text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub inne wnioski do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanByra">Czy projekt ustawy, nad którym przewidziana jest dyskusja w pkt. II porządku dziennego, był opracowany przez całą Komisję, czy przez podkomisję? Jeśli przez podkomisję, to czy jest poseł, który będzie sprawozdawał to przedłożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">W pkt. II przewidziana jest dyskusja nie nad projektem, lecz nad propozycją projektu, a projekt ma charakter komisyjny. Będzie to dyskusja wstępna. Ponieważ nie ma sprzeciwu wobec przedstawionego porządku dziennego, uznaję porządek za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Punkt I przewiduje omówienie polityki zagranicznej Polski w odniesieniu do krajów zamieszkania licznej Polonii i Polaków. Chodzi o Litwę, Łotwę i Estonię. Proszę o zabranie głosu ministra Jana Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">To jest pierwsze moje spotkanie z komisją sejmową w charakterze tego członka kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który odpowiada za stosunki dwustronne Polski z innymi krajami Europy. Ten zakres odpowiedzialności przejąłem po ministrze Andrzeju Byrcie z dniem 1 stycznia br. Zaktualizowany materiał ilustrujący stan stosunków dwustronnych Polski z trzema krajami bałtyckimi został Komisji przekazany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Był on przygotowany przez Departament Europy kilka dni temu. Ponieważ ta informacja jest bogata dokumentacyjnie i obszerna, we wprowadzeniu ograniczę się do zaprezentowania głównych rysów polityki Polski w stosunkach z tymi trzema krajami. Zacznę od wymiaru bezpieczeństwa. Polska, jako członek NATO od 1999 r., aktywnie wspierała dążenia państw bałtyckich do uzyskania takiegoż członkostwa. Udzielając konsekwentnie politycznego wsparcia, kontynuowaliśmy wymianę doświadczeń i pomoc dla tych krajów w ich dążeniu do integracji z euroatlantyckimi strukturami współpracy. Dotyczy to nie tylko NATO. Jak wiadomo, Litwa, Łotwa i Estonia negocjowały równolegle z nami /Litwa i Łotwa od 2000 r./ warunki swojego przystąpienia do Unii Europejskiej i zamknęły, podobnie jak my, swoje negocjacje 13 grudnia ub.r. Obecnie pracują nad finalizacją zapisów w traktacie akcesyjnym. Podobnie jak Polska, mają podpisać traktat 16 kwietnia br. Dobrze się stało, że kraje te według wszelkiego prawdopodobieństwa wstąpią do Unii Europejskiej równolegle z Polską, aczkolwiek we wszystkich trzech krajach niezbędne są referenda, przy czym relacja między zwolennikami wstąpienia do Unii a tymi, którzy mają wątpliwości bądź są przeciwni, różnie układa się w krajach bałtyckich. Relatywnie niekorzystna jest ta sytuacja w Estonii, a jeszcze bardziej na Łotwie. Nie dziwi zatem fakt, iż oba kraje wyznaczyły terminy swoich referendów w sprawie akceptacji traktatu akcesyjnego na wrzesień br. W fazie poprzedzającej podpisanie traktatu akcesyjnego, w której wprowadzona została tzw. procedura informacji i konsultacji, dotycząca wszystkich nowych przygotowywanych inicjatyw, decyzji oraz aktów prawnych w Unii Europejskich, chcemy w tych sprawach konsultować się, wymieniać poglądy z krajami bałtyckimi. Jeszcze bardziej będzie to potrzebne po uzyskaniu statusu aktywnego obserwatora, który rozpocznie się formalnie od 17 kwietnia br., a praktycznie od początku maja br., kiedy to nasi przedstawiciele będą zasiadać jako obserwatorzy we wszystkich gremiach Rady, jak również w komitetach zarządzających i doradczych Komisji Europejskiej. Niezbędna będzie intensywna wymiana poglądów, doświadczeń, będzie to bowiem zarówno dla nas, jak i dla naszych partnerów w krajach bałtyckich okres nauki i przygotowania do efektywnego spożytkowania możliwości związanych z członkostwem. Jeśli chodzi o NATO, zawsze opowiadaliśmy się za kontynuacją polityki otwartych drzwi i przyjmowaniem do NATO nowych, przygotowanych do wypełniania zobowiązań członkowskich państw aspirujących. Ta polityka sprzyja zapewnieniu bezpieczeństwa i stabilności w Europie i poza granicami Europy. Dlatego też zawsze, z pełnym przekonaniem, bo leżało to w naszym narodowym interesie, popieraliśmy integrację Litwy, Łotwy i Estonii z Sojuszem Północnoatlantyckim. W Polsce pozytywnie oceniamy dotychczasowe postępy osiągnięte przez te kraje w realizacji reform obronnych, zmierzających do pełnej integracji z NATO. W szczególności doceniamy działania związane z wdrożeniem zapisów "Planu działań na rzecz członkostwa w NATO".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Dobrze się stało, że na szczycie w Pradze wszystkie trzy kraje zostały zaproszone do rozmów w sprawie swojego przystąpienia. Zdajemy sobie sprawę z istnienia tzw. czynnika rosyjskiego w kontekście rozszerzenia Sojuszu i podkreślamy, że stosunki Polski, jako członka NATO, z Rosją w swojej obecnej fazie stanowią najlepszy dowód na to, że wstąpienie do Sojuszu, zmieniającego przecież stopniowo swój charakter, nie stanowi przeszkody dla rozwoju dobrosąsiedzkich stosunków z Federacją Rosyjską. Tak też powinno się stać po przystąpieniu trzech krajów bałtyckich do NATO. W praktycznym wymiarze aktywnie uczestniczyliśmy w rozmaitych formach współpracy uruchomionej z krajami bałtyckimi w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Na przykład Grupa Przyjaciół Bałtów, to grupa państw, której zadaniem jest wspieranie potrzeb wojskowych tych trzech krajów. W jej skład wchodzi szereg krajów członkowskich NATO oraz Szwajcaria i Szwecja. Ta grupa nadzoruje prace grup roboczych kierujących konkretnymi programami, takimi jak BALTNET /Program Ustanowienia Systemu Kontroli Przestrzeni Powietrznej dla Państw Bałtyckich/, BALTRON /Bałtycki Dywizjon Morski/. Warto również wspomnieć o Bałtyckiej Akademii Obrony, która ma kształcić wyższych dowódców i personel cywilny na potrzeby resortów obrony państw bałtyckich. Polska przywiązuje duże znaczenie do dwustronnej współpracy wojskowej z krajami bałtyckimi, w tym w szczególności z Litwą w ramach wspólnego batalionu LITPOLBAT, i do współdziałania w ramach sił międzynarodowych. Nasz dialog polityczny z krajami bałtyckimi, dość intensywny, w dużej mierze poświęcony jest problematyce bezpieczeństwa. Szczególnie uwzględnialiśmy w nim sytuację w okręgu kaliningradzkim oraz na Białorusi. Za istotne uważamy skuteczne przeciwdziałanie takim elementom polityki Federacji Rosyjskiej, które prowadziłyby do sytuowania krajów bałtyckich nadal w sferze wpływów Federacji Rosyjskiej i do wykorzystywania rosyjskojęzycznej mniejszości na Łotwie i w Estonii jako pretekstu do tworzenia negatywnego obrazu krajów bałtyckich, jako państw niedemokratycznych, niepotrafiących ułożyć dobrych z sąsiadami, krajów, w których nie są przestrzegane standardy europejskie w zakresie praw mniejszości narodowych, i tym samym, z trudem kwalifikujących się do członkostwa w zachodnich strukturach współpracy. To są elementy, które były dość intensywnie stosowane w latach minionych przez Federację Rosyjską. Obecnie wydaje się, że ich waga i funkcja w polityce Federacji Rosyjskiej maleje, co jest ewolucją właściwą, idącą w dobrym kierunku, tym bardziej że nikt nie może kwestionować fundamentalnych dokonań Łotwy i Estonii w dziedzinie uregulowania statusu mniejszości etnicznych i wypełniania przez te kraje swoich zobowiązań międzynarodowych. Dowodem na to jest fakt, iż działalność misji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w obu tych państwach została zakończona w roku 2001. Przechodzę do omówienia problematyki integracji europejskiej. Powiedziałem już o praktycznych formach współpracy i konsultacji, jakie będą niezbędne w fazach poprzedzających formalne wejście w życie traktatu akcesyjnego z dniem 1 maja 2004 r. Jeśli chodzi o meritum tej współpracy, Polska opowiada się za takimi obszarami, którym sprzyja wspólnota doświadczeń historycznych i interesów regionalnych. Chodzi o to, żeby działając wspólnie, paralelnie, zapewniać skuteczny wpływ na działalność Unii w realizacji m.in. polityki związanej z rozwojem obszaru bałtyckiego, z wdrożeniem tzw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">wymiaru północnego Unii Europejskiej i w rosnącym stopniu również wymiaru wschodniego, związanego z inicjatywą wspólnotową, noszącą nazwę "Nowi sąsiedzi Europy". Ważnym elementem naszej współpracy i wspólnoty zainteresowań jest również cała materia związana z pracami Konwentu Europejskiego w sprawie przyszłości Unii Europejskiej oraz przygotowania naszych krajów do określenia swojego stanowiska w fazie poprzedzającej zwołanie konferencji międzyrządowej, która powinna rozpocząć się w drugiej połowie br. Przechodząc na szczebel regionalny, pragnę powiedzieć, że celem Polski pozostaje rozwój współpracy z krajami bałtyckimi na rzecz rozbudowy infrastruktury gospodarczej. Chodzi przede wszystkim o lądowe, morskie i lotnicze połączenia komunikacyjne z państwami bałtyckimi, o rozwój infrastruktury energetycznej i uproszczenie odpraw granicznych przy przekraczaniu granicy. Chcemy przyczynić się w ten sposób do tworzenia stabilnych warunków rozwoju krajów bałtyckich oraz dalszej intensyfikacji ich współpracy gospodarczej z państwami leżącymi na zachód i na południe od Polski. Uważamy za konieczną dalszą intensyfikację naszej dwustronnej wymiany handlowej z tymi trzema państwami. Jeśli chodzi o wymiar czysto bilateralny, to z państwami bałtyckimi, a w szczególności z Litwą utrzymują się kwestie dotyczące sytuacji polskich mniejszości narodowych. Tematów tych nie poruszaliśmy i nie poruszamy w kontekście dążeń integracyjnych państw bałtyckich, bowiem generalnie wszystkie trzy kraje należycie wypełniają swoje zobowiązania międzynarodowe i przestrzegają standardów w odniesieniu do mniejszości narodowych, wymaganych przez Radę Europy i przez tzw. kryteria kopenhaskie, warunkujące członkostwo w Unii Europejskiej. Jednak stałym tematem naszego dialogu jest wskazywanie, zwłaszcza w kontaktach z partnerem litewskim, że trudno nam jest o pozyskiwanie zrozumienia i poparcia opinii publicznej w Polsce w sytuacji, w której z jednej strony całkowicie i bez zastrzeżeń popieramy aspiracje związane z członkostwem Litwy w NATO i UE, z drugiej natomiast strony częste są doniesienia i informacje, iż występują konkretne problemy dotyczące Polaków zamieszkałych na Litwie, będących obywatelami tego państwa. Chcę podkreślić, że kwestie te były, są i nadal powinny być załatwiane w wymiarze bilateralnym. Nie mogą przenosić się na forum międzynarodowe, aczkolwiek warunkiem po temu jest konstruktywne zachowanie obu partnerów i obopólne dążenie do ograniczenia bądź likwidacji obszarów rozbieżności co do traktowania mniejszości polskiej na Litwie. Kilka zdań na temat współpracy gospodarczej. Pełna informacja na ten temat zawarta jest w opracowaniu, które przedłożyliśmy Komisji. Istotne jest, iż wymiana handlowa rozwija się nieprzerwanie. Od lat utrzymujemy dodatni bilans handlowy w wymianie towarowej i usługowej ze wszystkimi trzema państwami, zwłaszcza z Litwą. Z Litwą mamy relatywnie największy wolumen wymiany towarowej. Obroty w 2001 r. w stosunku do 2000 r. wzrosły wyraźnie w odniesieniu do tych trzech krajów. W minionym roku, ekstrapolując na cały rok dane za pierwszych 9 miesięcy, można założyć utrzymanie wolumenu wymiany towarowej z