text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselLudwikDorn">Otwieram posiedzenie, witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich państwa. Pozwoliłem sobie zwołać posiedzenie na podany w zawiadomieniu temat, ponieważ w marcu odbyło się, z udziałem bardzo szacownych gości, spotkanie dotyczące roli NIK w procesie stanowienia prawa oraz raportu NIK o stanie funkcjonowania i stosowania prawa, stanowiącego syntezę wniosków kontrolnych. Zamykając owo posiedzenie, przedstawiłem w konkluzji koncepcję sformułowania szeregu opinii i dezyderatów i zostały one - co zaznaczam - przejęte w większości z artykułu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Marka Safjana, zamieszczonego w "Kontroli Państwowej". Koncepcja ta została przez państwa posłów zaakceptowana. Zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię prawną w kwestii ewentualnego wmontowania w system obowiązującego w Polsce prawa, zarówno regulaminu Sejmu, jak i ustaw, omawianych postulatów. Opinia ta została członkom Komisji dostarczona wraz z innymi materiałami, wśród których znajduje się także kserokopia wspomnianego artykułu prezesa Marka Safjana oraz biuletyn z posiedzenia Komisji w dniu 3 marca br. Zaznaczam od razu, że pan prezes występował nie jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, ale jako uznany autorytet w dziedzinie prawa. Mamy zatem szereg sformułowanych przez pana profesora postulatów, z drugiej zaś strony opinię na temat tego, pod jakimi warunkami i przy jakich zmianach możliwa byłaby zdaniem eksperta BSE realizacja tych postulatów. Z opinii wynika, że żadnych zmian nie wymagałby postulat rozszerzenia sprawozdania z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli o część poświęconą funkcjonowaniu i stosowaniu prawa. Nieco inaczej rzecz się przedstawia, jeśli chodzi o inne nasze postulaty. Oddaję teraz głos przedstawicielowi BSE, z prośbą o zwartą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o tekst profesora Marka Safjana, pragnę zaznaczyć, że co do zasady nie ma między mną jako autorem opinii oraz panem profesorem różnic, podobnie bowiem diagnozujemy stan prawny faktyczny, inaczej jednakże odpowiada się na konkretne pytania, inaczej natomiast wypowiada myśli ogólne, na dużym poziomie abstrakcji. Wspomniany artykuł należy zaś tak właśnie odczytywać. Gdyby jednak panu profesorowi zadano pytania, które pan przewodniczący zawarł w zleceniu opinii, to pan profesor również dostrzegłby zapewne pewne niedogodności i sformułował warunki "brzegowe" dla regulacji. Jeśli chodzi o pytania, niewątpliwie najmniej problemów wiąże się ze spełnieniem postulatu zamieszczania wniosków de lege ferenda przez Najwyższą Izbę Kontroli w corocznym sprawozdaniu. Jest to postulat jak najbardziej zasadny, a ponadto dopuszczalny już w obecnym stanie prawnym. Mogę więc jedynie z pełną akceptacją odnieść się do pomysłu, który jest zresztą właśnie realizowany. Gdyby owe informacje mogły natomiast docierać do szerszego kręgu adresatów i przybierały postać syntetyczną w corocznym sprawozdaniu, to ich rzeczywista ranga stałaby się większa i być może skłaniałaby do refleksji. W sprawie zmian w regulaminie Sejmu, dotyczących udziału NIK w procesie legislacyjnym, może powstać spór. Moim zdaniem, najbardziej pożądaną rolą NIK jest włączanie się w ten proces na etapie prelegislacyjnym, kiedy wypracowuje się koncepcję projektów ustaw, kiedy ocenia się trafność, celowość, dopuszczalność regulacji i potrzebę jej wydania. Wtedy to organy mające inicjatywę ustawodawczą powinny z ustaleń NIK korzystać jak najszerzej. Być może, powinny również w swych uzasadnieniach informować, że część regulacji to spełnienie wniosków de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli. Jak jednak wspomniałem, NIK to przecież instytucja kontrolna i czystość ustrojowa wymaga, by instytucja ta nie była włączana intensywnie w proces tworzenia prawa, w procedurę legislacyjną. Komisje sejmowe mogą zresztą zawsze korzystać z pomocy NIK, mogą zasięgać jej opinii, mogą zapraszać na swe posiedzenia jej przedstawicieli, szczególnie gdy zajmują się projektami związanymi z budżetem państwa, z finansami publicznymi, z wykorzystywaniem majątku publicznego. Dorobek NIK jest ponadto jawny i znany. Sytuacja jest taka jak w wypadku ustaw - istnieje domniemanie, że posłowie znają stan prawny i faktyczny, który chcą zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselLudwikDorn">Z punktu widzenia doktrynalnego to założenie konieczne, lecz jest to hipoteza racjonalnego ustawodawcy, z bieżącej praktyki wszakże wynika - zaznaczam, że mówię to jako poseł, a nie jako przewodniczący Komisji - iż