text_structure.xml 213 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli rządu. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy jest na sali przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz? Nie widzę. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji omówiliśmy właściwie wszystkie artykuły z przedłożenia rządowego, z uwzględnieniem poprawek zgłoszonych przez posła Tomasza Szczypińskiego. Okres dzielący nas od ostatniego posiedzenia Komisji miał być wykorzystany na prace przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego po to, żebyśmy mogli uzyskać materiał w miarę uporządkowany. Takie opracowanie zostało państwu dostarczone. Do sekretariatu Komisji wpłynęła opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie zgodności z konstytucją zakresu przedmiotowego poprawek zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o działalności lobbingowej. Tu przypomnę, że prezydium Komisji wystąpiło do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię, czy te propozycje, przedstawione w formie poprawek, posła Tomasza Szczypińskiego nie budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją i czy nie narażą nas na złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Może na początku poproszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego omówił ten urobek Komisji, w aspekcie proponowanych zmian, ale już w uporządkowanej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie ma nas doprowadzić do jakiegoś finału. Chciałbym, aby nie było żadnych niejasności, tymczasem w wypowiedzi pana przewodniczącego jakbym taką - być może się mylę - odnalazł. Otóż rozumiem, że właściwie dokument złożony z moich poprawek jest dzisiaj nieaktualny. On po prostu został przez Komisję odpowiednio - poprzez głosowania - wkomponowany w projekt ustawy. Dlatego nie wracałbym do sprawy poprawek. W tej chwili mamy przyjęty przez Komisję materiał, w którym Biuro Legislacyjne przygotowało redakcję pewnych proponowanych rozwiązań. Do tego materiału nie zamierzam dziś wnosić żadnych poprawek - chyba że podczas pracy merytorycznej nad poszczególnymi sformułowaniami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Moje poprawki - to już etap przeszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Umówiliśmy się jednak, że po omówieniu wszystkich artykułów z przedłożenia rządowego - przypominam, że materiałem bazowym jest projekt ustawy z druku nr 2188 - wrócimy do poszczególnych artykułów, aby ostatecznie przesądzić o ich brzmieniu - łącznie z tytułem ustawy. Materiał przygotowany przez Biuro Legislacyjne odczytuję jako próbę zestawienia tych wszystkich propozycji, które pojawiły się w dotychczasowych pracach Komisji. Widzę tu też pewne propozycje alternatywne, które muszą być rozstrzygnięte w drodze głosowania. Stąd też, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, które mogą towarzyszyć dzisiejszemu procedowaniu, chciałbym prosić, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił nam, czy przedstawiony materiał odpowiada naszym oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Przede wszystkim chcę wyjaśnić, iż ten materiał, który państwo otrzymaliście - datowany 21 kwietnia 2005 r. - w części, która jest wydrukowana zwykłym drukiem, stanowi ten materiał, który został przyjęty na poprzednim posiedzeniu Komisji - z tym że państwo nie rozstrzygnęliście kwestii tytułu ustawy i art. 1, odkładając to na koniec prac, oraz przełożyliście prace nad rozdziałem 2, który jest wmontowaną koncepcją zespołu, na dzisiejsze obrady, podejmując jednocześnie decyzję, że materiał ten znajdzie się w sprawozdaniu. Tekst, który jest kursywą, to są propozycje Biura Legislacyjnego pewnych zmian redakcyjnych, ale również i pewnych propozycji merytorycznych, w ograniczonym zakresie, które pozwoliliśmy sobie przedłożyć państwu do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Czy dobrze zrozumiałam, że w materiale są również przedstawione przez Biuro Legislacyjne propozycje merytoryczne? Jeśli tak, to prosiłabym, aby było to zaznaczone, żebym wiedziała, co jest propozycją Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Po analizie, również merytorycznej, do której uprawnione jest Biuro Legislacyjne, doszliśmy do wniosku, że są pewne niekonsekwencje w samym tekście ustawy i w związku z tym proponujemy pewne nowe rozwiązania. Natomiast kiedy będziemy procedować nad konkretnymi przepisami, będziemy to sygnalizowali. Dodam, że wszystko to, co jest kursywą, to są nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Myślę, że wyjaśnienia pana mecenasa potwierdziły moje stanowisko, iż będziemy musieli ponownie jakby przejść od art. 1 do ostatniego, po to, aby ostatecznie przyjąć zapisy w formie, która będzie najbardziej precyzyjna. Zaczynamy od art. 1. Biuro Legislacyjne proponuje tu nowy zapis. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Pierwsza nasza propozycja dotyczyła tytułu. Nie rozstrzygnęliśmy, czy ten fragment "o jawności prac legislacyjnych" ma się znaleźć, ale rozumiem, że byłoby to konsekwencją przyjęcia rozwiązań z rozdziału 2, który nosi tytuł "Zasady zapewnienia jawności prac legislacyjnych". Stąd taka propozycja wyjściowa, która znalazła się w samym tytule. Jest jeszcze kwestia, gdzie zamieścić rozwiązania, dotyczące jawności prac legislacyjnych - czy to ma być rozdział 2, czy to ma być przedostatni rozdział w tej ustawie - ponieważ tak, jak się dzisiaj czyta tę ustawę, to mamy "Przepisy ogólne", które tak naprawdę odnoszą się tylko do kwestii działalności lobbingowej, później jest rozdział 2, który dotyczy jawności prac legislacyjnych i dalej znowu są rozdziały, które tylko i wyłącznie dotyczą działalności lobbingowej. Stąd nasza prośba o zastanowienie się nad umiejscowieniem tego rozdziału - chodzi o przejrzystość aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pamiętam dyskusję na ten temat. W sumie doszliśmy do wniosku, że być może szczęśliwym rozwiązaniem byłoby, aby spróbować pozostawić tytuł ustawy w tej pierwszej części w formie zbliżonej do tytułu pierwotnego. Dałoby nam to komfort psychiczny i przekonanie, że nie wywracamy tego projektu "do góry nogami", a jedynie dopisujemy rozdział, który może stanowić uzupełnienie pierwotnego projektu. Stąd rozumiem, że o tytule ostatecznie będziemy mogli rozstrzygnąć wtedy, jak zdecydujemy się na konkretne zapisy artykułów i rozdziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">O tym, że decyzję w sprawie tytułu podejmiemy na końcu, rozmawialiśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Rozmawialiśmy też o tym, by rozdziały dotyczące działalności lobbingowej zblokować, a rozdział dotyczący jawności prac legislacyjnych dać później. Oczywiście wiąże się to z tytułem, bowiem wtedy tytuł najpierw musiałby mówić o zawodowej działalności lobbingowej, a w drugi części o jawności prac legislacyjnych. O ile pamiętam, właśnie takie ustalenia poczyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem przechodzimy do art. 1. Panie mecenasie, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nasza propozycja, zapisana kursywą, w zasadzie jest tylko i wyłącznie kwestią zmian redakcyjnych. Otóż jak państwo zauważycie w art. 1 w tej starej formule - mamy sformułowanie "dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej". Ponieważ zrezygnowaliście państwo z określania tych form, więc należałoby wykreślić tę frazę, gdyż tych form ustawa nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jeżeli najpierw mamy mówić w ustawie o zawodowej działalności lobbingowej, a potem o jawności prac legislacyjnych, to konsekwentnie tak też powinno być w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W sprawie umieszczenia przepisów o jawności prac legislacyjnych nie będę się upierał, aczkolwiek logika postępowania według mnie powinna być taka, że najpierw mówimy o czymś, co jest szerszym pojęciem, a potem o czymś, co jest węższym pojęciem - jakim jest zawodowa działalność lobbingowa. Z tego względu uważam, że dobrze byłoby, gdyby rozdział dotyczący jawności prac legislacyjnych pozostał rozdziałem 2. Jeśli chodzi o tytuł ustawy - rzeczywiście można zapisać najpierw zawodową działalność lobbingową, a potem jawność prac legislacyjnych. Druga sprawa. Biuro Legislacyjne proponuje zastąpienie sformułowania "zawodowa działalność lobbinowa" sformułowaniem "działalność lobbingowa"- dotyczy to m.in. art. 1. Ja rozumiem dlaczego - jest to problem definicji. Definicja, która jest w art. 2 mówi jasno, że przez działalność lobbingową rozumiemy "to i to", i nie musimy używać słowa "zawodowa". Tę ideę rozumiem i być może jest ona nawet spójniejsza z propozycją pierwotną, przedstawioną przez rząd. Tu znowu upierać się nie będę. Aczkolwiek wyjaśnię, że proponowałem definicję "zawodowej działalności lobbingowej" dlatego, aby była od razu jasność dla laika, a nie tylko purysty czytającego metodologicznie definicje, że my nie określamy dowolnej działalności lobbingowej, tylko taką bardzo zawężoną. Oczywiście możemy powiedzieć, że "działalność lobbingowa jest to działalność zarobkowa prowadzona przez ...", aczkolwiek w potocznym zrozumieniu działalność lobbingowa jest szerzej rozumiana. Dlatego mam wątpliwość, czy jednak nie lepiej byłoby używać pojęcia "zawodowa działalność lobbingowa" - zdając sobie sprawę, że zarówno jedno, jak i drugie określenie jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście, tak jak pan poseł zauważył, kwestia jest w definicji, która została zawarta w art. 2 ust.2. W artykule tym mówimy, że zawodowa działalność lobbingowa może być prowadzona w ramach indywidualnie prowadzonej działalności na podstawie umowy cywilnoprawnej. W związku z tym, to może być jednorazowa zarobkowa czynność, prowadzona przez osobę fizyczną. Słowo "zawodowa" kojarzy się jednak z pewną powtarzalnością czynności, z wykonywaniem tego w sposób zawodowy, profesjonalny. Gdybyśmy przyjęli takie założenie definicyjne, to wtedy łamie nam się koncepcja zawodowości i mamy tu pewien dysonans miedzy samą formułą, nazwą, a treścią definicyjną tego pojęcia. Stąd była nasza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są inne uwagi do proponowanego zapisu art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Nie do końca przekonuje mnie, że zawodowa działalność lobbingowa, to jest koniecznie działalność powtarzalna, która nie może być prowadzona na podstawie umowy cywilnoprawnej. Według mnie może być prowadzona na podstawie umowy cywilnoprawnej i w związku z tym optowałabym za pozostawieniem "zawodowej działalności lobbingowej". To jest rzeczywiście bardzo trudna ustawa i bardzo trudno nam tu "wyjść na prostą". Natomiast staramy się, żeby była "kropka nad i" w każdym miejscu, żeby nie było nic w domyśle. I może z tego powodu to określenie "zawodowa" byłoby jednak słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Prostuję - ja nie powiedziałem, że ona nie może być prowadzona na podstawie umowy cywilnoprawnej. Wręcz przeciwnie - podałem to na poprzednim posiedzeniu jako przykład: jeżeli Jan Kowalski dostaje zlecenie na napisanie chociażby listu, o którym mówiliśmy, do jakiegoś organu władzy publicznej i podpisuje umowę zlecenie z firmą, to takie działanie mieści się w pojęciu działalności lobbingowej. To jest jednak jednorazowa działalność tego obywatela, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Czy można tego rodzaju działanie nazwać zawodową działalnością lobbingową? Wydaje nam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja jednak prosiłabym o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że takim podstawowym warunkiem czy wymogiem prowadzenia działalności lobbingowej będzie jednak również wpis do rejestru lobbystów. Obydwa określenia mają swoje wady i zalety - to nie ulega wątpliwości. Uważam, że to dookreślenie "zawodowej" w niczym nie przeszkadza. Oczywiście można sobie wyobrażać, że ktoś jednorazowo będzie lobbował w jakiejś sprawie. Jednak kiedy mówimy o rejestrze lobbystów, to stwarza się jakieś ramy, że jest to coś więcej niż jednorazowy akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Oczywiście, to są tylko słowa i my też nie przywiązujemy do tego jakieś szczególnej uwagi. To jest tylko "czyszczenie" ustawy. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że w propozycji rządowej nie było sformułowania "zawodowa działalność lobbingowa", a rejestr też istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Oczywiście, że nie było, bo był trochę inny charakter ustawy. Ustawa definiowała w ogóle działalność lobbingową, a nie tylko zawodową działalność lobbingową. Przy takim ograniczeniu przedmiotu regulacji rzeczywiście w tej sytuacji jest konieczne umieszczenie "zawodowej działalności lobbingowej". My nie definiujemy tutaj działalności lobbingowej jako takiej. W przedłożeniu rządowym w art. 2 była bardzo ogólna definicja wszelkiej definicji lobbingowej. Tutaj definiujemy tylko tę, która jest prowadzona zawodowo. Dlatego to sformułowanie musi tu być. Zastanawiałem się jeszcze nad jedną rzeczą. Otóż, żeby uniknąć ataków o niekonstytucyjność wprowadzenia pewnych zmian do tego projektu, zastanawiałem się, czy nie umieścić tego zapewniania jawności prac legislacyjnych jako części lobbingu. Myślałem o takim sformułowaniu, że "ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, w tym zasady zapewniania jawności prac legislacyjnych". Z drugiej strony będzie to jednak trudne, bo my regulujemy tylko zawodową działalność lobbingową. W tej sytuacji jednak jest konieczne, żeby do tytułu ustawy wprowadzić to zawężenie do "zawodowej działalności lobbingowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Po tych wypowiedziach skłoniłbym się do tego, aby zostawić poprzedni zapis i nalegać w tej sprawie na Biuro Legislacyjne. Otóż przy sformułowaniu "zawodowa działalność lobbingowa" dookreślamy definicyjnie, o co nam chodzi w sensie rejestrowania działalności, a zarazem nie stoi to w kolizji z potocznym rozumieniem słowa "lobbing". Bo lobbing w tym potocznym znaczeniu zostaje, nie jest definiowany przez ustawę i w jakimś sensie my wówczas mówimy, iż ta cała część jawności procedur odpowiada na społeczne oczekiwanie lobbingu. Jeszcze raz podkreślam - dla mnie ta jawność procedur legislacyjnych jest pewną odpowiedzią na potoczne zrozumienie działalności lobbysty. Natomiast zawodowa działalność lobbingowa to jest ta, która jest toczona poprzez procedurę rejestru działalności dla zarobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że pan dyrektor w swojej propozycji próbuje znaleźć takie rozwiązanie, które będzie wypełniało potrzebę sprokurowania takiego projektu, aby nie narazić się w przyszłości na uchylenie jego fragmentów przez Trybunał Konstytucyjny. Cały czas czekamy na przybycie przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz, bowiem chciałem, byśmy porozmawiali na ten temat w pierwszej kolejności. Niestety, istnieje poważna obawa, że przedstawiciel BSiE w dzisiejszym posiedzeniu nie będzie uczestniczył. Stąd chciałbym przede wszystkim zadać państwu pytanie - czy ta opinia, która wpłynęła na moje ręce, jest państwu znana w całości, czy mam ją przedstawić? Słyszę, że nie jest wszystkim znana. Zatem przytoczę jej fragmenty. Pkt 2 opinii mówi o zmianach w projekcie dokonanych na posiedzeniu Komisji: "2. Rządowy projekt ustawy o działalności lobbingowej /druk nr 2188/ stanowi całościowe uregulowanie problematyki lobbingu, rozumianego jako dozwolone prawnie działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej, w celu uwzględnienia przez nie racji i interesów grup społecznych lub zawodowych w podejmowanych rozstrzygnięciach /art. 2 ust. 1 projektu/. Projekt zawiera przepisy na temat m.in. zasad wykonywania lobbingu, sposobów oddziaływania lobbystów na organy władzy publicznej, form organizacyjnych prowadzenia działalności lobbingowej i środków prawnych jej kontroli, sankcji za naruszenie przepisów ustawy oraz obowiązków organów władzy publicznej. Zasadnicza część poprawek zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania bezpośrednio modyfikuje przepisy przedłożenia rządowego, wprowadzając bądź to niewielkie, uściślające zmiany redakcyjne poszczególnych przepisów, bądź też zmiany kompleksowe, całkowicie odwracające kierunek regulacji zaproponowanej przez podmiot inicjatywy ustawodawczej /wprowadza regulacje merytorycznie alternatywne/. Poprawki te - moim zdaniem - nie budzą wątpliwości konstytucyjnych, ich włączenie do projektu leży w granicach kompetencji prawodawczych posłów. Oprócz zmian konkretnych jednostek redakcyjnych projektu ustawy o działalności lobbingowej, w trakcie prac w komisji zadecydowano również, że projekt zostanie poszerzony o nowe przepisy, które wykraczają poza zakres przedmiotowy regulacji skierowanej do Sejmu przez Radę Ministrów /druk nr 2188/. W szczególności należy zwrócić uwagę na rozdział II "Zasady zapewniania jawności prac legislacyjnych" /art. 5 12 projektu w wersji po zmianach dokonanych na posiedzeniu komisji/ oraz na przepisy uzupełniające ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora /art. 25 projektu w wersji po zmianach na posiedzeniu komisji/". Pkt 3 opinii odnosi się do zgodności z konstytucją poprawek wykraczających poza zakres przedmiotowy projektu z druku nr 2188: "3. Dodane do projektu ustawy o działalności lobbingowej przepisy dotyczące problematyki jawności prac legislacyjnych Rady Ministrów oraz organów jednostek samorządu terytorialnego /rozdział II/, a także regulacje na temat jawności danych osobowych pracowników biur poselskich oraz społecznych współpracowników biur poselskich /art. 25 - 26/, w mojej ocenie, tylko pośrednio wiążą się z lobbingiem i działalnością lobbingową, tak jak zagadnienia te zostały przedstawione w projekcie rządowym /druk nr 2188/.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">W szczególności regulacje dotyczące przejrzystości procedur decyzyjnych organów władzy publicznej /w tym procedur prawodawczych/ należy łączyć raczej z problematyką dostępu do informacji publicznej /art. 61 konstytucji/. W tym sensie przepisy te nie tylko rozbijają spójność rzeczową projektu o działalności lobbingowej, ale także w sposób nieuzasadniony wprowadzają do systemu prawa odrębne unormowanie, którego materia /w obecnym kształcie/ powinna być - moim zdaniem - częścią składową innych obowiązujących już ustaw /np. ustawy o Radzie Ministrów oraz ustawy o dostępie do informacji publicznej/. W początkowych fazach procesu legislacyjnego, w trakcie prac w komisji, posłowie mają szeroki zakres swobody przy ocenianiu meritum projektu. Swoboda ta będzie zmniejszała się w miarę postępu prac legislacyjnych. Posłowie mogą więc - co do zasady - dokonywać modyfikacji poszczególnych regulacji, ingerując nawet bardzo głęboko w ich postać normatywną. Konieczne jest jednak, aby poprawka posiadała merytoryczny związek z zakresem przedmiotowym projektu wyjściowego. W opiniowanym przypadku, moim zdaniem, zakres przedmiotowy poprawek budzi wątpliwości w świetle art. 118 i 119 ust. 2 konstytucji /możliwość tzw. obejścia inicjatywy ustawodawczej/, co stwarza ryzyko uchylenia w przyszłości fragmentów ustawy przez Trybunał Konstytucyjny /ze względów proceduralnych/". Sporządził tę opinię Piotr Radziewicz - ekspert ds. legislacji, akceptował dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Wiesław Staśkiewicz. Celowo przytoczyłem fragmenty opinii, abyśmy wszyscy mieli świadomość, że taka groźba istnieje, a poczułem się do tego zobowiązany pod nieobecność osoby, która tę opinię przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Tezy zawarte w tej opinii są zbieżne z tym, o czym informowaliśmy państwa na kilku poprzednich posiedzeniach, po przedstawieniu poprawek na temat jawności procesu legislacyjnego i pewnych zmian zakresie regulacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zgłaszaliśmy uwagę, iż jest to materia związana z problematyką lobbingu, ale jej miejsce w zasadzie powinno być w regulacji ustawy o dostępie do informacji publicznej, tak jak w zakresie regulacji dotyczących asystentów czy współpracowników społecznych posłów i senatorów - w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tak więc w tym zakresie - zgadzamy się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz. Rzeczywiście, nie jest to problematyka, którą można określić, iż jest to regulacja zawodowej działalności lobbingowej. Wydaje nam się, że to nie jest kwestia ujęcia tego słowami: "ustawa dotyczy zawodowej działalności lobbingowej, w tym jawności prac legislacyjnych", bo jest to - jak zgłaszaliśmy państwu - zupełnie inne rozwiązanie systemowe. Ono dotyczy jawności, ale nie dotyczy lobbingu. Ono dotyczy innego zakresu. I w tym zgadzamy się z opinią BSiE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Po tej wypowiedzi muszę zabrać głos, bowiem to cały czas jest problem albo jakiegoś nieporozumienia, albo złej woli. Projekt rządowy mówił o działalności lobbingowej w ogóle. Przez kilka miesięcy mieliśmy kłopot z jej definicją. Być może należy zrezygnować z nazwy "o jawności prac legislacyjnych", ale każdy, kto od 15 miesięcy brał udział w pracach Komisji, musi przyznać, że działalność lobbistyczna - jakkolwiekby ją definiować - polega na dwóch rzeczach: na zarobkowym wykonywaniu takiej działalności oraz na innych, trudnych do określenia, metodach oddziaływania na władzę. Doszliśmy do sytuacji, w której mówimy: tam, gdzie mamy zawodowy lobbing, jest rejestr, a tam, gdzie mamy lobbing trudny do zdefiniowania, wprowadźmy jego formę, którą będzie dostępność do informacji i wysłuchanie publiczne oraz dodatkowe wpisywanie się tych, którzy chcą lobbować w ten sposób. Teraz dowiadujmy się, że ta druga część to nie jest w ogóle lobbing, że to jest sprzeczne z intencją, że to jest inna materia. Jaka inna materia? Ja twierdzę, że ten projekt mówi, iż lobbing inny niż zawodowy w stanowieniu prawa może być realizowany tylko w ten sposób, że będzie publiczne wysłuchanie i osoby publiczne, które się zapiszą, mogą przyjść i powiedzieć swoje zdanie, lobbować za swoją opcją. Jaka tu jest sprzeczność? Jakie w ogóle ekspertyzy tu są potrzebne, żeby stwierdzić, że to jest w tym samym duchu? Jeśli przeszkadza sformułowanie "o jawności prac legislacyjnych" - to je zmieńmy. Wprowadźmy wobec tego intencyjnie w rozdziale 1, że "ustawa określa działalność lobbingową, w tym zawodową działalność lobbingową oraz inną dopuszczalną formę działalności lobbingowej, w postaci publicznych wysłuchań". Twierdzenie, że ta jawność prac legislacyjnych nie jest elementem kształtowania działalności lobbingowej, jest po prostu nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie pośle, chciałbym, aby pan zrozumiał moje intencje. Otóż chciałem przedstawić wszelkie opinie, o które występowała Komisja. To była nasza wspólna decyzja, podjęta na poprzednim posiedzeniu. Opinię przedstawiłem w tej formie i w tej treści, jaką otrzymał sekretariat. My oczywiście możemy zgodzić się z tymi tezami lub nie, ale chciałbym, aby była to nasza wspólna decyzja. Teraz jest miejsce i czas, żeby na ten temat porozmawiać. Zrobiliśmy już bardzo dużo, jeśli chodzi o postęp prac nad projektem ustawy o działalności lobbingowej. Jest w tym duża zasługa, jeśli nie główna, pana posła Szczypińskiego. Niemniej jednak musimy podjąć decyzję, że przyjmujemy tego typu rozwiązania z całym obciążeniem bagażu, a więc z pewnym ryzykiem, które się za tym kryje. I właśnie o tym chciałbym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że art. 8 10, które są w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, są najczystszej wody przepisami lobbingowymi. Tu całkowicie zgadzam się z posłem Tomaszem Szczypińskim, że właśnie tak jest. Natomiast rzeczywiście materia poprzedzających je art. 3 7 lokowałaby je raczej w tych ustawach, które Biuro Studiów i Ekspertyz wymieniło. Aby uniknąć dyskusji, czy wychodzimy, czy nie wychodzimy poza granice przedłożenia rządowego, moim zdaniem, należałoby dokonać kilku ruchów. Po pierwsze art. 3 7 przesunąć do wymienionych dwóch ustaw: ustawy o Radzie Ministrów i ustawy o dostępie do informacji publicznej - czyli wprowadzić rozdział "Zmiany w przepisach obowiązujących". Miałoby to charakter pomocniczy i techniczny, w stosunku do jądra, do sedna regulacji, zaproponowanej przez posła Tomaszcza Szczypińskiego, którymi są - jak rozumiem - art. 8 -10. Byłby to pierwszy krok. Krok drugi doprowadza nas jeszcze dalej do zgodności z przedłożeniem rządowym. Otóż proponuję zachować tytuł ustawy "o działalności lobbingowej" i nic więcej. Krok trzeci - w art. 1 w ust. 1 zapisać, że działalność lobbingowa to wszelka działalność zgodna z prawem, która zmierza do wpływu na jakieś rozstrzygnięcia. W ust. 2 zapisać, że działalność zawodowa to działalność zarobkowa w imieniu osób trzecich, natomiast w ust. 3 zapisać, co to jest działalność zawodowa. Jeśli tak to zrobimy, uzyskamy maksymalną zgodność przedłożenia rządowego z propozycjami posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział poseł Tomasz Szczypiński. Jeśli chodzi o opinię Biura Studiów i Ekspertyz, można powiedzieć, iż jej konkluzja jest taka, jak w znanym przysłowiu: "na świętego Marcina jest śnieg, albo go nie ma". Czytamy w niej: "W początkowych fazach procesu legislacyjnego, w trakcie prac w komisji, posłowie mają szeroki zakres swobody przy ocenianiu meritum projektu". Tak więc można powiedzieć, że właśnie oceniliśmy meritum. Rozumiejąc ostrożność Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz, chciałbym jednak zapytać - a kto te przepisy o jawności procesu legislacyjnego - bo rozumiem, że one są problemem - tak na zdrowy rozum zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego? Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że toczymy tu akademicki spór w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Cieszę się, że to wszystko się nagrywa. Otóż nie możemy w ten sposób sprawy stawiać. My tutaj rozmawiamy o konstytucyjności albo niekonstytucyjności przepisów, a nie o tym, czy uda nam się je wprowadzić w życie, a potem ktoś je zaskarży albo ewentualnie nie zaskarży. My tutaj mamy dbać o to, żeby te przepisy były konstytucyjne, a nie liczyć na to, że być może zdarzy się, że nikt tych przepisów nie zaskarży. Chciałbym też wziąć w obronę autora opinii. Biuro Studiów i Ekspertyz nie ma prawa wyrokować, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie. Ono może zwracać uwagę. I tu rozumiem, zostały przytoczone określone argumenty, które mogą sugerować, że Trybunał Konstytucyjny zachowałby się w taki, a nie inny sposób. Zostały przytoczone wyjątki z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują na to, że przypuszczalnie, gdyby ustawa weszła w życie w takim kształcie, mogłoby, po zaskarżeniu, w tym Trybunale paść. I to jest chyba rola Biura Studiów i Ekspertyz. Biuro nie jest w stanie przesądzić i zapewnić państwa, że coś będzie tak albo będzie inaczej. Następna kwestia dotyczy tego, co mówił pan dyrektor. Oczywiście, wszystkie te zmiany należy bardzo dokładnie rozważyć i zastanowić się, czy one by nie usprawniały tego działania. Jednak znowu zmienia się koncepcja - jak rozumiemy. Do tej pory nie było takiej koncepcji, która mówiłaby, że działalnością lobbingową nazywamy wszystko, każdy wpływ, a więc również petycje, wnioski obywateli, którzy są wysłuchiwani w posiedzeniu otwartym Sejmu. Czy to też jest działalność lobbingowa? Przypominam, że według początkowej koncepcji rządowej, to nie było działalnością lobbingową. Mówił o tym art. 4, który wprowadzał bardzo szerokie wyłączenia. Teraz okazuje się, że wszelkiego rodzaju działania, czyli również skargi, petycje i wnioski, to jest lobbing i że ten lobbing może być tylko i wyłącznie uprawiany za pośrednictwem publicznego wysłuchania. Zwracam uwagę, że to jest zmiana koncepcji po raz trzeci. Oczywiście to jest koncepcja możliwa, ale - podkreślam - to jest całkowita zmiana koncepcji i poruszamy się w całkiem nowej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To jest właśnie klasyczny przykład sporu o słowa, bo rzeczywiście, realistycznie biorąc, to wszystko jest lobbingiem. Intencją projektu rządowego jest to, aby cywilizować i jakoś normować te wszystkie oddziaływania. Myśmy siłą rzeczy to wszystko wyłączali, bo tak naprawdę zależało nam na tej profesjonalnej działalności lobbingowej. Pan, panie mecenasie, jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego doskonale wie, co oznacza pojęcie definicji legalnej. Jest taka ustawa o rybactwie śródlądowym, gdzie ryby są zdefiniowane również jako raki - dla potrzeb technicznych. To jest kwestia techniczno-legislacyjna. Nam chodzi o to, żeby rzeczywiście te zawodowe formy oddziaływania były uregulowane, ale jednocześnie wracamy do realistycznego pojmowania lobbingu. Czyli nie sztucznie wyłączamy pewne formy oddziaływań, tylko ogólnie mówimy, że wszystko, co jest prawnie dozwolone, jest lobbingiem, ale skupiamy się na zawodowej działalności lobbingowej i ją regulujemy oraz wprowadzamy pewne gwarancje - bo tak tylko rozumiem publiczne wysłuchanie i obowiązki ogłaszania projektów i harmonogramów prac legislacyjnych - zapewnienia możliwości wpływu na projekty każdemu, kto tego chce. Zatem nie jest tak, jak przedstawił pan mecenas, że jedyną dopuszczalną formą będzie publiczne wysłuchanie. Publiczne wysłuchanie jest jedną z instytucjonalnych gwarancji uzyskiwania wpływu, przez każdego, na projekt.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Kłócimy się o to "co będzie, gdyby". Zwracam uwagę, że opinia pana mecenasa Piotra Radziewicza, który zresztą uczestniczył w pracach nad tym projektem ustawy, jest taka, iż zwraca uwagę. I spór dotyczy tego i tym ewentualnie będzie zajmował się Trybunał Konstytucyjny - choć nie widzę podmiotu, który na tym etapie mógłby to skarżyć. Jeśli mówimy o konstytucji, to mówimy o zbiorze praw obywateli. Akurat jawność procesu legislacyjnego, to jedno z podstawowych praw obywateli. Dlatego jeśli z tego punktu patrzymy, to należy mieć dużą wątpliwość, czy tego rodzaju przepisy trafią do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nawet, to pan mecenas Radziewicz pisze, że chodzi o to, aby był merytoryczny związek z zakresem przedmiotowym ustawy. Tutaj jest ten cień wątpliwości - czy to ma zakres merytoryczny. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Otóż w tej chwili prezentujecie panowie trochę inne stanowisko od tego na początku prac, kiedy zgadzaliście się z wypowiedziami ekspertów, którzy mówili - np. prof. Winczorek - że przedłożenie rządowe w zasadzie nie reguluje niczego, bo wszystko wyklucza z lobbingu. W tej chwili Biuro troszkę zmieniło zdanie. Dlatego umówmy się, że mowa o tym, iż jest całkowita zmiana filozofii, jest równie dowolna jak moja interpretacja tego, co jest zawarte w opinii pana Piotra Radziewicza. Zwracam się do pana przewodniczącego - to jest rzeczywiście spór nierozstrzygalny dzisiaj i możemy go toczyć bardzo długo. Jeżeli chcemy kończyć tę ustawę - a myślę, że taka jest wola Komisji i oczekiwania - to albo przyjmijmy propozycję modyfikacji zapisów, zaproponowaną przez pana dyrektora, albo po prostu przyjmijmy tę ustawę. Komisja zawsze pod koniec prac może zwrócić się do ekspertów konstytucjonalistów, żeby nam zaopiniowali gotowy projekt ustawy, a nie tylko niektóre poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Właśnie taką formułę chciałem zaproponować na końcu dzisiejszego posiedzenia, bo nie ukrywam, że miałem zamiar zakończyć procedowanie nad projektem w dniu dzisiejszym i zwrócić się do stałych ekspertów Komisji o wyrażenie stosownej opinii. Jeszcze raz powtarzam - moją wolą, a myślę, że i obowiązkiem, było poinformowanie państwa o pewnej opinii, która została przedstawiona na naszą prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Przyznam, że ja nie widzę żadnej kolejnej zmiany koncepcji. Myślę, że to, co zostało przedstawione po ostatnich pracach Komisji, uzyskało dobry kształt i jeżeli dzisiaj jeszcze uwzględnimy sugestie pana dyrektora, to będziemy mieli "załatwione" wszystko: zarówno zawodową działalność lobbingową, jak i niezawodową, która od początku była bardzo trudna do zdefiniowania. Tu przypomnę nasze dyskusje, że czym innym jak nie lobbingiem nazwać działanie związków zawodowych, samorządów itd. To jest normalny lobbing - tyle, że jest robiony w sposób mniej lub bardziej jawny i elegancki. Oczywiście, opinia jest dobrą rzeczą, ale nie opierajmy się na niej w 100 proc., bo to jest opinia z jakiegoś etapu pracy Komisji. Teraz, po pewnych modyfikacjach, możemy mieć zarówno jawność procesu legislacyjnego, jak i uregulowaną zawodową działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W związku z powyższym proponuję, byśmy odłożyli art. 1 oraz tytuł ustawy na koniec prac nad projektem. Wszystko pozostałe może być przedmiotem dzisiejszych prac Komisji - być może poza tytułem rozdziału 2, który znowu możemy dostosować do tego, co wprowadzimy w definicji w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, zebrał pan tak pochlebne recenzje, że w końcu stanie się pan współautorem poprawek. Rozumiem, że propozycja posła Tomasza Szczypińskiego, aby zacząć procedować od art. 2, zyskała państwa aprobatę. Zatem przechodzimy do art. 2. Jest tu propozycja Biura Legislacyjnego. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nasza propozycja jest tylko i wyłącznie redakcyjna. Proponujemy zastąpić formułę "w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach ich racji i interesów, dotycząca stanowienia prawa" na formułę "w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesów podmiotów, na rzecz których jest wykonywana ta działalność". Po prostu zastępujemy formułę rozstrzygnięć formułą stanowienia prawa, bo, jak zrozumieliśmy na ostatnim posiedzeniu, lobbing ma być prowadzony w stosunku do podmiotów stanowiących prawo i w tym procesie wykonywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy do ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie wiem, czy moja wcześniejsza propozycja została przyjęta. Ja proponowałem, aby w art. 2 w ust. 1 napisać, że "w rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu..." i ta ostatnia fraza może być: "na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesów podmiotów, na rzecz których jest wykonywana ta działalność". Choć właściwie nie podoba mi się sformułowanie "na rzecz których". Tu chodzi jednak o wszelkie racje i interesy - również tego podmiotu, który występuje w publicznym wysłuchaniu. Dlatego to jednak powinno się trochę przeformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chyba nie zrozumieliśmy się. Ja proponowałem, żebyśmy w tej chwili nie rozstrzygali redakcji art. 1, a więc i tej ogólnej definicji działalności lobbingowej. Wrócimy do tego w odpowiednim czasie. Natomiast rozstrzygnijmy to, co dotyczy zawodowej działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wobec tego jeszcze raz pytam - czy są jakieś uwagi do ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Chodzi o definicję zawodowej działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ta definicja będzie wymagała przeformułowania. W ust. 1 powinniśmy wprowadzić bardzo ogólną definicję działalności lobbingowej, polegającej na wpływaniu na procesy legislacyjne, w ust. 2 napisać, że zawodowa działalność lobbingowa to jest taka, która jest zarobkowa i w interesie osób trzecich, natomiast w ust. 3, że ona może być wykonywana albo przez przedsiębiorcę, albo na podstawie indywidualnej umowy cywilnoprawnej. W związku z tym cały ten artykuł będzie musiał być przeformułowany. Nie będzie potrzeby powtarzania całej tej frazy, że chodzi o wpływ na proces stanowienia prawa w celu uwzględnienia racji interesów. Ust. 1 mógłby brzmieć: "W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej na rozstrzygnięcia dotyczące stanowienia prawa". To jest najbardziej ogólna i pojemna definicja lobbingu wszelkiego. W ust. 2 dalibyśmy definicję zawodowej działalności lobbingowej, czyli że zawodowa działalność lobbingowa to jest taka działalność, która jest wykonywana zarobkowo i na rzecz osób trzecich. Ust. 3 mógłby pozostać w kształcie obecnego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje mi się, że przy definicji zawodowej działalności lobbingowej nic nie trzeba zmieniać. Proszę posłuchać: "W rozumieniu ustawy zawodową działalnością lobbingową jest działalność zarobkowa prowadzona na rzecz osób trzecich zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesów podmiotów, na rzecz których jest wykonywana ta działalność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Właśnie o to chodzi, że jeżeli dodamy ust. 1, to nie będzie potrzeby powtarzania pewnych elementów zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Myślę, że najlepiej byłoby dopisać ust. 1 w brzmieniu, jaki pan dyrektor proponuje, zostawić dotychczasowy ust. 1 jako ust. 2 i dotychczasowy ust. 2 jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem panie dyrektorze, proszę podać, jak brzmiałby ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">"W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej na rozstrzygnięcia dotyczące stanowienia prawa".</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : W zasadzie jest to ogólna definicja lobbingu, której to definicji nie ma - na co zwracam uwagę - w tekście ustawy, bo jest tylko powiedziane o czym mówi ustawa, a potem jest definicja zawodowej działalności lobbingowej. W tej sytuacji rzeczywiście art. 1 ustawy musiałaby być przeredagowany w tym duchu, o jakim dzisiaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem zatem, że ustaliliśmy brzmienie ust. 1 w art. 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 2. Ust. 2 brzmiałby tak, jak w materiale proponuje Biuro Legislacyjne ust. 1, czyli to, co jest kursywą. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 2. A jak brzmiałby ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Byłby to dotychczasowy ust. 2, który proponujemy w następującym brzmieniu: "Zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana przez przedsiębiorcę na zasadach określonych w przepisach o działalności lobbingowej lub przez osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą na podstawie umowy cywilnoprawnej" - wtedy mielibyśmy pełny katalog podmiotów. Natomiast mamy pytanie do strony rządowej - czy w ogóle te formy są potrzebne? Bo jeżeli one wyczerpują cały katalog form prowadzenia tejże działalności, to wydaje się, że taki przepis jest niepotrzebny. Natomiast jeżeli wyłączają pewne formy prowadzenie tejże działalności - co do pewnej struktury - to prosilibyśmy o wskazanie takich podmiotów, który byłyby wyłączone z możliwości prowadzenia zawodowej działalności lobbingowej. Zwracamy też uwagę, że w tej konstrukcji podmiotów, które mogą wykonywać zawodową działalność lobbingową, wydaje się, iż nie mieszczą się takie organizacje jak konfederacja pracodawców, czyli organizacje zbiorowe, które skupiają kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt podmiotów prawnych jednostek organizacyjnych - ponieważ to nie jest ani przedsiębiorca, który prowadzi działalność zarobkową wykonując lobbing, ani nie jest to osoba fizyczna. Natomiast faktycznie te organizacje lobbing prowadzą na rzecz podmiotów, które są w nich zrzeszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wydaje mi się, że tu intencja posłów była taka, aby to nie była zawodowa działalność lobbingowa. Bo tak samo, jak związki zawodowe, konfederacje pracodawców mają prawo zabierać glos w sprawach interesów, dla których reprezentowania zostały powołane. Tutaj wyraźnie powiedzieliśmy, iż chodzi o zarobkową działalność na rzecz podmiotów trzecich, więc chyba nie ma co do tego wracać. Oczywiście nie jest to ta działalność zawodowa, o której myślano, proponując zapis ust. 2 w art. 2. Tu dodam, że rzeczywiście lepiej brzmi ust. 2 w propozycji Biura Legislacyjnego i za tym brzmieniem bym optował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Prosilibyśmy o odpowiedź na pytanie - jakich form organizacyjnych ten ustęp nie dopuszcza przy prowadzeniu zawodowej działalności lobbingowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ten ustęp miał na celu rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości, czy zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana przez przedsiębiorcę, czy tylko np. osobę, która robi to na zlecenie. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości: może być i tak, i tak. Ten ustęp niczego nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że panu mecenasowi chodzi o odpowiedź na pytanie, co rozumiemy poprzez działalność np. Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Rozumiem, że gdyby Konfederacja Pracodawców Prywatnych przyjęła zlecenie na przeprowadzenie działalności lobbingowej i wzięła za to wynagrodzenie - jest to działalność zarobkowa. Natomiast wątpliwość dotyczy sytuacji, w której wykonuje to na rzecz swoich członków. I czy w związku z tym pobieranie składek członkowskich nie może być traktowana jako działalność zarobkowa? Według mnie nie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Podał pan poseł świetny przykład sensu art. 2. Art. 2 rozstrzyga, że pobieranie składki nie jest działalnością zarobkową, bo mówi, iż dotyczy to albo przedsiębiorcy, albo osoby fizycznej działającej na podstawie umowy cywilnoprawnej. To jest dowód, że art. 2 ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Pytanie do strony rządowej - czy uważacie państwo, że ten fragment "na zasadach określonych w przepisach o działalności lobbigowej" jest konieczny? Myśmy go pozostawili - w ślad za projektem rządowym - aczkolwiek zastanawiamy się, czy jest to konieczne, bowiem jeżeli zapiszemy, że będzie to działalność lobbingowa "wykonywana przez przedsiębiorcę", to zrozumiałe jest, iż do wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę będą musiały mieć zastosowanie te wszystkie przepisy dotyczące zarówno form prowadzenia działalności gospodarczej, jak i rejestru, które wiążą się z wykonywaniem działalności gospodarczej. Stąd pytanie - czy ten passus jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Dodam, że wątpliwość polegała na tym, iż tutaj wymieniamy tylko przepisy o działalności gospodarczej. A przecież ten przedsiębiorca musi się kierować tymi przepisami, które są w tej ustawie, które są w przepisach o KRS i różnymi innymi. Stąd pytanie - czy jest sens wymieniania tylko jednego zakresu przepisów, którymi on musi się kierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Czy, jeśli wykreślimy sformułowanie "na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej", będzie się rozumiało samo przez się, iż przepisy o działalności gospodarczej muszą być wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Naszym zdaniem tak. Pytamy jeszcze o to stronę rządową, ponieważ to sformułowanie znalazło się tu w ślad za przedłożeniem rządowym Czy uważacie państwo, że wykreślenie tego sformułowania byłoby nieszkodzące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chyba nie byłoby to szkodzące. Tylko w takim razie po wyrazie "przedsiębiorcą" należałoby postawić przecinek, aby wyrazy "na podstawie umowy cywilnoprawnej" odnosiły się i do przedsiębiorcy, i do osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tę frazę można by zapisać w ten sposób: "Zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana przez przedsiębiorcę lub, na podstawie umowy cywilnoprawnej, przez osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ale przedsiębiorca też może ja wykonywać na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">To nie ma znaczenia. Tu znowu umknął nam cel tej definicji. W tym przepisie nie trzeba podawać, w jakiej formie tę działalność będzie wykonywał przedsiębiorca, bo obojętnie w jakiej, on i tak musi się zarejestrować u ministra. Dlatego wydaje mi się, że propozycja skreślenia wyrazów "na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej" nic nie psuje. Wręcz odwrotnie, być może nawet jest właściwa, bo dopuszcza wszystkie inne akty prawne, które tego przedsiębiorcę obowiązują w tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje nam się, że obowiązek rejestracji wiąże się nie tyle z formą prowadzenia tej działalności, co z definicją zawodowej działalności lobbingowej. To znaczy ktoś, kto wykonuje czynności, które są czynnościami zarobkowymi prowadzonymi na rzecz osób trzeci, musi się zarejestrować - niezależnie od formy w jakiej występuje: czy to będzie stowarzyszenie, przedsiębiorstwo, spółka handlowa, osoba fizyczna itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że jest propozycja zapisu ust. 3 w brzmieniu: "Zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana przez przedsiębiorcę lub osobę fizyczną niebędąca przedsiębiorcą na podstawie umowy cywilnoprawnej". Czy do takiego brzmienia ust. 3 są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 2. Ust. 4 brzmi: "Wykonywanie zawodowej działalności lobbingowej może się odbywać także na rzecz podmiotów nieposiadających w Rzeczypospolitej Polskiej miejsca zamieszkania lub siedziby oraz na rzecz cudzoziemców". Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Pytanie - czy ta norma jest potrzebna? Czy gdyby jej nie było, to sytuacja, o której mowa w dyspozycji tego przepisu, nie byłaby możliwa? Naszym zdaniem byłaby możliwa - stąd przepis nie jest niezbędny. Prosilibyśmy jednak o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">My również jesteśmy zdania, że przepis nie jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem jest propozycja wykreślenia dotychczasowego ust. 3. Czy ktoś jest innego zdania? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła dotychczasowy ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła dotychczasowy ust. 3 w art. 2. Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Mamy pytanie. Otóż norma zakłada taką definicję na potrzeby tej ustawy: "Ilekroć w ustawie mowa o pracownikach urzędów obsługujących organy władzy publicznej..." itd. Mamy wątpliwość, czy - konfrontując to z przepisem art. 11 ust. 1, który stanowi: "Zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana w siedzibie urzędu sprawującego obsługę organów władzy publicznej"- intencją było, aby istniała możliwość prowadzenia zawodowej działalności lobbingowej również w tych instytucjach, o których mowa w tym artykule, czy nie? Bo jeżeli taka była intencja - którą my nadinterpretowujemy, bo ona nie wynika z przepisu - to naszym zdaniem należałoby to przemyśleć i uzupełnić, gdyż tu mowa jest tylko o pracownikach. Jednak jeśli intencją było, aby ta działalność lobbingowa była również wykonywana w tych instytucjach, o których tu mowa, to należy zmodyfikować tę definicję pod względem układu merytorycznego, tzn., że nie tylko chodzi o pracowników, a generalnie o urząd. Jeszcze uwaga stricte legislacyjna. Otóż gdybyśmy doszli tu do porozumienia, to proponowalibyśmy pewną redakcyjną zmianę, aby rozpocząć ten przepis od sformułowania "W rozumieniu ustawy pracownikami urzędów obsługujących...itd.", nawiązując do konwencji, którą przyjęliśmy wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ten ustęp nie był związany z przepisem, o którym pan mecenas wspomniał. Tu chodziło o notatki, o sprawozdawczość. Myślę, że ten ustęp można skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, my ten ustęp już raz skreśliliśmy. Potem przywróciliśmy go na pana życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chyba na życzenie Biura Legislacyjnego, nie pamiętam dokładnie. To jest techniczna sprawa. Wydaje mi się, że jeśli posługujemy się pojęciem "pracownicy urzędu", to trzeba to zachować, bo funkcjonariusz nie jest pracownikiem, w sensie prawa pracy. Niewątpliwie instytucje tu wymienione, to są wszystko organy władzy publicznej i z tego punktu widzenia nie trzeba byłoby zamieszczać tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jednak pozostawienie tego ustępu w jakiś sposób "kaleczy" cały projekt?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Jeśli miałby zostać, powinno się go przeformułować - zgodnie z tym, co mówi Biuro Legislacyjne - bowiem w przeciwnym razie byłoby to rzeczywiście trochę bez sensu. Pytanie zasadnicze jest takie - czy brak ust. 4 stałby w dużej kolizji z art. 11 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Nie. To nie jest kwestia kolizji. Jeśli chodzi o pracowników obsługujących organy władzy publicznej, to pojęcie to pojawia się bodajże trzykrotnie w całym projekcie, a więc o tyle jest ono uzasadnione. Natomiast moje pytanie wynikało z pewnej naszej - przyznaję - nadinterpretacji, ale poszukiwaliśmy głębszego sensu niż jest w tej quasi-definicji. Zastanawialiśmy się czy art. 11, gdzie mowa jest o siedzibie urzędu sprawującego obsługę organów władzy publicznej, nie został skonstruowany tak, aby rozumieć przez to możliwość prowadzenia działalności lobbingowej również w tych jednostkach, o których mowa w art. 2 ust. 4. Jeżeli nie chodzi o te jednostki czy organy, w których będzie można prowadzić działalność lobbingową z tego ustępu, nie ma potrzeby przeformułowywania ust. 4 od strony merytorycznej, tylko redakcyjnej, o której wspomniałem. Oczywiście, jeżeli to sformułowanie "pracownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej" powtarza się w projekcie ustawy. Tu słyszę, że nie występuje już. Wobec tego, może po ustaleniu ostatecznego tekstu Biuro sprawdzi, czy w tekście ustawy występuje to pojecie i czy jest ono koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli występuje, to ust. 4 jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli występuje pojęcie "pracownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej" to ta definicja wcale być nie musi. Chyba, że chcemy to pojęcie rozszerzyć na pracowników tych instytucji, które są wymienione w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitoldFirak">Przypominam, że wcześniej, po dyskusji, zostawiliśmy ten przepis z przedłożenia rządowego, a nawet rozszerzyliśmy o niektórych funkcjonariuszy, ponieważ wówczas wydawało się nam, iż sformułowaniem "pracownicy obsługujący organy władzy publicznej" nie zawsze są obejmowani pracownicy Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd. To na naszą prośbę Biuro Legislacyjne rozszerzyło przepis i wpisało te instytucje do ust. 4. Tak więc, jeśli po sprawdzeniu okaże się, że to sformułowanie występuje w kilku miejscach ustawy, to ust. 4 jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem na razie pozostawiamy ust. 4 w tej formie, jaka jest. Wrócimy do tej kwestii po sprawdzeniu całości tekstu projektu przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do rozdziału 2, którego tytuł brzmi: "Zasady zapewniania jawności prac legislacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proponuję zmienić tytuł rozdziału na "Zasady jawności działań lobbistycznych w procesie prac legislacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Znakomita propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dzięki temu będzie można potem zmienić art. 1, którego początek mógłby brzmieć: "Ustawa określa zasady zapewniania jawności działań lobbistycznych w procesie prac legislacyjnych i wykonywania zawodowej działalności lobbingowej, formy kontroli...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę jeszcze raz zaproponować tytuł rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">"Zasady jawności działań lobbistycznych w procesie legislacyjnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Może nie "działań lobbystycznych" a raczej "działań lobbingowych". Proponuję, że Biuro Legislacyjne jeszcze przemyśli tytuł, próbując znaleźć odpowiednie rozwiązanie - zgodnie z ideą propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem roboczy tytuł rozdziału 2 brzmi: "Zasady jawności działań lobbingowych w procesie legislacyjnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przy takim postawieniu sprawy proponowałbym, żeby przepisy rozdziału 2 były przed zawodową działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W tej chwili, po zmianie tytułu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą wcześniej poruszył pan dyrektor. Otóż dzisiaj nie potrafię się wypowiedzieć i nie będę tych poprawek zgłaszał - czy art. 3 7 mają się znaleźć w tym rozdziale, czy w przepisach końcowych. Natomiast idea jest prosta - aby mówić o rejestrze lobbystów szeroko rozumianych, musimy stworzyć im warunki, w których będą wiedzieli o procesie legislacyjnym. W związku z czym te harmonogramy prac są potrzebne dla ciągłości rozumowania. Jeżeli Biuro legislacyjne uznałoby, że art. 3 7 powinny znaleźć się w przepisach końcowych, jako zmiany w ustawach - to oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Aczkolwiek to jest problem zupełnie wtórny. Dla mnie, aby mogła być jawność, musi to być opublikowane. Dlatego w tym rozdziale są art. 3 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, według pana gdzie miałyby się znaleźć art. 3 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Na końcu. Przy czym rzeczywiście ja też mam pewne wątpliwości, bo jednak to wszystko stanowi pewną całość. Niewątpliwie upierałbym się, że art. 3 i art. 4, które dotyczą pewnych programów i harmonogramów, powinny się znaleźć w ustawie o Radzie Ministrów. Jeśli chodzi o art. 5 7 można się zastanawiać, czy pozostawić je w rozdziale 2, czy przenieść jako zmiany do ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W tej chwili ad hoc nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo jednak zmienia się nieco koncepcja. Do tej pory działalnością zawodową była ta działalność rejestrowana. Natomiast te podmioty z art. 2 nie były rejestrowanymi lobbystami, w rozumieniu tej ustawy. Stąd właśnie, według mnie, było bliżej tym regulacjom do ustawy o dostępie do informacji publicznej niż do ustawy o lobbingu, gdzie wprowadziliśmy zawodową działalność lobbingowa i tych lobbystów, którzy muszą się rejestrować. W tej chwili jednak zaszła zmiana. Dlatego na tę koncepcję trzeba będzie jeszcze spojrzeć i przemyśleć. Rozumiem, że generalnie założenie będzie takie: działalność lobbingowa jak najszerzej, wpływ na proces stanowienia prawa, w tym działalność zawodowa określonych podmiotów, które będą podlegały obowiązkowi rejestracyjnemu. Natomiast nie wiem, kto będzie mógł brać udział w tym publicznym wysłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Każdy, kto się zarejestruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Czy to znaczy, że każdy będzie się musiał rejestrować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mówi o tym art. 8. Tu nic nie zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Czyli osoba fizyczna, która chce złożyć petycję, wniosek też się rejestruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Takie było założenie. My nie zmieniamy tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam bardzo, ale sądzę, że stopień naszej cierpliwości też jest jakoś ograniczony. Zwracam uwagę, że myśmy już jakąś pracę nad tym projektem odbyli. Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj mieli zamiar robić rewolucję. Ja np. zgłosiłem jedynie propozycję zmiany tytułu rozdziału 2. Chciałbym też, aby cały rozdział 2 i zasady w nim przewidziane pozostały bez zmian. Natomiast jeśli, z punktu widzenia czystości legislacyjnej, któryś z tych artykułów należałoby przenieść do przepisów końcowych, w postaci zmiany ustawy np. o Radzie Ministrów - nie będę miał nic przeciwko temu. Jednak może nie róbmy tego teraz, zostawmy ten rozdział tak, jak był i podejmijmy tę decyzję na następnym etapie prac. Przecież my dzisiaj nie kończymy pracy. To nawet nie jest drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, panie mecenasie, że problem polega na niezrozumieniu. Chodzi o wnioski i petycje składane do konkretnej ustawy. To te wnioski i petycje podlegają rejestracji. Natomiast petycje i wnioski w ogóle, składane przez obywatela do urzędu nie podlegają rejestracji. Stąd nie ma tu konfliktu, o którym, jak sądzę, pan myśli. Prosiłbym natomiast, aby Biuro Legislacyjne mocno się zastanowiło, czy te przepisy, o których mówił pan dyrektor, przerzucać w inne miejsce ustawy. Bo oprócz czystości legislacyjnej jest jeszcze logika tekstu i logika czytania. Wyłączenie tych artykułów z rozdziału 2 powoduje, ze praktycznie nie ma rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Mam jedną merytoryczną uwagę do art. 3 ust. 2 pkt 4, gdzie mówi się, iż program miałby zawierać "wskazanie imienia i nazwiska oraz stanowiska lub funkcji osoby odpowiedzialnej za opracowanie projektu ustawy". Proponowałbym o skreślenie tego punktu, ponieważ projekt każdej regulacji jest jednak dziełem zbiorowym. Mimo, że są osoby, które mają rolę wiodącą i tworzą, to jednak każdy w zakresie swego działania odpowiada za projekt: i legislator, który pisze, i naczelnik wydziału, kierujący jego pracą bezpośrednio, i dyrektor departamentu, który za to wszystko odpowiada, i wreszcie minister podpisujący i wysyłający projekt do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że to jest znowu problem złego sformułowania. Chodzi bowiem o to, żeby w takim programie był wpisany Jan Kowalski, który jest tą stroną dla osoby zainteresowanej. To niekoniecznie musi być osoba odpowiedzialna za opracowanie projektu ustawy, choć tak to zostało tu sformułowane. Chodzi o to, żeby zawsze była osoba, która przy danej ustawie jest wskazana, jej dane są opublikowane w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To jest szalenie złudne - my byśmy chcieli, żeby tak było, niemniej tempo prac legislacyjnych, ilość przygotowywanych aktów jest tak ogromna, że bardzo często byłaby to tylko dezinformacja. Przecież tu w grę wchodzą wypadki losowe, urlopy, zastępstwa itd. Na przykład pan Jan Kowalski, który prowadzi dany projekt jako referent, poszedł na urlop i wtedy oczywiście musi być ktoś, kto go zastąpi i kompetentnie odpowie. Po co ma "wisieć" jego nazwisko, skoro i tak wszyscy wiedzą, że zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów w każdym ministerstwie musi być komórka odpowiedzialna za legislację. I tam dzwonią ludzie. My mamy takich telefonów po kilkanaście dziennie. To sekretariat Departamentu Prawnego jest od tego, żeby powiedzieć: najlepszych informacji o danym projekcie udzieli pan Kowalski i już z nim łączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Co innego jest tzw. "kuchnia" - że to Kowalski udzieli odpowiedzi - a co innego jest prawna odpowiedzialność. Otóż za każdy projekt ponosi ktoś prawną odpowiedzialność. Tym kimś w zasadzie w każdym ministerstwie jest wyznaczona do każdego projektu z imienia i nazwiska osoba jednego z wiceministrów, która ten dział ma pod opieką, tym działem zarządza i odpowiada za wszystko, co się w tym dziale dzieje. W jednym resorcie to są 2 -3 departamenty, w innym 5 departamentów. W związku z tym ta osoba odpowiada za wszystko: i za tego Kowalskiego, który jest na urlopie, i za zastępującego go Malinowskiego. Ta osoba podpisuje też oficjalną korespondencję. Rzeczywiście, być może trzeba inaczej sformułować pkt. 4, ale zdecydowanie powinna być to osoba koordynująca te sprawy w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wygląda to w ten sposób, że każdy odpowiada w zakresie tych czynności, które ma powierzone w umowie o pracę w zakresie czynności czy też w regulaminie organizacyjnym biura czy departamentu albo w zarządzeniu czy decyzji ministra o podziale czynności między sekretarza i podsekretarzy stanu. Z tych przepisów wynika zakres odpowiedzialności. Dla jednych będzie to odpowiedzialność za bezpośrednie pisanie projektu ustawy, dla innych będzie to odpowiedzialność za nadzorowanie, za czuwanie nad terminami kierowania na poszczególne etapy procedury. Mamy przykład, że teraz karnie są pociągnięte do odpowiedzialności osoby ze szczebla urzędniczego, za ustawę o radiofonii i telewizji. Dla mnie to jest pseudozałatwienie sprawy, że my tu wskażemy osobę Iksińskiego. Każda z osób uczestniczących w procesie legislacyjnym odpowiada za te czynności, które ma powierzone w umowie o pracę w zakresie czynności, a konkretyzacją tego jest polecenie jej przełożonego, który wyznacza jej odpowiednią rolę. Nie chciałbym prowokować wrażenia, że jest jakiś "kozioł ofiarny", a cała reszta niech się w ogóle nie martwi, bo nie jest wskazana. Jeszcze raz podkreślam - każdy odpowiada w zakresie, który wynika z jego zakresu czynności i z poleceń przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Naturalnie, zgadzam się z panem dyrektorem - każdy ma zakres obowiązków, wskazane obowiązki, obowiązki powierzone itd., i każdy za nie odpowiada. Natomiast ten, kto chce lobbować, który chce się zapisać jako zainteresowany daną ustawą, nie będzie szukał 16 urzędników, z których każdy robi jakąś cząstkę tej pracy, tylko tego, kto jest odpowiedzialny za całość. Jeżeli wyznaczony jest jakiś wiceminister do koordynacji prac przy danej ustawie, to on bierze odpowiedzialność za to, czy poszczególni urzędnicy dobrze wykonali swoją pracę. To jest w zakresie jego obowiązków i odpowiedzialności zawodowej, którą ma i za którą bierze pieniądze. Dlatego ja nie wyszczególniałabym 16 osób, które na poszczególnych etapach robią poszczególne czynności, tylko osobę koordynującą. Jestem za tym, żeby była odpowiedzialność z imienia i nazwiska. Życie potwierdza, iż dobrze, kiedy jest odpowiedzialność personalna.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Mam propozycję alternatywną: albo zapiszmy "wskazanie imienia i nazwiska sekretarza lub podsekretarza stanu odpowiedzialnego za opracowanie projektu ustawy" albo "wskazanie imienia i nazwiska oraz stanowiska lub funkcji osoby odpowiedzialnej za nadzór nad opracowaniem projektu ustawy". Osobiście myślałem o poziomie dyrektora lub zastępcy dyrektora departamentu, bo niezależnie od tego, co mówił pan dyrektor, to tak naprawdę jakiekolwiek biuro legislacyjne w ministerstwie nie powinno merytorycznie kształtować projektu ustawy. My tu mówimy nie o płaszczyźnie legislacyjnej i zapisach legislacyjnych konkretnych projektów, tylko o stronie merytorycznej. A za stronę merytoryczną odpowiadają właściwe departamenty poszczególnych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To naprawdę jest bardzo ważna sprawa. Niestety muszę państwu powiedzieć, jako człowiek z dziesięcioletnim prawie doświadczeniem na stanowisku dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że wszyscy się mylicie. Jeszcze raz podkreślam - proces legislacyjny jest działalnością wysoce złożoną, polegającą na uzgadnianiu, korespondencji, podczas której wielokrotnie ludzie wymieniają się w czynnościach, bo musi być zachowana płynność, gdzie każdy odpowiada za to, co zostało mu powierzone. Są też przepisy wewnętrzne, które określają, czym się poszczególne departamenty i biura zajmują. Naturalną koleją rzeczy departament prawny będzie tym, który będzie udzielał odpowiedzi na pytania osób zainteresowanych. Natomiast nie jest tak, że to tylko dyrektor departamentu jest odpowiedzialny. Oczywiście, jego odpowiedzialność będzie zapewne największa, ale trudno zmierzyć, czy to będzie odpowiedzialność w 99 proc., czy tylko w 20 proc. Niejednokrotnie jest tak, że minister powierza napisanie jakiegoś bardzo ważnego projektu służbie mu podległej - np. Policji czy Straży Granicznej. Rzecz jasna nie zwalnia to z odpowiedzialności dyrektora departamentu prawnego, bo on to potem jeszcze nadzoruje, sprawdza, ale proporcja odpowiedzialności, której nie da się zmierzyć. Jest inna, bo punkt ciężkości jest przesunięty. Kwestia druga. Oczywiście za wszystko w istocie odpowiada minister - organ, który akceptuje taki, a nie inny tok prac legislacyjnych. To co, mamy tu wpisywać ministra? Przecież to oczywiste. Jeżeli minister w swoim zarządzeniu wewnętrznym czy poleceniu powierzy podsekretarzowi stanu nadzorowanie prac, to czy to zwalnia ministra z odpowiedzialności? Oczywiście, że nie. A czy wpisanie tutaj sekretarza stanu czy podsekretarza stanu zwalnia z odpowiedzialności dyrektora departamentu? Oczywiście, że nie. A czy zwalnia naczelnika wydziału czy innego pracownika, np. głównego specjalistę czy radcę prawnego, który projekt prowadził? Oczywiście, że nie. Tak więc niczego to nie załatwia, a powoduje, że ta osoba nie wiem dlaczego miałaby swoim nazwiskiem firmować prace dziesiątki innych osób i być narażona na to, że jeśli cokolwiek komukolwiek się nie spodoba, to do niej będą telefony i może jeszcze zostanie w gazetach opisana. To jest zupełnie absurdalny przepis.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Pan dyrektor mnie przekonał. Ja wycofuję swoją propozycję. Jestem za tym, aby zostało tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tworzycie państwo fikcyjne zapisy i stracie się szukać "kozłów ofiarnych" - nie waham się tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Nie mam dziesięcioletniego doświadczenia w pracy w urzędzie, ale trzy i pół roku też jest jakimś balastem doświadczenia. Otóż powiem, że zawsze jest osoba, do której są telefony, do której kierowane są uwagi i którą w końcu opiszą w gazecie, że źle załatwiła sprawę. Jednak musi być ktoś odpowiedzialny. Tu nie jest napisane, że chodzi o osobę, która napisała projekt, tylko o osobę odpowiedzialną za opracowanie projektu. Czyli, że za to wszystko, co zrobi dziesięciu urzędników z dwóch departamentów: legislacyjnego i merytorycznego, ktoś musi wziąć odpowiedzialność. Musi też wziąć odpowiedzialność za konferencję uzgodnieniową. Niestety, z piastowaniem funkcji łączy się również odpowiedzialność. Dlatego też jestem za tym - mimo, że mam balast urzędniczej odpowiedzialności - żeby był tu wpisany urzędnik odpowiedzialny za opracowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Spróbujmy zatem coś ustalić. Tytuł rozdziału 2 "Zasady jawności działań lobbingowych w procesie legislacyjnym" - zostawiamy. Art. 3 ust. 1 brzmi: "Rada Ministrów przygotowuje, co najmniej raz na 3 miesiące, program prac legislacyjnych Rządu dotyczący projektów ustaw". Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Proponuję, by zmienić 3 miesiące na 6 miesięcy, bo to był zbyt krótki termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zdecydowanie zbyt krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest zgoda. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 3. Ust. 2 brzmi: "Program, o którym mowa w ust. 1, zawiera w szczególności: 1/ zwięzłą informację o przyczynach i potrzebie wprowadzenia rozwiązań, które planuje się zawrzeć w projekcie ustawy; 2/ wskazanie istoty rozwiązań, które planuje się zawrzeć w projekcie ustawy; 3/ wskazanie organu odpowiedzialnego za opracowanie projektu ustawy; 4/ wskazanie imienia i nazwiska oraz stanowiska lub funkcji osoby odpowiedzialnej za opracowanie projektu ustawy; 5/ adres strony urzędowego informatora teleinformatycznego - Biuletynu Informacji Publicznej, zwanego dalej "Biuletynem Informacji Publicznej", na której udostępnieniu podlegać będą dokumenty i informacje, o których mowa w art. 5 i 7". Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Pomijając to, co wcześniej powiedziałem, choć wydawało mi się, że to ważne, by nie tworzyć fikcyjnych rozwiązań, dodam jeszcze, że mówimy tutaj o uchwale Rady Ministrów - o harmonogramie prac legislacyjnych. Przecież tak naprawdę dopiero później się okaże, kto będzie odpowiadał za dany projekt. Przecież nikt nie jest w stanie z góry, na kilka miesięcy przed, przewidzieć, że pan Kowalski będzie prowadził jakieś tam rozporządzenie. To jest niewykonalne. A nawet gdyby, to co się stanie, jeśli pan Kowalski, zanim w ogóle dojdzie do tych prac, przestanie pracować w tym departamencie albo ktoś inny dostanie to zadanie do wykonania? Przecież tego już nie da się zmienić, bo będzie to w programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam jednak nieco inne spojrzenie na to. Przecież zanim Rada Ministrów zabierze się do przygotowania takiego harmonogramu, to wszystkie ministerstwa zgłaszają swoje pomysły. Te pomysły są obleczone w realne kształty. Zatem to nie jest tak, że Rada Ministrów wymyśla, co mają robić ministerstwa, tylko to ministerstwa przekazują do Rady Ministrów - z wyprzedzeniem co najmniej półrocznym, a jak są pilne sprawy, to wprowadza się w międzyczasie - to, co będzie robione i w jakim kształcie będzie robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jeszcze raz pytam - czy ktoś z posłów zgłasza uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 3. Ust. 3 brzmi: "W programie, o którym mowa w ust. 1, uwzględnia się również fakt rezygnacji z prac nad danym projektem ustawy, podając przyczyny tej rezygnacji". Czy są uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 2. Ust. 4 brzmi: "Program, o którym mowa w ust. 1, podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej". Czy są uwagi do ust. 4? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 3. Ust. 5 brzmi: "Program, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów przestawia niezwłocznie Sejmowi". Czy są uwagi do ust. 5? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust 5 w art. 3. W ten sposób przyjęliśmy art. 3. Przechodzimy do art. 4, który brzmi: "Rada Ministrów, Prezes Rady Ministrów i ministrowie przygotowują swoje programy prac legislacyjnych dotyczące projektów rozporządzeń. Przepisy art. 3 ust. 2 4 stosuje się odpowiednio". Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do art. 5, który brzmi: "Projekty ustaw i rozporządzeń podlegają udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej od chwili przekazania projektów do uzgodnień z członkami Rady Ministrów". Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wszystko to, co na zewnątrz wychodzi z rządu, musi być firmowane przez rząd. W momencie, kiedy idzie do uzgodnień w obrębie rządu, są to uzgodnienia wewnętrzne. Rząd jeszcze tego nie firmuje. Dlatego nie wiem, czy nie powinno być powiedziane, że dotyczy to projektów, które już są zatwierdzone przez Radę Ministrów. Przecież szereg projektów zmienia się po uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : To jest tylko po części prawda, bowiem zwracam uwagę, że przyjęliśmy już artykuł, że najpierw jest harmonogram, w którym są zafirmowane rządowe prace. Rząd deklaruje, nad czym zamierza pracować, a art. 5 mówi o projektach ustaw wynikających już z tego harmonogramu, czyli to jest coś, na co się już zgodził rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoslankaEwaKralkowska">W programie może być, że minister ma wydać rozporządzenie. Natomiast sposób, w jaki to ma być zrobione będzie dopiero w projekcie ustawy. To jednak musi być uzgodnione, bo choćby resort finansów może mieć coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym dowiedzieć się, czy fakt przekazania projektu do uzgodnień w Radzie Ministrów jest dowolny, uznaniowy w każdym ministerstwie? Słyszę, że nie. A więc tu bym polemizował z panią posłanką. Otóż jeśli to jest już decyzja kierownictwa ministerstwa, która mówi: przygotowaliśmy pewien projekt i w tym kształcie będzie on przesłany do uzgodnień międzyresortowych, to dlaczego nie można tego ujawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Oczywiście to nie jest tajne i nie o to chodzi. Jednak np. projekt zakłada, że aby zrealizować zapisy rozporządzenia, muszą być przekazane środki publiczne z jakiegoś rozdziału budżetowego. Okazuje się, że minister finansów ma na ten temat inne zdanie. Jeśli upublicznimy to przed rozstrzygnięciem Rady Ministrów, wywołamy niepotrzebne dyskusje i awantury.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Tu chodzi o to, żeby uchwycić ten moment, kiedy inicjatywa legislacyjna się pojawia. Przy czym w mojej opinii, to i tak jest już za późno. Lobbing bowiem polega też na tym, że ktoś przychodzi do ministerstwa i mówi, żeby zacząć prace nad jakimś projektem. Tego momentu nie mamy uchwyconego, bo po prostu nie ma możliwości go uchwycić. Stąd to był jedyny realny moment w procedurze do uchwycenia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoslankaEwaKralkowska">Uważam, że art. 5 należy rozbić na dwa ustępy. Moje zastrzeżenie dotyczy bowiem głównie ustaw, które muszą być decyzją Rady Ministrów kierowane dalej. Jeśli chodzi o rozporządzenia - nie musi to być decyzja Rady Ministrów, tylko resortów. Tak więc można to rozbić w ten sposób, że projekty ustaw idą dalej po decyzji Rady Ministrów, a projekty rozporządzeń po decyzji resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście, są pewne harmonogramy prac legislacyjnych rządu. Są one pewną wskazówką kierunkową i rzeczywiście są one przestrzegane. Niemniej jednak decyzja o przesłaniu projektu ustawy do uzgodnień międzyresortowych jest suwerenną decyzją ministra. Jakikolwiek akt normatywny, który należy do właściwości przedmiotowej danego ministerstwa jest wysyłany do uzgodnień międzyresortowych tylko i wyłącznie na podstawie suwerennej decyzji danego ministra. Oczywiście w praktyce najczęściej tę decyzję podejmuje sekretarz bądź podsekretarz stanu, który np. nadzoruje całość prac legislacyjnych - w różnych ministerstwach są różne rozwiązania - co wcale nie przekreśla możliwości - i to się też dzieje - że minister niektóre projekty, z racji swojej specyfiki, powierza innemu podsekretarzowi stanu i wtedy tamten podpisuje wszystkie pisma z tym związane. Generalnie za to, co zostaje wysłane na zewnątrz do uzgodnień międzyresortowych, jako oficjalna propozycja legislacyjna ministerstwa, niezależnie od tego, jakiej rangi to będzie akt, odpowiada minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Po tych wyjaśnieniach jeszcze raz pytam - czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wycofuję swoją propozycję rozbicia art. 5 na dwa ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5. Przechodzimy do art. 6, który brzmi: "Projekty aktów prawa miejscowego podlegają udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej". Czy są uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Proponowałbym rozważenie wykreślenia art. 6. Spróbuję wyjaśnić dlaczego. Otóż zastanawiam się, czy regulacja dotycząca aktów prawa miejscowego w tej formule nie pozostaje w dysproporcji z tymi regulacjami, które przewidujemy dla ustaw i rozporządzeń. W zasadzie ta norma zostaje wyczerpana w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Stąd rozważcie państwo, czy nie należałoby zrezygnować z takiego kadłubkowego uregulowania tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na skreślenie art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Chciałabym się najpierw dowiedzieć, gdzie są publikowane akta prawa miejscowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">W świetle przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej powinny być publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej - w tym samym, o którym tu mówimy. Jeżeli państwo uważacie, że jest to norma niewystarczająca, oczywiście można taką normę powtórzyć tutaj. Jednak powtarzam - jest to pewna dysproporcja w stosunku do uregulowań, które dotyczą ustaw i rozporządzeń, gdzie mamy szczegółowe plany, publikacje itd. Stąd moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co pan, panie dyrektorze o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Potwierdzam, że jest przepis ustawy o dostępie do informacji publicznej, który w katalogu informacji publicznych wymienia "projekty aktów normatywnych". O ile art. 5 ma sens - o tyle, że doprecyzowuje moment, od którego ten obowiązek istnieje - to rzeczywiście art. 6 jest powieleniem przepisu ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż rozumiem, że w tych poprzednich artykułach regulujemy, co robi Rada Ministrów i co robią ci, którzy stanowią prawo po rozpoczęciu procesu legislacyjnego, ale dotyczącego ustaw i rozporządzeń. A co z prawem miejscowym? Czy nie powinniśmy gdzieś zaznaczyć, że i to powinno być podane do publicznej wiadomości? Mam tu wątpliwość, nie mam konkretnej propozycji. Przypominam, że określiliśmy, iż lobbing dotyczy wszystkich szczebli stanowienia prawa, a więc prawa miejscowego również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje mi się, że art. 6 w tej ostatecznej redakcji jakby poszedł trochę w złą stronę i zgubił swoją intencję. Bo tak jak art. 5 mówi o momencie obligującym do opublikowania, to art. 6 mógłby wskazywać moment, kiedy powstawał projekt prawa miejscowego. Proponowałbym, aby się jeszcze nad tym zastanowić. Pani posłanka ma tu w pełni rację, że nie możemy mieć sytuacji, w której nie powiemy niczego o jakimś momencie publikowania prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Tak naprawdę to my nie mamy tu żadnych regulacji dotyczących samorządów. Art. 6 nic tu nie zmieni. Jeśli chodzi o podmioty wykonujące działalność zarobkową, one tak czy inaczej, niezależnie od tego, muszą się zarejestrować. Natomiast jeśli chodzi o wszelkie inne podmioty, to rejestrować się muszą przy konkretnych ustawach, rozporządzeniach, jeśli chcą wziąć udział w wysłuchaniu publicznym. Zatem jeśli miałoby to mieć jakikolwiek sens, to musielibyśmy dopisać w którymś z wcześniejszych artykułów, że jest potrzeba rejestrowania się także dla chęci wpływu na projekty prawa miejscowego, w momencie, kiedy ich projekty zostaną ogłoszone w Biuletynie Informacji Publicznej. Pytanie - czy jest sens, by to dopisywać? Z praktyki wynika, że nie ma. Bowiem poza jednym przypadkiem - planem zagospodarowania przestrzennego, który jest uzgadniany i rzeczywiście wzbudza wiele emocji - uchwały rad gmin zwykle są podejmowane bardzo szybko. Czasami projekt pojawia się rano i rano jest też przyjmowany. Uważam, że nie znajdziemy takiej formuły, która rozstrzygałaby to w sposób jednoznaczny. Poza tym nie wiadomo, czy nie spowodowałaby dużych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, by uregulować również wpływ na prawo miejscowe. Plan zagospodarowania przestrzennego jest oczywiście dobrym przykładem, ale myślę, że nie jedynym - choćby kwestie związane z likwidacją zakładów zdrowotnych powinny być przejrzyste i jawne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Całkowicie się z tym zgadzam. Natomiast obawiam się, że to nie rozwiąże wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wszystkich nigdy nie rozwiążemy, ale próbujmy. Myślę, że ta propozycja pana posła była dobrą propozycją, żeby to w ten sposób zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę przypomnieć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Musielibyśmy wrócić do art. 6 w takiej formule, że w momencie udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej projektów prawa miejscowego podmioty, osoby zainteresowane wywieraniem wpływu na to, muszą się rejestrować w takim samym trybie, jak dla przepisów projektów ustaw i rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje mi się, że można to zrobić nieco inaczej. Otóż art. 8 ust. 1 mówi o tym, że po udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej programów prac legislacyjnych każdy może się zarejestrować. Należałoby zatem tylko rozszerzyć ten zapis, żeby to nie dotyczyło tylko art. 3 i 4, czyli ustaw i rozporządzeń, ale również aktów prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Jeżelibyśmy szli w tym kierunku, to należałoby po art. 8 dopisać mniej więcej to, co powiedziałem na temat art. 6, czyli, że w momencie ogłoszenia projektów przepisów prawa miejscowego rozpoczyna się procedura dla tych projektów, opisana w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Mam inną propozycję. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne zastanowiło się, jak tę myśl przekuć na konkretny zapis, a teraz pójdźmy dalej. W tej chwili, na gorąco, tego nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Proszę tylko zauważyć, że o ile w przypadku ustaw i rozporządzeń celem niejako tej publikacji było publiczne wysłuchanie, które regulujemy nie wiem, czy dość dokładnie, ale wystarczająco, o tyle w przypadku aktów prawa miejscowego taka instytucja nie była przewidziana. Czy zatem mam rozumieć, że państwo chcielibyście również stworzyć na gruncie prawa miejscowego instytucję wysłuchania publicznego dla projektów będących aktami prawa miejscowego? Przyznam, że nie bardzo sobie to w tej chwili wyobrażam. To wymaga jednak dłuższej analizy. Proszę jednak o odpowiedź - czy taka jest idea?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Właśnie taka idea mi przyświecała. Ja jestem w stanie sobie to wyobrazić, gdyż w radzie miejskiej pracują komisje merytoryczne, które przygotowują projekty uchwał rady miejskiej. Na tych komisjach merytorycznych to wysłuchanie publiczne właściwie istnieje, bo są zapraszani przedstawiciele zainteresowanych środowisk i tam się odbywa cała dyskusja, a później dopiero w radzie miejskiej, podobnie jak w Sejmie, poszczególne kluby zabierają głos.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Zgodzę się tym razem z panem mecenasem. Mnie również trudno sobie wyobrazić praktyczną stronę realizacji tego. Wydaje mi się, że wtedy miałoby to sens, gdyby odnosić to do art. 16, czyli nie organizujemy wysłuchania publicznego, ale do projektu rejestrujemy każde zgłoszenie, każdą opinię i każdą uwagę w formie pisemnej. Chodziłoby o to, żeby każdy organ samorządu rejestrował i upubliczniał w Biuletynie Informacji Publicznej wszystkie propozycje zmiany aktu prawa miejscowego, które napłyną od podmiotów prowadzących zarobkową działalność, a także od innych osób, które zechcą w tej spawie się wypowiedzieć. Z tym że jeśli chodzi o publiczne wysłuchanie, to albo damy dowolność organizowania publicznego wysłuchania, albo obowiązek jego organizowania. Jeśli damy dowolność, to wiadomo, że nie będą organizowane. Z kolei jeśli nałożymy obowiązek, to do każdego projektu uchwały rady gminy trzeba robić publiczne wysłuchanie, co nie zawsze jest możliwe. Moja propozycja szła by w kierunku upublicznienia wszystkich wniosków, pism i petycji, które będą składane w trakcie prac nad projektem, od momentu jego upublicznienia w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Musimy pamiętać, że czym innym jest gmina mała o nieuregulowanym procesie podejmowania decyzji, a czym innym jest duża gmina, duże miasto czy województwo, gdzie można wymagać prawie takich rygorów, jak dla Sejmu. Dlatego chyba ta idea, o której mówił poseł Marek Zagórski, żeby chociaż ujawniać te wszystkie pisemne wnioski, to byłby już "krok do przodu". Możemy też zastanowić się, czy nie dałoby się wpisać, aby tam, gdzie się da, można było wprowadzać taką formę uczestnictwa obywatelskiego czy lobbistycznego w podejmowaniu uchwał. Widzę bowiem pewną trudność, aby całe 3 tysiące gmin plus powiaty i województwa objąć nakazem robienia procedury, której oni nie zrozumieją albo potraktują jako utrudnienie. Szczerze powiem - nie wiem, jak to zrobić. Tak samo jak nie wiem, jak rozegrać jeszcze jeden problem - że uchwały samorządu w wielu sprawach nie dotyczą stanowienia prawa, tylko dotyczą decyzji w sprawach indywidualnych. Nie wiem, jak z tego zakrętu wyjść, aczkolwiek też nie byłbym za tym, aby wyłączać samorząd całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Jeszcze raz chciałbym wskazać na ustawę o dostępie do informacji publicznej. Oczywiście to nie jest lobbing, ale jedną ze ścieżek dostępu w ramach tej ustawy, a więc obywatelskiego udziału w podejmowaniu decyzji również w tworzeniu prawa miejscowego, jest dostęp do posiedzeń kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów. Tak więc jakaś namiastka jest, to się już jakoś realizuje - oczywiście to nie dotyczy lobbingu w takim zakresie, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, kto brał udział w procesie stanowienia tego prawa. Bo dostęp jest prawem, ale korzysta z tego tylko pewna grupa. Zatem nam chodzi o to, żebyśmy gdzieś zrobili wykaz osób, które skorzystały z tego prawa. To nie jest oczywiście nic złego. Wręcz przeciwnie - to jest przywilej, prawo, uprawnienia, ale mówiąc o lobbingu szeroko rozumianym chodzi nam o to, żebyśmy wiedzieli, kto brał udział w procesie tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Boję się, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Na dzisiaj dysponujemy zapisem art. 6 w brzmieniu: "Projekty aktów prawa miejscowego podlegają udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej". Rozumiem, że wobec braku alternatywnych propozycji ten zapis pozostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Trzeba jednak pomyśleć, jak ten samorząd tutaj dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, w tym artykule powtarzamy coś, co już wynika i nic nowego nie dodajemy. W dodatku art. 8, w którym mówimy o rejestrowaniu się, dotyczy wyłącznie ustaw i rozporządzeń. Również art. 10 dotyczy wyłącznie rozporządzeń. Uważam, że art. 6 w obecnym kształcie jest zupełnie zbędny. Oficjalnej definicji aktów prawa miejscowego nie ma, ale w doktrynie jest zgoda co do tego, że jest to przepis powszechnie obowiązujący, że nie są to różne akty ani wewnętrzne, ani indywidualne, tylko są to przepisy, które wprowadzają prawa i obowiązki dla wszystkich osób, które się znajdują na terenie działania organu uprawnionego do stanowienia tego aktu. Na pewno byłoby czymś - z punktu widzenia praktyki - nie do przyjęcia, żeby w przypadku każdego aktu prawa miejscowego takie publiczne wysłuchanie się odbyło, bo jest to po prostu niemożliwe. Pamiętam, przed kilku laty mieliśmy bardzo długą dyskusję i bardzo mocne naciski ze strony samorządów, żeby znieść obowiązek publikowania w wojewódzkim Dzienniku Urzędowym, jako warunek wejścia w życie aktów prawa miejscowego. Gminy po prostu nie mogły nadążyć z kierowaniem tych aktów prawa miejscowego z odpowiednim wyprzedzeniem, a przepisy musiały wchodzić w życie. Chodziło o różne stawki, opłaty lokalne itd. Był to ogromny problem. Prowadziliśmy w ministerstwie wielką korespondencję na ten temat. Kres temu chyba położył rzecznik praw obywatelskich w osobie prof. Zolla, który postawił zdecydowane weto przeciwko tym postulatom, ale było już blisko, żeby opracować projekt takich zmian, aby zwolnić gminy z obowiązku publikowania, jako warunku wejścia w życie. To właśnie obrazuje, jaki to jest problem dla gmin, ile tych aktów jest, a w dodatku, że niektóre z tych aktów są przygotowywane z dnia na dzień. Reasumując - nie byłbym za takim obowiązkiem, natomiast byłbym za skreśleniem art. 6 i dopisaniem do art. 8, który expressis verbis dotyczy projektów ustaw i rozporządzeń, kolejnego ustępu, który mówiłby, że ust. 1 4 stosuje się również do projektów aktów prawa miejscowego. Podobnie w art. 10 można by dodać również możliwość zorganizowania wysłuchania publicznego, w stosunku do projektów aktów prawa miejscowego, czyli można by dopisać w ust. 1 "lub projektu aktu prawa miejscowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że na razie zostawmy wszystko jak jest, bo na oko widać, że tam będą musiały być trochę inne rozwiązania dotyczące samorządów. Być może trzeba będzie pomyśleć o artykule dotyczącym tylko samorządów. Zastanawiam się, czy nie można by zrobić jakiejś delegacji w ustawie, do tego, aby analogiczne dla samorządów procedury planowania prac, rejestru, ewentualnie wysłuchań, obligatoryjnie musiałby być wprowadzone do statutów miast czy gmin, czyli do tych aktów prawnych, które są robione na szczeblu niższym i uwzględniają specyfikę pracy danej rady.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że jeśli wpiszemy tu samorządy, to narazimy się na konflikt z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i wtedy rzeczywiście ta ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, bo będą to nowe obowiązki. Odnosząc się do tego, co mówił pan dyrektor, wydaje mi się, że takie proste zapisanie - niestety - do niczego nas nie zaprowadzi. Proponuję, aby skreślić art. 6 ze świadomością, że wtedy ta ustawa nie dotyczy w ogóle samorządów, a pozostałe kwestie odłożyć do dalszych prac - być może nawet do drugiego czytania. Wtedy trzeba by przygotować kompleksową poprawkę, która to wszystko by obejmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wydaje mi się, że jeżeli w tej ustawie pominiemy kwestie związane z tworzeniem prawa miejscowego, to popełnimy błąd. Byłabym bardzo ostrożna, żeby wyłączać ten obszar z takich uregulowań. Rzeczywiście jest trudność - jak to zapisać. Myślę, że bardzo rozjaśniło sprawę - co pan dyrektor powiedział - że jest wykładnia co to jest prawo miejscowe: że to nie są wszystkie uchwały np. rady miejskiej, tylko wyłącznie te, które dotyczą prawa ogólnie obowiązującego. To jest już jakieś zawężenie. Musicie państwo przyznać, że szczególnie w dużych gminach - choć dotyczy to wszystkich gmin - jest prawo miejscowe, które jest poddawane różnemu lobbingowi, nie zawsze uczciwemu. Dlatego niedobrze byłoby, gdybyśmy ten obszar pominęli. Jestem zdania, że powinniśmy się jeszcze nad tym pochylić. Oczywiście "na gorąco" tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W tej sytuacji nie ma sensu, abyśmy wykreślali art. 6, skoro mamy przystąpić do dalszej analizy pod kątem uwzględnienia tych wniosków i sugestii. Proponuję zatem byśmy przeszli do dalszych artykułów, które nie budzą takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Jeżeli będzie w ogóle jakaś propozycja, to ona i tak będzie skutkowała wykreśleniem art. 6. Natomiast jak jej nie będzie, to zostawienie art. 6 jest bez sensu. Rozumiem, że konkluzja jest taka, że być może pojawią się jakieś propozycje dotyczące samorządów, natomiast utrzymanie art. 6 jest zbędne w każdej sytuacji. Chyba, że to ma być przypomnienie dla nas, że mamy się zająć samorządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Chciałam uniknąć formułowania ad hoc poprawek, ale w takiej sytuacji wskazuję, że np. w art. 8 w ust. 1 wystarczyłoby tylko dodanie wyrazów "i projektów aktów prawa miejscowego" i już jest odniesienie i powiązanie z art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Sugerowałbym jednak, że jeśli mamy zajmować się prawem miejscowym, to po analizie, o której mówił pan poseł. Proszę zauważyć, że o ile mamy programy prac legislacyjnych w odniesieniu do ustaw czy rozporządzeń, o tyle w odniesieniu do aktów prawa miejscowego nie ma. Tak więc proste odniesienie będzie tutaj wadliwe. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedział pan dyrektor, to jest pewne superfluum, ze względu na ustawę o dostępie do informacji publicznej. Jeżeli inna koncepcja - to przemyślana, w innej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem. Zatem jest wniosek posła Marka Zagórskiego o skreślenie art. 6. Czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jestem przeciwna. Przy czym zgadzam się z propozycją Biura Legislacyjnego, że potrzebny tu jest przemyślany całościowy przepis dotyczący aktów prawa miejscowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Na tym etapie dysponujemy jednak takim zapisem art. 6, jaki jest w projekcie. Stąd musimy przegłosować zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym jednak, żeby wszyscy rozumieli, co głosujemy. Otóż rozumiem, że głosujemy to, iż nie będzie powtórzonego zapisu z innej ustawy o konieczności publikowania projektu prawa miejscowego. I to trzeba skreślić. Natomiast trzeba rozważyć, co z prawem miejscowym w ogóle - ale to, zrobimy już na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jeżeli były jakieś wątpliwości do intencji moich słów, to pan poseł to wyjaśnił. W związku z tym rozumiem, że art. 6 w obecnym brzmieniu należy wykreślić. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie słyszę. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 6. Przechodzimy do art. 7. ust. 1 brzmi: "Od momentu udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej programów prac legislacyjnych, o których mowa w art. 3 i 4, lub w przypadku, gdy projekt nie był zawarty w programie prac legislacyjnych, od momentu udostępnienia projektu w Biuletynie Informacji Publicznej, udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej podlegają również wszelkie dokumenty dotyczące prac nad projektami". Czy do takiego brzmienia ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, aby nie było wątpliwości, iż intencja tu była następująca: aby od momentu udostępnienia projektu w BIP udostępnieniu podlegały również wszelkie dokumenty dotyczące prac nad projektem, zarówno te wcześniejsze, które pojawiły się w pracach, jak i te, które będą następowały w przyszłości, od tego momentu. Czy nie ma co do tego wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Nie mam wątpliwości. Natomiast zwracam uwagę - wracając do ostatniej dyskusji - że gdybyśmy chcieli gdzieś umieszczać prawo miejscowe, to powinien to być art. 7, bo tak naprawdę chodzi właśnie o udostępnianie wszelkich informacji od momentu opublikowania projektu prawa miejscowego w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Na razie jednak mówimy o ust. 1 w art. 7 w przedłożonym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chciałbym się upewnić, czy państwo macie świadomość praktycznych konsekwencji tego zapisu. Nie wiem czy dobrze odczytuję, ale wydaje mi się, że chodzi tu o całą korespondencję, która dotyczy danego projektu. Muszę podkreślić, iż jest to ogromne zadanie techniczne, które pociągnie za sobą duże koszty. To są po prostu tony papierów, które trzeba będzie skanować. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, a chciałbym, byście świadomie podejmowali decyzję, bowiem wydaje się, że takie rozwiązanie pociągnie za sobą i duże koszty i mitręgę biurokratyczną w ministerstwach, gdyż nie ograniczacie państwo tego tylko do ustaw, ale również dotyczy to rozporządzeń. Dodam, że w jednym resorcie może to być grubo ponad 100 rozporządzeń w ciągu roku, a każde rozporządzenie to gruba teczka dokumentów. Poza tym nie wiem, czy akurat potrzebne jest obywatelowi, aby wiedział, że np. minister infrastruktury nie zgłosił uwag do projektu rozporządzenia w sprawie wynagrodzeń strażaków.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : To - niestety - jest koszt tej ustawy, ale także demokracji. W przeciwnym razie, gdybyśmy nie udostępniali tych wszystkich dokumentów, wtedy cały rozdział o jawności prac legislacyjnych traciłby swój sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Rzeczywiście, ta ilość dokumentów, towarzysząca każdej ustawie czy rozporządzeniu, jest ogromna. Może wobec tego zapisać to w ten sposób, że urząd ma obowiązek udostępnić każdemu zainteresowanemu te dokumenty. Choć właściwie to i tak wynika z ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jawność na pewno jest zapewniona przez to, że jest wyraźnie wyznaczony moment czasowy, kiedy projekt musi znaleźć się w Biuletynie Informacji Publicznej. Mówi o tym art. 5. Jawność jest też zapewniona przez to, że umożliwia się zgłoszenia podmiotów zainteresowanych. Jest też instytucja publicznego wysłuchania. Zastanawiam się, czy nie należałoby jednak, z powodów praktycznych i kosztowych, ograniczyć tego bezwzględnego obowiązku tylko do projektów ustaw. Zwracam uwagę, że to jest kwestia całej korespondencji ze związkami zawodowymi, konfederacji pracodawców. Pytanie - czy również korespondencji od osób prywatnych? Taki Kowalski musiałby się liczyć z tym, że jego nazwisko i jego opinia będzie umieszczona w Biuletynie Informacji Publicznej. Oczywiście, można to tak zapisać. Pytanie tylko - czy nie jest to przerost formy nad treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja rozumiem to w ten sposób, iż dany projekt jest udostępniony i potem publikuje się wszystko, co następuje po fakcie opublikowania, a nie przed faktem opublikowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Gdybyśmy tak założyli, to praktycznie tracimy wszelką możliwość wychwycenia tych pierwotnych inicjatyw. Rzeczywiście, obowiązek publikacji jest od momentu przekazania projektu do uzgodnień międzyresortowych, ale w związku z tym, iż nie możemy uchwycić momentu zainicjowania prac nad projektem, to mówimy, że od harmonogramu prac wszystkie dokumenty, które są związane z danym projektem, podlegają upublicznieniu. Gdybyśmy tego nie zrobili, to wtedy wszystko, co ważne, zdarzyłoby się przed projektem i nie byłoby upublicznione. Taka była intencja tego zapisu. Jeśli jest to niewyraźnie zapisane, być może trzeba to doprecyzować. Chodzi zatem o to, żeby upublicznienie dotyczyło wszystkich dokumentów - także tych, które wpłynęły przed opublikowaniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Być może trzeba to doprecyzować. Ale ten zapis mówi wyraźnie, że nie chodzi o publikację dopiero gdy jest projekt ustawy. W przypadku normalnej ustawy, to już od programu - czyli tego, co jest w art. 3 trzeba już wszystko publikować. To nie ma nic wspólnego z art. 5. Art. 5 mówi, kiedy najpóźniej cały projekt ma być opublikowany, a nie inne dokumenty. W związku z tym, ja czytam art. 7 w ten sposób, że mamy dwa przypadki. Jeden jest taki, że mamy program i wtedy wszystkie dokumenty dotyczące prac nad projektami są publikowane. W drugim przypadku - trybu pilnego - jest pytanie: czy chodzi też o dokumenty wstecz, czy nie? Słyszę, że wszystkie. Wobec tego one będą musiałby być zrobione w postaci pewnego pakietu. Natomiast jeśli chodzi o normalne ustawy, będą te dokumenty systematycznie publikowane przed ogłoszeniem projektu ustawy. A projekt ustawy będzie jednym z dokumentów, który nie może być później ogłoszony - według art. 5 niż po przekazaniu projektu do uzgodnień z członkami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">My też mieliśmy wątpliwość co do brzmienia, czy te intencje zostały należycie oddane. Bo intencje zespołu rzeczywiście były takie, jak przedstawił pan poseł. My rozumiemy w ten sposób, że jeśli jakiś projekt pojawi się w programie prac, to on również pojawił się tam z jakiejś inicjatywy. W związku z tym, jeśli były pisma w tej sprawie, żeby on się pojawił, żeby rząd się tym zajął, to one też powinny być publikowane - nawet jeśli nie ma jeszcze projektu skonkretyzowanego w formie przepisów konkretnych artykułów. Rzeczywiście, w art. 7 są pewne niejasności pod względem językowym. Może pomyślimy nad tym i wrócimy do tego na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dodam jeszcze, że wydaje mi się, iż ust. 2 powinien być skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Widzę już zmęczenie na twarzach, więc na tym etapie przerwiemy prace nad projektem. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, aby zastanowiło się nad przetransponowaniem pewnych zapisów rozdziału 2 w tym duchu, aby znalazły się być może w przepisach końcowych. Być może pojawi się też jakaś propozycja poprawek dotyczących tych kwestii, które poruszyła posłanka Ewa Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Zrobimy wszystko, co w naszej mocy. Jednak równolegle obsługujemy jeszcze kilka innych Komisji, które również mają już wyznaczone posiedzenia, więc nie wiem, czy uda nam się popracować tak nad tym tekstem, aby skonsumować te wszystkie kwestie dziś poruszone. Aczkolwiek będziemy się starać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie ukrywam, że to przerzucenie, o którym mówiłem, jest rzeczą, która możemy zrobić na samym końcu pracy. Pilniejszą sprawą są te wszystkie zgłoszone uwagi. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wznawiam posiedzenie po przerwie. W dniu wczorajszym zakończyliśmy procedowanie nad art. 7. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie treści art. 7. Przyznam, że nie rozumiem tego podkreślenia w urobku z dnia wczorajszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To podkreślenie oznacza moment, w jakim skończyliśmy rozpatrywanie art. 7. To znaczy omówiliśmy ust. 1 art. 7, natomiast nie omówiliśmy ust. 2. Zwracam uwagę, że w ust. 1 jest dopisana fraza kursywą - jest to próba wyjścia naprzeciw tym uwagom, które były wczoraj formułowane. Chcieliśmy tak doprecyzować ten przepis, aby mówił, iż publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej podlegają nie tylko te dokumenty, które są wytworzone po dniu wprowadzenia projektu do programu prac rządu czy też opublikowania w BIP, ale również wszelkie dokumenty, które były wytworzone wcześniej, a dotyczą tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Myślę, że ten przepis jest jasny i nie trzeba go uzupełniać. To uzupełnienie jest legislacyjnie zbędne i może tylko prowadzić do pewnych nieporozumień czy wątpliwości. Czasami tak jest, że pewne idee i pomysły legislacyjne żyją swoim życiem przez parę lat, potem obumierają i wracają w trochę zmienionej postaci np. po dziesięciu latach. Na przykład co jakiś czas w administracji rządowej wraca projekt ustawy - Przepisy ogólne prawa administracyjnego. Pięć czy sześć lat temu mieliśmy kolejną fazę uzgodnień międzyresortowych. Po raz pierwszy ten projekt wypłynął chyba na początku lat dziewięćdziesiątych albo jeszcze w osiemdziesiątych i pytanie - czy to by oznaczało, że, jeżeli po raz kolejny któryś z rządów wróci do tego pomysłu, trzeba będzie wyciągnąć z archiwów wszystkie dokumenty dotyczące tych wcześniejszych projektów i je publikować w BIP? Myślę, że tu chodzi po prostu o te dokumenty, które są związane z umieszczeniem w harmonogramie prac danego projektu. Dlatego nie potrzeba tu nic dodawać. Przepis jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy pan mecenas chce odnieść się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wczoraj pytaliśmy, czy ten przepis budzi wątpliwości. Ponieważ budził - stad też nasza propozycja doprecyzowania. Nie upieramy się przy niej. Pewne wątpliwości są - chodzi o frazę, że publikacji "od momentu udostępnienia projektu w Biuletynie Informacji Publicznej podlegają również wszelkie dokumenty". Czy to oznacza, że dopiero od momentu jego ogłoszenia dokumenty wytworzone podlegają publikacji? Czy też wszystkie? Stąd staraliśmy się to doprecyzować. Jednak jeśli strona rządowa uważa, że jest to naddatek - nie upieramy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie będzie zaciekle broniło swego stanowiska. W związku z powyższym, jeśli posłowie nie wnoszą uwag, to proponowałbym pozostawienie tego zapisu w tej formie pierwotnej, a więc bez części końcowej zdania "niezależnie od czasu wytworzenia tych dokumentów". Czy do tej propozycji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 7. Przechodzimy do ust. 2, który brzmi: "Udostępnieniu podlegają również informacje dotyczące kontaktów pracowników urzędów obsługujących organy odpowiedzialne za opracowanie projektów ustaw i rozporządzeń, w sprawach dotyczących prac legislacyjnych nad projektami". Czy do tak brzmiącego zapisu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje mi się, że jest to zapis, który powinniśmy wykreślić. Zapis jest w ogóle niejasny, a w konsekwencji zmian, które wprowadziliśmy, jest po prostu zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Całkowicie zgadzamy się z tym, że powinno się go wykreślić. Zapis jest niejasny i w zasadzie nie wiadomo byłoby, co tak naprawdę miałoby być udostępniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">A kto był autorem takiego brzmienia ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To była propozycja zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jest zatem wniosek, zgłoszony przez posła Tomasza Szczypińskiego, aby skreślić ust. 2. Czy do tej propozycji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła ust. 2 w art. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła ust. 2 w art. 7. Przechodzimy do art. 8. Ust. 1 brzmi: "Od momentu udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej programów prac legislacyjnych, o których mowa w art. 3 i 4, lub w przypadku, gdy projekt nie był zawarty w programie prac legislacyjnych, od momentu udostępnienia projektu w Biuletynie Informacji Publicznej, każdy może zgłosić zainteresowanie pracami nad projektem ustawy lub rozporządzenia". Czy do takiego brzmienia ust. 1 są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 8. Ust. 2 brzmi; Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, wnosi się do organu odpowiedzialnego za opracowanie projektu ustawy albo rozporządzenia". Czy do takiego brzmienia ust. 2 są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 8. Ust. 3 brzmi: "Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej jako dokument dotyczący prac nad projektem ustawy albo rozporządzenia.". Czy do takiego brzmienia ust. 3 są uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 8. Ust. 4 brzmi: "Podmiot dokonujący zgłoszenia, o którym mowa w ust. 1, podaje w zgłoszeniu: 1/ imię i nazwisko oraz adres; 2/ jeżeli występuje na rzecz osoby prawnej, nazwę i siedzibę tej osoby oraz przedstawia wyciąg z właściwego rejestru, w którym ta osoba jest zarejestrowana; 3/ jeżeli występuje na rzecz innego niż osoba prawna podmiotu, odpowiednio, jego imię i nazwisko oraz adres albo jego nazwę i siedzibę; 4/ interes, który w odniesieniu do danej regulacji zamierza chronić oraz rozwiązanie prawne, o którego uwzględnienie będzie zabiegać w pracach legislacyjnych; 5/ w przypadkach, o których mowa w pkt 2 i 3 czy jest to wystąpienie realizowane w ramach działalności zarobkowej". Czy do takiego brzmienia ust. 4 są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Mam pewną wątpliwość. Skoro w art. 8 ust. 1 mówimy, że to zgłoszenie jest od razu publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, to rozumiem, że wszystkie elementy tego zgłoszenia. Moja wątpliwość dotyczy kwestii podawania adresu. O ile nie mam wątpliwości, że w zgłoszeniu powinno być zawarte imię, nazwisko oraz adres, o tyle opublikowanie adresu budzi moją wątpliwość. Pytanie brzmi - czy należy rozumieć, że będą publikowane wszystkie dane, w tym adres? O ile wiem, adres zawsze jest chroniony, z różnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Z treści zapisu wynika, że adres będzie publikowany. Natomiast chcę jeszcze zwrócić uwagę, że pkt 1 obejmuje tylko osobę fizyczną. Czy chcemy, żeby te zgłoszenia obejmowały tylko osoby fizyczne, czy również podmioty i jednostki organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : To tylko potwierdza moje wątpliwości, a poza tym pojawił się drugi problem, że to nie jest do końca jasne. Jeśli chodzi o rejestr stały, to mówimy o podmiotach prowadzących działalność zarobkową. Natomiast pan mecenas słusznie zauważył, że tak naprawdę mówimy tu tylko o osobach fizycznych, a nie o to chodzi. Chodziło nam przecież, by dotyczyło to również stowarzyszeń nie prowadzących działalności zarobkowej. W tym zapisie nie uwzględniamy sytuacji, w której stowarzyszenie występuje we własnym imieniu. Jeśli chodzi o te dane adresowe, prosiłbym przedstawiciela strony rządowej o pomoc. Wydaje mi się, że trzeba to jakoś rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przede wszystkim wydaje mi się, iż to nie jest zawężenie do osób fizycznych. Tu nie omijamy stowarzyszeń. Pytanie jest takie - czy w rejestrze przy ustawie ma być instytucja, czy ma być konkretny Jan Kowalski, który ją reprezentuje? Wydaje mi się, że idea, żeby to był Jan Kowalski, jest lepsza, ponieważ jest to stwierdzenie, że to jest Jan Kowalski. Jeśli ten Jan Kowalski występuje w imieniu stowarzyszenia, osoby prawnej innej, instytucji, firmy - to musi to podać, bo, zgodnie z następnymi punktami, jeśli występują osoby prawne, musi podać nazwę i siedzibę firmy. Zatem jeśli występuje w imieniu Konfederacji Pracodawców Prywatnych to w zgłoszeniu będzie, że jest to Jan Kowalski występujący w imieniu Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Jeśli chodzi o kwestię ujawniania adresu - nie wypowiadam się. Jeśli nie można tego robić, trzeba to jakoś inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wszystkie podniesione wątpliwości są bardzo istotne. Co do adresu - opowiadam się za tym, by nie publikować go w Biuletynie Informacji Publicznej. Oczywiście podawać w zgłoszeniu, ale publikacja nie dotyczyłaby adresu - i to nie tylko tej osoby, która występuje, ale również tego innego podmiotu, o którym mówi pkt 3. Podniesiono kwestię, czy tylko osoby fizyczne mogą zgłaszać swoje zainteresowanie, czy nie. Oczywiście nie tylko. Tak przynajmniej rozumiem wymowę art. 8. W myśl art. 8 osoby fizyczne, osoby prawne, a nawet jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej mogą zgłaszać swoje zainteresowanie. Być może powinno się to wyraźniej zapisać. Podmiot, który zgłasza zainteresowanie, musi być wskazany nie jako osoba fizyczna. Zwracam uwagę, że skutki prawne są na rzecz np. stowarzyszenia, które występuje. Tak, jak jest zapisany pkt 2 "występuje na rzecz osoby prawnej" - nie oznacza, że ten podmiot występuje jako jej reprezentant. Zapis oznacza, że on reprezentuje czyjeś interesy, ale działa we własnym imieniu. Tu nie są skutki na rzecz tego, w imieniu którego się działa. Tu są dwie rzeczy: działanie w imieniu kogoś i działanie na rzecz kogoś. Trzeba to rozróżnić. Myślę, że należy wzbogacić pkt 1 o nazwę i siedzibę osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, która występuje. Do rozważenia też jest, czy państwo zdecydujecie się wprowadzić tu wymóg, aby również przedstawiciel, czyli osoba fizyczna, która jako organ tej osoby działa, wskazał swoje imię i nazwisko. Takie rozwiązanie wynika z innych przepisów, z przepisów ustrojowych, że jeśli ktoś chce skutecznie zadziałać za jakiś organ zbiorowy, to oczywiście musi wskazać swoje imię i nazwisko, a także funkcję. Musi też udowodnić, że ta funkcja upoważnia go do działania za tę osobę. Oczywiście w przypadku spółek handlowych czy stowarzyszeń nie trzeba jakiś skomplikowanych czynności podejmować, bo jeśli ktoś się podpisze jako prezes zarządu stowarzyszenia czy spółki, to nikt nie będzie dociekał, czy ma takie upoważnienie. Jednak jeśli będzie działał ktoś, kto jest tylko członkiem zarządu jakiejś spółki akcyjnej, to nie wiem, czy nie powinien udowodnić. To jednak - jak już powiedziałem - wynika z przepisów innych: kto ma prawo działać za daną osobę. Reasumując - proponuję, żeby nie było obowiązku publikowania adresów osób fizycznych. Proponuję też, by w ust. 1 dopisać, że osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna może zgłosić zainteresowanie pracami. Natomiast w pkt 1 ust. 4 napisać, że chodzi nie tylko o imię i nazwisko, ale również o nazwę i siedzibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Panie dyrektorze, zgadzam się z tym co pan powiedział. Chciałabym jednak zapytać, czy obecny zapis nie wyczerpuje tego. Proszę zwrócić uwagę na pkt 2, 3 i dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Niestety, nie wyczerpuje. Zwracam uwagę, że "działanie na rzecz" dotyczy sytuacji, że np. jakieś stowarzyszenie, w ramach swojej działalności gospodarczej albo statutowej, występuje reprezentując interesy jakiejś spółki. Uważa, że złe są przepisy celne i należy zmienić je tak, aby spółka mogła np. rozwijać działalność eksportową. To jest właśnie działanie stowarzyszenia "na rzecz". To jest zupełnie co innego niż działanie "za", jako przedstawiciel, członek organu. Jeżeli działam jako prezes zarządu stowarzyszenia, to nie występuję "na rzecz" osoby prawnej. Występuję "jako" osoba prawna. Działanie na rzecz czyichś interesów i działanie za podmiot zbiorowy - to dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Czy nie można by tego rozwiązać w ten sposób, że dopisalibyśmy w ust. 4 w pkt 2 i 3 "jeżeli występuje w imieniu lub na rzecz"? Wydaje się, że wtedy będziemy mieli obie sytuacje uwzględnione. Kwestia jest inna - kto ma być imiennie przy tej ustawie wpisany. Ja chciałbym, żeby nie tylko instytucja, ale i przedstawiciele tej instytucji. Jeśli jest ich trzech - to trzech. Ja chcę wiedzieć imiennie, kto brał udział w pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Widzę tu jeszcze jeden problem. Zasadniczo, gdy mówimy o rozporządzeniach przy ustawie, to mamy na myśli interes zbiorowy, a więc naturalnym partnerem w procesie legislacyjnym jest jakieś stowarzyszenie, grupa, izba występująca w obronie interesu zbiorowego. W praktyce okazuje się tak, że niekiedy występuje indywidualny podmiot, a wówczas niewystarczający jest zapis, w którym mówimy o osobie, która reprezentuje ten interes. Powinien być zapis, który gwarantuje wpis wszystkich osób