Litwą na tym samym poziomie co w roku ubiegłym. Dochodzi zatem do pewnej stagnacji, miejmy nadzieję, że przejściowej. Jeśli chodzi o obroty polsko-łotewskie, cały czas są one na niewielkim poziomie, bo łączny wolumen w 2001 r. wynosił 260 mln dolarów, a w 2002 r. powinien sięgnąć 300 mln dolarów, a zatem będzie utrzymana dynamika ostatnich dwóch lat. Wymiana towarowa z Estonią nie jest duża. W 2001 r. kształtowała się na poziomie 144 mln dolarów. W 2002 r. powinna przekroczyć 150 mln dolarów. Jak wspomniałem, w tej grupie państw najważniejszym naszym partnerem jest Litwa i my jesteśmy jednym z najważniejszych partnerów dla Litwy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Polska była dla Litwy piątym rynkiem zbytu. Litwa była dla nas trzynastym rynkiem zbytu. Litwa jest relatywnie największym naszym partnerem, jeśli chodzi o inwestycje bezpośrednie dokonane przez firmy polskie. Na Litwie działa ponad 700 firm z udziałem kapitału polskiego, a łączny wolumen zainwestowanego kapitału wynosi ok. 60 mln dolarów. To nie jest dużo. Jest to wolumen, który plasuje nas na 11 miejscu wśród inwestorów zagranicznych w tym kraju. Na Łotwie inwestycje polskie pozostają minimalne. Według naszych kalkulacji niecałe 0,3% łącznych inwestycji zagranicznych stanowią inwestycje polskie, a pamiętajmy, że to jest kraj, w którym relatywnie niewielkie są inwestycje zagraniczne w porównaniu z innymi krajami bałtyckimi. Dlatego też wielkość ta nawet nie jest ujmowana w oficjalnych statystykach łotewskich. Jeśli chodzi o Estonię, nasze bezpośrednie inwestycje w tym kraju na koniec 2001 r. wyniosły ok. 1 mln euro, a estońskie w Polsce niecałe 600 tys. euro. Są to wielkości absolutnie śladowe. Trzeba przyznać, że wzajemne zainteresowanie firm z obu państw rynkiem drugiego kraju oraz stałym ulokowaniem się na tym rynku w postaci jakiejkolwiek formy inwestycji bezpośredniej pozostaje, mimo wszelkich wysiłków naszej ambasady w Tallinie, minimalne. Pozostawiam opinii pana przewodniczącego, czy powinienem referować tematy szczegółowe. Jestem przygotowany do przedstawienia problematyki infrastruktury transportowej. Jak wiadomo, mimo zbieżności interesów, występują pewne różnice stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Przekazuję przewodnictwo Komisji posłowi Romanowi Giertychowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanGiertych">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym skierować do pana ministra dwa pytania. Podczas obrad Zgromadzenia Poselskiego Polsko-Litewskiego w ubiegłym roku Litwini usilnie namawiali nas, abyśmy przyjęli formułę, iż referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej odbyłoby się tego samego dnia w Polsce i na Litwie. Uciekaliśmy od tego tematu, mówiąc, że nie mamy upoważnienia, aby w tej sprawie stanowczo się wypowiadać. Chciałbym zapytać, czy były prowadzone później, np. na szczeblu rządowym jakieś konsultacje w tej sprawie, bo jak wiadomo, ostateczne ustalenia są takie, że terminy referendów będą różne. Drugie pytanie - jak pan minister sądzi, czy wyniki wyborów prezydenckich na Litwie mogą zmienić stosunek władz litewskich wobec Polonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Szczerze mówiąc, panie ministrze, nie bardzo zrozumiałem tę część pana wypowiedzi, w której powiada pan, że istnieje pewna trudność polegająca na tym, iż z jednej strony popieramy dążenia litewskie do bycia uczestnikiem struktur politycznych Zachodu, a z drugiej strony istnieje realny problem nierespektowania standardów dotyczących mniejszości narodowych, w tym wypadku Polaków mieszkających na terytorium Litwy. Przecież te dwie kwestie doskonale można łączyć. Nie możemy być jednostronnym adwokatem Litwy w sytuacji, w której mamy uzasadnione argumenty przemawiające za ochroną i respektowaniem praw Polaków mieszkających na Litwie. Co ma oznaczać pogląd, że Polska ma nie stawiać tego zagadnienia na arenie międzynarodowej? Regulacje europejskie, nie tylko unijne, ale przede wszystkim Rady Europy zobowiązują do respektowania praw mniejszości narodowych. Co ma oznaczać stanowisko, że akurat w przypadku Litwy Polska nie stawia tej kwestii na arenie międzynarodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Nie uważam się jeszcze za eksperta w dziedzinie stosunków polsko-litewskich, choć postaram się szybko nim zostać. Zaznaczyłem na początku naszego spotkania, że problematyka stosunków bilateralnych mnie, jako członkowi kierownictwa MSZ nadzorującemu Departament Europy, podlega od 1 stycznia br., czyli od względnie niedawna. Postaram się jednak odpowiedzieć na wszystkie pytania. Odpowiadam na pytania posła Jana Byry. W kontaktach, w których miałem okazję uczestniczyć, to znaczy podczas posiedzenia prezydenckiego komitetu współpracy w drugiej połowie grudnia ub.r., w czasie wizyty roboczej prezydenta Adamkusa 3 stycznia br., w rozmowach ambasadora Litwy prowadzonych z partnerami polskimi, w rozmowach telefonicznych z moim partnerem po stronie litewskiej, temat referendum przeprowadzonego w tym samym dniu w obu krajach ani razu nie był poruszony. Litwa, jak wiadomo, ustaliła już termin swojego referendum w sprawie traktatu akcesyjnego. Nie uzgadnialiśmy na płaszczyźnie rządowej żadnej synchronizacji terminów. Jeśli chodzi o prezydenta elekta Rolandasa Paksasa, rzeczywiście formułowane są oczekiwania, iż prezydent, który wybrany został w dużym stopniu dzięki koncentracji głosów Polaków zamieszkałych w okręgach wileńskim, solecznickim i w związku ze swoim wcześniejszym nastawieniem do mniejszości polskiej, z czasów, kiedy był prezydentem Wilna, zechce podjąć starania związane z nowelizacją ustawy o obywatelstwie litewskim, która weszła w życie 1 stycznia br. Jak wiadomo, uważamy tę ustawę za dyskryminującą tych, którzy nie są tzw. etnicznymi Litwinami. Ustawa niesłusznie wprowadza kryterium etniczne przy określaniu obywatelstwa. Spodziewamy się kroków legislacyjnych wkrótce po objęciu prezydentury przez pana Rolandasa Paksasa. Liczymy na materializację sygnałów, jakie słyszeliśmy ze strony litewskiej. Spodziewamy się również, że proces związany z reprywatyzacją, z ustaleniem własności w poszerzonym okręgu wileńskim i solecznickim, bardzo opóźniony, ulegnie przyspieszeniu. Prezydent elekt co prawda nie ma w tym względzie bezpośrednich możliwości sprawczych, ale spodziewamy się, że będzie wykazywał zainteresowanie tą sprawą, podobnie jak czynił to wcześniej, w czasie sprawowania swoich poprzednich funkcji. Jeśli chodzi o umowę dotyczącą pisowni nazwisk polskich w oficjalnych dokumentach litewskich, partnerzy litewscy obiecywali nam, że zareagują oficjalnie na notę polską z października ub.r., wkrótce po wyborach samorządowych i wyborach prezydenckich. Do tej pory nie odnotowaliśmy żadnej oferty ze strony litewskiej. Zamierzamy w niedługim czasie, w drugiej połowie lutego, powrócić do tej sprawy. Planowane jest wówczas moje spotkanie z panem Ignatavieiusem w ramach komitetu koordynacyjnego. Generalnie trudno wyrażać pogląd, że zmiana na stanowisku prezydenckim może spowodować radykalną i szybką ewolucję wszystkich tematów, dotyczących Polaków na Litwie, które uważamy za sporne bądź wątpliwe. Prezydent Adamkus, podpisując kwestionowaną przez nas ustawę o obywatelstwie, wskazywał, że jest to ustawa - jego zdaniem - niekorzystna i nie we wszystkim dobra, ale musi ją podpisać, bowiem jego weto zostałoby odrzucone w parlamencie. Twierdził jednak, że nosi się z zamiarem zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej związanej z szybką nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Trudno zatem twierdzić, że jest tutaj różnica między obecnym prezydentem a prezydentem elektem. Niemniej jednak spodziewamy się nadal przychylnego, a może nawet bardziej sprzyjającego klimatu, dla zmiany spraw w kierunku przez nas oczekiwanym. Odpowiadam na pytanie posła Kazimierza Ujazdowskiego. Można zadawać pytanie, jak pogodzić konsekwentne i zdecydowane poparcie Polski dla euroatlantyckich aspiracji Litwy z faktem, iż z naszego punktu widzenia utrzymują się problemy w stosunkach dwustronnych, które większość naszych polityków kwalifikuje jako nie do końca zgodne z minimalnymi standardami wyznaczonymi przez Radę Europy. Pamiętajmy wszakże, że Litwa w opinii Unii Europejskiej, do której przystępujemy, kryterium polityczne kopenhaskie spełnia bez żadnych istotnych znaków zapytania i zastrzeżeń. Trudno zatem byłoby nam umiędzynarodawiać nasze dyskusje z Litwą i przenosić je na forum Unii Europejskiej, nie mówiąc już o innych organizacjach euroatlantyckich. Nasi partnerzy litewscy zdają sobie sprawę z tego, że Polska, podobnie jak inne kraje członkowskie NATO będzie ratyfikować protokół akcesyjny Litwy do NATO. Wiedzą, że byłoby właściwe i słuszne, aby polska debata ratyfikacyjna w tej sprawie mogła być poświęcona głównie, jeśli nie wyłącznie, problematyce wspólnego bezpieczeństwa i stabilności i aby nikt z nas nie był zmuszony do przypominania, że rozmaite problemy w stosunkach polsko-litewskich pozostają niezałatwione lub postęp w ich załatwianiu jest zbyt powolny. W jakim stopniu rozwiązanie owych spraw ulegnie przyspieszeniu w tym roku, trudno mi dziś określić. Wydaje mi się, że możemy liczyć się z działaniami na rzecz szybkiej nowelizacji ustawy o obywatelstwie. Możemy spodziewać się przyspieszenia w rozwiązywaniu problematyki prywatyzacyjnej nieruchomości w okręgu wileńskim. Spodziewamy się oczywiście oficjalnej reakcji strony litewskiej w I kwartale br. na polskie stanowisko w sprawie umowy o pisowni polskich nazwisk w oficjalnych dokumentach litewskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomanGiertych">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pan minister poinformował nas, że dopiero wdraża się w problematykę stosunków polsko-litewskich. Jednak od dosyć dawna w mediach podnoszony jest przez mniejszość litewską w Polsce, a w zasadzie przez jej etatowych urzędników, problem szkoły w Sejnach. Rzekomo lokalne władze nie chcą wydać pozwolenia na budowę szkoły litewskiej. Jest to kłamliwe stwierdzenie. Odbyłem w tej sprawie niejedną rozmowę z burmistrzem Sejn. Mniejszość litewska domaga się zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Miasto Sejny wydaje zgodę na budowę szkoły, zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego, tam gdzie przewidziany jest teren na zabudowę pod obiekt kulturalny i oświatowy. Działacze mniejszości litewskiej uzurpują sobie prawo wyznaczania miejsca, gdzie chcą postawić szkołę. Żeby przerwać dyskusję w tej sprawie, należy sięgnąć do planu zagospodarowania przestrzennego, do dokumentów znajdujących się w Sejnach. Wydaje mi się, że nieuprawnione jest ciągłe podnoszenie tego tematu. Pani, która reprezentowała mniejszość litewską na wspomnianym przez posła Jana Byrę spotkaniu na Litwie, przyznała, że mamy rację, ponieważ strona polska przedstawiła propozycję budowy szkoły na wyznaczonym terenie, natomiast ten teren nie odpowiada stronie litewskiej. Kolejna kwestia dotyczy tych obszarów na terytorium naszego kraju, gdzie Polacy stanowią mniejszość. Mam na myśli np. Puńsk. Polacy na terenie gminy Puńsk stanowią ok. 10%, czyli de facto są tam mniejszością. W materiale MSZ znajduje się informacja o budowie Domu Kultury Litewskiej w Puńsku. Państwo polskie przeznacza na ten cel