text_structure.xml 68.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą oraz Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu Jackiem Uczkiewiczem. Nasze spotkanie wypada mi zacząć od przeproszenia państwa za odwołanie posiedzenia zapowiedzianego na wczoraj, a stało się tak dlatego, że zdecydowana większość członków naszej Komisji zasygnalizowała, że nie może na nie przybyć, z usprawiedliwionych przyczyn. Uznałem, że mijałoby się z celem prowadzenie obrad w trzy czy czteroosobowym składzie i odwołałem spotkanie. Temat, który miał być wczoraj omówiony, podejmiemy na pierwszym posiedzeniu po przerwie. Tematem zaś spotkania niniejszego jest status prawny Najwyższej Izby Kontroli w świetle Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i standardów Unii Europejskiej, który to temat zreferuje prezes NIK, pan Mirosław Sekuła. W porządku dzisiejszym zamieściliśmy również punkt poświęcony sprawom różnym. Czy do przedstawionego porządku mają państwo uwagi? Uwag brak, przez co rozumiem, że został on przyjęty. Przystępujemy więc do procedowania. Proponuję, by odbyło się w ten sposób, że najpierw oddam głos panu prezesowi, następnie przejdziemy do pytań i uwag, po czym dokonamy podsumowania. Nie ma sprzeciwu, w związku z czym uważam, że tak właśnie możemy postąpić. Oddaję więc głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Status prawny Najwyższej Izby Kontroli w świetle Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i standardów Unii Europejskiej był przedmiotem szczególnej troski zarówno mojego poprzednika na stanowisku prezesa Izby, jak i mnie oraz pracowników naszej instytucji. Dlatego też tematowi temu poświęciliśmy jedno z posiedzeń Kolegium NIK, a posiedzenie to miało charakter seminaryjny. Państwo posłowie otrzymali numer specjalny "Kontroli Państwowej", czyli nr 2 z roku 2002, zawierający wystąpienia wygłoszone podczas tego właśnie posiedzenia. Dodać trzeba, że przy bardzo dobrej i daleko idącej współpracy z najwyższymi organami kontroli państw Unii Europejskiej, jak też z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym po wprowadzeniu niezbędnych zmian w strukturze oraz w procedurach NIK uzyskaliśmy pozytywną opinię w ostatnim raporcie Komisji Europejskiej monitorującym przygotowanie Polski do przystąpienia do Unii. Ta pozytywna opinia stanowi dla nas potwierdzenie faktu, że przyjęty przez nas kierunek przemian jest prawidłowy. Pamiętać bowiem musimy, iż mamy do czynienia nie tylko z naszą wewnętrzną oceną, ale także z oceną o charakterze zewnętrznym. Doradca prezesa NIK, doktor Ryszard Grodzicki jest osobą bardzo dobrze zorientowaną we wszystkich zawiłościach przepisów konstytucyjnych i standardów dotyczących zewnętrznej kontroli państwowej. Z tego też względu proszę, aby pan przewodniczący właśnie jemu udzieli głosu w celu zreferowania tez związanych z dzisiejszą dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Jak wiadomo, status Najwyższej Izby Kontroli jest obecnie regulowany ustawą datowaną na rok 1994, która weszła w życie w roku 1995, stąd też najczęściej mówimy o ustawie z roku 1995. Ustawa ta dostosowana została do norm Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z roku 1997, częściowo powtarzając nawet część regulacji konstytucyjnej. Trzeba przypomnieć, iż minister Jacek Uczkiewicz odegrał decydującą rolę w powstawaniu tejże ustawy. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że rozwiązania zawarte w ustawie sprawdziły się i w gruncie rzeczy to, co jest w niej zawarte, w praktyce działanie Izby zaczęło już w pełni funkcjonować. Wówczas jednak, gdy ustawa była wprowadzana, rozwiązania te były swoistą rewolucją w stosunku do stanu zastanego, obecnie jednak można powiedzieć, że czas je zweryfikował i poprawił. Zdarza się niekiedy, że w stosunku do niektórych norm mamy pewne wątpliwości, dotyczące ich precyzji, generalnie jednakże możemy powiedzieć, że przepisy wewnętrzne i tzw. dobra praktyka kontrolerska pozwalają je rozwiać, a ewentualne konflikty rozwiązać. Fakt stworzenia podręcznika kontrolera jest efektem zrealizowania zaleceń organów międzynarodowych - INTOSAI oraz EUROSAI - a w procedurze przystępowania do Unii Europejskiej władze unijne wydały zalecenia odnoszące się do stworzenia takiego właśnie podręcznika. Zawarte zostały w nich liczne dyrektywy, które precyzują treść norm ustawowych i pozwalają je stosować nie tylko szybciej, ale i lepiej. Pewien opór, jaki daje się zaobserwować, wynika ze znanego w Polsce zjawiska, polegającego na tym, że każda ustawa z punktu widzenia szeregowego urzędnika zaczyna w pełni funkcjonować mniej więcej pół roku od wejścia w życie i zaczyna żyć życiem samoistnym. Podobne zjawisko mogliśmy obserwować przy wdrażaniu tej ustawy, gdyż problem przyzwyczajeń kontrolerskich odgrywał dość istotną rolę. Jednak w chwili obecnej, jak ocenia kierownictwo NIK, z trudnościami tymi już się uporaliśmy. Ustawa gwarantuje Izbie podstawową wytyczną pojawiającą się w konstrukcjach międzynarodowych, to znaczy niezależność od innych organów państwowych. Jest to podstawowa dyrektywa formułowana przez organy międzynarodowe i mocno akcentowana zarówno w standardach EUROSAI, jak i INTOSAI. Niezależność NIK polega na niezależności od innych organów, jak i na niezależności w aspekcie organizacyjnym oraz finansowym. Standard ten jest spełniany i nigdy nie był kwestionowany w procedurze akcesyjnej przez przedstawicieli Unii Europejskiej. Możemy powiedzieć, że pod tym względem jesteśmy strukturą wzorcową dla państw przystępujących do Unii. Warto pamiętać, że w historii Polski bywały zakłócenia w relacji NIK i innych organów władzy publicznej, ale okresy, w których pojawiały się takie zakłócenia, historia zazwyczaj ocenia jako mało demokratyczne. Tak było w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych czy też w efekcie rozwiązań charakterystycznych dla drugiej połowy lat siedemdziesiątych, kiedy to wystąpiły tendencje do ograniczania samodzielności Izby. Dzisiaj myśli się tym tylko jako o defekcie historii. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w innych państwach, także należących do Unii Europejskiej, obowiązują rozwiązania, które zgodnie z naszym myśleniem uznajemy za złe, a które wiążą się z tradycją konkretnego państwa. U nas tradycja kształtowała się od roku 1918 czy też 1919, kiedy to pojawiła się pierwsza ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Trzeba sobie zdawać sprawę, że zawsze był to organ odrębny, z wyjątkiem krótkiego okresu powojennego, kiedy to - w latach czterdziestych - status organu był dość szczególny. A więc nie wydaje się, aby pod tym względem można było cokolwiek ulepszać, gdyż nie ma w tym zakresie jakichś potrzeb. Drugi obszar, z którym możemy się spotkać, kiedy mówimy o funkcjonowaniu Izby to to, co w polskiej tradycji nazewniczej przyjęło postać kryteriów kontrolnych NIK. Są to cztery kryteria: legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Tu również z satysfakcją trzeba stwierdzić, iż nie są one sprzeczne z kryteriami przyjętymi w procedurach kontrolnych państw Unii, tyle że w państwach owych kryteria te są inaczej nazwane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Jest to więc jedynie problem nazewnictwa i być może problem podejścia do prowadzonych kontroli. Polska jest w zasadzie jedynym państwem, w którym w konstytucji opisane są tak rozumiane kryteria kontrolne. Wypada zaznaczyć, iż tak na dobrą sprawę kryteria te są pochodną czegoś zupełnie innego, to znaczy pochodną standardów pracy administracji. U nas nie zwraca się na to uwagi, ale skoro NIK ma kontrolować administrację publiczną z punktu widzenia wymienionych czterech kryteriów, to i administracja musi je traktować jako podstawowe wytyczne w swojej działalności, jako podstawowe jej mierniki, ze świadomością, że konstytucyjnie styl kryteriów będzie badany w aspekcie jakości funkcjonowania określonej instytucji publicznej. Bardzo rzadko w ustawodawstwie poświęconym funkcjonowaniu administracji uwzględnia się ten fakt i akcentuje te właśnie aspekty przy konstruowaniu norm prawnych, które opisują procedury obowiązujące w administracji rządowej oraz administracji samorządowej. To