bywa to czasami założenie kontrfaktyczne. Oczywiście, uwaga ta dotyczy materii życia, a nie materii prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zgadzam się ze spostrzeżeniem pana przewodniczącego, iż jest to, nawet przeważnie, założenie kontrfaktyczne i rzadko bywa tak, że wiemy wszystko na temat, którym się zajmujemy. Być może warto jednak pomyśleć o mechanizmach, które na terenie Sejmu bądź też w NIK pozwalałyby na dokładne monitorowanie wyników kontroli, szczególnie jeśli dotyczą one zagadnień związanych ze stosowaniem prawa lub z lukami prawnymi. Należałoby również jak najszerzej rozpowszechniać stosowne informacje, tak by przystępujące do pracy Komisje miały do nich pełny dostęp. Informacje owe nie byłyby jednak w żadnym stopniu wiążące, nie można by wysuwać argumentu, że skoro NIK jest takiego a takiego zdania, to tak właśnie musi być. Informacje owe mogą natomiast stanowić inspirację do podjęcia konkretnych rozwiązań, mogą przekonywać mocą autorytetu. Uczynienie natomiast z tego instrumentu prawnego albo uzależnianie czynności prawnych w ramach procedury legislacyjnej od spełnienia postulatu NIK może stać się przedmiotem sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie obawiałbym się sporu tego rodzaju, bo uzależnianie czynności prawnych w ramach procedury legislacyjnej od postulatów NIK nie jest możliwe i nie taka też była nasza intencja. Proponuję, byśmy rozważali zagadnienia będące przedmiotem dzisiejszych obrad, począwszy od tych najmniej kontrowersyjnych i przeszli do tych spornych. Czy można więc już teraz uznać, że istnieje zgoda członków Komisji na to, by w czasie jednego z następnych posiedzeń przedstawić konkretny dezyderat, skierowany do Najwyższej Izby Kontroli, o rozszerzenie corocznego sprawozdania o część dotyczącą wniosków de lege ferenda? Jest na to zgoda, co oznacza, że w tej kwestii dokonaliśmy ustaleń. Oddaję głos reprezentantom NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">W omawianej sprawie nie ma między nami żadnych kontrowersji, uważamy, że wniosek w sprawie rozszerzonego sprawozdania jest możliwy do zrealizowania bez potrzeby ewentualnych zmian prawa, z tym że gdyby miało w grę wchodzić istotne rozszerzenie tej części sprawozdania, która relacjonuje wykorzystanie naszych wniosków de lege ferenda już w tym roku, może powstać pewna trudność. Marszałek Sejmu zwrócił się jakiś czas temu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o przyśpieszenie terminu skierowania do Sejmu zarówno analizy wykonania budżetu, jak i sprawozdania rocznego, w związku z czym pozostaje nam już niewiele czasu na dokończenie pracy nad tym sprawozdaniem. W tym roku jesteśmy zatem w stanie wniosek państwa zrealizować tylko w pewnym zakresie. W nawiązaniu do uwagi pana Piotra Radziewicza pragnę stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli ma dość ograniczony wpływ na to, do jakiej liczby adresatów dociera jej sprawozdanie, które jest przecież dokumentem jawnym, ogłaszanym w Internecie, powszechnie dostępnym. Z naszej inicjatywy rozsyłane jest ponadto do dość licznego grona odbiorców, gdyż poza posłami i senatorami - czyli 560 osób - otrzymuje je około sto najważniejszych osób w państwie, wysyłane są poza tym do bibliotek, do różnych innych miejsc. Najistotniejszy jest wszakże chyba fakt, że sprawozdanie to dokument powszechnie dostępny w Internecie. Na czym mogłoby więc polegać rozszerzenie dostępu do sprawozdania? Chyba tylko na przeprowadzeniu akcji promocyjnej, czego się nie praktykuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLudwikDorn">Po tym wyjaśnieniu pana prezesa proponuję, by dezyderat nie zawierał ograniczenia czasowego, z zaznaczeniem wszakże, iż sprawozdanie za rok ubiegły winno dotyczyć tak szerokiego zakresu, jak tylko to możliwe przy dotrzymaniu wyznaczonych terminów, tak by nie stawiać NIK w sytuacji, w której miałaby uczynić coś, o czym z góry wiadomo, że nie będzie w stanie w pełnym zakresie wykonać. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest. Jeśli chodzi o postulat dotyczący zmian w Regulaminie Sejmu, pragnę zaznaczyć, że miałem na myśli nie podjęcie inicjatywy uchwałodawczej, lecz sporządzenie opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w tej kwestii. Zanim przystąpimy do dyskusji na ten temat, chciałbym podzielić się z państwem uwagą, że nie podzielam w tym względzie spostrzeżenia przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz, a to dlatego, że nie mogę czynić założenia o ustawodawcy racjonalnym i ustawodawcach dobrze poinformowanych. Proponowałbym zatem wystosowanie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich opinii, w której napisalibyśmy, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej uznaje za wskazaną taką zmianę regulaminu, która umożliwiałaby marszałkowi Sejmu - przy czym zaznaczam, że nie byłoby to postępowanie obligatoryjne, lecz fakultatywne, z którego marszałek mógłby skorzystać według swego uznania - skierowanie projektu ustawy przed pierwszym czytaniem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o opinię. Nie dotyczyłoby to wszystkich ustaw, ale ustaw o szczególnym znaczeniu dla finansów państwa, dotyczących obrotu gospodarczego realizowanego przez podmioty publiczne, ustaw regulujących działalność prowadzoną z wykorzystaniem środków publicznych oraz ustaw zawierających zasady gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i mieniem samorządu terytorialnego. Oczywiste jest, że uwagi, opinie czy wnioski NIK w żaden sposób nie byłyby wiążące, ponieważ jednak istnieje dość szczególna relacja pomiędzy Sejmem, zwłaszcza tym organem, którym jest marszałek, a Najwyższą Izbą Kontroli, marszałek przy pomocy swego aparatu jest w stanie uznać na zasadzie własnej decyzji, czy opinia NIK będzie w dalszych pracach przydatna, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego oraz z sugestiami w kwestii zmian w regulaminie Sejmu dotyczących uprawnień marszałka Sejmu, bo to rzecz oczywista. Ze swej jednak strony sugerowałbym członkom Komisji zmianę w regulaminie Sejmu w odniesieniu do komisji sejmowych. Biorąc pod uwagę naszą wcześniejszą dyskusję na temat wniosków de lege ferenda, które Najwyższa Izba Kontroli umieszczać będzie corocznie w swym sprawozdaniu, sądzę, że nie stałoby nic na przeszkodzie temu, by zobowiązać komisje sejmowe do ujmowania w planach pracy postulatów związanych z wnioskami de lege ferenda zamieszczonymi w sprawozdaniu NIK. Zastanawiam się tylko, czy powinno być to zobowiązanie obligatoryjne czy też fakultatywne, choć oczywiste jest i to, że gdyby komisje obligatoryjnie zostały zobowiązane do zajęcia się wnioskami, byłoby to znaczące uprawnienie dla komisji. W myśl wniosków NIK należałoby się np. zająć określoną zmianą danej ustawy, w związku z czym komisja mogłaby, jak i dzisiaj, wystąpić z inicjatywą komisyjną bądź klubową czy też grupy posłów, następowałaby następnie powszechnie znana procedura, czyli przygotowanie stanowiska rządu w danej sprawie, po czym albo projekt poddany by został dalszym pracom legislacyjnym, albo nie. Znane by były wówczas powody, dla których dana nowelizacja zdaniem posłów bądź zdaniem rządu na konkretnym etapie jest zbędna. Wywołana by została wtedy dyskusja nad problemem, nie panowałaby wokół niego cisza. W innym przypadku, bez zmiany regulaminu, można by zastosować procedurę znaną już nam wszystkim, a polegającą na tym, że dany temat pojawia się, zostaje ujęty w planie pracy, odbywa się nad nim dyskusja i do rządu kieruje się od razu, w formie dezyderatu, pytanie o stosunek do sprawy przedstawionej na podstawie danego wniosku de lege ferenda, zawartego w sprawozdaniu NIK. W ten sposób sprawa konkretnych wniosków stanie się przedmiotem zainteresowania i komisji, i osób, które odpowiadają w rządzie za dany fragment działalności państwa. Dlaczego zgłaszam tę propozycję? Dlatego przede wszystkim, że wciąż mamy do czynienia z sytuacją, którą trudno uznać za godną pochwały, bo nie jest chlubą dla nas, posłów, nie jest chlubą dla Najwyższej Izby Kontroli to, że poświęca się sporo wysiłku i czasu na przygotowanie wniosków, po czym nic z tego nie wynika, nawet dyskusja, po której mógłby pozostać ślad zajęcia się danym problemem. Sądzę, że nie stałoby się nic złego, gdyby w regulaminie Sejmu zapisany został obowiązek zainteresowania się poszczególnych komisji i ujmowania w planie ich pracy wniosków de lege ferenda zamieszczonych w sprawozdaniu NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Spostrzeżenie pana posła jest, oczywiście, trafne, bo przecież rolą ustrojową NIK jest dostarczanie Sejmowi informacji i materiałów, które Sejm, komisje sejmowe powinny wykorzystywać w sprawowaniu funkcji kontrolnej nad rządem. NIK zdobywa dla Sejmu informacje i nie ma żadnych przeszkód regulaminowych i ustawowych, aby poszczególne punkty porządku obrad komisji poświęcone były wnioskom de lege ferenda, zgodnie ze swymi właściwościami, czy też wnioskom z kontroli. Komisje mają też prawo zapraszać reprezentantów NIK na posiedzenia, współpracować z nimi. Jest to w pełni zasadne i tak właśnie powinno być, gdyż taka jest rola ustrojowa Najwyższej Izby Kontroli, podległej Sejmowi i zbierającej na rzecz Sejmu przede wszystkim informacje. Nie wierzyłbym w moc zapisania czegoś w regulaminie. Sama zmiana normatywna nie na