text_structure.xml 73.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLudwikDorn">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli "Źródła i wykorzystanie środków Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich na podstawie ustaleń kontroli Najwyższej Izby Kontroli". Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Aktywizacja obszarów wiejskich jest wielkim problemem, którego zrealizowanie będzie wymagało nie tylko wykorzystania zaproponowanych przez rząd środków, o których mowa w prezentowanej informacji, gdyż w istocie jest to program, który wdrażany będzie jeszcze przez wiele lat. W roku 2003 Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, której celem było dokonanie oceny pozyskiwania oraz wykorzystania środków Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Izba skupiła się przede wszystkim na zbadaniu, jakie efekty przyniósł kredyt Banku Światowego, który, udzielony w listopadzie 1998 roku, miał być wykorzystany do końca roku 2002. Wyniki badań kontrolnych zawarte zostały w informacji przekazanej członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przy czym pierwotne dane uaktualniane są o dane przedstawione przez Fundację Programów Pomocy dla Rolnictwa, zwaną w skrócie FAPA. Umowa kredytowa zawarta w lipcu roku 2000 między Rzeczpospolitą Polską a Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju ustanowiła strukturę techniczno prawną i administracyjną, w ramach której wykonywany jest w Polsce Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Program ten wspiera restrukturyzację obszarów wiejskich poprzez wniesienie wkładu finansowego, inwestycyjnego oraz wiedzy i umiejętności. Głównymi jego celami są: przeciwdziałanie bezrobociu na wsi, umacnianie samorządu lokalnego oraz pomoc w tworzeniu instytucji niezbędnych do wykorzystania funduszy Unii Europejskiej. Program realizowany jest w kilku tak zwanych komponentach, które zostały szczegółowo opisane w przedłożonej informacji. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, który z tych komponentów jest najlepiej realizowany, a który, wdrażany z oporami, wykazuje opóźnienie wobec pierwotnie wyznaczonych terminów realizacji. Otóż kontrola wykazała, że na programie najwięcej skorzystał dział edukacji, realizowany przez ministra edukacji i sportu. Stosunkowo nieźle w ocenie Izby wypadła też infrastruktura wiejska, komponent realizowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Słabiej już, choć nie jest to łatwe do sprawdzenia, wypadł komponent mający na celu przekwalifikowanie siły roboczej, a więc ocena tego, co dają kursy, których celem jest przekwalifikowanie osób pozostających bez pracy, jaki w praktyce jest ich efekt, a także jak wygląda rozpoznanie rynku pracy. Trudno ocenić, czy szkolenia prowadzone są po to, aby tylko wykorzystać przyznane środki, czy też słuchacze rzeczywiście w wyniku ukończenia kursów uzyskują nowe kwalifikacje. Najsłabiej w naszej ocenie realizowany był komponent pn. mikropożyczki, realizowany przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Mikropożyczki udzielane były po to, aby mieszkańcy wsi mogli nabywać narzędzia niezbędne do prowadzenia własnej działalności gospodarczej. Jak realizacja tego komponentu wygląda w chwili obecnej, trudno powiedzieć; myślę, że na ten temat więcej wiedzą przedstawiciele FAPA. Do oceny nadzorowania realizacji programu stworzona została jednostka koordynująca w postaci Krajowego Komitetu Sterującego. Naszym zdaniem był to dość rozbudowany, biurokratyczny, kilkuszczeblowy system zarządzania programem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Myślę, że można to było rozwiązać znacznie prościej, bez tworzenia w Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa superjednostki, powierzając program samej FAPA, która realizowała już podobne działania. Można było też po prostu nie zgodzić się z propozycją Banku Światowego, który sugerował stworzenie komitetu. Wszystko to spowodowało, że koszty realizacji tego programu zdaniem Najwyższej Izby Kontroli są dość duże. Składa się na nie finansowanie różnego rodzaju konsultacji, konsultingów, opinii, jak też koszty utrzymania jednostki. Nowy minister, który zapoznał się z informacją, obniżył koszty funkcjonowania Komitetu Sterującego, zmniejszając płace osób w nim zatrudnionych o 35 proc. Nic się z tego powodu nie stało i jednostka w dalszym ciągu działa, natomiast płace jej pracowników porównywalne są w chwili obecnej z płacami pracowników FAPA. Druga krytyczna uwaga sformułowana przez NIK dotyczy niezadowalającego w stosunku do upływu czasu stopnia wykorzystania środków z kredytów. Tak się jakoś dziwnie dzieje, że przedsięwzięcia, które są zabezpieczone kredytem i gwarancjami rządowymi, nie mogą się zmieścić w czasie. Mamy bardzo wiele przykładów tak zwanych inwestycji wieloletnich, z których żadna nie została zrealizowana w zaplanowanym terminie. Realizacja Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich jest też klasycznym przykładem takiego stanu rzeczy. Program ów pierwotnie miał być zrealizowany do końca roku 2002, jednak mimo dwuletniego opóźnienia nadal zrealizowany nie został. Po negocjacjach kolejnym terminem jest czerwiec roku 2005. Mogę tylko powiedzieć: oby tak się stało. Jak już powiedziałem, krytycznie przyjęliśmy niekorzystne zasady przyjęte dla obsługi tego kredytu zagranicznego oraz systemu zarządzania programem. Elementy te, zdaniem NIK, przyczyniły się do powstania znacznych opóźnień i tym samym spowodowały wydłużenie okresu realizacji programu, a także przysporzyły wysokich kosztów oraz przyczyniły się do nałożenia dodatkowych opłat za niewykorzystanie kredytu zagranicznego. Mogę natomiast powiedzieć, że NIK jest zadowolona z reakcji ministra rolnictwa, który podjął zdecydowane działania, konstruktywnie zareagował na nasze wnioski i zapewnił, że do 30 czerwca 2005 roku cały program zostanie zrealizowany, tak że zdaniem ministra można liczyć, że oczekiwane efekty zostaną uzyskane. Mamy jednak pewne zastrzeżenia do stwierdzenia dotyczącego ostatecznych efektów, gdyż zostały już poniesione znacznie większe, niż pierwotnie zakładano koszty realizacji tego programu. Myślę, że nie jesteśmy państwem, które musi aż tak bardzo ulegać Bankowi Światowemu i przyjmować proponowane warunki. Należy natomiast pokazać nasze możliwości, naszą strukturę i nasze organizacje, które mogłyby podjąć tego typu działania. Jak wspomniałem, cały ten projekt FAPA mogła realizować w ramach swojej działalności, bez tworzenia Komitetu Sterującego. Gdyby stworzenie tej struktury przyspieszyło realizację programu, sprawa byłaby jasna, ale stało się odwrotnie i obecnie stanęliśmy w obliczu znacznych opóźnień. Sprawie tej jeszcze będziemy się przyglądać i mam nadzieję, że w roku 2005 będziemy mogli odnotować pełną realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Liczę też, że komponenty, do których mieliśmy najwięcej uwag, również zostaną zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli poszczególnych resortów. Rozumiem, że należy wyrazić uznanie tym resortom, które sprawnie realizowały program. Myślę jednak, że poprawna realizacja nie powinna być przedmiotem dzisiejszej dyskusji, bo w tym wypadku wszystko jest jasne. Chyba że mają państwo uwagi do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Proszę jeszcze o wyjaśnienie pewnej kwestii formalnej. Otóż figurujący na liście gości dyrektor Andrzej Hałasiewicz wpisany został jako przedstawiciel Jednostki Koordynacji Programu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z kolei pan Robert Dziura wpisał się jako przedstawiciel FAPA/Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast z informacji wynika, że jednostka koordynująca funkcjonuje w ramach FAPA. Czy oznacza to, że w strukturze organizacyjnej nastąpiły jakieś zmiany? O udzielenie wyjaśnień poproszę po wystąpieniu ministra rolnictwa, któremu oddaję teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">W swoim wystąpieniu odniosę się do uwag Najwyższej Izby Kontroli, przy czym przede wszystkim chcę zaznaczyć, że wszystkie zalecenia NIK zostały zrealizowane. Mówię to w imieniu resortu rolnictwa odpowiedzialnego za cały program. Mogę powiedzieć, że dzisiejsze spotkanie ma charakter historyczny, ponieważ od czasu, w którym prowadzona była kontrola NIK, zaszło wiele istotnych zmian. Prezes NIK zresztą częściowo uzupełnił raport sporządzony w roku 2003. Odniosę się do sześciu spraw, które były poruszone przez Najwyższą Izbę Kontroli, następnie poproszę dyrektora Jednostki Koordynacji Programu przy Fundacji Wspierania Programów dla Rolnictwa