text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Witam wszystkich. Stwierdzam, że jest kworum. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi względem przedstawionego porządku obrad Komisji? Nikt się nie zgłasza. Poddaję porządek obrad Komisji pod głosowanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Na ostatnim posiedzeniu Komisja skupiła się na rozpatrywaniu art. 1 projektu ustawy. Brzmienie art. 1 wzbudziło kontrowersje, pojawiły się propozycje zmiany. Komisja zwróciła się z prośbą do Biura Legislacyjnego o przygotowanie opinii w sprawie propozycji zmiany brzmienia art. 1. Ponieważ propozycje zmian zostały przedstawione dopiero w trakcie posiedzenia Komisji, Biuro Legislacyjne nie było w stanie w tak krótkim czasie zapoznać się z nimi i przedstawić stosownej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJanuszOsinski">Przypominam, że Komisja, uwzględniając zastrzeżenia przedstawione przez Biuro Legislacyjne, zdecydowała, że art. 1 ust. 1, w którym przedstawia się zakres przedmiotowy ustawy, będzie rozpatrywany w pierwszej kolejności. Biuro Legislacyjne jest zdania, że art. 1 ust. 1 należy rozpatrywać dopiero po rozpatrzeniu wszystkich zgłoszonych poprawek. Dopiero wtedy będzie wiadomo, jaki jest zakres przedmiotowy ustawy. Wydaje się, że tak będzie lepiej. Biuro Legislacyjne nie może wykluczyć, że w trakcie rozpatrywania projektu ustawy zostaną zgłoszone poprawki, które znacząco będą wykraczać poza przedstawiony w art. 1 ust. 1 zakres przedmiotowy ustawy. Jeżeli nie pojawią się takie poprawki, to Biuro Legislacyjne nie będzie zgłaszać uwag względem brzmienia art. 1 ust. 1. Biuro Legislacyjne krytycznie ocenia poprawkę nr 1 polegającą na dodaniu ust. 2 w art. 1. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to zmniejszy się liczba podmiotów, których ustawa dotyczy. Proszę zwrócić uwagę na to, że rząd proponuje zawężenie grupy osób objętych przepisami ustawy do posłów i senatorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w urzędach naczelnych i centralnych organach administracji państwowej oraz ich zastępców. Rząd proponuje jednocześnie skreślenie art. 2 ust. 2, który mówi, że przepisami ustawy objęci są również pracownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Trzeba zwrócić uwagę na to, że w art. 2 ust. 2 została ujęta poszerzona definicja pracowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Do tej definicji nawiązują inne przepisy projektu ustawy. Jeżeli członkowie Komisji zdecydują się przyjąć poprawkę nr 1 zgłoszoną przez rząd, to zdaniem Biura Legislacyjnego powinna ona mieć następujące brzmienie: "1/ w art. 1 dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "2. Ilekroć w ustawie jest mowa o organach władzy publicznej, należy przez to rozumieć: 1/ posła lub senatora, 2/ osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w rozumieniu przepisów ustawy z dnia ... o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne".". Zdaniem Biura Legislacyjnego po wyrazie "posła" nie należy dodawać wyrazów "na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej". Zwracamy uwagę na istnienie zasady, która mówi, że ilekroć w przepisach ustaw wymieniany jest poseł, tylekroć kryje się za tym poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli jakieś przepisy ustaw dotyczą tylko posłów do Parlamentu Europejskiego, tylekroć po wyrazie poseł dodane są wyrazy "do Parlamentu Europejskiego". Jeżeli poprawka nr 1 zgłoszona przez rząd zostanie przyjęta, to trzeba będzie dokonać nowelizacji tych ustaw, których przepisy dotyczą posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ale po wyrazie "poseł" brakuje wyrazów "na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej". Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 2 pkt 2, to Biuro Legislacyjne chce zwrócić uwagę na konieczność odniesienia się do przepisów obowiązującej ustawy, czyli ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJanuszOsinski">Wydaje się, że propozycja Biura Legislacyjnego jest zbieżna z intencjami rządu. Jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, to będzie wiadomo, jakich osób dotyczy ustawa. Jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, to może nie być wiadomo, jakie osoby są objęte przepisami ustawy. Pojęcie urzędów naczelnych i centralnych organów administracji państwowej jest niedookreślone na gruncie ustawodawstwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chcę powiedzieć, że propozycje, które zgłosił rząd, znajdują się w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Poprawki zostały zgłoszone wprawdzie przez rząd, ale na wyraźne życzenie Komisji wyrażone w pkt 3 uchwały przyjętej przez Komisję w dniu 28 lipca 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy Biuro Legislacyjne proponuje, żeby przepisami ustawy objąć również pracowników jednostek samorządu terytorialnego? Zwracam uwagę na to, że przepisami ustawy o ograniczeniu wykonywania działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne objęci są również pracownicy jednostek samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Jeżeli Komisja chce wyłączyć pracowników jednostek samorządu terytorialnego, to w art. 1 ust. 1 pkt 2 po wyrazach "kierownicze stanowiska państwowe" należy dodać wyrazy "w rozumieniu ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe". Mam przed sobą ustawę o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Jeżeli członkowie Komisji życzą sobie, to mogę przeczytać listę osób objętych jej przepisami. Chcę powiedzieć, że jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu proponowanym przez rząd, to nie będzie wiadomo, kto jest objęty przepisami ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego Janusza Osińskiego, czy uchwała Komisji z dnia 28 lipca 2004 r. zostanie zrealizowana, jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu proponowanym przez Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że poprawka nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd w sposób znaczący ogranicza zakres podmiotowy ustawy. Jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, to przepisami ustawy nie będą objęci nie tylko pracownicy jednostek samorządu terytorialnego, ale również liczna grupa urzędników państwowych. Osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w urzędach naczelnych oraz ich zastępcy stanowią bardzo nieliczną grupę. Jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, to pracownicy urzędów państwowych nie będą objęci przepisami ustawy. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że zgłoszona przez rząd poprawka nr 2 polega na skreśleniu art. 2 ust. 2, w którym mowa jest o pracownikach urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Oznacza to, że pracownicy Narodowego Banku Polskiego, zawodowi żołnierze Wojska Polskiego, funkcjonariusze Policji, funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inni nie będą objęci przepisami ustawy. Komisja rozstrzygnie, czy chce przyjąć poprawkę nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Biuro Legislacyjne przygotowało nową redakcję poprawki nr 1, która jest poprawna legislacyjnie i bardziej precyzyjna. Ustawa o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dotyczy marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu, głównego inspektora pracy, sekretarzy i podsekretarzy stanu, szefa Kancelarii Prezydenta, zastępcy prokuratora generalnego, prezesa Polskiej Akademii Nauk, wojewodów, zastępców kierowników urzędów centralnych, wicewojewodów i innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jeżeli dobrze pamiętam, to uchwała Komisji z dnia 28 lipca 2004 r. nie ogranicza grupy osób objętych przepisami ustawy do kierowników i zastępców kierowników w urzędach naczelnych oraz centralnych organach administracji państwowej. W uchwale Komisji mowa jest o organach administracji centralnej, czyli o wszystkich pracownikach organów administracji centralnej, a nie tylko kierowników i ich zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na różnicę, która zachodzi między stanowiskiem Komisji wyrażonym uchwałą z dnia 28 lipca 2004 r. a brzmieniem poprawki nr 1 zgłoszonej przez rząd. Jeżeli poprawka nr 1 zostanie przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, to grupa osób objętych przepisami ustawy będzie mniej liczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubJanStefanowicz">Wydawało się, że w uchwale Komisji z dnia 28 lipca 2004 r. mowa jest o obszarze legislacji. Oznaczałoby to, że przepisami ustawy objęte powinny być te organy, które uchwalają ustawy oraz wydają rozporządzenia i inne akty powszechnie obowiązujące. Należy