text_structure.xml 73.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Zacznę od wyjaśnienia, że w związku z faktem, iż sprawa dotyczy przewodniczącego Komisji, zwrócił się on do mnie z prośbą o przewodniczenie dzisiejszym obradom, na co wyraziłem zgodę. Posiedzenie niniejsze jest jednopunktowe, a treść tego punktu to: "Rozpatrzenie wniosku grupy posłów, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o odwołanie przewodniczącego Komisji". Czy ktoś z państwa ma ewentualnie jeszcze inne propozycje? Nie ma innych propozycji. Przystępujemy więc do realizacji porządku. Pragnę poinformować, że pięcioro posłów w trybie regulaminu Sejmu złożyło wniosek o pilne zwołanie posiedzenia Komisji w celu rozpatrzenia wniosku o odwołanie posła Andrzeja Pęczaka z funkcji przewodniczącego Komisji. Do wnioskodawców kieruję pytanie, czy chcieliby dodać coś do wniosku złożonego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Powiedzieliśmy już sobie tutaj wiele i byliśmy świadkami zdarzeń, które wskazują na to, że poseł Andrzej Pęczak nie spełnia kryteriów wymaganych przy pełnieniu funkcji przewodniczącego Komisji. Do wniosku zostało dołączone uzasadnienie i wiele nie trzeba do niego dodawać, ale musimy niewątpliwie zauważyć, że jesteśmy dziś w zupełnie innej sytuacji niż w czasie poprzedniego naszego posiedzenia. Dlaczego? Po pierwsze, marszałek Marek Borowski uznał, że Komisja nie powinna była zajmować się sprawą kontroli Raportu otwarcia i polecił zajmowanie się nią dopiero po otrzymaniu przez Sejm informacji z wyników tej kontroli i przekazaniu zaleceń pokontrolnych jednostkom kontrolowanym. Po drugie natomiast, w piątek odbyła się debata sejmowa na temat informacji prezesa NIK w tej sprawie i co bardzo istotne - Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa, bez wniosku o jej odrzucenie, bez sprzeciwu. Jesteśmy zatem, jak uważam, w innej sytuacji. Poseł Andrzej Pęczak jako przewodniczący Komisji zajął pozycję, która świadczyła o konflikcie między Komisją a Najwyższą Izbą Kontroli. W moim przekonaniu jesteśmy w tej chwili w innej sytuacji - konfliktu posła Andrzeja Pęczaka z Najwyższą Izbą Kontroli. W czasie swego przemówienia w Sejmie pan poseł sam podkreślał, że to, jak kto przedstawia sytuację, to wynik subiektywnej opinii. Rozumiem, że tak się zabezpieczał, bo trudno - i mam wrażenie, że przynajmniej niektórzy członkowie Klubu SLD to rozumieją - obciążać takim postępowaniem i takim rozumieniem statusu Najwyższej Izby Kontroli cały Klub SLD. Poseł Andrzej Pęczak poszukiwał różnych "kół ratunkowych", powołując się na duńskie zwyczaje, choć my, członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, doskonale wiemy, że status NIK jest jasno określony w prawie, jak też, że jasno jest tam opisany proces postępowania kontrolnego. Nie wszystkim członkom Komisji, również z SLD, poseł Andrzej Pęczak dowierzał, podjął więc oryginalną próbę jeszcze innego sposobu ratowania się, a mianowicie dokooptowania dwóch członków SLD do naszej Komisji, co niewątpliwie podniosłoby jej znaczenie - ku naszemu zdziwieniu zapewne. Dwóch byłych baronów SLD w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Nie udało się SLD dokonać tych zmian, bo przegrane zostało głosowanie piątkowe w Sejmie. A dwóch nowych członków Komisji planowanych przez SLD to poseł Wojciech Długopolski i proszę posłuchać, myślę, że komentarz z mojej strony zbędny - poseł Mariusz Łapiński. Rzeczywiście, wybitni specjaliści od kontroli państwowej, ze specyficzną wiedzą, która nam, członkom prawdopodobnie bardzo by się przydała do wspomożenia Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę Komisję o przyjęcie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Kto z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Polityka ma to do siebie, że można czytać te same pisma, myśleć o tym samym, ale mówić co innego. Rozumiem to, lecz myślę, że prawda jest tylko jedna. Myślę też, że ci, którzy w piątek dotrwali do końca debaty, wiedzą, dlaczego nie było wniosku o odrzucenie informacji - ponieważ szef ABW uzgodnił z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, że podpiszą umowę o współpracy, i że uczynią to w tym tygodniu, ponieważ prezes Mirosław Sekuła zaprosił na wczoraj szefa ABW na spotkanie z kierownictwem, żeby w niewielkim gronie wyjaśnić wszystkie sprawy. Złożono też deklarację, że rząd nie zamierza podejmować żadnych działań w związku z utrudnianiem kontroli gdziekolwiek i kiedykolwiek. Prezes NIK i minister skarbu uzgodnili ponadto, że spotkają się, by wyjaśnić - być może w cztery oczy - nieporozumienia. Okazało się np., że pewne podnoszone przez nas kwestie prezes Mirosław Sekuła również uznał za naganne czy też za niepotrzebne. Jestem do dyspozycji członków Komisji, lecz wydaje mi się, że zarzucanie SLD manipulacji w celu werbowania nowych członków to działanie niewłaściwe. To sprawa parytetu; do tej pory uzgodnienia międzyklubowe były prowadzone i przynosiły efekt. Tym razem w głosowaniu wyszło inaczej. Jestem zdania, że spór interpretacyjny, jaki zaistniał w Komisji w odniesieniu do przepisów prawa, został rozstrzygnięty przez Marszałka w duchu osiągnięcia kompromisu i w duchu nawiązania do tradycji współpracy. Opinie zresztą były niejednolite. Jeśli zaś chodzi o wspomniane pismo, nie jest to pismo marszałka, lecz pismo, które przeszło przez Prezydium Sejmu. Marszałek prosi Komisję, aby realizowała pewne rzeczy. Mówiłem zresztą o tym w piątek, a więc nie byłoby zasadne powtarzanie wszystkich moich racji. Chcę wszakże stwierdzić, że poddaję się weryfikacji członków Komisji. Uważam, że z mojej strony nie było żadnych złośliwości, żadnego naginania. Myślę ponadto, że wszyscy powinniśmy zwracać baczniejszą uwagę na własne słowa, gdyż i po tym posiedzeniu będziemy się spotykać w Sejmie, będziemy sobie podawać ręce i patrzyć sobie w oczy. Dzisiejszy dzień nie zamyka sytuacji, w której raptem staliśmy się wrogami. Nie wyobrażam sobie tego zresztą, a zatem oświadczam, że każdy werdykt przyjmę ze spokojem. Rozumiem przedstawicieli opozycji, rozumiem ich grę, ich zachowanie, lecz proszę zrozumieć i zachowanie nasze, czyli posłów reprezentujących rządzącą koalicję czy też rządzącą mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ad vocem. Debata w Sejmie obejmowała również wydarzenia związane z wtargnięciem ABW do Najwyższej Izby Kontroli i z aresztowaniem kontrolera NIK, i to sprawa oczywista. My jednak jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i nasza sprawa to sprawa działań, które podjął pan, panie przewodniczący, a nie szef ABW. I to dla nas jest najistotniejsze. Przypominam, że zarzuciliśmy panu, w związku z działaniami, które pan podjął, złamanie konstytucji i naruszenie zapisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">W pełni popieram słowa przedmówczyni, do których chciałabym dodać, że rozpatrujemy tu wniosek, a nie wszystkie okoliczności związane z faktem przeprowadzenia kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa. Żeby w pełni zilustrować sytuację, dodam i to, że dysponuję opinią, której wykonanie zlecił minister Krzysztof Czeszejko-Sochacki. Znajduje się w niej odpowiedź na pytanie, która da państwu możliwość wydania uczciwego i zgodnego z sumieniem werdyktu w sprawie wniosku. Pierwsze z pytań, na które ekspertyza przynosi odpowiedź, brzmiało: "Czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma prawo do badania poprawności procedury, w której przeprowadzona była kontrola, tj., czy może badać, jaką legitymację okazywał inspektor przeprowadzający kontrolę?". Odpowiedź zaś ma brzmienie następujące: "Moim zdaniem Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie ma prawa badać poprawności procedury, w której przeprowadzona była kontrola NIK. Przemawiają za tym następujące argumenty: a/ skoro Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej - art. 202 ust. 1 konstytucji - to z normy tej wynika samodzielność działania /funkcjonowania/ Izby. Granicę samodzielności NIK wyznaczają konstytucyjne i ustawowe przepisy /z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli/, na mocy których powstały konkretne uprawnienia Sejmu wobec Izby i obowiązki Izby wobec Sejmu /np. zlecenie przeprowadzenia kontroli przez Sejm lub jego określone organy, albo obowiązek Najwyższej Izby Kontroli przedstawienia Sejmowi określonych analiz, opinii, wyjaśnień/. b/ W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie zwracano uwagę, że w przypadku, gdy normy prawne nie przewidują wyraźnie kompetencji organu państwowego, kompetencji tej nie wolno domniemywać, a przepis kompetencyjny podlega zawsze ścisłej wykładni literalnej - jest