykład podany przez pana ministra Wojciecha Szewkę wyraźnie pokazuje, że jeszcze raz należy omówić sprawę definicji dokumentu elektronicznego. Każdy dokument elektroniczny musi być nośnikiem znaczenie, musi być nośnikiem semantyki. W przeciwnym razie nie jest dokumentem. Kolejna kwestia dotyczy rejestru publicznego. Interpretacja przedstawiona przez stronę rządową jest bardzo słuszna i ma ogromne konsekwencje dla ogólnego zrozumienia ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Rejestr publiczny nie będzie obejmował jedynie 16 rejestrów państwa. Ta definicja obejmuje wszystkie rejestry. O tym należy pamiętać, gdy mówi się o konsekwencjach działania ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Definicja rejestru publicznego ma fundamentalne znaczenie dla kolejnych przepisów. W odniesieniu do pkt 6 w art. 3 moje pytanie dotyczyło jedynie tego, czy sprawy związane z finansowaniem mieszczą się w zespole czynności organizacyjnych i technicznych? Miałem pewne wątpliwości. Jeżeli sprawy związane z finansowaniem mieszczą się w zespole czynności organizacyjnych i technicznych, to bardzo dobrze, bo one powinny być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym pana prof. Witolda Abramowicza o nieodnoszenie się do kwestii oczywistych. Przejdźmy do innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W pkt 6 w art. 3 mówi się również o drodze elektronicznej. W tym przypadku chodziło mi o rozwiązania hybrydowe, czyli takie, w których pewna procedura realizowana jest tylko w części z wykorzystaniem drogi elektronicznej. Czasem wykorzystanie drogi elektronicznej jest niemożliwe z uwagi na obowiązujące przepisy prawne lub nie pozwala na to rozwój technologiczny. Dlatego uważam, że uzupełnienie zapisu o sformułowanie: "z wykorzystaniem drogi elektronicznej" jest słuszne. Prosiłbym o zastanowienie się nad tym. Strona rządowa nie skomentowała kwestii dotyczącej poziomu identyfikacji, czyli pkt 10 w art. 3. Czy mówi się o identyfikacji rejestrów publicznych, czy o identyfikacji danych w ramach poszczególnych rejestrów, a może o identyfikacji poszczególnych danych wraz z identyfikacją rejestrów pochodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Rozpoczynamy procedowanie nad konkretnymi zapisami. W pkt 1 w art. 3 proponuje się następujący zapis: "elektroniczny nośnik informacji -każdy materiał lub urządzenie, na którym lub w którym można zapisywać i przechowywać informacje w postaci elektronicznej oraz z którego można je odczytywać w niezmienionej treści". Czy są uwagi lub pytania do pkt 1 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pewną uwagę redakcyjną. W pkt 1 w art. 3 użyto sformułowania "w postaci elektronicznej". Natomiast w innych przepisach mówi się o "formie elektronicznej". Może należałoby ujednolicić tę kwestię i przyjąć jedno rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Które określenie będzie lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli strona rządowa się zgodzi, to uważamy, że lepsze byłoby określenie "w formie elektronicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy strona rządowa zgadza się na zmianę określenia "w postaci elektronicznej" na "w formie elektronicznej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Tak, wyrażamy zgodę na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do pkt 1 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 1 art. 3 uwzględniając zmianę określenia "w postaci elektronicznej" na "w formie elektronicznej". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 art. 3 uwzględniając zmianę określenia "w postaci elektronicznej" na "w formie elektronicznej". Pkt 2 art. 3 mówi: "dokument elektroniczny - dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Pan prof. Witold Abramowicz zgłosił zastrzeżenie do sformułowania "albo w innym podobnym urządzeniu". Uważam, że ten zapis powinien zostać zachowany. Niedawno rozmawiałem z panem Billem Gatesem, który powiedział, że możliwości rozwoju są nieograniczone. Albert Einstein też kiedyś powiedział, że do genialnych odkryć dochodzi się wtedy, kiedy wszyscy uważają, że jest to niemożliwe. Chyba, że przy zaproponowanym przez rząd zapisie pkt 2 w art. 3 powstaje logiczna sprzeczność. Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">No właśnie, powstaje logiczna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardHayn">Powstaje pytanie: czy system teleinformatyczny jest urządzeniem? Jeżeli przyjmiemy, że system teleinformatyczny jest urządzeniem, to zapis pkt 2 w art. 3 jest logiczny. Wówczas może wystąpić "inne podobne urządzenie". Natomiast problem jest inny. Wiadomo, że osoba nie jest urządzeniem, więc powstaje pytanie czy system teleinformatyczny jest urządzeniem. Jeżeli na to pytanie odpowiedź jest twierdząca, to zapis pkt 2 w art. 3 jest logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy eksperci Komisji chcieliby odnieść się do tego konkretnego pytania pana posła Ryszarda Hayna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">W ustawie o ochronie informacji niejawnych w art. 2 pkt 8 zapisano, że: "systemem teleinformatycznym - jest system, który tworzą urządzenia, narzędzia, metody postępowania i procedury stosowane przez wyspecjalizowanych pracowników, w sposób zapewniający wytwarzanie, przechowywanie, przetwarzanie lub przekazywanie informacji". Chciałabym powiedzieć, że również rejestr urzędowy ma swoją definicję w ustawie o statystyce publicznej. Dlatego posługiwanie się przez pana ministra Wojciecha Szewkę "Słownikiem języka polskiego" niekoniecznie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Ta końcowa uwaga pani dr Grażyny Szpor też była zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Ryszarda Hayna. Otóż system teleinformatyczny może zawierać urządzenia, ale sam urządzeniem nie jest. A osoba już na pewno nie jest urządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To jest właśnie kwestia definiowania pewnych kwestii. Czy są jeszcze uwagi do pkt 2 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">System teleinformatyczny został zdefiniowany w ustawie z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Art. 2 pkt 3 mówi, że: "system teleinformatyczny - zespół współpracujących ze sobą urządzeń informatycznych i oprogramowania, zapewniający przetwarzanie i przechowywanie, a także wysyłanie i odbieranie danych poprzez sieci telekomunikacyjne za pomocą właściwego dla danego rodzaju sieci urządzenia końcowego, w rozumieniu ustawy z dnia 21 lipca 2000 r. - Prawo telekomunikacyjne /Dz. U. Nr 73, poz. 852, z 2001 r. Nr 122, póz. 1321 i Nr 154, poz. 1800 i 1802 oraz z 2002 r. Nr 25, poz. 253/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dobrze, mamy jasność w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym powiedzieć również o nośnikach optycznych, które są coraz bardziej popularne. Tworzone są też inne nośniki materiałowe. One również będą coraz częściej używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dobrze. Te sprawę uznajemy za wyjaśnioną. Jednak kolejna część art. 3 pkt 2 z przedłożenia rządowego brzmi: "dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Strona rządowa zgodziła się z uwagą pana prof. Witolda Abramowicza i dlatego to sformułowanie brzmi następująco: "dające się odebrać lub odczytać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Czy do tego sformułowania są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 2 art. 3 w następującym brzmieniu: "dokument elektroniczny - dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odebrać lub odczytać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 art. 3 o następującym brzmieniu: "dokument elektroniczny - dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odebrać lub odczytać przez osobę lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie". Pkt 3 art. 3 mówi, że "system teleinformatyczny - system w rozumieniu art. 2 pkt 3 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną /Dz. U. Nr 144, poz. 1204/". Pan prof. Witold Abramowicz nie zgłaszał uwag