rozumieć, że każde oddziaływanie na pracownika organu jest oddziaływaniem na organ, który może wydawać akt powszechnie obowiązujący. Zwracam uwagę, że nie mamy tutaj do czynienia z oddziaływaniem na akt indywidualny w postaci decyzji administracyjnej, którą może wydać dyrektor departamentu. Trzeba zastanowić się, czy ograniczyć przepisy ustawy do oddziaływań na regulację prawa powszechnego Jeżeli Komisja tak zdecyduje, to przepisy ustawy będą obejmować organy, które mogą wydawać akty powszechnie obowiązujące. Każde oddziaływanie na pracownika takiego organu będzie równoznaczne z oddziaływaniem na ten organ, a nie na pracownika w zakresie jego władztwa w obszarze imperium. Nie można rozpatrywać tego zagadnienia w oderwaniu zakresu podmiotowego od zakresu przedmiotowego. Zakres przedmiotowy musi być spójny z zakresem podmiotowym ustawy. Jeżeli Komisja zadecyduje, że przepisami ustawy nie będzie objęte wydawanie decyzji w indywidualnych sprawach, to zakres podmiotowy ustawy stanie się jasny. Ponieważ nie są znane koszty rozszerzenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy, BCC opowiada się za objęciem przepisami ustawy obszaru legislacji w zakresie aktów prawa powszechnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Tadeusza Matusiaka, czy nie odnosi wrażenia, że poprawka nr 1 zgłoszona przez rząd rozmija się merytorycznie z treścią uchwały Komisji z dnia 28 lipca 2004 r.? Czy rząd jest w stanie przygotować taką poprawkę, która będzie realizować w całości pkt 3 uchwały Komisji z dnia 28 lipca 2004 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Na pytanie posła Grzegorza Dolniaka odpowie dyrektor departamentu prawnego w MSWiA Zbigniew Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Na wstępie chcę powiedzieć, że rząd nie podziela stanowiska Komisji wyrażonego w pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. Propozycje zmian przedstawione przez rząd traktować należy jako materiał pomocniczy do prac nad rządowym projektem ustawy. Jeżeli Komisja konsekwentnie będzie chciała realizować pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r., to będzie musiała wyłączyć z kategorii organów władzy publicznej organy samorządu terytorialnego. Można tego dokonać poprzez wymienienie organów władzy publicznej objętych przepisami ustawy albo poprzez wyłączenie organów samorządu terytorialnego z kategorii organów władzy publicznej. Uważam, że nie ma potrzeby nawiązywać do ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Przedstawiciel BCC Jan Stefanowicz ma rację, mówiąc, że należy używać pojęcia organu, które jest określone konstytucyjnie i prawnoadministracyjnie. Można tego dokonać na dwa sposoby. Po pierwsze, negatywny zapis może mówić, że w rozumieniu ust. 2 za organy władzy publicznej nie uważa się organów samorządu terytorialnego, a po drugie, pozytywny zapis może mówić, że poprzez organy władzy publicznej rozumie się Sejm, Senat oraz organy administracji rządowej. Wymienianie objętych przepisami ustawy osób zajmujących konkretne stanowiska jest niefortunne, ponieważ w art. 14 projektu ustawy wymienia się obowiązki, które nakładane są na pracowników organu, a nie na organ. Pojęcie organu jest potrzebne do tego, żeby określić, w jakiej sferze działalność lobbingowa będzie dopuszczalna. Odrębną kwestią są szczegółowe obowiązki nakładane na pracowników organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego Janusza Osińskiego: czy pojęcie organów administracji rządowej jest tożsame z pojęciem centralnego organu administracji publicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Trudność polega na tym, że obok Sejmu, Senatu oraz organów administracji rządowej są liczne organy administracji publicznej, które nie mieszczą się w pojęciu organów samorządu terytorialnego. Mam na myśli Najwyższą Izbę Kontroli, rzecznika praw dziecka, Narodowy Bank Polski i inne organy. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to Komisja w pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. wyraziła potrzebę objęcia przepisami ustawy również tych organów. Zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby raczej użyć negatywnego zapisu, który mówi, że w rozumieniu niniejszej ustawy za organy władzy publicznej nie uważa się organów samorządu terytorialnego. Takie brzmienie przepisu nie jest wprawdzie zgrabne, ale jest przynajmniej zrozumiałe dla wszystkich. Jeżeli Komisja podejmie decyzję kierunkową, to Biuro Legislacyjne zastanowi się nad bardziej zgrabnym ujęciem przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja podjęła już decyzję kierunkową. Swoją wolę Komisja wyraziła w pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. Komisja uznała, że tylko organy samorządu terytorialnego nie powinny być objęte przepisami ustawy. Komisja uznała jednocześnie, że pozostałe organy administracji publicznej powinny być objęte przepisami ustawy. Zwracam się w związku z tym z prośbą do przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przygotowanie na następne posiedzenie Komisji poprawki, której brzmienie będzie zgodne z wolą Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Zastanawiam się, czy Komisja powinna w ogóle rozpatrywać rządowy projekt ustawy. Zwracam uwagę na to, że Komisja została powołana w styczniu 2004 r. Komisja w dniu 4 listopada 2004 r. nie jest w stanie rozpatrzyć nawet art. 1 projektu ustawy. Komisja bez przerwy napotyka na jakieś niespodziewane przeszkody. Rząd zobowiązuje się do przedstawienia poprawek. Po zapoznaniu się z propozycjami poprawek zgłoszonych przez rząd członkowie Komisji stwierdzają, że nie są one zgodne z wcześniejszymi deklaracjami i intencjami Komisji. Pytam prezydium Komisji, czy nie uważa, że tracimy czas, uczestnicząc w posiedzeniu Komisji. Nie sądzę, żeby Komisja przez następne 5 miesięcy była w stanie rozpatrzyć art. 2 lub art. 3 projektu ustawy. Uważam, że należy dać sobie spokój z rozpatrywaniem rządowego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Komisja została powołana, żeby rozpatrzyć rządowy projekt ustawy. Najważniejszym zadaniem, które stoi przed Komisją, jest doprecyzowanie przepisów ustawy, żeby były one skuteczne. Już na pierwszym posiedzeniu Komisji powiedziałem, że prace nie będą trwały miesiąc albo 2 miesiące, lecz o wiele dłużej. Przedmiotem ustawy są bardzo delikatne i skomplikowane zagadnienia. Uważam, że zarzuty formułowane przez posłankę Krystynę Grabicką są niewłaściwe. Zwracam uwagę, że posłanka Krystyna Grabicka reprezentuję tę grupę posłów, która zgłosiła wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy. Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem poprawki nr 1 zgłoszonej przez rząd? Nikt się nie zgłasza. Przechodzimy do rozpatrywania art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Chcę zwrócić uwagę na to, że art. 2 jest najważniejszy w całej ustawie, ponieważ ujęto w nim definicję działalności lobbingowej. Warto szczegółowo przeanalizować jego brzmienie. Artykuł 2 brzmi następująco: "Art. 2.1. W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi, wykonywane w formach określonych w niniejszej ustawie, zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów określonych grup społecznych lub zawodowych, dotyczące: 1/ stanowienia prawa, 2/ kształtowania polityki państwa oraz organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym, w szczególności w zakresie: a/ przyznawania przywilejów w formie: - koncesji, zezwoleń, licencji, ulg i umorzeń, - ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, - gwarancji lub poręczeń, - dotacji, - kontyngentów, b/ zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa, albo jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o pracownikach urzędów obsługujących organy władzy publicznej, rozumie się przez to także pracowników Narodowego Banku Polskiego, żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Więziennej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz funkcjonariuszy pożarnictwa i funkcjonariuszy celnych". Biuro Legislacyjne jest zdania, że w art. 2 ust. 1 należy wykreślić wyrazy "prowadzone metodami prawnie dozwolonymi", ponieważ działania prowadzone metodami prawnie niedozwolonymi objęte są przepisami innych ustaw i podlegają penalizacji. W art. 2 ust. 1 mowa jest o działaniach wykonywanych w formach określonych w niniejszej ustawie. Jeżeli przyjąć, że te działania są wykonywane zgodnie z prawem, to nie ma potrzeby ujmować tego w art. 2 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Janusz Osiński ma rację. Rząd opowiada się za skreśleniem w art. 2 ust. 1 wyrazów "prowadzone metodami prawnie dozwolonymi".