fizycznych i prawnych, które w tej sprawie są zaangażowane. Wyobraźmy sobie np., że wielka grupa kapitałowa chce w Polsce zainwestować i ta inwestycja ma się jakoś do prowadzonych aktualnie prac legislacyjnych - np. do prawa podatkowego. Otóż wówczas owa grupa na pewno nie będzie występowała sama jako lobbysta pewnego rozwiązania - być może nawet słusznego - natomiast wynajmie jakąś firmę albo osobę, która będzie występowała przed organem uprawnionym. Niestety, ten zapis nie gwarantuje zidentyfikowania całego łańcucha. Identyfikuje wyłącznie to ogniwo łańcucha, które bezpośrednio bierze udział w pracach legislacyjnych. Dlatego uważam, że ten zapis wymaga rozwinięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Właśnie o to chodzi. Stąd postawiłem kwestię, żeby odróżniać precyzyjnie te dwie sytuacje. Chodzi o to, byśmy nie mieszali sytuacji, gdy ktoś jako osoba fizyczna działa za podmiot zbiorowy, z sytuacją, gdy ktoś działa w imieniu czy na rzecz pewnych interesów, bo to są dwie różne sytuacje. Propozycja posła Tomasza Szczypińskiego w moim przekonaniu nie załatwia problemu, bo działanie w imieniu, to jednakowoż zawsze oznacza, że to ja działam w cudzym imieniu. Natomiast jeśli działam jako organ osoby prawnej czy jakiegoś podmioty zbiorowego, to nie działam jako "ja". Oczywiście społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto fizycznie przejawia wolę tego podmiotu zbiorowego - że np. prezes X stowarzyszenia Y mówi: stowarzyszenie nasze domaga się, aby przepisy w dziedzinie ochrony środowiska, dotyczące motylków wyglądały w taki a taki sposób. W sensie prawnym działa tu nie prezes X, tylko stowarzyszenie Y. Prezes X nie działa w cudzym imieniu. Podmiotem prawa - takim samym jak osoba fizyczna - jest osoba prawna. I w sensie podmiotowym działa tu i lobbuje nie prezes X, tylko właśnie stowarzyszenie Y. Tak więc nie jest to działanie w imieniu stowarzyszenia, tylko działanie stowarzyszenia. Działanie w imieniu stowarzyszenia byłoby wtedy, gdyby stowarzyszenie powierzyło prowadzenie tych spraw lobbyście, który będzie działał za nie. Do państwa decyzji należy - czy chcemy wiedzieć, kto za te podmioty zbiorowe działa jako osoba fizyczna. Trzeba jednak rozdzielić te dwie sytuacje. Jeżeli zgłasza zainteresowanie osoba prawna lub jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej - co też jest do dyskusji - to należałoby zapisać, że podaje również imię i nazwisko osoby działającej za nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zgadzam się z tym, co pan dyrektor zapisał, jednak nie potrafię teraz zaproponować konkretnego zapisu. Dlatego prosiłbym o pomoc pana dyrektora i Biuro Legislacyjne. Idea jest jasna - chodzi nam o to, żeby wszyscy, którzy biorą udział w procesie legislacyjnym, byli zarejestrowani. Jeżeli są to osoby prawne lub podmioty nie posiadające osobowości prawnej - również chcielibyśmy, aby było jawne, kto je reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Niemniej jedną kwestię możemy rozstrzygnąć już teraz - chodzi o kwestię podawania adresu. Rozumiem, że to nie budzi wątpliwości, iż adres jest zbędny. Czy tak, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę jednak, że nie. Adres powinien być podany, tylko nie powinien być publikowany. Trzeba tak zapisać, aby adres był w zgłoszeniu, ale by nie był publikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Przede wszystkim chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne - czy zgadza się z tym, co powiedziałem? Bowiem najpierw musimy przesądzić kierunkowo, jak to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zgadzam się z tym, co pan dyrektor mówił. Nie jestem tylko pewien w jednej kwestii - czy to działanie w imieniu zawsze jest kwestią tylko i wyłącznie pełnomocnictwa, czy też reprezentacji np. członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Myślę, że powinniśmy się oprzeć na sformułowaniach z Kodeksu spółek handlowych, tzn. wpisać "osoby reprezentujące". Wówczas unikniemy tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jasne. Natomiast jest jeszcze jeden problem. Otóż jeżeli państwo uważacie, że powinny być podawane te dane osobowe osoby, która występuje w imieniu np. stowarzyszenia, to jest problem ze zmianą tej osoby, jeśli stowarzyszenie będzie np. chciało, żeby ktoś inny przyszedł. Zwracam uwagę, że zgłoszenie jest dokonywane jednokrotnie. Nie ma tu mowy o tym, że dokonać można korekty zgłoszenia. Dlatego tu może być problem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że taki przepis trzeba po prostu dopisać do tego artykułu, iż w przypadku zmiany danych zawartych w zgłoszeniu podmiot jest zobowiązany niezwłocznie poinformować o tym urząd, do którego zgłaszał dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że te zmiany, o jakich mówiliśmy, dotyczyłby nie tylko ust. 4, ale i wcześniejszych ustępów w art. 8, które już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli chodzi o ust. 1, proponowałbym zostawić go bez zmian, bowiem pod sformułowaniem "każdy może" rozumiemy wszelkiego rodzaju podmioty, zatem będą to również wszelkiego rodzaju jednostki organizacyjne. Natomiast w ust. 3 proponowałbym na końcu dopisać "z wyjątkiem adresów osób fizycznych". Jeśli chodzi o ust.4 postaramy się jakąś formułę znaleźć, aczkolwiek nie będzie to takie proste. Rozumiem, że państwo chcecie, żeby była zarówno siedziba i nazwa podmiotu - jeśli to nie jest osoba fizyczna, tylko osoba prawna lub inna jednostka organizacyjna - i jednocześnie osoby fizyczne wskazane z imienia i nazwiska, które reprezentują. Czy one również mają w zgłoszeniu podawać adres?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : W zastępstwie posła Tomasza Szczypińskiego odpowiem, że tak, o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tylko, że co innego jest, jak osoba fizyczna zgłasza zainteresowanie, bo rzeczywiście korespondencja idzie na jej adres, a co innego, jeśli to jest osoba, która występuje w imieniu jakiegoś podmiotu, bo wtedy korespondencja idzie na adres podmiotu. Dlatego adres prywatny osoby reprezentującej nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Teoretycznie te dane są też zawarte w KRS. Jeśli te dane mają nie być publikowane, to nic by się nie stało, gdyby te dane były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Na pewno musi być podany adres podmiotu. Jeśli państwo zdecydujecie, że dopuścimy jednostki organizacyjne bez osobowości prawnej, to z istoty rzeczy w zasadzie będzie to adres któregoś z członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Cały czas jednak mówimy, że jest to adres jednostki, a nie osoby fizycznej, która ją reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeśli wskażą, że to jest adres, który jest adresem tej grupy obywateli, to wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chodzi jednak o to, że będą dwa adresy podane. Będzie adres siedziby, który jest adresem prywatnym jednego z członków założycieli tej organizacji i drugi adres tej osoby fizycznej - taki sam w gruncie rzeczy - jako tej osoby zgłaszającej się. W związku z tym nie wiem, czy jest sens powielania tego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że trzeba to przesądzić. Proponuję, aby jednak było to zawarte. Taka była intencja, żeby w każdym przypadku adres był podawany. Oczywiście w każdym z tych przypadków adres nie będzie publikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że taka jest wola większości Komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Mam nadzieję panie mecenasie, że przy okazji ust. 4 weźmie pan pod uwagę skonstruowanie przepisu dodatkowego o modyfikacjach zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Byłby to pkt 1 i pkt 1". Natomiast chodzi jeszcze o pkt 2. Mamy tu pewną wątpliwość, bowiem mówi się tu o wyciągu "z właściwego rejestru, w którym ta osoba jest zarejestrowana". W sytuacji gdy koncepcja zespołu miała jakby zastąpić projekt rządowy, chodziło o KRS. Teraz pojawia się nam drugi rejestr - rejestr osób prowadzących zawodową działalność lobbingową. Stąd wątpliwość o jaki "właściwy" rejestr tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rzeczywiście, mamy dylemat. A jaka jest propozycja Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To już jest kwestia merytoryczna: czy państwo chcecie, żeby podmiot, który wykonuje zawodową działalność lobbingową, dodawał do zgłoszenia wyciąg z rejestru tych zawodowych działaczy lobbistycznych?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Wydaje mi się, że tu nie mówimy o podmiotach prowadzących zawodową działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Proszę spojrzeć na pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wróćmy na razie do ust. 3. Otóż rozumiem, że możemy przyjąć brzmienie w następującej treści: "Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej jako dokument dotyczący prac nad projektem ustawy lub rozporządzenia, z wyjątkiem adresów osób fizycznych". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponuję "osób fizycznych dokonujących zgłoszenia lub osób fizycznych reprezentujących osoby prawne lub jednostki organizacyjne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To zawsze, panie dyrektorze, będą osoby dokonujące zgłoszenia. To nie podmiot będzie dokonywał zgłoszenia, tylko zawsze będzie to osoba fizyczna, która działa w imieniu podmiotu. Dlatego jeśli zapiszemy, że chodzi o dane adresowe osób fizycznych, to obejmie to wszystkie dane adresowe. Taka ogólna formuła byłaby chyba lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jaki zatem zapis proponuje Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Na końcu ust. 3 dodać wyrazy "z wyjątkiem adresów osób fizycznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W zasadzie tak. Minimalna wątpliwość dotyczy sytuacji, gdy to będzie grupa obywateli, jakiś komitet obywatelski, który wskaże adres jednego ze swoich członków, jako adres komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To jednak będzie adres komitetu, a nie osoby fizycznej. Tak to będzie rozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem przyjmujemy ust. 3 w brzmieniu: "Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej jako dokument dotyczący prac nad projektem ustawy albo rozporządzenia, z wyjątkiem adresów osób fizycznych". Rozumiem, że uwag nie ma. Dziękuję. Pozostaje nam ust. 4 do przepracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jest jeszcze drobna kwestia legislacyjna. W pkt 5 jest sformułowanie "czy jest to wystąpienie realizowane w ramach działalności zarobkowej". Myślę, że chodzi tu o zawodową działalność lobbingową. Dlatego sądzę, iż trzeba tam zmienić na sformułowanie "czy jest to wystąpienie realizowane w ramach zawodowej działalności lobbingowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście. To sformułowanie było wpisane, zanim wprowadziliśmy pojęcie działalności zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">I jeszcze jedno. Myślę, że tutaj byłoby miejsce na zażądanie wyciągu z rejestru lobbystów zawodowych. Przypominam, że pan mecenas podnosił kwestię, o jaki wyciąg chodzi. Tu można by to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy taka sugestia zyskuje aprobatę posłów? Słyszę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Proponujemy, żeby to była formuła mnie więcej taka: "w przypadkach jeżeli występuje w ramach zawodowej działalności lobbingowej - wyciąg z rejestru, o którym mowa...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W odpowiedzi na wątpliwości pana mecenasa odnośnie do tego, co się będzie działo, jeżeli się zmienią osoby, które potem będą występować - myślę, że tej kwestii w ogóle nie powinniśmy regulować w art. 8, bowiem art. 8 dotyczy tylko samego aktu zgłoszenia. Akt zgłoszenia ma być dokonany przez osoby, które w momencie zgłaszania są uprawnione do tego zgłoszenia. On wywołuje skutki prawne takie, że wszyscy wiedzą, iż taka organizacja czy spółka interesuje się pracami nad tą ustawą, oraz daje prawo do wzięcia udziału w publicznym wysłuchaniu. Kwestia, kto będzie tymi "ustami", które będą przemawiały w czasie publicznego wysłuchania za dany podmiot - bo oczywiście może to być inna osoba niż ta, która dokonała zgłoszenia - powinna być uregulowana w art. 10. Oczywiście jeżeli w ogóle chcemy, by to uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że to jest rzecz zbędna, aby rozszerzać art. 10. Po pierwsze mamy jeszcze ust. 4, w którym mamy określić tryb przeprowadzania wysłuchania publicznego i tam ewentualnie można by coś na ten temat powiedzieć. Natomiast jeśli nawet nie, to wydaje mi się, że ten rejestr zainteresowania jest rejestrem dynamicznym. Ja rozumiem, że jeżeli najpierw jest wpisany Jan Kowalski, jako reprezentujący jakąś firmę, a potem jest wpisany inny Iksiński w imieniu tej samej firmy, to nie ma wykreślenia tego poprzedniego, tylko jest dopisanie osoby następnej. Przecież my chcemy uzyskać na końcu procesu legislacyjnego informację, kto brał w nim udział. To może być nawet 150 nazwisk osób, które podczas całego tego procesu brały udział w jakiś czynnościach związanych ze stanowieniem prawa. Ja nie widzę problemu w tym, kto na publicznym wysłuchaniu będzie mówił w imieniu osoby prawnej. Wydaje mi się, że ta osoba i tak będzie musiała być uwzględniona w wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To, że ta osoba będzie uwzględniona w wykazie uprawnionych do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym, jest oczywiste i poza sporem. Ale możliwa jest taka sytuacja, że zgłoszenia zainteresowania dokona jakiś podmiot zbiorowy typu stowarzyszenie i wszystkie te dane, które żądamy w art. 8, poda, a potem na publiczne wysłuchanie przyśle zawodowego lobbystę, który będzie głosił argumentację przemawiającą za rozwiązaniami korzystnymi dla tego podmiotu. Pytanie - czy chcemy wiedzieć, kto przychodzi za ten podmiot, czy nie? Ja uważam, że te przepisy, w obecnym kształcie, nie zakazują takiej praktyki, że stowarzyszenie czy spółka zgłasza swoje zainteresowanie, natomiast potem na publiczne wysłuchanie wysyła np. zawodowego lobbystę. Oczywiście, jeśli nie ma to znaczenia - to nie ma o co kruszyć kopii. Jednak jeśli jest to istotne, to trzeba byłoby coś dopisać w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście, mamy tu pewien problem. Zwróćmy uwagę na konstrukcję ust. 4. Tutaj on w gruncie rzeczy skłania do tego, że jednak jeśli by ten lobbysta zaczął działać na rzecz tego stowarzyszenia, to on sam musiałby dokonać zgłoszenia. On działa na rzecz jakiejś osoby, w związku z tym wydaje się, iż też powinien dokonać zgłoszenia. Wynika to z pkt 2 "jeżeli występuje na rzecz osoby prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tak się tylko wydaje. Tu nie ma nigdzie powiedziane, że musi to zrobić lobbysta. To może zrobić osoba bezpośrednio zainteresowana - osoba prawna. Ona się zgłosi, bo chce zasygnalizować, że ma tutaj swój interes, a potem - gdy przyjdzie do publicznego wysłuchania - wyśle kogoś, kto wykonuje zarobkową działalność lobbingową. To jest według mnie całkiem logiczne i możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Logiczne - tak, tylko nie wiem, czy właśnie z logiki tego przepisu nie wynika, iż musiałby dokonać odrębnego zgłoszenia, ponieważ działa na rzecz innego podmiotu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Aby spełnić te oczekiwania, o jakich mówił poseł Tomasz Szczypiński, wystarczyłoby w pkt 1 ust. 4 zapisać "imiona i nazwiska oraz adres". Z kolei w nawiązaniu do tego, co mówił pan dyrektor, wydaje się, iż jednym z możliwych wariantów byłoby to, że w dalszym ciągu utrzymujemy, iż zgłoszenia dokonuje jedna konkretna osoba, natomiast dopisujemy kolejny punkt w ust. 4 mówiący o tym, że w tym zgłoszeniu podaje się także osoby, które są uprawnione do wystąpienie w wysłuchaniu publicznym. Oczywiście w dalszym ciągu możliwe byłyby modyfikacje zgłoszenia. Co prawda takie rozwiązanie nie wyczerpuje takiej sytuacji, w której np. ja, Marek Zagórski w imieniu swoich sąsiadów zgłaszam się do prac nad jakimś projektem ustawy, a później wynajmuję zawodowego lobbystę - choć nie jestem pewien, czy ten zawodowy lobbysta nie musi się zgłosić. Być może trzeba to zapisać przy zarobkowej działalności lobbingowej, że zawsze ta osoba powinna się zgłaszać, iż występuje na rzecz innej osoby - obojętnie w którym momencie pojawia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Mówimy tu o procesie legislacyjnym i to na bardzo wysokim poziomie tworzenia prawa. Wydaje się, iż musimy założyć z góry, że nie ma mowy o procedowaniu w tym procesie bez rejestracji tego procesu - czy to elektronicznej, czy poprzez stenogram. A wobec tego wszystkie osoby biorące w nim udział muszą być identyfikowalne - i to wszystko. Reszta jest w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Właściwie miałem powiedzieć to co poseł Andrzej Celiński. Idea nasza jest taka, by w procesie legislacyjnym nie uczestniczył nikt, kogo imię i nazwisko nie jest udokumentowane. Tu nie chodzi tylko o wysłuchanie. Zwracam uwagę, że art. 9 mówi o tym, że ten podmiot, który się zgłosił, może, na zasadach określonych w regulaminie Sejmu, wziąć udział w wysłuchaniu publicznym. Ja rozumiem, że nikt nie będzie mógł przyjść na posiedzenie Komisji rozpatrującej dany projekt ustawy, jeśli nie będzie wcześniej zgłoszony czy zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam jeszcze wątpliwość związaną z tym, co pan dyrektor powiedział, że nagle na jakimś etapie prac ktoś wynajmuje lobbystę i ten lobbysta w jego imieniu mówi. To jest kwestia, którą musimy w jakiś sposób gdzieś ująć, zapisać. Jeśli tego nie zapiszemy, to istnieje możliwość uczestniczenia zawodowych lobbystów bez ujawniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">My odczytujemy przepis ust. 4 w ten sposób, że zawodowy lobbysta, wynajęty na którymś tam etapie do reprezentowania, musi się zarejestrować. Tak więc od tej strony zmian żadnych byśmy nie dokonywali. Natomiast poruszono tu jeszcze jedną kwestię. Być może nie ma konieczności wskazywania imienia, nazwiska i adresu podmiotu, który dokonuje zgłoszenia. Bo jak się okazuje, to jest czynność tylko formalna i tak naprawdę ona dla odbiorcy tej informacji nie ma żadnego znaczenia. Tak naprawdę ważne jest to, kto ma reprezentować ten podmiot zgłoszony podczas prac. To jest ważne. W związku z tym chyba od tej strony powinniśmy podejść. Jeszcze jedna sprawa - to, co mówił poseł Tomasz Szczypiński, jest fundamentalną rzeczą. Nam się wydaje, że art. 8 jest ściśle powiązany z art. 9 i art. 10 i tak naprawdę ta instytucja zgłoszenia służy tylko i wyłącznie temu, by brać udział w tym publicznym wysłuchaniu. Jeśli chodzi o inne czynności - one nie są objęte w tym zgłoszeniu. My nie możemy zabronić osobie fizycznej wysłania np. petycji, wniosku, który zawiera propozycje konkretnego rozwiązania legislacyjnego, bo to jest jego uprawnienie konstytucyjne. Co zrobimy w sytuacji, kiedy taka osoba nie zgłosi się do tego procesu, a wyśle taką petycję? Czy będziemy ją karać za to? Chyba nie miałoby to sensu. A jeśli nie będziemy karać, to znaczy, że ta regulacja jest dziurawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam, że wchodzę w głos. Wydaje mi się, że to jest zbyt formalne spojrzenie. Ja rozumiem, że np. w rozporządzeniu można powiedzieć, iż każda petycja od Jana Kowalskiego będzie skutkowała wpisaniem tej osoby, jako osoby, która wyraziła zainteresowanie projektem ustawy. Nie rozumiem dlaczego nie można by tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Oczywiście, że można wpisać, tylko że jest to już inna koncepcja. Ta koncepcja, która jest w art. 8, dotyczy zupełnie czegoś innego. Ona dotyczy zgłoszeń. Tu musi być inicjatywa po stronie zgłaszającego. To on ma zgłosić zainteresowanie, w dodatku na określonym formularzu. W związku z tym, to nie jest tak, że wpływa pismo i my na podstawie tego pisma rejestrujemy kogoś w jakimś rejestrze. Dodam, że w tym piśmie może np. nie być adresu. Może nie być żadnych danych, oprócz propozycji konkretnego rozwiązania. Oczywiście to jest do zapisania. Tylko to jest zupełnie inna koncepcja niż ta, która jest w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Poseł Tomasz Szczypiński ma na myśli sytuację, o której jest mowa w art. 7, czyli, że wszystkie dokumenty, w tym także petycje, są udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej. To nie jest to samo, co zgłoszenie na mocy art. 8. Czyli - mówiąc krótko - każda petycja czy wniosek - nawet anonimowy - dotyczący konkretnego aktu prawnego jest umieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej. Natomiast zgłoszenie - ja tak to rozumiem - służy do tego, żeby występować de facto tylko w wysłuchaniu publicznym. Wracam do tego, co już wcześniej mówiłem - do zastanowienia jest, czy nie prościej będzie dopisać punkt, że od razu w zgłoszeniu informuje się, kto z imienia i nazwiska jest upoważniony do reprezentowania podmiotu, który dokonuje zgłoszenia. Wtedy mamy te wszystkie wątpliwości rozwiązane. Na razie, według tego co jest zapisane, z informacji mamy tylko imię i nazwisko osoby, która dokonuje zgłoszenia, oraz to, czy występuje na rzecz osoby prawnej, czy nie. Natomiast nie ma nic na temat innych osób, które mogłyby w tym uczestniczyć - czytaj: albo jest tak, że jest kompletna dowolność, albo żadna inna osoba, poza tą, która dokonała zgłoszenia, nie może w tym uczestniczyć. Taki jest stan zapisów, jakie mamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że przeważa opinia, iż w obecnym kształcie zapisów te zgłoszenia miałyby dotyczyć tylko i wyłącznie instytucji wysłuchania publicznego, a to byłoby sprzeczne z ideą założeń, które legły u podstaw propozycji. Rozumiem, że idea wysłuchania publicznego ma bardzo szeroki wymiar. I tak ją traktowałem dotychczas. Pozostawiamy zatem ust. 4 i kieruję prośbę do Biura Legislacyjnego, by wszystkie uwagi i sugestie wzięło pod uwagę i spróbowało przygotować propozycję jego zapisu na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przypomnę, że idea była taka, aby nie wykluczać rzeczy, których teraz nie możemy nawet przewidzieć. Jeżeli z jakiegoś powodu przewodniczący Komisji będzie np. chciał wysłać jakąś informację dla osób zarejestrowanych przy danej ustawie, to będzie mógł to zrobić, bo ma listę osób zainteresowanych. Zatem ta lista - zgłoszenie - może służyć innym celom niż wysłuchanie publiczne. Nie musi, ale może. Ja nie wiem jakie to mogą być cele i dlatego nie chcemy ich tutaj definiować.