wiele bowiem się zda, szczególnie w takiej formie, że określone coś zostanie fakultatywnie albo jako dopuszczalna możliwość. Komisje już teraz taką możliwość mają, korzystanie z niej zależy od aktywności i chęci, od ustalenia priorytetów ważności prac przez państwa posłów. Można, naturalnie, poszerzyć katalog podmiotów, można dodać opinię, którą NIK będzie przesyłać do Sejmu w ramach procedury legislacyjnej. Moim jednak zdaniem niewiele z tego wyniknie, nie wiem, czy nie będzie to po prostu zapis fasadowy. Nie korzysta się dziś z tak ważnych instrumentów jak wyniki kontroli NIK, gdyż brak takiej woli. Proponowana więc zmiana prawna w praktyce niczego chyba nie zmieni. Być może jednak jest konieczna, żeby zacząć kształtowanie praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Widzę, naturalnie, niebezpieczeństwo wskazane przez przedstawiciela BSE, ale tak to już jest, że jeśli czegoś nie trzeba zrobić, jeśli nie jest taka potrzeba zapisana wprost, w sposób jednoznaczny, to z samej natury człowieka wynika niechęć do podjęcia takich działań. Pan mecenas ma, oczywiście, rację, wskazując, że gdyby komisje sejmowe - przytłoczone ogromem nowelizacji, po części, na co wskazuje NIK, niepotrzebnych zresztą, a w konsekwencji niekiedy być może niespójnych wzajemnie - zajęły się informacjami przesyłanymi do nich, byłoby znakomicie. Nie zajmują się one tym jednakże. Myślę więc, że gdyby w regulaminie Sejmu zostało zapisane, że istnieje obowiązek ustosunkowania się komisji branżowych do informacji przekazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, to byłaby to już połowa sukcesu. Kilkunastoletnia praktyka Sejmu III Rzeczypospolitej dowodzi, że rozwiązania nie działają właściwie, a nie chciałbym, żeby nasza komisyjna inicjatywa, oczywista i słuszna, poparta również opinią Biura Studiów i Ekspertyz, a dotycząca zamieszczania wniosków de lege ferenda w ważnym dokumencie, jakim jest sprawozdanie z wykonania budżetu i z działalności Najwyższej Izby Kontroli w danym roku, stała się kolejnym dokumentem odłożonym na półkę, który nie jest wykorzystywany. Jest po prostu tak, że posłowie przychodzą do Sejmu do pracy i jeśli nie mają w regulaminie napisane, że muszą czynić to a to, to nie będą tego czynić. Oczywiście, jeśli zechcą, to zapewne zrobią to, o czym mowa, ale praktyka wskazuje, że niezamieszczenie w sposób jednoznaczny zapisu, że coś leży w kompetencjach komisji, że musi ona uwzględnić w swojej pracy np. wnioski de lege ferenda, nie zmieni sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie. Zwracam uwagę państwa, że propozycja nie jest równoznaczna z dodatkowym obciążeniem poszczególnych komisji bądź też poszczególnych posłów, bo dzisiaj również istnieje omawiana możliwość, tyle że nie korzystamy z niej. Jak wspomniałem, gdyby zapisać taki obowiązek w regulaminie, byłoby to poważne potraktowanie wszystkich podmiotów, którym przecież zależy na tworzeniu w Polsce dobrego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Niewątpliwie zgadzam się ze spostrzeżeniem, że, niestety, praktyka polskiego życia państwowego i urzędniczego jest taka, iż jeśli nie zostanie zapisane wprost, że coś ma się zrobić, to wolno, czy nawet należy tego nie robić. To zjawisko oznaczające, wielorako zresztą uwarunkowaną, chorobę. Przypominam, że mówimy nie o projekcie zmian regulaminu Sejmu, lecz o opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, czyli o mało wiążącej formie naszych uwag i rozumiem, że wniosek przedmówcy zmierza do tego, by zmiany w regulaminie zobowiązały komisje sejmowe do uwzględniania w swoich pracach wniosków de lege ferenda, formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Formułowanych przez NIK w sprawozdaniu przedstawianym Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">W sprawozdaniu rocznym zamieszczane będą wnioski de lege ferenda, które zawarte były wcześniej w informacjach o wynikach kontroli, innych bowiem być nie może. Gdyby zatem przyjąć koncepcję posła Zdzisława Kałamagi, to komisje z pewnym opóźnieniem, niekiedy nawet blisko rocznym, rozpatrywałyby te wnioski. Gdyby natomiast przyjąć postulat, w myśl którego Komisje odnosiłyby się do nich w miarę wpływania informacji o wynikach kontroli, opóźnienie takie nie powstawałoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Pragnę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną sprawę, którą warto by ewentualnie uwzględnić w opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Na marginesie dodać zaś należy, że państwo nie mają inicjatywy uchwałodawczej przy zmianie regulaminu, ma ją tylko Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich bądź też mogłaby