Andrzeja Hałasiewicza o ewentualne odniesienie do szczegółowych uwag NIK. Moje wystąpienie dotyczyć będzie samego Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich, jego rozwiązań, a także podpisanej umowy. W pierwszej uwadze sformułowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli czytamy, że jest to program bardzo skomplikowany pod względem struktur i zależności i trzeba przyznać, że tak jest w istocie, alboż tak właśnie było. Chodzi bowiem o to, że w latach 2000-2002 rzeczywiście była to struktura stosunkowo skomplikowana, posiadająca swoje jednostki na szczeblu centralnym, a także na szczeblach regionalnych. Ponadto posiadała też wydzieloną Jednostkę Koordynacji Programu przy FAPA. Były także jednostki na szczeblach wojewódzkich, powołano również dla programu komitety sterujące i komitety monitorujące, co oznacza, że rzeczywiście była to struktura skomplikowana. Jednak w chwili obecnej struktura programu nie powinna już chyba budzić wielkich emocji, gdyż wszystkie fundusze strukturalne finansowane ze środków unijnych i współfinansowane z środków krajowych zorganizowane są w taki sam albo przynajmniej w bardzo podobny sposób. Program SAPARD również jest tak zorganizowany. Mówiąc tak, mam na myśli ową mnogość instytucji koordynujących i wdrażających, krajowe komitety sterujące i monitorujące oraz regionalne komitety sterujące. Struktury te, które powstały na początku obecnej dekady, budziły zdumienie i rodziły pytania o ich zasadność. Obecnie mamy już pewne doświadczenie we wdrażaniu programów unijnych i możemy uniknąć komplikacji związanych z ich realizacją. Trzeba dodać, że w realizację omawianego programu zaangażowana jest duża liczba resortów, co nie jest praktykowane w przypadku innych programów. Wprawdzie to minister rolnictwa odpowiada za całość realizacji programu, ale zaangażowane są jeszcze cztery inne resorty. Przyznam, że na pewnym etapie powodowało to pewne problemy związane z koordynacją, a wdrażanie konkretnych komponentów przebiegało w sposób zróżnicowany. Poszczególne resorty w różny też sposób angażowały się w to przedsięwzięcie. W efekcie zróżnicowane było wykorzystanie środków w poszczególnych komponentach. W kolejnej uwadze sformułowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli czytamy, że minister finansów, a także minister rolnictwa podejmowali pewne działania przed podpisaniem samej umowy. Uwaga ta dotyczyła np. powoływania krajowych komitetów sterujących. Myślę więc, że trzeba wyjaśnić, że były to działania, które miały na celu przygotowanie struktury programu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Na tym etapie były to działania realizowane bez ponoszenia kosztów. Polegały np. na powołaniu osób, które w krajowych, regionalnych i wojewódzkich komitetach sterujących miały wykonywać określone zadania związane z przygotowywaniem niezbędnych struktur. A więc były to przedsięwzięcia przygotowujące, mające na celu maksymalne skrócenie okresu od podpisania umowy do wdrażania programu. Jak już zaznaczyłem, odbywało się to albo bez ponoszenia żadnych kosztów, albo też przy minimalnych zgoła nakładach. Następna uwaga NIK mówi o tym, że średni okres płatności dla beneficjentów programu w wielu przypadkach był bardzo długi. Wyjaśniam zatem, że również w tym zakresie podjęte były określone działania, polegające na tym, że tzw. rachunek specjalny miał inny poziom zasilenia. Kwota tego zasilenia zwiększona została po dwakroć, to znaczy z 5 do 10 mln euro. Posunięcie to w istotny sposób poprawiło płynność całego programu, a tym samym przyczyniło się do znacznej poprawy realizacji płatności. Przyznam, że cały system przepływów finansowych jest dość skomplikowany, ale jeśli porównamy go z obecnym sposobem rozliczania środków z programów unijnych, to okaże się, że jest zbieżny z systemami działającymi w innych programach. Inna uwaga Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła rozwiązania organizacyjnego i kosztów funkcjonowania Jednostki Koordynacji Programu. Otóż obecnie instytucja wdrażająca praktycznie istnieje w każdym sektorowym programie operacyjnym. We wszystkich funduszach istnieją jednostki, które wdrażają programy. W jednostkach podlegających np. ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która wdraża fundusze strukturalne. W przypadku Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich rzeczywiście stworzono wydzieloną jednostkę, którą przypisano FAPA. Więc tak naprawdę była to jednostka utworzona specjalnie na potrzeby programu, ale stanowiąca jednocześnie część fundacji FAPA. Obecne kierownictwo resortu, jak zaznaczył prezes Zbigniew Wesołowski, rzeczywiście podjęło intensywne działania związane z ograniczaniem kosztów funkcjonowania JKP. Dzięki temu udało się w istotny sposób ograniczyć koszty funkcjonowania jednostki, przy czym wierzę, że odbyło się to bez uszczerbku na jakości pracy. Następna uwaga NIK dotyczyła poziomu wykorzystania środków. Izba stwierdziła, że poziom ich wykorzystania był niewspółmiernie niski w stosunku do upływu czasu i jest to uwaga zasadna. Należy jednak wyjaśnić, że nie mogło być inaczej, gdyż taka jest specyfika tego typu programów. Najpierw trzeba przygotować projekty, ocenić je, a następnie zakontraktować, wykonać i rozliczyć. W momencie badania prowadzonego przez NIK wykorzystanie środków rzeczywiście było stosunkowo niskie, ale myślę, że w tej chwili jest już zadowalające. Poziom wykorzystania kredytów obecnie wynosi ponad 80 proc., pozostałe zaś środki zostaną w pełni wykorzystane w roku przyszłym. W projekcie budżetu na rok 2005 w części 83 zapisano jeszcze około 111 mln zł na aktywizację obszarów wiejskich oraz 3 mln na współfinansowanie krajowe, co łącznie daje 114 mln zł. Warto dodać, że do chwili obecnej zostały już zakontraktowane wszystkie środki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">A więc opóźnienia, o których czytamy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, pojawiły się na pierwszym etapie, którym było przygotowanie programu. Następnie program nabrał rozpędu i w tej chwili jesteśmy na etapie realizowania ostatnich już płatności i powoli rozpoczynamy podejmowanie działań związanych z zakończeniem programu i z wykorzystaniem tych środków, które pozostaną po programie. Wyjaśnić bowiem trzeba, że po programie pozostaną środki na tzw. mikropożyczki. W tej chwili prowadzimy z ministrem gospodarki intensywne rozmowy, w jaki sposób środki te, po zakończeniu programu i po spłacie kredytów przez pożyczkobiorców, zagospodarować i wykorzystać. Trzeba powiedzieć, że obecnie program odbierany jest o wiele pozytywniej, podczas gdy w pewnym wcześniejszym okresie poddawany był krytyce. Przypomnę, że także minister rolnictwa formułował negatywne opinie. Obecnie jednak program nabrał dynamiki, czego dowodem może być fakt, że wszystkie środki zostały zakontraktowane. Jednak ocena realizacji programu w poszczególnych jego komponentach jest dość skomplikowana. Można np. bardzo łatwo zmierzyć długość dróg, które zostały zbudowane z tych środków, natomiast znacznie trudniej ocenić efekty związane ze wsparciem instytucjonalnym, realizowanym między innymi przez ministra administracji czy też związane z podniesieniem poziomu edukacji, a także z efektywnością przeprowadzonych szkoleń. A są to działania, które od razu nie dają wymiernych efektów, na ich skutek trzeba czas jakiś poczekać. Chcę zaznaczyć, że mamy świadomość niedoskonałości związanych z programem. W podejmowanych pracach staraliśmy się wykorzystać doświadczenia wynikające z konstruowania systemu funduszy strukturalnych zarządzanych przez ministra rolnictwa. Natomiast uwagi sformułowane w roku 2003 przez Najwyższą Izbę Kontroli zostały "skonsumowane" przez ministra rolnictwa, co oznacza, że wszystkie zostały uwzględnione, zalecenia zaś zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję. Oddaję głos dyrektorowi Andrzejowi Hałasiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejHalasiewicz">Najpierw, aby odpowiedzieć panu przewodniczącemu, wyjaśnienie natury instytucjonalnej. Otóż Jednostka Koordynacji Programu koordynuje i realizuje Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich z upoważnienia i w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa działa na podstawie stosownej umowy, zawartej pomiędzy Fundacją a ministrem. Ponieważ mam upoważnienie, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej występować w imieniu ministra rolnictwa, w zapisie pojawiła się owa dwoistość, o której mówił pan poseł. Formalnie Jednostka Koordynacji Programu ulokowana jest w Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa. Aby