jest być może także pewien problem praktyczny, polegający na małym uświadomieniu pracowników administracji publicznej, jeśli chodzi o wymogi związane z działaniem, wymogi, które powinni spełniać urzędnicy. Zjawisko to zresztą bardzo często odzwierciedlone zostaje w wynikach kontroli. Okazuje się bowiem, że te nasze kryteria dla części instytucji są dość trudne do spełnienia. Uwzględniając cały polski system prawny, można sformułować tezę, że inne spojrzenie na role tych kryteriów byłoby zadaniem dość istotnym. Myślę o Najwyższej Izbie Kontroli czy też rządzie w chwili, gdy uruchamia się procedury kontrolne. Niezależność NIK to także, a może i przede wszystkim, niezależność kontrolerów podczas wykonywania czynności kontrolnych. Z tego punktu widzenia nasza ustawa również zawiera rozwiązania optymalne. Jeżeli bowiem spojrzymy na rozwiązania wyznaczające status kontrolera Izby i porównamy go ze statusem urzędnika służby cywilnej, to w zasadny sposób będziemy mogli sformułować tezę, że status kontrolera w niektórych aspektach jest silniejszy niż status urzędnika służby cywilnej, w innych zaś jest taki sam. I z tego punktu widzenia można uznać, że są to dobre rozwiązania, warte są nie tylko dostrzeżenia, ale i zapamiętania. Czasami podnoszona jest sprawa niezawisłości kontrolerskiej, przy czym bardzo często pojawia się konstatacja, że kontroler nie może być niezawisły z definicji. Otóż, mając na uwadze ogólną wiedzę o psychice człowieka, nie można roli kontrolera sprowadzać do roli żywego skanera, który przychodzi do instytucji i zbiera dokumenty, do tego właśnie ograniczając swe działanie. Pamiętać trzeba, że kontroler musi mieć pewną swobodę podejmowania decyzji, gdyż przy wywieraniu presji psychicznej nie będzie w stanie wykonywać swego zawodu. Wydaje się jednak, że zarówno praktyka NIK, jak i rozwiązania ustawowe dają szanse na wypełnianie misji kontrolerskiej. Prezes Mirosław Sekuła wspominał już, że w takcie procesu akcesyjnego nasz status nie był kwestionowany i w tym sensie możemy śmiało powiedzieć, że w wielu przypadkach spełniamy kryteria INTOSAI i EUROSAI lepiej niż niektóre państwa będące już członkami Unii Europejskiej. Nie ma więc obecnie potrzeby pryncypialnego dostosowywania rozwiązań ustawowych do reguł obowiązujących w Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Patrząc natomiast perspektywicznie, należałoby zasygnalizować fakt, że w aspekcie prac nad konstytucją europejską kształtuje się nowy status Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, a zatem nie można wykluczyć, że w przyszłości pojawić się może problem, jeśli chodzi o relację: Najwyższa Izba Kontroli - Europejski Trybunał Obrachunkowy. Niewykluczone, iż rzecz dotyczyć będzie zakresu, w jakim NIK wkomponowana zostanie w system kontrolny Unii i będzie wykonywała na rzecz ETO pewne kontrole jako zadania zlecone, działając w istocie jako organ Trybunału. Mówiąc w ten sposób, odstępuję od rozwiązań o charakterze formalnoprawnych. Możemy zaś stwierdzić, że aktualny stan prac nad konstytucją europejską może budzić niejakie wątpliwości w kwestii usytuowania Trybunału, gdybyśmy bowiem spojrzeli na standardy międzynarodowe INTOSAI oraz EUROSAI, na które się zwykle powołujemy, to okazałoby się, że akurat w projekcie konstytucji status ETO nie jest z nimi zgodny. Stosunkowo niedawno prezesi europejskich naczelnych organów kontrolnych w czasie posiedzenia w Pradze złożyli protest dotyczący tych rozwiązań, przy czym dotyczył on dwóch problemów. Pierwszy polega na tym, że w odróżnieniu od aktualnych rozwiązań w ujęciu konstytucyjnym ETO nie ma być podstawowym, lecz pomocniczym organem Unii Europejskiej. Problemem drugim jest sposób finansowania Trybunału. Rzecz w tym, iż ETO ma być fragmentem budżetu europejskiego, a takie rozwiązanie nie mieści się w standardach. Gdyby jakieś państwo, w którym obowiązuje takie właśnie rozwiązanie, starało się o przyjęcie do Unii, to zapewne pierwsza rekomendacja polegałaby na sugestii zmiany owego rozwiązania. Opisany stan rzeczy perspektywicznie może mieć wpływ na kształtowanie się statusu organów kontrolnych we wszystkich państwach europejskich, a więc także i w Polsce. W przyszłości, kiedy zostanie już przyjęta konstytucja europejska, można się liczyć z faktem, który zasygnalizowałem - a mianowicie, że pojawi się problem dostosowywania polskich przepisów do rozwiązań konstytucyjnych, a przynajmniej stworzenia takich rozwiązań, które by nie kolidowały z regulacjami obowiązującymi w odniesieniu do koncepcji ustrojowej. Kilkakrotnie już na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej opisywałem kontakty Najwyższej Izby Kontroli z innymi strukturami kontrolnymi funkcjonującymi w państwach unijnych. Wiadomo zatem, że pewne procedury kontrolne funkcjonujące w NIK próbujemy wzbogacać o doświadczenia innych państw. Szczególną rolę w tej mierze odgrywa współpraca z angielskim organem kontrolnym. Jak można przypuszczać, w niedługim czasie pewne efekty uwzględniania niektórych dobrych praktyk tego organu będą widoczne w naszej pracy, przede wszystkim zaś w zakresie sposobu prezentowania wyników kontroli. Można też będzie zauważyć, że proces kontrolny to nie tylko poszukiwanie nieprawidłowości, ale także wskazywanie dobrych doświadczeń i poprawnego działania danej instytucji. Współpraca z państwami zachodnimi ma też pewien wpływ na sytuację aktualną. Niedawno np. odbyło się seminarium pt. "Kontrola czy audyt", w czasie którego rozpatrywano sferę znaczeniową tych dwóch pojęć. Potknięcie tłumacza w swoim czasie spowodowało, że w bardzo ostry sposób zaczęto u nas różnicować pojęcie kontroli i pojęcie audytu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Dzisiaj jest to już tak zakorzenione zjawisko językowe, że pewnie nie będzie się mu można w pełni przeciwstawić, ale ma ono również pewne konsekwencje dostrzegane także w praktycznym działaniu. Chodzi bowiem o to, że audyt próbuje się traktować jako coś odmiennego od kontroli w jej tradycyjnym polskim rozumieniu. A przecież chodzi nie o co innego jak o postępowanie, które w naszych tradycyjnych ujęciach nazywa się postępowaniem audytowym. Dostrzegamy ten problem i nie przechodzimy obok niego obojętnie. Jest w tej chwili w Sejmie projekt ustawy o finansach publicznych, w którym bez używania pojęcia "audyt" próbuje się stworzyć konkurencyjną do NIK strukturę, wykonującą te same zadania. Mam na myśli instytucję generalnego inspektora kontroli finansowej, która pojawiła się w jednym z projektów poselskich. Można się więc zastanowić, na ile byłoby celowe konstruowanie takiej niezależnej służby państwowej, różnej na pozór od Najwyższej Izby Kontroli, ale jednak w znacznej mierze dublującej nasze działania. Jest to sprawa, której warto by moim zdaniem się przyjrzeć. Uwzględniając zaś fakt, który najpierw zdarzył się w warstwie językowej, należy powiedzieć, iż Izba w swoich kontrolach zaczyna przyjmować pewne zewnętrzne cechy charakterystyczne dla klasycznego audytu. W bieżącej kontroli budżetowej już wszystkie kontrolowane jednostki, wszyscy dysponenci części otrzymali poświadczenie, takie jak normalnie wydaje audytor. A więc argument, że w grę wchodzą różne postacie działalności kontrolnej, stopniowo będzie tracić rację bytu. Tracić zatem będą również rację bytu formułowane niekiedy postulaty stworzenia służb audytorskich odrębnych od Izby. Dostrzegamy, że niekiedy przy pracy nad cząstkowymi rozwiązaniami w innych ustawach, próbuje się, mimochodem niejako, ograniczać lub modyfikować niektóre uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym więc zwrócić uwagę na projekt ustawy, nad którą trwają prace. Jest to ustawa z druku 2175 - o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Zagwarantowane w niej było dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli pewne uprawnienie, trzeba przyznać - wyjątkowe w naszych procedurach, które kiedyś może być istotne w aspekcie możliwości zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przez Sejm kontroli. Chodzi o kontrolę uprzednią czy wstępną, związaną z konstrukcją prospektu emisyjnego. I to właśnie uprawnienie chce się w nowelizacji wykreślić. O ile wiem, projekt