do tego zapisu. Czy są uwagi do pkt 3 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przypomnieć, że w tekście przygotowanym i przedstawionym Komisji przez Biuro Legislacyjne KS są już uwzględnione zmiany do art. 3 i art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Tak, ale Komisja musiała do tego wrócić, gdyż była sugestia, aby rozpatrzyć te zapisy jeszcze raz. Czy strona rządowa ma uwagi do pkt 3 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chcieliśmy zgłosić taką samą uwagę jak Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do pkt 3 art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3 w art. 3. Pkt 4 art. 3 mówi, że "środki komunikacji elektronicznej - środki w rozumieniu art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną". Czy są uwagi do pkt 4 art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 4 w art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4 w art. 3. Pkt 5 w art. 3 mówi, że: "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Oddaję głos stronie rządowej, gdyż pan minister Wojciech Szewko zgodził się z częścią uwag pana prof. Witolda Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">W przedłożeniu rządowym pkt 5 w art. 3 brzmi: "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Natomiast na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła pkt 5 art. 3 w następującym brzmieniu: "rejestr publiczny - rejestr publiczny służący do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Prosiłbym Biuro Legislacyjne KS o odpowiedź na pytanie: czy w przyjętej na poprzednim posiedzeniu Komisji definicji rejestru publicznego będzie zawarta również ewidencja, wykaz, lista, spis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę Biuro Legislacyjne KS o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez pana ministra Wojciecha Szewkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że rozwiązanie przyjęte na poprzednim posiedzeniu Komisji jest gorsze od rozwiązania zaproponowanego w przedłożeniu rządowym. Jesteśmy wręcz przekonani, że pozostawienie zapisu przyjętego na poprzednim posiedzeniu Komisji, doprowadzi do licznych wątpliwości interpretacyjnych. Nie byłoby wiadomo, czy coś, co wprost nie nazywa się rejestrem, a jest prowadzone przez podmiot publiczny, podlega ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Pan minister Wojciech Szewko odpowiedziałby pozytywnie, gdyż powołałby się na definicję słownikową. Jednak, aby uniknąć takich wątpliwości, proponujemy powrócić do zapisu pkt 5 art. 3 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli należy wymienić: rejestr, ewidencję, wykaz, listę, spis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że tak byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jakie jest stanowisko ekspertów Komisji w sprawie pkt 5 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Rejestry urzędowe są definiowane ustawowo, jako prowadzone na podstawie ustaw lub przepisów wydanych w wykonaniu ustaw przez sądy i organy administracji publicznej, rejestry i ewidencje zawierające informacje o osobach prawnych i jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej i osobach fizycznych oraz ich działalności, a także o innych zjawiskach, zdarzeniach lub obiektach, a w szczególności rejestry sądowe, ubezpieczeń społecznych, podatników, podmiotów gospodarki narodowej, podziału terytorialnego kraju oraz ewidencje ludności, działalności gospodarczej, udzielonych zezwoleń i koncesji, gruntów, budynków, budowli i obiektów infrastruktury. To jest pojęcie rejestru urzędowego. Oczywiście można powiedzieć, że rejestr publiczny, jak twierdzi pan minister Wojciech Szewko, jest pojęciem szerszym. Jednak w świetle ugruntowanej doktryny spośród rejestrów urzędowych wyodrębnia się księgi publiczne, czyli rejestry publiczne, definiowane od XIX wieku, jako księgi dostępne dla wszystkich bez ograniczeń lub z pewnymi ograniczeniami, przeznaczone do zapisywania wiadomości o pewnych faktach, stanach lub prawach, utrzymywane przez władzę publiczną. Współcześnie doktryna do cech ksiąg publicznych zalicza prowadzenie ich przez organy publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym panią dr Grażynę Szpor o litość. Przecież pani nie potrafi tego powtórzyć bez książki. A my nie jesteśmy w stanie tego zapamiętać. Prosiłbym o przedstawienie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Już kończę. W rozumieniu literatury pojęcie rejestru publicznego jest pojęciem węższym od pojęcia rejestru urzędowego. A w pojęciu rejestru urzędowego, jako swoistym typie rejestru urzędowego, mieszczą się wszelkie ewidencje. Jeżeli państwo sobie życzą, to mogę przeczytać również fragment mówiący o różnicy między ewidencją a rejestrem sensu stricto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Nie, bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">W przedstawionej przeze mnie ekspertyzie podałam stosowną literaturę źródłową. Można się było zapoznać z tymi wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Mamy zatem uwagi zgłoszone przez: Biuro Legislacyjne KS i panią dr Grażynę Szpor. Czy pan prof. Witold Abramowicz chciałby się wypowiedzieć w sprawie pkt 5 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Zgadzam się z logiką Biura Legislacyjnego KS, że rejestr publiczny określony tylko jako rejestr publiczny może spowodować, że na przykład ewidencja nie będzie mieściła się w tym pojęciu. Jednak idąc tym tropem myślenia należałoby dopisać również: katalog, zestawienie i repetytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej, ale prosiłbym o zmierzanie do jakichś konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Zgadzamy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego KS. Uważamy, że powinien zostać przyjęty zapis z przedłożenia rządowego, mówiący, że: "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są uwagi do pkt 5 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 3 w następującym brzmieniu: "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5 w art. 3 w następującym brzmieniu: "rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów". Pkt 6 w art. 3 mówi, że "projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu - określony w dokumentacji zespół czynności organizacyjnych i technicznych mających na celu zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną". Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do zapisu pkt 6 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są uwagi do pkt 6 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 6 w art. 3 w następującym brzmieniu: "projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu - określony w dokumentacji zespół czynności organizacyjnych i technicznych mających na celu zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6 w art. 3 w następującym brzmieniu: "projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu - określony w dokumentacji zespół czynności organizacyjnych i technicznych mających na celu zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną". Pkt 7 w art. 3 mówi, że: "główny projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości więcej niż jednego działu administracji rządowej". Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do pkt 7 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do pkt 7 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 7 w art. 3 w następującym brzmieniu: "główny projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości więcej niż jednego działu administracji rządowej". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 7 w art. 3 w następującym brzmieniu: "główny projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości więcej niż jednego działu administracji rządowej". Pkt 8 w art. 3 mówi, że: "sektorowy projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości jednego działu administracji rządowej". Pan prof. Witold Abramowicz nie zgłaszał uwag do pkt 8 w art. 3. Czy są jakieś pytania lub uwagi ze strony członków Komisji, Biura Legislacyjnego KS lub gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesPIIiTWaclawIszkowski">Proponowałbym zamienić słowo "sektorowy" na "działowy". Być może słowo "działowy" jest nieco brzydsze, ale przecież w administracji państwowej są działy. Działowy to znaczy taki, który odnosi się do konkretnych działów. Taki zapis nie wymagałby żadnych dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym stronę rządową o odniesienie się do propozycji pana prezesa Wacława Iszkowskiego o zmianie słowa "sektorowy" na "działowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uważam, że wyraz "działowy" mógłby sugerować, że ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne odnosi się jedynie do działu administracji rządowej. W jednym dziale administracji rządowej znajduje się kilka lub kilkanaście podmiotów, które mogą ustanawiać sektorowe projekty informatyczne. Wprowadzenie wyrazu "działowy" powodowałoby kolizję pojęciową z ustawą o działach administracji rządowej. Oznaczałoby to, że "działowy projekt informatyczny" odnosi się tylko do działu administracji rządowej, na przykład działu: telekomunikacja, edukacja. Przecież w dziale edukacja może działać wiele podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Otrzymaliśmy opinię strony rządowej. Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do pkt 8 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie mamy uwag do zapisu pkt 8 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do pkt 8 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 8 w art. 3 w następującym brzmieniu: "sektorowy projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości jednego działu administracji rządowej". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 8 w art. 3 w następującym brzmieniu: "sektorowy projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości jednego działu administracji rządowej". Pkt 9 w art. 3 mówi, że: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów, w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych". W uwagach pana prof. Witolda Abramowicza pojawiła się kwestia bezpieczeństwa. Strona rządowa jedynie częściowo zgodziła się z tymi uwagami, dlatego oddaję głos Ministerstwu Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Mamy pewną wątpliwość. Prosilibyśmy, aby do tej kwestii ustosunkowało się także Biuro Legislacyjne KS. Otóż w art. 5 w ust. 2 pkt 4 mówi, że: "plan ma na celu zapewnienie warunków bezpieczeństwa i zgodności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". Czy kwestia bezpieczeństwa powinna być rozstrzygnięta już na etapie tworzenia definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Pan prof. Witold Abramowicz już dużo mówił na temat pkt 9 art. 3. Czy pan prof. Witold Abramowicz chciałby się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan minister Wojciech Szewko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Wymieniono cały szereg cech, a kwestia bezpieczeństwa jest bardzo ważna. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko odnośnie do pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W takim wypadku musimy dokładnie sprecyzować brzmienie pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Jeszcze raz namawiam do zapoznania się z kolejnymi zapisami rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Art. 17 mówi, że: "Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia: 1/ minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, mając na uwadze konieczność zapewnienia spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi, między podmiotami publicznymi i organami innych państw lub organizacji międzynarodowych, z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną; 2/ minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, uwzględniając konieczność zachowania spójności cech informacyjnych stosowanych w rejestrach publicznych i w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Jeżeli w pkt 9 w art. 3 zapiszemy kwestię bezpieczeństwa, to dojdzie do logicznej niezgodności. Dlatego uznaliśmy, że nie ma potrzeby zapisywania kwestii bezpieczeństwa w pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W definicji można to zapisać. Czy ktoś z członków Komisji ma propozycje zmiany pkt 9 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan minister Wojciech Szewko w pierwszej swojej wypowiedzi sformułował konkretny zapis pkt 9 w art. 3, uwzględniający wymogi bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dlatego pytam, jak powinna brzmieć ostateczna wersja pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie powiedziałem, że oponuję przeciwko temu, co powiedział pan prof. Witold Abramowicz. Prosiłem tylko o wypowiedzenie się w tej kwestii Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli pan minister Wojciech Szewko po przeczytaniu kolejnych zapisów rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, doszedł do wniosku, że należy pozostawić pkt 9 art. 3 z przedłożenia rządowego. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego na temat pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że nie ma przeciwwskazań co do zapisania wymogów bezpieczeństwa w pkt 9 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Ale czy jest potrzeba zapisywania wymogów bezpieczeństwa w pkt 9 w art. 3, skoro w kolejnych zapisach określono, że minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych zawierają wymogi bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że może to zostać zapisane, ale jednocześnie stwierdzamy, że nie ma takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dobrze. Czy są inne uwagi do pkt 9 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 9 art. 3 w następującym brzmieniu: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów, w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 9 art. 3 w następującym brzmieniu: "minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów, w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych". Pkt 10 w art. 3 mówi: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru jednoznacznych identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Czy są uwagi do pkt 10 w art. 3? Nie słyszę. Czy strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie pkt 10 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Tak, podtrzymujemy swoje stanowisko co do słuszności zapisu pkt 10 w art. 3 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi do pkt 10 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie zgłaszamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przecież wszyscy zgodzili się, że ma zostać wykreślone słowo "jednoznacznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Odbyła się szeroka dyskusja, wymieniliśmy poglądy. Dlatego pytam pana ministra Wojciecha Szewkę, jak brzmi ostateczna wersja pkt 10 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jeżeli będziemy do tworzenia prawa podchodzili ambicjonalnie, to nigdy nie uda się stworzyć dobrej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby pan poseł Antoni Mężydło przedstawił konkretną propozycję dotyczącą pkt 10 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Należy wykreślić słowo "jednoznacznych". Wówczas pkt 10 w art. 3 brzmiałby następująco: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Wydaje mi się, że pan minister Wojciech Szewko wyraził zgodę na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jeżeli jest identyfikator, to rzeczywiście wydawałoby się, że powinien być jednoznaczny. Chyba, że ktoś definiuje złe identyfikatory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Bardzo chętnie odniosę się do tego, co powiedział pan prof. Witold Abramowicz. Jeżeli określone propozycje byłyby przedstawione na piśmie, ustosunkowanie się do nich byłoby łatwiejsze. Jeżeli pan poseł Antoni Kobielusz pyta mnie, czy nie mam uwag, to w pewnym momencie już nie wiem, do której propozycji mam się odnieść. Natomiast na wykreślenie słowa "jednoznacznych" już się zgodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Bardzo dobrze się