</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitoldFirak">Dlaczego rząd zdecydował się przedstawić poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 2 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poprawka wynika z pkt 3 uchwały Komisji z dnia 28 lipca 2004 r., która mówi o potrzebie zmniejszenia liczby organów objętych przepisami ustawy. Trzeba przyznać, że poprawka nr 2 nie jest fortunna. Uważam, że przepisami ustawy powinni być objęci funkcjonariusze Policji oraz funkcjonariusze Straży Granicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Jeżeli chodzi o art. 2 ust. 1, to Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że wyrazy "w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów określonych grup społecznych lub zawodowych" mogą być przyczyną różnych interpretacji, ponieważ pojęcie racji nie jest wystarczająco zdefiniowane. Można sobie bez trudu wyobrazić, że określone grupy społeczne lobbują za rozwiązaniami, które nie są zgodne z ich interesami. Te grupy społeczne mogą lobbować za rozwiązaniami, których przyjęcie jest w interesie ogółu albo innych grup społecznych. Wydaje się, że wyraz "racji" w mniemaniu rządu miał to umożliwiać. Biuro Legislacyjne sugeruje zastąpienie wyrazu "racji" wyrazem "poglądów" lub "stanowisk". Biuro Legislacyjne ma również pewne wątpliwości względem art. 2 ust. 1 pkt 2, w którym wymienia się przykłady konkretnych działań lobbingowych. Wydaje się, że wyrazy "kształtowanie polityki państwa" należy ująć w osobny punkt. Kształtowanie polityki państwa jest na tyle ważne, że powinno być wymienione w osobnym punkcie. Artykuł 2 ust. 1 pkt 3 powinien z kolei odnosić się do działań dotyczących praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym. Biuro Legislacyjne jest zdania, że wyraz "praktyki" należy zastąpić wyrazem "rozstrzygnięć". Zdaniem Biura Legislacyjnego w art. 2 ust. 1 pkt 2 należy również wykreślić wyrazy "na szczeblu centralnym i lokalnym", ponieważ praktyka na szczeblu lokalnym i centralnym to nic innego jak praktyka na wszystkich szczeblach. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślić po wyrazie "przyznawania" wyrazy "przywilejów w formie" . Zwracamy uwagę, że koncesje, zezwolenia, licencje, ulgi, i umorzenia nie mogą być nazywane przywilejami. Każdy obywatel po spełnieniu określonych w ustawie warunków może otrzymać zezwolenie. Biuro Legislacyjne proponuje zmienić również strukturę art. 2 ust. 1 pkt 2. Proponujemy następujące brzmienie art. 2 ust. 1 pkt 2. "Art. 2. 1. pkt 2/ kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej, w szczególności w zakresie: a/ przyznawania koncesji, zezwoleń, licencji, ulg i umorzeń, b/ ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, c/ przyznawania gwarancji lub poręczeń, d/ przyznawania dotacji, e/ przyznawania kontyngentów. f/ zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa, albo jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej". Biuro Legislacyjne chce również zwrócić uwagę, że art. 2 ust. 1 pkt 2, w którym mowa jest o przyznawaniu gwarancji, poręczeń, dotacji i kontyngentów, czyli rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych, nie stoi w zgodzie z art. 2 ust. 1 pkt 1, w którym mowa jest o racjach i interesach grup społecznych lub zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o wątpliwości przedstawiciela Biura Legislacyjnego Janusza Osińskiego dotyczące wyrazów "racje i interesy", to mnie nie przeszkadza użycie tych wyrazów. Materia projektu ustawy jest nowa. Nie ma w tym nic dziwnego, że niektóre pojęcia nie zostały dotąd zdefiniowane w systemie prawnym. Chcę powiedzieć, że uwaga przedstawiona przez Biuro Legislacyjne uświadomiła mi, że lobbysta wcale nie musi działać w interesie jakiejś grupy społecznej czy zawodowej, lecz w interesie siebie samego lub innej osoby. Trzeba zastanowić się, czy w art. 2 ust. 1 nie ująć interesów indywidualnych? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Janusz Osiński zaproponował, żeby oddzielić kształtowanie polityki państwa od kształtowania praktyki organów władzy publicznej. Chcę powiedzieć, że propozycja przedstawiona przez rząd ma swoje historyczne uzasadnienie. Przebieg procesu legislacyjnego uświadomił nam, że konieczne jest odróżnianie lobbingu od działań mających na celu uzyskanie korzystnego rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych. Jeżeli wyraz "praktyki" zostanie zastąpiony wyrazem "rozstrzygnięć", to w może powstać wrażenie, że chodzi o rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych. Wyraz "praktyka" użyty jest celowo, żeby dla każdego było jasne, że nie chodzi o indywidualne rozstrzygnięcia. Chcę również zwrócić uwagę, że jeżeli wyraz "praktyki" zostanie zastąpiony wyrazem "rozstrzygnięć", to z uwagi na dwukrotne użycie wyrazu "rozstrzygnięcie" zdanie przestanie być łatwe do zrozumienia. Rząd jest zdania, że trzeba wyraźnie stwierdzić, że obok racji i interesów grup społecznych i zawodowych możemy mieć do czynienia z indywidualnymi racjami i interesami. Uważam, że nie ma przeciwwskazań, żeby wykreślić wyraz "racji". Pojęcie interesu obrosło bardzo obszerną literaturą prawniczą i jest mocno zakotwiczone w systemie prawa. Nie ma również potrzeby ujmowania wyrazów "kształtowanie polityki państwa" w osobny punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Mam bardzo poważne zastrzeżenia natury merytorycznej względem obecnego brzmienie art. 2. Chcę zwrócić uwagę, że lobbing nie jest tożsamy z grupami interesu i grupami nacisku. W ujęciu socjologicznym do innej kategorii należą grupy nacisku i grupy interesu, a do innej kategorii należą działania określane mianem lobbingu. Do grup interesu należą grupy zawodowe i grupy społeczne, takie jak górnicy, działkowcy, pielęgniarki i inni im podobni. Lobbing związany jest przede wszystkim z grupami nacisku ekonomicznego, czyli z grupami kapitałowymi, o których zwykle niewiele wiadomo. To co powinno być meritum ustawy, jest nieobecne w rządowym projekcie ustawy. Lobbing pielęgniarek nie jest tak samo interesujący jak lobbing zagranicznych koncernów farmaceutycznych, które chcą wejść na polski rynek. Ten mankament projektu ustawy trzeba usunąć. W Polsce 74 podmioty mają ustawowo zagwarantowane prawo do konsultacji społecznej. Te podmioty nie muszą uciekać się do art. 2 ustawy o działalności lobbingowej, ponieważ Sejm jest zobowiązany do zasięgania ich opinii w sprawach, które bezpośrednio dotykają ich interesów. Pytam podsekretarza stanu w MSWiA Tadeusza Matusiaka: czy rząd zamierza wymienić te 74 podmioty w art. 2 ustawy? Uważam, że należy skupić się na zdefiniowaniu grup kapitałowych, które stanowią meritum lobbingu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chcę zwrócić uwagę dyrektorowi BSiE Wiesławowi Staśkiewiczowi, że w art. 4 pkt 4 działalność, o której wspomniał, została wyłączona.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">To oznacza, że art. 2 jest pusty.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz nie ma racji. Zwracam uwagę na to, że te 74 podmioty mogą za pośrednictwem podmiotów, które profesjonalnie zajmują się lobbingiem, bez uciekania się do procedur opisanych w innych ustawach starać się osiągnąć zamierzone cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Proszę, żeby pan dyrektor jeszcze raz przeczytał tytuł ustawy. Przepisy ustawy powinny regulować meritum, a nie to, co może wydarzyć się w sferze patologii. W Polsce cudzoziemcy mogą nabywać grunty za zgodą Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jednak wiadomo, że niektórzy cudzoziemcy nabyli grunty bez stosownej zgody. W ustawie należy przede wszystkim zdefiniować działalność lobbingową. Nie wolno zapominać, że oprócz grup zawodowych i społecznych są jeszcze grupy kapitałowe. Wypada zgodzić się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Januszem Osińskim, że nie należy używać pojęcia racji, które nie jest zdefiniowane w systemie prawnym. Pojęcie interesu dla odmiany zostało szczegółowo zdefiniowane w systemie prawnym. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że zakres podmiotowy projektu ustawy jest dla mnie nieodgadniony. Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności to właśnie należy zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBCCJanStefanowicz">Jako przewodniczący Rady Centrum Monitoringu Wolności Prasy chcę powiedzieć, że jeżeli ustawa zostanie uchwalona w obecnym kształcie, to jej przepisami zostaną objęte wszystkie dzienniki o zasięgu ogólnopolskim. Wyłączenia, które znalazły się w projekcie ustawy, nie wyłączają prasy z objęć przepisów ustawy. Trzeba odróżnić działanie w interesie publicznym od działań podejmowanych w interesie ekonomicznym jakiejś grupy kapitałowej. Jeżeli organizacja pożytku publicznego, która działa na rzecz pomocy ubogim, stara się oddziaływać w celu poprawienia sytuacji ubogich, to nie można tych działań określać mianem działań lobbingowych. Tego nie można dokonać za pomocą wyłączeń, lecz za pomocą zbioru określonego pozytywnie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że Komisja powinna w pierwszej kolejności rozstrzygnąć zakres przedmiotowy i podmiotowy projektu ustawy. Dopóki zakres przedmiotowy i podmiotowy nie zostanie określony, dopóty problemy, o których dyskutujemy, nie zostaną rozstrzygnięte. Nie ma znaczenia, czy nawiążemy do definicji interesu prawnego, faktycznego, społecznego czy publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikDorn">Czytając uchwałę Komisji z dnia 28 lipca 2004 r. w sprawie określenia generalnych kierunków prac Komisji, trudno nie dostrzec oczywistej sprzeczności z brzmieniem art. 2 projektu ustawy. Obawiam się, że w ramach kierunków przyjętych w zakresie art. 2 Komisja nie będzie w stanie wypracować zadowalającego rozwiązania. Uważam ponadto, że niektórzy przedmówcy wykazują niedobre podejście do sprawy. Nie trzeba definiować inteligencji, żeby mierzyć inteligencję. Zoperacjonalizowana definicja inteligencji mówi, że inteligencja jest tym, co mierzą testy na inteligencję. Zoperacjonalizowana definicja lobbingu mówi, że lobbing jest tym, co robią zarejestrowane podmioty zajmujące się lobbingiem. Uważam, że nie należy próbować przekładać pojęć socjologicznych na język prawa. Będzie lepiej, jeżeli będziemy próbowali przełożyć język potoczny na język prawa. Nie powinniśmy starać się przy pomocy aktu prawnego regulować funkcjonowania pluralistycznego pod względem interesów społeczeństwa w warunkach ładu demokratycznego. Tego nie da się dokonać. Proponuję, żeby zrezygnować z art. 2 i skupić się na określeniu ram prawnych, w których lobbing w zakresie stanowienia prawa, kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej jest dopuszczalny. Wydaje mi się, że wystarczy, jeżeli zostaną wymienione sfery, w których stosowanie lobbingu jest zabronione. Nie należy tracić czasu na próby zdefiniowania lobbingu, ponieważ w języku aktów prawnych nie jest to możliwe. W mistyce Bóg definiowany jest za pomocą katalogu negatywnego - mowa jest o tym, czym Bóg nie jest, a nie o tym, czym Bóg jest. To, czym Bóg jest, wynika z tego, czym Bóg nie jest. Czytając uchwałę Komisji z dnia 28 lipca 2004 r., wydaje mi się, że należy zmierzać w kierunku stworzenia ram prawnych pozwalających zarejestrowanym podmiotom gospodarczym na prowadzenie działalności lobbingowej. Należy również zastanowić się, czy grupy zawodowe nie powinny mieć również prawa do prowadzenia tego rodzaju działalności. Przepisy ustawy nie powinny obejmować procesów konsultacji społecznej, które są regulowane przepisami innych ustaw. W tej ostatniej sprawie mogę zmienić stanowisko, jeżeli ktoś przedstawi przekonujące argumenty. Nie przedstawiam konkretnej poprawki, ponieważ wydaje mi się, że zgłoszenie sensownej poprawki do art. 2 nie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubArkadiuszProtos">Tytuł projektu ustawy brzmi: "ustawa o działalności lobbingowej". Tak sformułowany tytuł zmusza do zdefiniowana działalności lobbingowej w sposób jak najbardziej szeroki. Zwracam uwagę na to, że zawodowa działalność lobbingowa jest tylko pewnym wycinkiem tej szeroko pojętej działalności lobbingowej. O wąsko pojętej działalności lobbingowej mówił, jak sądzę, dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz. Nie zawsze możemy powiedzieć, że zawodowo wykonywana działalność lobbingowa jest związana z grupami kapitałowymi. Można sobie wyobrazić, że korporacja zawodowa, kierując się chęcią zwiększenia prestiżu wykonywanego zawodu, ucieka się do pomocy osób, które zawodowo wykonują działalność lobbingową. Jeżeli przedmiot ustawy został w tytule określony szeroko, to Komisja powinna zająć się zjawiskiem lobbingu w ogóle, a nie jego wąskim wycinkiem. Organizacja, którą reprezentuję, prowadzi działalność lobbingową na rzecz członków organizacji, ale również prowadzi działalność lobbingową na rzecz pewnej wizji państwa. Można powiedzieć, że BCC znajduje się dokładnie pomiędzy działalnością lobbingową, którą scharakteryzował dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz, a działalnością lobbingową prowadzoną przez organizacje społeczne. Uważam, że nie należy wykreślać wyrazu "racji" z art. 2, ponieważ ono w sposób bardzo trafny odzwierciedla działalność prowadzoną w szerszym niż własny interesie. Nie można zapominać, że światopogląd może być motorem dla podejmowania działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam, że Komisja nie przyjęła jeszcze tytułu ustawy. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie zgłoszonych uwag i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Niektóre z wątpliwości zgłoszonych przez zaproszonych gości zostały wyjaśnione przeze mnie przy okazji omawiania pojęcia interesu społecznego i interesu zawodowego. Wypada zgodzić się, że w art. 2 należy wymienić również interes indywidualny. Wypowiedź przedstawiciela BCC Arkadiusza Protosa uświadamia nam, że interes zawodowy oraz interes społeczny może kierować się nie tylko interesem, ale również racją. Nie można określać mianem patologii tego, że jakieś grupy zawodowe korzystają z usług osób zajmujących się zawodowo lobbingiem w celu osiągnięcia celów zgodnych z ich interesem lub racją, które mogą wiązać się z chęcią podniesienia etosu pracy. Obok interesu społecznego i zawodowego należy uwzględniać jednak interes indywidualny. Chcę powiedzieć, że wyłączenia, które są potrzebne, zostały ujęte w projekcie ustawy. Poseł Ludwik Dorn zastanawiał się, czy trzeba definiować pojęcie lobbingu. Chcę powiedzieć, że definicja działalności lobbingowej jest potrzebna. Operacjonalizacja pojęcia działalności lobbingowej jest w pewnym stopniu nie do uniknięcia. Trzeba jednak pamiętać, że język prawa powinien opierać się na pojęciach, które są zdefiniowane. Podstawową zasadą legislacyjną jest zdefiniowanie przedmiotu projektowanego aktu prawnego. Wysiłki, które Komisja podejmuje w celu wypracowania zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy, są uzasadnione. Rząd jest przeciwny przyjęciu propozycji posła Ludwika Dorna polegającej na skreśleniu art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Mam wrażenie, że definicja lobbingu pojawiała się we wszystkich aktach prawnych, które w jakiś sposób dotykały tego zagadnienia. Być może jestem w błędzie. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę sprostować to, co powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Rozpatrywany projekt ustawy jest pierwszym aktem prawnym, w którym pojawia się pojęcie lobbingu. W pewnym sensie poseł Ludwik Dorn ma rację. Można wyobrazić sobie, że pojęcie działalności lobbingowej, którym w ustawie będziemy się posługiwać, nie zostanie zdefiniowane w ustawie. W takim przypadku sądy będą zmuszone przedstawić definicją działalności lobbingowej. Wydaje się jednak, że byłoby to mało produktywne. Uważam, że Komisja powinna wypracować przesłanki, które będą obiektywizować pojęcie działalności lobbingowej. Trzeba dokładnie określić, jakie podmioty i jakie działania są objęte przepisami ustawy. Zwracam uwagę, że ustawa określa z jednej strony restrykcje, a z drugiej strony ułatwienia. Podmioty, które będą objęte przepisami ustawy, powinny być świadome podejmowanych działań. Wydaje mi się, że Komisja powinna zdefiniować pojęcie działalności lobbingowej. Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie opowiada się za wykreśleniem wyrazu "racji". Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że pojęcie racji nie jest wystarczająco zdefiniowane w języku prawa. Trzeba zastanowić się nad próbą zastąpienia wyrazu "racji" innym wyrazem, który jest lepiej zdefiniowany w języku prawa. Być może należałoby zastąpić wyraz "racji" wyrazem "poglądów" lub "stanowisk". Biuro Legislacyjne zgadza się z tym, że działania lobbingowe można podejmować nie tylko w swoim własnym interesie, ale również w interesie innych. Jeżeli wyraz "racji" nie zostanie zastąpiony innym wyrazem, lecz wykreślony, to może dojść do niebezpiecznego zawężenia projektu ustawy, ponieważ działania lobbingowe będą mogły być podejmowane tylko we własnym interesie grup zawodowych i społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, na to, że obecne brzmienie art. 2 nie oddaje istoty lobbingu, lecz istotę państwa opartego o społeczeństwo obywatelskie i pluralistyczne. Taki model państwa zakłada, że nie tylko partie polityczne mają wpływ na przebieg procesu legislacyjnego, ale również grupy społeczne i zawodowe. W krajach Unii Europejskiej publikowane są białe i zielone księgi, w których zgromadzone są stanowiska wszystkich zainteresowanych organizacji chcących wpływać na przebieg procesu legislacyjnego. W ujęciu językowym dopuszczalne jest określenie tych grup społecznych i zawodowych mianem lobbystów, ale w ujęciu prawnym stawianie znaku równości między lobbystami a grupami społecznymi i zawodowymi, które chcą mieć wpływ na przebieg procesu legislacyjnego, jest niedopuszczalne. Proszę zwrócić uwagę na różnicę, która dzieli użytkowników ogródków działkowych prowadzących na początku lat 90. skuteczny lobbing oraz lobbystów prowadzących działania lobbingowe mające na celu stworzenie ponad 30 specjalnych stref ekonomicznych. Nieszczęście polega na tym, że stworzono ponad 30 specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, ale wszystkie one świecą pustkami, ponieważ inwestorzy wolą silną jedną lub dwie specjalne strefy ekonomiczne, niż kilkadziesiąt słabych. Użytkownicy ogródków działkowych byli natomiast w stanie wywalczyć to, że przekazano im nieodpłatnie na własność ogródki działkowe w centrach dużych miast. Trzeba zgodzić się z tym, że jednostki samorządu terytorialnego straciły bardzo atrakcyjne grunty, które można było przeznaczyć pod inwestycje. Można powiedzieć, że grupa interesu skupiająca użytkowników ogródków działkowych zrealizowała swój interes. Wyobraźmy jednak sobie, że właściciele tych ogródków działkowych zatrudniają lobbystę, który przekonuje posłów i senatorów, żeby pozwolili właścicielom ogródków działkowych stawiać na działkach domy mieszkalne. Takie działania właścicieli ogródków działkowych należy określić mianem lobbingu. Jednak obecne brzmienie art. 2 nie przewiduje takiej sytuacji. Grupy społeczne i grupy zawodowe mają wpływ na przebieg procesu legislacyjnego. Ustawa o działalności lobbingowej niczego nie zmienia w ich sytuacji. Uważam, że przedmiotem ustawy powinna być działalność lobbingowa podejmowana w imieniu interesów ekonomicznych nie tylko indywidualnych, ale również zbiorowych. Korporacji nie można wiązać z interesem indywidualnym. Mogę wymienić bardzo liczne podmioty, które w latach 90. uzyskały to, czego chciały, stosując metody lobbingu, które nie są opisane w art. 2 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Mówiłem już, że nie upieram się przy tym, żeby zachować wyrazy "określonych grup społecznych lub zawodowych". Mówiłem, że oprócz interesów grupowych, w tym zawodowych, należy objąć przepisami ustawy interesy indywidualne. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że niektóre grupy zawodowe prowadzą bardzo aktywnie lobbing w celu ochrony swoich interesów. Zdaje sobie sprawę z tego, że te działania lobbingowe nie koniecznie są podejmowane w granicach określonych w art. 4 pkt 4. Zastosowane wyłączenie jest rzeczywiście bardzo szerokie. Być może wyrazy "określonych grup społecznych lub zawodowych" należy zastąpić wyrazem "grupowe i indywidualne"?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBCCJanStefanowicz">Wydaje mi się, że do dyskusji wkradło się pewne niezrozumienie. Definicję działalności lobbingowej można zbudować albo od strony podmiotowej, albo od strony przedmiotowej. Można powiedzieć, że osoba, która dokonuje tego i tego wobec tego i tego w takim i w takim celu jest lobbystą. W takim przypadku zbiór lobbystów będzie pokrywał się ze zbiorem podmiotów określonych za pomocą środków celu działania oraz przedmiotu oddziaływania. Można również powiedzieć, na czym lobbing polega. Trzeba jednak pamiętać, że definicja musi być spójna. Nie można jednocześnie zdefiniować pojęcia lobbingu od strony przedmiotowej i podmiotowej. Określenie intencji i celu jest ważne, ale nie jest wystarczające, zwłaszcza jeżeli Komisja zdecyduje się objąć przepisami ustawy rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych. Zwracam uwagę na to, że rozstrzygnięciem w sprawie indywidualnej jest również dokonanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Z całą pewnością nie możemy określać mianem lobbysty osoby, która jest stroną w postępowaniu. Trzeba natomiast zastanowić się, czy podejmowane działania w imieniu jakiekolwiek innej osoby za wynagrodzeniem lub bez wynagrodzenia można określić mianem lobbingowych. Definiowanie działań lobbingowych za pomocą celów i interesów jest niewystarczające. Można sobie wyobrazić, że dana osoba udowodni, że nie ma celu i interesu, ale podejmuje działania lobbingowe za wynagrodzeniem. Jeszcze raz powtarzam, że trzeba zbudować definicję od strony podmiotowej albo od strony przedmiotowej. Albo trzeba powiedzieć, kto jest lobbystą, albo trzeba powiedzieć, czym jest lobbing.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że definicja nie musi być podmiotowa lub przedmiotowa, ponieważ równie dobrze może zawierać elementy podmiotowe i przedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Jeżeli definicja lobbingu nie zostanie zmieniona, to zachodzić będzie sprzeczność art. 2 z art. 4 pkt 7 projektu ustawy. To, co jest objęte przepisami ustawy w art. 2, zostaje wykluczone w art. 4 pkt 7. Istnienie takich sprzeczności nie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W art. 4 ust. 7 mamy do czynienia z szerokim wyłączeniem, które jest świadome. Chodzi o to, żeby pojęcie działalności lobbingowej nie obejmowało przejawów społeczeństwa obywatelskiego, którym jest działalność statutowa organizacji i stowarzyszeń samorządu zawodowego. Nie widzę tutaj żadnych sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Myślę, że problemem wyłączeń będziemy zajmować się w przyszłości. Czy jest celowe wyszczególnianie w art. 2 ust. 1 pkt 2 tych tak zwanych przywilejów? Zastanawiam się, czy nie będzie lepiej, jeżeli zostaną wykreślone wyrazy "w szczególności w zakresie: a/ przyznawania przywilejów w formie: - koncesji, zezwoleń, licencji, ulg i umorzeń, - ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, - gwarancji lub poręczeń, - dotacji, - kontyngentów, b/ zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa, albo jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej."?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To wyliczenie zawiera przykłady pewnych charakterystycznych sytuacji. Wydawało nam się, że należy wskazać te sytuacje, w których lobbysta najczęściej stara się oddziaływać na organ. To wyliczenie nie jest zamknięte. Ma ono obrazować ten obszar, który znajduje się w polu zainteresowania lobbystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Jeżeli nie jest to enumeratywne wyliczenie, to po wyrazie "dotyczące" należy dodać wyrazy "w szczególności".</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Po wyrazie "dotyczące" znajdują się wyrazy "w szczególności".</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Dyrektor departamentu prawnego w MSWiA Zbigniew Wrona ma rację. Wycofuję zgłoszoną uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Jeżeli zabraknie tego wyliczenia, to nie będzie wiadomo, czym jest praktyka organów władzy publicznej. Dlatego Biuro Legislacyjne proponowało zastąpienie wyrazu "praktyki" wyrazem "rozstrzygnięć". Słusznie jednak dyrektor Departamentu Prawnego MSWiA Zbigniew Wrona zauważył, że słowo rozstrzygnięć już raz zostało użyte w tym zdaniu. Przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego jest w takim razie niewskazane. Trzeba jednak pamiętać, że wyraz "rozstrzygnięcia" kojarzy się jednoznacznie z przyznawaniem i odmową przyznania czegoś. Wyraz praktyka bez dodatkowego objaśnienia nie jest tak jednoznacznie zrozumiały. Biuro Legislacyjne jest zdania, że nie należy przystać na wątpliwości zgłoszone przez posła Grzegorza Dolniaka, dopóki Komisja nie znajdzie wyrazu, którym można zastąpić wyraz "praktyki".</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekZagorski">Pytanie, które zadam, może wydawać się komuś bezczelne. Definicja działalności lobbingowej została prawie w całości przepisana z projektu ustawy o działalności lobbingowej przygotowanego przez Unię Wolności. Problem polega na tym, że przepisano ją niedokładnie. Pytam, dlaczego dodano kilka wyrazów, które powodują, że definicja nie jest pełna. W tamtym projekcie ustawy nie było mowy o praktyce organów władzy publicznej ani o grupach społecznych i zawodowych. Proponuję, żeby rząd jeszcze raz zapoznał się z definicją działalności lobbingowej zawartą w tamtym projekcie ustawy. Być może rząd przemyśli i zmieni swoje stanowisko. Jeżeli chodzi o art. 4 pkt 7, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że może stać się przyczyną, dla której ustawa nie będzie w praktyce realizowana. Chcę zwrócić uwagę, że wyłączenie zawarte w art. 4 pkt 7 umożliwi powstawanie zarejestrowanych stowarzyszeń lobbystów, które w statucie będą miały zapisane prowadzenie działalności polegającej na wywieraniu wpływu na decyzje organu. Proszę, żeby rząd głęboko zastanowił się nad zmianą brzmienia art. 4 pkt 7. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona w takim brzmieniu, to będziemy mieli do czynienia z absurdem. Uważam, że rząd powinien jeszcze raz zapoznać się z projektem ustawy przygotowanym przez Unię Wolności, ponieważ to może posunąć prace Komisji w dobrym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Uważam, że należy podsumować dyskusję nad definicją działalności lobbingowej. Po wysłuchaniu dyskusji wydaje mi się, że art. 2 ust. 1 do wyrazu "grup" powinien brzmieć następująco: "Art. 2.1. W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie wykonywane w formach określonych w niniejszej ustawie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów określonych grup...". Komisja musi podjąć decyzję, czy chodzi o interesy grup społecznych i zawodowych czy może raczej interesy indywidualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Komisja powinna zdecydować, czy wykreślić wyrazy "grup społecznych lub zawodowych" czy może raczej zastąpić wyrazy "grup społecznych lub zawodowych" wyrazami "grupowych lub indywidualnych". Skłaniam się raczej za przyjęciem tego drugiego rozwiązania. Chodzi o zaakcentowanie, że działania lobbingowe mogą być podejmowane nie tylko w imię interesu grupowego, ale również interesu indywidualnego. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Janusz Osiński ma rację mówiąc, że z korzyścią można zastąpić wyraz "racji" wyrazem "stanowisk" lub "poglądów". Uważam, że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby przyjąć tą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWitoldFirak">Proponuję, żeby, po pierwsze, po wyrazie "interesów" wykreślić wyrazy "określonych grup społecznych lub zawodowych:". Po drugie, zgodnie z sugestią przedstawiciela Biura Legislacyjnego Janusza Osińskiego należy rozdzielić art. 2 ust. 1 pkt 2 przesuwając wyrazy "kształtowania polityki organów władzy publicznej" do nowo utworzonego art. 2 ust. 1 pkt 3. Należy również wykreślić wyrazy "na szczeblu centralnym i lokalnym".</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Trzeba jeszcze rozstrzygnąć, o jakie, albo raczej czyje, interesy chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Poseł Grzegorz Dolniak ma rację. Wydaje się, że trzeba wyraźnie stwierdzić, czyje interesy ustawodawca ma na myśli. Chcę wyraźnie powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie opowiada się za wykreśleniem wyrazów "grup społecznych i zawodowych". Biuro Legislacyjne nie ma również żadnych zastrzeżeń pod adresem wyrazów "interesów grupowych i indywidualnych". Sądzę, że te określenia są dobrze zdefiniowane w języku prawa. Wydaje mi się jednak, że rozmowa dotyczy dwóch koncepcji ustawy. Po pierwsze, słychać głosy mówiące, że trzeba przepisami ustawy regulować wszelkiego rodzaju działania lobbingowe bez względu podmiot, który je podejmuje. Jeżeli ta koncepcja lansowana przez rząd zwycięży, to wszystkie podmioty podejmujące działalność lobbingową określoną w art. 2 będą objęte przepisami ustawy. Po drugie, słychać głosy przemawiające za tym, żeby przepisami ustawy objęte zostały tylko te podmioty, które zajmują się lobbingiem profesjonalnie. Jeżeli zwycięży druga koncepcja, to konieczna jest zmiana brzmienia definicji lobbingu. Podejście przedmiotowe powinno zostać zastąpione podejściem podmiotowym. Definicja powinna stanowić, że wszystkie działania podejmowane przez zarejestrowane podmioty prowadzące działalność lobbingową są działalnością lobbingową. Kształt definicji zależy od wyboru koncepcji. Członkowie Komisji powinni zdecydować, czy chcą szerszej czy zawężonej definicji działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chcę zwrócić uwagę na to, że uchwała Komisji z dnia 28 lipca 2004 r. mówi, że Komisja życzy sobie, żeby przepisy ustawy obejmowały każde działanie lobbingowe, które zostało podjęte wobec organu władzy publicznej z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego. Pytam dyrektora Zbigniewa Wronę: czy jest konieczne, żeby po wyrazie "grup" stał wyraz "określonych"? Wydaje mi się, że jeżeli po wyrazie "interesów" dodamy wyrazy "grupowych i indywidualnych", to wyraz określonych będzie zbyteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W takim przypadku wyraz "określonych" będzie zbyteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wydaje mi się, że po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS Janusza Osińskiego oraz dyrektora departamentu prawnego w MSWiA Zbigniewa Wrony jestem w stanie przedstawić propozycję brzemienia art. 2 ust. 1. "Art. 2.1. W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie wykonywane w formach określonych w niniejszej ustawie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów grupowych i indywidualnych dotyczących: /.../".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Trzeba zastanowić się, czy po wyrazie "grupowych" należy wstawić "i", czy może raczej "lub". Jeżeli po wyrazie "grupowych" wstawiony zostanie wyraz "lub", to będziemy mieli do czynienia z alternatywą rozłączną, która oznacza rozstrzygnięcie w interesie indywidualnym lub interesie zbiorowym lub interesie indywidualnym i interesie zbiorowym. Jeżeli po wyrazie "grupowych" zostanie wstawiony wyraz "i" ,to rozstrzygnięcie będzie musiało być jednocześnie w interesie zbiorowym i interesie indywidualnym. Takie decyzje wydawane są bardzo rzadko. Biuro Legislacyjne uważa, że po wyrazie "grupowych" należy wstawić wyraz "lub".</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">po wyrazie "dotyczących" należy wstawić dwukropek oraz wyrazy: "1/ stanowienia prawa, 2/ kształtowania polityki państwa,...". Proszę o pomoc przedstawiciela Biura Legislacyjnego w ułożeniu brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Chcę zwrócić uwagę, że wyraz dotyczące odnosi się do wyrazu "działanie". Oznacza to konieczność zmiany dopełniacza na mianownik. Po przecinku w pkt 2, należy dodać wyrazy: "3/ kształtowania praktyki organów władzy publicznej, w szczególności w zakresie: a/ przyznawania koncesji, zezwoleń, licencji, ulg i umorzeń, b/ ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, c/ przyznawania gwarancji lub poręczeń, d/ przyznawania dotacji, e/ przyznawania kontyngentów". Biuro Legislacyjne nie jest w stanie zrozumieć wyrazów "jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej". Wydaje mi się, że wyrazy "jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej" można wykreślić. Zwracam uwagę, że Komisja w pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. zadecydowała o wyłączeniu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Janusz Osiński ma rację. Jeżeli jednostki samorządu terytorialnego zostaną wyłączone, to wyrazy "jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej" należy skreślić. Chcę jednak powiedzieć, że każda jednostka samorządu terytorialnego musi być reprezentowana przez organ władzy publicznej, którym jest zarząd powiatu, wójt gminy albo prezydent miasta. Niemniej przedstawiciel Biura Legislacyjnego Janusz Osiński ma rację, mówiąc, że wyrazy "reprezentowana przez organ władzy publicznej" nie są potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę, żeby dyrektor departamentu prawnego w MSWiA Zbigniewa Wronę o przedstawienie brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. b/.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli Komisja zdecyduje się wyłączyć jednostki samorządu terytorialnego, to art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. b/ będzie brzmiał: "zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa".</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi względem propozycji rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Biuro Legislacyjne wyraża pozytywną opinię w sprawie tej propozycji. Wydaje się, że po lit. e/ należy dodać lit. f/ w brzmieniu: "lit. f/ zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa".</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wszystko wskazuje na to, że Komisja będzie w stanie przyjąć definicje działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychRafalParczewski">Ustawa - Prawo bankowe mówi, że gwarancji bankowych i poręczeń udziela się, a nie przyznaje, jak napisano w art. 2 rządowego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jak rozumiem, uwaga przedstawiciela PKPP Rafała Parczewskiego dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c/.