ustawy nawet nie został przesłany do zaopiniowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, co w przypadku tego przepisu byłoby właściwe. Uważamy, że powinna być stosowana jednolita praktyka legislacyjna i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna mieć prawo wypowiadania się w takich sytuacjach. Pewien niedosyt może wywoływać rozumienie konstytucyjnego pojęcia "naczelny organ kontroli". Warto byłoby się wobec tego zastanowić, jak funkcjonowanie tego organu przekłada się na relacje z innymi organami kontrolnymi funkcjonującymi w kraju. W większości są to organy funkcjonujące w ramach administracji rządowej, czasami - jak w wypadku regionalnych izb obrachunkowych - jest to taki twór na pograniczu, dość niejasno osadzony w strukturach organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Być może usytuowanie RIO należałoby kiedyś doprecyzować i tym samym postawić wreszcie kropkę nad "i". W praktyce wszakże nie rodzi to większych problemów, a to z tego względu, że Najwyższa Izba Kontroli ma przewidziane w ustawie uprawnienie, dzięki któremu może zlecać przeprowadzenie kontroli przez te organy. Zaznaczyć zaś należy, iż nie spotykamy się z reguły z żadnymi sprzeciwami, czasami tylko pojawia się problem tak zwanych mocy przerobowych, co nie pozwala na uruchomienie kontroli skorelowanych z kontrolami prowadzonymi przez NIK. Kolejną sprawą dostrzeganą przez NIK jest zakres kontroli samorządów, które Izba może przeprowadzać. Jak wiadomo, podczas prac nad konstytucją wykreślony został zapis dotyczący problemu oceny działań organów samorządu z punktu widzenia kryterium celowości. W przyszłości można by się zastanowić, czy kryterium tego nie należałoby przywrócić, ale nie byłoby to proste, gdyż mamy do czynienia z dokumentem zasadniczej rangi. Trzeba też pamiętać, że kryterium celowości, podobnie jak kryterium rzetelności, to kryterium bazujące na treści norm prawnych, ale także odwołujące się do pewnych praktyk pozaprawnych oraz do pewnych norm obyczajowych i branżowych. Wobec tego mogą się rodzić pewne określone problemy. Można też zasygnalizować, iż w miarę rozwoju takich struktur będzie narastał problem innych struktur samorządowych w postaci samorządów zawodowych, czy też samorządów gospodarczych. W miarę jak będą one wyposażane w pewne władztwo publiczne, będzie się też pojawiała kwestia zakresu kontroli tych struktur. A jak wykazuje dotychczasowe doświadczenie, podejmują one dość często decyzje z pogranicza władztwa publicznego i rozwiązań wewnętrznych owych samorządów. Dlatego też doprecyzowanie przepisów w tym zakresie byłoby ze wszech miar zasadne. Na moment chciałbym się zatrzymać przy kwestii statusu Najwyższej Izby Kontroli. Powiedziałem już, że wiele spraw próbujemy rozwiązać poprzez dobrą praktykę kontrolerską czy też poprzez nasze wewnętrzne instrukcje. "Podręcznik kontrolera" nie tylko uprościł wiele spraw, ale dał także szansę na płynniejszy tok działania. W chwili obecnej poradziliśmy już sobie z piętą achillesową NIK, czyli ze zbyt długim opracowywaniem wyników kontroli. Dzięki odpowiednim zabiegom organizacyjnym udało się doprowadzić do tego, że rozpatrzenie odwołania od protokołu nie przekracza w zasadzie dwudziestu dni. Pełne efekty wprowadzenia zmian organizacyjnych widoczne będą jednakże dopiero po upływie jakiegoś czasu. Rozwiązania obowiązujące aktualnie w Polsce nie wymagają zmian w świetle standardów międzynarodowych, natomiast perspektywa dostosowywania się do rozwiązań unijnych powoduje, iż należy śledzić, jak w ramach realiów polskich będzie funkcjonowało prawo unijne. Być może po zebraniu doświadczeń pojawi się konieczność wprowadzenia zmian w tekście ustawy o NIK, lecz nie nastąpi to wcześniej niż w drugiej połowie roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Wypowiedź przedmówcy zawierała liczne bardzo interesujących stwierdzenia. Po ich wysłuchaniu zachęcam państwa posłów do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitoldTomczak">Wypowiedź pana Ryszarda Grodzickiego tylko potwierdziła moje obawy co do przyszłości Najwyższej Izby Kontroli i suwerenności naszego państwa. Przedstawił pan bowiem problem NIK w ujęciu perspektywicznym, tak naprawdę jednak nie wiadomo, co nas czeka. W perspektywie mamy konstytucję unijną, o ile ujrzy ona światło dzienne i zostanie zatwierdzona. W takiej sytuacji mam pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli pozostanie tą Izbą, którą jest w tej chwili, czy rzeczywiście będzie nadal najwyższym organem kontroli państwowej, której jednym z zadań jest strzeżenie państwowości polskiej i suwerenności. Chciałbym się także dowiedzieć, komu w tzw. przyszłości unijnej organ ten będzie podległy, skoro widzimy, iż czynione są kroki wiodące do stworzenia nowego "superpaństwa", supermocarstwa, gdy stopniowo zabija się nasze atrybuty państwowości, gdy degradowane są nasze organy centralne, łącznie z parlamentem. Kurczy się również obszar możliwych kontroli, znikają podmioty, które NIK może kontrolować, gdy na terenie Polski pojawia się mnóstwo podmiotów z obcym kapitałem. Należy wobec tego zapytać, czy w takiej sytuacji będą jakieś możliwości funkcjonowania NIK. Interesuje mnie też, jak będzie kształtowała się kwestia kierowania ewentualnych wniosków do organów ścigania. Mam także pewne obawy odnośnie do audytu, z którego powstają kolejne obawy, że Najwyższa Izba Kontroli może być sprowadzona do swojego rodzaju agencji audytorskiej, bez mocy kierowania wniosków pokontrolnych na przykład do prokuratury czy innych organów ścigania. Nie wiem też, co w przyszłości, w sytuacji naszej obecności w Unii Europejskiej, będzie terenem działania NIK ani też tego, jaka będzie struktura podległości, jak będzie się kształtowała dotychczasowa relacja: parlament - NIK. Wiemy wszyscy, że jednak grozi nam nadrzędność ustawodawstwa unijnego nad prawem polskim. Jak widać, przyszłość NIK może budzić wiele niepokojów i obaw. Z wypowiedzi pana Ryszarda Grodzickiego wynika, że również Izba żywi pewien niepokój dotyczący przyszłości unijnej. Prosiłbym zatem o informację, czy przedstawiciele NIK nie uważają, iż niezbędna jest nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli po to, aby w porę zabezpieczyć się przed zasygnalizowanymi przeze mnie zagrożeniami. A jeśli już mówię o ewentualnych zagrożeniach, to chciałbym zwrócić uwagę na wyłączenie spod możliwości kontrolnych spółdzielczości, a zwłaszcza takich molochów jak spółdzielnie mieszkaniowe. Jak nam wszystkim wiadomo, jest to swojego rodzaju państwo w państwie. Z sygnałów dochodzących od obywateli wynika, że w chwili obecnej nie ma organu, do którego można by skierować multum zarzutów oraz który należałoby powiadomić o licznych patologiach w tym obszarze. Interesuje mnie, czy również w tej kwestii Najwyższa Izba Kontroli ma jakieś uwagi, sugestie bądź propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Oczywiście, gdzieś w głębi rodzą się różnorakie obawy przed tym co nowe, a co nas czeka w najbliższej przyszłości. Rozumiem więc pytania i wątpliwości. Ze swej strony jednakże prosiłbym pana prezesa o wyrażenie opinii wstępnej w kwestii rozszerzenia kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Izba ma już osiemdziesięciopięcioletnie doświadczenia, podczas gdy młoda polska demokracja zaczęła gromadzić pierwsze doświadczenia zaledwie przed czternastoma laty, tyleż lat funkcjonuje samorząd terytorialny. Krótka praktyka burmistrza, wójta i prezydenta wybranego w wolnych wyborach wskazuje, że osoby te bywają po części udzielnymi książętami, rządzącymi dosłownie wszystkim, w najbardziej negatywnym tego słowa rozumieniu. Cała piękna idea, która legła u podstaw tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, jest przez tych "książąt" lekceważona. Budżet państwa wynosi obecnie ponad 180 mld zł. Pięćdziesiąt kilka miliardów z tych pieniędzy idzie do samorządów. Do tego trzeba jeszcze dołożyć kilka miliardów złotych dochodów własnych, co daje 80 mld zł. Oznacza to, że tylko nieco mniej niż połowa budżetu kontrolowana jest przez Najwyższą Izbę Kontroli, w dodatku tylko sporadycznie, bo nie ma innej możliwości prawnej. W cząstkowych kontrolach planowych