kolejne kwoty pieniędzy, podczas kiedy gminny ośrodek kultury i tak jest w zasadzie we władaniu w tym wypadku większości litewskiej w Puńsku. To oznacza, że będą dwa domy kultury pod zarządem mniejszości, która de facto stanowi tam większość. Dotyczy to również Hajnówki i tych miejsc, gdzie Polacy stanowią 10-15% mieszkańców danej gminy. Jak będzie możliwe zachowanie kultury polskiej w sytuacji, w sytuacji, gdy wybory samorządowe wygrywają przedstawiciele mniejszości? Tak jest również na Śląsku. Mamy dwa domy kultury będące domami kultury mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, zgadzam się z panem posłem. Mniejszość litewska ma do wyboru działkę, o którą się ubiega, ale która wymagałaby zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, przejścia całej procedury administracyjnej, przeznaczenia lasu na inne cele /znane jest stanowisko ministra Żelichowskiego w tej sprawie, ponieważ działka należy do Lasów Państwowych/ albo inną działkę zaoferowaną przez władze gminy będącą własnością gminy, która w planie zagospodarowania przestrzennego może być przeznaczona na taki cel jak budowa szkoły. Nie chcemy, żeby ta sprawa była stawiana na szczeblu kontaktów rządowych. To jest klasyczna sprawa do załatwienia na szczeblu lokalnym, która nie powinna prowadzić do interwencji politycznych i włączania się szczebla centralnego w sprawy, które należą do kompetencji gminy. Ilekroć nasi partnerzy litewscy w reakcji na nasze postulaty dotyczące uregulowania kwestii mniejszości polskiej na Litwie wskazują, że są problemy w Sejnach, odpowiadamy, że problemy w Sejnach powinny załatwiać same Sejny. To nie jest temat, który powinien być przedmiotem dialogu rządowego. Mniejszość litewska w Sejnach ma wybór. Może ubiegać się albo o działkę, której chce, ale wtedy trzeba czekać i skutek nie jest do końca pewny, bo procedura administracyjna ma swoje prawa, albo zdecydować się na to, co oferują władze gminy i przystąpić do budowy szkoły jeszcze w tym roku. Na pytanie, co robiliśmy w tej sprawie, odpowiadam - reagowaliśmy zawsze tak samo. Nie uważamy, że to powinien być temat wprowadzany przez partnerów litewskich do dialogu rządowego. To jest decyzja do podjęcia przez władze gminy w kontakcie z mniejszością litewską. Co do domów kultury, nie odpowiem w tej chwili na to pytanie. Nie czuję się na siłach. Jeśli pan poseł się zgodzi, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekaże odpowiedź na piśmie. Temat, który pan poruszył, nie jest mi znany. Tematyka Polonii i mniejszości narodowych nie leżała w sferze moich kompetencji i nie leży również obecnie. W związku z tym, co odbywa się w Polsce między daną mniejszością narodową a władzami samorządowymi szczebla lokalnego czy regionalnego, nie jest obszarem, którym się zajmowałem. Oczywiście przygotujemy w tej sprawie pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Nieprawdą jest to, co pan mówi, ponieważ pan chce uciec od tematu. W materiale przygotowanym przez MSZ znajduje się informacja, że państwo polskie przekazuje 450 tys. zł na budowę Domu Kultury Litewskiej. Dotyczy to terenu, gdzie mniejszość stanowią Polacy, a nie Litwini. Przekazujemy taką kwotę na Dom Kultury Litewskiej, podczas kiedy mniejszość stanowią tam Polacy, a więc de facto gminny dom kultury i tak jest domem tejże mniejszości. Prosiłem o to, żebyście państwo w MSZ zareagowali na wystąpienia działaczy litewskich w Polsce, którzy upubliczniają sprawę budowy szkoły w Sejnach, twierdząc, że władze gminne w Sejnach nie chcą udostępnić działki pod budowę szkoły. Jest to nieprawda, dlatego proszę pana o interwencję i wystąpienie do władz litewskich, żeby powściągnęły swoich działaczy i nie umiędzynarodawiały problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale tego postulatu raczej nie spełnię. Jak by to wyglądało, gdyby strona litewska zwracała się oficjalnie do rządu RP o poskromienie, pohamowanie czy zmianę zachowań organizacji Polaków na Litwie. Tego rodzaju umiędzynarodawianie, nawet bilateralne, nie wydaje mi się zgodne z dobrosąsiedzkim charakterem stosunków i potrzebą kształtowania tego, co dobre w nich, a eliminacji tego, co jeszcze szwankuje. Podkreślam jeszcze raz - jeżeli partnerzy litewscy zwracają nam uwagę na to, że ich zdaniem tam są problemy, to wskazujemy, że naszym zdaniem problemu nie ma i w jaki sposób sprawa powinna być załatwiona, nie poprzez naciski polityczne, a poprzez decyzje podejmowane suwerennie przez gminę, bo tylko gmina jest władna zmieniać plan zagospodarowania przestrzennego, i poprzez kontakty między władzami gminy a stroną zainteresowaną, jaką jest mniejszość litewska. Nie ma powodu, abyśmy w tej sprawie interweniowali wobec jakichkolwiek władz na Litwie. Sprzeciwiamy się podnoszeniu tej sprawy przez stronę litewską w kontaktach rządowych. Co do Domu Kultury Litewskiej, mogę powiedzieć, że ponieważ partnerzy litewscy spóźnili się z przekazaniem swojej dotacji, postulowali, abyśmy przesunęli swoją dotację budżetową na kolejny rok budżetowy, ale nasza odpowiedź była taka, że dotacja w wysokości 450 tys. zł była w całości przekazana podmiotowi samorządu terytorialnego i została wykorzystana w całości, a więc nie ma możliwości przesunięcia tej kwoty na kolejny rok budżetowy. Oczywiście nie ma możliwości znalezienia podobnych kwot do przekazania w kolejnym roku budżetowym. Jeśli chodzi o kwestię, którą pan poruszył, że de facto w Puńsku dwa domy kultury byłyby we władaniu mniejszości, która stanowi większość mieszkańców na danym terenie, w tej sprawie pozwolę sobie nie zająć stanowiska. To nie należy do moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanGiertych">Pozwolę sobie sam zadać panu ministrowi pytanie na temat sprawy, która była poruszona na wspólnym posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą i Komisji Spraw Zagranicznych. Chodzi o kwestię trudną i drażliwą, mianowicie o powołanie nowej partii Polaków na Litwie - Polskiej Partii Ludowej przy poparciu niektórych polityków polskich. Myślę przede wszystkim o komisji senackiej, która wprost udzieliła poparcia nowo powstałej partii, i o pieniądzach, które Senat, decyzją swego Prezydium, z funduszu Fundacji Pomocy Polakom na Wschodzie wyasygnował na pisma tego środowiska. Jak pan ocenia fakt, że ta nowa partia uzyskała 3% głosów w wyborach samorządowych i nie otrzymała żadnego mandatu? Jakie jest stanowisko MSZ w podejściu do konfliktu, który się pojawił i wydaje się, że został rozstrzygnięty przez demokratyczne wybory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanByra">Nie chciałbym, aby pan minister odniósł wrażenie, że wszyscy obecni tu posłowie podzielają opinię wyrażoną przez posła Andrzeja Fedorowicza w sprawie domu kultury. Chcę powiedzieć wyraźnie, że nie uznaję decyzji rządu polskiego za karygodną. Jeśli rząd polski wspiera budowę Domu Kultury Litewskiej w Puńsku, to dobrze, bo polska kultura będzie przez to bogatsza. Według mojej wiedzy co roku w budżecie resortu kultury jest kwota w wysokości 4-4,5 mln zł na wspieranie kultury mniejszości narodowych, a na wspieranie Polonii mamy ponad 40 mln zł. Jest to zasada właściwa. Jeśli jedziemy na Ukrainę czy Litwę i tam staramy się, aby nasi rodacy mieli warunki do kultywowania swoich tradycji i języka, jeśli prosimy tamtejsze władze o wsparcie, to zawsze spotykamy się z pytaniem - co my, Polacy zrobiliśmy dla polskich Ukraińców bądź Litwinów. Tego typu działania sprzyjają nie tylko rozwojowi kultury polskiej, ale ułatwiają nam dopominanie się o prawa naszych rodaków za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Fakt, że państwo polskie prowadzi politykę wobec mniejszości narodowych, także mającą swój wymiar finansowy, jest oczywisty. Pragnę zwrócić uwagę, że to jest jednak polityka w stosunku do obywateli polskich. Nie mogę zgodzić się z tezą pana ministra, że to są dwa odrębne światy - z jednej strony stosunki zagraniczne, z drugiej strony kwestia mniejszości narodowych mieszkających w Polsce. Polska jest krajem realizującym w pełni prawa mniejszości narodowych. Pod tym względem w regionie Europy Środkowej jesteśmy przykładem na tle kłopotów, które mają Węgrzy, Słowacy z Węgrami, Rumuni z Węgrami, Ukraińcy. To jest karta wizytowa polskiej polityki - respekt dla mniejszości narodowych. Tę kartę trzeba wykorzystywać. To nie jest aspekt polityki wewnętrznej, znajdujący się niegdyś w gestii ministra spraw wewnętrznych, a teraz ministra kultury. To jest karta, którą należy wykorzystywać na arenie międzynarodowej. W moim przekonaniu nie ma powodów do tego, żebyśmy się komukolwiek tłumaczyli z jakichś niedostatków w tej dziedzinie, natomiast jest mnóstwo powodów, żebyśmy pokazywali to, co my robimy, a czego inni nie robią. W przeciwieństwie do naszych wielkich trudności, w dużym stopniu obiektywnych, w II Rzeczypospolitej, dzisiaj jesteśmy krajem święcącym przykładem, także w stosunkach z Niemcami. Mamy super przywileje wyborcze dla mniejszości niemieckiej, a Polacy w Niemczech nie korzystają z praw przynależnych mniejszościom. Gdyby pan minister oświadczył w imieniu ministra spraw zagranicznych, że istnieje związek pozytywny między tymi sprawami, gdyby rząd prowadził w tej mierze politykę czynną, to myślę, że bylibyśmy usatysfakcjonowani i być może nie byłoby w tym przedmiocie tak kontrowersyjnych dyskusji. Sposobów jest mnóstwo. W Radzie Europy nie zawsze trzeba stawiać kwestię litewską de iure, ale można formułować takie inicjatywy, które zmuszają Litwinów do respektowania praw w tej dziedzinie. Jestem przeciwnikiem stosowania taryfy ulgowej. Był taki pogląd w 1990-1991 r., że młode państwo litewskie ma swoje prawa, a my występujemy w roli protektorów. To był pogląd w dużym stopniu zasadny, ale minęło kilkanaście lat i ta taryfa ulgowa nie może trwać bez końca. Tej sprawy wcale nie trzeba podejmować w kategoriach jakiegoś nasilenia dyplomacji czy konfrontacji dyplomatycznej. Po prostu trzeba tę kwestię bardzo aktywnie podejmować. Stosunki europejskie są takie, że silnych i podnoszących swoje kwestie partnerów szanuje się bardziej niż tych, którzy milczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Poseł Kazimierz Ujazdowski twierdzi, że nie zgadza się ze mną, ale nie sądzę, żeby między nami istniała jakaś istotna różnica zdań. Identycznie jak pan uważam, że Polska ma się czym szczycić, jeśli chodzi o stosunek do mniejszości narodowych i ich traktowanie. Aczkolwiek nie jest to główny argument, którym posługujemy się, prezentując światu swoje walory jako państwa demokratycznego i przyszłego państwa Unii Europejskiej, jest to jednak stały temat. Sam fakt, że Polska w tej dziedzinie już w 1997 r. została uznana przez Unię Europejską za kraj w pełni spełniający wymogi wobec państwa członkowskiego Unii /nawet w większym stopniu niż niektóre kraje Unii, w których nie ma aż tak dobrego traktowania mniejszości narodowych, jak w Polsce/ świadczy na naszą korzyść. Ten temat jest zatem stałym wątkiem naszej działalności zagranicznej. Jedynie w przypadku zaostrzenia się polityki prowadzonej przez któregokolwiek z naszych sąsiadów, odwrotu od dotychczas prowadzonej polityki, ewidentnych, rażących faktów naruszeń standardów traktowania mniejszości narodowych, bylibyśmy skłonni - i zrobilibyśmy to na pewno - reagować na forum międzynarodowym, a nie tylko poprzez naciski w kontaktach dwustronnych. Trzeba powiedzieć, że mimo wszystkich zadrażnień między Polską a Litwą na tle, o którym mówimy, sprawy generalnie idą we właściwym kierunku i nie wykazują trendu, który musielibyśmy uznać za odbiegający od standardów wyznaczanych przez Radę Europy. Reasumując, nie chcemy wykorzystywać mechanizmów multilateralnych dla wywierania nacisku na naszego partnera. W kontaktach bilateralnych tłumaczymy naszym partnerom i przekonujemy ich, że powinni dostosować stan spraw w odniesieniu do mniejszości polskiej do takiego standardu, który naszym zdaniem w pełni odpowiadałby kryteriom Rady Europy. Jeśli mowa o ustawie o obywatelstwie, nie ma wątpliwości, że ten temat będzie mocno przez nas akcentowany. Nie chcę dziś mówić o tym, czy ma stawać na forum multilateralnym. Niewątpliwie będzie kluczową kwestią w naszych stosunkach dwustronnych w bieżącym roku. Jak wspomniałem, oczekujemy działań na rzecz takiej nowelizacji tej ustawy, aby kryterium etniczne z niej znikło. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, muszę szczerze powiedzieć, że temat jest mi całkowicie nieznany. Nic o tym nie słyszałem. We wszystkich materiałach, z jakimi miałem od grudnia do czynienia, dotyczących stosunków polsko-litewskich, nie spotkałem się z tym zagadnieniem i w związku z tym nie sądzę, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało stanowisko w sprawie poruszonej przez pana posła. Nie sądzę, abyśmy gdziekolwiek w tej sprawie zabierali głos w formie ustnej czy pisemnej, ale obiecuję, że sprawdzę, czy cokolwiek w tej sprawie działo się na szczeblu oficjalnym w kontaktach między nami a partnerem litewskim. Nie wydaje mi się, ale sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomanGiertych">W wyborach samorządowych na Litwie wystąpiły dwie polskie partie. Fakt, iż strona polska finansuje jedną z nich, wymaga jakiejś analizy ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tym bardziej że ta sprawa była poruszana na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Intencją wypowiedzi pana przewodniczącego jest troska o izbę refleksji i rozwagi, która jest odpowiedzialna za to finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomanGiertych">To prawda, chodzi o funkcjonowanie naszego gospodarza. Rodzi to konkretne pretensje Akcji Wyborczej Polaków na Litwie do państwa polskiego, że finansuje partię, która dąży do rozłamu, rozbicia Polaków. Jaki jest stosunek MSZ do tej kwestii? Czy resort nie dostrzega konieczności powołania ośrodka koordynującego działania, aby różne podmioty prowadzące działania wobec Polonii nie działały w oderwaniu od pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Wszystko sumiennie zanotowałem. Jeśli pan poseł życzyłby sobie pisemnej reakcji w tej sprawie, oczywiście przygotujemy ją. W tej chwili nie mogę ustosunkować się do tej sprawy. Mimo, iż pan przewodniczący mówi, że sprawa była dosyć głośna, przyznam szczerze, nie miałem z nią do czynienia. Oczywiście wszyscy pamiętamy dyskusję, w czyjej gestii powinny być fundusze przeznaczane na wspieranie działalności organizacji polonijnych za granicą. Niewątpliwie refleksja dotycząca koordynacji i zapewnienia spójności w tych sprawach powinna być podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję panu ministrowi za udział w obradach. Przechodzimy do pkt. II porządku dziennego, który obejmuje dyskusję nad propozycją ustawy o stwierdzaniu pochodzenia polskiego osób zamieszkałych za granicą oraz ich uprawnieniach. Przypomnę losy projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy. Ustawa o stwierdzaniu pochodzenia polskiego zrodziła się z tzw. Karty Polaka. Na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji, kiedy omawialiśmy ten temat, jej nazwa została zmieniona na nazwę zgodną z konstytucją. Art. 52 ust. 5 Konstytucji RP stwierdza, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. Jest to, jak analizowaliśmy, chyba jedyny punkt konstytucji, który nie doczekał się wypełnienia ustawowego. Do dnia dzisiejszego nie ma żadnego projektu ustawy, która stanowiłaby, w jaki sposób stwierdza się pochodzenie polskie. Dlatego projekt ustawy ma charakter uzupełnienia tego artykułu konstytucji i mieści się całkowicie w porządku konstytucyjnym. Losy tej ustawy były takie, że projekt Karty Polaka, który był przygotowywany w poprzedniej kadencji Sejmu, został, po zmianie nazwy na zgodną z konstytucją, wprowadzony decyzją naszej Komisji pod obrady podkomisji, która powstała w kształcie obecnego czteroosobowego prezydium Komisji. Podkomisja obradowała w tej sprawie na dwóch posiedzeniach. Stworzyliśmy ustawę minimum, to znaczy wprowadziliśmy zapisy, które zgodnie z regułami prawodawstwa w sposób minimalny wypełniają ramy konstytucyjne. Usunęliśmy z Karty Polaka wszystkie elementy socjalne, finansowe, które obciążały budżet państwa. Ograniczyliśmy się do określenia procedury stwierdzania pochodzenia polskiego. Pozostało również uprawnienie do osiedlania się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które zawarte jest w konstytucji. Ten projekt ustawy spotkał się z bardzo życzliwą oceną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otrzymaliście państwo dwie opinie w tej sprawie, które stwierdzają zgodność projektu ustawy z konstytucją, brak sprzeczności z umowami międzynarodowymi oraz potrzebę takiego projektu ustawy, jako wypełniającego ramy konstytucyjne. Opinie są ważne, ponieważ były wątpliwości, wyrażane również na ostatnim posiedzeniu Komisji. Opinie stwierdzają, że unikamy tego, co było niebezpieczeństwem Karty Polaka, a co spotkało Węgrów, czyli ustanowienia prawodawstwa, które tworzyłoby pole konfliktu z sąsiadami. Przyznajemy wszystkie te prawa, które zgodnie z normami międzynarodowymi, konstytucją, umowami międzynarodowymi, możemy przyznać osobom pochodzenia polskiego. Ze względu na te same uprawnienia mogliśmy uchwalić ustawę o repatriacji. Te ustawy są komplementarne, tzn. wypełniają art. 6 ust. 2 konstytucji, który stwierdza, że Rzeczpospolita Polska udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Są dwie możliwości proceduralne. Propozycja prezydium Komisji, które na posiedzeniu podkomisji przyjęło ten projekt jednogłośnie, jest taka, aby był to projekt komisyjny, to znaczy, aby Komisja była wnioskodawcą. Dotychczas wnioskodawcą podobnych projektów ustaw zwykle był Senat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRomanGiertych">Teraz mamy szansę pokazać, że sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą zajmuje się tymi sprawami. Będzie to świadectwo naszego zaangażowania w problematykę polonijną. Ustawa zostanie przyjęta przez Polonię i Polaków poza granicami kraju może nie z entuzjazmem, ale z życzliwością. Ułatwi osobom pochodzenia polskiego kontakt z ojczyzną. W związku z tym proponuję, abyśmy kolejno rozpatrzyli wszystkie artykuły. Jeśli będą jakieś poprawki do projektu, to albo je od razu uwzględnimy, jeśli będą mniej skomplikowane, albo przekażemy je po obrady podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Czy dobrze rozumiem, że zaproponowana procedura ma zmierzać do tego, iż dziś podejmiemy decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomanGiertych">W moim przekonaniu byłoby dobrze, gdybyśmy dziś przyjęli projekt, który zostanie przekazany marszałkowi Sejmu i wróci pod obrady Komisji. Procedura jest następująca. Jeśli Komisja skieruje projekt do laski marszałkowskiej, marszałek Sejmu przekaże nam projekt do pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanByra">Nie wiadomo. O tym decyduje marszałek, nie my. Rozumiem, że dzisiaj pan przewodniczący chce zaproponować, aby Komisja podjęła decyzję o wszczęciu procedury legislacyjnej. W takiej sytuacji chciałbym prosić pana przewodniczącego, żebyśmy rozpatrzyli wszystkie artykuły, ale abyśmy otrzymali jeszcze trochę czasu na podjęcie ostatecznej decyzji. Przyznam szczerze, że przed kilkoma dniami otrzymałem ten dokument i nie miałem możliwości, aby skonsultować go z prawnikami i z przedstawicielami rządu. Chciałbym podjąć tę decyzję w pełni świadom konsekwencji, bo wbrew temu, co pan przewodniczący mówi, wejście w życie ustawy spowoduje pewne obciążenia dla budżetu państwa. Chciałbym prosić, żebyśmy dziś nie podejmowali ostatecznej decyzji, tylko ewentualnie na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRomanGiertych">Projekt został dostarczony wszystkim członkom Komisji pół roku temu. Trzy dni temu ponownie przesłaliśmy go państwu posłom, ale wszyscy mieli możliwość zapoznania się z projektem podkomisji bardzo dawno temu. Nie jest tak, że ktoś nie mógł zapoznać się z tym dokumentem wcześniej. Analizy prawne otrzymaliśmy. Jestem przeciwnikiem przeciągania tej sprawy, tym bardziej że posiedzenie Komisji będzie najwcześniej za trzy tygodnie. W tym czasie marszałek Sejmu mógłby skierować projekt do pierwszego czytania w naszej Komisji. W czasie pierwszego i drugiego czytania będą mogły być zgłaszane poprawki do projektu. Uważam, że powinniśmy w tej sprawie działać bardziej energicznie, ponieważ nasza Komisja nie przyjęła dotychczas żadnego projektu ustawy i nie pracowaliśmy nad żadną ustawą. Mamy za sobą półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Namawiam jednak i proszę o 14 dni zwłoki. Wolałbym, żebyśmy spierali się w gronie Komisji i wszystkie sporne punkty wyjaśnili na forum Komisji, a nie przedkładali projektu, który wywoła wielkie emocje, aby w efekcie naszej pracy powstał projekt, co do którego możemy spodziewać się, że znajdzie uznanie większości Sejmu i będzie miał wsparcie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Z doświadczenia pracy nad projektami ustaw wynika, że zawsze, przy projektach ustaw powołuje się podkomisje. Nad projektem ustawy pracuje wąska grupa posłów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dzisiaj, w wąskim, ale reprezentatywnym gronie, omówili ten projekt i skierowali go do laski marszałkowskiej. W trakcie pierwszego czytania w Komisji i tak będzie on poddany ostrej krytyce i możliwe będzie wnoszenie poprawek. Miałem okazję skonsultować ten projekt ze środowiskami za granicą. Otrzymałem już odpowiedzi w tej sprawie. Porządek dzienny przewiduje dyskusję w tej sprawie, dlatego proponuję, żebyśmy rozpoczęli dyskusję nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaAndrzejStelmachowski">Mam prośbę o przyspieszenie obrad, ponieważ jestem przerażony perspektywą wejścia w życie systemu wizowego 1 lipca br. Z konieczności odwiedzając nasze placówki na Wschodzie, odnoszę wrażenie, że aparat konsularny jest absolutnie nieprzygotowany do masowego przyjmowania wniosków wizowych. Wyobrażam sobie, co się będzie działo. Dlatego uważam, że troska o naszych rodaków jest tu potrzebna. Boję się, że przy nieprzygotowaniu placówek będzie tak straszliwy tłok, iż my de facto stworzymy żelazną kurtynę na granicy wschodniej. To skłania mnie do wyrażenia wdzięczności, że Komisja podejmuję tę inicjatywę. Zdaję sobie sprawę z tego, że zwłaszcza w MSZ nie ma entuzjazmu dla tej sprawy, wręcz przeciwnie. Wystarczy zajrzeć do uchwały Rady Ministrów w sprawie polonijnej. Tam, co prawda, atak skierowany jest na Kartę Polaka, w projekcie natomiast bardzo roztropnie użyte jest inne sformułowanie i inne jest podejście do kwestii, moim zdaniem bardzo dobre. Dlatego