text_structure.xml 97.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym serdecznie witam wszystkich gości oraz państwa posłów. Zgodnie z decyzją prezydium Komisji zajmiemy się dziś problematyką obecną od kilku miesięcy w mediach, tzn. informacjami o Raporcie otwarcia. Wprawdzie na stronie internetowej NIK napisano, że informacje na temat raportu udzielone zostaną dopiero wówczas, gdy powstanie dokument oficjalny, lecz np. "Gazeta Polska" czy "Rzeczpospolita" cytują fragmenty ocen oraz fragmenty informacji; przed kilkoma miesiącami odbyła się na ten temat dyskusja. Nasze szczególne zainteresowanie wspomnianą problematyką powstało na tle istnienia problemów funkcjonujących niejako obok owego raportu, a nie problemów samego raportu. Informacje na ten temat stały się publiczne. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, współpracując z Najwyższą Izbą Kontroli, przeanalizowaliśmy w niniejszej kadencji Sejmu prawie 60 różnego rodzaju informacji na temat kontroli, na temat ich wyników, poddawaliśmy ocenie sposoby kontroli. Uznaliśmy zatem w gronie prezydium Komisji, że problem funkcjonujący publicznie, dotyczący spraw związanych z atmosferą kontroli, ze stosunkami stron w niej uczestniczących, należy wnieść na forum naszej Komisji. Naszą intencją zawsze było to, aby Najwyższa Izba Kontroli była instytucją szczególną, znajdującą się ponad wszelkimi układami politycznymi, czemu daliśmy wyraz np. przy ocenie sprawozdania z działalności Izby za rok 2002 - jak państwo pamiętają, Komisja jednogłośnie zarekomendowała Sejmowi jego przyjęcie, a Sejm tak właśnie uczynił. Nie ukrywam, że spotkaliśmy się z pytaniem, jak to jest, że mająca przewagę w rządzie koalicja tak dobrze ocenia NIK. A my istotnie tak Izbę oceniamy, i dlatego też chcielibyśmy, aby instytucja ta pozostawała poza wszelkimi podejrzeniami o jakiekolwiek działania polityczne. W chwili jednak, gdy pewne informacje czy pewne oceny "przeciekają" z dokumentów wewnętrznych, przy czym nie wiadomo, kto do tego przecieku dopuścił, sprawa zaczyna być rozpatrywana w kategoriach politycznych. Jak wiemy, od tej chwili wszystko potoczyło się bardzo wartko - Najwyższa Izba Kontroli skierowała kilka wniosków do prokuratury, minister skarbu państwa przekazał list otwarty do Marszałka Sejmu, wskazując w nim nieprawidłowości, jakie zdarzyły się w kontroli, otrzymaliśmy kilka listów z Zelmera, dziś nadszedł ostatni z nich, który dostarczyłem członkom Komisji, a dotyczą one sposobu przeprowadzania kontroli w tym przedsiębiorstwie. Chcąc utrzymać zasadę apolityczności działań Najwyższej Izby Kontroli i jej opinię instytucji nieskalanej, chciałbym, byśmy w czasie posiedzenia Komisji spojrzeli na to, w jakiej atmosferze i w jaki sposób kontrola, o której cały czas mowa, była realizowana, byśmy posłuchali, co strony mają w tej sprawie do powiedzenia. Będę bardzo wdzięczny za szczerą wymianę poglądów i uwag. Przypomnę, że intencją prezydium było udostępnienie forum na taką wymianę, a to w tym celu, by rozwiać nieprzyjemną atmosferę, jaka się wytworzyła wokół przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Ostatnio nastąpiło ze strony ministra skarbu państwa kilka doniesień do prokuratury na to, że ktoś publikował dane dużo wcześniej, niż nabrały one charakteru oficjalnego. Wiele jest zresztą aspektów tej sprawy, aspektów, które moim zdaniem trzeba omówić. Dysponujemy dziś salą przez dwie godziny, w związku z czym proponuję, byśmy najpierw umożliwili stronom wypowiedzenie się, głównie na temat metodyki kontroli, sposobu jej przeprowadzenia. Chciałbym też, by strony - konkretnie zaś kontrolowany i kontrolujący - oceniły działalność własną, niewykluczone bowiem, że ktoś przyzna się do swych błędów bądź też będzie mógł się pochwalić sukcesami. Bardzo interesowałoby mnie również, jak to jest z tymi doniesieniami do prokuratury, także z tym ostatnim, skierowanym przez ministra skarbu państwa. Tak więc oddalibyśmy najpierw czas Najwyższej Izbie Kontroli oraz Ministerstwu Skarbu Państwa, przy czym prosiłbym, aby sprawy zostały tak ujęte, by posłowie zdołali dziś jeszcze zadać pytania. Jeżeli nie pozostanie czasu na udzielenie odpowiedzi, to wysłuchamy ich w dniu jutrzejszym, po czym otworzę dyskusję, w której posłowie mieliby szansę wypowiedzenia swych poglądów i sformułowania ocen pod adresem dzisiejszych wypowiedzi. Zastanowilibyśmy się również nad tym, co dalej Komisja w przedmiotowej sprawie uczyni. Proszę jeszcze o informację, czy na jutrzejszym naszym spotkaniu będzie obecny prezes Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Powrót prezesa Mirosława Sekuły zaplanowany jest wprawdzie na jutro, ale samolot przylatuje w godzinach popołudniowych, tak że na 13.00, kiedy to rozpocznie się posiedzenie Komisji, prezes nie ma możliwości zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Chciałem się tego dowiedzieć, bo gdyby pan prezes był jutro obecny, przybyłby na nasze posiedzenie także minister Piotr Czyżewski. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi pod adresem zaproponowanego toku postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Mam wniosek formalny, związany z tym, że w gronie prezydium miałam zdanie odrębne, byłam mianowicie przeciwna temu, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmowała się omawianą sprawą w tym zakresie i w tym czasie, tzn. zanim otrzymaliśmy informację o wynikach przedmiotowej kontroli. W związku z powyższym, jak też w związku z wypowiedziami pana przewodniczącego w mediach po posiedzeniu prezydium pozwoliłam sobie złożyć do marszałka Marka Borowskiego skargę, której treść zacytuję: "W dniu 5 września 2003 roku pan poseł Andrzej Pęczak, przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wypowiedział się na łamach dziennika "Rzeczpospolita": "Przedstawiciel Sejmu może wystąpić z wnioskiem o rozpatrzenie informacji pokontrolnej przed jej ostatecznym zatwierdzeniem w NIK i właśnie o to prosimy" - jako uzasadnienie swojej inicjatywy, by posłowie wzięli udział w Kolegium NIK, na którym będzie opiniowany projekt informacji o wynikach kontroli w podmiotach gospodarczych opisanych w rządowym "Raporcie Otwarcia" z dnia 7 maja 2002 roku. Powyższe działania pana przewodniczącego nie znajdują w mojej ocenie żadnej podstawy prawnej, a niosą w sobie wszelkie znamiona ingerencji w funkcjonowanie NIK, naruszającej konstytucyjnie określony status Izby jako naczelnego organu kontroli państwowej. W związku z powagą sytuacji, tym bardziej że dotyczy stosunków między określonymi w konstytucji RP organami państwa, zwracam się do Pana Marszałka o pilne podjęcie działań zmierzających do zaniechania przez przewodniczącego Komisji sejmowej działań ewidentnie sprzecznych z prawem." Przypomnę, że u marszałka interweniował również przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, na zlecenie której Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła tę kontrolę. W związku z tymi pismami, z brakiem do tej pory odpowiedzi pana marszałka zgłaszam wniosek o to, byśmy odłożyli obrady Komisji w tym zakresie do czasu uzyskania opinii marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeśli mamy mówić prawdę, to proponuję, by pani mówiła całą prawdę. Otóż na posiedzeniu prezydium istotnie miała pani zdanie odrębne, sprawę przegłosowaliśmy w głosowaniu jawnym 3:1. Jeśli chodzi o kwestię udziału posłów w posiedzeniach Kolegium NIK, to pragnę poinformować, że zaproszenie dostaję praktycznie na każde posiedzenie, za co Najwyższej Izbie Kontroli jestem wdzięczny. Zaproszenie takie otrzymuje również marszałek. Jeśli nie uczestniczy on w posiedzeniu, to w jego imieniu uczestniczy minister Krzysztof Czeszejko-Sochacki lub dyrektor gabinetu. Były też wypadki, że w posiedzeniach Kolegium licznie brali udział posłowie. Na posiedzeniu prezydium wymieniliśmy z wiceprezesami NIK poglądy na ten temat i stwierdzili oni, że jest to dopuszczalne. Pytanie, jakie w tej sprawie zadano, sprowadzało się do tego, czy jako przewodniczący Komisji, zgłaszam w tej sprawie wniosek formalny do Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiedziałem, że tak i że potwierdzę ten fakt w formie pisemnej, co uczyniłem. NIK z kolei odpowiedziała, że nie widzi żadnego problemu w tym, by w porządku dziennym Kolegium umieścić punkt poświęcony kontroli związanej z Raportem otwarcia. Jeśli zaś chodzi o zaproszenia, to rozumiem, że sprawę tę rozstrzygnie prezes Mirosław Sekuła i Kolegium. Uważam, że nie jest żadnym przestępstwem zwrócenie się o zaproszenie. Z opinii prawnych, którymi dysponuję, wynika, że nie popełniłem w tej kwestii błędu o charakterze prawnym. Proszę również o zwrócenie uwagi na fakt, że to Sejm wybiera prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a zastępców - na wniosek prezesa - powołuje marszałek Sejmu. Komisja Skarbu Państwa nadzoruje funkcjonowanie ministra skarbu państwa, nasza Komisja ma zaś wyraźnie zapisane cele i zadania w stosunku do NIK. Wcześniejsza prośba o spotkanie wynika z próby zapobieżenia spadkowi autorytetu Izby. Uważam bowiem, że każda dyskusja, każdy domniemany zarzut o to, że w działania kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli wkrada się czynnik polityczny, jest szkodliwy dla Izby. Chciałbym, by Komisja, formułując wniosek o przyjęcie sprawozdania za rok 2003, uczyniła to - podobnie jak w wypadku sprawozdania za rok 2002 - także jednomyślnie i stwierdziła, że NIK realizuje swe zadania ustawowe. Pragnę też poinformować państwa, że Marszałek przekazał na moje ręce wystąpienie ministra Piotra Czyżewskiego, z sugestią, aby Komisja rozpatrzyła te