przeprowadzonych w gminach w roku ubiegłym skontrolowano 25 gmin na terenie kraju, czyli 1 proc. ogólnego ich stanu, co nie może stanowić próby reprezentatywnej. I na tej to podstawie formułuje się ogólne wnioski, że tak, jak wykazały przeprowadzone kontrole, jest we wszystkich samorządach. W takiej sytuacji chciałem zapytać, czy nie należałoby pójść w kierunku oddania dość dziwnego tworu, jakim są regionalne izby obrachunkowe, pod kuratelę Najwyższej Izby Kontroli. Przyjęcie takiego rozwiązania pozwoliłoby na objęcie planowanymi kontrolami wszystkich samorządów terytorialnych w Polsce. Należałoby też zastanowić się nad innym problemem. Otóż gdyby za 3-4 lata, w końcu obecnej kadencji demokratycznie wybranych wójtów, prezydentów miast i burmistrzów, udało się przeprowadzić tego typu kontrolę, to bez wątpienia przydałaby się również kontrola prowadzona pod względem celowości wydatkowania środków publicznych. Jestem samorządowcem, podobnie jak kilka jeszcze osób obecnych na niniejszym posiedzeniu, a więc sprawy samorządowe są mi bliskie. Jeszcze przed kilkoma laty, w poprzedniej kadencji Sejmu, bardzo ostro sprzeciwiałbym się kontrolowaniu samorządu w aspekcie celowości dysponowania środkami publicznymi. Dzisiaj wszakże, mając dość bogate doświadczenia, zgromadzone na podstawie funkcjonowania różnych innych samorządów i znając wpływające do Sejmu opinie, mam poważne wątpliwości co do tego, czy samorząd nie powinien być kontrolowany również pod względem celowości. Kolejną sprawą, którą poruszył już notabene poseł Witold Tomczyk, jest kwestia kontrolowania spółdzielni mieszkaniowych, a także rozmaitych fundacji, których stale przybywa. Nie bardzo też wiadomo, co zrobić z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, z firmami, które dzisiaj na realizacje określonych celów w różnej postaci otrzymują środki z budżetu państwa, a także z tymi podmiotami, które dostają jakąkolwiek pomoc z sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Oczywiście, pytania te wiążą się z naszym przyszłym funkcjonowaniem w ramach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Przede wszystkim dziękuję posłowi Andrzejowi Pęczakowi za zaproszenie ministra finansów na niniejsze posiedzenie, gdyż z punktu widzenia finansów publicznych jest to niezwykle interesująca i ważna dyskusja. Swoją wypowiedzią chciałbym wesprzeć stwierdzenia posła Zdzisława Kałamagi, że obszar samorządowych finansów wymaga nowego spojrzenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o audyt i kontrolę działalności finansowej. Nie chcę się wypowiadać, czy należałoby kwestię tę rozwiązać wedle sugestii posła Zdzisława Kałamagi, czy też korzystne byłoby poszukiwanie innych rozwiązań. Wiadomo jednak, że z roku na rok zwiększa się liczba samorządów, których zadłużenie przekracza czasami 100 proc. ich rocznego dochodu. Rzeczywiście można w ich wypadku mówić o lekkomyślnej działalności inwestycyjnej. Znam taki przypadek ze Śląska, gdzie wójt "zainwestował gminę na śmierć", po czym ponownie został wybrany. Teraz płacze po nocach, gdyż sam nie wie, co ma z tą gmina zrobić. W tym wypadku należałoby się zapytać, gdzie były regionalne izby obrachunkowe. Problem polega na tym, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrole o charakterze systemowym, podczas gdy RIO raczej skłaniają się do prowadzenia kontroli o charakterze zbliżonym do kontroli zarządczej, choć nie są to kontrole tego typu w pełnym tego słowa znaczeniu. W każdym razie potrzebne jest nowe spojrzenie na tę sprawę, w sytuacji, gdy coraz więcej środków idzie do samorządów. Generalnie obowiązująca zasada powinna być taka, że kontrola państwowa winna być prowadzona tam, gdzie kierowane są środki publiczne. Zanim przejdę do zasadniczego wątku, chciałbym przede wszystkim podziękować za wysoką oceną nie tylko jakości ustawy o NIK, ale także poprawnej jej realizacji. Moje spojrzenie w tym względzie jest nieco bardziej krytyczne. Niepokój budzą finanse między innymi spółdzielni mieszkaniowych. W roku 1994, gdy powstawała ustawa, w Sejmie toczył się bój o to, czy Najwyższa Izba Kontroli ma mieć prawo do kontrolowania tych spółdzielni, czy też nie. Okazało się wówczas, że warunkiem uchwalenia ustawy jest jednak pewien kompromis, polegający na tym, że Izba zachowa do końca roku, dość zresztą ograniczone, uprawnienia kontrolne w stosunku do spółdzielczości mieszkaniowej. A zatem wraz z upływem tego terminu prawo to wygasło w naturalny sposób. Po pewnym zaś czasie - a mówię to z własnego doświadczenia - ci sami posłowie, którzy orędowali wtedy za ograniczeniem uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, zaczęli mówić o popełnieniu błędu. Podobnie zresztą było w przypadku kompetencji samorządu. W Sejmie padały między innymi stwierdzenia, że zamachem na samodzielność samorządów będzie pojawienie się w nich kontrolera NIK. Po jakimś czasie posłowie tej samej opcji przyznali, iż nie mieli racji. Głównym zatem problemem będzie rozstrzygnięcie, czy powinna być prowadzona kontrola powszechna, czy też kontrola, która zasygnalizowałaby pewne systemowe zjawiska. Dodać trzeba, że najlepsze nawet wnioski z kontroli przeprowadzonych w kilkudziesięciu samorządach nie docierają do pozostałych, czyli ponad 2400 samorządów. A przecież przeanalizowanie wyników kontroli pozwoliłoby na wyciągniecie cennych wniosków. Według mnie najbardziej nieudanym rozwiązaniem ustawy o NIK jest zapis mówiący o uprawnieniu do prowadzenia kontroli podmiotów z tak zwanym kapitałem mieszanym. Sprawa ta w najbliższych latach nabierze i wagi i aktualności, a obowiązujące w tym względzie zapisy w tej chwili są nieprecyzyjne. Powstało w związku z nimi wiele opracowań prawnych o charakterze sofistycznym. Powinniśmy moim, zdaniem dążyć do wprowadzenia takiego uregulowania, zgodnie z którym najwyższy organ kontrolny powinien mieć prawo prowadzenia pełnej kontroli wszędzie tam, gdzie zaangażowany jest Skarb Państwa. Oczywiście, mam na myśli nie wszystkie podmioty, tylko te, które są istotne dla gospodarki. W holenderskim np. prawie najwyższy organ kontroli ma nieograniczony wgląd do dokumentacji i do prowadzenia pełnej kontroli, gdy udział skarbu państwa jest nawet minimalny i wynosi 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Można, naturalnie, dodać jeszcze jeden warunek - że organ kontroli miałby takie uprawnienia, gdy dochód podmiotu z kapitałem mieszanym byłby stosunkowo wysoki. Nie byłaby wówczas potrzebna dyskusja, czy najwyższy organ kontroli państwa ma kierować się dwoma czy też trzema kryteriami, gdyż dysponowałby pełnymi uprawnieniami, przy założeniu, że środki państwowe zaangażowane zostały w duże przedsiębiorstwo o poważnym dla gospodarki znaczeniu. Patrząc perspektywicznie byłoby to może zbyt mało, gdyż należy uwzględnić fakt, iż trwają prace nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Zapewne autorzy tej ustawy, czego nie mówię bynajmniej w sensie pejoratywnym, skupieni są na innych, niż kontrola państwowa zagadnieniach. Mimo to, a może właśnie dlatego należy się zastanowić, jak zapewnić kontrolę państwową przedsięwzięć, które będą podejmowane według tej ustawy. Temat ten bez wątpienia wymaga uwagi i szczególnego zainteresowania. Gdy projekt ten trafi do konsultacji, należałoby się zastanowić, czy wprowadzenie tej nowej jakości spełni oczekiwania. Nowym zjawiskiem jest też outsourcing, który może być szczególnym rodzajem partnerstwa publiczno-prywatnego. Nie jest moim zamiarem wylizanie podobnych zjawisk, lecz zwrócenie na nie uwagi państwa, gdyż prawdopodobnie już niedługo będą miały swoją wymowę prawną i Najwyższa Izba Kontroli będzie musiała wypracować sobie do nich stosunek, mieć określone kompetencje, jeśli oczywiście parlament podejmie stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Mam związane z podniesionym problemem pytanie, dotyczące poselskiego projektu ustawy o finansach publicznych oraz znanego państwu posłom projektu o powołaniu generalnego inspektora kontroli finansowej. Interesuje mnie, czy minister Jacek Uczkiewicz mógłby przedstawić stanowisko rządu w tej kwestii. Mówiąc o poselskim projekcie, mam na myśli inicjatywę