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJanuszOsinski">Biuro Legislacyjne sprawdzi uwagę przedstawioną przez przedstawiciela PKPP Rafała Parczewskiego. Wygląda na to, że trzeba zapoznać się z formułami towarzyszącymi poszczególnym instrumentom finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekZagorski">W art. 2 ust. 1 mówi się, że działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone w formach określonych w niniejszej ustawie. Te formy zostały wymienione przede wszystkim w rozdziale II. Zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli zaczniemy rozprawiać o tych formach, to Komisji nie uda się przyjąć na dzisiejszym posiedzeniu art. 2. Dlatego chcę jedynie zasygnalizować sprzeciw, który wyrażam pod adresem form wymienionych w rozdziale II rządowego projektu ustawy. Rozumiem, że Komisja nie będzie miała nic przeciwko, jeżeli po rozpatrzeniu rozdziału II zmiana brzmienia art. 2 okaże się konieczna. Zwracam uwagę, że przyjęcie w obecnym brzmieniu art. 2 pociąga za sobą konieczność wymienienia form. Uważam, że katalog form wymienionych w rozdziale II jest niepełny. Trzeba zastanowić się, czy przypadkiem blokowanie dróg będzie działalnością lobbingową. Do tego tematu trzeba będzie powrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Uważam, że Komisja powinna jeszcze raz rozpatrzyć brzmienie art. 2. Rząd przedstawił jedynie pewną propozycję. Materia rządowego projektu ustawy jest niesłychanie delikatna i trudna. Nigdy wcześniej nie zajmowano się tą problematyką. Wydaje się, że przedstawiony przez posła Marka Zagórskiego przykład nie jest trafny. Chcę zwrócić uwagę na to, że blokowanie drogi jest działaniem sprzecznym z prawem. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 mówi się o działaniach prawnie dozwolonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekZagorski">Dyrektor Zbigniew Wrona ma rację, mówiąc że przedstawiłem zły przykład. Chcę jednak jeszcze raz zwrócić uwagę na konieczność rozpatrzenia art. 2 po rozpatrzeniu rozdziału II.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 2 ust. 1? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 2 ust. 1 rządowego projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 1. Zobowiązuje Biuro Legislacyjne do dokonania stosownych poprawek art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c/, na co zwrócił uwagę przedstawiciel PKPP Rafał Parczewski. Przechodzimy do rozpatrywania art. 2 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli zaliczymy prezesa Narodowego Banku Polskiego do organów władzy publicznej na szczeblu naczelnym, to nie trzeba zmieniać brzmienia art. 2 ust. 2. Jeżeli jednak Komisja zechce wyłączyć prezesa Narodowego Banku Polskiego, to w art. 2 ust. 2 należy wykreślić wyrazy "pracowników Narodowego Banku Polskiego" znajdujące się po wyrazie "także".</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś zastrzeżenia względem tego, co powiedział dyrektor Zbigniew Wrona?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń względem przyjęcia takiego bądź innego rozwiązania. Rozstrzygnięcie w tej sprawie ma charakter merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Uważam, że nie należy wykreślać wyrazów "pracowników Narodowego Banku Polskiego". Przypominam, że Komisja w uchwale z dnia 28 lipca 2004 r. opowiedziała się za możliwie najszerszą definicją działalności lobbingowej. Czy ktoś zgłasza jakieś inne uwagi? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie art. 2 ust. 2 projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 ust. 2. Przechodzimy do rozpatrywania art. 3. Artykuł 3 brzmi następująco: "Art. 3 Wykonywanie działalności lobbingowej podlega ograniczeniom w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie tajemnic ustawowo chronionych".</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Poddaję pod rozwagę Komisji propozycję wykreślenia art. 3. Uważam, że ograniczenia, o których mowa w art. 3, wynikają wprost z ustawy o ochronie tajemnic ustawowo chronionych. Moim zdaniem art. 3 należy skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Posłanka Krystyna Grabicka ma poniekąd rację. Problem polega na tym, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wskazała na konieczność uchwalenia tego przepisu. Jako prawnik zmuszony jestem zgodzić się z posłanką Krystyną Grabicką.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszynski">Chciałem zgłosić propozycję tej samej treści. Posłanka Krystyna Grabicka uprzedziła mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś zgłasza inne uwagi względem art. 3? Nikt się nie zgłasza. Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posłankę Krystynę Grabicką. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek zgłoszony przez posłankę Krystynę Grabicką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek zgłoszony przez posłankę Krystynę Grabicką o wykreślenie art. 3. Przechodzimy do rozpatrywania art. 4. Artykuł 4 brzmi następująco: "Art. 4. Nie stanowi działalności lobbingowej: 1/ składanie petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej; 2/ występowanie przez kościoły i inne związki wyznaniowe w sprawach związanych z zasadami danego wyznania lub funkcjonowaniem kościoła albo związku wyznaniowego; 3/ występowanie do organów władzy publicznej w trybie określonym przez przepisy ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. Nr 112, poz. 1198 oraz z 2002 r. Nr 153, poz. 1271); 4/ realizowanie przez grupy społeczne lub zawodowe, w szczególności zorganizowane w formie organizacji pracodawców lub organizacji pracowników, określonych w ustawach, ich uprawnień do współuczestniczenia w kształtowaniu polityki państwa dotyczącej ich statutowego przedmiotu działania lub udziału w procesie stanowienia prawa; 5/ występowanie w postępowaniu przed organami władzy publicznej w indywidualnej, własnej sprawie albo w charakterze pełnomocnika lub przedstawiciela ustawowego, a także w innej roli określonej przez przepisy prawa; 6/ działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych, posiadających reprezentację w Sejmie lub Senacie; 7/ działalność statutowa działających na podstawie prawa stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego i gospodarczego oraz innych organizacji pozarządowych".</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekZagorski">Profesor Piotr Winczorek stwierdził, że jeżeli art. 4 zostanie uchwalony w brzmieniu proponowanym przez rząd, to przepisy ustawy nie będą realizowane. Uważam, że art. 4 należy skreślić, a przynajmniej zawiesić jego rozpatrywanie. Zwracam uwagę, że już niebawem Komisja będzie dyskutować na temat systematyki działalności lobbingowej. Działalność lobbingową należy scharakteryzować w ujęciu podmiotowym. Różnym podmiotom należy przypisać różne prawa i obowiązki w związku z prowadzoną przez nie działalnością lobbingową. Po przeprowadzeniu tej dyskusji może okazać się, że nic z tego, co zostało ujęte w art. 4, nie jest potrzebne. Chcę powiedzieć, że rozumiem intencje, które przyświecały autorom projektu ustawy. W art. 4 wymienione są liczne podmioty, które nie są objęte przepisami ustawy. Niektóre z tych podmiotów rzeczywiście nie powinny być objęte przepisami ustawy. Dlatego skłaniam się bardziej w kierunku zawieszenia rozpatrywania art. 4. To samo można powiedzieć na temat art. 5. Po zapoznaniu się z brzmieniem art. 2, brzmienie art. 5 jest co najmniej dziwne. Uważam, że Komisja powinna zastanowić się nad wyodrębnieniem grup podmiotów, którym przypisane są konkretne prawa, obowiązki oraz formy wykonywania działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że wyłączenia zawarte w art. 4 pojawiły się nieprzypadkowo? Proszę o komentarz przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W trakcie konsultacji społecznych oraz uzgodnień międzyresortowych ścierały się dwa poglądy. Chęć objęcia przepisami ustawy jak największej liczby zjawisk związanych z działalnością lobbingową walczyła z przekonaniem, że taki kształt ustawy może krępować przejawy społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego właśnie rząd przedstawił projekt ustawy z tak licznymi wyłączeniami. Rozumiem, że te wyłączenia mogą budzić pewne wątpliwości w zakresie zakresu znaczeniowego. Poseł Marek Zagórski, powiedział, że art. 4 pozwoli stowarzyszeniu lobbystów na podejmowanie niczym nieskrępowanych działań lobbingowych. Chcę powiedzieć, że jestem innego zdania. Jak długo stowarzyszenie lobbystów będzie działać