to uchwała z 10 marca 1994 roku, W. 7/94, OTK 1994, część I strona 211-212 oraz liczne orzeczenia późniejsze. - Kompetencje każdego organu państwowego musi określać prawo, a w przypadku braku takiego określenia należy przyjąć brak takiej kompetencji. c/ Kolejny przepis z art. 202 ust. 2 konstytucji, głoszący podległość Izby Sejmowi RP, nie uprawnia Sejmu do badania poprawności procedury, w której Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę, lecz oznacza określony typ więzi ustrojowo-prawnej między tymi dwoma organami, jak to wyjaśnił Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K. 21/98 z 1998 roku. Jeśliby uprawnienia Sejmu sięgały tak dalece, jak zdaje się to zakładać w pytaniu, to NIK musiałaby być organem kontrolnym samego Sejmu, a nie organem kontroli państwowej podległym Sejmowi. Między tymi dwiema formułami dotyczącymi statusu NIK zachodzi, oczywiście, diametralna różnica. Przypomnę najpierw relację między Sejmem RP a NIK z punktu widzenia NIK, a następnie tę samą relację z punktu widzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. d/ Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 1 grudnia 1998 roku stwierdził co następuje: /.../ nie ulega wątpliwości, że najwyższa Izba Kontroli jest samodzielnym organem państwa, określonym w art. 202 ust. 1 konstytucji jako naczelny organ kontroli państwowej. Ustrojodawca umieścił przepisy dotyczące NIK w osobnym rozdziale IX, zatytułowanym Organy kontroli państwowej i ochrony prawa. Trybunał Konstytucyjny uznał więc, iż Najwyższa Izba Kontroli jest odrębnym organem konstytucyjnym, zawieszonym pomiędzy Sejmem a rządem i powołanym do kontroli zarówno Rady Ministrów i ministrów, jak i poszczególnych jednostek organizacyjnych składających się na system administracji rządowej, a nawet pozostających poza tym systemem. Charakterystyczne jest to, iż Trybunał Konstytucyjny /a także nauka prawa/ relacje między Sejmem a NIK zupełnie zgodnie sprowadza do takich aspektów jak na przykład: sposób powoływania prezesa NIK, składanie sprawozdań Sejmowi, zobowiązanie NIK do wykonywania określonych czynności na rzecz i na zlecenie Sejmu oraz jego organów. Trybunał Konstytucyjny w przywołanym wyroku rozważył także treść zasady podległości Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi, odnosząc się do kompetencji organów Sejmu wobec NIK. W tym przypadku - stwierdza Trybunał Konstytucyjny - musi być zachowana zasada, iż organ wewnętrzny nie może podejmować działań władczych wobec NIK. Trybunał Konstytucyjny, przytaczając tu przykład art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o NIK, mówiący o zlecaniu NIK kontroli przez organy Sejmu, stwierdza, iż opisana podległość nie może dawać podstawy do naruszania istoty samodzielności NIK. Dodajmy, że także w zdaniu odrębnym do przywołanego tu wyroku, zgłoszonym przez sędziego Garlickiego /dotyczącego zagadnienia systemu źródeł prawa/ sędzia ten podkreśla samodzielność NIK jako odrębnego organu konstytucyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Nie sposób nie potraktować danego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jako wskazówki do udzielenia odpowiedzi także na drugie ze stawianych tu pytań". Sytuacja, wobec której stanęliśmy, wymaga rozpatrywania kwestii uprawnień Komisji do oceny procedur, a zatem wydaje mi się, że zasadne by było przeczytanie tego dokumentu w całości, mimo że liczy w sumie pięć stron. Nie mają państwo przed sobą jej tekstu, lecz od chwili, gdy została sporządzona, minęło dwa tygodnie i można było się z nią zapoznać. Na wszelki jednak wypadek chciałabym tekst ten przeczytać, ponieważ ranga rozpatrywanej sprawy wymaga dokładnego zapoznania się z tą opinią. Jak powiedział, słusznie zresztą, przewodniczący Andrzej Pęczak, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, Najwyższa Izba Kontroli powinna dociekać prawdy i oceniać funkcjonowanie państwa. A oto dalszy ciąg opinii eksperta: "Komisja do Spraw Kontroli państwowej jest - stosownie do art. 17 regulaminu Sejmu - organem kontroli sejmowej w zakresie określonym konstytucją i ustawami. Zakres jej działania i kompetencje są wyznaczone przez regulamin Sejmu, a zwłaszcza przez załącznik Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych. Z żadnego z tych przepisów nie wynika uprawnienie Komisji do badania poprawności procedury, w której przeprowadzona była kontrola NIK. Które więc przepisy miałyby stanowić legalną podstawę prawną dla wniosku, iż Komisja jest organem uprawnionym do zajmowania się procedurą działania Izby, a w szczególności do weryfikowania tejże procedury? Należy zwrócić uwagę, że badanie poprawności procedury działania organu wyspecjalizowanego, o szczególnej kompetencji, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli - która jest samodzielnym konstytucyjnym organem państwa - mogłoby wchodzić w grę jedynie na mocy wyraźnych przepisów normatywnych". Oto pytanie następne: "Jak należy rozumieć art. 153 ust. 3 in fine regulaminu Sejmu, zgodnie z którym przedstawiciel NIK na żądanie Komisji udziela wyjaśnień w sprawach kontroli przeprowadzonych przez NIK. Czy chodzi tylko o kontrole przeprowadzone, czy też o kontrole przeprowadzane? Jaka jest skala szczegółowości informacji, które powinny być udzielane Komisji w tym trybie?" Chciałabym przypomnieć państwu, że kontrola, o którą chodzi, nie była jeszcze oceniana przez Kolegium NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Rozpatrujemy wniosek o odwołanie przewodniczącego, w związku z czym pragnę powiedzieć, że jako Komisja upoważniliśmy przewodniczącego do podjęcia tego tematu, było głosowanie. Proszę o to, byśmy zakończyli pouczanie się nawzajem i przeszli do rozpatrzenia wniosku. Moim zdaniem przewodniczący nie popełnił żadnego błędu, wykonał polecenie Komisji. Jeśli zaś Komisja popełniła błąd, to proszę zgłosić wniosek do marszałka o jej rozwiązanie. Nie przewodniczący bowiem odpowiada za to, że odbyliśmy posiedzenie, które spowodowało to zamieszanie, a przypominam, że posiedzenie owo zorganizowane zostało przede wszystkim w związku z przeciekami z NIK. O to przecież głównie chodziło. Pani poseł udowadnia, że Komisja popełniła błąd, a nie przewodniczący. Jeszcze raz podkreślam, że to my, członkowie Komisji - na posiedzeniu poprzedzającym przesłuchiwanie przedstawicieli NIK - upoważniliśmy przewodniczącego do podjęcia wszystkich tych działań. Dlatego też proponuję, byśmy rozpatrywali wniosek o odwołanie przewodniczącego, a nie pracę Komisji. Zgłaszam wniosek o zakończenie tej dyskusji i przejście do głosowania. Jeśli zaś chodzi o pracę Komisji, sądzę, że poświęcone temu posiedzenie odbędziemy w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, mamy do czynienia z poważnym zarzutem, a sprawę do Komisji skierował marszałek Sejmu. Sprawa nie jest też ani obojętna, ani małej wagi dla posła Andrzeja Pęczaka. Czy to pan poseł był inicjatorem podjętych działań, czy też ktoś inny? Mam prośbę i wynikającą z niej propozycję: zapoznajmy się z wszystkimi okolicznościami. Sprawa pracy Komisji, do czego postaram się wrócić później, jest również na tym tle niezmiernie istotna. Postaram się zatem zrelacjonować państwu także moją rozmowę z marszałkiem na temat zmiany regulaminu, którą to rozmowę odbyliśmy z inicjatywy marszałka. Musimy być obiektywni. Każdy będzie mieć możliwość zaprezentowania swojego stanowiska, a sądzę, że gdybyśmy przeszli od razu do głosowania, byłoby to moim zdaniem jednoznaczne z kompromitacją - do której zresztą już doszło - nie tylko Komisji, ale i Prezydium Sejmu. Proszę panią posłankę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Bardzo przepraszam, że znudziłam pana posła merytoryczną kwestią, ale skoro mogę dokończyć tę wypowiedź, to skorzystam z tej możliwości. Odpowiedź na przytoczone wcześniej pytanie jest następująca: "Moim zdaniem wykładnia gramatyczna i logiczna art. 153 ust. 3 regulaminu nie pozostawiają tu swobody interpretacji; chodzi bowiem wyraźnie o kontrole przeprowadzone już przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zgłaszanie uwag do sprawozdań i do informacji przedkładanych Komisji przez przedstawicieli rządu /bądź przez inne osoby uczestniczące w posiedzeniu/ ma sens wówczas, gdy NIK odnosi się do kontroli przeprowadzonych, a nie do takich które trwają /są przeprowadzane/. W tym ostatnim przypadku następowałby bowiem powrót do problemu postawionego i rozstrzygniętego negatywnie w pytaniu pierwszym. Jaka powinna być skala szczegółowości informacji przedkładanych przez NIK w danym trybie? Nie da się na to pytanie udzielić odpowiedzi in abstracto. Skala szczegółowości informacji powinna