ustawodawczą Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Nie jestem upoważniony przez rząd do prezentowania stanowiska w tej sprawie, chcę natomiast zwrócić uwagę na fakt, że jest to rozwiązanie odmienne od tego, które realizuje obecny rząd, a które jest z kolei kontynuacją rozwiązań przyjętych przez rząd poprzedni. Myślę tu o wprowadzeniu audytu wewnętrznego, czyli o działaniu przyjętym w sektorze finansów publicznych w efekcie wymogów stawianych przez Unię Europejską. Obecny rząd kontynuuje podjęte wcześniej wysiłki w celu wprowadzenia systemu audytu wewnętrznego, obejmującego, nawiasem mówiąc, również niektóre, większe samorządy. A takie działanie na pewno jest niespójne. Moim zdaniem nie stać nas na częste eksperymenty. Skoro zdecydowaliśmy się na system audytu wewnętrznego, to osobiście w przypadku samorządu terytorialnego sugerowałbym rozwiązanie, zgodnie z którym audytorzy lokowani w samorządach byliby pracownikami administracji rządowej. Oznaczałoby to skorzystanie z doświadczeń francuskich, we Francji bowiem płatnik jest pracownikiem ministerstwa finansów, strzegącym w istocie dyscypliny budżetowej. Jestem także współprzewodniczącym zespołu finansów publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i mogę powiedzieć, iż strona samorządowa broni się przed audytorem nie dlatego, że w ogóle ma on istnieć, ale dlatego, że ustawowo nie można go zwolnić bez zgody audytora generalnego, czyli pracownika administracji rządowej. Samorządowcy proponują, aby administracja rządowa wzięła tych audytorów "na własny garnuszek". Przy przyjęciu takiego rozwiązania samorządy już nie sprzeciwiałyby się w zasadzie ich działalności. Jest tu też oczywiście pewien problem - nie pieniędzy, tylko kompetencji i pewnych modelowych rozwiązań. I jest to problem istotny z punktu widzenia całego systemu wewnętrznej kontroli państwowej, bo to również jest kontrola państwowa, realizowana w innym sektorze finansów publicznych. Generalnie rzecz ujmując, uważam, iż powinniśmy raczej doskonalić system audytu wewnętrznego w całej administracji publicznej, niż znowu rozpoczynać eksperymentowanie z nowym bytem, który już bardzo wyraźnie jest zakłócony nie tylko działaniem audytu wewnętrznego, ale również działaniem regionalnych izb obrachunkowych i w jakimś sensie także Najwyższej Izby Kontroli. Zaznaczam jednak, iż są to stwierdzenia o podłożu intuicyjnym, które przedstawiam, znając poselski projekt raczej z omówień niż z litery prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZych">Odniosę się do dwóch kwestii poruszonych przez dyrektora Ryszarda Grodzickiego. Otóż pierwsza sprawa dotyczy standardów Najwyższej Izby Kontroli w świetle wymogów przepisów międzynarodowych, szczególnie w aspekcie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Jeżeli przeanalizujemy obecne uprawnienia Izby wynikające z ustawy, a także oczekiwania i zalecenia państw unijnych, to możemy powiedzieć, że w większości przypadków NIK spełnia wymogi o charakterze międzynarodowym, a zatem nasze wejście do UE nie wywoła na tym odcinku rewolucji. Oczywiście, wiąże się z tym zagadnienie przyszłego traktatu konstytucyjnego Unii. Tak się składa, że od dwóch lat, na zaproszenie Parlamentu Europejskiego, biorę udział w pracach nad tą konstytucją. Za kilka dni udaję się do Brukseli i Francji, aby uczestniczyć w kolejnej dyskusji i mogę powiedzieć, że nie ma żadnych szans na to, aby traktat został przyjęty w ciągu najbliższych sześciu miesięcy. Jest kilka przyczyn takiego stanu rzeczy, jednak kwestią zasadniczą jest to, na ile Polska jest w stanie zrezygnować z zasady głosowania według Nicei, na ile Niemcy i Francja są w stanie przedstawić inne możliwe do przyjęcia koncepcje. Mimo przeprowadzenia kilku poważnych dyskusji, nic nie wskazuje na to, aby możliwa była do wypracowania koncepcja, w myśl której Polska mogłaby zrezygnować z systemu nicejskiego, z preambuły przepisów dotyczących ministra spraw zagranicznych, a także wspólnej polityki obronnej. Są to bowiem zagadnienia, co do których ugrupowania parlamentarne w większości się zgadzają. Przy założeniu, iż projekt konstytucji europejskiej zostanie przyjęty, nie należy spodziewać się zasadniczych zmian i fakt ten nie spowoduje konieczności modyfikowania naszej konstytucji, przynajmniej w tej części. Natomiast, co trafnie podniesiono we wcześniejszych wypowiedziach, rzeczywiście w związku z naszym wejściem do Unii mogą się zrodzić pewne problemy, ale raczej w odniesieniu do kwestii gospodarczych, np. zmiany usytuowania podmiotów gospodarczych. I te kwestie zyskają wymiar kluczowy. Pan Ryszard Grodzicki stwierdził, iż nowelizacja naszego prawa w aspekcie dostosowania go do prawa unijnego praktycznie będzie możliwa w drugim półroczu roku 2005. Muszę więc powiedzieć, iż nic nie wskazuje na to, aby w tej chwili trzeba było gwałtownie zmieniać Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, nie będzie też sprzyjającego po temu klimatu. Trzeba mieć świadomość, że wywołanie jakiegokolwiek jednostkowego tematu pociągnęłoby za sobą całą lawinę zmian w innych przepisach. Oczywiście, dają się słyszeć dywagacje na temat potrzeby wprowadzenia zmian w przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jednakże tego typu propozycje trzeba badać przede wszystkim na gruncie obecnej sytuacji oraz przewidywań o charakterze perspektywicznym. I w takim właśnie aspekcie należałoby się przygotowywać do wprowadzenia tych zmian. W poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy wiele kontaktów o charakterze międzynarodowym. Rozmawialiśmy na przykład z francuskim trybunałem obrachunkowym, były też wizyty w Sejmie. Z tych i nie tylko z tych kontaktów wynika, że rola Najwyższej Izby Kontroli oceniana jest w Europie nadzwyczaj pozytywnie, nasze zaś rozwiązania w wielu przypadkach mają charakter nowatorski i odpowiadają potrzebom najwyższego organu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefZych">Dzisiaj zasadnicza sprawa to konieczność wykorzystania we właściwy sposób doświadczeń Izby. Nie dalej jak wczoraj Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która bada wstępny wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra skarbu Emila Wąsacza, zapoznała się m.in. z materiałami NIK na temat prywatyzacji PZU. W części, dotyczącej lat 1999-2000, trafiliśmy na jednoznaczne stwierdzenia Izby, iż ministerstwo nie sprawowało należytego nadzoru właścicielskiego nad PZU. W konsekwencji doprowadziło to do bardzo poważnych sytuacji, z których do dzisiaj nie można wybrnąć. Jednemu z dyrektorów, którego przesłuchiwaliśmy w charakterze świadka, zadaliśmy pytanie o wnioski Najwyższej Izby Kontroli i reakcje na nie. Dzisiaj okazuje się, iż sformułowany został wniosek o postawienie przed trybunałem w związku z odpowiedzialnością nie tylko konstytucyjną, ale także karną. Oznacza to, że nie było skuteczności w działaniu władz i że zalecenia pokontrolne NIK nie zostały zrealizowane. A zatem trzeba dołożyć wszelkich starań, aby parlament w sposób właściwy wykorzystał swoje uprawnienia w tym zakresie. Dokładnie zapoznałem się z materiałami z konferencji, na której dominował problem właściwego wykorzystania materiałów Najwyższej Izby Kontroli przez Sejm, rząd oraz prezydenta. W tym względzie Sejm ma poważne zaległości. Bardzo często debaty, informacje prezesa NIK oraz wnioski formułowane przez sejmowe komisje kończą się praktycznie niczym. Jest to bardzo istotna sprawa, która wymaga starannego rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Rozmawiając o kontroli m.in. jednostek samorządu terytorialnego, dotykamy niezmiernie ważnej kwestii, nad którą pracowaliśmy w podkomisji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podkomisja ta pracowała nad projektem bardzo ważnego dokumentu, który z racji wagi i stopnia trudności nigdy nie uzyska pełnej akceptacji, jeśli chodzi o wejście w życie. Mówiąc o bardzo ważnym dokumencie, mam na myśli ustawę o kontroli administracji publicznej. A jest to dokument, który powinien rozstrzygnąć o filozofii oraz o systemie kontroli administracji publicznej i w prawidłowy sposób określić kontrolę wewnętrzną. W toku pracy podkomisji napotykaliśmy na trudności, polegające na