problemy. Zwrócił się do nas też Zelmer o rozpatrzenie problemów wskazanych w materiale związków zawodowych działających w tym przedsiębiorstwie. Skoro mamy już do czynienia z wiadomymi faktami medialnymi i prawnymi, to myślę, że lepiej prowadzić dyskusję na ich temat na forum Komisji niż poprzestać na opiniach wygłaszanych gdzieś nieoficjalnie. Przyjmuję, do przegłosowania wniosek wiceprzewodniczącej Elżbiety Kruk, choć do istoty tej kwestii mam inne zdanie. Uważam bowiem, że prezydium Komisji nie popełniło żadnego błędu, postąpiło w sposób formalny i nie widzę przeszkód co do tego, byśmy wysłuchali dzisiaj stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Ponieważ zgłoszony został wniosek formalny, uważam, że powinien być poddany pod głosowanie. Zanim jednak tak się stanie, o co notabene zgłaszam prośbę, chciałabym, żebyśmy wiedzieli, iż Najwyższa Izba Kontroli - na co słusznie zwróciła uwagę wiceprzewodnicząca Komisji - jest odpowiednio usytuowana i w konstytucji, i w ustawie. W tej zaś sytuacji nawet prezydium, nawet sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie może wpływać na jej ustalenia. Poddaję to pod rozwagę. Wszystkie weryfikacje ustaleń odbywają się w ramach organów Najwyższej Izby Kontroli, w tym - Kolegium. Zgodnie z procedurą, o której pan przewodniczący wspomina, na obrady Kolegium do oceny informacji dotyczącej wyników rządowego Raportu otwarcia władny jest zaprosić tylko prezes. Nie może się to odbywać wskutek naszych ponagleń czy sugestii. Zupełnie niedopuszczalny jest moim zdaniem udział posłów w tym gremium właśnie w momencie, gdy dokonuje się oceny budzącej takie kontrowersje i emocje medialne jak informacja, o którą chodzi i w której wypadku mamy do czynienia z zastrzeżeniami prokuratorskimi, z zaginięciem dokumentów itd. Bądźmy spokojni, nie poddawajmy się histerii, a tym bardziej nie działajmy na rzecz kontrolowanego. Wydaje mi się, że to działanie bardzo niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę panią poseł, by zechciała uważnie wysłuchać tego, co mówię. Otóż nie poleciłem prezesowi NIK, by nas zaprosił na posiedzenie Kolegium. Jako przewodniczący Komisji, jestem tam zapraszany stale, podobnie jak marszałek Sejmu. Powtórzę też, że to decyzja prezesa Najwyższej Izby Kontroli, nadesłana do nas, umożliwi rozpatrywanie przedmiotowego problemu na posiedzeniu Kolegium, i to prezes, jeśli będzie chciał, to nas zaprosi lub też nie zaprosi. Pragnę też przypomnieć, że w historii funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli były wypadki, że posłowie, korzystając ze swego prawa, wynikającego z immunitetu, licznie uczestniczyli w posiedzeniach Kolegium, jak np. w wypadku ZUS. Jeśli chodzi o sprawę obecną, to - jak już wspomniałem - prezes nas zaprosi albo też nie zaprosi. Pani poseł, nie mam zamiaru ingerować w meritum działań kontrolnych NIK. Nie poprosiłem prezesa, by przekazał Komisji materiał zatytułowany "Wnioski pokontrolne". Poprosiłem natomiast o materiał odnoszący się do metodyki kontroli, sposobu jej przeprowadzania oraz do innych aspektów, które zawsze w gronie naszej Komisji omawialiśmy. Z przyjemnością stwierdzam, że pan prezes nadesłał bardzo szczegółowe informacje w wymienionych kwestiach, co świadczy o tym, że zostaliśmy potraktowani nadzwyczaj godnie i z pełną uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jestem zaskoczony i zdumiony opinią pań posłanek w przedmiotowej sprawie, ponieważ inną problematykę ma w swych kompetencjach sejmowa Komisja Skarbu Państwa i nie będziemy w ogóle przeszkadzać jej członkom oraz przewodniczącemu Wiesławowi Walendziakowi w rozpatrzeniu aspektów sprawy należących do właściwości Komisji, jak np. kontrola nad funkcjonowaniem ministra skarbu państwa. Zdumiony jestem zatem, że niektórzy członkowie Komisji nie chcą dowiedzieć się, czy Najwyższa Izba Kontroli i jej kontrolerzy postępowali zgodnie z ustawą o NIK, z metodologią przyjętą w Izbie. Jak bowiem wspomniałem, zajmujemy się zupełnie czym innym niż Komisja Skarbu Państwa; nie będziemy się zajmować Ministerstwem Skarbu Państwa, ale zwrócimy uwagę na to, czy Najwyższa Izba Kontroli wypełniła swe konstytucyjne obowiązki. Mówienie więc, że są to działania ewidentnie sprzeczne z prawem, niezgodne z konstytucją, jest wielkim nadużyciem. Pragnę powiedzieć państwu, że w poprzedniej kadencji uczestniczyłem w posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy to milcząco przysłuchiwaliśmy się obradom, a że członkowie Kolegium są wybitnymi ekspertami, było to dla nas doświadczenie niezmiernie pouczające i wyciągnęliśmy z niego stosowne wnioski. Proponuję, byśmy rzetelnie i bardzo konsekwentnie robili to, co do nas należy zgodnie z kompetencjami zapisanymi w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak byśmy w zaistniałej atmosferze uczynili wszystko dla obrony autorytetu Najwyższej Izby Kontroli bez wnikania w merytoryczne podstawy ocen Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ad vocem. Jeśli prezes Najwyższej Izby Kontroli uzna, że należy zaprosić posłów na posiedzenie Kolegium, to nas zaprosi, a my pójdziemy tam, nie podważając tej decyzji pana prezesa. Nie o to tu chodzi, co chciałabym przypomnieć przedmówcom. Przypominam natomiast, panie przewodniczący, pańską wypowiedź dla prasy - jak sądzę nadal aktualną, bo nie zauważyłam, żeby ukazało się w tej sprawie sprostowanie. Powiedział pan, że "przedstawiciel Sejmu może wystąpić z wnioskiem o rozpatrzenie informacji pokontrolnej przed jej ostatecznym zatwierdzeniem w NIK i o to właśnie prosimy". O to pan wystąpił, a więc postanowił pan uczestniczyć w opracowywaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli wyników pokontrolnych. To wszystko, o czym panowie mówicie, powinno znajdować się w obszarze zainteresowania Komisji, ale dopiero od momentu, kiedy otrzymamy informacje o wynikach kontroli. Pana stosunek, panie przewodniczący, do usytuowania Najwyższej Izby Kontroli i rozumienie polskiego porządku prawnego znane jest Komisji już od dawna. W listopadzie 2001 roku w Biurze Studiów i Ekspertyz złożył pan pytanie o opinię na temat, jakie władcze uprawnienia posiada Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w strukturze organów Sejmu. Wówczas to otrzymał pan jasną odpowiedź, że jedyna możliwość dotyczy zlecenia NIK kontroli. W tej sytuacji pozwolę sobie zacytować część tej właśnie opinii. Oto jej fragmenty: "Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. /.../ Jeśli z zasady podległości, co wątpliwe, da się wyprowadzić i uzasadnić prawo kontroli, to wyłącznie jako uprawnienie Sejmu in pleno. Trzeba zatem uznać, że stricte kontrolna funkcja Komisji wobec NIK podaje w wątpliwość konstytucyjnie określony status Izby jako naczelnego organu kontroli państwowej. Uprawnienia Komisji znakomicie konsumuje opiniowanie informacji i sprawozdań NIK". Jeśli chodzi o autorytet Izby, to pana działania, panie przewodniczący, rzeczywiście dziwnie wpisują się w naszą rzeczywistość. 19 sierpnia mieliśmy do czynienia z wtargnięciem ABW do budynku NIK. 21 sierpnia, jednoosobowo, nadużywając zaufania Komisji, skierował pan pismo do prezesa Mirosława Skuły i do ministra skarbu Piotra Czyżewskiego. Treść tych pism i katalog pytań, które pan zadał, wskazują jednoznacznie, że postanowił pan dokonać kontroli postępowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli, o której mówimy. W związku z tym ponawiam swój wniosek i chciałabym zapytać, czy rzeczywiście nie da pan Komisji szansy poczekania na opinię w tej sprawie marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeśli pani posłanka zechce, aby tak było, wówczas zarządzę głosowanie. Ponadto wyjaśniam, iż pytania stawiałem po to, abym nie błądził. Sygnalizuję, iż Biuru Studiów i Ekspertyz zadam jeszcze więcej pytań, aby nie popełniać błędów i aby zarzuty okazały się bezpodstawne. Sądzę, że prezes Najwyższej Izby Kontroli ma tak doskonałych prawników, iż w sytuacji, w której wysyłając do niego pismo, naruszyłbym prawo, otrzymałbym odpowiedź, że nie mam do tego prawa. Jednak pan prezes bardzo rzeczowo udokumentował swoje racje, za co bardzo jestem mu zobowiązany. Tak samo uczynił minister skarbu państwa w kontekście bardzo podobnego pytania. Interesowały mnie na przykład publicznie podnoszone zarzuty, że naruszona została ustawa o danych osobowych, że w dokumentach, o których mówimy, znajdowały się tajemnice służbowe. Po prostu chciałem się dowiedzieć, czy zarzuty te są prawdziwe. W odpowiedzi na moje pismo obydwie strony ustosunkowały się do tych pytań, przedstawiając swoje argumenty. Oczywiście, za moment zarządzę głosowanie, gdyż w tej chwili jest jeszcze kilku posłów chętnych do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Przede wszystkim apeluję o rozsądek. Przypominam, że przed posiedzeniem prezydium obradowała Komisja. W trakcie tych obrad podjęliśmy określone ustalenia i zobowiązaliśmy zarówno pana przewodniczącego, jak i całe prezydium do podjęcia pewnych spraw. Nie mówiliśmy o tym, że będziemy rozpatrywać informacje pokontrolne, rozważaliśmy natomiast, dlaczego zdarzyły się przecieki. Zastanawialiśmy się też, jak w przyszłości zapobiec sytuacji, w której jeszcze przed rozpoczęciem przez Izbę kontroli wszyscy doskonale wiedzą, co będzie kontrolowała. Jestem przeświadczony, że pokazanie nam, w jaki sposób się to odbywało, pozwoli nam na przyjęcie pewnych rozwiązań, natomiast, co akcentuję, wcale nie chcemy ustosunkowywać się do raportu. Odnoszę wrażenie, iż zaszło jakieś nieporozumienie, gdyż pan przewodniczący stwierdził, że nie będziemy się ustosunkowywać do samego