być, oczywiście, możliwie największa, ale musi się ona mieścić w relacji prawnej, jaką już dookreślił Trybunał w 1998 roku: to NIK jako samodzielny organ konstytucyjny powinien ją samodzielnie wyznaczyć, kierując się np. celem, jakiemu ma ta informacja służyć, charakterem sprawy, jakiej dotyczy, poziomem kultury politycznej, pytaniami, jakie zostaną postawione przez posłów. Nie ma możliwości ustalenia doktrynalnej odpowiedzi na to pytanie, z uwagi na stricte praktyczny kontekst, jaki ma lub może mieć żądanie Komisji /o jakim mowa w art. 153 ust. 3/". Pytanie trzecie: "Czy Najwyższa Izba Kontroli jest centralnym organem państwa i czy ewentualny spór kompetencyjny między NIK a Sejmem mógłby być rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny?". Odpowiedź ma brzmienie następujące: "Najwyższa Izba Kontroli jest, oczywiście, nie tylko centralnym organem państwa /wszak jej zakres działania obejmuje całe terytorium Rzeczypospolitej Polskiej/, ale jest w szczególności centralnym konstytucyjnym organem państwa w rozumieniu art. 189 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem ewentualne spory kompetencyjne, o jakich mowa w art. 189, z udziałem z jednej strony NIK, z drugiej zaś innego centralnego konstytucyjnego organu państwa mogą mieć miejsce, a do ich rozstrzygnięcia właściwy byłby Trybunał Konstytucyjny. Z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego - stosownie do art. 192 konstytucji - mogą wystąpić następujące podmioty: Prezydent RP, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i Prezes Najwyższej Izby Kontroli /.../". Czy dalej mam nie czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZych">Myślę, że treść dotychczas przytoczona już nam wystarczy, a ze swej strony chciałbym podzielić się z państwem uwagą, że osoba, która opracowała tę opinię, poszła nieco za daleko. Jakże bowiem Sejm może być stroną w sporze z Najwyższą Izbą Kontroli, jeśli może on inicjować zmianę ustawy, opiniować budżet itd.? Do tego jednak będę chciał wrócić później, na razie zaś oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Powinniśmy się na moment cofnąć do posiedzenia, podczas którego podważyliśmy zarówno autorytet własny, jak i autorytet Sejmu. Kiedy bowiem został nam przedstawiony porządek obrad, zgłaszaliśmy przewidywane niebezpieczeństwo zaistnienia sytuacji, która istotnie wystąpiła. Pan przewodniczący w żaden sposób nie chciał nam wówczas przyznać racji. Podkreślaliśmy zaś, że nie może kontrolowany oceniać kontrolującego. Pan przewodniczący zaproponował wtedy dokonanie zmiany widniejącej w naszym porządku oceny na informację, ale nie miało to już w zasadzie żadnego znaczenia, gdyż doszło do bardzo nieprzyjemnej wymiany zdań, do oskarżeń wypowiadanych przez kontrolowanego pod adresem kontrolującego. W efekcie został podważony autorytet Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. A dojść do tego nie powinno. Jeśli były wątpliwości natury interpretacyjnej, to trzeba było dążyć do wyjaśnień, trzeba było przedyskutować sprawę z Marszałkiem, z Prezydium Sejmu przed zwołaniem posiedzenia, a nie po jego odbyciu. Pismo, które otrzymaliśmy od marszałka po posiedzeniu, powinniśmy byli otrzymać wcześniej. Nic by się nie stało, gdyby pan przewodniczący wyznaczył inny termin posiedzenia Komisji. W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej muszę przypomnieć, że pan, panie przewodniczący, nie reprezentuje tutaj rządu, lecz przede wszystkim Sejm, i wówczas, gdy wdał się pan w swój osobisty spór z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, gdy dokonywał pan swoich osobistych ocen, gdy mówił pan publicznie, że prezes NIK upolitycznił instytucję, którą kieruje, stało się dla nas oczywiste, że pańska misja w roli przewodniczącego tej wyjątkowej Komisji - bo nie takiej jak każda inna - została zakończona. Nie może pan bowiem w tej chwili obiektywnie patrzeć na działania NIK i obiektywnie ich oceniać. Nigdy nie uwierzę, że będzie pan w tej sytuacji obiektywny, zwłaszcza że przez cały ten czas, kiedy razem pracowaliśmy, wydawało się, że od polityki jesteśmy daleko, że dokonujemy ocen obiektywnych, że nawet wówczas, gdy dochodzi do sporów, gdy nasze spojrzenia na poszczególne sprawy dotyczące Najwyższej Izby Kontroli różnią się, to ocena funkcjonowania Izby była pozytywna. W tej jednak chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której dobrze by było, by pan sam złożył rezygnację ze sprawowanej funkcji dla dobra autorytetu Komisji, jak też Sejmu. Myślę, że jeśli wdał się pan w taką polemikę, to trudno będzie teraz przekonać nas wszystkich, cały Sejm oraz opinię publiczną do tego, że stanie się pan na powrót obiektywnym przewodniczącym Komisji, że zapomni pan o polityce, o tym, kogo pan w tej Komisji reprezentuje. Uważam, że wniosek jest zasadny i że powinniśmy robić wszystko, by ratować autorytet Komisji, autorytet Sejmu, tak bardzo, niestety, nadwątlony w dobie, gdy i Sejm, i rząd mają najniższe w historii notowania, że powinniśmy zrobić wszystko, by nie dopuścić do tego, by ucierpiał również autorytet najwyższego organu kontroli w państwie. Pan jednak, panie przewodniczący, tego się dopuścił, dopuścił się pan tego także podczas debaty sejmowej, a to nie powinno się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPiosik">Myślę, że powinniśmy powściągnąć emocje. Wszyscy przecież jesteśmy członkami tej Komisji. Mam tę przyjemność, że pracuję w niej już od dwóch lat. Pozwolę sobie przypomnieć, że każda Komisja, a więc i nasza również, ma swoje prezydium, ma przewodniczących, nie ma w niej natomiast jednostkowej działalności. Dlatego też opinie na temat Komisji dotyczą nas wszystkich. Jeśli więc popełniliśmy błąd, musimy się do niego przyznać. O sprawach, które doprowadziły do dzisiejszej sytuacji, mówiliśmy przecież podczas posiedzenia Komisji. W nawiązaniu do wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej pragnę powiedzieć, że gdy słyszę ekspertyzę zaczynającą się od słów "moim zdaniem", to jestem przekonany, że również mogę mieć własne zdanie na dany temat, i to zdanie inne. Nie chciałbym komentować cytowanej ekspertyzy, pod którą ktoś się podpisał, ale słuchałem jej uważnie i pamiętam, że w przytaczanym tekście dwukrotnie pojawiły się słowa "moim zdaniem". Uważam, że każda ekspertyza powinna opierać się na konkretnych przepisach prawa. Nie w tym jednak przecież rzecz. Rzecz w tym, że rozpoczęliśmy pewien temat, a zatem spróbujmy dojść do jakichś rozwiązań, ale czyńmy to w sposób pozbawiony emocji. Opinia bowiem, co już sygnalizowałem, dotyczyć będzie wszystkich członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKrason">Zwracam uwagę na fakt, że postawienie wniosku, z którym mamy dziś do czynienia, jak też podjęcie w jego sprawie decyzji niczego w gruncie rzeczy nie zmienia, ponieważ problem jest nieco szerszy. Zwracał na to uwagę w czasie poprzedniego posiedzenia poseł Józef Zych, który dziś również zasygnalizował, że odbył rozmowę z marszałkiem Sejmu, jak też wspomniał, iż istnieje konieczność głębszego zastanowienia się na temat relacji między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli, refleksji nad rolą, jaką ma spełniać Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, gdyż w tym obszarze zarówno regulamin, jak i dotychczasowa praktyka działalności Izby są niedoskonałe. Obecny przykład wywołuje refleksję odnoszącą się do szerszego obszaru, a więc sprowadzenie niniejszej sprawy tylko do kwestii posła Andrzeja Pęczaka jest poważnym uproszczeniem. Od niedawna dopiero jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, lecz jeśli mam być szczery, powiem, jak w moich oczach wygląda przedmiotowa sprawa. Otóż jest "raport otwarcia", będący dokumentem szczególnym, bo z jednej strony jest to raport, a z drugiej dokument polityczny; jest też nietypowa kontrola, gdyż to kontrola dotycząca aspektu analitycznego wspomnianego dokumentu. Okoliczność trzecia to fakt, że w prasie pojawiają się "przecieki". Bez względu na to, czy "przecieki" te powstały z winy NIK, czy też nie zostały przez nią zawinione, w znacznej mierze rzucają złe światło również na tę instytucję. W tych oto okolicznościach z inspiracji prezydium Komisji dochodzi do podjęcia przez Komisję decyzji, by przyjrzeć się tej sprawie. Myślę, że należy wrócić do uwagi jednego z przedmówców, który podkreślił fakt, że jeśli nawet Komisja podjęła ten temat z inspiracji przewodniczącego, to przecież za naszą zgodą, i koniec. Jeśli zaś chodzi o słowa posłanki Teresy Piotrowskiej, że naraziliśmy Komisję na utratę autorytetu, dyskutując na przedmiotowy temat, to faktem jest, że to wina nas wszystkich. Przypominam sobie