stało. Pan poseł Antoni Mężydło przypomniał całą sprawę i teraz mamy jasność. Jest zatem propozycja pana posła Antoniego Mężydły, aby pkt 10 w art. 3 brzmiał następująco: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła pkt 10 w art. 3 w następującym brzmieniu: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 10 w art. 3 w następującym brzmieniu: "minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi". Pkt 11 w art. 3 mówi, że "minimalne wymagania - minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych albo minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej". Sugerowano skreślenie pkt 11 w art. 3. Czy jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Uważam, że do tej kwestii powinno odnieść się Biuro Legislacyjne KS. Pojęcie "minimalne wymagania" zapewne będzie używane w dalszej części rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dlatego może, zgodnie z sugestią pana prof. Witolda Abramowicza, należałoby po prostu doprecyzować definicję z pkt 11 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem przypomnieć, że to Biuro Legislacyjne KS sugerowało skreślenie pkt 11 w art. 3. Zawarta w nim definicja jedynie zbiera przepisy zawarte w pkt 9 i pkt 10 z art. 3. Kiedy dojdziemy do zapisów, w których użyto określenia "minimalne wymagania", to będziemy rozważać tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła pkt 11 z art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła pkt 11 z art. 3. Chciałbym ogłosić, że jesteśmy w tym samym miejscu co po poprzednim posiedzeniu Komisji. Myślę, że teraz już wszyscy są usatysfakcjonowani. Nie mamy żadnych zaległości. Pan prof. Witold Abramowicz był uprzejmy zmusić nas do ponownego procedowania nad art. 3. Jeżeli przyniesie to pożytek przyszłej ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, to możemy być wdzięczni za wszystkie uwagi. Jak z państwa kondycją? Planowaliśmy zakończyć posiedzenie o godzinie 15.00. Może jednak rozpatrzymy jeszcze jeden artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Czy mógłbym mieć pewna prośbę? Już mam abonament w PKP, ale czy posiedzenia Komisji mogłyby być dłuższe? Przyjeżdżam do Warszawy specjalnie tylko na posiedzenia Komisji, co wiąże się z pewnymi utrudnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Mam pytanie: do której dzisiaj Komisja może pracować w tej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisji">Sala jest do dyspozycji Komisji. Jednak niedługo rozpoczynają się głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Moglibyśmy ustalić, że posiedzenie Komisji trwa co najmniej trzy godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Możemy ustalić taką zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Popieram takie rozwiązanie, ale dzisiaj głosowania zostały przeniesione z godziny 17.00 na 16.00. To utrudnia sprawę. Dlatego dzisiaj proponowałbym krótsze posiedzenie. Natomiast normalnie Komisja powinna pracować minimum trzy godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Nie wszystko od nas zależy. Proponuję jeszcze pół godziny intensywnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam państwa, ale musiałem na chwilę opuścić posiedzenie Komisji. Zrobiłem to nie dlatego, że już raz omawialiśmy art. 3, tylko dlatego, że zostałem wezwany na Konwent Seniorów. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 4, który mówi, że: "Przepisy ustawy nie naruszają: 1/ ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych /Dz. U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926, z późn. zm./; 2/ ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych /Dz. U. Nr 11, poz. 95, z późn. zm./". Na poprzednim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy, czy art. 4 jest w ogóle potrzebny. Prosiłbym, aby pan minister Wojciech Szewko odniósł się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">To była sugestia Biura Legislacyjnego KS. Teoretycznie powinno być tak, że lex posterior derogat legi priori, czyli że prawo późniejsze uchyla przepisy uchwalone. Niestety, to jest jedynie teoria, a praktyka pokazuje, że dochodzi do kolizji przepisów. W związku z tym chodziło o stworzenie takiej normy, która wskaże, że ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych i ustawa z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych mają charakter nadrzędny. Tylko dlatego w przedłożeniu rządowym został zapisany art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Przystępujemy do omawiania kolejnego rozdziału, jest to rozdział 2 "Plan Informatyzacji Państwa oraz projekty informatyczne o publicznym zastosowaniu". Art. 5 ust. 1 mówi, że: "Plan Informatyzacji Państwa, zwany dalej "Planem", jest instrumentem planowania i koordynowania procesu informatyzacji działalności podmiotów publicznych w zakresie realizowanych przez te podmioty zadań publicznych". Czy są uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie dotyczące tytułu rozdziału 2. Mówi się w nim o Planie Informatyzacji Państwa. Zasadność użycia słowa "państwo" w dużej mierze zależy od tego, co zostanie zapisane w art. 2 projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jeżeli zostaną tam umieszczone wszystkie organy państwowe, jeżeli w zakresie podmiotowym ustawy znajdzie się Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to wówczas określenie "Plan Informatyzacji Państwa" może być zasadne. W przeciwnym razie uważam, że nie będzie takiej zasadności. Należy się wówczas zastanowić nad tym, czego ten plan informatyzacji ma dotyczyć. Nazwa powinna odzwierciedlać zakres przedmiotowy tego, czego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy, że tytuły ustawy i poszczególnych rozdziałów powinny być ustalone po zakończeniu rozpatrywania całego projektu ustawy. Przeczytałem tytuł rozdziału 2, ale nie pytałem państwa o opinię na ten temat. Zgadzam się bowiem z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, że tytuły rozdziałów będą zależały od tego, co zostanie w nich zapisane. Proponuję pozostawić tę kwestię do czasu rozpatrzenia całego projektu ustawy. Czy pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz ma jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, aby wrócić do kwestii tytułu rozdziału 2 po przyjęciu ostatecznej wersji art. 2. Jeszcze nie został określony zakres podmiotowy stosowania przepisów projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dopiero po ustaleniu zakresu podmiotowego łatwiej będzie odnieść się do tytułów poszczególnych rozdziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Być może dla rozdziału 2 wystarczający byłby tytuł "Planowanie". Być może taki właśnie tytuł dałby zapowiedź tego, co będzie się znajdowało wewnątrz tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy pytanie do strony rządowej. Dlaczego właśnie w tym miejscu użyto sformułowania "procesu informatyzacji"? Czy jest to niezbędne rozróżnienie? Przecież w całym rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne mówi się o informatyzacji, a nie o procesie informatyzacji. Kolejne pytanie dotyczy tego, czy podmioty publiczne objęte projektowaną ustawą mogą realizować zadania inne niż zadania publiczne. Czym są te zadania publiczne? Czy jest to termin rozumiany jednoznacznie? W innych ustawach, na przykład w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, zadania publiczne zostały wymienione. Czy w tym kontekście użycie tych obu terminów będzie jednoznaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 1? Nie słyszę. Uważam, że podmioty publiczne powinny być zdefiniowane w innych ustawach, w tych, w których mówi się o tych podmiotach. My mówimy o podmiotach publicznych tylko w związku z projektami informatycznymi. Jednak jeżeli są wątpliwości, to proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Odpowiedzi na zadane pytania udzieli pan mecenas Maciej Potoczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Aby zachować pewną konsekwencję terminologiczną, słowo "proces" może zostać wykreślone. Natomiast zadania publiczne mają być rozumiane bardzo