w granicach wyznaczonych przez statut, tak długo nie będzie objęte przepisami ustawy. Jeżeli takie stowarzyszenie chciałoby wpływać na kształt omawianej ustawy, to w myśl art. 4 nie prowadziłoby działalności lobbingowej. Jeżeli jednak podejmie się działań lobbingowych na rzecz osoby trzeciej na podstawie takiej czy innej umowy, to przepisy ustawy zaczną obejmować to stowarzyszenie. Jeżeli jednak brzmienie art. 4 budzi tak duże wątpliwości, to trzeba zastanowić się nad jego zmianą. Wydaje się, że po pierwsze, należy ograniczyć katalog wyłączeń zaproponowanych przez rząd. Mam na myśli przede wszystkim wyłączenia przedmiotowe. Można również wyodrębnić pewną kategorię podmiotów, które będą mogły prowadzić szeroko pojętą działalność lobbingową, ale nie będą musiały się rejestrować. Zwracam uwagę na to, że procedura rejestracji jest dość skomplikowana i czasochłonna, a za prowadzenie działalności lobbingowej bez rejestracji grożą dotkliwe kary finansowe. Ta propozycja ma charakter kierunkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekZagorski">Mogę zgodzić się z tym, że art. 4 pkt 1 jest potrzebny, żeby uniknąć zarzutów o sprzeczność przepisów ustawy z konstytucją. Wydaje mi się, że dyrektor Zbigniew Wrona myli się, ponieważ stowarzyszenia tak naprawdę nie podlegają żadnym ograniczeniom. Proszę zwrócić uwagę na to, w jaki sposób powstają akty prawne rangi rozporządzenia. Rozpoczynają się tak zwane konsultacje wewnątrzresortowe, które polegają na tym, że projekt aktu prawnego zostaje przekazany do konsultacji różnego rodzaju partnerom społecznym. Problem polega na tym, że nie wiadomo, jakie są kryteria wyboru partnerów społecznych. Zwracam uwagę na to, że minister ma obowiązek przekazania projektu aktu prawnego tylko niektórym partnerom społecznym, ale konsultacje mogą być prowadzone również z innymi partnerami społecznymi. Dowolność w wyborze partnerów społecznych może prowadzić do patologii. Wydaje mi się, że obowiązek rejestracji powinien dotyczyć zarówno podmiotów prowadzących działalność lobbingową zawodowo, jak i organizacji społecznych prowadzących działalność lobbingowa na rzecz swoich członków. Prawa jednych i drugich powinny być jednakowe. Obowiązki i sankcje powinny być łagodniejsze dla organizacji społecznych działających na rzecz własnych członków i bardziej surowe dla podmiotów zajmujących się profesjonalnym prowadzeniem działalności lobbingowej. Organizacje społeczne mają zagwarantowane w konstytucji prawo wpływania na organy władzy publicznej. Podmioty zajmujące się profesjonalnie działalnością lobbingową nie mają zagwarantowanego takiego prawa. Ceną za umożliwienie im prowadzenia działalności lobbingowej powinny być dotkliwe kary nakładane w związku z nieprzestrzeganiem przepisów ustawy. Uważam, że wszystkie podmioty, które prowadzą działalność lobbingową, powinny być rejestrowane. Uważam, że w tym kierunku należy pokierować pracami nad rządowym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselWitoldFirak">W całej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedział poseł Marek Zagórski. Proszę zwrócić uwagę, że Stowarzyszenie Pszczelarzy Polskich na podstawie art. 4 pkt 7 będzie mogło prowadzić działalność lobbingową w sprawie ziołomiodów, ograniczenia oprysków i innych. Każdy podmiot, który zajmuje się prowadzeniem działalności lobbingowej, powinien być zarejestrowany. Nie ma znaczenia, czy działalność lobbingowa prowadzona jest profesjonalnie, czy tylko w interesie członków organizacji społecznej lub zawodowej. Być może poseł Marek Zagórski ma rację, mówiąc, że dotkliwość sankcji powinna być zróżnicowana. Komisja powinna w tej sprawie wystosować apel do rządu. Statuty organizacji samorządowych są tak szerokie, że większość organizacji pozarządowych miałaby prawo podejmować działania lobbingowe w różnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">W posiedzeniu Komisji uczestniczy przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Rafał Parczewski. Chcę przypomnieć, że PKPP jeszcze nie tak dawno temu reprezentowała dwie grupy interesów w pracach nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji. To wyszło na jaw dopiero po sporządzeniu tak zwanej mapy interesów. Trzeba przyznać, że działalność lobbingowa prowadzona w procesie legislacyjnym pokrywała się ze statutem PKPP. Można nawet powiedzieć, że PKPP nie prowadziła działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Nie podzielam tego, co powiedział dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz. Związki zawodowe oraz organizacje pracodawców, w przeciwieństwie do izb gospodarczych, działają na podstawie przepisów stosownych ustaw. Zastanawiam się, jakim mianem dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz określa działalność PKPP w Komisji Trójstronnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Działalność PKPP w Komisji Trójstronnej jest zupełnie innym zagadnieniem. Nabywanie stacji telewizyjnej nie ma nic wspólnego z pracami w Komisji Trójstronnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Pytam, jakim mianem dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz określa działalność polegającą na kierowaniu wniosków do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Przypominam przedstawicielowi PKPP Rafałowi Parczewskiemu, że to, o czym mówię, dotyczy opinii prawnych wydawanych przez PKPP w sprawie nabycia stacji telewizyjnej. Wszystkie te opinie znajdują się w dokumentacji. Jeżeli przedstawiciel PKPP Rafał Parczewski chce, to może zapoznać się z tymi opiniami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Problem nie jest tak prosty, jak przedstawia go dyrektor BSiE Wiesław Staśkiewicz. Chcę zwrócić uwagę, że PKPP uczestniczy w pracach Komisji Trójstronnej. Konsultowanie projektów aktów prawnych dotyczących szeroko pojętego życia gospodarczego jest obowiązkiem ustawowym. Projekty aktów prawnych mogą być przedstawiane do konsultacji różnym partnerom społecznym, ale zachodzi konieczność przedstawienia ich do konsultacji PKPP. Pytam, czy w związku z tym, że PKPP ma obowiązek ustawowy wydawania opinii w sprawie projektów aktów prawnych, działalność PKPP ma być określona mianem lobbingowej? Zwracam uwagę, że obowiązek na PKPP jest nałożony przepisami powszechnie obowiązującego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekZagorski">Wydaje mi się, że spór dyrektora BSiE Wiesława Staśkiewicza z przedstawicielem PKPP Rafałem Parczewskim jest pozorny. Chodzi o to, żeby wszystko to, co wykracza poza działalność statutową PKPP, OPZZ, NSZZ "Solidarność" i im podobnych organizacji, było objęte przepisami ustawy o działalności lobbingowej. Działalność lobbingowa musi być prowadzona jawnie. Trzeba zmusić podmioty prowadzące działalność lobbingowa do ujawnienia. Jeżeli jakiś podmiot chce prowadzić działalność lobbingową w jakimś obszarze, to powinien zarejestrować się w rejestrze prowadzonym przez właściwego ministra. Minister powinien mieć obowiązek przedstawiania do konsultacji projekty aktów prawnych wszystkim zarejestrowanym podmiotom oraz tym podmiotom, które mają takie prawo na podstawie przepisów innych ustaw. Po zakończeniu pierwszego etapu minister powinien publikować w Biuletynie Informacji Publicznej listę podmiotów, którym przedstawiono do konsultacji projekt aktu prawnego, oraz wszystkie uwagi i wnioski zgłoszone przez te podmioty w procesie konsultacji. Cała dokumentacja powinna zostać ujęta w tak zwaną białą lub zieloną księgę. Jeżeli tak będzie, to pierwszy etap jawności zostanie zrealizowany. Proszę, żeby rząd zastanowił się nad propozycją, którą zgłosiłem. Taki sam mechanizm można stosować wobec podmiotów profesjonalnie podejmujących działania lobbingowe. Jeżeli taki podmiot chce podejmować działania lobbingowe, to powinien zarejestrować się w rejestrze prowadzonym przez właściwego ministra. Korzyścią płynącą z ujawnienia działalności lobbingowej jest prawo do wywierania nacisku w pracach nad projektami aktów prawnych. Ceną uczestnictwa w pracach nad projektami aktów prawnych powinna być groźba surowych sankcji, które będą grozić tym, którzy nie będą przestrzegać przepisów ustawy. Wydaje mi się, że będą takie sytuacje, w których umocowanie prawne PKPP nie będzie przyczyną, dla której PKPP powinna uczestniczyć w pracach nad projektem aktu prawnego. Jeżeli PKPP będzie chciała jednak uczestniczyć w tych pracach, to będzie musiała zarejestrować się w stosownym rejestrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W związku z tym, że o godzinie 17.00 w tej sali planowane jest rozpoczęcie posiedzenia Komisji Środowiska, zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>