mieć piętnastoosobowa grupa posłów lub Prezydium Sejmu, tak więc słuszna jest decyzja, by zwrócić się w tej kwestii do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wracając zaś do meritum, dodam, że wnioski de lege ferenda mają charakter ogólny i są "o sprawie" - stwierdza się w nich, że istnieje luka w prawie albo że dana materia jest źle unormowana, że należy coś zmienić, przy czym trzeba zwrócić uwagę na fakt, że bardzo często wchodzą one w zakres prowadzenia polityki państwa, a więc nie tylko Sejm - bo nie tylko Sejm ma inicjatywę ustawodawczą - powinien się tymi sprawami zajmować. Główna rola w procesie ustawodawczym przy przygotowywaniu polityki wewnętrznej państwa przypada Radzie Ministrów. Wie ona o wnioskach de lege ferenda w poszczególnych sprawach, bo ustawa o NIK stanowi o przesyłaniu ich do Rady Ministrów. Wspominam o tym, by omawiana zmiana regulaminowa nie wpłynęła w ten sposób na Sejm, że będzie się on czuł odpowiedzialny za uwzględnianie pracy NIK i docenianie jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikDorn">Już w poprzedniej kadencji składany był taki projekt, z którego nic nie wyniknęło. Składany był w dwóch postaciach, w pierwszej, z pewnych racji, o których nie będę mówił, został wycofany, w drugiej zaś wersji - odrzucony w pierwszym czytaniu. Oczywiście, jest tak, że to Prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów i ministrowie działowi są "czynnikiem inicjującym" i rzecz by wymagała uregulowania ustawowego. Mamy jednak połowę kwietnia, a z tytułu uczestniczenia w Konwencie Seniorów, jak też z mojej wiedzy pochodzącej z racji przewodniczenia Komisji wynika, iż złożona inicjatywa - która wprawdzie jest sformułowana i mogłaby zostać zmodyfikowana - nie zakończyłaby swojego biegu ustawodawczego i to niezależnie od tego, czy wybory odbędą się w terminie czerwcowym czy też jesiennym. Nie sądzę, by doszło do zmiany regulaminu, o której mowa, w obecnej kadencji, chodzi raczej o zasygnalizowanie pewnego kierunku i danie wyrazu temu, że zmianę wprowadzić by należało. Myślę, że rezultaty pracy NIK w konkretnym procesie ustawodawczym były tak często pomijane, lekceważone, nie uwzględniane - także w sensie intelektualnym, a nie spełniania poszczególnych postulatów - iż warto podjąć działanie stanowiące przedmiot niniejszej dyskusji. Sądzę, że po uwzględnieniu wspomnianych modyfikacji nasza opinia dotyczyłaby nie zestawienia wniosków zawartego w rocznym sprawozdaniu, lecz wniosków zawartych w informacjach o wynikach kontroli. Chodzi po prostu o nakaz uwzględniania wniosków, w jakim zaś zakresie, to zależałoby już od prezydiów komisji i od ich członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Na marginesie niejako nasuwa mi się pewna refleksja, związana z tym, że już od dawna podkreślałem, iż jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wciąż poszukujemy swej ideowej tożsamości. Corocznie zaś w związku ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli wszystkie komisje branżowe przekazują do naszej Komisji niemal jednobrzmiące opinie na temat tego sprawozdania. Opinie te składają się na ogół z informacji, że Komisja przyjmuje sprawozdanie, pozytywnie je ocenia i serdecznie dziękuje pracownikom NIK za fachowość, troskę o finanse publiczne etc. Pisma te wywołują we mnie wrażenie, że w Komisji nikt dokumentu NIK nie czyta, że jej członkowie po prostu formułują opinię według wzoru istniejącego od kilku lat w komputerze, zmieniając jedynie datę. Myślę w tej sytuacji, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mogłaby - i w regulaminie powinno to zostać zasugerowane - odnieść się do tego, co poszczególne komisje branżowe zrobiły z informacjami Najwyższej Izby Kontroli z zakresu swej właściwości. Bardzo pożyteczne byłoby moim zdaniem informowanie o tym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, której autorytet znacznie by się w ten sposób zwiększył.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikDorn">Pozwolę udzielić sobie głosu najpierw na prawach dyskutanta i z tej pozycji stwierdzić, że jest to postulat ze wszech miar słuszny, lecz sądzę, że takie sformułowanie go wywołałoby być może niezupełnie przychylne reakcje ze strony innych komisji sejmowych, na zasadzie strzeżenia swej suwerenności. Dlatego też możliwość realizacji tego słusznego postulatu oceniam jako umiarkowaną. Do przedstawiciela Biura Studiów Ekspertyz zwracam się zaś z pytaniem, czy jeśli chodzi o funkcjonowanie Sejmu, konieczna byłaby, gdybyśmy się na nią zdecydowali, zmiana regulaminu, czy też rzecz mogłaby być rozwiązywana przez pismo okólne marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o pismo okólne, nie widzę takiej możliwości, jak zresztą w ogóle wydania jakiegokolwiek pisma okólnego, które wiązałoby organy Sejmu, a szczególnie wpływałoby w sposób skuteczny na komisje. Regulamin natomiast stwarza taką możliwość, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ponawiała np. prośbę do komisji udzielających standardowych odpowiedzi. Zgadzam się ze spostrzeżeniem pana posła, że poruszanie tego tematu może być przeciwskuteczne i może stworzyć pole do nowych sporów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jestem zdania, że jeżeli nawet nie można czegoś osiągnąć, to i tak należy dążyć do pożądanego celu. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, czy w sytuacji związanej z pracami nad wykonaniem budżetu nie można by zastosować mechanizmu podobnego do tego, jakim dysponuje Komisja Finansów Publicznych, która Komisję do Spraw Kontroli Państwowej "spowiada" wnikliwie, jeśli chodzi o wykonanie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli. Mechanizm w kwestii wykonania budżetu to mechanizm rachunkowy, mierzalny, budżet wykonany jest dobrze albo źle. I jest to mechanizm funkcjonujący. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej upoważnia jednego ze swych członków do reprezentowania jej na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, do wyjaśnień, do przedstawiania racji, do przekonywania posłów, którzy zadają dociekliwe pytania, nie znając całości sprawy merytorycznej. Dlaczego więc Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie miałaby pytać, co członkowie komisji branżowych zrobili z wnioskami NIK zawartymi w informacjach z kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zgadzam się z panem posłem w tym, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jako wiodąca w procesach, o których mowa, powinna mieć prawo zbierania informacji również od innych organów Sejmu, dowiadywania się, co zrobiły one w zakresie swego działania, jeśli chodzi o relacje z NIK, jak wykorzystały wnioski de lege ferenda itd. Działają państwo jednak w takiej sytuacji - którą należy ocenić co najmniej jako krytyczną - że nie istnieją nawet trzy całościowe przepisy na temat funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Regulamin nie precyzuje sposobu oddziaływania Sejmu na NIK, nie precyzuje wzajemnych relacji. To, co wiemy na temat współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, wynika z wykładni, bo w przepisach prawnych nie jest to ujęte wprost. Jest np. art. 126, o charakterze zbiorczym, wymagający kunsztownych interpretacji, żeby coś z niego wywieść. Wiele kompetencji wynika wprost z załącznika do regulaminu, stanowiącego, oczywiście, integralną część regulaminu, mającego taką samą moc prawną, ale tak być nie powinno. Zasadne jest wzmocnienie pozycji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wyodrębnienie jej spośród innych. Nie mają państwo przecież wiele zadań legislacyjnych, jak inne komisje. Zajmują się państwo tak naprawdę kontrolą administracji rządowej i współpracą z NIK, to podstawowy zakres działania. Chodziłoby jednakże o systemową zmianę regulaminu Sejmu, co nie jest sprawą ani na dziś, ani na jutro. Trzeba to dokładnie opracować, wyłączyć część przepisów znajdujących się w różnych miejscach Regulaminu, dodać pewne rozwiązania. Spostrzeżenie pana posła uważam za w pełni zasadne i moim zdaniem tak to powinno wyglądać, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, której przypada rola wiodąca w omawianym zakresie, miała większe uprawnienia, tak by mogła wymuszać rzetelne sprawozdania, opinie, odpowiedzi udzielane przez inne komisje sejmowe. Powinna mieć też możliwość postulowania, by komisje branżowe uwzględniły wnioski de lege ferenda NIK z zakresu ich właściwości. Oczywiście, jest to sprawa przyszłości, którą należy uregulować, lecz nie na podstawie zadań doraźnych, nie siłą faktów, ale siłą systemowej zmiany regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikDorn">Podzielam opinię, że w dyskutowanym zakresie potrzebna by była zmiana systemowa regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Ponieważ dyskusja zmierza w kierunku zmian systemowych i zarysowywania pewnej wizji, pozwolę sobie zwrócić uwagę na aspekt czysto praktyczny tej sytuacji. Otóż obecnie sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli rozpatrywane jest przez Sejm, a wcześniej przez jego komisje, w tym samym czasie, kiedy rozpatrywane jest sprawozdanie z wykonania budżetu państwa. Powoduje to, że siłą rzeczy pozostaje ono w cieniu dyskusji budżetowej i zapewne inaczej być nie może, bo przy całym moim przekonaniu o ważności NIK wiem, że tak właśnie być musi, bo