raportu, lecz tylko do pewnych spraw, o których wszyscy mówią i o których pisze się w prasie. Myślę, że najwyższy czas, aby wyjaśnić te właśnie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKrason">Apeluję do pana przewodniczącego o to, aby zechciał wypełniać swoje obowiązki zgodnie z prawem obowiązującym w Sejmie i tym samym w toku prac prowadzonych przez wszystkie sejmowe Komisje. Wobec tego sugeruję, abyśmy powrócili do porządku dziennego. Rozumiem, że wystąpienie posłanki Elżbiety Kruk należy traktować jako wniosek formalny, dotyczący porządku. Kolejne głosy w dyskusji mają już charakter nieuprawniony, albowiem będą one mogły mieć miejsce dopiero wtedy, gdy przyjmiemy porządek proponowany przez posłankę Elżbietę Kruk. Rozumiem bowiem, iż pani posłanka proponuje, abyśmy zawiesili posiedzenie Komisji i nie realizowali zapowiedzianego porządku obrad. Wszystkie głosy po tym wystąpieniu mają charakter spraw różnych i tylko gmatwają sytuację, stawiając nas, pana przewodniczącego, całą Komisję i Najwyższą Izbę Kontroli, w obecności przedstawicieli mediów, w złym świetle. Otóż już wywołaliśmy napięcie, nieomal z pogranicza afery, a być może nic takiego nie ma miejsca. Wobec tego apeluję, również do posłanki Elżbiety Kruk, abyśmy już więcej nie uzasadniali tego wniosku, gdyż ze wszech miar jest on czytelny. Poddajmy go pod głosowanie i przystąpmy do pracy. Jako poseł uważam, że zarówno poseł Andrzej Pęczak, jak i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej bezwzględnie mają prawo dyskutować na temat metodyki prowadzonej kontroli, jak również na temat organizacji tej kontroli, oraz prawo interesować się tym, dlaczego nadwerężony został autorytet Najwyższej Izby Kontroli. W chwili obecnej interesująca nas sprawa nie jest problemem ani Ministerstwa Skarbu Państwa, ani sejmowej Komisji, ani posła Andrzeja Pęczaka, a tylko problemem Najwyższej Izby Kontroli. Od wielu, wielu lat z pełnym szacunkiem patrzę na NIK i stwierdzam, że po raz pierwszy w sposób tak jednoznaczny mamy problem, polegający na tym, że w prasie pojawiają się informacje, które Izbę obciążają. Bardzo bym chciał, abyśmy znaleźli prawdziwe źródło obecnej sytuacji i pokazali, że to jednak nie chodzi o NIK. A więc w interesie tej instytucji leży, abyśmy rozmawiali o stosowanej procedurze, by w przyszłości wyeliminować podobne zdarzenia. Jeśli w zaproponowanym na dzisiejsze posiedzenie porządku obrad znajduje się informacja na temat metodyki kontroli przeprowadzonej przez Izbę, jeśli w programie obecnego posiedzenia zamieszczono informację ministra skarbu o procedurach związanych z prowadzoną kontrolą, to zrealizujmy ten program, oczywiście, pod warunkiem, że odrzucimy w głosowaniu wniosek posłanki Elżbiety Kruk. Spróbujmy rzeczowo podejść do całej tej sprawy. W związku z tym apeluję o zakończenie dyskusji, która już wprowadziła nas na niebezpieczną ścieżkę wzajemnych podejrzeń o niecne zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Proszę o wyjaśnienie, jakie to doniesienia medialne obciążają autorytet Najwyższej Izby Kontroli, bo nie są mi one znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKrason">Otóż w "Gazecie Polskiej" z 18 czerwca autorka oświadcza, że udostępniono jej wystąpienie pokontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ale kto to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKrason">No właśnie, chcielibyśmy to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie pośle, pan powiedział, że to Najwyższa Izba Kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszKrason">Nie, nie powiedziałem niczego takiego, stwierdziłem natomiast, że w interesie Najwyższej Izby Kontroli oraz Komisji leży jak najszybsze wyjaśnienie tej sprawy, bo w tej chwili zarzut ten obciąża protokół pokontrolny Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Od tego są inne organy, w tej sprawie prokuratura wszczęła dwa postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przepraszam bardzo. Udzielam głosu posłowi Zbigniewowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : W kontekście informacji prasowych chciałbym zapytać pana przewodniczącego, w czyim imieniu pan mówił, udzielając wywiadu prasowego, podczas którego stwierdził pan, że posłowie chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu Kolegium NIK. Mnie na przykład pan przewodniczący nie zapytał o zdanie w tej kwestii</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Tak się składa, że pan poseł nie uczestniczy we wszystkich posiedzeniach Komisji. Wyjaśniam wobec tego, że w toku ostatniej lipcowej Komisji dyskutowaliśmy nad dwiema sprawami. Pierwsza z nich dotyczyła skarg pani Karpińskiej, która nas ustawicznie molestuje w związku z tym, że Najwyższa Izba Kontroli podobno bezprawnie wyrzuciła ją z pracy. Wówczas to ustaliliśmy, że skierujemy do NIK pytanie, co w tej sprawie się dzieje. Ponadto dyskutowaliśmy nad tym, czy posłowie mogą wziąć udział w posiedzeniu Kolegium NIK. Dyskusja zaś była efektem pytania zadanego przez jednego z posłów. Dodam, że na posiedzenia zaprasza prezes Mirosław Sekuła. Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do głosowania wniosku autorstwa posłanki Elżbiety Kruk. Ponieważ jednak wcześniej zgłosiłem wniosek o zaakceptowanie zaproponowanego porządku obrad, najpierw przegłosujemy ten właśnie wniosek. Kto jest za realizowaniem przedstawionego na wstępie posiedzenia porządku obrad? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zaakceptowała proponowany porządek obrad. W związku z tym zaś wniosek pani posłanki staje się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Bardzo szybko przegłosowaliśmy wniosek o zaakceptowanie porządku obrad, natomiast nie było pytania, czy ktoś ma wątpliwości do innych punktów. A ponieważ mam takie wątpliwości, chciałabym się dowiedzieć, czy mogę się jeszcze nimi podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, nie mogę sobie wyobrazić zrealizowania punktu drugiego w brzmieniu następującym: "zapoznanie się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczącą sposobu przygotowania Raportu otwarcia, oceny MSP odnośnie sposobu przeprowadzenia kontroli przez NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa w sprawie Raportu otwarcia". Moje wątpliwości budzi treść podpunktu drugiego tego punktu. Uważam, że jest to nieodpowiedni czas i nieodpowiednie miejsce do dyskusji między stronami przed Kolegium NIK, przed sformułowaniem wniosków kontrolnych i przed ustosunkowaniem się ministra skarbu do ewentualnych wniosków oraz zarzutów. Wobec tego zgłaszam wniosek, aby punkt ten znieść z porządku obrad, gdyż - co już zasygnalizowałam - jestem zdania, że nie powinniśmy na posiedzeniu Komisji prowadzić wymiany zdań pomiędzy kontrolującym a kontrolowanym. Nie jest to bowiem ani naszą rolą, ani naszym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, że słowo "informacja" precyzyjnie oddaje nasze intencje, wobec tego wnoszę o to, abyśmy wysłuchali informacji ministra skarbu państwa na temat pewnych okoliczności kontroli, które stały się tajemnicą publiczną. Proponuję, abyśmy nie uciekali przed tym tematem, gdyż mówi się, że minister skarbu państwa zgłosił wniosek do prokuratury. A skoro tak, to chciałbym wiedzieć, co leży u podstaw takiej decyzji. Jeśli mówi się o tym, że zaginęły dokumenty, to chcę oficjalną drogą dowiedzieć się, czy dokumenty te się odnalazły. Jeżeli jako Komisja mamy być przydatni dla porządku prawnego w Polsce, to każdy powinien realizować swoje cele. A zatem jeśli Komisja Skarbu Państwa otrzyma materiał z kontroli NIK i będzie się nim zajmowała merytorycznie, to w zakresie funkcjonowania merytorycznego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będzie leżało wysłuchanie także osób kontrolowanych i zorientowanie się, czy nie mają one uwag do sposobu przeprowadzenia kontroli. Uważam bowiem, że najwięcej nieporozumień powstało na tle braku wzajemnego komunikowania się. Jeśli spełnimy nasze zadania i okaże się, jak powiedział jeden z posłów, że działania Komisji pozwoliły jednej i drugiej stronie pokazać stanowiska, które na końcu będą zbieżne, to wówczas uznam to za największy nasz sukces. Chciałbym też, abyśmy się zastanowili, w jaki jeszcze sposób, poza dyskusją na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, możemy uchronić Najwyższą Izbę Kontroli przed zarzutami o polityczne jej funkcjonowanie. Podtrzymuję wniosek dotyczący porządku dziennego, chociaż, zgodnie z sugestią posłanki Teresy Piotrowskiej jestem gotowy zmienić treść punktu drugiego tak, by usunięty został podpunkt drugi. Chodzi nam przecież o informację, a nie o ocenę, gdyż do Ministerstwa Skarbu Państwa przekazałem prośbę, aby była to właśnie informacja, między innymi na temat tych problemów, które wymieniłem w swoich pytaniach postawionych na posiedzeniu prezydium Komisji. Wyjaśniam, iż pytaliśmy między innymi o to, czy są dokumenty, czy były one kwitowane i dlaczego wystąpiły opóźnienia w przekazywaniu kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Wydaje się, że bardzo zasadna była uwaga pana przewodniczącego, wyjaśnienie zaś w szczególności interesujące. Zaraz postaram się powiedzieć więcej na ten temat. Otóż tytuł punktu drugiego porządku brzmi: Zapoznanie się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczącą: - sposobu przygotowania Raportu otwarcia; - oceny MSP odnośnie sposobu przeprowadzenia kontroli przez NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa w sprawie Raportu otwarcia. Może w takim razie zarządziłby pan przerwę i sformułował ten drugi punkt w sposób prawidłowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani posłanka ma rację. Słowo "ocena" znalazło się w porządku obrad przez moje przeoczenie, gdyż w istocie prosiłem o informację, nie o ocenę. Przepraszam za to uchybienie. Wobec tego chciałbym przyjąć wniosek zgłoszony przez posłankę Teresę Piotrowską, dotyczący usunięcia z dzisiejszych obrad podpunktu drugiego. Być może został on dopisany przez przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Panie przewodniczący, jesteśmy w wielkim kłopocie, ponieważ nie wiemy, czego w istocie informacja ta ma dotyczyć. Wobec tego proszę o precyzyjne sformułowanie poszczególnych punktów porządku dziennego, jest to bowiem bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Z porządku obrad jednoznacznie wynika, że ma to być informacja ministra skarbu państwa, dotycząca sposobu przygotowania Raportu otwarcia. To nie jest ocena, ale informacja. Oczywiście, porządek przegłosujemy jeszcze raz, skoro powstały kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Pragnę przypomnieć, że porządek został już przegłosowany. Ponadto nie wiem, dlaczego posłanka Teresa Piotrowska i posłanka Barbara Marianowska tak walczą o to, aby nie odbyło się dzisiaj posiedzenie Komisji i aby z obradami zaczekać do czasu opublikowania oficjalnego raportu NIK z kontroli, skoro raport ten już ujrzał światło dzienne i stał się przedmiotem zainteresowania mediów. O tym wszyscy mówią. Świadczy o tym między innymi publikacja zamieszczona we wczorajszym wydaniu "Rzeczpospolitej". Oto jej fragment: "Co więcej, według kontrolerów podczas przygotowywania tego raportu w Gabinecie Politycznym doszło do ukrycia, usunięcia lub zniszczenia części dokumentów.". I dzisiaj właśnie o tym chcemy rozmawiać. Chcemy się dowiedzieć, czy rzeczywiście tak się stało. Wszyscy o tym mówią, a więc nie możemy unikać tego tematu i odwlekać w nieskończoność przedyskutowania go. Wyjaśnienie tej sprawy jest obowiązkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jesteśmy posłami i chcemy wiedzieć, jak pracuje Najwyższa Izba Kontroli, a to, co podaje prasa, moim zdaniem nosi znamiona zarzutów pod adresem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Skoro mamy dyskutować, to przede wszystkim musimy precyzyjnie określić przedmiot i zakres owej dyskusji. Tak więc punkt pierwszy porządku dziennego pozostaje bez zmian, natomiast punkt drugi przybiera brzmienie następujące: Zapoznanie się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczącą sposobu przygotowania Raportu otwarcia. Punkt trzeci to sprawy różne. Czy do takiego porządku dziennego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym dołączyć się do opinii przedstawionych przez posłankę Teresę Piotrowską i posłankę Barbarę Marianowską. Dziwne się bowiem wydaje, że Komisja, która powołana jest przede wszystkim do kontrolowania prawidłowości procesu legislacyjnego, zajmuje się w gruncie rzeczy oceną jednego kontrolowanego i jednej ze stron kontrolujących. Są w moim przekonaniu dwa powody, aby zaniechać takich procedur. Otóż pani przewodnicząca przedstawiła treść pisma skierowanego do marszałka Sejmu, a zawierającego prośbę o wyjaśnienie spraw, które dotyczą naszego obecnego posiedzenia. Ponadto do chwili obecnej nie został jeszcze zakończony proces kontrolny. Są przecież reguły administracyjne obowiązujące Najwyższą Izbę Kontroli. Są także procedury wiążące się z odwołaniem się od wniosków pokontrolnych, które dotyczą każdego kontrolowanego podmiotu. Dlaczego zatem ze szczególnym naciskiem usiłujemy bronić Najwyższą Izbę Kontroli, skoro, mam nadzieję, jest ona w stanie obronić się sama? Inna sprawa, że nie widzę powodu, dla którego miałaby się bronić, skoro jeszcze nie zakończyła sformułowania wniosków pokontrolnych. W moim przekonaniu dopiero po zamknięciu procedury odwoławczej Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może przystąpić do jakiejś oceny. W chwili obecnej realizowanie proponowanego porządku obrad byłoby ingerowaniem w procedurę, która trwa i która ma swoje kanony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proponuję, abyśmy przegłosowali propozycję przedmówcy. Z drugiej jednak strony wypada przypomnieć, że postąpiliśmy w myśl zasad demokracji - odbyliśmy głosowanie, w związku z czym proponuję, abyśmy się trzymali podjętych ustaleń. Posłanka Teresa Piotrowska podniosła następnie kolejny problem - czy mamy prawo do wysłuchania oceny. Stwierdziwszy, że uwaga pani posłanki jest zasadna, skorygowaliśmy brzmienie punktu drugiego. Skoro jednak wciąż istnieją wątpliwości, poddam pod głosowanie wniosek wynikający z wypowiedzi posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Rozważamy sprawę nader dla demokracji istotną, a nawet doniosłą, choćby dlatego, że niezależność Najwyższej Izby Kontroli została określona i organizacyjnie, i funkcjonalnie. Powołam się tu na Deklarację z Limy, w której czytamy: "Najwyższe instytucje kontrolne mogą wypełniać swoje zadanie jedynie wtedy, gdy są niezależne od jednostek kontrolowanych i chronione przed naciskami z zewnątrz. Chociaż instytucje państwowe nie mogą być zupełnie niezależne, stanowią bowiem część składową państwa jako całości, najwyższe instytucje kontrolne powinny mieć niezależność funkcjonalną i organizacyjną niezbędną do wypełniania zadań". Proszę państwa, jesteśmy tutaj właśnie po to, aby bronić owej niezależności, tym bardziej że kontrola NIK dotyczy kontroli funkcjonowania państwa. W związku z tym niedopuszczalne jest, aby na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przyjmować informację kontrolowanego, dotyczącą sposobu przygotowania Raportu otwarcia, jest to bowiem jak najbardziej czynność ocenna. A to niedopuszczalne. Jeśli chcemy poważnie traktować demokratyczny ustrój prawny, kwestia ta wymaga poważnego zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Raz jeszcze powtórzę, że prezes Najwyższej Izby Kontroli powołany został przez Sejm. Istnieje konkretna Komisja sejmowa, która zajmuje się współpracą z Najwyższą Izbą Kontroli. Komisja ta 61 razy zajmowała się oceną Najwyższej Izby Kontroli w świetle działań kontrolnych. Nas nie interesuje Raport otwarcia jako taki i treść zarzutów, nawet tych, które cytował częściowo poseł Andrzej Otręba. Interesują nas natomiast okoliczności, które doprowadziły do tego, że przed oficjalnym upublicznieniem przez Najwyższą Izbę Kontroli Raportu otwarcia dokument ten w szczegółach można przeczytać w prasie. Jeśli ktoś utrzymuje, że jest to normalny przejaw demokracji, w którym nie ma polityki, to ja się z tym nie zgadzam. Jeżeli Sejm powołuje prezesa, to także winien przyglądać się jego posunięciom. Jeśliby Komisja doszła do jakichś wniosków, to ostateczne zdanie w określonej sprawie będzie należało do Sejmu. Komisja do Spraw kontroli Państwowej ma jedynie możliwość wysłuchania informacji i ewentualnie sformułowania wniosku do marszałka Sejmu o wprowadzenie określonego problemu do porządku obrad Sejmu, tak aby Sejm w odniesieniu do tego problemu zajął stanowisko. Jako Komisja, niczego nie rozstrzygniemy, mamy wszakże prawo dowiedzieć się, jak to jest, że przed zakończeniem obowiązujących procedur w zasadzie oceny już dokonano. Jeśli moi oponenci uważają, że nic takiego się nie stało, wypada mi tylko powiedzieć, że mamy prawo różnić się w poglądach. Myślę, że nie dopuściłem się żadnego uchybienia, zwracając się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli i nie złamałem prawa, prosząc o co prosiłem. Rozumiem zastrzeżenia posłanki Teresy Piotrowskiej i przychylam się do jej sugestii, co oznacza, że jestem otwarty na propozycje, mam też jednak prawo do popełniania pomyłek, takich jak na przykład sformułowanie zakwestionowanego porządku dzisiejszych obrad. Zgłaszam wniosek o zatwierdzenie porządku w następującym kształcie: punkt pierwszy - Zapoznanie się z informacją Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącą metodyki przeprowadzenia kontroli przez NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa w sprawie Raportu otwarcia. Punkt drugi - Zapoznanie się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczącą sposobu przygotowania Raportu otwarcia .</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Rozumiem, że punkt , w którym zapisane zostały sprawy różne nie został usunięty?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie został usunięty i sprawy różne stanowią punkt trzeci porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Prosiłabym jednak, aby pan przewodniczący nie uzurpował sobie prawa do występowania w imieniu całego Sejmu oraz w imieniu marszałka Sejmu. Skoro pan poseł uznał, iż Komisja nie będzie czekała na opinię marszałka Sejmu w tej sprawie, zgłaszam wniosek o piętnastominutową przerwę i kontynuowanie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwanie obrad Komisji na 15 minut? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 6 za i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. Kontynuujemy zatem posiedzenie. Zgłaszam formalny wniosek o zatwierdzenie porządku dziennego w zaprezentowanym przed chwilą kształcie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem porządku dziennego w przedstawionym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zaakceptowała porządek obrad. Oddaję głos wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że jednogłośne przyjęcie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok ubiegły na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a następnie na plenarnym posiedzeniu Sejmu, było powodem wielkiej satysfakcji pracowników Izby i zostało odebrane jako pozytywna ocena naszej pracy. Niewątpliwie zależy nam, aby w dalszym ciągu ocena taka miała pełne uzasadnienie. Oczywiście, w każdej ludzkiej działalności mogą się zdarzyć słabsze momenty i obok tych, którymi można się szczycić, są też takie, które powinny być doskonalone. Dostrzegając tę potrzebę, Najwyższa Izba Kontroli stale podejmuje działania zmierzające do tego, aby proces kontrolny przebiegał w sposób możliwie najlepszy. Takim działaniem było np. opracowanie, a następnie przyjęcie i zatwierdzenie przez prezesa Izby "Podręcznika kontrolera", który wprowadza wewnętrzny regulamin, normujący zasady pracy NIK. Myślę, że jest to poważne osiągnięcie naszej instytucji. Dobrze się stało, że zostały przyjęte standardy, odnoszące się do całego postępowania kontrolnego, a nawet do funkcjonowania Izby. Odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego zostały przekazane na piśmie, chciałbym natomiast prosić o udzielenie głosu wiceprezesowi Krzysztofowi Szwedowskiemu, który w Najwyższej Izbie Kontroli sprawuje nadzór nad działalnością departamentu, który prowadził kontrolę w Ministerstwie Skarbu Państwa. Przedstawiłby on informację o metodyce tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Na początku pragnę przekazać kilka uwag natury ogólnej, które nasunęły mi się po posiedzeniu prezydium Komisji i po dzisiejszej dyskusji. Następnie chciałbym poprosić dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, który koordynował przedmiotową kontrolę i w dużej mierze ją przeprowadzał, o prezentację szczegółowo obrazującą poszczególne etapy dotyczące metodyki owej kontroli. Otóż kontrola przedmiotów opisanych w informacji o sytuacji w wybranych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych, zwana Raportem otwarcia, z 7 maja 2002 roku, została przeprowadzona na zlecenie sejmowej Komisji Skarbu Państwa z 4 czerwca 2002 roku. Zapowiadaliśmy już, że wyniki jej będą znane w połowie września tego roku, ale w związku z wnioskiem prezydium Komisji prezes NIK podjął decyzję o tym, że projekt tej informacji będzie opiniowany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a więc termin ostatecznego zatwierdzenia wyników kontroli przesunie się na połowę listopada. Kontrola, o której mowa, była obszerna pod względem merytorycznym, a przeprowadzono ją standardowo, zgodnie z obowiązującą procedurą i praktyką stosowaną od lat przez Najwyższą Izbę Kontroli. Złożyły się na nią dwadzieścia trzy kontrole jednostkowe, w których łącznie wzięło udział czterdziestu trzech kontrolerów z trzech departamentów i dwóch delegatur NIK. Wszyscy kontrolowani zostali poinformowani o uprawnieniach do złożenia zastrzeżeń, które przysługują im na różnych etapach procedury, o czym szczegółowo powie dyrektor Paweł Banaś. Uprawnienia te zostały przez kontrolowanych wykorzystane w różnym stopniu, według ich uznania. Przekażę jeszcze dodatkową informację, dotyczącą tego, o czym wspominał pan przewodniczący, czyli skargi prezesa Zelmeru. Otóż od razu spieszę z wyjaśnieniem, że Zelmer do wystąpienia pokontrolnego nie złożył zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Prezes tego przedsiębiorstwa nie złożył żadnego pisma, ale związki zawodowe uchwaliły swojego rodzaju petycję czy też deklarację. Czyli nie było to wystąpienie prezesa, ale czynnika związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Nie znam treści tego dokumentu. Jeśli zaś chodzi o przedmiotową kontrolę, to jednym z dwudziestu trzech kontrolowanych podmiotów był minister skarbu państwa, który złożył zastrzeżenia do protokołu kontroli. Wszystkie te zastrzeżenia zostały uwzględnione, minister zaś podpisał protokół kontroli, natomiast 12 czerwca zostało podpisane i przekazane ministrowi skarbu wystąpienie pokontrolne, co do którego pan minister nie zgłosił zastrzeżeń. Przekazał natomiast Najwyższej Izbie Kontroli odpowiedź na wystąpienie pokontrolne, informujące o sposobie realizacji zawartych w nim wniosków. Wszystkie kontrole prowadzono zgodnie z zasadami dotyczącymi ochrony tajemnicy kontrolerskiej, danych osobowych, informacji niejawnych oraz innych chronionych ustawowo tajemnic. Nie klauzulowano wystąpień pokontrolnych, ponieważ w tym przypadku badania kontrolne prowadzono w oparciu o dokumenty jawne. Żadna ze spółek, żadne z przedsiębiorstw ani też Ministerstwo Skarbu Państwa nie zgłosiły w tej sprawie uwag. Należy także przypomnieć postanowienia ustawy o ochronie informacji niejawnych, która wręcz zabrania zawyżania klauzuli tajności. Mogę jeszcze dodać, iż w toku tej kontroli była taka sytuacja, w której powzięliśmy wątpliwość co do tego, czy jeden z kontrolowanych powinien przekazać dane zawarte w raporcie cząstkowym przygotowanym dla Ministerstwa Skarbu Państwa. W tym wypadku chodziło o tajemnicę państwową dotyczącą obronności. Dane te przekazane natomiast były w piśmie o charakterze jawnym. I tą wątpliwością podzieliliśmy się z szefem Wojskowych Służb Informacyjnych jako właściwym w zakresie ochrony tych informacji. Wystąpienie pokontrolne do ministra skarbu państwa było obszerne, ale standardowe w treści. Obszerność dokumentu wynikała z faktu, że zgodnie z art. 60 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli minister skarbu państwa musiał zostać poinformowany o ustaleniach poczynionych w podmiotach objętych jego Raportem otwarcia. W wystąpieniu zawarto, jak zawsze, informacje organizacyjne i gospodarcze, związane z przedmiotem kontroli, zgodnie z właściwością, podobnie jak i dane osobowe, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli jest zobowiązana do ustalenia osób odpowiedzialnych za poszczególne nieprawidłowości. Kontrola bowiem dotyczyła władz publicznych oraz innych podmiotów wykonujących zadania publiczne, osób pełniących funkcje publiczne i pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa. Informacje dotyczące wyników tej kontroli nie były przekazywane mediom przez Najwyższą Izbę Kontroli, z wyjątkiem brifingu z 14 sierpnia bieżącego roku, który był odpowiedzią na publikacje w "Rzeczpospolitej". Brifing ten dotyczył jednakże tylko i wyłącznie zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, jakie w ramach tej kontroli zostały skierowane. Przypomnę, że zostały skierowane trzy takie zawiadomienia. Dwa z nich dotyczyły w sposób bezpośredni nieprawidłowości w działalności jednostek kontrolowanych, jedno zaś przestępstwa popełnionego przez kontrahentów skontrolowanej jednostki. Jednym z tych trzech zawiadomień było także zawiadomienie o usunięciu bądź zniszczeniu bilansów otwarcia w Ministerstwie Skarbu Państwa. W sprawie tej Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła postępowanie przygotowawcze. Drugie zawiadomienie dotyczyło niegospodarnego zarządzania prowadzonego przez zarząd Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi w tak zwanej inwestycji Kongo gdzie, według ustaleń kontroli straty wyniosły około 300 mln zł. Trzecie dotyczyło kwestii spornej, związanej z prawami autorskimi do zdjęć wykorzystywanych w jednej z publikacji przygotowywanej przez Polską Agencję Informacyjną. Konkretnie chodziło o złożenie nieprawdziwego oświadczenia o tym, że prawa te przysługują danemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">I tyle informacji przekazywaliśmy mediom, co oczywiście stanowi tylko pewien wycinek wyników kontroli NIK. Do informacji, które znalazły się w mediach, odniosę się za chwilę, muszę natomiast poinformować, że informacje, które ukazały się w mediach nie miały wpływu na przebieg kontroli. Wyjątek stanowi sytuacja, w której pod koniec ubiegłego roku kontrolerzy NIK nie zostali wpuszczeni do KGHM. Wówczas informacje, które ukazały się w mediach, w naszej ocenie przyczyniły się do zmiany postawy zarządu KGHM, co umożliwiło kontrolerom wejście do zakładu kontroli. Jak słusznie zauważył pan przewodniczący, o czym pisemnie powiadomiła nas już prokuratura, prowadzone jest postępowanie sprawdzające w sprawie podania do wiadomości publicznej informacji zawartych w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących Raportu otwarcia, pomimo że nie zostało jeszcze zakończone postępowanie kontrolne. W tej sprawie z dość dużym niepokojem wysłuchałem zarówno dzisiejszych wypowiedzi, jak i wcześniejszych komentarzy, w których wprost formułowano zarzuty pod adresem Izby. Co napisaliśmy w odpowiedzi na pytania sformułowane przez posła Andrzeja Pęczaka? Otóż powiadomiliśmy pana przewodniczącego, że wszystkie te informacje ukazały się po tym, jak wystąpienie pokontrolne zostało przekazane poza Najwyższą Izbę Kontroli. Prace nad wystąpieniem pokontrolnym w NIK trwały ponad miesiąc i w tym czasie żadna informacja nie dostała się ani do środków masowego przekazu, ani też do osób nieuprawnionych. Informacje te znalazły się w mediach, z powołaniem się na wystąpienie pokontrolne, dopiero po tym, jak wystąpienie pokontrolne przekazane zostało poza NIK. Nie ukrywam, że staram się analizować wszystko, co piszą media w związku z Raportem otwarcia, bo zależy mi na dobrej opinii Najwyższej Izby Kontroli. Po przeanalizowaniu tych publikacji mogę powiedzieć, że jedyną informacją, która w bardzo złym świetle stawiała Izbę, była publikacja w "Trybunie". Przy okazji tej dyskusji chciałbym zaapelować o to, aby nie personalizować tej kontroli, bo na przykład w przywołanej publikacji pojawia się także moje nazwisko. Dodam, że pisanie o mnie "pułkownik" wcale nie jest dla mnie obraźliwe, gdyż rzeczywiście jestem pułkownikiem rezerwy, przy czym warto może dodać, że nie po raz pierwszy pojawia się ten problem w kontekście tej właśnie informacji. Nie chciałbym, aby miało to jakiś wpływ na formułowanie