szeroko. Nie stworzymy ich definicji. One są określone w różnych innych ustawach. Dlatego uważamy, że powinien zostać przyjęty zapis z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy eksperci Komisji chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W przypadku określenia zadań publicznych powinno zostać zastosowane odwołanie. Innym rozwiązaniem jest stosowanie analogii w innych zapisach, w których odwołujemy się do normy prawnej, mówiącej, czym są zadania publiczne. Czy można prosić o sformułowanie takiej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS chciałoby się odnieść do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi strony rządowej. Zastanawialiśmy się nad takim doprecyzowaniem zadań publicznych, aby wskazać, że zostały one nałożone na podmioty publiczne w drodze ustaw albo innych aktów prawa powszechnie obowiązującego. Zdajemy sobie sprawę, że jest także pewien fragment działalności, na przykład zakłady budżetowe wykonujące zadania przy dużych jednostkach. Działalności takich podmiotów nie ma sensu obejmować przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli z mocy ustawy wykonują zadania publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że można pójść właśnie w tym kierunku. Należałoby doprecyzować, że zadania publiczne są nakładane przepisami prawa powszechnie obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pani dr Grażyna Szpor chciałaby wypowiedzieć się w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Podzielam wątpliwości Biura Legislacyjnego KS. Istnieje potrzeba doprecyzowania zapisu o zadaniach publicznych. W art. 5 ust. 1 jest niezrozumiały zapis. Mówi się o Planie Informatyzacji Państwa, który jest instrumentem planowania informatyzacji. Jest to błąd idem per idem oraz ignotum per ignotum, czyli to samo przez to samo oraz nieznane przez nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy w art. 5 ust. 1 jest zawężająca definicja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Moim zadaniem jest jedynie sugerowanie członkom Komisji, w którym miejscu powinni lub mogliby zadać dodatkowe pytania autorom rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Kiedy występowałam jako twórca projektu ustawy, wówczas go broniłam. W tym przypadku mogę jedynie podpowiadać pytania. Nie do mnie należy udzielanie odpowiedzi. Natomiast z ust. 3 art. 5 wynika, że Plan Informatyzacji Państwa dotyczy podmiotów realizujących tylko zadania publiczne, a nie wszystkich podmiotów w państwie. Więc już choćby z tego względu opowiadałabym się za zawężeniem nazwy tego planu. Wydaje mi się, że nazwa planu, co podkreślał również pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, jest zbyt szeroka. Kolejna kwestia dotyczy tego, że art. 5 ust. 1 budzi wątpliwości czy odnosi się do całokształtu działań administracji, na przykład zarządzania obiektami stanowiącymi siedziby urzędów, gdy chodzi o czynności cywilnoprawne podejmowane przez administrację. To jest ta kwestia, w której problem działań dla dobra publicznego, działań publicznych i użytku publicznego jest w doktrynie zróżnicowana. Odczytywanie fragmentów z podręcznika na ten temat byłoby niestosowne. Dlatego powstrzymam się od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Rozumiem pewne wątpliwości. Jednak Plan Informatyzacji Państwa to nie jest ignotum per ignotum. Chciałbym również zacytować art. 94 Konstytucji RP, który mówi, że: "organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie, ustanawiają akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze działania tych organów. Zasady i tryb wydawania aktów prawa miejscowego określa ustawa". Zatem generalnie zadania publiczne zawsze są realizowane na podstawie jakichś ustaw, jakichś przepisów prawa. W Konstytucji RP też mówi się o zadaniach publicznych bez ich zdefiniowania. W żadnej ustawie obowiązującej powszechnie nie ma definicji zadań publicznych. Może jeszcze Biuro Legislacyjne KS powinno wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Podtrzymuję stanowisko, że zbędne jest wskazanie, że zadania publiczne są realizowane przez podmioty publiczne na podstawie przepisów prawa. Według mojej wiedzy nie ma definicji zadań publicznych. W niektórych przypadkach są one tylko wymienione w poszczególnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS chciałoby coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w poprawce pana posła Kazimierza Sasa do art. 2 jest propozycja doprecyzowania, że zadania publiczne to zadania określane przez ustawy. Może można by było podczas redagowania art. 2, rozwiązać również kwestię zadań publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy zapis art. 5 ust. 1, przy istniejących wątpliwościach, jest poprawny legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem w art. 5 ust. 1 zostanie częściowo rozwiązany pod warunkiem, że kwestia zadań publicznych zostanie doprecyzowana w art. 2. Pozostaje także pytanie czy z art. 5 ust. 1 zostanie wykreślone słowo "proces"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ktoś chciałby się odnieść do tej kwestii? Informatyzacja będzie trwała w czasie, ale czy to jest proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym wyrazić zgodność ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego KS. Jeszcze raz podkreślam, że zgadzamy się na wykreślenie słowa "procesu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 1 z uwzględnieniem skreślenia słowa "procesu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Należy również uwzględnić, że zadania publiczne zostaną doprecyzowane podczas prac nad ostateczną wersją art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Najpierw zostanie doprecyzowany i zredagowany art. 2, a z tego będą już wynikały konsekwencje do art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 1 z uwzględnieniem skreślenia słowa "procesu". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 1 z uwzględnieniem skreślenia słowa "procesu". Art. 5 ust. 2 pkt 1 mówi, że: "plan ma na celu określenie organizacyjnych i technologicznych podstaw rozwoju społeczeństwa informacyjnego". Czy są uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie do strony rządowej. W art. 5 ust. 2 pkt 1 mówi się o "technologicznych podstawach rozwoju społeczeństwa informacyjnego". Jak to będzie rozwiązane? Czy to będą na tyle ogólne zasady, że nie będą budzić wątpliwości? W innych państwach toczą się czasem bardzo ostre dyskusje, dotyczące różnych rozwiązań technologicznych. Nie chcę już wymieniać tych rozwiązań z nazwy, ale pewnie kiedyś trzeba to będzie zrobić. Czy zasady zostaną określone tak, że każde z tych rozwiązań będzie mogło być zastosowane? Czy też można spodziewać się, że przez pewien czas zostanie wprowadzony obowiązek stosowania jednego rozwiązania? Jak pan minister Wojciech Szewko wyobraża sobie wdrożenie tych zapisów w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">W tej chwili w Unii Europejskiej trwa dyskusja na ten temat. Niedługo zostanie wydane zalecenie, dotyczące konstrukcji systemów informatycznych, bo nie chodzi jedynie o technologiczne podstawy rozwoju społeczeństwa informatycznego. Bardzo ważna jest kwestia otwartości standardów, neutralności technologicznej państwa. Dlatego zapis w art. 5 ust. 2 pkt 1 umożliwia stworzenie ogólnego zalecenia dla całej administracji publicznej. Przystępujemy do Unii Europejskiej, a nie na przykład do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Dzięki proponowanemu zapisowi art. 5 ust. 2 pkt 1 będziemy mogli zapisywać nowe zalecenia wydawane przez Unię Europejską. Obecnie nie ma możliwości zmuszenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, aby uznał otwartość standardów. W tym momencie będzie można wpisać wymóg otwartych standardów. Taki był zamysł tworzenia zapisów rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. To są jedynie pewne ogólne wskazówki. Chcieliśmy określić podstawy rozwoju, a nie wskazać konkretne technologie. Byłoby to niedopuszczalne. To tak, jakbyśmy w prawie drogowym określili, że