zatrzeć mylne wrażenie, które mogło powstać na skutek omawiania pewnych zjawisk negatywnych wypunktowanych w informacji Najwyższej Izby Kontroli, zacytuję kilka fragmentów z tej informacji. A więc Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła, że środki kredytu i towarzyszące im środki krajowe wydatkowane zostały na cele zgodne z programem i z warunkami Banku Światowego przyjętymi w umowie kredytowej. Ponadto w toku kontroli nie ujawniono wydatkowania środków przeznaczonych na Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich niezgodnie z prawem. Nie stwierdzono również w żadnej z badanych jednostek wydatkowania środków na inne niż zapisane w programie cele. Nie stwierdzono również nieprawidłowości w sposobie ich ewidencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie dyrektorze, sądzę, że ta mowa obrończa nie jest potrzebna. Członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która rozpatruje bardzo wiele różnych informacji, mogą chyba potwierdzić, iż omawiana dzisiaj informacja w znaczący sposób, w sensie ustaleń kontrolnych, odbiega in plus od średniej informacji omawianych w tym gremium. Raz jeszcze podkreślam, że obrona nie jest konieczna, informacja zaś jest po prostu zróżnicowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuMRiRWAndrzejHalasiewicz">Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich kontrolowany był również przez Urząd Kontroli Skarbowej i chciałbym innym kontrolowanym życzyć takich protokołów jak ten, który został sporządzony w wyniku tej kontroli. Po kilkumiesięcznej kontroli, przeprowadzonej w roku 2000, Urząd Kontroli Skarbowej stwierdził, że nie ma żadnych nieprawidłowości i nie sformułował żadnych zaleceń pokontrolnych. Tyle tytułem wyjaśnień. Jeśli zaś chodzi o sprawy merytoryczne, pragnę poinformować, że umowa, zawarta w roku 2000, przewidywała zakończenie realizacji programu do 31 lipca 2004 roku. Tak zostało to ustalone od samego początku, a więc ta data nie była podana przez prezesa Zbigniewa Wesołowskiego, który wymienił rok 2002. Następnie sporządzony został aneks do umowy i obecnie zakończenie PAOW przewidziane jest na 31 czerwca 2005 roku, co oznacza, że realizacja programu przedłużona została o 9 miesięcy. W chwili obecnej z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że poza rezerwą, która została utworzona na ryzyko kursowe, całość środków będzie wykorzystana na cele programu. Z niekłamaną satysfakcją stwierdzam, że wskaźniki ilościowe, w tym również te, które budziły poważne wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli, np. mikropożyczki, udało nam się nie tylko w pełni wykonać, ale nawet przekroczyć. Na planowanych 2700 mikropożyczek program udzielił 4655. Trzeba dodać, że realizacja tego zadania zadziwiająco dobrze służy tworzeniu miejsc pracy na obszarach wiejskich i to w takich miejscach, w których trudno sobie wyobrazić możliwość działania innych instrumentów. Podobnie wygląda sprawa w odniesieniu do komponentu związanego z reorientacją i aktywizacją zawodową. Tutaj zadanie, realizowane przez ministra gospodarki i pracy, również przekroczyło wskaźniki ilościowe. Przez rozmaite instrumenty, służące realizacji tego zadania, "przeszło" ponad 72 tys. osób i jak pokazuje monitoring, efekty tych działań są naprawdę dobre. Rzecz ma się podobnie także w pozostałych komponentach. Moim zdaniem w programie tym nikt niczego nie udawał. Szkolenia np., leżące w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, były bardzo profesjonalnie i starannie przygotowane, co zresztą potwierdzają ich uczestnicy. W zasadzie każde z działań podejmowanych w tym zakresie było przygotowane i przeprowadzone z całą starannością. Nie dalej jak wczoraj podsumowywaliśmy komponent realizowany przez ministra edukacji i mogliśmy ocenić osiągnięte efekty. Najwyższa Izba Kontroli zasygnalizowała, że znaczne środki wydatkowane zostały na opłacenie konsultantów, w związku z czym trzeba wyjaśnić, że pod tą kategorią w istocie kryją się wydatki poniesione na szkolenia, które są niezwykle potrzebne i które zostały bardzo dobrze zrealizowane. Jeśli chodzi o uwagi na temat kosztów funkcjonowania Jednostki Koordynacji Programu i w konsekwencji o koszty zarządzania programem, to o ile dobrze pamiętam, koszty funkcjonowania JKP wynoszą około 1,2-1,3 proc. kosztów całości programu. A więc nie jest to na pewno wiele. Chcę jeszcze wyjaśnić, że Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich, o czym mówił już pokrótce minister Stanisław Kowalczyk, zaprojektowany został w ten sposób, aby jego realizacja przyczyniła się do przygotowania naszej administracji publicznej do absorpcji środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuMRiRWAndrzejHalasiewicz">Regionalne komitety sterujące, które na stałe wpisały się w krajobraz instytucji, są pierwszymi komitetami powstałymi w celu przygotowania wdrożenia Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Porozumienia zawierane przez ministra rolnictwa i ministra finansów z województwami wyprzedziły kontrakty wojewódzkie. Obecnie osoby pracujące w Ministerstwie Gospodarki i Pracy w zespołach programowych PAOW są czołowymi osobami zajmującymi się funduszami strukturalnymi. Natomiast działający w Ministerstwie Edukacji Zespół do Spraw Funduszy Strukturalnych jest zespołem, który pracował w Programie Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Podobnie kształtuje się sytuacja w województwach, gdzie osoby zatrudnione w biurach wdrażania programu stanowią trzon w sprawie wdrażania funduszy strukturalnych. A więc coś, co pierwotnie wydawało się działaniem na wyrost, okazało się w praktyce pożytecznym i przydatnym ćwiczeniem. Dla mnie takim ewidentnym przykładem są wojewódzkie urzędy pracy, które realizowały kilka zadań komponentu reorientacji zawodowej. Gdy rozpoczynaliśmy wdrażanie programu, pracownicy wojewódzkich urzędów pracy byli wprost przerażeni. Podnosiły się liczne głosy totalnie krytykujące nowe przedsięwzięcie. Natomiast dzisiaj dyrektorzy tych urzędów oraz ich pracownicy są wdzięczni losowi, że znaleźli się wśród tych siedmiu urzędów, które program realizowały. Dzięki niemu bowiem podnieśli swoje kwalifikacje i poszerzyli wiedzę. Raz jeszcze pragnę zaakcentować, że poza wspomnianą już rezerwą kursową całość środków zostanie w pełni wykorzystana na realizację celów programu. Środki, które pozostały gdzie indziej, na mocy decyzji Krajowego Komitetu Sterującego zostały przesunięte na edukację wiejską, gdzie są bardzo sensownie wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikDorn">We wnioskach sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli znajduje się wniosek do Prezesa Rady Ministrów, dotyczący relacji z Bankiem Światowym. Jednak zanim przystąpimy do tej kwestii, udzielę głosu przedstawicielowi FAPA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiProgramowPomocydlaRolnictwaRobertDziura">Chciałbym złożyć wyjaśnienia, dotyczące zapisu na liście gości, o których mówił pan przewodniczący. Otóż tak się składa, że jestem nie tylko członkiem Zarządu FAPA, ale także pracownikiem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stąd ten wpis - FAPA/Ministerstwo Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Zanim przejdziemy do dyskusji, proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o informację, jak obecnie przy zawieraniu umów kształtują się relacje z Bankiem Światowym. Jest to istotny element informacji Najwyższej Izby Kontroli, w której zawarte zostało wskazanie, że mamy do czynienia z bardzo skomplikowanym systemem instytucjonalnym, sprzyjającym pewnej niegospodarności i powstawaniu opóźnień. Kontrola stwierdziła, że dopuszczono do określenia przez Bank Światowy, a nie przez stronę polską, celów i sposobu wykorzystania kredytów programu. Ponadto w toku negocjacji Bank Światowy nie uwzględniał szeregu zastrzeżeń, które w tym zakresie zgłaszało chociażby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z wymienionych względów prosiłbym o wyjaśnienia, jak sprawa ta wygląda w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Ministerstwo Rolnictwa bardzo poważnie przyjęło wskazanie Najwyższej Izby Kontroli, o którym wspomniał pan przewodniczący i podjęło negocjacje nad tzw. PAOW 2, który jest kontynuacją PAOW 1, czyli Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Odbyło się kilka rund spotkań z przedstawicielami Banku Światowego, na których wstępnie postawiliśmy pewne warunki, na jakich, w razie gdyby doszło do podpisania nowej umowy, chcielibyśmy współpracować z BŚ. Przekazaliśmy m.in. wszystkie uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Powiedzieliśmy, że program, tam gdzie jest to tylko możliwe, musi być maksymalnie uproszczony. Przyznam, że jeszcze przed dwoma laty takie uproszczenie wydawało nam się niemożliwe. W jednym z zaleceń NIK czytamy, że tam, gdzie jest możliwe finansowanie nie z kredytów, ale z innych źródeł, w pierwszej kolejności sięgać należy do tych właśnie innych źródeł, a dopiero później wykorzystywać kredyty. W związku z tym postanowiliśmy najpierw uruchomić fundusze strukturalne i zebrać pewne doświadczenia wiążące się z wykorzystaniem tych funduszy i ewentualnie powrócić do kontynuacji Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich po roku 2006, tzn. wtedy, gdy będziemy mieli więcej informacji i bogatsze doświadczenia zdobyte w toku wdrażania funduszy strukturalnych, realizowanych ze środków unijnych w latach 2004-2006. To tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiZagranicznejwMinisterstwieFinansowAgnieszkaRudniakJancewicz">Najpierw gwoli wyjaśnienia powiem, że to minister finansów podpisuje umowy z Bankiem Światowym. Ustawa o finansach publicznych stanowi bowiem, że jeśli zaciągany jest kredyt w imieniu rządu, to rząd kredyt ten akceptuje i nadaje ministrowi finansów pełnomocnictwo do podpisania umowy. Każdorazowo przy negocjacjach tworzona jest instytucja negocjacyjna, w której wskazywany jest przewodniczący składu negocjacyjnego, przy czym zawsze jest nim minister merytoryczny. Natomiast wiceprzewodniczącym jest minister finansów. Oznacza to, że nie tylko minister finansów odpowiada za to, jaki jest finalny produkt negocjacji i jak wynegocjowana została umowa kredytowa. W przypadku Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich w trakcie negocjacji obecni byli przedstawiciele wszystkich resortów. Każdy z nich miał możliwość przedstawienia swoich uwag i negocjowania oraz dyskutowania z przedstawicielami Banku Światowego. Przypomnę też, że bardzo żmudne i długotrwałe negocjacje dotyczące PAOW w pewnym momencie zostały przerwane przez stronę polską. Był to pierwszy i jedyny jak dotąd taki przypadek. Do zerwania negocjacji doszło właśnie dlatego, że Bank Światowy bardzo mocno obstawał przy narzuceniu stronie polskiej swoich procedur, natomiast my staliśmy na stanowisku, że wszystko to musi być zgodne z naszymi ustawami i naszymi przepisami. Po miesiącu negocjacje zostały wznowione i zakończyły się pewnymi kompromisami. Bank Światowy pozostał jednak nieugięty w kwestii usytuowania Jednostki Koordynacji Programu poza ministerstwami. Przedstawiciele Banku Światowego argumentowali, że Program Aktywizacji Obszarów Wiejskich jest programem, w którym uczestniczy kilka ministerstw i tworzenie JKP w jednym z nich mogłoby powodować, że pozostałe ministerstwa nie współpracowałyby przy realizacji programu tak, jak należałoby. Twierdzili też, że umieszczenie JKP poza ministerstwem w Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa gwarantuje niezależność przy realizacji i wdrażaniu tego programu. Po miesiącu strony ponownie zasiadły za stołem i została wynegocjowana umowa w obecnej formie. Od samego początku Ministerstwo Finansów i wszyscy zaangażowani w realizację programu zdawali sobie sprawę ze skomplikowanej jego struktury. Nikt nie miał żadnych wątpliwości co do tego, że programu nie będzie można zrealizować w łatwy sposób. Wiadomo, że aktywizacja obszarów wiejskich, z racji wieloletnich zaniedbań, jest poważnym problemem. Wczorajsze podsumowanie realizacji komponentu B 2, czyli edukacji, pokazało, jak niewiele pieniędzy pozwoli szkołom wiejskim osiągnąć określony poziom, jeśli chodzi o naukę, edukację i o świadomość. W kategoriach tych bardzo ważne było np. wprowadzenie do szkół Internetu, co udało nam się zrealizować w trakcie wdrażania programu. W toku negocjacji przedstawiciele Banku Światowego podkreślali, że aktywizacja obszarów wiejskich nie może być realizowana przez tylko jedno ministerstwo, ponieważ każdy resort ma określony zakres kompetencyjny, a do aktywizacji obszarów wiejskich potrzebne są działania na kilku płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiZagranicznejwMinisterstwieFinansowAgnieszkaRudniakJancewicz">Chodzi bowiem nie tylko o wybudowanie dróg i założenie wodociągów, ale także o przemiany w świadomości, a więc o edukację. I dlatego do problematyki tej trzeba było podejść w sposób kompleksowy. Bank Światowy, przedstawiając swoje doświadczenia w realizacji tego typu programów w innych krajach, stwierdził, że bez skomplikowanej struktury nie da się programu zrealizować. Myślę, że wdrażanie programu potwierdziło tę prawdę. Dla efektywnej realizacji PAOW niezbędne okazało się wzajemne komunikowanie się pomiędzy ministerstwami i uzgadnianie działań. Niezbędne okazało się też funkcjonowanie Krajowego Komitetu Sterującego, który musiał podejmować decyzje o podziale kwoty środków rezerwy na poszczególne resorty. Przecież każdy resort ma jakieś potrzeby i uważa je za najważniejsze, czyli takie, które powinny być w pełni zaspokojone. W przypadku PAOW ministerstwa w pewnym momencie musiały usiąść do stołu i uzgodnić, na jakim etapie poszczególne resorty otrzymają określone kwoty, aby w pełni zrealizować program uzgodniony z Bankiem Światowym. Jako Ministerstwo Finansów, podzielamy uwagi Najwyższej Izby Kontroli w omawianej kwestii. Myślę, że doszło to także do świadomości przedstawicieli Banku Światowego, gdyż aktualnie przy wszystkich realizowanych kredytach i podpisywanych umowach jednostka wdrażająca zawsze jest umiejscowiona w resorcie odpowiedzialnym za realizację programu. Raz jeszcze podkreślam, że poza PAOW nie było drugiego takiego programu, który byłby realizowany przez kilka resortów. Był to ostatni przypadek, który tak wszystkim dał się we znaki, że później nikt już nie chciał realizować tego typu programów. A zatem mogę stwierdzić, że zalecenie NIK w pełni jest realizowane. Ponadto stwierdzić należy, że Bank Światowy zmienił swoją politykę i zasady działania. Świadczy o tym np. fakt, że program ten kontrolowany jest przez KPMG, czyli jedną z największych firm audytorskich. Obecnie przy podpisywanych umowach kredytowych naszym audytorem jest Najwyższa Izba Kontroli, która nawiązała współpracę z Bankiem Światowym, który, jak myślę, pomógł NIK w tym zakresie. Dzięki temu skończyło się dublowanie tych samych działań, polegające na tym, że najpierw kontrolę prowadził niezależny audytor, a następnie Najwyższa Izba Kontroli, była jeszcze kontrola skarbowa itd., itd. Przyjmujemy od razu, że naszym niezależnym audytorem jest Najwyższa Izba Kontroli, która od początku ma wgląd w dokumenty. Co roku też NIK będzie wydawała raporty. Tym samym oszczędzone zostaną znaczne kwoty, które w ramach kredytu przeznaczone były na opłacenie audytorów. Z kolei Bank Światowy, biorąc pod uwagę, że Polska stała się członkiem Unii Europejskiej i że ukierunkowaliśmy się bardziej na wykorzystanie środków grantowych niż na fundusze strukturalne, przyjął do wiadomości, że nie będziemy już głównym kredytobiorcą, jak to było w przeszłości. Oznacza to, że bardziej będziemy korzystali ze środków unijnych, z takich instytucji, jak Europejski Bank Inwestycyjny czy też Bank Rozwoju Rady Europy, gdzie realizowane są cele europejskie. W takich okolicznościach Bank Światowy stał się otwarty na sugestie strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiZagranicznejwMinisterstwieFinansowAgnieszkaRudniakJancewicz">Do tej pory musieliśmy współfinansować określone wydatki z naszego budżetu i z kredytu Banku Światowego, natomiast obecnie tenże bank dopuszcza stuprocentowe finansowanie wydatków kredytami. Oznacza to, że realizowanie programów pożyczkowych nie będzie wymagało wkładu ze strony polskiej. Myślę, że polepszy to znacznie sytuację budżetu, ponieważ nie będzie wiązać środków budżetowych z realizacją określonego kredytu. Jest to też znacznym ułatwieniem, gdyż częstokroć łączenie środków budżetowych i środków kredytowych, jak to pokazuje raport Najwyższej Izby Kontroli, zajmowało dużo czasu. Jeśli zaś dany wydatek finansowany jest z jednego źródła, nie będzie pojawiało się zagrożenie opóźnieniami. Czas płynie, wszyscy dostosowują się do nowych warunków i myślę, że w chwili obecnej negocjacje z Bankiem Światowym wyglądałyby inaczej, ale jak wspomniałam, prawdopodobnie nie będzie już drugiego programu o takiej strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chcieliby coś dodać ze swej strony? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram więc dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Chciałbym podzielić się pewną osobistą refleksją. Otóż przez wiele lat miałem możliwość kierowania firmą, w której wtedy wydatkowało się środki, gdy owa firma najpierw je zarobiła. Dlatego też zawsze bawiły mnie pytania pracowników, na czym polegają problemy z wydatkowaniem pieniędzy, które zostały wpłacone na konto. A przecież trudniej jest zarobić pieniądze, niż je wydać. Wracając do meritum, chcę powiedzieć, że jedną z praprzyczyn początkowych kłopotów z realizacją Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich była umowa zawarta z Bankiem Światowym. Trudno w zasadzie to zrozumieć, gdyż mamy do czynienia nie z dotacją, ale z kredytem. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że cele, na które wzięty był kredyt, były celami ważnymi. Rzeczywiście, trudno powiedzieć, czy szkolenia, o których dzisiaj była mowa, przyniosą oczekiwane efekty. W każdym razie do biur poselskich przychodzą właśnie ci, którzy pomyślnie ukończyli kursy i szkolenia, z prośbą o pomoc w znalezieniu im pracy. Były również przykłady negatywne, które może potwierdzić prezes Zbigniew Wesołowski. Pamiętam, że kiedyś Polska za kredyt zobowiązała się kupić maszynę do podkrzesywania drzew, kłopot jednak polega na tym, że w Polsce drzew nie podkrzesujemy i nigdy tego nie będziemy robić. W Ministerstwie Finansów i w resorcie rolnictwa tłumaczono, że kredytu tego nie da się, mówiąc fachowym językiem, przenegocjować. Wobec tego zwróciliśmy się do Banku Światowego, który do kwestii tego kredytu podszedł ze zrozumieniem. Takich przykładów można podać znacznie więcej. Cóż, jeśli "w ciemno" zgadzamy się na warunki, które przedstawia nam urzędnik banku, wtedy rodzą się różnorakie problemy. Jak się okazało, w przypadku Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich dopiero jakiś czas po podpisaniu umowy uproszczono różne procedury, dlatego można by zapytać, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej. Wcześniejsze uproszczenie procedur obniżyłoby bowiem koszty realizacji programu. Myślę, że mając doświadczenia wynikające z realizacji Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich, należy bacznie analizować wszelkie podpisywane umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie, które adresuję do Najwyższej Izby Kontroli oraz do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiąże się ono z ustaleniami kontroli NIK, określonymi na str. 7 i 52 przedłożonej informacji. Izba stwierdziła mianowicie, że osoba będąca pracownikiem Jednostki Koordynacji Programu, odpowiedzialna za opracowanie oceny programu, występowała jednocześnie jako pracownik Banku Światowego i jako ministerialny ekspert. Ponadto osoba ta świadczyła także usługi konsultingowe, dotyczące wdrażania programu. Oznacza to, że pełniła wielorakie funkcje, w tym funkcję dyrektora Jednostki Koordynacji Programu. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że działania te miały charakter nielegalny i nierzetelny. Wobec tego proszę o wyjaśnienie, czy w związku z nielegalnym działaniem określona została kwalifikacja karna względem takich działań i jakie konsekwencje z tego tytułu poniosła ta osoba bądź osoby sprawujące nadzór. W informacji działanie tego typu określone zostało bardzo fachowo mianem nielegalnego, jednak tak naprawdę jest to nepotyzm w najczystszej formie, absolutnie niedopuszczalny. Moim zdaniem powinny funkcjonować takie mechanizmy, które by uniemożliwiały powstawanie takiej sytuacji, lub dzięki którym można by karać podobne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikDorn">Myślę, że w sytuacji opisanej przez panią posłankę nie chodziło o nepotyzm, gdyż nie było mowy o związkach rodzinnych, ale o licznych funkcjach pełnionych przez jedną osobę, czyli szło raczej o klientelizm. Idąc śladem pytania pani posłanki, proszę o wyjaśnienie, czy w przedstawionej sytuacji doszło do reakcji natury personalno kadrowej. A jeśli nie było podstaw do zastosowania środków karnych, czy wszczęte zostało postępowanie dyscyplinarne. Ponadto mam pytanie do dyr. Andrzeja Hałasiewicza, który stwierdził, że pod informacją o konsultacjach tak naprawdę kryły się szkolenia. Jednak, o ile dobrze odczytałem informację NIK, chodzi o kilka przypadków, w których niezwykle wysoko opłacone zostały usługi doradcze. Usługi te były wykorzystywane przy konstruowaniu i wdrażaniu programu, nie chodzi więc o opłacanie osób prowadzących szkolenia. Wobec rozbieżności opinii w tej kwestii proszę o wyjaśnienie, jak to naprawdę było. W informacji Najwyższej Izby Kontroli z niekłamaną satysfakcją przeczytałem, że koszty obsługi funkcjonowania programu zostały znacznie zmniejszone. Jednak nie mam jasności co do tego, czy zrealizowany został wniosek Najwyższej Izby Kontroli o objęciu pracowników Jednostki Koordynacji Programu siatką płac stosowaną w FAPA. Na to pytanie do tej pory nikt nie udzielił odpowiedzi. Chciałbym się też dowiedzieć, czy ktokolwiek ze strony polskiej zwrócił uwagę Bankowi Światowemu na niesłychaną niestosowność "unii personalnej". Czy na przykład Bank Światowy, który niekiedy bardzo słusznie wytyka różne patologie występujące w Polsce, zareagował na tę sprawę i czy osoba, o której mówiła posłanka Barbara Marianowska, zwolniona została z BŚ. Czy jakaś reakcja nastąpiła nie tylko ze strony polskiego pracodawcy, ale także ze strony filii Banku Światowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Co prawda dyskusja toczy się wokół spraw zawartych w informacji, ale na tym tle zarysowała się sprawa relacji pomiędzy Bankiem Światowym i rządem polskim, a także kwestia warunków stawianych przez ten Bank. Nie jest to pierwszy kredyt. Polski rząd zaciągnął ich już wiele. NIK zauważa, że warunki przyjmowane przez polską stronę są warunkami niesymetrycznymi, wobec których powinniśmy jednak przedstawić swoje silniejsze argumenty. Nie jesteśmy krajem tak niezorganizowanym jak inne, z którymi być może Bank Światowy spotyka się w innych częściach świata. Mamy np. zorganizowaną większą gwarancję i pewność. Dlatego dziwiło nas, że w niektórych kredytach, np. dotyczących usuwania skutków powodzi, na konsulting i na zabezpieczenie kredytu przeznaczano ogromne środki. Myślę, że cały hałas wytworzony wokół omawianej dzisiaj sprawy spowodował, że obecnie jesteśmy już inaczej traktowani, o czym mówiła też przed chwilą dyr. Agnieszka Rudniak Jancewicz. Na różnych spotkaniach z przedstawicielami banków oraz instytucji kontrolnych zwracamy uwagę, że chcemy być traktowani po partnersku. W tym względzie nadal będziemy wspierać rząd w podejmowanych działaniach. Co byłoby wówczas, gdyby nie odbyła się ta kontrola NIK? Czy rząd sam doszedłby do wniosku, że należy zmienić przyjęte warunki i przyspieszyć realizację programu? Podzielam opinię posła Ludwika Dorna, że nasza ocena nie jest bez reszty krytyczna, gdyż rzeczywiście wiele rzeczy zrobiono, ale też wiele innych, przy rzetelnej pracy i tak wysokim wynagradzaniu pracowników, powinno być zrobionych lepiej, aby nie dopuścić do owego jedenastomiesięcznego opóźnienia, bo to kosztuje 500 czy też 700 tys. euro. Sprawę tę nadal będziemy monitorować i bacznie się jej przyglądać przy okazji kontroli budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przy kontroli finansowej FAPA. Sprawdzimy niezbędne elementy i zobaczymy, jak wygląda dalsze finansowanie programu, jego zaawansowanie oraz jak przedstawia się realizacja wniosków pokontrolnych NIK. Proszę o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyr. Andrzeja Głowackiego, który odpowie na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej i pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLudwikDorn">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKAndrzejGlowacki">Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście jest w dość trudnej sytuacji, gdyż zwykle dostrzega to, czego nie dostrzegł ktoś inny. Następnie musi przekonać stronę rządową, a bardzo często także wyjaśnić swoje stanowisko kontrahentowi zagranicznemu, którym w omawianym wypadku jest Bank Światowy. Muszę powiedzieć, że pierwszą instytucją, która zareagowała bardzo gniewnie, był właśnie Bank Światowy. Odbyłem nawet dłuższą rozmowę z przedstawicielem polskiej ekspozytury BŚ, który złożył w NIK wizytę. Tego typu rozmowa nie była niczym wyjątkowym, gdyż podobnie rzecz miała się w odniesieniu do uwag NIK na temat kredytu, o którym mówił poseł Stanisław Żelichowski. Kredyt ten przeznaczony był między innymi na wsparcie resortu leśnictwa w zakresie zmiany sposobu zadrzewiania kraju, czyli inaczej mówiąc, na poprawę monokultur. Kredyt opiewał na kwotę 26 mln zł, przy czym lwia część środków przeznaczona