przebieg tamtego posiedzenia. Jeszcze się ono na dobre nie zaczęło, a wiceprzewodnicząca Komisji, posłanka Elżbieta Kruk zgłosiła wniosek zawierający ostre słowa pod adresem posła Andrzeja Pęczaka. Pamiętam ogromne podniecenie, towarzyszące nam od początku tamtego spotkania. Pamiętam także wystąpienia zarówno wiceministra skarbu, jak i wiceprezesa NIK - wszystkie one wygłaszane były w tonie, który uznałbym za niezdrowy. Wszystko to było ogromnym nieporozumieniem. W związku z tym nie upraszczajmy tego, z czym mamy do czynienia. Uproszczenie, polegające na sformułowaniu zarzutów pod adresem jednej tylko osoby, jest grą, zrozumiałą zresztą, o czym mówił już przewodniczący Andrzej Pęczak, wspominając zarazem, że opozycja ma przecież do tego prawo. Jeśli mamy toczyć dyskusję, to proponowałbym, by po wyczerpaniu wszystkich dotychczasowych wątków zorganizować debatę, podczas której przyświecałaby nam ogólniejsza idea, zasygnalizowana przez posła Józefa Zycha. Uważam, że powinniśmy otrzymać nowe ekspertyzy i podjąć próbę zainspirowania zmian być może w regulaminie, być może i poza nim, tak by w przyszłości nie dochodziło do sytuacji takich, z jaką mamy obecnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszKrason">Gdybyśmy się nie zajęli przedmiotowym tematem, czy problem, który się tak uwypuklił, nie istniałby? Czy nie byłoby problemu polegającego na tym, że NIK narażona została na złą sławę w związku z tym, iż "wyciekły" informacje? Czy nie byłoby problemu z tym, że minister skarbu na łamach prasy oskarża prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a prezes ministra o nierzetelność? Wiadomo, że problem ów niewątpliwie by istniał, a to oznacza, że i tak trzeba by się nim zająć, choć być może w innym trybie, być może w innych okolicznościach. Dziś wiemy po prostu, że zasadniczą sprawę należy przeanalizować, co pozwoli na uniknięcie w przyszłości podobnego błędu. Zgłaszam sugestię, by przystąpić do przegłosowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zacznę od tego, że ja również otrzymałem w przedmiotowej sprawie opinię, której postaram się nie cytować, ale skoro pani posłanka ujawniła opinię jedną, ja ujawnię drugą. Dodam też, że na podstawie tych dwóch opinii, sporządzonych w tym samym biurze przez dwie różne osoby, marszałek stwierdził istnienie rozbieżności interpretacyjnych i poprosił, byśmy zmienili sposób procedowania Komisji. Poza wycieczkami osobistymi, na które nie będę reagował, sprowadzam nasz spór do kwestii interpretacji. Pan marszałek skończył ten spór pismem skierowanym do prezydium Komisji. Chcę też powiedzieć, że owego dnia, kiedy to przerwaliśmy posiedzenie, radca prawny stwierdził, że nie popełniliśmy żadnego błędu. Jak więc widać, istotnie mamy do czynienia ze sporem o charakterze interpretacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Czy mogę prosić o nazwisko tego radcy prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani przy tym była, w pokoju pana Marszałka. Jak wspomniałem, istnieje też druga opinia, co tylko potwierdza fakt, że mamy do czynienia ze sporem interpretacyjnym. Uważam, że marszałek spór ten rozstrzygnął w sposób najkorzystniejszy dla Sejmu. Zupełnie inną kwestią jest odwołanie mnie ze stanowiska przewodniczącego Komisji, a inną spór interpretacyjny. Uważam, iż w kontekście tego sporu powinno się odbyć spotkanie członków Komisji, którzy jednoznacznie ustosunkowaliby się do toku postępowania w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Sprawa ta naprawdę ma doniosły charakter. Chcę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji, podczas którego rozpatrywana była informacja Ministerstwa Skarbu Państwa dotycząca sposobu przygotowania Raportu otwarcia, mieliśmy okazję zapoznać się m. in. z treścią podpunktu, w którym zawarta została ocena ministerstwa na temat sposobu przeprowadzenia przez NIK kontroli w MSP. Wówczas, w efekcie przedstawionej argumentacji, poseł Andrzej Pęczak zmienił ten punkt w porządku obrad, co zostało odnotowane w biuletynie z posiedzenia. Oznacza to, że już wtedy pan przewodniczący wycofał się z omawiania tego punktu przez Komisję, gdyż zorientował się, że nie można tego robić. Gdybyśmy dokładnie przeanalizowali treść biuletynu z posiedzenia, doszlibyśmy do wniosku, że tak naprawdę doszło do oceny Ministerstwa Skarbu Państwa odnośnie do sposobu przeprowadzenia niezakończonej kontroli. Być może spotkam się z zarzutem braku obiektywizmu, ponieważ jestem pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, urlopowanym na czas sprawowania mandatu poselskiego. Jednak proszę mi wierzyć, że obiektywizm, jakim kierują się w pracy inspektorzy NIK, jest wielostronnie badany przez różne osoby nadzorujące kontrole. Jedynym narzędziem gwarantującym ten obiektywizm są szczegółowo rozpisane procedury oraz dostęp stron do swoich wyjaśnień, czyli zasada kontradoktoryjności. I argument ten był wielokrotnie przywoływany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Z jednej strony była to linia obrony, z drugiej zaś ilustrowanie tego, w jaki sposób funkcjonuje Izba. Nie chciałabym zagłębiać się w sam mechanizm zachowywania obiektywizmu, którym jest immunitet kontrolerski, gdyż jest to jednak odrębny temat, natomiast zatrzymam się na moment przy dość kontrowersyjnej kwestii, która wzbudziła wątpliwości posła Andrzeja Pęczaka. W tym kontekście muszę stwierdzić, że ja również odczuwam pewien niedosyt. Otóż prawnik, który przytacza normy prawne, konstytucję, powinien zająć jednoznaczne stanowisko, gdyż bierze odpowiedzialność za to, co napisał i co zaświadczył własnym podpisem. W tym wypadku ów prawnik wydał kategoryczną opinię, stwierdzając, że według jego wiedzy jest właśnie tak, jak to w owej opinii napisał, aby rozwiać wszelkie wątpliwości. Członków Komisji proszę przede wszystkim o rozwagę w formułowaniu opinii. Nasza demokracja jest jeszcze bardzo młoda, o czym musimy pamiętać. W państwie istnieje jedyny niezależny organ oceniający funkcjonowanie rządu i niezależnie od tego, jakiego rządu rzecz dotyczy, jako posłowie powinniśmy bronić niezależności tego organu, gdyż w przeciwnym razie pozbawimy się tak zwanej kontroli czworga oczu. A jest nią właśnie Najwyższa Izba Kontroli. Możemy po zakończonej kontroli dociekać różnych jej aspektów, ale w tym konkretnym przypadku zdecydowanie zostało popełnione naruszenie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefZych">Jeśli państwo pozwolą, uwaga z mojego punktu widzenia. Otóż jeśli marszałek Sejmu skieruje zapytanie do Biura Studiów i Ekspertyz, to Biuro nie może w odpowiedzi przedstawiać jednostkowych opinii, zawierających sformułowanie "moim zdaniem". Jeśli o opinię zwraca się ktoś do mnie jako radcy prawnego, mogę pisać, że moim zdaniem jest tak a tak. Mówię o tym, byśmy zwrócili uwagę zarówno marszałkowi Sejmu, jak i BSE na to, jak powinny być redagowane opinie. Powinny być zaś redagowane w taki sposób, aby rozwiewały wątpliwości. Jako prawnik, doskonale zdaję sobie sprawę, że bywają sytuacje, w których nie sposób wypowiedzieć się jednoznacznie, przez co powstaje konieczność używania zwrotów w rodzaju: "wszystko wskazuje na to", "interpretując ten przepis z punktu widzenia" itd., ale nie zmienia to faktu, że spotkaliśmy się z kolejną sprawą wymagającą zajęcia się nią w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie ukrywam, że bardzo martwią mnie niektóre wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji. W istocie uciekamy bowiem od ważnego problemu, który bez naszej winy stał się obiektem publicznych opinii. Jeśli będziemy podchodzić do tego problemu w taki sposób, że znacznie ważniejsze będą dla nas punkty, paragrafy i opinie licznego grona prawników - a wiadomo, że tam, gdzie znajdzie się trzech prawników, to mamy do czynienia z pięcioma różnymi zdaniami - to myślę, że trzeba się poważnie zastanowić, po co istnieje nasza Komisja. Mówiono przed chwilą o utracie autorytetu przez Komisję, przez Sejm, a ja chcę powiedzieć, że tracimy autorytet, bo nie istota problemu jest dla nas ważna, a jesteśmy przecież przedstawicielami społeczeństwa. Moim zaś zdaniem istotą problemu jest fakt, że część Raportu otwarcia trafiła do prasy i nazwano go sfałszowanym raportem otwarcia prezesa Rady Ministrów. My zaś zajmujemy się punktami, paragrafami itd. Z tego to powodu mamy takie, a nie inne notowania - żałosne wprost notowania Sejmu, żałosne notowania jego organów. Proponowałbym inne podejście do sprawy, gdyż istotą funkcjonowania naszej Komisji powinna być obrona autorytetu Najwyższej Izby Kontroli. Organu tego nie ma bowiem kto bronić, a w razie potrzeby nie ma komu również go oceniać poza Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, jak też innymi Komisjami sejmowymi w poszczególnych branżach. Poszukujemy tożsamości ideowej, zastanawiając się, czym mamy się zajmować, jaki jest zakres naszych kompetencji i uważam, że należy to wreszcie ustalić. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powstała w ubiegłej kadencji, a pierwszym, co jej przewodniczący, poseł Kazimierz Ujazdowski uczynił, przy aprobacie członków Komisji, naturalnie, było powołanie podkomisji, której celem była m. in. ocena kadr w Najwyższej Izbie Kontroli. Sprawowałem funkcję jej przewodniczącego, przejąwszy ją od posła będącego reprezentantem partii rządzącej, podczas gdy partia, którą reprezentuję była w opozycji. Pragnę poinformować państwa, że mimo przynależności do partii o tak zupełnie innym programie zgadzaliśmy się w pełni z ideą, że podkomisja ta nie powinna dojść do żadnych konkluzji. Byliśmy bowiem zdania, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w żaden sposób nie powinna mieszać się w to, kto ma być w NIK zatrudniony. Również w innej Komisji zajmowaliśmy się sprawą Kalasa i chcę powiedzieć państwu, iż byli i tacy "uczeni", którzy zastanawiali się, czy pan ten jest pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, czy też nadal jest pracownikiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Został on bowiem zwolniony z Agencji czy też urzędu Ochrony Państwa i toczy się postępowanie administracyjne, które ma wyjaśnić, czy zwolnienie to było zasadne. Można więc wyobrazić sobie, że posługiwał się dwiema legitymacjami. Do takiego właśnie paranoicznego domniemania można było dojść. Może państwo mają inne zdanie, ja jednak ze swej strony muszę powiedzieć, że ani jako członek tej Komisji, ani też jako jej wiceprzewodniczący nie zajmowałem się w ogóle Raportem otwarcia. Raportu tego przecież nie ma i nie zgadzam się z opiniami w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zastanawiające jest - i to np. powinniśmy wziąć pod uwagę - że informacja w sprawie kontroli Raportu otwarcia miała być gotowa 15 września. Bardzo poważnie zastanawiam się nad tym, dlaczego do tej pory jej nie ma. Zastanawiam się również, czy my, "budując" w ten sposób autorytet Najwyższej Izby Kontroli, nie przyczyniliśmy się do tego, że kilka osób usiadło tam, by przeanalizować, co w tej informacji ma się w końcu znaleźć. Czy nie wywołaliśmy w ten sposób określonego tematu, co jednoznaczne notabene było z odebraniem członkom Komisji Skarbu Państwa ważnego argumentu? Zajmując się tą sprawą, odebraliśmy im bowiem możliwość zabrania głosu jako pierwszym, gdy raport ów będzie już gotowy. Już na zakończenie swej wypowiedzi dodam, że moim zdaniem powinniśmy przejść na inny poziom i nie wypowiadać się, jak posłanka Barbara Marianowska, z pozycji kontrolującego. Bardzo często patrzymy bowiem na tę problematyką z pozycji właśnie kontrolującego, a myślę, że powinniśmy spoglądać na sprawę i z pozycji kontrolowanego. Podobnie jak zapewne część tu obecnych, bywałem w życiu kontrolowany przez NIK, wiele uwag można by sformułować pod adresem stosowanych procedur. Nie o to jednakże chodzi. Proponuję, by sprawę, o której mowa, zakończyć w sposób następujący: niechże zdecydowanie i wyraźnie prawnicy sejmowi - bądź też w razie potrzeby prawnicy z zewnątrz - wypowiedzą się, a my przekażemy to ze swoją opinią do Prezydium Sejmu, czym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma się zajmować. Chodzi przecież o to, byśmy nie mieli na przyszłość żadnych wątpliwości o charakterze interpretacyjnym. Zgadzam się z przedmówcami, którzy stwierdzali, że tak właśnie dzieje się w młodych demokracjach, że powstają liczne wątpliwości, chcę też jednak wyraźnie przypomnieć, że o zajęciu się przedmiotowym tematem zdecydowaliśmy większością głosów. Nie poseł Andrzej Pęczak podjął w tej kwestii decyzję. Ostrzegam też przed nadmierną ekscytacją sformułowaniem, które będzie często podawane przez licznych prawników, a także kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli - niezależnie od tego, jakie to będzie kierownictwo - że NIK to instytucja niezależna, samorządna i nikt jej nic zrobić nie może. Oczywiście, tak również można podchodzić do sprawy, ale zakres współpracy, zakres ingerencji w funkcjonowanie Izby musi wreszcie zostać precyzyjnie określony dla wspólnego dobra organów Sejmu oraz NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Z niektórych wypowiedzi przebija zupełne niezrozumienie sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, co potwierdza wypowiedź przedmówcy. Istotą sprawy, wbrew twierdzeniu pana posła nie są bowiem "przecieki". Jej istota to fakt, że doszło do próby naruszenia niezależności Najwyższej Izby Kontroli, zagwarantowanej w konstytucji. Panowie zaś mówią, że istotą sprawy są "przecieki" do prasy ustaleń kontroli! Oczywiście, nikt nie twierdzi, że to niepoważna sprawa, bo "przecieki" to zawsze poważna rzecz, ale jakąż mają one wagę wobec tylu wydarzeń, wobec których stanęliśmy? Nie zareagowaliśmy jako Komisja na utrudnienia tej kontroli, gdy nie chciano wpuścić kontrolera do KGHM, gdy nie chciano złożyć, wymaganych na mocy ustawy, wyjaśnień do protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Przecież tak było. Jeden z przedmówców pytał, dlaczego tak długo trwa ta kontrola. Ano właśnie dlatego, że nie pozwalamy kontroli tej NIK w spokoju przeprowadzić, choć konstytucyjne uprawnienia ma do tego ona, a nie my. Mówią państwo o emocjach. Cóż, mają one prawo występować, bo nie chodzi o wywoływanie sztucznego podniecenia, ale o funkcjonowanie państwa prawa, o problem ustrojowy, a nie o nasze przepychanki polityczne. Wspominają państwo o swym członkostwie w Komisji. Niezależnie od tego, czy jest to staż długi, czy krótki, powinni go państwo zacząć od przeczytania licznych ekspertyz i fragmentów podręczników prawa. My wszyscy bowiem, którzy się z nimi zapoznaliśmy, wiemy, że nie ma żadnego sporu interpretacyjnego. Ekspertyza przytoczona przez posłankę Barbarę Marianowską została zamówiona przez szefa Kancelarii na polecenie Marszałka Sejmu Marka Borowskiego. Na tej to podstawie pan marszałek zalecił nam niezajmowanie się tą sprawą. Posłowi Januszowi Krasoniowi przypominam, że wniosek, który złożyłam na początku poprzedniego posiedzenia, brzmiał następująco: poczekajmy na opinię marszałka. Gdyby nie zadecydowała arytmetyka, bo w Sejmie tym decyduje arytmetyka, a nie racja, poczekalibyśmy na opinię marszałka, a w efekcie nie byłoby niniejszego posiedzenia. Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność Komisji czy też jej przewodniczącego, to przypomnę fakt oczywisty - że za funkcjonowanie Komisji odpowiedzialność ponosi przewodniczący. Można, naturalnie, przebieg wydarzeń interpretować w ten sposób, że to Komisja zainspirowała podjęcie działań w przedmiotowej sprawie. Przypominam wszakże, iż pan przewodniczący podjął działania jednoosobowe, bez porozumienia z Komisją - jak listy skierowane do ministra skarbu państwa i prezesa NIK, jak wniosek o skierowanie informacji do zaopiniowania Kolegium. Zadałam już pytanie, ale nie otrzymałam na nie odpowiedzi, a zatem nie wiem, czy pan przewodniczący przeczytał ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, czy nie zauważył, że jest w niej napisane, iż Kolegium opiniuje informację, a nie zatwierdza. Pan przewodniczący postanowił jednak sam stworzyć nowe zwyczaje, bo mu się podobały zwyczaje duńskie, i nie zauważył, iż nasze prawo stanowi inaczej. Chodzi zresztą nie tylko o działania, jakie podjęliśmy, ale o formę ich przeprowadzenia, o czym również była mowa w ekspertyzie. Bardzo więc proszę, by panowie posłowie nie mówili o nadmiernych emocjach, bo wynikają one ze zrozumienia przez nas powagi sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Padło tu stwierdzenie, że odbyła się nietypowa kontrola. Poinformuję zatem państwa, iż z wnioskiem o zlecenie tejże kontroli Najwyższej Izbie Kontroli wystąpiła sejmowa Komisja Skarbu Państwa, gdzie decyzję na ten temat podjęto jednogłośnie. Nie była to nietypowa kontrola, lecz kontrola, którą NIK miała ustawowy obowiązek przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaElzbietaKruk">Tylko że panowie nie rozumieją, że istnieją obowiązki ustawowe i że należy się z nich wywiązywać. Bardzo proszę wszystkich państwa o zwrócenie uwagi na to, o czym naprawdę mówimy. Nie zajmujmy się szczegółami, lecz rzeczywiście istotą sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszGajda">Myślę, że powinniśmy sobie szczerze powiedzieć, iż to, co stało się po raporcie, to, co stało się "przeciekiem", to, co było przedmiotem