opinii i wniosków w niniejszym gremium czy też gdziekolwiek indziej. O ile pan przewodniczący pozwoli, dalszych informacji udzieli dyrektor Paweł Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Na tle wypowiedzi pana prezesa pragnę podzielić się z państwem uwagą, że nie da się uniknąć stwierdzeń ocennych, dotyczących pewnych oczywistych faktów, które przed chwilą pan przytoczył. Doskonale rozumiem stanowisko przez pana prezesa przedstawione, ale jest dla mnie zrozumiałe i to, że niektórzy posłowie całą tę sytuację przyjmą "w wydaniu" ministra skarbu państwa. Zgodnie z prośbą, oddaję teraz głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">Jak zasygnalizował prezes Krzysztof Szwedowski, kontrola była standardowa w sensie metodycznym, choć rzeczywiście należała do wyjątkowo rozbudowanych i dość dla nas skomplikowanych. Trzeba od razu zaznaczyć, że metodyka kontroli NIK charakteryzuje się bardzo dużą liczbą procedur, które szczegółowo regulują nasze postępowanie na każdym kluczowym etapie kontroli - od przygotowania poprzez czynności kontrolne aż po podsumowanie oraz publikację wyników. Warto pamiętać, iż mimo że najczęściej są to przepisy bardzo szczegółowe, ich głównym celem jest zapewnienie obiektywizmu ocen Izby oraz naszej niezależności. Proszę wziąć pod uwagę, że w naszej pracy spotykamy się z bardzo różnymi osobami, częstokroć nader wpływowymi, i kontroler NIK nie powinien się obawiać tego, że będzie zmuszony do formułowania ocen pod czyimś naciskiem. Ponadto procedury te mają na celu również ochronę kontrolowanego, chroniąc go przed błędami popełnianymi przez kontrolerów, błędami, które mogą mieć zarówno charakter niezamierzony, bo nie ma ludzie nieomylnych, jak i zamierzony. W związku z tym, że procedury są tak szczegółowe i że dotyczą każdego etapu naszej pracy, pozwalają na weryfikowalność. W dokumentach NIK można sprawdzić wszystko to, co miało miejsce, ustalić czas prowadzonych działań kontrolnych oraz osobę odpowiedzialną za poszczególne etapy działania kontrolnego. Dają nam ponadto pewną elastyczność, która w ogóle umożliwia nam pracę. Proszę bowiem wziąć pod uwagę, że naczelny organ kontroli państwowej zajmuje się tym wszystkim, co dotyczy państwa i co dla państwa jest ważne - od oceny funkcjonalności systemów informatycznych poprzez funkcjonowanie instytucji społecznych po dotacje na przykład dla górnictwa. I tak właśnie należy patrzeć na owe procedury. Podstawowym aktem rangi ustawowej, na podstawie którego pracujemy, jest ustawa z 23 grudnia 1994 roku o Najwyższej Izbie Kontroli. W art. 27 ustawa ta stanowi, że to właśnie ona jest podstawą naszego postępowania kontrolnego. A więc nie Kodeks postępowania karnego, nie Ordynacja podatkowa, nie Kodeks postępowania administracyjnego, choć te akty prawne brane są pod uwagę w naszej pracy, ale właśnie przywołana ustawa. Oznacza to, że wszystko, co obowiązuje nas i kontrolowanego w trakcie prowadzenia kontroli, zawarte jest w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a szczególnie w artykułach od 28 do 64. Ważnym aktem jest również zarządzenie prezesa NIK z 1 marca 1995 roku, w sprawie postępowania kontrolnego, które zastąpiło funkcjonującą wcześniej instrukcję. Zarządzenie to uszczegółowia część norm i zasad ustanowionych w ustawie. Naturalnie, akt tego rzędu w żaden sposób nie może wpływać na obowiązki bądź prawa kontrolowanego. Jak wspomniał prezes Piotr Kownacki, coraz większego znaczenia nabierają też dokumenty opracowane w NIK, dotyczące standardów kontroli. Szczególnie przydatny jest "Podręcznik kontrolera". Dokumenty te niejako kodyfikują praktyki wypracowane w dotychczasowej działalności Izby. Po tych uwagach natury ogólnej przejdę do konkretnej kontroli, o której dzisiaj mówimy, a którą pozwolę sobie skrótowo określać jako kontrolę Raportu otwarcia, choć jej pełny tytuł brzmi: "Kontrola w podmiotach gospodarczych opisanych w informacji Ministerstwa Skarbu Państwa o sytuacji w wybranych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Raport otwarcia.". Otóż, jak zostało już powiedziane, zlecenie tej kontroli otrzymaliśmy od organu Sejmu, czyli od sejmowej Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">W zleceniu, które otrzymaliśmy 4 czerwca, Komisja Skarbu Państwa wskazała, że ma to być kontrola doraźna, przeprowadzona w trybie pilnym. Dla wyjaśnienia podam, że są dwa rodzaje kontroli prowadzonych przez NIK, które określa art. 6 ustawy. Jedną z nich jest kontrola planowa, a więc taka, która zostaje zaplanowana i zatwierdzona w rocznym planie pracy przez Kolegium. Kontrola tego typu ma program itd. itd. Wszystkie te szczegóły określone są w zarządzeniu, o którym już wspominałem. Ponadto NIK prowadzi kontrole doraźne. Do przeprowadzania tego typu kontroli daje nam prawo art. 6 ust. 2. Kontrola taka charakteryzuje się tym, iż jest kontrolą dającą większą swobodę departamentowi bądź delegaturze Izby i pozwala tym samym na szybsze przeprowadzenie czynności kontrolnych. A dzieje się tak dlatego, gdyż tematykę tego typu kontroli zatwierdza dyrektor delegatury bądź departamentu. Tak było i w tym przypadku. Zgodę na taką kontrolę wyraża już nie Kolegium NIK, a prezes lub właściwy wiceprezes. Trzeba dodać, że w wypadku kontroli Raportu Otwarcia wykorzystane zostały również materiały innych kontroli, które toczyły się w czasie, w którym otrzymaliśmy zlecenie. W związku z tym nie było powodu, aby organizować tam odrębną kontrolę. Trzeba dodać i to, że kontrole doraźne nie są rozpoczynane wyłącznie na zlecenie, z czym mieliśmy do czynienia w omawianym przypadku. Z reguły są to kontrole prowadzone z inicjatywy NIK, ale wtedy są to kontrole niewielkie, prowadzone w jednej jednostce, najczęściej przez jedną jednostkę organizacyjną Izby. Jednak w tym dokumencie zlecenie Sejmu było wyraźne, temat zaś zakreślony w zleceniu spowodował, że kontrole przeprowadziliśmy w dużej liczbie jednostek. Zgodnie z przepisami tematyka kontroli musi określać zakres podmiotowy i przedmiotowy, gdyż jest ona znacznie mniej określona w przepisach niż sam program kontroli. Oznacza to, że dla takich kontroli, o których wspominałem, sporządza się często tematykę o niewielkim zakresie, mieszczącą się na kilku zaledwie stronach. Uczestniczy w tego typu kontrolach niewielu kontrolerów, którzy dobrze znają temat. W przypadku kontroli takich jak ta, o której dzisiaj mówimy - kiedy to byliśmy zmuszeni wykorzystać kilka jednostek NIK i wielu kontrolerów zapoznawało się z tematem dopiero po otrzymaniu przez nas materiału - problematyka kontroli była nader obszerna. Przekazaliśmy ją zresztą prezydium Komisji. Jak sygnalizowałam wcześniej, tematykę kontroli zatwierdza i modyfikuje zależnie od potrzeb dyrektor departamentu. W kontekście kontroli Raportu Otwarcia należy zaznaczyć, że tematyka kontroli nie jest dokumentem, który ma służyć do kontrolowania kontrolerów. Często kontrolowani zwracają się do NIK o to, aby udostępniła im tematykę, która ma być kontrolowana w danej jednostce. Tak jednak być nie może, gdyż tematyka jest generalnie aktem wewnętrznym, ma przede wszystkim służyć kontrolerowi, który dzięki niej dobrze wie, do skontrolowania jakich tematów jest zobowiązany. Ponadto służy do rozliczenia kontrolera z realizacji jego obowiązków służbowych. Generalna zasada jest taka, że jeśli kontroler wykona jakąś pracę poza tematyką, to wówczas nie ma problemu. Problem rodzi się dopiero wówczas, gdy nie zrealizuje on tematyki. Mimo że kontrolowany nie ma prawa do wykorzystywania tego dokumentu, bo ograniczyłoby to nasze uprawnienia kontrolne, często próbuje to robić z tego względu, że wtedy ma pretekst po temu, aby nie przedstawić kontrolerowi jakiegoś dokumentu czy też aby nie udzielić jakichś wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">W tej dziedzinie, jeśli chodzi o zakres kontroli, prawa kontrolowanego określa art. 2, szczególnie w związku z art. 5 ustawy o NIK. Przechodząc do kontroli Raportu Otwarcia, chciałbym powiedzieć kilka słów niejako na temat "kuchni"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie dyrektorze, trochę za szczegółowa ta prezentacja, wobec tego prosiłbym, aby zechciał pan nie powielać informacji, które zawarte zostały w przekazanych nam materiałach. Komisji chodziło bowiem, aby NIK ukazała metodykę prowadzenia kontroli Raportu Otwarcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Jak zaznaczyłem, procedura NIK jest dość rozbudowana i trudno byłoby mówić o metodyce tej kontroli bez odniesienia się do poszczególnych elementów procedury. Naturalnie jednak postaram się, aby procedury przedstawić jak najszybciej. Otóż po otrzymaniu zlecenia na przeprowadzenie kontroli Raportu Otwarcia, stanęliśmy wobec wielu niewiadomych. W powszechnie znanym Raporcie Otwarcia zaprezentowano pewne oceny, ustalenia i opisy, natomiast nie do końca było wiadomo, kto jest autorem tego dokumentu. Wszystko wskazywało na to, że jest nim Ministerstwo Skarbu Pastwa, natomiast na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa, w którym brałem udział, właściwe nie dowiedzieliśmy się, który departament dokument przygotował, była tylko mowa o jakimś zespole. Co więcej, otrzymaliśmy zlecenia kontroli w poszczególnych podmiotach bez wskazania tak naprawdę zakresu rzeczowego tych kontroli. Wobec tego uznaliśmy, że mamy w tym względzie pewną swobodę. Przyznam, że od momentu, w którym ukazał się Raport otwarcia, patrzyliśmy na ten dokument z dużym zainteresowaniem, ponieważ od wielu lat Najwyższa Izba Kontroli apeluje do ministra skarbu państwa o lepszy nadzór nad spółkami skarbu państwa oraz nad przedsiębiorstwami, nad którymi sprawuje jakąś formę nadzoru. Uznaliśmy, że tego rodzaju raport, jako dokument o charakterze analitycznym, który szerokiej opinii publicznej przedstawia fakty na temat spółek, jest interesującym krokiem właśnie w tej dziedzinie, w której nasze apele pozostawały głosem wołającego na puszczy. W związku z tym uznaliśmy, że ze wzglądów organizacyjnych i merytorycznych najsensowniejsze będzie wejście z kontrolą do Ministerstwa Skarbu Państwa, aby uzyskać dostęp do dokumentów źródłowych i do osób, które sporządzały raport. W miarę uzyskiwania informacji, których na wstępie nie mieliśmy, planowaliśmy rozpoczynanie kontroli w podmiotach objętych raportem. Uznaliśmy też, iż zasadne będzie swojego rodzaju monitorowanie tych kontroli, prowadzonych w poszczególnych jednostkach, z poziomu Ministerstwa Skarbu Państwa. Przyjęliśmy także zasadę, że tam też będziemy weryfikować uzyskane informacje, sprawdzać i porównywać uzyskane dokumenty. I tak też uczyniliśmy. W związku z tym tematyka, którą opracowywaliśmy, jest tematyką, która się kilkakrotnie zmieniała, właśnie dlatego, że uzyskiwaliśmy kolejne informacje i rozpoczynaliśmy kolejne kontrole w spółkach. Łącznie w kontrolach tych uczestniczyły trzy departamenty i dwie delegatury. Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji był departamentem wiodącym, co oznacza, że skontrolował najwięcej podmiotów, a ponadto realizował funkcję koordynatora. Tematyka kontroli, o których mówiłem, poza weryfikacją treści Raportu otwarcia, obejmowała problem nadzoru właścicielskiego. Tak naprawdę wszystkie sprawy, które miały miejsce w kontrolowanych spółkach i zostały opisane w raporcie, w jakiś sposób wiązały się z lepszym lub gorszym nadzorem właścicielskim ze strony ministra skarbu państwa i z jego pracą analityczną, związaną z działalnością tych spółek. Znów muszę na chwilę wrócić do spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Otóż kontrole realizowane przez NIK polegają na tym, że grupa osób udaje się do jednostki kontrolowanej i tam, na miejscu, przeprowadza czynności kontrolne. Istnieje również możliwość prowadzenia czynności kontrolnych z gmachu NIK, jednak taki sposób prowadzenia kontroli stosowany jest rzadko, po prostu dlatego, że jest to mało wygodne. Wyniki kontroli zapisuje się w protokole kontroli, przy czym nie należy mylić tego dokumentu z protokołem pokontrolnym, gdyż jest to odrębny termin ustawowy. W protokole tym, zgodnie z art. 53 ustawy o NIK, powinien się znaleźć opis stanu faktycznego, powinny się znaleźć przyczyny powstania ustalonych nieprawidłowości oraz ich zakres i skutek, jak też osoby odpowiedzialne za taki stan rzeczy. Zgodnie z praktyką stosowaną od lat przez Najwyższą Izbę Kontroli, protokół zawiera niejako fotografię stanu faktycznego, uwzględniającą wszystkie wymienione elementy. Jednak praktycznie przy każdej kontroli Ministerstwo Skarbu Państwa stawia nam zarzut, że w żadnym naszym protokole kontrolowany nie znajduje wymienionych ustawowych elementów. Zawsze zastanawiamy się nad tym zarzutem dość głęboko, dlatego że brak tych elementów stanowi o niezgodności protokołu z ustawą, natomiast w dotychczasowej praktyce nie zdarzyło mi się spotkać z zarzutem, że konkretna nieprawidłowość jest opisana bez wskazania osób odpowiedzialnych za przyczyny, zakres i skutki nieprawidłowości. Zarzut bowiem z reguły ma charakter ogólnikowy i w gruncie rzeczy nie bardzo wiadomo, co z nim robić. W każdym razie zawsze się upewniamy, czy w protokole zapisane zostały osoby odpowiedzialne za dany stan rzeczy, czy są wyszczególnione przyczyny i skutki. Inna sprawa, że kontrolowany często - zwłaszcza wówczas, gdy mieliśmy do czynienia z poważnymi nieprawidłowościami - życzył sobie, aby protokół wyglądał zupełnie inaczej i żeby czego innego dotyczył. Naszym podstawowym dowodem kontrolnym, na jakim się opieramy, są dokumenty. W istocie bowiem wszystkie kolejne środki dowodowe sprowadzają się w jakimś momencie kontroli do dokumentów. Kopie potwierdzone "za zgodność", tudzież w niektórych przypadkach oryginały dokumentów, są tym podstawowym materiałem którego szukamy i który analizujemy. Możemy również na potrzeby kontroli zajmować się konkretnym przedmiotami, możemy przeprowadzać oględziny, możemy też przesłuchiwać w trakcie kontroli, gdyż w ustawie o NIK określone są ściśle procedury przesłuchania. Nikt nie jest nieomylny, a więc w razie jakichś wątpliwości korzystamy z opinii biegłych bądź specjalistów, bardzo często też pobieramy wyjaśnienia od kontrolowanych i przyjmujemy ich oświadczenia w sytuacji, w której ma to związek z kontrolą. Kontrolerzy NIK napotykają czasami na trudności z rozpoczęciem i realizowaniem kontroli. Można na przykład nas nie wpuścić, o czym mówił prezes Krzysztof Szwedowski, powołując się na kłopoty z rozpoczęciem kontroli w KGHM. Można też nie wręczać nam pewnych dokumentów, choć jest to zabronione i postępowanie takie klasyfikujemy jako utrudnienie lub przestępstwo. Zdarza się też, że podmioty kontrolowane grają na zwłokę, przekazując nam jakieś dokumenty i wyjaśnienia z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Dodam, że w toku omawianej kontroli każdy z tych elementów był wykorzystywany przez kontrolowanych. Bywało na przykład tak, iż zwracaliśmy się o określone wyjaśnienia do jednej osoby, natomiast otrzymywaliśmy je od innej. Oczywiście, nie ma problemu, gdy okazuje się, że to my nieprawidłowo zadaliśmy pytanie, problem pojawia się wówczas, gdy zależało nam na wyjaśnieniach pochodzących od konkretnej, wskazanej osoby. Bywa i tak, że wyjaśnienia są nader ogólnikowe lub nie na temat. Jeśli mamy kłopoty z uzyskaniem dokumentów lub wyjaśnień, wówczas z reguły stosujemy przesłuchanie, w trakcie którego już znacznie trudniej kontrolowanemu uciec od odpowiedzi na konkretne pytania. Jeżeli i to nie skutkuje, rozważamy możliwość sformułowania wniosku o ukaranie danej osoby za utrudnianie kontroli, co zgodnie z naszymi przepisami traktowane jest jako wykroczenie. Po latach praktyki dysponujemy pełnym rozeznaniem, w jakiej sytuacji mamy szansę na ukaranie osoby utrudniającej prowadzenie kontroli. W sytuacjach znacznie poważniejszych, gdy zakładamy, że w grę wchodzi przestępstwo, kierujemy odpowiednie zawiadomienie do prokuratury. Przejdę teraz do omówienia uprawnień, jakie ma kontrolowany podczas kontroli. Tak, jak mówiłem, takim uprawnieniem na pewno nie jest możliwość ograniczania zakresu kontroli, po uzyskaniu jakimś sposobem jej tematyki bądź programu, które są naszymi dokumentami wewnętrznymi. Kontrolowany ma natomiast w trakcie kontroli prawo wglądu do akt kontroli. Oznacza to, że może zobaczyć to wszystko, co kontroler zgromadził na potrzeby kontroli i może dokonywać odpisów. Minister skarbu państwa w trakcie tej kontroli skorzystał z tego prawa i "zaglądał" do akt kontroli. Sporządzał również odpisy. Ostatni raz miało to miejsce wczoraj. Kontrolowany może też składać oświadczenia związane z kontrolą. Kontroler nie może pominąć takiego oświadczenia, jeśli ma ono związek z kontrolą. Znajduje się ono w dokumentach kontroli i musi przez nas zostać wzięte pod uwagę. W sytuacji, w której kontrolowany uważa, że kontroler zachowuje się niezgodnie z przepisami, że jest stronniczy lub działa nieprawidłowo, może wystąpić do dyrektora właściwego departamentu lub delegatury o wyłączenie kontrolera. Możliwe jest również wyłączenie przez prezesa całego departamentu lub delegatury. Oczywiście, musi to być wniosek uzasadniony. Jakąś formą uprawnienia związanego również z uprawnieniami kontrolowanego w toku procesu kontrolnego jest prawo do zwrotu kosztów. Najwyższa Izba Kontroli, w odróżnieniu od niektórych innych organów, zwraca uzasadnione koszty, poniesione przez kontrolowanego na potrzeby kontroli. Następnie, już po zakończeniu procesu kontrolnego, ale jeszcze przed podpisaniem protokołu, zaczyna się podstawowe, bardzo istotne i poważne uprawnienie kontrolowanego do weryfikacji materiałów, jakie otrzymał. Jest to cała złożona procedura zastrzeżeń do protokołu kontroli. Najpierw zastrzeżenia składa się kontrolerowi. Kontrolowany ma czternastodniowy termin na złożenie owych zastrzeżeń. Termin ten w uzasadnionych przypadkach może być przedłużony przez dyrektora departamentu. W omawianym wypadku minister skarbu państwa zwrócił się do mnie o przedłużenie czternastodniowego terminu, nie przychyliłem się jednak do tego wniosku, gdyż głównym czynnikiem, jaki brałem pod uwagę, był brak wystarczających przesłanek w złożonym mi wniosku, presja czasu oraz fakt, że kontrola ta trwała dość długo. Kontrolowany, jak wspomniałem, przez cały czas ma prawo wglądu do materiałów i z naszej wiedzy wynikało, że bardzo dokładnie orientuje się w tym, co robimy i jak wygląda cały przebieg kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">W takiej sytuacji uznałem, że czternastodniowy termin był zupełnie wystarczający. Zresztą w terminie tym zostały przez ministra skarbu państwa złożone zastrzeżenia i wszystkie one zostały uwzględnione przez kontrolerów. Ponadto w tejże kontroli - a mówię o kontroli Raportu Otwarcia, czyli kontroli doraźnej - tego rodzaju zastrzeżenia złożono jeszcze w sześciu, na dwadzieścia trzy, jednostkach. Jeśli kontroler nie uzna zastrzeżeń kontrolowanego, kontrolowany ma prawo kontynuować procedurę zastrzeżeń i w tych sprawach, których kontroler nie uzna, składa zastrzeżenia do dyrektora departamentu bądź delegatury NIK. Jednakże w wypadku Ministerstwa Skarbu Państwa nie miało to miejsca, ponieważ kontroler uznał wszystkie zastrzeżenia ministra, natomiast w trzech