tym, iż zarysowały się różnice w podejściu do omawianego zagadnienia. Po wielu dyskusjach doszliśmy do wniosku, że projekt rządowy powinien zostać poprawiony, gdyż w naszym przekonaniu zarówno sama filozofia, jak i proponowane rozwiązania systemowe były niedobre. Jest niezmiernie ważne, aby rozstrzygnąć przede wszystkim, na czym miałaby polegać kontrola wewnętrzna i w jaki sposób miałaby działać. Ważne jest także rozstrzygnięcie dotyczące koordynacji innych służb kontroli zewnętrznej, między innymi Najwyższej Izby Kontroli, i ustalenie, na czym kontrola prowadzona przez te służby miałaby się opierać, czy na kontroli np. Urzędu Administracji Publicznej, czy też na kontroli wewnętrznej. Takie postulaty formułowane były między innymi przez doradców prezesa NIK. Myślę, że rozstrzygniecie tych kwestii jest najistotniejsze w kontekście sprawnego i funkcjonalnego działania systemu kontroli wewnętrznej, jak i kontroli zewnętrznej, a w związku z tym wszystkich organów kontroli, między innymi NIK. Wszyscy eksperci jednoznacznie stwierdzili, że dwa istniejące systemy kontroli wewnętrznej będą działały w sposób czasami nawet krzywdzący dla samego urzędu i że w takiej sytuacji nie zawsze możliwe będzie zachowanie obiektywizmu. Może też dojść do swojego rodzaju prześcigania się w formułowaniu wniosków, które mogą niekiedy okazać się nawet szkodliwe i rozbieżne. Mamy nadzieję, że w terminie określonym przez rząd przedstawiony zostanie nowy projekt z autopoprawkami, wprowadzonymi na kanwie opracowanych ekspertyz oraz wniosków regionalnej izby obrachunkowej, a także Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że wówczas ta niezmiernie ważna ustawa, stanowiąca kościec wszelkich kontroli administracji publicznej, pozwoli na wprowadzenie zintegrowanych rozwiązań o charakterze systemowym. Natomiast to, co dzieje się w samorządzie, zależy nie tylko od osób pełniących określone obowiązki i funkcje, ale także od rozwiązań systemowych, które nie w pełni zostały rozstrzygnięte na przykład w ustawie o ustroju samorządu czy też w ustawie o wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Mam na myśli m.in. kompetencje czy też jawność wydawania decyzji. Ma to niezmiernie ważny związek z tym, co obecnie dzieje się w samorządzie, zarówno jeśli idzie o pozytywy, jak i o negatywy działalności samorządowej. Obrany kiedyś przez nas kierunek jest prawidłowy, kilka wszakże spraw nie zostało zakończonych, co odbija się obecnie na pracy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWaldyDzikowski">I tak np. nie dokończyliśmy ustaleń prawnych dotyczących wzajemnych relacji między organem stanowiącym i wykonawczym. W związku tym są pewne kłopoty, które będą prowokowały do formułowania wniosków o złym funkcjonowaniu samorządów, choć w istocie tak nie jest. Chodzi bowiem o sprawne funkcjonowanie jednoosobowego organu, który będzie jednoznacznie odpowiedzialny za funkcjonowanie administracji samorządowej. Było mi niezmiernie miło, że miałem okazję spotkać się z przewodniczącym Komisji Europejskiej Królestwa Holandii. Pragnę poinformować państwa, że w Holandii w roku 2006 wprowadzone zostaną wybory bezpośrednie burmistrzów, a tym samym złamana zostanie wieloletnia tradycja Królestwa Niderlandów, zgodnie z którą osoby na te stanowiska mianuje królowa. Po kilkuset latach Holendrzy doszli do wniosku, że jest to system niesprawny i czasami sprzyjający korupcji. Poczułem wielką satysfakcję, że nasz parlament przyjął wcześniej takie rozwiązanie. Nasze rozwiązania nie są złe, przy założeniu, oczywiście, iż trzeba będzie poprawić obowiązujące regulacje prawne, szczególnie w zakresie kompetencji wiążących się z jawnością życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma, w związku z czym przedstawię kilka swoich refleksji i uwag. Otóż mam pewne wątpliwości co do tego, czy wystarczający jest obecny status kontrolera. Mówiliśmy już na jednym z posiedzeń, iż uprawnienia kontrolerów są nieco wyższe od uprawnień dyplomowanego urzędnika. Prosiłbym jednak przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, aby zechciał powiedzieć, czy jest to wystarczająca różnica, czy też pozycję kontrolera należałoby wzmocnić. Niejednokrotnie dyskutowaliśmy też o niezawisłości kontrolera, interesuje mnie zaś, jakie według opinii NIK powinny być granice tej niezawisłości. Dzisiejszą dyskusję zdominowały informacje i opinie na temat samorządów. Zastanawiam się wobec tego, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie powinna zająć się kwestią zamówień i przetargami publicznymi realizowanymi przez samorządy oraz administrację oraz spółki, w których Skarb Państwa ma znaczne udziały. Warto się zastanowić, jakie spółki należałoby kontrolować. Nie tak dawno mieliśmy gościa z Danii, który powiedział, że w każdym państwie inaczej ustalona została wysokość kapitału państwa stanowiąca granicę, ponad którą prowadzone są kontrole. Na przykład w Danii wymaga się bardzo wysokiego poziomu kapitału państwowego, by kontrola mogła wkroczyć do spółki. Jest to bardzo poważna sprawa, gdyż wciąż pojawiają się zarzuty o korupcjogenności funkcjonującego systemu zamówień i przetargów publicznych. Mam też do NIK pytanie, powstałe na tle wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi, który zgłosił sugestię ewentualnej fuzji Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych. W myśl zaprezentowanej dzisiaj koncepcji regionalne izby obrachunkowe byłyby odrębnym pionem, stanowiącym jednak integralną część NIK. Mówiąc o tej sprawie, mam świadomość, że tradycyjne nazewnictwo ma pewien walor i własną tradycję. W takiej to sytuacji chciałbym się dowiedzieć, czy zdaniem pana prezesa połączenie sił i środków byłoby lepsze od obecnego układu organizacyjnego tych organów kontrolnych. Myślę też, że taka fuzja nie ograniczyłaby liczby kontrolerów, zmniejszyłaby natomiast administrację, co dałoby pewne oszczędności. Połączenie spowodowałoby, iż Najwyższa Izba Kontroli zyskałaby rangę swojego rodzaju trybunału kontrolnego. Interesuje mnie wobec tego opinia Izby w tej kwestii. Osobiście jestem przeświadczony, że wzmocnienie kontroli samorządów jest bardzo potrzebne. Podzielam opinię posła Józefa Zycha, że trudno byłoby w omawianym zakresie zmieniać konstytucję. Za bardzo istotny uważam problem przedstawiony przez pana Ryszarda Grodzickiego, wiążący się z celowością wydatkowania pieniędzy przez samorządy. Dlatego też ustawowe zapisy odnoszące się do tej kwestii powinny zostać szczególnie precyzyjnie sformułowane. Przedyskutowania wymaga też kwestia kontroli w spółdzielczości mieszkaniowej. Mam do Najwyższej Izby Kontroli również pytanie, czy funkcjonowanie procesu odwoławczego jest wystarczające. Czy na przykład nie byłoby miejsca w tym procesie dla sądu powszechnego, który rozstrzygałby problem wówczas, gdyby w procesie odwoławczym strony nie doszły do porozumienia. Te moje uwagi i pytania to efekt reagowania "na gorąco" na przedstawione problemy i takich właśnie, "na gorąco" formułowanych odpowiedzi, oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zacznę od odniesienia się do wypowiedzi posła Witolda Tomczaka na temat suwerenności Najwyższej Izby Kontroli w przyszłości unijnej. Odpowiedź na stwierdzenia pana posła jest i prosta, i trudna zarazem. Najpierw więc powiem, że prawo Unii Europejskiej nie ma żadnego wpływu na regulacje wewnętrzne, choć jest tutaj pewne "ale". Zanim wszakże przejdę do meritum, przypomnę, że w grudniu roku ubiegłego, bezpośrednio przed spotkaniem międzyrządowym, odbyło się w Pradze spotkanie Komitetu Kontaktowego przy Europejskim Trybunale Obrachunkowym. W skład Komitetu wchodzą prezesi najwyższych organów kontroli państw europejskich. W praskim spotkaniu po raz pierwszy uczestniczyło dwudziestu pięciu prezesów. Wcześniej spotkania takie odbywały się w gronie: 15 plus 10. W Pradze pierwszy poddano analizie zapis projektu konstytucji europejskiej w stosunku do ETO i przyjęto jednobrzmiącą uchwałę, w myśl której zapisy zawarte w projekcie konstytucji europejskiej nie są zgodne ze standardami europejskimi, ze standardami EUROSAI oraz INTOSAI. Rezolucja w tej sprawie przesłana została do Silvio Berlusconiego, obecnie zaś