poprzedniego posiedzenia Sejmu, jest pewnego rodzaju elementem tego, co było od początku. Trudno mi o tym mówić, gdyż i ja, i poseł Andrzej Pęczak pochodzimy z jednego województwa, chcę jednak powiedzieć jasno, zwracając się do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że im wcześniej rozwiążemy ten problem, tym lepiej będzie dla demokracji. Wszystkie Komisje sejmowe są poważne i odpowiedzialne, ale Komisja, w której zasiadamy, to Komisja o szczególnym znaczeniu. Gdybym pokazał państwu artykuły, które pojawiły się w prasie lokalnej, znającej aktualne problemy, po powołaniu posła Andrzeja Pęczaka na przewodniczącego tej szczególnej Komisji, to sprawa "barona" Długosza czy innych nie okazałaby się w ogóle problemem wobec tego, co zarzuca się posłowi Andrzejowi Pęczakowi. Naturalnie, istnieje coś, co w prawie nazywa się domniemaniem niewinności, dopóki sądy nie wydadzą wyroku i nie orzekną kary. Jestem mocno przekonany, że to tylko kwestia czasu. Mówili państwo o tym, że jako parlament, jako Komisja narażamy się na śmieszność, na którą narażone są też instytucje, na które mamy wpływ. Tak, narażamy się na śmieszność. Dla ludzi, którzy znają problemy "łódzkiej ośmiornicy", łódzkich "baronów", łódzkich nadużyć, najbardziej śmieszną, choć to złe słowo, bo w istocie chodzi o tragiczną sprawę, tragiczne właśnie było powołanie posła Andrzeja Pęczaka na stanowisko przewodniczącego tej Komisji. Dziwię się posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którymi wielokrotnie rozmawiałem i pytałem, czy rzeczywiście nie ma człowieka, który mógłby zastąpić przewodniczącego. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że to kwestia tylko miesięcy. Dlaczego mówię o tym? Dlatego mianowicie, że docierają do mnie różne sygnały. Przyłączyłem się swego czasu do wniosku posła Zbigniewa Nowaka, który jednak tak ów wniosek przedstawił, że można było z niego jedynie się wycofać. Myślę jednak, że to nasza wspólna wina, bo gdybyśmy wówczas poważniej podeszli do tego wniosku i do samego problemu, gdybyśmy chcieli bliżej zapoznać się z nim, nie byłoby dziś elementów, z którymi mamy w Komisji do czynienia. Każdy przewodniczący i każdy poseł działa w ramach prawa, ale - o czym państwo doskonale wiedzą - ogromnie wiele zależy od osobowości przewodniczącego. Może on członków Komisji konfliktować, może dążyć do osiągnięcia konsensu, może również przenosić złe zwyczaje rządzenia "twardego barona" i działać na zasadzie: "pokażę wam, że racja jest po mojej stronie". Pewien jestem, że poseł Andrzej Pęczak przeniósł to, co najgorsze było w jego rządzeniu w województwie łódzkim. Bardzo mi przykro, że muszę podczas posiedzenia Komisji mówić o takich sprawach w odniesieniu do posła pochodzącego z mojego województwa. Szanuję lobby wojewódzkie, szanuję regiony, w których posłowie potrafią ponad podziałami politycznymi porozumieć się co do pewnych spraw. Dlatego z przykrością i dopiero teraz zabieram głos. Boję się o to, o co kolejni mówcy wyrażają tak wielką troskę - o młodą demokrację, o odpowiedzialność, o odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszGajda">Z tych wszystkich powodów podpisałem się pod tym wnioskiem. Nie ma tu problemu Komisji, nie ma problemu interpretacji, jest natomiast problem przewodniczącego tej Komisji. Sądzę, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemyślą to jeszcze. Gdyby sprawa dotyczyła mojego klubu, gdyby pochodzący z niego przewodniczący miał tyle konfliktów z prawem, tyle oskarżeń ze strony swoich kolegów, byłych senatorów Sojuszu, zrobiłbym wszystko, aby zrezygnował on z piastowania funkcji, namawiałbym go do tego, więcej nawet - sam zgłosiłbym wniosek o jego odwołanie, gdyby odmawiał uczynienia tego z własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszGajda">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Czuję się zobowiązany do zabrania głosu tytułem uzupełnienia wypowiedzi przedmówcy. Otóż nie wiem, czy poseł Andrzej Pęczak w tych tzw. łódzkich interesach dopuścił się przestępstwa; na razie nikt nie wystąpił o uchylenie jego immunitetu, nikt nie zamierza stawiać zarzutów. Chciałbym jednak poinformować, że na dwudziestu osobach z otoczenia posła Andrzeja Pęczaka ciążą zarzuty prokuratury. Nasuwa się w związku z tym pytanie, czy pan poseł nie wiedział, że około dwudziestu osób popełnia przestępstwa. Kolejna sprawa wiąże się z tym, że według relacji senatora Antoszewskiego poseł Andrzej Pęczak miał wpływać na radnych miejskich w kwestii podjęcia uchwały korzystnej dla firmy "Zasada". Postępowanie karne zostało umorzone, niemniej jednak w tej chwili prokuratura w Płocku podjęta to postępowanie i prowadzi je. Jak zasygnalizował poseł Tadeusz Gajda, wokół spraw tego typu panuje bardzo zły klimat. Atmosfera wokół posła Andrzeja Pęczaka to tragedia dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Myślę bowiem, panie pośle, że tylko kwestią czasu jest stanięcie wobec decyzji prokuratury. Oby tak nie było, myślę jednak, że do tego dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefZych">Zwracam uwagę państwa na fakt, że mamy do czynienia wprawdzie z wnioskiem o odwołanie przewodniczącego, ale jest to wniosek odpowiednio umotywowany. Prosiłbym więc, by nie rozszerzać listy zarzutów. Jeśli mają je państwo, to trzeba było wystąpić z nimi w odpowiednim miejscu i czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejPeczak">W związku z wypowiedzią posła Tadeusza Gajdy oraz wypowiedzią posła Zbigniewa Nowaka myślę, że nie potwierdzą się zarzuty, o których wspomniał poseł Zbigniew Nowak, pod adresem mojego klubu o 10 milionów złotych, bo to w ogóle jakiś absurd. Jeśli zaś chodzi o to, co formułowane było pod moim adresem, to wedle wiedzy mojej i wiedzy mojej kancelarii prawnej wszystkie te zarzuty nie potwierdziły się. O ile mnie i mojej kancelarii prawnej wiadomo, na dzień dzisiejszy żadna prokuratura i żadne inne instytucje nie prowadzą związanych z moją osobą postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Myślę, że jeśli chodzi o przewodniczącego Komisji, trzeba brać pod uwagę całokształt spraw i moi przedmówcy poruszyli bardzo ważne aspekty tego całokształtu, szczególnie, że zostaliśmy postawieni przed takim faktem, iż jako członka Komisji będziemy mieć również byłego "barona", posła Mariusza Łapińskiego. Uważam więc, że zaczynamy mieć do czynienia z poważnym problemem dla Komisji, w którym te dodatkowe aspekty nie są bez znaczenia. Chciałabym jednak wrócić do wcześniejszych słów posła Andrzeja Pęczaka, który powiedział, że podczas spotkania z marszałkiem radca prawny miał wątpliwości interpretacyjne co do postępowania Komisji i powołał się pan poseł na jakąś opinię. Oświadczam, że nic takiego się nie zdarzyło. Pan marszałek wysłuchał wówczas naszych relacji i podjął decyzję o zamówieniu opinii prawnej. Żadnych opinii tam nie wygłaszano. Niech pan, panie przewodniczący, poda imię i nazwisko pani, która tam była. Na pewno się pan nie odważy. Bardzo też proszę, jeśli istotnie dysponuje pan opinią, o której pan wspomniał, a która wskazuje, że sprawy będące przedmiotem naszych rozważań są niejasne i że wszystko zależy od interpretacji, żeby pan ją zacytował. Machanie nam bowiem przed oczami papierem niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Odbiję ten tekst na ksero i prześlę państwu, tak że będzie się można z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Unika pan odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jest to również opinia zamówiona przez ministra Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego, sporządzona również w naszym Biurze Legislacyjnym, zawierająca numer i podpis. Jak powiedziałem, przekażę państwu ten tekst. Toczyła się w tej sprawie kierunkowa dyskusja, zasięgano opinii, były one różne, sądzę, że jeszcze kilka nie jest nam znanych, bo pytały o nie określone osoby. Ja również prywatnie zasięgnąłem opinii na ten temat, zapłaciłem za nią. Upraszczanie sprawy i sprowadzanie jej do jednoznaczności jest nieuprawnione. Proszę, byśmy spór, który powstał, potraktowali jako merytoryczny, którym Komisja zajmie się w przyszłości. Prosiłbym też, aby powrócić do problemu, który nas tu dziś zgromadził i przystąpić do rozstrzygnięcia w zasadniczej sprawie - odwołania mnie bądź też pozostawienia na stanowisku przewodniczącego. Chciałbym, aby ta dzisiejsza decyzja umożliwiła Komisji dalszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zwracam uwagę, że nazwisk prawników ani cytatów z opinii nie usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejPeczak">To pan Paweł Sarnecki, ekspert do spraw legislacji, podpisał tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldTomczak">Myślę, że wszyscy zgodni są co do tego, że nasza Komisja jest komisją szczególną, komisją szczególnego znaczenia. Od wszelkiego uciekania się do arytmetyki i wykorzystywania przewagi liczebnej określonych opcji politycznych Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna być jak najdalsza. Naturalnie, wszyscy posłowie powinni zachowywać się odpowiedzialnie, lecz członkowie tej właśnie Komisji wykazywać się powinni szczególną prawością, szczególną umiejętnością dystansowania się od konfliktów politycznych, jak też szczególną umiejętnością dokonywania oceny merytorycznej rozpatrywanych spraw, niezależnie od tego, jaką opcję reprezentują. Gwarantem zaś autorytetu tej Komisji, jak również autorytetu Najwyższej Izby Kontroli oraz Państwowej Inspekcji Pracy powinien być przewodniczący. To właśnie on powinien wykazywać szczególną troskę o autorytet najwyższego organu kontrolnego w państwie, jakim jest NIK. Do przewodniczącego, posła Andrzeja Pęczaka mam pytanie. Prosiłbym mianowicie o informację, jak z perspektywy czasu, po lekturze wielu ekspertyz, w tym tej przytoczonej przez posłankę Barbarę Marianowską, po uzyskaniu jednoznacznej opinii marszałka Marka Borowskiego, po swego rodzaju reprymendzie, której panu udzielił, ocenia pan przebieg tego sławetnego posiedzenia, na które nas pan zaprosił. Gdyby była możliwość cofnięcia czasu, czy postąpiłby pan tak samo, czy też zweryfikowałby pan swą postawę? Czy uznałby pan, że za niektóre rzeczy należy przeprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Odczuwam satysfakcję z racji tego, co stało się w piątek wieczór. Byłem bowiem przekonany, że podczas tamtego naszego posiedzenia dojdzie do tego, do czego doszło w piątkowy wieczór. I taki tylko był mój cel. Żadnego innego sobie nie wyznaczałem. Nie jest ważne, w jakiej szczegółowej sprawie toczymy dyskusję, bo wszystkie te sprawy łączą się ze sobą. Nie ja przecież połączyłem sprawę ABW i sprawę kontroli Raportu otwarcia; połączyły się one same. Jeśli nawet przyjdzie mi dziś zapłacić utratą funkcji, to i tak będę zdania, że warto było do tego dopuścić ze względu na to, co stało się w piątek. Jeśli bowiem szef ABW uczestniczył w posiedzeniu kierownictwa NIK, jeśli minister skarbu spotkał się z prezesem Mirosławem Sekułą, to uważam, że pewna próba upolitycznienia tej sprawy i wciągnięcia Najwyższej Izby Kontroli w konflikt polityczny - nie wiem, przez kogo podjęta - nie powiodła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefZych">Zanim poddam wniosek pod głosowanie, chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Otóż podczas dwunastoletniego sprawowania mandatu współpracowałem z czterema prezesami NIK: Walerianem Pańko, Lechem Kaczyńskim, Januszem Wojciechowskim i Mirosławem Sekułą. Nie funkcjonowała wcześniej Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, a jak to w Sejmie nazywano - nadzór nad NIK sprawował wicemarszałek Sejmu, następnie zaś marszałek. Mieliśmy różne problemy. Toczył się np. spór Lecha Kaczyńskiego z Janem Rokitą, ówczesnym szefem Urzędu Rady Ministrów o niewpuszczenie tam kontroli, był spór Janusza Wojciechowskiego z Hanną Gronkiewicz-Waltz o niewpuszczenie kontroli do NBP, w poprzedniej kadencji były spory z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z Wartą, z Polską Agencją Prasową. Wszystkie te spory udało się nam rozstrzygnąć polubownie. Chcę też powiedzieć, że gdy poprzednia koalicja wystąpiła o powołanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, poparłem tę koncepcję i namawiałem do głosowania za nią członków mojego klubu. Nie ukrywam, że ówczesny prezes NIK, Janusz Wojciechowski miał nawet o to pretensje i do mnie, i do klubu, w końcu jednak przyznał, że dobrze się stało, iż Komisja powstała. Powołanie Komisji było istotnym wydarzeniem. W początkach swej działalności zajmowaliśmy się różnymi sprawami, w tym m. in. czterdziestoma pięcioma sprawami z sądów warszawskich, w wypadku których groziło przedawnienie; zajmowaliśmy się aplikacją sędziowską, radcowską, notarialną. Przez drugą połowę kadencji byłem zresztą przewodniczącym tej Komisji. Mogę zatem poinformować państwa, że z początku Komisji przyświecała inna idea. Bez względu na to, jakie były relacje ustawowe, Komisja miała sprawować nadzór nad NIK, jak mówili jedni, a jedna z gazet nazwała ją "NIK nad NIK". Wymagało to, naturalnie, wypracowania pewnej koncepcji. Dziś wiemy, że niedookreślenie, niezbadanie dokładnie relacji między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli z różnych punktów widzenia, w tym m. in. regulaminowego, powoduje sytuację, w której można na prawie każdą sprawę patrzeć z różnych punktów widzenia, a często nawet kwestionować ją. Kiedy cała ta sprawa, z którą mamy do czynienia, zaczęła się, poproszono najpierw przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa oraz NIK na posiedzenie prezydium Komisji - pani posłanki Elżbiety Kruk nie było na nim - i gdy rozważano kwestię dowodów, bo Izba skarżyła się na brak określonych dowodów, doszło do ostrego sporu między mną i dyrektorem politycznym, który tłumaczył, że dowodów tych nie miał. Wyraziłem wówczas zdziwienie, że tak wygląda współpraca między ministerstwem a Izbą. Mówiłem, że jeśli nie było dokumentów u dyrektora, to powinien on powiedzieć inspektorowi, że sprawa ta zostanie zbadana, że przeprowadzi się poszukiwania w poszczególnych departamentach itd. Wtedy pan Józef Mikosa, dyrektor generalny, zaczął mi czytać ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Poprosiłem, by tego nie robił, bo my ustawę znamy. Reagowałem także wtedy, gdy pewne kwestie niedobrze stawiane były przez wiceprezesa NIK. Stoimy przed bardzo ważnym problemem - określenia z jednej strony, czym jest Najwyższa Izba Kontroli w strukturze władzy państwowej, o czym w opinii próbuje się mówić, z drugiej zaś strony określenia, jakie dokładnie są relacje między NIK a Sejmem i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJozefZych">Kiedy popatrzeć na te relacje, można łatwo zauważyć, że np. w wypadku sejmowych Komisji: Obrony Narodowej czy do Służb Specjalnych wchodzą w grę szerokie uprawnienia w różnych relacjach. Nie można zatem postawić jedynej tezy, że niezależność NIK od Sejmu jest absolutna. A poza tym wydumany jest problem sporu, bo i od kiedyż to NIK może mieć z Sejmem jakikolwiek spór? Oczywiście, ci, którzy utrzymują, że nie możemy badać procedury i stać się sądem nad NIK, mają rację. Nieprawdą jest jednak, że nie możemy zajmować się nieprawidłowościami, bo i w jaki sposób mielibyśmy ustawę udoskonalić, gdybyśmy nie wiedzieli o niedociągnięciach? Ileż pracowaliśmy nad zmianą ustawy - kiedy to jeden z projektów był autorstwa senator Teresy Liszcz - mającą na celu uproszczenie procedury? Przecież, żeby orientować się, jak to zrobić, musimy wiedzieć, jak procedura owa działa. Nie chcę bynajmniej stwierdzić, że na tamtym posiedzeniu mieliśmy zajmować się sprawą w taki właśnie sposób. Kiedy bowiem uczestnicy wspomnianej rozmowy nawzajem się pouczali, powiedziałem, że od tego jest Komisja i poprosiłem, by przestali nas bawić tego typu wypowiedziami. Staje przed nami problem zasadniczy. Otóż Komisja musi zebrać się na specjalnym posiedzeniu i przeanalizować spokojnie ekspertyzy i praktykę, i problematykę, którą chciałaby się zajmować. Jak powiedziałem marszałkowi Sejmu, to właśnie Komisja powinna wystąpić z propozycją zmiany regulaminu, uwzględniającą, naturalnie, ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, przepisy o prawach i obowiązkach posłów i strukturę sejmową. Nie może być takiego odczucia, że Komisja staje się swoistym sądem i zaczyna przesłuchiwać obydwie strony bądź też usiłuje ingerować w jakieś sprawy. Zadania NIK są określone w ustawie. Muszę jednak powiedzieć, że długo zastanawiałem się nad pewną kwestią. Oczywiście, świętym prawem Komisji Skarbu Państwa było zlecenie kontroli, lecz powstaje pytanie, czy to NIK ma się zajmować procedurami, badaniem, czy ktoś zastosował właściwą procedurę. Jeżeli są podejrzenia o nieprawne działanie itd., to mamy do czynienia z kwestią różnych interpretacji. Podzielam pogląd, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna być opoką dla NIK, chroniącą Izbę przed różnymi nieprawidłowościami. Na wspomnianym już posiedzeniu prezydium Komisji mówiłem, że rozważanie spraw przez Komisję widzę w szerokim aspekcie. Jeśli na przykład prasa zaczyna pisać, że w Najwyższej Izbie Kontroli zwalczają się różne służby specjalne, to niewątpliwie jest to kwestia do rozważenia przez Komisję w aspekcie polityki kadrowej, co zresztą próbowaliśmy robić. Jeśli