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Panie pośle, myśmy to analizowali podczas prac zespołu, ale jeszcze raz powtórzę. Otóż w praktyce, po przeanalizowaniu wszystkiego, dochodzimy do mementu, że na dzisiaj, z punktu widzenia uprawnień, które zyskuje podmiot dokonujący zgłoszenia, jedynie uprawnienie, jakie uzyskuje na pewno, to udział w wysłuchaniu publicznym - jeżeli minister zrobi je przy okazji jakiegoś rozporządzenia i w Sejmie zawsze, jeżeli oczywiście w regulaminie Sejmu zostanie to zawarte. Cała reszta ma charakter w zasadzie informacyjny i rzeczywiście może być - jak mówi poseł Tomasz Szczypiński - wykorzystana przez urząd czy organ, który prowadzi dany projekt, do komunikacji. Ale tak naprawdę - czy to zgłoszenie będzie, czy nie - to w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego i tak odpowiedzi na różne wnioski czy petycje muszą być udzielone. Tak więc nie jest to jakieś ekstra uprawnienie, które dajemy. To jest po prostu pewna ewidencja, na pewno pożyteczna w przypadku wysłuchania publicznego. W innych przypadkach natomiast może być pożyteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeszcze raz zwracam uwagę na pkt 2, gdzie jest mowa o "właściwym rejestrze". W dalszym ciągu nie wiemy, o jaki rejestr chodzi. Czy ten wyciąg w ogóle jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wydaje mi się, panie mecenasie, iż uzgodniliśmy, że tu chodzi o wszelkie rejestry: zarówno ten rejestr sadowy, jak i rejestr lobbystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Z zapisu to nie wynika. Nie wiadomo, który rejestr jest "właściwy" w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Może zapisać "oświadczenie o zarejestrowaniu", a nie "wyciąg z właściwego rejestru"? Przecież oświadczenie też jest dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Wątpliwość jest tego rodzaju: czy tu chodzi o rejestr zawodowych lobbystów, czy o inne rejestry. W jednym wypadku byłoby to rzeczywiście istotne - w wypadku, gdyby podmiot działał na rzecz osoby prawnej prowadzącej zarobkową działalność lobbingową. Być może należy tu dopisać, że w przypadku osoby prawnej będącej podmiotem prowadzącym zarobkową działalność lobbingową także wyciąg z rejestru, o którym mowa w niniejszej ustawie. Wtedy taka osoba przedstawiałaby dwa wyciągi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Prostszym rozwiązaniem będzie chyba wymienienie KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że mamy sprawę wyjaśnioną. Prośba do Biura Legislacyjnego, by przestawiło stosowny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Pozostaje jeszcze jednak kwestia. W projekcie rządowym mieliśmy ją przemyślaną. Tu jednak nie znajduję odpowiedzi na dość ważne pytanie. Otóż mam wrażenie, iż powinniśmy się odnieść do relacji pomiędzy zawodową działalnością lobbingową a wykonywaniem zawodu adwokata, radcy prawnego i doradcy podatkowego. Gdzieś trzeba to zapisać - daję to pod rozwagę Komisji. Bo przecież nie będziemy żądać od adwokatów, radców prawnych czy doradców podatkowych, żeby się jeszcze wpisywali do rejestru lobbystów. Jeżeli oni wykonują zawód w ramach swych korporacji, to oczywiste, że mogą prezentować interesy i powinni się zgłaszać jako pełnomocnicy tych podmiotów - to wynika z art. 8. Ale oprócz tych, którzy wykonują zawodową działalność lobbingową, a zgłaszają swoje zainteresowanie czy też są wysyłani, jako pełnomocnicy, na publiczne wysłuchanie, albo podpisują pisma w toku procesu legislacyjnego, będą też adwokaci, będą radcowie prawni, będą doradcy podatkowi. Wydaje się, że ich należałoby wyłączyć z obowiązku rejestrowania się w rejestrze lobbystów. Przypominam, że w projekcie rządowym mieliśmy wyłączenie z pojęcia działalności lobbingowej pełnomocników. Teraz mamy inną sytuację. Lobbing w tym projekcie jest bardzo szerokim pojęciem. Tu wszystko, co służy wpływaniu na przebieg prac procesu legislacyjnego, jest lobbingiem. Myślę, że jest to słuszne, realistyczne podejście. W tym projekcie zrezygnowaliśmy także z precyzyjnego wyliczenia - co było w pierwotnym projekcie - form działalności lobbingowej. Powstała jednak pustka. Teraz trzeba coś zrobić z adwokatami, z radcami prawnymi i z doradcami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWitoldFirak">Panie dyrektorze, przypomnę panu, że swego czasu podczas dyskusji mówiliśmy właśnie, iż de facto na dzień dzisiejszy, kiedy nie ma jeszcze ustawy o lobbingu, stricte lobbingową robotę wykonują właśnie adwokaci, radcy prawni i doradcy podatkowi. Oni oczywiście nie nazywają tego lobbingiem, natomiast tu przychodzą i "tłuką kasę" na firmach, bo za nie występują, mają świetne kontakty itd. Oni nawet tego nie ukrywają. Dlatego dla mnie absolutnie nie ulega wątpliwości, że oni powinni się rejestrować, i to jak najbardziej. Jeśli ich wyłączymy, to po co w ogóle ustawa o lobbingu zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja również nie widzę powodu, dla którego powinno się wyłączyć te grupy zawodowe z jasnego i jawnego określenia się - czy się prowadzi zawodową działalność lobbingową, czy nie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten adwokat czy radca prawny, który będzie taką działalność prowadził, zarejestrował się. Nie służy to niczemu złemu. Wręcz przeciwnie - rozjaśnia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Przypominam, panie dyrektorze, że postanowiliśmy, iż mówimy o procesie stanowienia prawa. W procesie stanowienia prawa każdy adwokat, radca prawny czy doradca podatkowy jeśli chce występować, to musi się zarejestrować. Reprezentowanie klienta jest związane z wykonywaniem prawa. Doradców podatkowych dotyczy to szczególnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozróżnijmy dwie sprawy. Jeśli chodzi o to ujawnianie się, opisane w art. 8, to oczywiste, że każdy będzie się ujawniał, niezależnie od tego czy potraktujemy to jako działalność zawodową, czy nie. W związku z tym tylko i wyłącznie jest pytanie takie - czy działalność tych grup zawodowych jest zawodową działalnością lobbingową? Czy mają być w rejestrze? Mnie się wydaje, że tak. Jeśli już ten rejestr jest i nie tylko przedsiębiorców tam rejestrujemy, ale również tych, którzy wykonują działalność za zasadzie umowy cywilnoprawnej, to tym bardziej trzeba rejestrować adwokatów. Myślę, że gdybyśmy te grupy zawodowe wyłączyli, to będziemy mieli ogromny kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście, jest to problem, w dodatku nie wiem, czy nie jest bardziej skomplikowany. Otóż nie wiem czy to nie jest tak, że jeśli w tym zgłoszeniu zostanie uwidoczniony jako reprezentant adwokat działający jako pełnomocnik tego podmiotu, to on nie musi się wtedy rejestrować jako osobny podmiot prowadzący działalność lobbistyczną. Natomiast jeżeli zostanie podpisana umowa z kancelarią - czyli kancelaria działa we własnym imieniu, ale na rzecz jakiegoś konkretnego podmiotu - to wtedy jest to zawodowa działalność lobbistyczna, ponieważ on wykonuje tą działalność lobbistyczną i powinien być wpisany do rejestru. Nie wiem, czy to przypadkiem nie jest tak. To trzeba gruntownie przemyśleć, bo rzeczywiście problem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Miejmy też świadomość, co wynika z tych rejestrów. Otóż z tego, że ten adwokat jest zawodowym lobbystą - bo się tak zarejestruje w ministerstwie - będzie wynikał fakt, iż jego kontakty w urzędach, nie tylko przy publicznych wysłuchaniach, będą dokumentowane w sprawozdaniach. W związku z tym ja nie widzę tu wielkiego problemu - jeśli ten adwokat wystąpił jako osoba upełnomocniona tylko i wyłącznie w procesie publicznego wysłuchania i tak będzie ujawniony. Natomiast jeśli będzie chciał skorzystać ze statusu zawodowego lobbysty, to wtedy ma pewne przywileje, opisane w ustawie, ale również będzie stał po drugiej stronie jako ten, kto będzie występował w sprawozdaniach urzędów. Uważam, że kancelarie adwokacie występujące w sprawach w procesie stanowienia prawa powinny w takim rejestrze w ministerstwie figurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że członkowie Komisji nie podzielili obaw pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Mimo wszystko uważam, że problem jest poważny. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkie te korporacje posiadają swoje oddzielne ustawy i swoje mechanizmy kontrolne, nadzorcze. Jeżeli wprowadzimy tu obowiązek rejestracji i wyjmiemy jakby to, co robią do tej pory na podstawie swoich ustaw, czy będzie można powiedzieć, że dalej wykonują zawód np. radcy prawnego występując jako zarejestrowany lobbysta, czy nie? Bo jeżeli nie, bo przechodzi teraz na inną ustawę i wykonuje zawód lobbysty, a nie radcy prawnego, to w zasadzie nie będzie go można pociągać do odpowiedzialności przed organami samorządu zawodowego radców prawnych, gdyż nie działa jako radca prawny, tylko jako lobbysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">W ustawach, na podstawie których działają korporacje zawodowe, jest bardzo ściśle określone, co jest w tych korporacjach prawem i obowiązkiem członków korporacji. Jeżeli członek korporacji wykonuje inną pracę na podstawie umowy zlecenia, to podlega innym regulacjom. Działanie lobbingowe nie jest wpisane w prawo korporacyjne. Tak więc tutaj nie naruszamy ustaw korporacyjnych. Adwokat czy radca prawny może zawrzeć jednorazową umowę na działalność lobbingową do konkretnej sprawy i będzie zarejestrowany do tej konkretnej działalności. To w żaden sposób nie narusza jego odpowiedzialności korporacyjnej. Ja nie widzę tu żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Problem jest bardzo poważny. Zwracam na to uwagę, bo możemy być poddani krytyce ze strony przedstawicieli samorządów zawodów prawniczych. Bo jednakowoż reprezentowanie pewnych interesów dotyczących stanowienia prawa, to jest działalność, która z powodzeniem może się zmieścić w różnych formach wykonywania zawodu radcy prawnego czy adwokata. Nie mam przed sobą konkretnej ustawy, ale jednak należałoby to dokładnie sprawdzić. Stąd miałbym apel, żebyśmy wszyscy się zastanowili nad tym - zwłaszcza Biuro Legislacyjne - bo jednak formy wykonywania działalności np. radcy prawnego są dość pojemne. Na przykład jestem przekonany, że opinia prawna radcy prawnego jest formą wykonywania zawodu radcy prawnego. A tu mogą być spory co do tego. Dlatego wydaje mi się, że z czysto logicznego powodu - żeby uniknąć tych kłopotów, które mogą grozić ustawie od tej strony, z czysto logicznego punktu widzenia - należałoby zapisać, że wykonywanie zawodu adwokata, radcy prawnego i doradcy podatkowego, określone w ustawach dotyczących tych zawodów, nie jest działalnością lobbingową czy że nie podlega obowiązkowi rejestracji jako zawodowa działalność lobbingowa. Jeszcze raz powtarzam - bałbym się nakładania obowiązku tej podwójnej rejestracji. Jeśli jakiś podmiot powierzył mi reprezentowanie interesów i jestem wpisany na listę adwokatów czy radców prawnych, mam umowę, jestem poddany pewnym przepisom, wynikającym z faktu wykonywania działalności radcowskiej czy adwokackiej, to nie powinno się nakładać jeszcze dodatkowych obowiązków rejestracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Wydaje się, że nastąpiło nieporozumienie. Stoimy przed myleniem funkcji eksperta i funkcji człowieka wpływu - lobbysty. Lobbing to jest wpływanie, a nie ekspertyza. Organ zainteresowany - czy to będzie Sejm, czy inny organ publiczny - stanowi eksperta. To, czy w roli lobbingowej występuje ktoś, kto jednocześnie wykonuje inny zawód, np. prawniczy i jest członkiem korporacji prawnej, jest okolicznością uboczną dla tego, o czym rozważamy. Jest też druga rzecz, już wykraczająca poza tę ustawę. Otóż nie wiem, czy warto uprzywilejowywać jakikolwiek zawód i jakąkolwiek korporację w prawie państwowym. Nie obawiam się tu jakiś problemów z wewnętrznymi regulacjami, dotyczącymi wymogów, jakie musi spełniać wobec przepisów własnej korporacji członek tej korporacji. To jest zupełnie gdzie indziej. Tutaj nie jest prawnik w roli eksperta, tylko prawnik, członek korporacji, w roli człowieka wpływu i jako taki powinien podlegać takiej samej regulacji, jak każdy inny człowiek o dowolnym zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWitoldFirak">Dodam jedynie, że tak naprawdę, panie dyrektorze, miałem wrażenie, iż uprawia pan lobbing na rzecz tych zawodów prawniczych. I to lobbing dość natarczywy. Otóż, panie dyrektorze, uważam, iż w niczym tym wymienionym zawodom nie będzie uchybiało, jeśli drugi raz trzeba będzie się zarejestrować. Należy jedynie sprawdzić jedno - czy będzie to w zgodzie z tymi ustawami korporacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Kontynuując wypowiedzi moich poprzedników chcę powiedzieć, iż definicja o zawodowej działalności lobbingowej jest dość jasno sformułowana, ponieważ twierdzi, iż "zawodową działalnością lobbingową jest działalność zarobkowa prowadzona na rzecz osób trzecich, zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesów podmiotów, na rzecz których jest wykonywana ta działalność". Zatem jeżeli radca prawny lub adwokat dostanie takie zlecenie, to musi się zarejestrować. Trudno. Przecież to jest konkretne zlecenie, jeśli osoba trzecia przyjdzie do niego i powie: proszę zagwarantować mi takie a takie rzeczy w takim a takim procesie stanowienia prawa. To nie jest pomoc prawna, którą wykonuje radca prawny czy adwokat w normalnej swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie mogę wypowiadać się merytorycznie, bo też mógłbym zostać posądzony o brak obiektywizmu, gdyż jestem radcą prawnym. Natomiast zgadzam się, że rzeczywiście jest to poważny problem. Jest to problem ewentualnego zderzenia się dwóch porządków prawnych: ustaw korporacyjnych z tą ustawą. Zwracam uwagę, że ustawy korporacyjne są traktowane przez sądy jako lex specialis w stosunku do wszystkich innych ustaw. W związku z tym, jeżeli będziemy mieli konflikt, to będzie się stosowało przede wszystkim tamte ustawy. Tu jest pewne niebezpieczeństwo. Dlatego z naszej strony byłaby propozycja, aby wystąpić o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz. Przy okazji zwracam uwagę, że przy tej szerokiej definicji działalności lobbingowej, którą państwo przyjęliście, każda publikacja krytyczna - np. profesora w piśmie naukowym - jest działalnością lobbistyczną, ponieważ może być odbierana jako wpływ na organy władzy publicznej zmierzające np. do poprawienia czy zmiany prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Oczywiście wystąpimy do Biura Studiów i Ekspertyz o stosowną ekspertyzę. Ust. 4 cały czas traktujemy jako otwarty. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przygotuje odpowiednie zapisy na następne posiedzenie Komisji. Przechodzimy do ust. 5, który brzmi: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb zgłaszania zainteresowania pracami nad projektem ustawy lub rozporządzenia, w szczególności uwzględniając wzór formularza do zgłoszenia". Czy do tej treści zapisu są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 8. Przechodzimy do art. 9, który brzmi: "Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy, może, na zasadach określonych w regulaminie Sejmu, wziąć udział w wysłuchaniu publicznym dotyczącym tego projektu". Czy do tej treści zapisu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zapis jest w porządku. Mam jednak pytanie do Biura Legislacyjnego - czy nie należałoby rozszerzyć zapisu, aby regulamin Sejmu decydował też o dopuszczeniu osób do procesu legislacyjnego. Chodzi mi o to, żeby komisja sejmowa mogła zdecydować, kto ma uczestniczyć w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wyjaśnię, jaka była koncepcja. Otóż rozumieliśmy ten przepis w ten sposób, że na gruncie tej ustawy tworzymy nową instytucję wysłuchania publicznego, która musi znaleźć odzwierciedlenie w regulaminie Sejmu. Natomiast ta instytucja nie zastępuje żadnych innych regulacji, które są obecnie w tym regulaminie. W związku z tym wszelkiego rodzaju inne formy są dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dziękuję za wyjaśnienie. Nie wnoszę tu żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że do art. 9 nie ma uwag. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9. Przechodzimy do art. 10. Ust. 1 brzmi: "Podmiot odpowiedzialny za opracowanie projektu rozporządzenia może postanowić o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego dotyczącego projektu rozporządzenia". Czy są uwagi do takiego brzmienia ust. 1? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 10. Ust. 2 brzmi: "Informację o terminie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu rozporządzenia udostępnia się w Biuletynie Informacji Publicznej co najmniej na 7 dni przed dniem wysłuchania publicznego". Czy do takiego brzmienia ust. 2 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Mamy czysto legislacyjną uwagę. Otóż w całej ustawie posługujemy się sformułowaniem "podlega", więc proponujemy, by i tu użyć sformułowania "podlega udostępnieniu". Wówczas ust. 2 brzmiałby: "Informacja o terminie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu rozporządzenia podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej co najmniej na 7 dni przed dniem wysłuchania publicznego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 10 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 10. Ust. 3 brzmi: "Prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym, o którym mowa w ust. 1, ma każdy podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem rozporządzenia co najmniej na 3 dni przed dniem wysłuchania publicznego". Czy są uwagi do takiego brzmienia ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zastanawiam się, czy te 3 dni nie są zbyt krótkim okresem, bo np. w zależności od stopnia zainteresowania może być konieczne wynajęcie dużej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Na pewno pani posłanka ma rację. Ja popieram tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy zatem jest propozycja wydłużenia tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Tak, co najmniej 5 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Ja jednak broniłbym tego terminu, jaki jest. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli wstawiliśmy tu 7 dni - jak pani posłanka proponuje - to mamy taką sytuację, iż minister na 7 dni przed planowanym terminem wysłuchania publicznego ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej, że chce to zrobić i wtedy prawo wzięcia udziału miałyby tylko te podmioty, które zgłosiły zainteresowanie również na 7 dni. Nikt nie mógłby się już zgłosić w następnym dniu po ogłoszeniu terminu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoslankaEwaKralkowska">Nie upieram się przy poprawce. Chodziło mi tylko o kwestię czysto techniczną, jak np. wynajęcie odpowiedniej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje się, że skoro minister ogłasza na 7 dni przed terminem wysłuchania publicznego informację, to znaczy, iż sala jest już przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Liczymy na sprawność organizacyjną. Czy są jeszcze uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 10. Ust. 4 brzmi: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzania wysłuchań publicznych dotyczących rozporządzeń, uwzględniając...". Co to znaczy panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tu zespołowi zabrakło pomysłu na doprecyzowanie tego przepisu. Przypuszczalnie znajdzie się tu jakaś wskazówka np. "uwzględniając możliwość jak najszerszego kręgu osób zainteresowanych" czy coś podobnego. Na przyszłe posiedzenie Komisji na pewno zaproponujemy już pełne brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Patrzę na to z punktu widzenia osób, które wielokrotnie pracują nad takimi właśnie nie do końca sprecyzowanymi delegacjami i potem jest wielki problem z realizacją takich delegacji. Czy mamy tu na myśli bardziej tryb, czy sposób przeprowadzenia wysłuchania publicznego? Bo jeśli chodzi o te terminy, to powiadomienie jest już w ustawie zapisane: i termin powiadomienia, i sposób powiadomienia. Dlatego zastanawiam się, co tu należałoby regulować. Albo trzeba wzbogacić wytyczne tego ustępu, albo w ogóle z niego zrezygnować. Tylko, że wówczas musielibyśmy jednak podać w ustawie jakieś ogólne zasady tych wysłuchań publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, panie dyrektorze, że chce pan pozostawić sobie czas na zastanowienie się nad tym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Raczej opowiadalibyśmy się za sposobem. Ogólnie uwaga jest taka, że delegacja jest zbyt mało precyzyjna. Nie ma wytycznych, czyli jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Oczywiście możemy np. zapisać: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób przeprowadzania wysłuchań publicznych dotyczących projektów rozporządzeń, uwzględniając potrzebę swobodnej wypowiedzi każdego uczestnika." - i wtedy dopiero to będzie kłopot, choć będzie precyzyjne. Przychylałbym się do tego, panie dyrektorze, byście razem z Biurem Legislacyjnym wspólnie coś wymyślili. Patrząc na to z punktu widzenia, że jest to dla was - lepiej byłoby, gdyby to była wasza propozycja. Przecież to MSWiA będzie musiało takie rozporządzenie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tak. Ale my chcielibyśmy się dowiedzieć, jaką państwo macie wizję, bo szczerze mówiąc, nie wiemy, co w takim rozporządzeniu należałoby jeszcze regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mówimy o nowej instytucji. Nie wiemy, czy te osoby mają się tylko wypowiadać, czy mogą oczekiwać odpowiedzi, jaka jest kolejność spraw itd. To wszystko wcale nie jest takie proste i oczywiste. Te osoby np. będą chyba musiały udowodnić swoją tożsamość - czy na podstawie dowodów osobistych, czy inaczej. Przypomnę, że wcześniej dostaliśmy pewną dokumentację na temat wysłuchań publicznych w innych krajach i wynika z niej, iż w niektórych krajach są to instytucje dość mocno rozbudowane. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż jest pewna trudność, którą musimy pokonać w tym rozdziale. Chodzi o to, że musimy przeciwdziałać działaniom, które mogłyby zablokować proces prac legislacyjnych, np. w postaci zarejestrowania zgłoszenia 5 tys. górników, hutników czy adwokatów, którzy będą chcieli "swoją" ustawę przeforsować lub wręcz odwrotnie. Nie możemy od tego uciec. Musi tu być przewidziany jakiś tryb na taką ewentualność. Tu głównie chodzi o osoby fizyczne. Może powinno się gdzieś zaznaczyć, że powinna to być jakaś reprezentacja? Sam nie wiem, jak to rozwiązać, ale niewątpliwie nie można tej sprawy nie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jest jeszcze kwestia dokumentowania tego wysłuchania publicznego. To też musi być przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Naszym zdaniem w wysłuchaniu publicznym będą mogły wziąć udział tylko te osoby, które zostały zgłoszone jako reprezentanci. To znaczy nie może zjechać 5 tys. górników jako Związek Zawodowy Górników. Te szczegóły powinny być właśnie ujęte w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Wydaje się, że akurat ten przykład, o którym mówił poseł Tomasz Szczypiński, nie może być rozwiązany w rozporządzeniu. Gdybyśmy mieli ograniczyć w jakiś sposób liczbę osób - np. wprowadzić metodę losowania - to musielibyśmy to uwzględnić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przypomnę, że kiedyś dyskutowaliśmy, czy dopuszczać każdą osobę fizyczną, czy też tylko takie, które kogoś, coś reprezentują. Jeżeli przesądziło się już, że to ma być każda osoba, wtedy bez takiej regulacji, która uniemożliwiałaby blokowanie prac, obejść się nie może. To trzeba zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zwracam uwagę, że ust. 1 mówi, iż podmiot odpowiedzialny za opracowanie projektu rozporządzenia "może postanowić o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego". Tak więc, to w gestii tego podmiotu pozostaje decyzja czy wysłuchanie publiczne odbędzie się, czy nie. Myślę też, że w gestii tego podmiotu powinien pozostać również tryb, w jakim to wysłuchanie publiczne powinno się odbywać. Dlatego to do pana, panie dyrektorze, deleguję swoją prośbę, aby od pana wyszedł pomysł, w jakim trybie to wysłuchanie publiczne, dotyczące projektów rozporządzeń, powinno się odbywać. To poszczególne resorty będą rozstrzygać, czy to wysłuchanie publiczne w ogóle się odbędzie. A skoro tak, to myślę, że i tryb.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : W dalszym ciągu może się jednak pojawić problem - przy tych zapisach, które mamy - ewentualnego zablokowania procesu legislacyjnego. Dlatego niezależnie od tego, co ma być zawarte w delegacji do rozporządzenia, musimy przewidzieć w tym artykule taką sytuację i dopisać jeden czy dwa ustępy, które będą mówiły o przeciwdziałaniu blokowania prac. Ja zobowiązuję się napisać propozycję takiego przepisu, natomiast myślę, że pan dyrektor wraz z Biurem Legislacyjnym zobowiążą się napisać propozycję związaną z rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zwracam się do posła Marka Zagórskiego. Proszę, by uwzględnił pan również taką sytuację, że wysłuchanie publiczne jest też w Sejmie, gdzie może się zgłosić ogromna liczba np. górników, którzy wyjdą z gmachu dopiero wówczas, gdy będą mieli "załatwioną" sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Mam wrażenie, że w ogóle idea wysłuchania publicznego zrodziła się głównie z myślą o procedowaniu w Sejmie. My poszliśmy dalej z tą instytucją - w kierunku projektów rozporządzeń. Stąd ta trudność. Bo jeśli chodzi o uregulowanie tych spraw na terenie Sejmu, to regulamin Sejmu doskonale może to rozwiązać. Pozostaniemy przy tej propozycją, jaką zgłosił poseł Marek Zagórski. Ja przychylam się do tego, by pan poseł i równolegle pan dyrektor z Biurem Legislacyjnym pochylili się nad tym trybem, nad próbą sprokurowania takiego przepisu, który będzie satysfakcjonował nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Niestety jest tak, że w tej ustawie w ogóle nie mamy definicji wysłuchania publicznego. Dlatego nic ponad to, co jest w art. 9 nie możemy wpisać do ustawy. Jeżeli nie byłoby art. 10, to w ogóle nie ma prawa być art. 9, którego jakby prawomocność funkcjonowania w tych przepisach jest nader wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tu jest właśnie problem. Wprowadzamy instytucję nową, instytucję, która powinna mieć dość duże znaczenie praktyczne, a nie potrafimy jakoś bliżej określić jej kształtu prawnego i jej treści. Stąd było moje pytanie. To nie jest kwestia, że ja wymiguję się od przedstawienia propozycji zapisu. Ja chciałbym tylko być bardziej naprowadzony na treść. Po zastanowieniu mam pewną propozycję zapisu ust. 4, który mógłby brzmieć: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzania wysłuchań publicznych dotyczących projektów rozporządzeń, uwzględniając: 1/ zapewnienie identyfikacji osób uczestniczących, 2/ zapewnienie swobodnej prezentacji racji i argumentów osób uczestniczących, 3/ zapewnienie sprawnego przebiegu wysłuchania". Jeśli chodzi o pkt 3 łączyłoby się to z powierzeniem kompetencji tzw. policji sesyjnej prowadzącemu. W rozporządzeniu trzeba będzie wówczas powierzyć kierownictwo przedstawicielowi organu, który organizuje wysłuchanie publiczne. Myślę, że te trzy elementy - oczywiście nie upieram się przy tych sformułowaniach, które tu na gorąco podałem - są tymi, które trzeba tu mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">A dokumentacja nie jest potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Myślę, że identyfikacja jest częścią dokumentacji - np. listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że na poziomie ministerstwa jest możliwość sporządzenia nagrania, a wtedy zapis audio czy video jest umieszczany na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wobec tego byłby to kolejny pkt 4 sposób dokumentowania przebiegu wysłuchania. Czyli w sumie byłyby to cztery elementy, na które powinniśmy w rozporządzeniu zwrócić uwagę. Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii - kto ma uczestniczyć. Otóż jestem przekonany, że nie jest tak, iż prawo fizycznego uczestniczenia w tym wysłuchaniu mają wyłącznie ci, którzy są podani w zgłoszeniu. To mogą być inne podmioty. Myślę, że tu nie ma o co kruszyć kopii, bo po prostu tak jest, iż nikt nie zakaże podmiotowi, który formalnie dokonał instytucji zgłoszenia, powierzyć występowanie innej osobie. Dlatego napisałbym w art. 10, że te podmioty, które dokonały zgłoszenia, powinny wskazać osoby uprawnione do wzięcia udziału w wysłuchaniu. Można też dopisać, że jeśli jest to osoba, który wykonuje zawodową działalność lobbingową, to powinno się to wskazać.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Jeszcze jedna uwaga odnośnie do dokumentowania. Otóż tu nie chodzi, by w rozporządzeniu była tylko informacja, jak dokumentować, ale także, by był wyraźnie przepis, że ta dokumentacja jest dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie wiem, czy to nie wynika z przepisu, że wszystkie dokumenty, które dotyczą prac nad danym aktem, podlegają udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam, panie dyrektorze, że istotą wysłuchania publicznego jest jego fakultatywność. I to zarówno jeśli chodzi o rozporządzenia, jak i ustawy. Dlatego cały czas mam świadomość wagi tych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W art. 10 mówimy tylko o rozporządzeniach. Sądzę, że wysłuchanie publiczne częściej nawet będzie dotyczyło projektów ustaw przygotowywanych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Instytucja wysłuchania publicznego w Sejmie jest przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jednak to już jest bardzo daleki etap procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy to oznacza, że będziemy powtarzać tę procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Moim zdaniem wysłuchanie publiczne miałoby przypominać coś w rodzaju konferencji uzgodnieniowych, które przeprowadzamy w resortach przy okazji poważniejszych projektów legislacyjnych. Osobiście prowadziłem wiele konferencji, w których uczestniczyły podmioty nie tylko z administracji, ale również związki zawodowe czy konfederacje pracodawców, i mniej więcej tak właśnie to wyglądało. Jednak jeśli minister chciałby przeprowadzić wysłuchanie publiczne w związku z projektem ustawy, jaki przygotowuje, to chyba należałoby mu taką możliwość zostawić. A to, że później, na etapie sejmowym, byłoby jeszcze jedno wysłuchanie, nie byłoby niczym złym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Szczerze mówiąc nie wiem jak to skomentować. Otóż sama instytucja wysłuchania publicznego w pierwotnym kształcie miała być umiejscowiona w Sejmie, jako właściwej instytucja dla organizowania tego typu wysłuchań. Ja rozumiem, że koncepcja, aby przenieść to też na grunt Rady Ministrów wynika z faktu, iż powstała obawa, że tą instytucją wysłuchania publicznego obejmiemy tylko akty prawne stanowione w Sejmie, natomiast nie będzie to miało odniesienia do rozporządzeń. Pan jakby proponuje odwrócenie kolejności, jakby wagi wysłuchania publicznego, deprecjonując jego postać w kształcie wyjściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Myślę, panie dyrektorze, że zadziałał pan na swoją niekorzyść. Wysłuchanie publiczne, które faktycznie było pomyślane dla Sejmu, według mnie nie powinno być przenoszone na poziom resortów. Na poziomie resortów są konferencje uzgodnieniowe i opiniowanie, które wynika z przepisów innych. Minister ma prawo zaprosić do opiniowania niezwykle szerokie grono. To jest ta tzw. konsultacja społeczna, która jest jawna, dokumentowana. Powtarzanie dwóch wysłuchań publicznych: raz na poziomie resortu, drugi raz w Sejmie, mija się chyba z celem, bo to będą ci sami ludzie, którzy będą to samo mówić. Reasumując: konferencje uzgodnieniowe i opiniowanie przez podmioty zainteresowane - na poziomie Rady Ministrów, tak, jak jest w tej chwili, natomiast wysłuchanie publiczne na poziomie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rozumiem, że państwo chcecie w przepisach tego rozdziału ująć w ramy prawne całość tego, co dzisiaj nazywamy konsultacjami społecznymi. Miałem wrażenie, że państwo chcecie podpowiedzieć administracji rządowej, że jest instytucja wysłuchania publicznego, którą można wykorzystać właśnie do tych konsultacji społecznych. Teraz okazuje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Chcę powiedzieć, że w tym zespole byłem jedyną osobą, która sugerowała właśnie takie rozwiązanie, o jakim mówił pan dyrektor. Uważałem, że akurat nic nie stoi na przeszkodzie, żeby publiczne wysłuchanie było także na etapie prac rządowych, jako pewna opcja. Tu zwracam uwagę, że to by kapitalnie rozwiązało pewne problemy z definiowaniem publicznego wysłuchania. To też ma sens z innego powodu. Bo można sobie wyobrazić, że w wyniku takiego publicznego wysłuchania rząd się wycofa z projektu ustawy. Podczas prac zespołu rozmawialiśmy też, aby harmonogram prac legislacyjnych był sprawą obligatoryjną dla rządu. Żeby nie było tak, że rząd przedstawia tylko harmonogram i te ustawy albo trafią do Sejmu, albo nie, tylko że one muszą się pojawić w Sejmie. Wtedy na pewno byłoby wiadomo, że skoro ustawa się pojawi, to zawsze będzie publiczne wysłuchanie. Natomiast gdyby była taka opcja - już nie obligo - że na etapie prac rządowych nad projektem ustawy może gdzieś się pojawić publiczne wysłuchanie, to ono mogłoby być skonsumowane przez konferencję uzgodnieniową i pojawiłoby się pewna kolizja z trybem prac Rady Ministrów nad projektami ustaw. Ja mogę się przychylić do wniosku pana dyrektora, ale nie wiem, czy dzisiaj jesteśmy w stanie go wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Może rzeczywiście warto byłoby żebyśmy wrócili do tego i przemyśleli całą sprawę. Uważam, że to ma sens, ale tylko wówczas, jeżeli poza konsultacjami wynikającymi z ustaw nie będzie konferencji uzgodnieniowych. Wówczas trzeba by jakoś dodefiniować te wysłuchania publiczne. Trzeba to przemyśleć. Dzisiaj nie musimy o tym decydować. Dodam, że mnie brakuje jeszcze jednej wiedzy i w tej sprawie apelowałbym do pana przewodniczącego. Otóż wydaje się, że powinniśmy otrzymać materiał, który być może jest już w Biurze Studiów i Ekspertyz, jak wyglądają instytucje wysłuchania publicznego w tych krajach, gdzie już funkcjonują. Ja mam pewne publikacje na ten temat, ale nie wiem, czy one będą miały walor oficjalnego dokumentu. Innymi słowy - nie może być tak, że mówimy "wysłuchanie publiczne" i każdy rozumie pod tym coś innego. Powinniśmy jednak wiedzieć, o czym mówimy. Być może to się odbije na jakimś zapisie w naszej ustawie, być może nie, ale będziemy wiedzieli, czego oczekujemy po rozporządzeniach, po regulaminie Sejmu, co zastępuje ta instytucja. Bo tak, jak dla mnie na terenie Sejmu ona ma zastąpić dzisiejsze komisje, na których nie wiadomo, kto jest, tak na szczeblu projektu może zastąpić dzisiejszą praktykę konferencji uzgodnieniowej. Poza tym, gdybyśmy zapoznali się z tym, jak owa instytucja wygląda, być może mielibyśmy też odpowiedź co do tej liczby osób fizycznych, czy one w ogóle mają być, czy nie. Te sprawy na pewno są już rozwiązane w Anglii czy Holandii. Nie wierzę, że oni nie mieli tych samych obiekcji co my. Dlatego jeszcze raz proszę, abyśmy zlecili tego typu opracowanie do Biura Studiów i Ekspertyz - jak wyglądają wysłuchania publiczne w krajach, gdzie już funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja rozumiem, że w tej koncepcji, o jakiej mówimy, wysłuchaniem publicznym nazwano by konferencję uzgodnieniową. Zwracam uwagę, że my nie dajemy tu zakazu, iż minister nie może zorganizować owego wysłuchania publicznego. To się de facto dzieje, tylko jest inaczej nazwane. Można to nazwać "wysłuchanie publiczne", z tym że byłabym ostrożna przy wprowadzeniu obligatoryjności. Jeżeli np. wszystkie napływające opinie są pozytywne, zgodne, to oczywiście nie zwołuje się konferencji uzgodnieniowej, bo i po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Oczywiście zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz o sporządzenie stosownej informacji, zgodnie z sugestią posła Tomasza Szczypińskiego. W tej chwili dobrnęliśmy do końca rozdziału 2. Przed nami rozdziały kolejne. Do rozpatrzenia mamy 14 artykułów. Do państwa decyzji pozostawiam, czy dzisiaj jesteśmy w stanie dalej procedować nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że nie. Aczkolwiek zwracam uwagę, że wszystkie pozostałe zapisy były już raz dyskutowane. Tylko ten rozdział, który w tej chwili zakończyliśmy rozpatrywać, nie był wcześniej przedmiotem naszej pracy. Ja przejrzałem dokładnie pozostałe artykuły i propozycje przedstawione przez Biuro Legislacyjne polegają wyłącznie na innych sformułowaniach rzeczy już uzgodnionych. Ja na przykład nie mam żadnych uwag. Uważam, że praca nad rozdziałem 3 5 powinna polegać na tym, żeby każdy z nas miał stanowisko, czy zapis proponowany kursywą wyczerpuje nasze oczekiwania i czy jest lepszy od tego, który był poprzednio, bo tak naprawdę myśmy już to zaakceptowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">O tym wszystkim musimy jednak zdecydować w sposób demokratyczny. Dlatego jeśli się okaże, że nie ma to powszechnej akceptacji, będziemy musieli decydować w głosowaniach. Stąd oczekuję od państwa decyzji: czy procedujemy dalej w dniu dzisiejszym, czy przekładamy rozstrzygnięcia pozostałych artykułów na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Myślę, że dzisiaj wszyscy mieliśmy trudny dzień i jesteśmy na tyle zmęczeni, że dobrze byłoby, gdybyśmy pozwolili sobie chwilę odpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę zatem przygotować się na taki scenariusz, że na następne posiedzenie Komisji poproszę naszych ekspertów, by towarzyszyli nam w procedowaniu, gdyż będę chciał zakończyć prace Komisji w kolejnym tygodniu sejmowym w kształcie pełnego projektu, aby już nie wracać na kolejnych posiedzeniach do jego szczątkowej formuły. Stąd chciałbym, abyśmy przygotowali się na procedowanie w tym trybie, że wyznaczę posiedzenie Komisji w pierwszym dniu kolejnego posiedzenia Sejmu i będziemy je kontynuować przez kolejne dni, aż do chwili zakończenia prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi ekspertami. Sądziłem, że po prostu będziemy procedowali, aż uzyskamy jakiś jednolity tekst. Jeżeli w tej chwili zaprosimy 20 czy 30 ekspertów, to my nie skończymy ani rozdziału 3, ani rozdziału 4, ani rozdziału 5. Ja traktuję, że tamte rozdziały zostały już przedyskutowane, tylko jest problem konkretnych zapisów: czy zapisy zaproponowane przez Biuro Legislacyjne są lepsze, czy gorsze. Dlatego proponuję, abyśmy spotkali się na następnym posiedzeniu Komisji w takim gronie, jak obecnie - bez ekspertów - i zakończyli te decyzje, być może nawet głosowaniami, czy stara wersja zapisu, czy nowa wersja. Jeszcze raz powtarzam - w pozostałych rozdziałach nie ma żadnych nowych propozycji merytorycznych. Boję się, że jak teraz dopuścimy do głosu więcej osób, to my tego nigdy nie skończymy. Jeżeli już, to można ekspertów zaprosić po przyjęciu całości projektu, aczkolwiek też dziwne to będzie, aby eksperci byli recenzentami naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ja przede wszystkim mam na uwadze rozstrzygnięcie naszych wątpliwości, co do konstytucyjności pewnych zapisów. W gronie naszych ekspertów mamy również wybitnych konstytucjonalistów, którzy mogliby zaproponować sposób wybrnięcia z trudnej sytuacji. Mówię tu o przeniesieniu pewnych zapisów rozdziału 2 do przepisów przejściowych, aby wybrnąć z zagrożenia, iż projekt ustawy w tym kształcie może nas narazić na skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście chcę z państwem przedyskutować, na jakim etapie eksperci Komisji powinni się pochylić nad projektem, który jest urobkiem prac Komisji. Być może uda nam się zrobić to w ten sposób, że ostateczny kształt projektu zamkniemy w pierwszym dniu kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Jeśli mogłabym zasugerować, to może mogłyby to być trzy kolejne posiedzenia Komisji, niezależnie od tego, iż będą następowały dzień po dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Być może potrzebna jest też inna propozycja: najpierw zakończyć prace nad projektem w składzie osobowym dotychczasowym, natomiast aby w kolejnym posiedzeniu Komisji wzięli udział również eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam pewną wątpliwość. Otóż rozumiem, że podczas pracy Komisja wysłuchała ekspertów, ich licznych dyskusji oraz że przyjęła to do wiadomości i na tej podstawie posłowie wyrobili sobie pewien pogląd na sprawę. Ostateczny kształt projektu ustawy uzyskamy pewnie na przyszłym czy dwóch przyszłych posiedzeniach. Dla mnie dziwne byłoby dawanie urobku naszej pracy do recenzowania ekspertom Komisji. Natomiast zdecydowanie jestem za tym, żeby nad ostatecznym kształtem projektu ustawy pochylił się ekspert z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, aby dał nam odpowiedź na to, czy nie ma jakiegoś zagrożenia, jeśli chodzi o niekonstytucyjność zapisów czy jakiś błąd prawny - o ile jest tego typu wątpliwość. Jeszcze raz powtarzam - chyba nie ma takiego zwyczaju, żeby eksperci Komisji recenzowali pracę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam, że dysponujemy opinią Biura Studiów i Ekspertyz i ona jednak wnosi pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Toteż zmienialiśmy zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jednak na obecnym etapie tylko w niewielkim stopniu zmieniamy. Nie wiem, czy nas to uwolni od tych zastrzeżeń, które zostały zgłoszone w przedstawionej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zostałam chyba źle zrozumiana. Ja nie jestem przeciwna temu, żeby Biuro Studiów i Ekspertyz jeszcze raz zaopiniowało nasz urobek. Mam jednak wątpliwość, żeby eksperci - szeroko pojęci, którzy byli zaproszeni do prac w Komisji - którzy już raz powiedzieli swoje zdanie, jeszcze raz mieli przerabiać wszystko to, co posłowie w jakiś sposób wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że musimy znaleźć tzw. złoty środek. Po pierwsze, nawet gdybyśmy zakończyli pracę nad projektem podczas pierwszego planowanego posiedzenia Komisji, to do następnego posiedzenia, które jest planowane na dzień następny, eksperci nie byliby w stanie wyrobić sobie żadnego zdania. Zróbmy zatem taki plan: skończymy ten projekt ustawy w trakcie następnego posiedzenia Sejmu. Mam nadzieję, że nam się to uda. Natomiast co do ekspertyz - zlećmy zaopiniowanie projektu przez Biuro Studiów i Ekspertyz, a także niektórym stałym ekspertom Komisji, bowiem byłby to dodatkowy argument i ewentualna możliwość poprawienia projektu przed zakończeniem pracy Komisji. Tryb mógłby być taki, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu Komisja - po zapoznaniu się z opiniami - mogłaby się spotkać i ewentualnie naniosła by poprawki. Jeszcze raz podkreślam - nie wydaje mi się, żeby eksperci mogli przygotować racjonalną opinię z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja również jestem tego zdania, co przedmówca, abyśmy szukali takiego rozwiązania, które spowoduje, że nasz "produkt" będzie dobry. Zdaję bowiem sobie sprawę, że nawet jak skończymy pracę, to może się okazać, że taki wspólnie pisany dokument może mieć jakieś istotne niedociągnięcia. Nie obawiałbym się elementu niekonstytucyjności, ale obawiałbym się zarzutu braku spójności legislacyjnej. Dlatego również jestem zdania, że takie ekspertyzy można by zlecić poprzez Biuro Studiów i Ekspertyz, jak również poprosić jeszcze Biuro Legislacyjne i stronę rządową - wykorzystując doświadczenie pana dyrektora - żeby jeszcze raz przejrzeli całość dokumentu. Byłbym też za tym, byśmy część tych ekspertyz i spraw przerzucili na dalszą etap procesu legislacyjnego. Uważam, że projekt ustawy trzeba przegłosować i przesłać do marszałka Sejmu, do drugiego czytania. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Obawiam się bowiem, że mimo iż dzisiaj nie skróciliśmy - nad czym ubolewam - kadencji Sejmu, to marszałek Cimoszewicz i prezydium Sejmu stwierdzi, że ze względów organizacyjnych prace legislacyjne nad niektórymi ustawami będą albo zarzucone, albo spowolnione, albo wręcz odrzucone. W tej chwili np. mówi się, że ostatni dokument z Sejmu ma wyjść 15 lipca. Dlatego możemy się dowiedzieć za tydzień, że jeżeli nie ma druku skierowanego do drugiego czytania np. do końca maja, to już nie ma o czym mówić. Bałbym się tego. Jeszcze jedna uwaga. Otóż jeśli w drugim czytaniu posłowie zgłoszą poprawki, to też będziemy jeszcze zasięgali opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem następne posiedzenie Komisji odbędzie się w najbliższym tygodniu sejmowym. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>