przekazywana jest prezydencji irlandzkiej. Dodam nieskromnie, że projekt uchwały był autorstwa polsko-holenderskiego, czyli że wnioskodawcami była Najwyższa Izba Kontroli oraz Urząd Audytora Holandii. Wszyscy szefowie najwyższych organów kontroli uznali, że co prawda nie ma to bezpośredniego związku prawodawstwem krajowym, ale w przyszłości stać się może tzw. złym standardem, który mógłby być przenoszony na rozwiązania krajowe. I to legło u podstaw zgodności dwudziestu pięciu prezesów najwyższych organów kontroli obecnych i przyszłych państw Unii Europejskiej, co się praktycznie nie zdarza. Rozwiązania, które będą przyjmowane w UE traktatem konstytucyjnym, wcześniej lub później staną się standardami unijnymi. Oznacza to, że sukcesywnie przenoszone będą na rozwiązania krajowe poszczególnych państw. Dlatego też niezbędna jest duża uwaga i wielka precyzja zapisów w traktacie konstytucyjnym. Chodzi bowiem o to, aby nie przyjąć standardów, które w przyszłości będą źle oddziaływać na realia. Troskę taką przejawiam nie tylko ja, ale także pozostali prezesi najwyższych organów kontroli. I to jest owo "ale", o którym wspomniałem na wstępie. Poseł Zdzisław Kałamaga z kolei poruszył sprawę rozszerzenia kompetencji Najwyższej Izby Kontroli oraz kwestie wiążące się z kontrolą samorządów. Otóż praktyka pokazuje, że każda niedokończona dyskusja po pewnym czasie powraca jak bumerang i wymaga sfinalizowania. Praktyka pokazuje również, że niedokończona dyskusja, której pewien etap uwieńczony został kompromisem, w dalszym ciągu jest aktualna i wciąż odżywa. Mam w tej chwili na myśli wypowiedź ministra Jacka Uczkiewicza, który nawiązał do dyskusji na temat prowadzenia kontroli w spółdzielczości. W tym wypadku kompromis oznaczał przyjęcie pośredniego stanowiska, które nie sprawdziło się wszakże w praktycznym działaniu. Zajmując się spółdzielniami, trzeba by postawić pytanie, czy metoda praktykowana przez NIK, polegająca na tym, że Izba "idzie" za publicznymi środkami finansowymi, ma być bezwzględnie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Trzeba też postawić drugie pytanie: czy pieniądze spółdzielni, np. mieszkaniowych, są pieniędzmi publicznymi, czy też nimi nie? Na pewno są to pieniądze społeczne, ale czy publiczne? W świetle ustawy o finansach publicznych w tej chwili środków tych nie można zakwalifikować do pieniędzy publicznych. Ale oczywiście, rozwiązania mogą być różne. Zwracam na to uwagę, gdyż nie da się tych spraw rozstrzygnąć wyłącznie w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Musiałyby być skorelowane przede wszystkim z regulacjami zawartymi w ustawie o finansach publicznych oraz jeszcze z kilkoma innymi ustawami dotyczącymi obszarów, które są opisane w szczegółowych ustawach. Gdybyśmy wrócili do dyskusji na temat celowości postępowań w samorządach, to musielibyśmy mieć świadomość, że ewentualne wnioski przekładają się na zmiany konstytucji. A więc trzeba się zastanowić czy wnioski te mają iść tak daleko, czy też mają się ograniczyć do zapisów obecnej konstytucji. Zdaniem posła Józefa Zycha niewielka jest w tej chwili szansa na zmianę tych regulacji. Jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe i ich usytuowanie w systemie kontrolnym, jestem przekonany, że przemyślenia przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej wymaga tworząca się obecnie troistość kontroli samorządów. Z jednej strony samorządy kontrolują bowiem regionalne izby obrachunkowe, przy czym jest to kontrola finansowa, ale w części ma też znamiona kontroli zarządczej. A dzieje się tak dlatego, że w pewnych sytuacjach RIO wydają decyzje, które mają bezpośredni wpływ na budżet samorządu. Była to domena, którą do tej pory NIK nie zajmowała się i nie wydawała żadnych decyzji. Z tego też względu wnioski Izby nie mające znamion decyzji rodzących skutki finansowe nie są poddawane jurysdykcji sądowej. Pojawiła się jeszcze jakby trzecia osoba w tej grze, czyli audytorzy wewnętrzni. Dlatego też uważam, iż trzeba kolejny raz uporządkować tę sferę. W zasadzie audytorzy wewnętrzni z zewnętrznego punktu widzenia w przypadku samorządów są typową kontrolą zarządczą. Z punktu widzenia NIK jest to również forma kontroli zarządczej. Oczywiście, możliwe jest uporządkowanie obszaru, na którym są te trzy podmioty w ten sposób, że ta część kontroli, która nie jest kontrolą zarządczą, mogłaby być przekazana Najwyższej Izbie Kontroli, natomiast część zarządcza mogłaby zostać przeniesiona na audytorów. Wówczas zachowany zostałby warunek, w myśl którego najwyższy organ kontroli jest kontrolą zewnętrzną, nie decyzyjną. Wymaga to jednak skorelowania wszystkich trzech rodzajów kontroli, a właściwie również opisania i skorelowania ustawą, która obecnie jest procedowana, czyli z ustawą o kontroli wewnętrznej, o której mówił poseł Waldy Dzikowski. Wiadome jest bowiem, że ustawa o kontroli wewnętrznej chce inaczej uporządkować poszczególne rodzaje kontroli. Ponadto uporządkowania wymaga też cały obszar kontroli wewnętrznej, zewnętrznej, zarządczej i poszczególnych innych jeszcze rodzajów kontroli. Także w innych procesach legislacyjnych podejmowane są sprawy zmiany sposobu przeprowadzania kontroli. Bardzo istotna np. jest zmiana proponowana w ustawie o wolności gospodarczej, która jest zmianą ze wszech miar zasadną i wygodną z punktu widzenia podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zgodnie z tą zmianą w danym roku mogłaby się odbywać tylko jedna kontrola, jednakże należałoby ustalić, o jaką kontrolę chodzi. Jeżeli zapis ten nie zostanie doprecyzowany, oznaczać to będzie, iż w grę może wchodzić jakakolwiek kontrola. A więc mogłaby to być albo kontrola urzędu skarbowego, albo kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, albo też kontrola Najwyższej Izby Kontroli lub na przykład SANEPID-u. Może się zdarzyć, że przy takich rozwiązaniach niektóre obszary przez wiele lat będą niedostępne dla kontroli zewnętrznej. Wszak podmiot może planować kontrole w taki sposób, że przez kilka lat będą to kontrole z pogranicza jego obszaru najważniejszego zakresu funkcjonowania. A więc na to też należy zwrócić uwagę, aby parlament nie został pozbawiony możliwości uzyskiwania informacji kontrolnych z różnych instytucji, właśnie przy takich zapisach w ustawie, która nie mówi nic o kontroli, ale dotyka problemu kontroli. Tak jest na przykład w ustawie o wolności gospodarczej. Minister Jacek Uczkiewicz dość precyzyjnie wyłożył swój pogląd - bardzo zbliżony do poglądu NIK - charakteryzując to, co się udało, a co się nie powiodło w ustawie o Najwyższej Izbie kontroli z roku 1994. Potwierdzam, że ogólnie ustawa ta oceniana jest jako bardzo dobra. Mówi się nawet o niej jako o sukcesie Najwyższej Izby Kontroli, choć jest także kilka "ale", które pan minister już wymienił. Najwyższa Izba Kontroli przyjęła rozwiązania, w myśl których zamiast dążyć do zmiany ustawy za pomocą praktyki oraz interpretacji, ustaliła zasady postępowania. Bardzo duży krok na drodze postępu stanowi "Podręcznik kontrolera", omawiany na jednym z posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jego treść nakłada jednostronne ograniczenie na kontrolerów, co oznacza, że mamy do czynienia z samoograniczeniem ze strony NIK. I jest to standard akceptowany przez kontrolowanych. Ale na pewno jest to również obszar, który wymaga jeszcze przedyskutowania i zadecydowania o wytyczeniu kierunku. Odnosząc się z kolei do wypowiedzi posła Józefa Zycha, chciałbym wnieść sprostowanie. Otóż Najwyższa Izba Kontroli spełnia nie większość - jak to powiedział pan poseł - lecz wszystkie warunki nałożone przez Unię Europejską. Mogę to stwierdzić z pełną odpowiedzialnością. Pozostaje mi jeszcze zatrzymać się na moment przy wypowiedzi na temat granic niezawisłości kontrolera. Otóż jako niemianowany, ale powoływany pracownik Najwyższej Izby Kontroli, potwierdzam, że zakres niezależności kontrolera jest bardzo duży. Tak znaczny zakres niezależności niezbędny jest dla stworzenia możliwości rzetelnego i dogłębnego dochodzenia prawdy. Jednak jako szef instytucji zwracam uwagę, iż zakres tej niezależności zupełnie niepotrzebnie obejmuje także pracowników tak zwanej części