dyskusja nad wykonaniem budżetu będzie zawsze zajmować główne miejsce. Jeśli zatem prezentowana wizja miałaby przybrać kształt realny, to ze względów praktycznych celowe byłoby rozłączenie dwóch dyskusji - na temat wykonania budżetu oraz sprawozdania z działalności NIK, tak by komisje mogły więcej uwagi poświęcić sprawom NIK i odniesieniu się do wniosków de lege ferenda oraz, być może, do innych wniosków. Zgłaszana przeze mnie sprawa ma charakter czysto praktyczny, ale chyba jest dość ważna w kontekście propozycji przedmówców oraz ze względu na efekty sygnalizowanych zamierzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselLudwikDorn">W sygnalizowanej przez pana prezesa kwestii mamy do czynienia ze zbieżnymi ustawowo terminami. W tym roku terminy zostały również już wyznaczone i znowu z pewnością wystąpi wspomniana zbieżność, gdyż nie sądzę, by Marszałek miał powody do wycofania się z podjętych decyzji, które wyznaczają bieżącą działalność aparatu NIK. Dlatego też myślę, że rozbicie dwóch dyskusji to zadanie dla następnego składu Sejmu. Z dyskusji wynika, że istnieje zgoda co do tego, by nie podejmować postulatu systemowej zmiany regulaminu i ograniczyć się do opinii w kwestii potrzeby zmiany regulaminu, która nadawałaby marszałkowi fakultatywne uprawnienie do kierowania projektów ustaw o wydzielonym zakresie tematycznym do Najwyższej Izby Kontroli oraz zmiany regulaminu dotyczącej nakazu uwzględniania w planach pracy komisji sejmowych wniosków de lege ferenda. Byłaby to opinia dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W swoich pytaniach kierowanych do Biura Studiów i Ekspertyz prosiłem również o informację, czy w ramach obowiązującego w Polsce prawa możliwy jest do spełnienia postulat, aby Prezes Rady Ministrów w drodze zarządzenia zobowiązał ministrów kierujących działami administracji rządowej do informowania sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz właściwych komisji sejmowych o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda przedstawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Z opinii BSE wynika, że byłoby to możliwe, ale należałoby w drodze zarządzenia stworzyć pewną podstawę. Proszę pana mecenasa o poinformowanie, czy dobrze odczytałem konkluzję wywodu stanowiącego odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Jeśli chodzi o moją opinię, nie jest to wyjaśnienie wyczerpujące, ale zwróciłem uwagę, że do zarządzenia, które byłoby aktem prawa wewnętrznego i byłoby wydawane w ramach hierarchicznego zwierzchnictwa Prezesa Rady Ministrów nad podległymi mu ministrami działowymi, również potrzebne jest upoważnienie ustawowe. Wprowadzona od 1997 roku reforma źródeł prawa wymaga, aby również akty wewnętrzne miały podstawę prawną w ustawie, oczywiście, może to być podstawa o charakterze ogólnym. Nie znalazłszy takiej podstawy w ustawie o Radzie Ministrów ani w ustawie o działach administracji rządowej, założyłem, że w innych miejscach także jej nie będzie. Niewykluczone jednak, że przedstawiciele rządu stwierdziliby, iż istnieje jakaś ogólna kompetencja zapisana na poziomie ustawowym, która mogłaby zobowiązać ministrów. Zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie nie mogą postulować rozwiązań idealnych, gdyż są państwo ograniczeni ramami czasowymi, być może niedługo nastąpi koniec kadencji, a więc należy coś uczynić szybko. W tym sensie wspomniane zarządzenie, o ile rząd by się do tej koncepcji przychylił i znalazł podstawę, o której mowa, byłoby możliwe. Jeśli rząd zechciałby to zrobić, to Prezes Rady Ministrów również bez aktu wewnętrznego mógłby wydać polecenia służbowe ministrom, aby w ramach swoich procedur wewnętrznych zobowiązali urzędników podległych sobie urzędów do uwzględnienia polecenia i kierowania stosownych informacji do Sejmu. Sytuacją optymalną byłaby wszakże zmiana ustawowa oraz zmiana regulaminu Sejmu, bo w myśl art. 112 konstytucji to ustawa określa obowiązki rządu wobec Sejmu, a regulamin z kolei precyzuje wykonanie obowiązków w ramach struktury wewnętrznej Sejmu. Jak zasygnalizowałem, dostrzegam pewne ograniczenia formalne. Nie wypowiadam się bowiem co do zasadności samej instytucji, którą nota bene uważam za trafną.