istnieje problem zarzutu, że ministerstwo nie udostępnia czegoś do kontroli, to jest powód do podjęcia działania, gdyż organ ów nie współpracuje z NIK. Jestem zdania, że powinniśmy jeszcze sprawę tę przemyśleć. Nie ukrywam, że moim zdaniem nastąpiła tragedia. W jakim sensie? Otóż w poprzedniej kadencji mieliśmy do czynienia z podobną sprawą. Nie zamierzam tu dokonywać oceny przewodniczącego ani też kogokolwiek, ale wystąpiła tak ogromna różnica zdań co do roli Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że często przegłosowywano jednym głosem czy dwoma sprawy indywidualne badane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJozefZych">Są w naszym gronie członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, którzy mogą potwierdzić, że mamy tam reprezentantów wszystkich opcji politycznych i że prowadzimy bardzo trudne sprawy - Jaruzelskiego, Kiszczaka, Wąsacza - ale czy słyszeli państwo, by były tam jakieś awantury? Przygotowujemy cały proces postępowania dowodowego obiektywnie, wszyscy mają prawo się wypowiedzieć bez żadnych nacisków politycznych. Obecna sytuacja w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest dla mnie sprawą niezmiernie bolesną. Jeżeli bowiem nie osiągniemy konsensu co do tego, że dążymy do osiągnięcia wspólnych celów, to przyszłość nie rysuje się jasno. Stoję więc przed bardzo bolesnym dylematem osobistym. Jeśli chodzi o posła Andrzeja Pęczaka, to mam do niego jako przewodniczącego jedno zastrzeżenie - że zbyt łatwo ulegał sugestiom Prezydium Sejmu. Pamiętam np., panie przewodniczący, kiedy to ja sprowadziłem Komisję na inne tory, a chodziło wtedy o powtórną kontrolę w pewnym mieście. Marszałek skierował do Komisji pismo w tej sprawie. Zapytałem wówczas, dlaczego marszałek, jeśli ma zastrzeżenia, nie skorzysta z własnych uprawnień. Podobnie stało się w niniejszej sprawie. Myślę, że zbyt łatwo uległ pan sugestiom, a potem nagle zaczęła się sytuacja taka, jakby wszyscy inni o tym nie wiedzieli, przytaczanie ekspertyz itd. Również Prezydium Sejmu jest za to odpowiedzialne, bo jeśli pan przewodniczący mówi, że sprawa skończyła się w czasie debaty podaniem sobie ręki przez adwersarzy, to nasuwa mi się nieodparte pytanie, z kim mamy do czynienia. Z dziećmi? To trzeba było pośrednictwa Sejmu w godzinach wieczornych, żeby ci panowie zadeklarowali spotkanie i rozmowę? To w moim przekonaniu nieporozumienie. Uważam, że Prezydium Sejmu nie powinno było tej sprawy skierować do Komisji. Stało się jednak i na przyszłość należy wysnuć wniosek, że prezydium musi wnikliwie przeanalizować wszystkie wnioski i zastanowić się nad nimi, zanim zostaną postawione na Komisji. Ponadto trzeba bardzo jasno powiedzieć jej członkom, dlaczego jesteśmy za czy też przeciw bądź też, dlaczego mamy wątpliwości i zażądać decyzji Komisji. Nie wiem, jak postąpić, byśmy wyszli z tego pata. Niebezpieczna jest to bowiem sytuacja dla Komisji. Nie wiem, jak doprowadzić do tego, by ustały spory polityczne, by nie pojawiły się zarzuty, iż ktoś próbuje szkodzić NIK. Jestem zdania, że musimy wszyscy, łącznie z przewodniczącym Andrzejem Pęczakiem, bardzo poważnie się nad tym problemem zastanowić. Z niepokojem obserwuję natomiast, że często w takich sytuacjach rzecz cała sprowadza się do żądania głowy, żądania stawianego bez baczenia na to, co z całej sytuacji wynika. Oczywiście, jeśli popełniam błędy, mam odwagę się do nich przyznać i poinformować, jak mam zamiar dalej postąpić. Poza głosowaniem, do którego przystąpimy za chwilę, mamy do czynienia ze sprawą podstawową. Otóż Komisja musi się zebrać na zamkniętym posiedzeniu, przeanalizować wszystko starannie, a dopiero następnie skonsultować się w razie potrzeby z NIK, z Prezydium Sejmu i jakoś wyjść z tego, bo nie możemy pracować tak, by możliwe było pojawienie się z zewnątrz zarzutów, że Komisja nie panuje nad powierzoną jej materią, że podejmuje kwestie, które do niej nie należą. Zawsze we współpracy z NIK, kierowałem się niezmiennie - bez względu na to, kto sprawował funkcję prezesa Izby - przepisami, jak też miałem na uwadze fakt, że to przecież organ Sejmu. Dlatego też organ ów powinien być nie tylko chroniony, bo muszą też obowiązywać pewne precyzyjnie określone zasady, obowiązujące wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałabym zadać pytanie, jak Komisja pod przewodnictwem posła Andrzeja Pęczaka ustosunkuje się do propozycji włączenia do jej składu nowego członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefZych">Prosiłbym o zwrócenie uwagi, że to nie tylko kwestia przewodniczącego, bo również my jako prezydium Komisji mamy coś w tej sprawie do powiedzenia. Nie chciałbym być członkiem prezydium, które nie miałoby nic do powiedzenia. To zresztą dotyczy również całej Komisji. Ze swej zaś strony pragnę powiedzieć, że jest prawem Klubu SLD, jak zresztą każdego klubu, zgłoszenie nowego członka Komisji, lecz nie ukrywam, że nie bardzo chciałbym współpracować z byłym ministrem zdrowia. Miałem okazję słuchać, co opowiadał na posiedzeniu Komisji. Gdyby więc przyszło do głosowania, byłbym pierwszą osobą głosującą przeciwko takiemu uzupełnieniu składu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWitoldTomczak">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że inicjatorem piątkowej debaty sejmowej był prezes NIK, pan Mirosław Sekuła. I jeśli mówimy o podawaniu sobie rąk, to miejmy na względzie także fakt, że nastąpiło to również z inicjatywy pana prezesa, a możliwe było dzięki jego obiektywnej postawie, dzięki jego spokojnemu wystąpieniu. Dlatego też uważam, że trzeba podkreślić zasługi pana prezesa w załagodzeniu tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWitoldTomczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Myślę, że byłoby celowe, gdyby poseł Andrzej Pęczak nie tylko pokazał z daleka, że ma jakiś przemawiający za jego racjami dokument, ale by zechciał nas zapoznać z jego treścią, przecież to kwestia kilku minut. Chętnie zagłosuję za pozostawieniem pana posła na stanowisku przewodniczącego, ale proszę o zapoznanie nas z tym dokumentem. To już druga taka sytuacja, że poseł Andrzej Pęczak pokazuje przez stół jakiś dokument, niby korzystny dla niego - raz już było tak z pismem z urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Opinia, o której mowa, ukazuje, jak sprawa jest kontrowersyjna. Mam tylko jeden egzemplarz tego tekstu. Odbijemy go na ksero. Uważam wszakże, iż nie ma on żadnego wpływu na głosowanie, jakie państwo zaraz odbędą. Powiedziałem już, kto pod tą opinią się podpisał, a dostarczę ją do skrytek poselskich, bo nie mam zamiaru niczego ukrywać. Specjalnie jednak ani w piątek, ani dzisiaj na żaden fragment opinii tej się nie powoływałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Odpowiem posłowi Zbigniewowi Nowakowi. Otóż gdyby opinia ta była korzystna dla pana przewodniczącego, odpowiedni fragment już dawno by nam przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaElzbietaKruk">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Obawiam się, że istnieje tu prawdopodobieństwo powiedzenia nieprawdy, w związku z czym proszę o pokazanie tego tekstu. Nie życzę sobie bowiem przewodniczącego kłamcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefZych">Dodam jeszcze, że marszałek Marek Borowski poprosił mnie na rozmowę w sprawie zmian regulaminu, nie tylko w kontekście naszych rozważań. Będą wprowadzane tam pewne zasady. Przy okazji tej rozmowy podniosłem temat uprawnień Komisji i zaznaczyłem, że istnieje konieczność zmiany regulaminu czy też jego uzupełnienia w tej części, z czym Marszałek się zgodził. Żeby była pełna jasność, chcę też państwu powiedzieć, iż marszałek w stosunku do Komisji poza skierowaniem do niej sprawy regulaminowo nie ma wiele do powiedzenia. Może skierować sprawę, może o coś prosić, nie może jednak niczego Komisji narzucić. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odwołanie posła Andrzeja Pęczaka z funkcji przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 8 przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisja nie podjęła decyzji o odwołaniu przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Myślę, że nastąpił błąd w liczeniu głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefZych">Sytuacja nie spełnia wymogów reasumpcji, ale przeprowadzę ponowne głosowanie. Kto jest za odwołaniem posła Andrzeja Pęczaka z funkcji przewodniczącego Komisji? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 9 przeciw i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła nie odwoływać przewodniczącego z zajmowanej funkcji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>