mogą jeździć tylko ciężarówki marki STAR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jest to zrozumiałe. Nie wchodźmy już w szczegóły. Rzeczywiście chodzi o organizacyjne i technologiczne podstawy rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam pewne wątpliwości co do celów Planu Informatyzacji Państwa. Art. 5 ust. 1 znacznie wykracza poza zapis art. 5 ust. 2 pkt 1. Ponadto w art. 2 ust. 2 wyłączenia podmiotowe nie pozwalają stworzyć podstaw rozwoju społeczeństwa informacyjnego tylko przez podmioty wyliczone w art. 2. Co prawda uważam, że podstawy rozwoju społeczeństwa informacyjnego powinny być kształtowane przez państwo, ale w proponowanych zapisach pojawia się niebezpieczeństwo, że to pole zostanie zajęte. Być może powinno powstać odrębne uregulowanie prawne, określające organizacyjne i technologiczne podstawy rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Wtedy można byłoby stworzyć warunki znacznie wykraczające poza instytucje państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy rzeczywiście dochodzi do sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie ma sprzeczności co do idei. Chciałbym również zaznaczyć, że właśnie po to na początku należy określić zakres podmiotowy dla danej ustawy. Dlatego organizacyjne i technologiczne podstawy społeczeństwa informacyjnego obowiązują tylko w zakresach podmiotowym i przedmiotowym, określonych w przepisach projektowanej ustawy. Nie możemy wykroczyć poza zakres podmiotowy lub przedmiotowy ustawy. Natomiast jest faktem, że na przykład organy administracji rządowej i tak mają istotny wpływ na rozwój podstaw społeczeństwa informacyjnego. Tego również nie możemy pominąć w regulacji projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wydaje mi się, że bardziej chcemy dostosować się do rozwoju społeczeństwa informacyjnego, niż określić społeczeństwo informacyjne. Przecież społeczeństwo informacyjne jest niezdefiniowane. Natomiast jest pojęciem znacznie szerszym. Nie powinniśmy zawężać ram rozwoju społeczeństwa informatycznego. W projektowanej ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne powinniśmy jedynie dostosować się do rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Musi się to odbywać w zakresie informatyzacji podmiotów publicznych, realizujących zadania publiczne. Powinniśmy dostosować się tylko w tym zakresie. Nie powinniśmy próbować określić czegoś, co jest pojęciem znacznie szerszym. Dlatego uważam, że zapis w art. 5 ust. 2 pkt 1 jest błędny. Nie wiem, jakie rozwiązanie należy zaproponować. Jednak wydaje mi się, że powinno chodzić nam o coś innego. Powinniśmy dostosować się do czegoś, co ma znacznie szerszy charakter. Dla społeczeństwa jest bardzo istotne. Planem Informatyzacji Państwa nie należy określać rozwoju społeczeństwa informacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zaraz oddam głos stronie rządowej. Jednak ja też mam pewną uwagę. Rzeczywiście społeczeństwo informacyjne jest pojęciem znacznie szerszym od informatyzacji. Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest bardziej związany z informatyzacją niż ze społeczeństwem informacyjnym. Jednak projektowana ustawa na pewno będzie odgrywać ważną rolę w procesie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Prosiłbym, aby pan minister Wojciech Szewko określił dokładnie, jakimi intencjami kierował się rząd proponując art. 5 ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie możemy pomijać faktu, że działania administracji rządowej i samorządowej mają istotny wpływ na kształtowanie społeczeństwa informacyjnego. Mówimy o tworzeniu organizacyjnych i technologicznych podstaw rozwoju społeczeństwa informacyjnego, ale tylko w zakresie podmiotowym projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest to konsekwencja pewnej prawidłowości występującej w każdej ustawie. Jeżeli nie określimy ogólnych zaleceń, dotyczących całego wpływu administracji rządowej i samorządowej na kształtowanie społeczeństwa informacyjnego, to może dojść do sytuacji, w której ten wpływ kształtowany jest samoistnie. W tej chwili nie jest tak, że rozwój społeczeństwa informacyjnego decyduje, jaki system e-goverment działa w Sejmie. Jest całkowicie odwrotnie. To że ze stron sejmowych można odczytać różne dokumenty w określonym formacie, w dany sposób, definiuje to czego używają internauci. Przykład Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest najlepszy. ZUS przesądził, że standard zamknięty jest standardem obowiązującym. To ma wpływ na decyzje komercyjne podejmowane przez miliony ludzi. Z tego punktu widzenia uznaliśmy, że regulacja z art. 5 ust. 2 pkt 1 jest właściwa. Uważaliśmy, że jest to dość czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Doniosłość problemu, na który zwrócił uwagę pan poseł Antoni Mężydło polega na tym, że poprzez projektowaną ustawę o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie możemy odebrać administracji narzędzi działania. Takimi narzędziami są narzędzia informatyczne. Relacja między ministrem właściwym do spraw informatyzacji a ministrami, którzy muszą mieć możliwość dobierania właściwych środków do realizacji swoich zadań, nie może pozostać naruszona. Należy zwrócić uwagę również inną kwestię. Art. 5 powinien być rozpatrywany w kontekście art. 6, który przewiduje tryb rozporządzenia dla Planu Informatyzacji Państwa. Jeżeli Plan Informatyzacji Państwa miałby być uchwalony w trybie rozporządzenia, to należałoby usunąć z niego wszystkie nienormatywne elementy. Jeżeli jednak elementy nienormatywne, czyli prospektywne miałyby pozostać w Planie Informatyzacji Państwa, to forma rozporządzenia będzie budzić wątpliwości. Nawet w latach 50. nie stosowano takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Do art. 6 przejdziemy później. Kwestia rozporządzenia była poruszana w wielu ekspertyzach. To jest ważna sprawa. Jednak na razie skoncentrujmy się na art. 5. Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">W tej chwili mówimy o art. 5 ust. 2, który określa jakie są cele stworzenia Planu Informatyzacji Państwa. Natomiast o jego zawartości mówi dopiero ust. 3 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Ten zapis powinien zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy to jest konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Tak. Uważam, że jest to zbyt szeroka próba sformułowania ograniczającej definicji społeczeństwa informacyjnego. Byłaby to nieuprawniona ingerencja w tę sferę, bo społeczeństwo informacyjne jest dużo szerszym pojęciem. Również z wypowiedzi pana ministra Wojciecha Szewki wynika, że powinniśmy dostosowywać się do pewnych standardów funkcjonujących w społeczeństwie. Dlatego uważam, że pkt 1 w ust. 2 art. 5 powinien zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Uważam, że projektowana ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie jest w stanie w sposób radykalny wpłynąć na proces rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Mówimy o pewnym wycinku działań podmiotów wykonujących zadania publiczne. Te działania są związane z informatyzacją. Przecież dyskutujemy na temat Planu Informatyzacji Państwa. Natomiast zgadzam się, że społeczeństwo informacyjne jest pojęciem znacznie szerszym, uwarunkowanym wieloma innymi czynnikami. Nie widzę tu żadnych sprzeczności. Jednak w procesie rozwoju społeczeństwa informacyjnego dostęp drogą elektroniczną do różnych informacji jest bardzo ważny. Jest jedno z narzędzi, które może sprzyjać rozwojowi społeczeństwa informacyjnego. Z tego względu uważam, że pkt 1 w ust. 2 art. 5 jest potrzebny. Natomiast nie upieram się przy jego poprawności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiBoleslawSzafranski">Proponowałbym rozważenie zastąpienia słowa "rozwoju" wyrazem "współtworzenia". Czy nie byłoby to dobrym wyjściem z sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W którym miejscu mielibyśmy dokonać tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Art. 5 ust. 2 pkt 1 brzmiałby: "określenie organizacyjnych i technologicznych podstaw współtworzenia społeczeństwa informacyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Uważam, że nie brzmi to dobrze. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Powinniśmy zmienić zapis art. 5 ust. 2 pkt 1. Dobrym rozwiązaniem byłoby, aby przepis ten brzmiał: "określenie organizacyjnych i technologicznych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego". Rzeczywiście projektowana ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne przyczyni się do rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Jednak nie może zawężać problemu społeczeństwa informacyjnego, określając podstawy jego rozwoju. Uważam, że o rozwoju społeczeństwa decyduje głównie rynek, a nie zapisy prawne i urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Jednak informatyzacja nie wyczerpuje wszystkich instrumentów tworzenia społeczeństwa informacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Tak, nie wyczerpuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dlatego powstają pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAntoniMezydlo">To nie musi odnosić się do wszystkich instrumentów. Jednak na pewno słowo "instrumentów" jest lepszym rozwiązaniem od słowa "podstaw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby pan poseł Antoni Mężydło sprecyzował swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Należałoby się zastanowić także nad zmianą słowa "określenie". Trzeba zapisać, że są to jedynie niektóre instrumenty rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Może dobrym słowem byłoby "tworzenie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRyszardHayn">Może należy to zastąpić słowem "stymulowanie" lub "wpływanie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czyli pan poseł Antoni Mężydło proponuje pozostawienie pkt 1 w ust. 2 art. 5, ale po przeredagowaniu jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W takim razie mogę wycofać swój wniosek. Byłem bowiem przeciwnikiem skreślenia pkt 1 w ust. 2 art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym powiedzieć, że za bardzo dobre rozwiązanie uważam zapis zaproponowany przez pana posła Antoniego Mężydłę. Art. 5 ust. 2 pkt 1 brzmiałby wówczas: "określenie organizacyjnych i technologicznych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego". To wyczerpuje wszystkie intencje strony rządowej w odniesieniu do tego zapisu. Uważam, że słowo "określenie" jest właściwe, gdyż Plan Informatyzacji Państwa ma na celu określenie, a nie tworzenie lub współtworzenie. Natomiast słowo "instrumenty" jest bardzo dobre, gdyż "podstawy" byłyby zbyt dogmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy pan poseł Antoni Mężydło zgadza się z przedstawioną przez siebie wersją zapisu art. 5 ust. 2 pkt 1? Ja już wycofałem swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Zgadzam się z koniecznością zmiany zapisu art. 5 ust. 2 pkt 1. Jednak nadal nie pasuje mi słowo "określenie". To także jest sformułowanie zawężające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Intencja pana posła Antoniego Mężydły jest zrozumiała. Pan minister Wojciech Szewko też się z nią zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Należy spojrzeć na ten zapis pragmatycznie. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt tej sprawy. Jako minister właściwy do spraw informatyzacji chciałbym, aby Rada Ministrów określiła moje zadania i instrumenty, którymi mam się posługiwać w celu stymulowania rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Byłoby lepiej, gdyby zapisano, że minister właściwy do spraw informatyzacji ma na przykład: przeprowadzać powszechne szkolenia informatyczne lub budować powszechnie dostępne systemy e-goverment, albo informatyzować szkoły. Jeżeli zapis art. 5 ust. 2 pkt 1 zostanie jeszcze bardziej rozmyty, to będzie oznaczało, że Rada Ministrów każdorazowo rozporządzeniem będzie stymulowała do pewnych działań ministra właściwego do spraw informatyzacji. Natomiast lepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji pewnych instrumentów. Dlatego uważam, że zapis zaproponowany przez pana posła Antoniego Mężydłę jest bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zatem jest zgoda co do zmiany słowa "podstaw" na słowo "instrumentów". Natomiast czy pan poseł Antoni Mężydło zgadza się na pozostawienie słowa "określenie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Na razie można pozostawić to słowo "określenie". Później należałoby się zastanowić nad jego zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 2 pkt 1 w następującym brzmieniu: "określenie organizacyjnych i technologicznych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 2 pkt 1 w następującym brzmieniu: "określenie organizacyjnych i technologicznych instrumentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego". Art. 5 ust. 2 pkt 2 mówi, że: "plan ma na celu koordynację realizowanych przez więcej niż jeden podmiot publiczny projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu". Czy są uwagi do art. 5 ust. 2 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie do całego ust. 2 w art. 5, określającego cele Planu Informatyzacji Państwa. Podstawy przepisów normatywnych są zawarte dopiero w ust. 3 art. 5. Natomiast rozporządzenie musi dotyczyć właśnie tych kwestii. Po wyjaśnieniach pana ministra Wojciecha Szewki potrafiłem sobie wyobrazić, co może się znaleźć w rozporządzeniu w zakresie technologicznych lub organizacyjnych instrumentów rozwoju. Jednak w przypadku pkt 2 w ust. 2 art. 5 nie potrafię sobie wyobrazić treści rozporządzenia odnoszącego się do tego zapisu. Nie wiem, jak rozporządzenie mogłoby opisywać koordynację projektu realizowanego przez więcej niż jeden podmiot publiczny? Ta sama wątpliwość dotyczy zapisu pkt 3 w ust. 2 art. 5. W jaki sposób rozporządzenie mogłoby opisywać modernizację systemów teleinformatycznych używanych do realizowania zadań publicznych? Nie rozumiem także, jak mogłoby zostać opisana w rozporządzeniu zgodność działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych? Rozumiem inne zapisy, dotyczące na przykład: łączenia systemów, warunków bezpieczeństwa, współpracy międzynarodowej. Prosiłbym pana ministra Wojciecha Szewkę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektordepartamentuMNiIGrzegorzBlizniuk">W przypadku pkt 2 ust. 2 art. 5 w Planie Informatyzacji Państwa należałoby zdefiniować zasady projektów informatycznych realizowanych przez poszczególne resorty i urzędy. Powinny zostać zdefiniowane także: zakres tych systemów oraz związki przyczynowo-skutkowe między tymi systemami. Umożliwi to skoordynowanie tych działań w ramach całej administracji. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz miał wątpliwości także w odniesieniu do "zgodności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych". W tym przypadku chodzi o spójność informacji, o prawdziwość informacji. Dane przekazywane przez jeden system informatyczny muszą być zgodne z danymi zawartymi w innym systemie informatycznym. Systemy muszą w sposób czytelny i jednoznaczny komunikować się między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy chodzi o kompatybilność tych systemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuMNiIGrzegorzBlizniuk">Chodzi również o to. A także o spójność, czyli prawdziwość informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy słowo "zgodności" jest na pewno użyte we właściwym znaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektordepartamentuMNiIGrzegorzBlizniuk">Uważamy, że słowo "zgodności" jest użyte właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym przypomnieć, że uwagi do tego zapisu miało również Rządowe Centrum Legislacji. My używaliśmy określenia "kompatybilność" lub "interoperacyjność". Stwierdzono, że bardziej właściwe będzie słowo "zgodność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Koordynacja jest definiowana jako uzgadnianie w interesie wyższym niż interes podmiotów koordynowanych. Natomiast pojawia się inny problem. Nie