obsługowej NIK. Polega to na tym, że również w departamencie gospodarczym oraz w departamencie prezydialnym zatrudnieni są mianowani pracownicy. Według mnie nie ma uzasadnienia dla takiego stanu rzeczy. Dodam też, że jeśli chodzi o niezawisłość kontrolera, problemy sprawiają czasami przepisy, które nadają kontrolerowi aż tak dużą niezależność. W takiej sytuacji czasami musimy nawet wszczynać postępowania dyscyplinarne wobec kontrolerów, którzy nadużyli tego prawa. Takie przypadki zdarzają się co roku . Kontrolerzy, częstokroć przekonani o swojej nieomylności, naruszają niekiedy nawet ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W ubiegłym roku również mieliśmy z tym do czynienia. Zdarzyły się bowiem zarówno przypadki tak zwanego niegodnego zachowania pracownika Najwyższej Izby Kontroli, jak i przekroczenie przez pracowników kontrolujących wydanego im uprawnienia. Jednak są to tylko pojedyncze zdarzenia. W roku ubiegłym otrzymałem 6 albo 8 skarg na kontrolerów, a nie jest to dużo, zważywszy na fakt, iż liczba pracowników kontrolujących i nadzorujących czynności kontrolne wynosi 1280 osób. Gdybyśmy chcieli ponowić dyskusję o niezawisłości kontrolera, to moglibyśmy powrócić do dyskusji, która odbywała się 4 lata temu. Wtedy to związek zawodowy przy NIK podnosił na forum ówczesnej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i ówczesnego Sejmu sprawę statusu pracownika kontroli państwowej po zakończeniu swojej działalności. Gdybyśmy istotnie zamierzali powrócić do tej kwestii, to myślę, że trzeba by zaprosić także przedstawicieli Związku Zawodowego Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że pracownicy Izby zostali wyposażeni zupełnie dobrze, jeśli mowa o gwarancji niezawisłości. Problemy, z jakimi ma do czynienia prezes NIK, wynikają czasami właśnie z owych kontrolerskich uprawnień, gdy okaże się, że pracownik jest niedostatecznie etyczny. Przypomnę, że mój poprzednik rozpoczął procedurę zwalniania pracownika mianowanego, który otrzymał dwie negatywne oceny. Procedurę tę poprzedni prezes wszczął na półtora roku przed zakończeniem swojej kadencji, zakończyłem ją dopiero ja, po rozpoczęciu swojej kadencji, choć sprawa była jasna i nie kryły się w niej żadne zawiłości. Jak widać, szerokie uprawnienia przysparzają czasami kłopotów, jednak bez wątpienia przeważają korzyści płynące z silnej pozycji kontrolerów. Jak już wspomniałem, zastrzeżenia budzi tylko fakt, iż nieco "z rozpędu" rozszerzono uprawnienia kontrolerskie również na osoby nie pełniących funkcji kontrolnych. W odniesieniu do wypowiedzi posła Andrzeja Pęczaka na temat prawnego usytuowania NIK i sugestii, że warto byłoby zastanowić się nad procesem odwoławczym i nad ewentualnym włączeniem w sporne kwestie sądów powszechnych, a także nad tym, czy Najwyższa Izba Kontroli nie powinna mieć uprawnień tak zwanych trybunałów, warto zapewne wspomnieć, że w Europie istnieją trzy podstawowe modele najwyższych organów kontroli. Jeden z nich to trybunały. Struktury takie funkcjonują we Francji, Hiszpanii, Portugalii, we Włoszech oraz w Grecji i Rumunii. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli miałaby się stać takim trybunałem, to jej wyroki powinny być poddane weryfikacji sądowej. Drugim modelem są izby obrachunkowe, działające w Niemczech, Austrii oraz jeszcze w kilku innych państwach. Trzeci model to urzędy kontroli - jak NIK oraz Narodowe Biuro Kontroli Zjednoczonego Królestwa i urzędy kontroli naszych sąsiadów: Czechów, Litwinów, a także Słowaków. Jeśli dążylibyśmy do zmiany usytuowania Najwyższej Izby Kontroli albo w kierunku izb obrachunkowych, albo trybunałów, wymagałoby to zmiany konstytucji. Przy przyjęciu takich rozwiązań rozstrzygnięcia NIK powinny być poddane kontroli sądowej, gdyż w większości krajów, w których funkcjonują te rozwiązania, istnieje taka możliwość. Natomiast jeśli Izba pozostać by miała urzędem kontroli, który będzie sprawował wyłącznie zewnętrzną kontrolę następczą, czyli nie będzie wydawał decyzji niosących za sobą konsekwencje materialne, według NIK nie ma takiej potrzeby. W takiej sytuacji nie byłoby bowiem materii dla sądu. Gdyby zaś zdarzyły się nieprawidłowe ustalenia Izby, należałoby rozstrzygnąć, czy nie naruszają one dobra osób niesłusznie obwinionych w wyniku kontroli o pewne nieprawidłowości. Gdyby natomiast NIK miała wydawać decyzje administracyjne, to nie byłaby już urzędem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Myślę, że lepsze uzasadnienie kwestii prawnych związanych z usytuowaniem NIK poda doradca prezesa, Ryszard Grodzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaprezesaNIKRyszardGrodzicki">Prezes Mirosław Sekuła odpowiedział już praktycznie na wszystkie pytania poza kwestią postawioną przez posła Zdzisława Kałamagę, dotyczącą reprezentatywności kontroli. Dlatego też wyjaśniam, iż w procedurze kontrolnej wprowadziliśmy już obowiązek statystycznej weryfikacji doboru próby, co spowodowało, że problem niereprezentatywności przestał istnieć. Czasami jednak w wyniku doboru, rzetelnego w sensie warsztatowym, mamy do kontroli wskazaną jednostkę, która była kontrolowana z racji innej kontroli. Jednak taka sytuacja nie powoduje jeszcze niereprezentatywności, gdyż statystyka zna procedury zastępcze wyłaniania rezerwowych podmiotów w trybie losowania. A zatem dzisiaj jest to problem już nieistniejący w Izbie. Niestety, tak to czasem w statystyce bywa, że wyniki reprezentatywne w sensie statystycznym nie zawsze są reprezentatywne w odczuciu społecznym, ale to już inny problem. Nigdy nie będzie tak, że sama procedura kontrolna w podmiotach, które miały odgrywać istotną rolę w tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego, wywoła zjawisko odpowiedzialności za wspólnotę, w której się działa. Uwaga ta dotyczy zarówno samorządu terytorialnego, jak i spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych. Zapewne za kilka lat kwestia ta stanie się bardzo istotna, kiedy niektóre domy będą sprzedawane w efekcie nieudolności zarządu. Jednak wprowadzenie NIK, jako podmiotu kontrolnego, nie spowoduje, że ci, którzy powinni przede wszystkim wykazywać troskę o funkcjonowanie wspólnoty, zaczną działać odpowiedzialnie i racjonalnie. Są to inne procesy i dlatego wydaje mi się, że w inny sposób powinno się tych ludzi stymulować do efektywnego i odpowiedzialnego działania. Muszą to być działania komplementarne. NIK może działać tylko korekcyjnie i uzupełniająco, nie może natomiast odgrywać roli pierwszoplanowej w przekształcaniu mentalności ludzkiej. Jeśli mówimy o ewentualnej kontroli sądowej, to wydaje mi się, że raczej należałoby w niektórych zakresach rozważyć taką kontrolę, jaką sprawuje sąd administracyjny. Idzie wszak o zewnętrzną weryfikację poprawności stosowania procedur. Trudno przecież oczekiwać, aby sąd powszechny wchodził w merytoryczne rozstrzygnięcia podjęte w toku kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ostatnio daje się zaobserwować, że instytucje państwa, także z zakresu administracji rządowej, zmierzają do nadawania sobie maksymalnych uprawnień kontrolnych w obszarze, za który odpowiadają. Klasycznym tego przykładem jest uchwalona wczoraj przez Sejm ustawa Prawo zamówień publicznych. Przy okazji chcę serdecznie podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za aktywność w pracy nad tym aktem prawnym. Wracając zaś to mojej uwagi, myślę, że symptomatyczne było, iż w toku wielodniowych prac nad ustawą ktoś stwierdził, że tworzy ona jakby "małą NIK" w obszarze zamówień publicznych. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, gdyż jest to sygnał, że raczej w tym kierunku będą szły zmiany legislacyjne. W takiej zaś sytuacji nie wystarczy zawarcie porozumienia pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Urzędem Zamówień Publicznych po to, aby nie wchodzić na "cudze ścieżki". A zatem jest to kolejny problem wart zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję panu prezesowi za wyczerpujące wyjaśnienia i za wnikliwe spostrzeżenia oraz interesujące informacje. Jestem przekonany, że ta wiedza teoretyczna bardzo nam się przyda w dalszej pracy. Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>