była na zakup maszyn zupełnie w Polsce niepotrzebnych. Należy zwrócić uwagę na fakt, że gdyby nie zaprotestował przeciwko temu ówczesny minister, pan Stanisław Żelichowski, to przypuszczalnie musielibyśmy te maszyny kupić, a następnie pewnie złomować je. Drugi przykład wiąże się z kredytem Banku Światowego, o czym również dzisiaj była mowa, na kwotę 250 mln dolarów na usuwanie skutków powodzi. Pieniądze zostały przekazane na potrzeby gospodarki wodnej do dyspozycji ministra środowiska. Zgodnie z ustaleniami Izby milionowe kwoty zostały wydatkowane niepotrzebnie, głównie w tym celu, aby udowodnić, że w rejonie Wrocławia istnieje zagrożenie powodziami, choć wszyscy o tym doskonale wiemy. Kolejne kilka milionów złotych zapłacono firmom zagranicznym, które natychmiast zaangażowały polskie biura projektowe do przygotowania stosownego opracowania. Biura te nie wykonały żadnej nowatorskiej pracy, natomiast wyciągnęły znane od lat dokumenty i po prostu je przepisały. Konsultingowe firmy zagraniczne, które wygrywają przetargi, dorzucają do tego jeszcze 30-40 proc., z czego wszyscy są wysoce zadowoleni. A zadowolenie wynika z faktu, że firmy polskie zarobiły pokaźne kwoty na opracowaniach, z których można się dowiedzieć, że w obliczu zagrożenia powodziami należy inaczej niż inne rejony kraju potraktować tak zwany wrocławski węzeł wodny, co jest prawdą powszechnie znaną. Oznacza to, że zapłaciliśmy ogromne kwoty tylko po to, aby otrzymać nikomu niepotrzebne dokumenty. W efekcie, przy okazji kontroli budżetowej, Najwyższa Izba Kontroli zakazała tego rodzaju operacji. Cała rzecz polega na tym, że instrukcja Banku Światowego dotycząca rozstrzygania przetargów stanowi, że jeśli w przypadku konsultacji mamy do czynienia z przekroczeniem kosztów wynoszącym ponad 30 proc. rozstrzygniętego przetargu, za zgodą Banku Światowego można przyjąć wyższy kosztorys. W praktyce wyglądało to tak, że "wrocławskie opracowanie" po rozstrzygnięciu niepotrzebnego według nas przetargu jeszcze wzrosło o 96 proc. W takiej to sytuacji, zgodnie z literą prawa wszyscy byli w porządku, ponieważ na działania takie wyraził zgodę Bank Światowy. Trzeba jednak zwrócić uwagę na fakt, że drogą przetargu wybrani zostali konsultanci zagraniczni, a Bank Światowy wyraził na to przyzwolenie. Jednak Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że jest to nie w porządku i zakazała dalszych tego typu podwyżek kosztów, a trzeba przypomnieć, że do ministra środowiska wpłynęły wówczas wnioski o rozpatrywanie w takim właśnie trybie kolejnych projektów. W każdym wypadku Bank Światowy wymaga struktury dodatkowej, płacąc za to pieniędzmi kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKAndrzejGlowacki">Pani dyrektor Agnieszka Rudniak Jancewicz doskonale wie, jak drogi jest to pieniądz, bo trzeba go zapłacić z całą bankową obsługą, włącznie z odsetkami. Mówię o tym, ponieważ z tego właśnie źródła opłacane są te firmy konsultingowe, które wygrały przetarg. Proszę mnie źle nie zrozumieć, gdyż osobiście wcale nie uważam, że Jednostka Koordynacji Programu jest niepotrzebna. Może ona być ulokowana nawet przy Kancelarii Prezydenta, gdy w grę wchodzą trzy, cztery resorty, ale niechże obowiązuje w niej stosowna siatka płac, które byłyby porównywalne z płacami ustanowionymi dla innych tego typu struktur. Jednak za każdym razem mamy do czynienia z narzucaniem siatki płac. W omawianym programie nie było rażących "przegięć", ale przecież we Wrocławiu, kierowcy pracujący na umowy zlecenia w biurze projektu Banku Światowego dla usuwania skutków powodzi zarabiali po 20 tys. zł. Oczywiste jest, że kwestią najistotniejszą dla tegoż banku jest spełnienie celu kredytu, ale pamiętać należy o tym, że musi się to odbywać w stosownym czasie. Dyrektor Jednostki Koordynacji Programu mówił, że właściwie wszystko jest w porządku, że wszystko idzie dobrze, jednak zapomniał dodać, że tylko z powodu opóźnień w pierwotnie podpisanym kontrakcie, a ściślej z tytułu niewykorzystania środków postawionych do dyspozycji, trzeba było Bankowi Światowemu dodatkowo zapłacić 752 tys. euro. A więc nie można utrzymywać, że nic się nie stało, gdyż, mówiąc oględnie, było to po prostu bardzo niewłaściwe. Podczas rozmowy z przedstawicielem Banku Światowego wyraźnie powiedziałem, że to, co oni robią, jest wręcz kreowaniem struktur korupcjogennych. No, bo jeżeli biura koordynacji programu czy też jednostka koordynacyjna - nie chcę w przypadku kredytu na aktywizację obszarów wiejskich konkretnie mówić o Jednostce Koordynacji Programu - są wysoko opłacane, nikt nie jest zainteresowany szybkim ukończeniem prac i nikt też nie jest zainteresowany tym, aby sfinalizowane zostały zgodnie z zapisami zawartymi w umowie. Tylko nierozgarnięty człowiek dążyłby do ukończenia pracy na przykład w ciągu trzech lat. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba płacić w złotówkach, i to tym strukturom, które aprobuje rząd. Jeśli chodzi o pytanie posłanki Barbary Marianowskiej, całą tę sprawę dokładnie zbadaliśmy i nie dopatrzyliśmy się naruszenia prawa. Wszystko, co się działo, odbywało się zawsze za zgodą albo ministra, albo też Jednostki Koordynacji Programu. W związku z tym można mówić nie o naruszeniu prawa, ale o naruszeniu etyki, gdyż jest niedopuszczalne, aby ktoś pracował na trzech stanowiskach jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikDorn">Na str. 7 i 8 informacji NIK czytamy: "Stwierdzono, że przy opracowaniu Dokumentu Oceny Programu ta sama osoba występowała jako pracownik Banku Światowego i ekspert Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie świadczyła usługi konsultingowe dotyczące prawidłowego wdrażania programu, pełniąc jednocześnie funkcję wicedyrektora Jednostki Koordynacji Programu. Było to działanie nielegalne i nierzetelne". Skoro NIK pisze o działaniu nielegalnym, to tym samym mamy do czynienia z naruszeniem kryterium legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Osoba ta już nie pracuje w Jednostce Koordynacji Programu. NIK zaś każde naruszenie prawa traktuje jako działanie nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">To jednak było naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Było naruszenie prawa, ale nie natury kryminalnej i nie dawało powodu do postawienia tej osoby przed prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie było zatem naruszenia przepisu karnego. Po tych wypowiedziach i wyjaśnieniach nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Otóż interesuje mnie, czy jest prawdopodobna hipoteza, że negocjując z polskim rządem ten kredyt oraz warunki jego wykorzystania i projektując dość skomplikowaną strukturę instytucjonalną, Bank Światowy mógł i powinien zdawać sobie sprawę, że w zaprojektowanym układzie instytucjonalnym wzmaga się prawdopodobieństwo wystąpienia większych opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">To jest pytanie do Banku Światowego i do strony negocjującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLudwikDorn">Co oni odpowiedzą, to my dobrze wiemy, ale mnie interesuje, jak sprawa ta wygląda z tzw. pozycji zdroworozsądkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Myślę, że nowe władze powinny wymagać szybszej realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Chciałbym odnieść się do trzech spraw. Otóż to, o czym mówił dyrektor Andrzej Głowacki, w 90 proc. nie dotyczyło Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich, ale innych programów. Zaznaczam to, gdyż nie chciałbym, aby powstało błędne wyobrażenie, że patologiczne sytuacje odnoszą się do PAOW. Jak rozumiem, pan dyrektor podał przykłady innych kredytów badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Trzeba też oddzielić pewne patologie, o których przed chwilą była mowa, od realiów ekonomicznych, gospodarczych i finansowych. Pan dyrektor powiedział m.in., że pieniądze z Banku Światowego są pieniędzmi znacznie droższymi niż środki pochodzące z budżetu krajowego. To oczywiste, że pieniądze z kredytu, niezależnie od tego, z którego pochodzą banku, są zawsze droższe od środków budżetowych, gdyż pieniądze z budżetu są tzw. pieniędzmi własnymi. Dla przykładu podam, że jeśli jakaś firma ma pieniądze, to inwestycje finansuje właśnie nimi i dopiero wtedy, gdy nie dysponuje własnymi środkami, ucieka się do kredytu. Kredyt, oczywiście, może być udzielony na bardziej lub mniej korzystnych warunkach, ale wiążą się z tym określone koszty. Rząd wtedy zaciąga kredyty, gdy istnieje potrzeba sfinansowania określonych przedsięwzięć, a nie ma na ten cel środków w budżecie krajowym. Zgadzam się z opinią