chodzi o to, czy jest możliwe uchwalenie Planu Informatyzacji Państwa w trybie rozporządzenia. Wszystko, co postanowi Komisja, jest możliwe do zrealizowania. Jednak prof. Zygmunt Niewiadomski zwraca uwagę na to, że na skutek specjalizacji administracji następuje ekspansja specjalistycznego planowania sektorowego. Przed polskim ustawodawcą stoi zadanie przeciwdziałania temu zjawisku na początku jego spodziewanego rozwoju. W przeciwnym razie w sposób niezamierzony może dojść do centralizacji obecnie zdecentralizowanego systemu planowania. Tylko na ten element chciałam zwrócić państwa uwagę. Zakres planowania sektorowego, czyli koordynacji i uzgodnień, będzie przesądzał o skali decentralizacji lub recentralizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Zaraz udzielę głosu panu prof. Witoldowi Abramowiczowi. Jednak mamy sytuację, w której posłowie muszą opuścić posiedzenie i udać się na głosowania. Możemy zamknąć dyskusję na omówionych już zapisach. Innym rozwiązaniem jest przerwanie dyskusji, ale wówczas stanie się ona bezużyteczna i trzeba ją będzie rozpoczynać od nowa na kolejnym posiedzeniu. Dlatego prosiłbym o zmierzanie do pewnych konkluzji. Czy do art. 5 ust. 2 są jeszcze inne uwagi, które zmierzałyby do jakichś rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W art. 5 ust. 2 pkt 2 zapisano koordynację projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu realizowanych przez więcej niż jeden podmiot publiczny. Uważam, że słowo "realizowanych" jest zbyt słabe. Realizacja projektu dotyczy podmiotów, które realizują projekt. Natomiast produktem projektu jest system. Właśnie system może być użytkowany przez większą liczbę podmiotów niż tylko realizatorów projektu informacyjnego. Dlatego uważam, że minister do spraw informatyzacji powinien koordynować skutki działania projektów informatycznych dla systemów informacyjnych użytkowanych przez większą liczbę podmiotów. W związku z tym powinien mieć charakter rozszerzający odpowiedzialność ministra do spraw informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy nie ma tu logicznej sprzeczności? Przecież koordynacja może dotyczyć również skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Uważam, że przedmiotem koordynacji powinno być wszystko to, co jest realizowane jako projekt informatyczny oraz to, co powoduje że produktem projektu informatycznego jest system informacyjny użytkowany przez więcej podmiotów publicznych. Podam przykład. Mamy do czynienia w podmiotem publicznym, który jest jedynym realizatorem projektu informatycznego. Jednak skutkiem działania projektu informatycznego jest system informatyczny współużytkowany przez różne podmioty publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W związku z tym można doprowadzić do wyłączenia spod koordynacji systemów informacyjnych realizowanych przez jeden podmiot, mimo że skutkiem działania danego projektu informatycznego będzie system informacyjny użytkowany przez wiele podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że Plan Informatyzacji Państwa ma swoje założenia. Na przykład w art. 5 ust. 3 pkt 2 mówi o tym, że: "plan zawiera w szczególności zestawienie oraz charakterystykę głównych i sektorowych projektów informatycznych służących realizacji priorytetów, o których mowa w pkt 1, szacunkowe koszty realizacji tych projektów oraz wskazanie źródeł ich finansowania". Ja rozumiem to w ten sposób, że na przykład mamy SIO, czyli ustawę o systemie informacji oświatowej. Więc koordynacja może polegać na tym, że GUS może przestać zbierać dane, które są w SIO. Zatem koordynację już rozumiem. Modernizacja ma polegać na przykład na tym, że w ZUS należy wprowadzić otwarte standardy. Jednak uważam, że nad zapisem art. 5 ust. 2 pkt 4 należy jeszcze raz się zastanowić. Naprawdę wydaje mi się, że powinniśmy zmienić użyte tam słowo "zgodności". Nie do końca przekonuje mnie to, że zdaniem prawników określenie "zgodność" jest lepsze. Bardzo lubię prawników, ale może to byli prawnicy, którzy jeszcze nie używają komputera. Jeżeli państwa nie razi to słowo "zgodność", to macie po prostu szczęście. Mnie to razi. Uważam, że ten zwrot nie pasuje do tego, czemu ma służyć. Prosiłbym o pozostawienie mi możliwości zastanowienia się jeszcze nad tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Czy ta zmiana też może zostać uznana za zmianę redakcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAntoniKobielusz">To jest przecież kwestia tego, czy użyjemy słowa: kompatybilność, interoperacyjność lub innego podobnego. To jest sprawa wyłącznie redakcyjna. Prosiłbym, aby na kolejne posiedzenie przygotowano ostateczną wersję tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Mam prośbę, aby Biuro Legislacyjne KS sprawdziło pewne wątpliwości definicyjne, czy słowo zgodność będzie oznaczało to samo co interoperacyjność. Czy użycie w tym przypadku słowa "interoperacyjność" będzie zrozumiałe? Jak wiemy, choćby z posiedzeń Komisji Śledczej, Rządowe Centrum Legislacji używa komputerów. Dla informatyków słowa zgodność i interoperacyjność są synonimami. Jednak może wymaga to dodatkowej analizy prawno-lingwistycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Z tego wynika, że Komisja nie może przyjąć ust. 2 w art. 5. Wymaga to dokładnej pracy redakcyjnej co najmniej w trzech punktach. Uważam, że dzisiejsze prace Komisja skończy na przyjęciu art. 5 ust. 1. Nad kolejnymi zapisami będziemy procedować na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Mam propozycję, która ułatwi procedowanie i pozwoli uniknąć wielogodzinnych debat z udziałem ekspertów. Czy przewodniczący Komisji pan poseł Antoni Kobielusz mógłby poprosić ekspertów Komisji o stworzenie ekspertyz, odnoszących się od konkretnych zapisów. Wówczas byłoby łatwiej pracować nad poszczególnymi przepisami. Eksperci nie będą musieli wygłaszać swoich opinii. Będziemy je mogli po prostu przeczytać i będziemy mogli się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EkspertKomisjiGrazynaSzpor">Ja nie jestem ekspertem Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Proszę, aby pani dr Grażyna Szpor się nie niepokoiła. Pan minister Wojciech Szewko wyraził jedynie pewną sugestię. Komisja na razie będzie procedowała według przyjętych zasad. Natomiast zawsze chodzi nam o oszczędność słowa. Prosiłbym o pewną racjonalność działania. Przerwałem dziś pani dr Grażynie Szpor, gdy cytowała dłuższy fragment książki. Nie chciałbym, aby zostało to wzięte mi za złe. Zrobiłem to tyko dlatego, że nasza percepcja też jest ograniczona. Jeżeli ekspert w danej dziedzinie, chcąc być precyzyjnym, przytacza ogromny fragment tekstu, to słuchacze nie są w stanie wszystkiego zapamiętać. Tylko o to chodzi. Prosiłbym wszystkich o wzięcie pod uwagę, że pracujemy w określonym czasie i rytmie. Natomiast nie będziemy nikomu ograniczać dyskusji i możliwości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym jeszcze poruszyć pewną techniczną kwestię. Czy moglibyśmy po posiedzeniu Komisji otrzymywać tę wersję projektu ustawy, która została przyjęta? To ma wpływ również na to, co mówił pan minister Wojciech Szewko. Uwagi ekspertów Komisji odnoszą się do wprowadzonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Obowiązuje pewna zasada. Biuro Legislacyjne KS dzisiaj przedstawiło nam wersję uzgodnioną na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jednak niemożliwe jest, aby już dzisiaj przekazało nam zmiany wprowadzone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">To nie musi być dzisiaj. Chodzi mi jedynie o to, aby przyjęta wersja projektu ustawy dotarła do nas przed kolejnym posiedzeniem Komisji. Czy to byłoby możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Przed kolejnym posiedzeniem Komisji jest to jak najbardziej możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Prosiłbym również, aby wszystkie dokumenty były przesyłane drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Oczywiście. Takie rozwiązanie jest możliwe. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>