prosiłbym, żeby nie przedłużać nadmiernie tej sprawy, ponieważ nad naszymi rodakami ciążył będzie obowiązek wizowy, który zostanie wprowadzony 1 lipca. Wyobrażam sobie kolejki w konsulatach. Pytałem jednego z naszych działaczy, czy próbował uzyskać wcześniej wizę wielokrotną. Spróbował i konsul poinformował go, że nie ma żadnych instrukcji, wobec czego wcześniejsze wnioski nie będą rozpatrywane. Mamy już tylko 5 miesięcy do wprowadzenia wiz i nic nie jest przygotowane. Jestem przerażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Ustawa powinna być efektem szerokiego konsensu i dobrej woli. Trzeba będzie uwzględnić wszystkie postulaty i nie podejmować decyzji, które mogłyby mieć nieprzewidywalny wymiar. Musimy brać pod uwagę, że osoby, których dotyczyć będzie ustawa, to obywatele innych państw pochodzenia polskiego. Jeśli projekt byłby skierowany do laski marszałkowskiej, to Prezydium Sejmu zdecyduje, gdzie zostanie skierowany do pierwszego czytania - czy do Komisji, czy do Wysokiej Izby. Kancelaria Sejmu nie zaopiniuje pozytywnie projektu, który nie jest kompletny. Namawiałbym jednak, żeby podjąć próbę skierowania projektu ustawy do laski marszałkowskiej, a w czasie pierwszego czytania musi być wyrażona opinia rządu. Na życzenie komisji, posłów i każdego organu Sejmu są przygotowywane dodatkowe ekspertyzy. Myślę, że proces przygotowywania tego projektu ustawy i tak zajmie nam sporo czasu. Opowiadam się więc za tym, żeby jak najszybciej wszcząć procedurę legislacyjną. Później będzie możliwość wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Czytałem projekt ustawy i opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Możemy się cieszyć, że rozpoczniemy prace nad ustawą, bo ona odpowiada art. 52 konstytucji. Trzeba zastanowić się jednak nad tym, żeby nie stworzyć możliwości nadużywania w nieobliczalny sposób przepisów ustawy. Należy podjąć ten temat na szerszym forum. Proszę nie uważać, że członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą jest najmądrzejszy w tej kwestii, bo mamy posłów, którzy profesjonalnie się tym zajmują. Trzeba odwołać się do mądrości zbiorowej. Kiedy konsulowie na Wschodzie apelowali do nas, żebyśmy szybko podjęli jakiś temat w parlamencie, odpowiadałem im, żeby to oni przedstawili propozycję, bo są profesjonalistami. Wydaje mi się, że również ten projekt ustawy należałoby szeroko konsultować i opiniować. Żeby zainicjować ten proces, projekt musi być wydrukowany i skierowany do posłów. Druk sejmowy powinien jak najszybciej dotrzeć do posłów, żeby można było rozpocząć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście środowiska polonijne oczekują na podobny akt prawny. Rozumiem to i podzielam opinię, że jest on potrzebny. Opinie Biura Studiów i Ekspertyz, które otrzymaliśmy w sprawie projektu, dotyczą zgodności z prawem międzynarodowym i konstytucją. Natomiast czy jest wśród nas ktoś, kto ma wyobrażenie, kto mógłby przeprowadzić symulację, jakie będą praktyczne skutki wdrożenia ustawy w takim kształcie? Nie wiem, ile osób potencjalnie może skorzystać z tego przywileju, ile skorzysta, jakie to zrodzi problemy organizacyjne, finansowe itd. Chciałbym otrzymać opinię merytoryczną, jakie są praktyczne skutki wdrożenia tych przepisów. Nie chciałbym, żebyśmy popełnili taki błąd, jak w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy Polonia otrzymała sygnał, że przygotowywana jest piękna, z punktu widzenia oczekiwań Polonii, ustawa, ale niewykonalna z punktu widzenia możliwości państwa. Wyrządziliśmy szkodę, bo obiecaliśmy ludziom coś, co było niewykonalne. Nie chciałbym, żeby nasza Komisja popełniła podobny błąd. Jeśli będę miał świadomość, jakie są praktyczne skutki ustawy, z przyjemnością będę głosował za jej uchwaleniem. Dziś o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Dopóki ten produkt jest propozycją projektu, nikt nie wyda opinii. Nie można nawet zapytać MSZ o opinię na temat konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Zawsze możemy wystąpić do MSZ w drodze dezyderatu lub zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Cały czas dyskutujemy jednak nad czymś, co jest propozycją projektu. Dopóki ten produkt nie stanie się projektem, trudno będzie zasięgnąć opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRomanGiertych">Zamykam dyskusję. Kontynuujemy obrady zgodnie z zaproponowanym porządkiem dziennym, do którego nie wniesiono sprzeciwu. Czytam tytuł ustawy i preambułę. "USTAWA z dnia /.../ o stwierdzaniu pochodzenia polskiego osób zamieszkałych za granicą oraz ich uprawnieniach. W celu wzmocnienia więzi naszych Rodaków na obczyźnie z ojczyzną, uznając że należy im się głęboki szacunek oraz wykonując obowiązki wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dając wyraz pamięci Macierzy, stanowi się, co następuje:". Czy są jakieś uwagi do preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanByra">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wedle mojej wiedzy, w zasadach techniki legislacyjnej mówi się bardzo wyraźnie, by nie stosować preambuł. Chciałbym zapytać, czy to jest trwała reguła, czy, jeśli taka jest wola Komisji bądź Sejmu, można w wyjątkowych sytuacjach zachować preambułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRomanGiertych">W obradach nad projektem komisyjnym obecność przedstawicieli Biura Legislacyjnego nie jest wymagana, a nawet nie jest możliwa. Zwracaliśmy się z taką prośbą do Biura Legislacyjnego i odpowiedziano nam, że jeśli będzie to projekt skierowany do pierwszego czytania, to w obradach będzie uczestniczył przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Dopóki nie jest to projekt, Biuro Legislacyjne nie skieruje do nas swojego przedstawiciela, bo ma za mało legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponuję, żeby wyraz "ojczyzną" pisać wielką literą, tak jak jest w preambule do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyMuller">Sądzę, że sformułowanie "uznając że należy im się głęboki szacunek" należy pominąć. Nie wszystkim Polakom czy obywatelom innych państw pochodzenia polskiego należy się głęboki szacunek. Jest to wyidealizowany obraz wszystkich Polaków za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze propozycje do preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Odpowiadam na wątpliwości posła Jerzego Müllera. Wspólnota państwowa zakłada szacunek nie tylko w stosunkach z Polonią i Polakami za granicą, ale także z obywatelami krajowymi. To się mieści immanentnie w pozytywnym wyobrażeniu o wspólnocie państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zgłosić poprawki do preambuły? Skoro nie, to proponuję od razu głosować przedstawione dotychczas poprawki. Czy jest sprzeciw wobec propozycji posła Kazimierza Ujazdowskiego, aby wyraz "ojczyzną" pisać wielką literą? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy jest sprzeciw wobec wniosku posła Jerzego Müllera o wykreślenie wyrazów "uznając że należy im się głęboki szacunek"? Jest sprzeciw, wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów opowiada się za wnioskiem posła Jerzego Müllera? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 6 przeciwnych, 3 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanByra">Jeśli w obradach Komisji będzie już uczestniczyć przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to rozważę wniosek o skreślenie preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRomanGiertych">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, który brzmi następująco: "Osoby pochodzenia polskiego nie będące obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, zamieszkałe na stałe poza granicami Polski, otrzymują mocą niniejszej ustawy prawo do uzyskania dokumentu stwierdzającego pochodzenie polskie". Czy ktoś z państwa posłów wnosi jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza, zatem art. 1 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, który brzmi następująco: "1. Ustawa określa zasady, tryb i warunki stwierdzania pochodzenia polskiego oraz właściwość organów w tych sprawach. 2. Ilekroć w przepisach ustawy jest mowa o: 1) konsulu - oznacza to konsula w rozumieniu ustawy z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U. Nr 9, poz. 34, z 1997 r. Nr 114, poz. 739, z 1998 r. Nr 117, poz. 757 i z 1999 r. Nr 52, poz. 532, z 2000 r. Nr 120, poz. 1268), 2) ustawie o cudzoziemcach - oznacza to ustawę z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach (Dz.U. Nr 114, poz. 736, z 1998 r., Nr 106, poz. 668 i Nr 162, poz. 1126, z 2000 r. Nr 106, poz. 1118), 3) wizie - oznacza to zezwolenie w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach, wydane posiadaczowi dokumentu stwierdzającego pochodzenie polskie i zamieszczone w dokumencie podróży przez właściwy organ polski, uprawniające do wjazdu, pobytu i wyjazdu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie, w celu i na warunkach w nim określonych, 4) zezwoleniu na osiedlenie się - oznacza to zezwolenie na stałe zamieszkanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach". Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić zastrzeżenia bądź poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesAndrzejStelmachowski">Chciałbym zaproponować skreślenie tego słowniczka, bo nie ma tu nic specyficznego. Człowiek średnio inteligentny powinien wiedzieć, kim jest konsul, co to jest wiza itd. Ust. 1 art. 2 mówi, co określa ustawa i jest bardzo potrzebny, natomiast słowniczek, w którym nie ma nic specyficznego, powinien zostać wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie art. 2? Nikt się nie zgłasza, zatem art. 2 pozostaje w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, który brzmi następująco: "Postępowanie w sprawach uregulowanych w ustawie, należących do właściwości konsulów, prowadzi się według przepisów o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej". Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nikt się nie zgłasza. Art. 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, który brzmi następująco: "1. Pochodzenie polskie osoby stwierdza się, na jej wniosek, jeśli spełnia łącznie poniższe warunki: 1) wykaże, że sama lub co najmniej jedno z jej rodziców bądź dziadków w przeszłości posiadało obywatelstwo polskie bądź osoba ta deklaruje narodowość polską i udowodni, że ona sama lub jedno z jej rodziców bądź dziadków również w przeszłości deklarowali narodowość polską, manifestowali w inny sposób swój związek z polskością lub byli uznawani za osoby narodowości polskiej, 2) wykaże swój związek z polskością w szczególności poprzez znajomość i używanie języka polskiego w rodzinie jako ojczystego, kultywowanie polskich tradycji i zwyczajów, znajomość podstaw wiedzy o Polsce oraz aktywną działalność w organizacjach Polaków za granicą. 2. Organem właściwym w sprawie stwierdzania pochodzenia polskiego jest konsul właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby, o której mowa w ust. 1". W ust. 1 przerzuca się ciężar dowodów na osobę, która chce stwierdzić swoje pochodzenie polskie, chyba że jedno z jej rodziców miało obywatelstwo polskie, co sprawdza się na podstawie dokumentów. Wprowadza się również konieczność wykazania swojego związku z polskością. Minister spraw zagranicznych określi w drodze rozporządzenia sposób stwierdzania związku z polskością. W późniejszych przepisach znajduje się delegacja ustawowa dla MSZ do takiego stwierdzania. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi odnośnie do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Uważam, że aktywna działalność w organizacjach Polaków za granicą nie może być warunkiem stwierdzania obywatelstwa polskiego. Dlatego proponuję skreślenie tego fragmentu art. 4 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeśli dobrze rozumiem intencje pańskiej wypowiedzi, to można by zaproponować wyrazu "oraz" wyrazem "lub". To spowoduje, że aktywna działalność w organizacjach Polaków za granicą nie jest warunkiem koniecznym wykazania związków z polskością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">W art. 6 znajduje się zapis, że niezależnie od sposobów wymienionych w art. 5 łączność z narodem polskim może być dowodzona przynależnością do organizacji polskich. Sądzę, że taki zapis jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy jest zgoda członków Komisji na skreślenie w art. 4 ust. 1 pkt 2 wyrazów "oraz aktywną działalność w organizacjach Polaków za granicą"? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posła Andrzeja Gałażewskiego. Czy są dalsze uwagi odnośnie do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanByra">Mam wątpliwości co do sformułowania, że dana osoba musi wykazać swój związek z polskością poprzez znajomość i używanie języka polskiego w rodzinie jako języka ojczystego. Czy to będzie w sposób urzędowy stwierdzane? Jeśli tak, to chciałbym poinformować, że w ustawie o języku polskim, którą obecnie nowelizujemy, jest bardzo szczegółowa procedura nadawania certyfikatu znajomości języka polskiego przez cudzoziemców. Są specjalne komisje, procedury. Są różne poziomy znajomości języka polskiego. To jest warunek konieczny, aby mieć prawo strać się o stwierdzenie pochodzenia polskiego. Kto i w jakim trybie będzie stwierdzał znajomość języka polskiego, kto będzie stwierdzał fakt, że tym językiem dana osoba posługuje się w rodzinie? Czy konsul uwierzy na słowo? W innych przypadkach są to bardzo szczegółowe procedury. Tak naprawdę mamy do czynienia z obcokrajowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRomanGiertych">Można wpisać delegację dla ministra spraw zagranicznych do określenia rodzaju egzaminu. Osobiście pozostawiłbym tę kwestię do decyzji konsulów, zgodnie z zapisem art. 4 ust. 2. To konsul wydaje decyzję wielokrotnego wjazdu. On podejmuje decyzje. Musimy przyznać konsulom szerokie kompetencje w tym zakresie. Wtedy nie musimy tłumaczyć się przed nikim z rozporządzeń, które wydajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanByra">Ja również nie wyobrażam sobie, że wprowadzimy obowiązek zdawania egzaminu przez miliony ludzi, tylko zwracam uwagę, że jakiś prawnik może wytknąć nam, iż równolegle tworzymy inne prawo wobec cudzoziemców, a ono powinno mieć zastosowanie także w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRomanGiertych">Każdy egzamin z języka polskiego byłby warunkiem wystarczającym, natomiast, jeśli dana osoba wykaże w rozmowie z konsulem, że zna język polski, to nie ma potrzeby zdawania egzaminu. Czy pan poseł składa formalny wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Nie. Chciałem tylko zasygnalizować niebezpieczeństwo, które możemy spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRomanGiertych">W trakcie prac nad projektem ustawy zwrócimy się do Ministerstwa Kultury, żeby uzyskać odpowiednie informacje na temat nowelizacji ustawy, o której wspominał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Projektem nowelizacji zajmuje się Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesAndrzejStelmachowski">Dostrzegam pewne niebezpieczeństwo w sformułowaniu "używanie języka polskiego w rodzinie". Używanie języka polskiego powinno stanowić jedno z kryteriów związku z polskością, ale używanie w rodzinie, to sfera prywatności. Jak można w tę sferę wkraczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRomanGiertych">To jest słuszna uwaga. Proponuję, żebyśmy wykreślili wyrazy "w rodzinie". Czy wszyscy posłowie wyrażają zgodę na skreślenie tych wyrazów? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że w art. 4 ust. 1 pkt 2 wykreślamy wyrazy "w rodzinie". Nie ma więcej uwag odnośnie do art. 4, zatem przystępujemy do rozpatrzenia art. 5, dotyczącego sposobów udokumentowania pochodzenia polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesAndrzejStelmachowski">Chciałbym zapytać, czy wystarczająca jest formuła "dokumenty potwierdzające odbycie służby wojskowej w polskich formacjach wojskowych". Czy to obejmie te formacje, w których służba daje uprawnienia kombatanckie, np. żołnierzy AK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomanGiertych">Sformułowanie "w polskich formacjach wojskowych" daje taką gwarancję. Gdyby było powiedziane "w Wojsku Polskim", chodziłoby wyłącznie o armię państwa polskiego, natomiast sformułowanie "formacje wojskowe" ma charakter szerszy. Czy są jeszcze uwagi odnośnie do art. 5? Jeśli nie ma, przystępujemy do rozpatrzenia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Po usunięciu wyrazu "w rodzinie" w art. 4 proponuję konsekwentnie usunąć wyraz "w rodzinie" w art. 6 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy jest zgoda na tę propozycję? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam wątpliwość odnośnie do art. 6 ust. 2. Chodzi o organizacje uprawnione do poświadczania pochodzenia polskiego. Skoro w art. 4 ust. 2 jest zapis, że to konsul poświadcza pochodzenie polskie, to nie widzę powodu, aby przekazywać te uprawnienia organizacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomanGiertych">Wyłączyliśmy z art. 4, jako jeden z elementów stwierdzania pochodzenia polskiego, przynależność do organizacji polonijnych, argumentując to tym, że odpowiedni zapis znajduje się w art. 6. Jeśli stwierdzamy w art. 6 ust. 1, że jednym z dowodów łączności z narodem polskim jest przynależność do organizacji polskich, to musimy mieć jakieś kryterium urzędowe stwierdzające, co jest organizacją polską. Chodzi o zapobieżenie sytuacjom, w których organizacje polskie byłyby zakładane tylko po to, żeby osoby do nich należące mogły starać się o stwierdzenie pochodzenia polskiego. Dlatego w art. 6 ust. 2 znajduje się delegacja dla MSZ do przedstawienia wszystkich tych organizacji, które funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Rozumiem, że ust. 2 art. 6 dotyczy wypełnienia ust. 1 art. 6, a nie zastępowania konsula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza jeszcze uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Nie rozumiem zapisu ust. 2 w art. 6. Czy ust. 2 zdaniem wnioskodawców - oznacza, że organizacje polonijne będą miały uprawnienia takie jak konsul?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie. Organizacje polskie będą uprawnione do wydawania poświadczenia dla konsula, zgodnie z ust. 1 art. 6, którego odpowiedni fragment cytuję: "Niezależnie od sposobów wymienionych w art. 5 łączność z Narodem Polskim może być dowodzona przynależnością do organizacji polskich...". Będzie dowodzona przed kim? Przed konsulem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Jeśli organizacje mają być jakimś pomostem, czymś pomocniczym, to powinno być użyte inne sformułowanie, nie - "uprawnione do poświadczania pochodzenia polskiego". Rozumiem, że organizacje mają brać udział w procesie dokumentowania związku z polskością, mogą być pomocne, ale nie poświadczają pochodzenia polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan poseł ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Organizacje mogą tylko poświadczać, że ktoś jest ich członkiem. W związku z tym w art. 5, w katalogu środków dowodowych można wymienić zaświadczenie o przynależności do organizacji, których wykaz zostanie określony w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zagranicznych. To wcale nie oznacza, że jeśli ktoś należy do danej organizacji polskiej, konsul stwierdzi pochodzenie polskie tej osoby. Jest to jeden ze środków dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRomanGiertych">Proponuję zatem, abyśmy w art. 5 dodali pkt 8 "zaświadczenie o przynależności do organizacji polonijnych". W związku z tym art. 6 ust. 2 będzie brzmiał następująco: "Minister właściwy do spraw zagranicznych określi w drodze rozporządzenia, w terminie trzech miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy, organizacje uprawnione do wydawania zaświadczeń, o których mowa w art. 5 ust. 8".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanByra">Zgłaszam formalny wniosek, żebyśmy głosowali propozycję pani posłanki, bo jestem odmiennego zdania. Przypominam, że w art. 5, w którym mowa jest o tym, że wnioskodawcy mogą wykazywać swoje pochodzenie polskie wszelkimi środkami dowodowymi, używa się sformułowania: "Mogą to być w szczególności". Ten zapis oznacza, że zaświadczenie organizacji polonijnej, iż dana osoba jest członkiem organizacji, będzie wystarczającą przesłanką, aby stwierdzić pochodzenie polskie. Zaświadczenie, że ktoś jest członkiem organizacji polonijnej, będzie zobowiązywało konsula do podjęcia decyzji o stwierdzeniu pochodzenia polskiego. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. To może stwarzać sytuacje korupcjogenne. Ludzie zaczną się zapisywać do organizacji, będą tworzyć organizacje. Nie można podejmować decyzji administracyjnej na podstawie takiego zaświadczenia, dlatego proponuję skreślić pkt 8 w art. 5 i w ogóle skreślić art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie pośle, proszę przeczytać art. 4, w którym jest zapis, że pochodzenie polskie osoby stwierdza się, na jej wniosek, jeżeli spełnia łącznie poniższe warunki. W pkt. 1 i 2 wymienione są te warunki. Art. 5 określa, w jaki sposób dana osoba dokumentuje to, że jest związana z narodem polskim. Pani posłanka słusznie zauważyła, że jednym z takich elementów jest zaświadczenie o przynależności do organizacji polonijnych. W konsekwencji musimy zawrzeć delegację dla ministra spraw zagranicznych do przedstawienia listy tych organizacji, żeby nie powstawały nowe, zupełnie fikcyjne. Jest to logiczne. Z naszych zapisów nie wynika, że zaświadczenie o przynależności do organizacji od razu oznacza, iż konsul musi stwierdzić pochodzenie polskie danej osoby. O tym decyduje art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanByra">Konsul nie będzie miał możliwości weryfikowania tego. W dobrej wierze przyjmie dokument od szefa organizacji. Konsul nie będzie miał technicznych możliwości zweryfikowania prawdziwości tej informacji. Możemy wprowadzić ogromne zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Myślę, że tego rodzaju zagrożenie nie występuje, ponieważ samo zaświadczenie nie jest wystarczające do stwierdzenia pochodzenia polskiego. Jest jednym z elementów. Można by się zastanowić, czy to powinno być zaświadczenie o przynależności, czy o działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomanGiertych">Czasami dotyczyć to będzie starszych ludzi, którzy już nie działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Odpowiadając na wątpliwości posła Jana Byry, stwierdzam, że nie obawiałabym się takiego zapisu. Wydaje się, że przede wszystkim tych siedem urzędowych dokumentów wymienionych w pkt. 1-7 w art. 5 jest istotnych. Ewentualnie można dodać w pkt. 8 wyrazy "oraz pomocniczo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę na ust. 2 art. 4, gdzie pisze się: "Organem właściwym w sprawie stwierdzenia pochodzenia polskiego jest konsul właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby...". Ten artykuł nie nakłada na konsula obowiązku uznania pochodzenia polskiego danej osoby. Art. 5 jest pomocniczy do podjęcia decyzji, ale konsul ma wolną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W odpowiedzi na propozycję pani poseł, aby zawrzeć sformułowanie o działalności w organizacji, chciałbym powiedzieć, że nie można obligować członka danej organizacji do aktywnej działalności. W art. 5 zapisane jest warunkowo, że wnioskodawcy mogą wykazywać swoje pochodzenie polskie wszelkimi środkami dowodowymi, a i tak decyzję podejmie konsul. To koreluje z propozycją, aby minister właściwy do spraw zagranicznych wydał rozporządzenie, które organizacje będą uprawnione do wydawania zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanByra">Wywołujemy w ten sposób wojnę, która organizacja jest honorowana przez państwo polskie, a która nie. Tym samym skłócamy naszych rodaków. Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesAndrzejStelmachowski">Niestety, z tymi organizacjami i ich członkami jest bardzo różnie. Niektóre z nich są spenetrowane przez różne agenturalne czy KGB-owskie osobistości, dlatego może najlepiej byłoby zostawić tylko art. 6 ust. 1, nie precyzując ani organizacji, ani poświadczeń. Zwiększymy wtedy swobodne uznanie konsula, który na danym terenie powinien być zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Przejmuję wniosek zgłoszony przez prezesa Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, że jest konsens w sprawie skreślenia pkt. 8 w art. 5 i skreślenia ust. 2 w art. 6. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że w art. 7 "właściwy organ" oznacza konsula? W takiej sytuacji proponuję, aby po wyrazach "właściwy organ" dopisać wyrazy "o którym mowa w art. 4 ust. 2,".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8, dotyczącego uprawnień osób, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone. Sprowadzają się one do: uzyskania bezpłatnie wizy uprawniającej do wielokrotnego wjazdu na terytorium Polski, uzyskania bezpłatnie wizy do wjazdu w celu osiedlenia się i do nauki na tych samych prawach jak obywatele polscy. W art. 9, który wiąże się z art. 8, jest mowa o prawie do podjęcia pracy, podejmowania działalności gospodarczej, opieki zdrowotnej, nabywania nieruchomości, zrzeszania się, otrzymywania orderów i odznaczeń przysługujących obywatelom polskim. Są to uprawnienia, które możemy zaoferować bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów. Koszty z tego tytułu powinny być dla budżetu państwa minimalne. Czy ktoś z państwa ma uwagi odnośnie do art. 8 i 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">Mam zasadniczą uwagę do art. 8 ust. 1 pkt 1. Wprowadzamy tym przepisem zasadę, że niektórzy obywatele obcego państwa będą nierównie traktowani. Obywatele Ukrainy pochodzenia polskiego otrzymują tą ustawą przywilej otrzymywania wiz bezpłatnie. Obawiam się, że taki zapis może być uznany w praktyce międzynarodowej jako rodzaj niedopuszczalnej pozytywnej dyskryminacji. Co do tego nie jestem pewien, bo nie jestem prawnikiem, ale zgłaszam taką wątpliwość. W innej sprawie nie mam wątpliwości - taki przywilej przyniesie nam więcej szkód społecznych i politycznych niż korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeśli chodzi o kwestię prawną, na ten temat wypowiedzieli się eksperci, którzy nie sugerowali, że to może być sprzeczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanByra">Nie było ekspertyzy prawnej merytorycznej. Były ekspertyzy odnośnie do zgodności z konstytucją i z prawem międzynarodowym, a nie z innymi przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeśli mówimy o prawie międzynarodowym, to ekspertyza w tym zakresie stwierdza, że nie ma powodów do obaw. Na pewno w dalszej procedurze legislacyjnej zamówimy kolejne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym państwa poinformować, że kiedy na posiedzeniach Komisji pytaliśmy przedstawicieli rządu, czy rząd będzie starał się znaleźć jakieś formuły organizacyjne, prawne i finansowe korzystniejsze dla obywateli obcych państw pochodzenia polskiego w zakresie wiz, to słyszeliśmy, że nie ma zgody na takie rozróżnienie, bo to wywoła wiadomo jaką reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wszystkie umowy międzynarodowe są zawarte z uwzględnieniem zasad prawa międzynarodowego. Poseł Jan Byra obawia się sprzeczności z prawem unijnym, bo będziemy mieć korzystniejsze przepisy dla naszych rodaków za granicą. Rząd po prostu obawia się takich rozwiązań, bo nie chce mieć dodatkowego kłopotu w dyskusjach na arenie międzynarodowej. Natomiast my nie łamiemy żadnego prawa międzynarodowego i jako Komisja mamy obowiązek stwarzać swoim obywatelom, w ramach prawa międzynarodowego, lepsze warunki kontaktów z Polską niż innym obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponowałbym oddramatyzowanie tego problemu. Po pierwsze, jak rozumiem wczorajsze wypowiedzi i ministra Włodzimierza Cimoszewicza, i sporej części mówców zabierających głos w imieniu klubów poselskich, generalnie jesteśmy jako państwo za pozytywną dyskryminacją w stosunku do Ukraińców, jeśli chodzi o wymogi Schengen. Szukamy wszelkiego sposobu na rozluźnienie tych wymogów w stosunku do wszystkich obywateli Ukrainy. Czy to będą wizy bezpłatne, czy preferencyjne, to jest do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanByra">Ale wszystkie muszą być takie same wobec obywateli danego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wcale nie. Jeśli będzie wiza preferencyjna dla naukowców i studentów ukraińskich, też będzie to pozytywna dyskryminacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanByra">Ale nie ze względu na narodowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Wtedy nie byłoby sensu mówić o Polonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zgadzam się, ale istotny jest także wzgląd praktyczny. Sformułowanie takie, jak widnieje w art. 8 projektu, wymusi pozytywną dyskusję na ten temat i rozluźnienie wymogów Schengen w odniesieniu do Wschodu. Nie wycofywałbym się z tego przepisu. Dostrzegam jego walory praktyczne, a nie widzę żadnej kolizji z regulacjami międzynarodowymi. Jeśli osoby o stwierdzonym pochodzeniu polskim będą miały wizy bezpłatne, a wybrane grupy obywateli Ukrainy albo wszyscy obywatele Ukrainy otrzymają wizę za 3-4 euro, nie będzie to żadna rażąca dyskryminacja, bo generalnie jest to krok ku złagodzeniu regulacji z Schengen. Poza tym jest to okazja do sformułowania pełnego programu rządu w tej dziedzinie. Kiedy projekt zostanie przez nas uchwalony i przekazany marszałkowi, to myślę, że rząd przyspieszy prace i przedstawi konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRomanGiertych">Pozwolą państwo, że zacytuję fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz: "Dawne obywatelstwo polskie jest tu tylko jednym z elementów dowodowych, aczkolwiek niewystarczającym. Nie jest to materia prawa międzynarodowego. Państwo może zatem swobodnie zadecydować, że osoby mające związki etniczne z dominującą lub niedominującą częścią społeczeństwa uzyskują pewne uprawnienia zbliżające je do statusu obywatelskiego. Sytuacja byłaby inna, gdyby projekt zmierzał np. do pozbawienia uprawnień obywatelskich niektórych osób z uwagi na ich pochodzenie etniczne". W świetle tej ekspertyzy sprawa wydaje się oczywista. Nie bądźmy bardziej czujni niż Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Zgłaszam wniosek o przegłosowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że w tej sprawie debatowaliśmy podczas posiedzenia Komisji. Zadawaliśmy pytania w tej sprawie przedstawicielowi rządu. Może źle pamiętam, ale pamiętam, że przedstawiciel rządu stwierdził, iż nie będzie żadnych wyjątków w kwestii wiz. Będą udogodnienia ogólne, ale bez wyróżnień, czy ktoś jest Ukraińcem polskiego pochodzenia czy rosyjskiego. Może rząd zmienił stanowisko w tej kwestii, może przekonamy rząd, ale w tej chwili mam inne informacje. Nie mogę przyjąć tego rozwiązania, zdając sobie sprawę, jakie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Rząd w tym przypadku miał rację, ponieważ nie ma określonych regulacji prawnych w tej sprawy. Nie ma ustawy i dlatego rząd wyrażał stanowisko, uwzględniając aktualny stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ja również uważam, że ten zapis powinien zostać wyeliminowany, ponieważ konsul i tak ma możliwość udzielenia wizy bezpłatnie, jeżeli uzna to za właściwe. Wprowadzanie takiego zapisu o charakterze ogólnym, dotyczącego wszystkich osób polskiego pochodzenia, wcale nie jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRomanGiertych">Na pewno zwrócimy się do rządu o opinię w tej sprawie. Rząd będzie w stanie przeforsować tę zmianę. Proponuję, żebyśmy pozostawili ten zapis, nawet jeśli rząd go wykreśli. Przecież dopiero rozpoczynamy prace nad projektem ustawy. Ponieważ jest w tej sprawie wątpliwość, poddam ją pod głosowanie. Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem art. 8 w obecnym kształcie? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 8 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanByra">Mam pytanie do posłów wnioskodawców, czyli - jak rozumiem - do prezydium Komisji. Czy macie państwo jakieś wyobrażenie, ile osób będzie mogło skorzystać z tych regulacji prawnych? Jakie organizacyjne problemy mogą się pojawić, jeśli te osoby zechcą z tego prawa skorzystać? Czy próbowaliście państwo poczynić jakieś szacunki finansowe, bo wbrew temu, co na początku pan przewodniczący powiedział, ta ustawa jednak niesie koszty dla budżetu państwa. Jeśli ktoś nabywa świadczenia opieki zdrowotnej, świadczenia emerytalne, są to realne koszty. Proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomanGiertych">W art. 9 nie ma mowy o świadczeniach emerytalnych. Jest mowa o świadczeniach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanByra">Przecież to kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRomanGiertych">Owszem, ale w tej chwili nie jesteśmy w stanie zamówić ekspertyzy w tej sprawie ze względu na to, że nie ma projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Odpowiedziałbym na to pytanie w ten sposób, że nie mam żadnego wyobrażenia, a chcę mieć to wyobrażenie i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł konstruuje maszynę i nie wie, jakie czynności będzie ona mogła wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Wiem, komu ma służyć, i to jest podstawowa sprawa. Wnioskodawca nie jest ustawodawcą jednoosobowo i dlatego potrzebne mi są opinie. Nigdy ich nie uzyskam, jeżeli nie nadamy temu dokumentowi rangi projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Konstruujemy to z należytą ostrożnością, na której powinien wzorować się minister Marek Pol w dziedzinie winiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Proponuję powściągnąć emocje. Gdyby istniało zagrożenie, że ustawa poważnie obciąży budżet państwa polskiego, to możemy zapisać w ustawie, że