Najwyższej Izby Kontroli, że zdarzają się sytuacje, w których pieniądze pochodzące z kredytu bywają wydatkowane w sposób nieefektywny. Kolejna uwaga dotyczy mojej poprzedniej wypowiedzi, kiedy to stwierdziłem, że jako resort rolnictwa, zrealizowaliśmy już wszystkie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Doceniam wkład Izby w poprawę funkcjonowania Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich, a także innych programów finansowanych z kredytów różnych instytucji finansowych, jednakże muszę stwierdzić, że jednej uwagi Izby nie da się do końca zrealizować. NIK stwierdza mianowicie, że należy rozważyć zaniechanie zaciągania pożyczek z Banku Światowego, ale rozumiem, że także z każdego innego banku, na warunkach proponowanych przez bank. Otóż aby tak mogło być, kredyty musiałyby być zaciągane na warunkach proponowanych przez kredytobiorcę, co jest rzeczą niemożliwą. Miałem okazję pracować w bankowości i wiem, że bank wtedy udziela kredytu, kiedy kredytobiorca akceptuje proponowane mu warunki, natomiast jeśli warunków tych nie spełnia, bank po prostu odstępuje od kredytowania. I to jest ogólna zasada. Oczywiście, wiele można wynegocjować w zakresie prowizji i np. oprocentowania. Wszystko zależy od tego, jak bardzo bankowi zależy na udzieleniu danego kredytu. Ze wstępnego rozeznania, które prowadziliśmy w zakresie tak zwanego PAOW 2, wynika, że Bank Światowy był skłonny udzielić Polsce takiego kredytu na nieco korzystniejszych warunkach niż w przypadku PAOW 1. Po wewnętrznych dyskusjach, prowadzonych w Ministerstwie Rolnictwa z JKP, a także z różnymi bankami stwierdziliśmy, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej i tym samym po ukierunkowaniu się na różnorakie instytucje europejskie oraz na granty Bank Światowy znalazł się niejako w drugim rzędzie instytucji, które są w stanie finansować projekty w tej części świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Nie mogę się zgodzić ze sformułowaniami, którymi posłużyła się Najwyższa Izba Kontroli, ponieważ nie stwierdzono naruszenia żadnego przepisu prawa. A więc to nie jest tak, jak powiedział dyr. Andrzej Głowacki, że nie naruszono przepisów karnych, gdyż w istocie, co już zaznaczyłem, nie naruszono prawa w ogóle. Sprawę tę badała m.in. kontrola Ministerstwa Rolnictwa oraz analizowała ją kancelaria prawna i według mojej wiedzy posłużenie się sformułowaniem, że zatrudnienie tej samej osoby na trzech stanowiskach jest nielegalne, było chyba jednak pewnym nadużyciem słownym. Ponadto należy się zastanowić, czy z punktu widzenia interesu naszego kraju jest to postępowanie nierzetelne. Dlatego też przede wszystkim trzeba wyjaśnić, że osoba ta nie pracowała równolegle na trzech wymienianych stanowiskach. Najpierw bowiem, na etapie przygotowywania programu, pracowała jako konsultant Banku Światowego, a następnie, w wyniku konkursu, zatrudniona została w Jednostce Koordynacji Programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikDorn">W takim razie posłużę się tekstem NIK: "Ta sama osoba występowała jako pracownik Banku Światowego i ekspert Min. Rolnictwa i Rozwoju Wsi". Ze stwierdzenia tego wynika, że jednak były to funkcje pełnione równolegle. Proszę więc o wyjaśnienie, jak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">W świetle mojej wiedzy spójnik "i" użyty został w informacji NIK w sposób niewłaściwy, gdyż osoba ta najpierw była ekspertem Banku Światowego, a następnie, po zakończeniu kontraktu, pracowała dla Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLudwikDorn">Co na to Najwyższa Izba Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKAndrzejGlowacki">Jednoznacznie stwierdzam, że osoba ta, będąc pracownikiem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, była jednocześnie konsultantem Banku Światowego i pracowała na rzecz założeń omawianego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Stwierdzam, że nie jest mi znany fakt, aby osoba ta kiedykolwiek była pracownikiem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. A więc te dwa elementy, czyli zatrudnienie w Banku Światowym i w ministerstwie, nie mogły jednocześnie występować z oczywistego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLudwikDorn">Takie sprawy należy wyjaśniać na bieżąco, dlatego proszę Najwyższą Izbę Kontroli o przesłanie mi odpowiednich materiałów. Podobną prośbę kieruje do Ministerstwa Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Pragnę dodać, że z osobą tą nie przedłużono kontraktu i tym samym współpraca została zakończona. W Jednostce Koordynacji Programu w efekcie przeprowadzonej reorganizacji zmniejszyliśmy poziom zatrudnienia. Zarząd FAPA wielokrotnie zajmował się zarówno kwestią Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich, jak i kwestią Jednostki Koordynacji Programu, podejmując, po szczegółowym rozważeniu, konkretne działania oszczędnościowe. Trzeba jednak wyjaśnić, że nie objęto pracowników JKP siatką wynagrodzeń FAPA, ponieważ po wnikliwej analizie zarząd stwierdził, że zostaje do zrealizowania już tylko końcowa faza programu. Decyzja ta nie dotyczy dyrektora JKP. Natomiast ryzyko odejścia pracowników z JKP było tak znaczne, iż postanowiono zatrudnionym dotychczas pracownikom nie obniżać wynagrodzeń. Po pierwszych sygnałach o obniżeniu wynagrodzeń chcieli bowiem odejść najlepsi fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLudwikDorn">W takim razie proszę o informację, ile w tej chwili wynoszą pensje dyrektora i głównego koordynatora programu. Czy nastąpiła obniżka wynagrodzeń tych osób, a jeśli tak, to jaka była jej skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Stanowisko głównego koordynatora zostało zlikwidowane, a więc kwestia obniżki w tym wypadku nie wchodzi w grę. Z kolei uposażenie dyrektora Jednostki Koordynacji Programu zostało obniżone o 34 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLudwikDorn">Wysokość uposażenia dyrektora podana jest w dolarach, a więc zależna od kursu tej waluty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Pensja dyrektora obliczona została na podstawie kursu dolara w roku 2002 i wynosiła nieco ponad 21 tys. zł, a w chwili obecnej jest to około 14 tys. zł. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi dyr. Andrzeja Głowackiego, dotyczącej kwoty 752 tys. euro jako nierzetelnie wydanej. Otóż kwota ta została wyliczona od całości kredytu jako opłata za gotowość, która występuje w każdym kredycie. W przypadku Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich nie chodzi o to, aby szybko wydać pieniądze, o wiele ważniejsze jest to, aby wydać je celowo. Tej opłaty moglibyśmy uniknąć w ten sposób, że ściągnęlibyśmy cały kredyt na nasz rachunek, ale wówczas musielibyśmy płacić odsetki. Oczywiście, moglibyśmy oszacować kwotę wynikającą z dziewięciomiesięcznego opóźnienia w realizacji programu, ale na pewno nie byłoby to 752 tys. euro, tylko znacznie mniej. Na moment wrócę jeszcze do kwestii natury ogólnej, czyli do owej złożoności programu i do kwestii wyznaczania cen. Patrząc na to, w jakim kierunku poszedł rozwój obszarów wiejskich w Unii Europejskiej, ujęty w nowej perspektywie finansowej na lata 2006-2013, można powiedzieć, że w tym względzie znacznie wyprzedziliśmy Unię Europejską. Ponadto program realizował wiele zadań, o których jest mowa w Strategii Lizbońskiej. A więc bez wątpienia był to program nowatorski i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że został bardzo przyzwoicie zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLudwikDorn">W informacji Najwyższej Izby Kontroli na str. 12 czytamy: "Skutkiem przyjętego systemu zarządzania i realizacji programu jest także przeznaczenie blisko 19 proc. kwoty kredytu na usługi konsultingowe, w tym świadczone przez firmy zagraniczne". Z wyjaśnień tu udzielonych wynikało, że usługi konsultingowe w praktyce były szkoleniami prowadzonymi w ramach omawianego komponentu. Interesuje mnie wobec tego, czy Najwyższa Izba Kontroli potwierdza, że jakaś część owych 19 proc. kwoty kredytu poszła na szkolenia. Ponadto chciałbym poruszyć pewną kwestię szczegółową. Otóż na str. 14 informacji NIK zapisano: "Ponadto dodatkowo zatrudnionych było 6 osób na podstawie umów zleceń oraz 3 osoby na podstawie kontraktów dla konsultantów, płatnych w 100 proc. z kredytu". Interesuje mnie, czy wynagrodzenia wymienionych osób zostały wliczone do owych 19 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Nasza informacja sporządzona została w roku 2003, przy czym procedura jest taka, że najpierw dociera ona do ministra rolnictwa. Oznacza to, że jeśli w informacji znajduje się jakiś błąd, to minister ma czas na to, aby się zapoznać z przedkładanymi sformułowaniami i odnieść się do nich. Jednak mówienie w chwili obecnej, że informacja zawiera nieścisłości, jest nieporozumieniem. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia bowiem najbardziej realną rzeczywistość i ocenia ją, przy czym ocena jest krytyczna wyłącznie w uzasadnionych wypadkach. Natomiast wystawiamy ocenę pozytywną, jeżeli nie mamy uwag. Nie chciałbym, abyśmy w tej chwili dyskutowali nad informacją, gdyż stała się ona dokumentem, gdyż czas na dyskusję skończył się już dawno. Na końcu naszego opracowania napisaliśmy, co na temat przedłożonej informacji powiedział minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. A zatem, jak widać, ministrowie zainteresowanych resortów mieli możliwość wyrażenia swoich opinii i skorzystali z tej możliwości. Dokument ten, przed przesłaniem do marszałka Sejmu i przewodniczących poszczególnych Komisji, rozpatrywany także na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, został już przyjęty. Przechodząc do kolejnej sprawy, stwierdzam, że nie jest prawdą, iż realizacja szkoleń prowadzonych w ramach Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich zyskała wysokie oceny. Na przykład Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji krytycznie oceniło te szkolenia. Odpowiadając z kolei posłowi Ludwikowi Dornowi, wyjaśniam, że czym innym jest konsulting, a czym innym komponent na szkolenia. To dwie odrębne pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLudwikDorn">Jednak w kwestii owych 19 proc., o których mówiłem, rysuje się pewna rozbieżność. Prosiłbym wobec tego o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Odmienne opinie w tej kwestii wynikają z faktu, że uwzględniamy dwa różne przekroje. W umowie kredytowej mamy kategorie poszczególnych wydatków. Wśród nich znajdują wydatki na infrastrukturę, koszty operacyjne oraz kategoria nazwana "konsultanci". Mieszczą się w niej wszystkie tzw. usługi miękkie. Czym innym więc jest kategoria "konsultanci", a czym innym wydatki na szkolenia, które realizowane były w różnych komponentach. Pełna nazwa tej kategorii brzmi: "usługi konsultacyjne i szkolenia", a więc jest to kategoria szersza. Wydatki tej kategorii w zasadzie realizowane były we wszystkich komponentach, stąd wynika nieporozumienie. Szkolenia prowadzone były w komponencie B 3, realizowanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i przez ministra edukacji narodowej i sportu. Również w tej kategorii mieści się cały szereg działań, realizowanych w ramach reorientacji zawodowej, prowadzonych przez ministra gospodarki i pracy. Wiele kwestii ujętych w informacji NIK z racji upływu czasu straciło aktualność, wiele też się zmieniło do chwili obecnej. Podobnie jest z zadaniami szkoleniowymi realizowanymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, o których mowa na str. 7 informacji. Otóż szkolenia pomyślane zostały w ten sposób, że najpierw realizowany był pilotaż, po to, aby narzędzie to jak najlepiej dostosować do potrzeb oraz aby zapewnić właściwą frekwencję. Moment, który uchwyciła Najwyższa Izba Kontroli, był właśnie momentem pilotażu, kiedy narzędzie jeszcze nie było doskonałe. Ale właśnie w efekcie pilotażu narzędzia i instrumenty zostały udoskonalone, samo zaś szkolenie przeprowadzono w sposób ze wszech miar profesjonalny. Sumując, pragnę stwierdzić, że mówimy o pewnym momencie z historii realizacji PAOW, natomiast dzisiaj wiele spraw wygląda zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLudwikDorn">Umieszczenie w jednej kategorii usług konsultantów i szkoleń budzi mój zasadniczy niepokój, bo jednak usługi konsultantów mają raczej charakter działań wewnętrznych, natomiast szkolenia niejako wychodzą na zewnątrz. Przyjęcie tak skonstruowanej kategorii może moim zdaniem prowadzić do zacierania kosztów. Rozumiem jednak, że sprawy tej teraz nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselLudwikDorn">Poseł Tadeusz Gajda /PSL /  : Tak się złożyło, że byłem na kilku takich szkoleniach i dlatego mogę powiedzieć, że przygotowanie osób, które przyjechały szkolić rolników i przedsiębiorców, plasowało się poniżej jakiegokolwiek poziomu. Ludzie ci przyjeżdżali bez niezbędnych pomocy i posługiwali się np. jakimiś archaicznymi niemal rzutnikami. Szkolenia bez wątpienia są potrzebne, ale środki, które musimy zwrócić bankowi, powinny być wydatkowane racjonalnie, w sposób w pełni przemyślany. Cieszy mnie, że któryś z resortów sprzeciwił się dyktatowi Banku Światowego i podał nasze rzeczywiste potrzeby oraz oczekiwania. Mówię o tym, gdyż wcześniej nikt nie miał odwagi wyrazić sprzeciwu. Jest to więc pewien postęp, choć zastanawiam się, czy w ogóle można przyjmować zasadę, że ktoś pożycza pieniądze pod warunkiem, że biorący pożyczkę zrobi to, czego pożyczający sobie życzy i ustala, w jaki sposób pieniądze zostaną zainwestowane. Jest to po prostu totalne nieporozumienie. Chciałbym wnieść jeszcze kilka uwag w sprawie szkoleń. Otóż miały one na celu przede wszystkim tworzenie nowych miejsc pracy i zmianę sytuacji na polskiej wsi. Gdyby pieniądze z kredytu przeznaczone zostały na najprostszy instrument, czyli na dopłatę do bardzo wysokich odsetek, jakimi obciążone są kredyty inwestycyjne, pożytek byłby bardzo znaczny. W polskich bankach są środki, banki te oferują usługi finansowe z przeznaczeniem pieniędzy na tworzenie nowych przedsięwzięć, czyli nowych miejsc pracy. Trzeba się zastanowić, czy będziemy korzystać z pieniędzy Banku Światowego, które i tak trzeba będzie spłacić, a spłaty obciążą budżet państwa. Czy polski rząd, a także my, parlamentarzyści, którzy mamy wpływ na politykę gospodarczą i finansową rządu, podejmiemy decyzję o wykorzystaniu najprostszego instrumentu, który będzie dawał możliwość zaciągania kredytów inwestycyjnych i zamianę bardzo zawiłych procedur na proste działanie przedsiębiorców? Jeśli będę miał możliwość otrzymania kredytu na 2 proc. oznacza to, że to ja będę tworzył miejsca pracy i ja też przejmę od państwa pewnego rodzaju opiekę nad tymi, których zatrudnię, tym samym zaś będę współrealizatorem polityki państwa. Jestem człowiekiem tkwiącym w gospodarce i wiem, że marnujemy ogromne pieniądze poprzez wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy, a także poprzez różne szkolenia. Szkolenia te tak naprawdę dają niewielkie efekty i powodują frustrację bezrobotnych, którzy zdobyli jeszcze jedne kwalifikacje, ale nie zdołali znaleźć pracy. Nic nie zmieni się w gospodarce, jeżeli nie przybędzie nowych miejsc pracy i dlatego pozwoliłem sobie na powyższy wywód.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselLudwikDorn">Znam chwalebną zaciekłość pana posła w podejmowaniu pewnych tematów, ale są one bardziej właściwe na posiedzeniach Komisji Rolnictwa, Komisji Finansów Publicznych czy też Komisji Gospodarki, a nie na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Ta sama rzecz ma wiele aspektów, a my mówimy o aspekcie kontroli państwowej wydatkowania pewnych środków, nie o tym, czy z punktu widzenia efektywności polityki prowadzonej przez państwo była to decyzja najlepsza, gdyż nie jest to przedmiotem naszych zainteresowań jako Komisji. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorJednostkiKoordynacjiProgramuwMRiRWAndrzejHalasiewicz">Rozumiem, że poseł Tadeusz Gajda był na szkoleniach gdzieś w swoim okręgu wyborczym, w województwie łódzkim. W województwie łódzkim w ramach Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich realizowany był infrastrukturalny komponent C, a także zadania z zakresu remontów i modernizacji szkół. Ponadto przeprowadzone zostało szkolenie administracji samorządowej. A zatem z całą pewnością nie mógł pan poseł trafić na szkolenie prowadzone w ramach Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich adresowane do rolników i przedsiębiorców. Tym bardziej, że w kategorii rolnictwa celem programu było stwarzanie warunków dla rozwoju pozarolniczych miejsc pracy. A więc w tym przypadku rolnicy nie byli adresatem programu. Myślę, że uwagi pana posła musiały zatem dotyczyć jakichś innych szkoleń. Zapewniam, że w przypadku Programu Aktywizacji Obszarów Wiejskich kładliśmy nacisk na kwestie merytoryczne, jak również lokalowe i sprzętowe. Przedstawiony przez pana posła przypadek nie mógł się zdarzyć w naszym programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLudwikDorn">Posiedzenie Komisji kończymy konkluzją o rozpatrzeniu i przyjęciu raportu Najwyższej Izby Kontroli. Czy są sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>