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselLudwikDorn">Po zapoznaniu się z opinią pana mecenasa skłaniam się do propozycji, byśmy wystosowali do Prezesa Rady Ministrów dezyderat, w którym zwrócimy się o to, by zalecił ministrom poinformowanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz właściwych komisji sejmowych o stanowisku zajmowanym przez nich wobec wniosków de lege ferenda, przy czym chodzi o wnioski zawarte w materiale rozpatrywanym na poprzednim naszym posiedzeniu, a nie o wnioski kiedykolwiek przez NIK formułowane. Propozycję swą opieram na fakcie istnienia ogólnej normy konstytucyjnej, że Prezes Rady Ministrów kieruje działalnością Rady i może wyznaczać ministrom poszczególne zadania, co wynika również z ustawy o Radzie Ministrów. Czy tak, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Tak. Prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem i służbowym, i hierarchicznie podlegają mu ministrowie. Propozycja pana przewodniczącego jest więc trafna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy członkowie Komisji wyrażają wstępną aprobatę dla tak sformułowanego dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów? Dodam, że moim zdaniem nie powinniśmy w nim wyznaczać terminu, w jakim ministrowie mają wywiązać się z zalecenia. Mamy zgodę, a zatem taki właśnie projekt dezyderatu zostanie przygotowany. I ostatnia już, a zarazem najtrudniejsza sprawa, odnosząca się do idei udziału prezesa Najwyższej Izby Kontroli w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym na takich samych zasadach jak w wypadku prokuratora generalnego, choć nie w pełnym zakresie, bo tylko przy określonej kategorii ustaw. Z opinii BSE widać, że będzie z tym pewna trudność. Proszę pana mecenasa o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Uczestnictwo prezesa NIK w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym już dziś jest dość szeroko zakreślone w obowiązujących przepisach, przy czym odnoszę wrażenie, że nie w pełni się to wykorzystuje. Ale to tylko uwaga na marginesie. Można moim zdaniem na przyszłość stworzyć instytucję na wzór zasad, na jakich występuje rzecznik praw obywatelskich przed Trybunałem. Widziałbym, przy pewnych ograniczeniach, które sformułowałem w opinii, zasadność tego, żeby prezes NIK mógł akcesoryjnie przystępować w razie konieczności do postępowań przed Trybunałem, które to postępowania rzeczowo są związane z wcześniejszymi kontrolami NIK i z zakresem rzeczowym działania, określonym ustawowo i konstytucyjnie. Należy natomiast rozważyć, czy tę materię w ogóle powinno się zmieniać wobec faktu, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego praktycznie wszystkie przepisy. Nie jest to ograniczone przedmiotowo. Może również występować w innych sprawach, które rozstrzyga Trybunał, takich np. jak określenie celów i działalności partii politycznych czy rozstrzyganie sporów kompetencyjnych. Jest to kwestia dosyć drażliwa. Sugerowałbym także państwu, żeby wcześniej zapytać o zdanie Trybunał Konstytucyjny, bo jeśli chodzi o wypowiedź prezesa Marka Safjana, to wypowiadał się na forum Komisji jako profesor prawa, a odpowiedź Trybunału jako instytucji może być w tej sprawie odmienna. Myślę, że zmiany oznaczałyby skomplikowanie procedury, czego w TK woleliby zapewne uniknąć, zwłaszcza że nie są dziś wykorzystywane wszystkie instytucje, które prezesowi NIK przysługują.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLudwikDorn">Z jednej strony podzielam pański punkt widzenia, że nie wszystkie możliwości są wykorzystywane, z drugiej jednak mam wrażenie, iż z tytułu dość szczególnej relacji między Sejmem a prezesem NIK i NIK jest poniekąd naturalne, że prezes nie kwapi się do tego, by zaskarżać ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. I ta powściągliwość jest chyba zupełnie zrozumiała, może nawet racjonalna. Po lekturze artykułu profesora Marka Safjana odniosłem wrażenie, że być może samemu Trybunałowi jakaś forma - nie przesądzając jaka - udziału Najwyższej Izby Kontroli, być może eksponowanego w ustawie biegłego, przydałaby się. Będąc bowiem uczestnikiem kilku postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym, odniosłem wrażenie, że zwłaszcza w tych kwestiach, które odnoszą się do zawartych w prawie norm, jak prawo powinno realnie funkcjonować, wiedza taka byłaby Trybunałowi przydatna i niewykluczone, że nawet oczekuje na nią. Niemniej jednak sprawę tę odłożyłbym do czasu zorientowania się, co byłoby potrzebne, po czym ewentualnie wrócilibyśmy do niej. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję? Tak. Zreasumujmy. Jedną sprawę odroczyliśmy, w kwestii zaś dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, dezyderatu do prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz opinii dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich ustaliliśmy kierunkowo treść. Czy chcieliby państwo zabrać w związku z tym głos? Nie ma chętnych, co oznacza, że wszystko jest już jasne. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń. Wyczerpaliśmy więc dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>