przepisy, które mogą zagrozić chwiejnemu budżetowi wejdą w życie w nowym roku budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu art. 9 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanByra">Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi, jakie mogą być praktyczne skutki tej ustawy, to nie mogę opowiadać się za przyjęciem art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRomanGiertych">Wiadomo, że nie możemy panu odpowiedzieć, dopóki nie przegłosujemy tego projektu i nie zwrócimy się z pytaniem do ekspertów. Pan poseł próbuje stworzyć zamknięte koło - nie ma ekspertyz, więc nie będzie ustawy, nie ma ustawy, to nie będzie ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">To jest elementarna sprawa. Z powodu braku rozeznania, jakie będą skutki, upadła Karta Polaka. Nie chcę tego błędu powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRomanGiertych">Na pewno zamówimy ekspertyzy. To nie ulega najmniejszej wątpliwości, tylko w tej chwili nie mamy podstaw. Pamiętajmy o jednym. Pracujemy nad projektem ustawy, którą każdy z klubów poselskich może wnieść w ciągu pół godziny do laski marszałkowskiej. Wystarczy 15 podpisów. Pojawia się pytanie - czy chcemy to zrobić, jako Komisja, żeby to Komisja była autorem, a nie klub poselski. Będzie to znaczący dorobek w pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyMuller">Chciałbym rozwiać obawy związane z pkt. 3 w art. 9 ust. 1, dotyczącym świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Będą to obywatele innych państw, którzy mają swoje ubezpieczenia. Są umowy międzynarodowe dotyczące refundacji, wzajemności świadczenia usług. Dlatego też nie dostrzegam jakichś szczególnych zagrożeń. Gdyby rzeczywiście odwiedzali nas obywatele obcych państw pochodzenia polskiego, nieubezpieczeni, którzy przyjeżdżaliby tutaj, aby bezpłatnie się leczyć, stanowiłoby to określony problem. Uważam jednak, że jest to bardzo skrajne spojrzenie na to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Jan Byra ma wątpliwości. Czy przyjmiemy art. 9 bez zastrzeżeń? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń, zatem art. 9 został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyMuller">W odniesieniu do art. 10 mam dosyć istotne zastrzeżenia, ponieważ ograniczenie możliwości odmowy stwierdzenia pochodzenia polskiego jedynie do dwóch przypadków jest zawężeniem problemu. Art. 10 ust. 1 przewiduje, że konsul odmawia stwierdzenia pochodzenia polskiego w przypadku niespełnienia przez wnioskodawcę warunków określonych w art. 4 oraz w przypadku stwierdzonej prawomocnym wyrokiem działalności wnioskodawcy za granicą na szkodę państwa polskiego. Konsul musi mieć możliwość elastycznego podejścia do różnych przypadków. Przy takim sformułowaniu art. 10 konsul nie może odmówić stwierdzenia pochodzenia polskiego, a zatem, w konsekwencji, wszystkich uprawnień, które z tego tytułu dana osoba może uzyskać, w stosunku do osób, które są karane za przestępstwa w kraju, którego są obywatelami, ze środowisk obarczonych patologią społeczną, np. alkoholizmem, narkomanią, członków organizacji rasistowskich, faszystowskich. Uważam, że musimy uwzględnić również takie sytuacje i przyznać konsulowi możliwość odmowy stwierdzenia pochodzenia polskiego. Nie mam sprecyzowanej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRomanGiertych">Proponuję wprowadzić następujący zapis: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach konsul może odmówić stwierdzenia pochodzenia polskiego, jeżeli działalność wnioskodawcy w sposób rażący naruszała zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej". Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie zapisu w art. 10 ust. 1 pkt 2. O jakie wyroki chodzi? Czy o wydane w Polsce, czy za granicą? Nie potrafię sobie wyobrazić, żeby sąd litewski skazał obywatela litewskiego polskiego pochodzenia za działalność na szkodę Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRomanGiertych">Proponuję skreślić pkt 2. Poprawka zgłoszona przez posła Jerzego Müllera wyczerpuje ten problem. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny usunięciu pkt. 2 w art. 10 ust. 1? Nikt się nie zgłasza, zatem usuwamy pkt 2. Zamiast pkt. 2 wprowadzamy zapis zaproponowany przez posła Jerzego Müllera: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach konsul może odmówić stwierdzenia pochodzenia polskiego, jeżeli działalność wnioskodawcy w sposób rażący naruszyła zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proponuję skreślenie wyrazu "szczególnie". Wystarczy sformułowanie "w uzasadnionych przypadkach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRomanGiertych">Przyjmuję uwagę pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanByra">Na pewno prawnicy zwrócą uwagę, że ten zapis powinien być bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRomanGiertych">Dzięki takiemu zapisowi konsul ma swobodę działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanByra">Pan przewodniczący mówi o praktyce i ma pan rację, że konsul powinien zapewnioną taką elastyczność działania, ale ja mówię o procesie stanowienia prawa. Trybunał Konstytucyjny zwróci nam uwagę, ponieważ musi być precyzyjnie określana delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRomanGiertych">Tu nie ma delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanByra">Dlaczego? Wskazane są uprawnienia. Konsul może odmówić stwierdzenia pochodzenia polskiego kiedy chce, bez podania przyczyn. To wynika z zaproponowanego przez posła Jerzego Müllera zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRomanGiertych">W projekcie znajduje się delegacja dla ministra spraw zagranicznych do wydania rozporządzenia. To musi być precyzyjnie sformułowane, natomiast w art. 10 nie ma delegacji, lecz są zapisane uprawnienia konsula. Konsule powinni mieć jak największe uprawnienia. W tej kwestii zgadzam się ze stanowiskiem MSZ. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza, zatem art. 10 został przyjęty z poprawką zgłoszoną przez posła Jerzego Müllera. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanByra">Art. 11 można skrócić i część kwestii przenieść do rozporządzenia. Należy wprowadzić zapis, że minister spraw zagranicznych w drodze rozporządzenia określi procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRomanGiertych">Wówczas musielibyśmy formułować delegację dla ministra. Możemy zmienić ten zapis, jeśli MSZ przedstawi stanowisko w tej sprawie. Czy są dalsze uwagi do art. 11? Nikt się nie zgłasza, zatem art. 11 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesAndrzejStelmachowski">Uważam, że wystarczy jedna delegacja, bo dwie delegacje - i dla Rady Ministrów, i dla ministra spraw zagranicznych - nie są dobrym rozwiązaniem. Niechaj minister spraw zagranicznych określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb postępowania w sprawach stwierdzania pochodzenia polskiego oraz wzory wniosku i rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomanGiertych">Art. 12 będzie brzmiał następująco: "Minister właściwy do spraw zagranicznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb postępowania w sprawach stwierdzania pochodzenia polskiego, w tym wniosek o stwierdzenie polskiego pochodzenia, o którym mowa w art. 4 i wzory rejestrów, o których mowa w art. 11". Czy jest zgoda Komisji na takie brzmienie art. 12? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12 w nowym brzmieniu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 13 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanByra">Proponuję skreślić art. 14, ponieważ to są ustawowe obowiązki konsula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRomanGiertych">Dzięki temu mamy możliwość kontroli, jako Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanByra">Są to podstawowe obowiązki urzędnika tego typu. Po co to powtarzać? To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja pozostawiłbym ten zapis, ale nie będę się spierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jesteśmy wnioskodawcami, jako Komisja, i chcemy mieć wpływ na to, jak konsule realizują przepisy ustawy. Proponuję zostawić art. 14. To nie jest szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanByra">Jest to zbędne, ponieważ art. 14 zobowiązuje konsula, żeby informował naszych rodaków, jakie przysługują im ustawowe przywileje, a przecież na tym polega jego praca. To jest jego obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy jest zgoda na wykreślenie art. 14? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 14 został wykreślony. Dotychczasowy art. 15 otrzymuję nową numerację - będzie to art. 14. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Art. 14 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia dawnego art. 16, a obecnie 15. Czy są uwagi? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia dawnego art. 17, a obecnie art. 16. Czy termin wejścia w życie ustawy jest odpowiedni? Może wprowadzilibyśmy termin 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym przedstawić krótkie oświadczenie. Proszę mi na to pozwolić. Ja również pragnę poszukiwać rozwiązań prawnych, które wypełnią zapisy konstytucji. Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na podstawowe pytania - jakie mogą być skutki organizacyjne i finansowe, chciałbym ponowić prośbę do pana przewodniczącego, aby zechciał poddać całość projektu pod głosowanie, kiedy sam postaram się możliwie szybko odpowiedzieć sobie na te pytania, skoro prezydium Komisji nie jest w stanie udzielić na nie odpowiedzi. W związku z tym prosiłbym pana przewodniczącego, żeby odłożył ostateczne głosowanie nad przyjęciem projektu ustawy i skierowaniem go do laski marszałkowskiej do najbliższego posiedzenia Komisji. Chciałbym świadomie podjąć decyzję w tej sprawie. Teraz nie wiem, jakie mogą być jej skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRomanGiertych">Będziemy nad tymi skutkami debatować - mam nadzieję - jeszcze przez długie tygodnie. Jeżeli teraz nie podejmiemy tej inicjatywy, to szanse na to, że ustawa wejdzie w życie w lipcu br., są żadne. Dopiero w lutym wniesiemy projekt do laski marszałkowskiej. Pierwsze czytanie byłoby najwcześniej pod koniec marca. Z racji trzymiesięcznego vacatio legis, które przyjęliśmy, ustawa nie wejdzie w życie do lipca br. Proszę więc pana posła, abyśmy przyjęli ten projekt. Gorąco proszę, żebyśmy przyjęli go jednogłośnie. Jeśli osiągnęlibyśmy w tej sprawie konsens w Komisji, prezydium Komisji będzie wnosić, żeby nadać temu projektowi szybką ścieżkę legislacyjną, aby projekt wrócił do pierwszego czytania w Komisji jak najszybciej. Przypomnę, że prezydium Komisji przyjęło projekt jednogłośnie. Bardzo proszę państwa o poparcie tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanByra">Pan przewodniczący ma rację, że powinniśmy dążyć do konsensu. Projekt powinien być przedstawiony przez Komisję, kiedy wszyscy go popierają. Proszę dać nam szansę, żebyśmy mogli świadomie głosować za przyjęciem tego projektu ustawy. Proszę odłożyć ostateczne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRomanGiertych">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła projekt. Mam nadzieję, że projekt jutro zostanie skierowany do laski marszałkowskiej. Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>