innych jednostkach miało to miejsce. Z racji, że mam ograniczony czas na prezentację, nie będę kontynuował omawiania tej procedury, która ma jeszcze dalszy ciąg. Dodam tylko, że tu nie decyduje departament właściwy, jest jeszcze możliwość rozstrzygnięcia tego przez inną komisję, poza departamentem, niezależną od departamentu. Jak już mówiłem, na tak zwanym etapie protokołu w wypadku Ministerstwa Skarbu Państwa nie miało to miejsca. Warto zaznaczyć, że jeszcze jednym uprawnieniem kontrolowanego jest złożenie, przed sporządzeniem wystąpienia, dodatkowych wyjaśnień. Uprawnienie to wynika z art. 59 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Minister skarbu państwa złożył takie wyjaśnienia i my, zgodnie z przepisami, wzięliśmy je pod uwagę przy sporządzaniu wystąpienia pokontrolnego. Pewną formą uprawnienia, czy może raczej protestu, do którego ma prawo kontrolowany, który nie jest usatysfakcjonowany przebiegiem kontroli, jest odmowa podpisania protokołu. W kontekście omawianych kontroli zdarzyło się to w czterech jednostkach, przy czym należy zaznaczyć, że brak podpisu nie wstrzymuje procedury. Minister skarbu państwa podpisał protokół, a zatem, na pewnym, etapie mieliśmy prawo przypuszczać, że nie dostrzegł w procedurze żadnych nieprawidłowości. Po sporządzeniu protokołu powstaje wystąpienie pokontrolne, w którym formułujemy oceny, opinie i wnioski. Oceny wchodzą w grę wówczas, jeśli mamy do czynienia jedynie z ustaleniami neutralnymi. Jeżeli mamy do czynienia z nieprawidłowościami, formułujemy nie tylko oceny, ale również opinie i wnioski. Na moment zatrzymam się jeszcze przy zasadzie ochrony tajemnicy w wystąpieniu pokontrolnym. Otóż regułą jest, że wystąpienie pokontrolne klauzulowane jest częściowo albo też w całości, zależnie od materiałów, jakie były zastrzeżone. Mogą to być materiały poufne, tajne lub ściśle tajne, mogą też być materiały źródłowe. W omawianym przypadku nie zachodziła potrzeba stosowania tajemnic, rozumianej zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Jeśli natomiast chodzi o tajemnice zawodowe i handlowe, które mogłyby się znaleźć w protokołach, nie mieliśmy od kontrolowanych żadnych sygnałów. W związku z tym w wypadku wystąpienia pokontrolnego do Ministerstwa Skarbu Państwa kwestia tej tajemnicy w naszej opinii nie mogła zostać naruszona. Do wystąpienia pokontrolnego, z którym bardzo często nie zgadza się kontrolowany, gdyż nie podobają mu się oceny i nasze wnioski, może złożyć zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">W ubiegłym roku minister skarbu państwa składał zastrzeżenia w dziesięciu przypadkach. Wszystkie one były rozpatrywane przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. W tym roku też mamy już jakieś zastrzeżenia z MSP. Jednak w omawianym wypadku nie zostały złożone zastrzeżenia do naszego wystąpienia. Na chwilę wrócę jeszcze do problemu obszerności wystąpienia pokontrolnego. Przyznaję, że był to dokument dość pokaźnych rozmiarów, choć, jak sądzę, dla profesjonalnej administracji nie stanowiło to problem i do tej pory nigdy tak nie było. Myślę, że dodać trzeba, iż większą część wystąpienia do Ministerstwa Skarbu Państwa stanowiła relację z kontroli i wystąpień, jakie zostały przekazane jednostkom nadzorowanym przez MSP. W związku z tym, jeśli pojawia się argument, że trudno było się odnieść do tak obszernego tekstu, odbieram to jako niepokojący sygnał, związany z tym, że przecież Ministerstwo Skarbu Państwa w tych wszystkich, poza dwoma, podmiotach reprezentuje właściciela, czyli skarb państwa. A zatem nieznajomość tych tekstów, a tym samym nieznajomość kontroli, które skończyły się dużo wcześniej, jest dla nas sygnałem nie w pełni zrozumiałym. Pragnę jeszcze wyjaśnić, że siedmiodniowy termin na składanie zastrzeżeń nie bywa już przedłużany, gdyż nie ma takich możliwości. W wypadku wystąpień, które podpisywane są przez dyrektora departamentu lub delegatury, zastrzeżeniami zajmuje się komisja odwoławcza, a następnie komisja rozstrzygająca, tak, jak ma to miejsce w odniesieniu do protokołu. Z kolei w wypadku wystąpień podpisywanych przez prezesa bądź wiceprezesów, którzy swoim nazwiskiem sygnują wystąpienia kierowane do naczelnych i centralnych organów administracji, a więc również do Ministerstwa Skarbu Państwa, takie zastrzeżenia rozpatrywane są przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. W omawianym wypadku procedura taka nie miała zastosowania, gdyż zastrzeżenia nie wpłynęły. W przypadku kontroli Raportu otwarcia wpłynęło sześć zastrzeżeń z sześciu jednostek. Jedno napłynęło po terminie, a więc nie było rozpatrywane, choć przyznam, że w takiej sytuacji analizujemy tekst i uwzględniamy go w dalszych materiałach. Nam przecież nie zależy na tym, aby w oficjalnych materiałach znajdowały się elementy nie potwierdzone faktami. Należy powiedzieć, że na zaprezentowaną procedurę zastrzeżeń kontrolerzy NIK często narzekają, oceniając ją jako bardzo przewlekłą i trudną. Jednak tak naprawdę stanowi ona o sile materiałów przygotowywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ dokumenty te są wielokrotnie weryfikowane. Problem stanowi tylko niesolidne i niepoważne podejście do tych zastrzeżeń. Bywa tak, że zastrzegany jest każdy przecinek, że zastrzeżenia te są formą jakieś strategii, stosowanej z rozmysłem po to, aby przedłużyć kontrolę. Oczywiście, procedura odwoławcza przedłuża bowiem czas trwania kontroli. Po otrzymaniu wystąpienia, po ewentualnej procedurze odwoławczej kontrolowany zobowiązany jest przekazać nam informację o wykorzystaniu naszych uwag, wykonaniu wniosków, o podjętych działaniach bądź o przyczynach ich niepodjęcia. I taką informację otrzymaliśmy 6 sierpnia od ministra skarbu państwa. Informacja o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli często nazywana jest raportem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Dlatego też pozwolę sobie zaznaczyć, że nie ma takiego ustawowego terminu jak raport NIK. A więc, kiedy czytamy o tym na przykład w prasie, nigdy do końca nie wiemy, czy chodzi o protokół kontroli, czy o wystąpienia pokontrolne, czy też może o informację. Informacja o wynikach kontroli sporządzana jest na podstawie wszystkich materiałów, jakie uzyskaliśmy w ramach kontroli, natomiast podstawą są protokoły i wystąpienia pokontrolne. Po sporządzeniu tej informacji kontrolowany ma prawo zabrać głos, napisać w swoim stanowisku, że nie zgadza się z takimi czy innymi sformułowaniami zawartymi w informacji. Takie stanowisko, zgodnie z ustawą, musi być dołączone do informacji, jest publikowane razem z nią. Prezes Najwyższej Izby Kontroli może zdecydować o dodaniu jeszcze swojej opinii; nie zawsze korzysta z tego, ale może tak postąpić. Dopiero potem następuje przekazanie do Sejmu wyników kontroli i ewentualne upublicznienie informacji. Pozwolę sobie dodać, wykraczając poza kwestię metodyczną, iż w żadnej publikacji prasowej nie czytałem tez z informacji NIK. Znam te informacje, gdyż ich projekt powstaje w departamencie, którym kieruję i zapewniam państwa, że żadna z istotnych tez tego tekstu nigdzie się nie przedostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję za prezentację, w której znalazło się wiele interesujących spostrzeżeń oraz informacji. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu zapoznamy się ze stanowiskiem strony kontrolującej i kontrolowanej, natomiast podczas jutrzejszego posiedzenia swoje opinie zaprezentują posłowie. Jeśli minister skarbu państwa uważa, że powinien przekazać jakieś informacje, które mogą być interesujące dla Komisji, to bardzo o nie prosimy, bo naszym celem jest przede wszystkim poznanie prawdy. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">Chciałabym przestawić stanowisko ministra skarbu państwa w kontekście sporządzenia Raportu otwarcia. Otóż dokument zatytułowany "Informacja o sytuacji w wybranych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Raport otwarcia", datowany 7 maja 2002 roku, traktowany jest przez Ministerstwo Skarbu Państwa jako syntetyczna informacja o sytuacji 22 podmiotów gospodarczych z dominującym udziałem skarbu państwa. Raport ten powstał na początku kadencji obecnego rządu. Wyszedł naprzeciw oczekiwaniom opinii publicznej, do której przez całą poprzednią kadencją docierały, także za pośrednictwem środków masowego przekazu, liczne informacje o niekompetentnym zarządzaniu, o nadużyciach, o wykorzystywaniu firm z udziałem kapitału państwowego do realizacji całkowicie prywatnych celów . Sygnały te były tematem interpelacji poselskich, licznych i coraz bardziej bulwersujących doniesień prasowych, a także wniosków o wotum nieufności do kolejnych ministrów skarbu państwa poprzednich rządów. Opinia publiczna miała prawo domagać się nie tylko wyjaśnienia tych zjawisk, ale wskazania mechanizmu, który do tego prowadzi. Miała też prawo domagać się środków zaradczych. Raport został opracowany na podstawie informacji dostarczonych przez zarządy wymienionych spółek, które w dacie jego sporządzenia zakończyły już lub znacznie zaawansowały wewnętrzne postępowanie wyjaśniające oraz otrzymały wyniki badania przeprowadzonego przez konsultantów z zewnątrz. Zarządy tych spółek szukały kontaktu z opinią publiczną, z załogami, albowiem skala ujawnionych zjawisk patologicznych, nieprawidłowości, niekompetencji i prywaty, przerosła ich przypuszczenia. W szczególności znajdowało to wyraz w sytuacji ekonomiczno-finansowej i pozycji rynkowej firmy. Raport powstawał na podstawie materiałów nadesłanych do Ministerstwa Skarbu Państwa przez podmioty gospodarcze. Informacje te zostały streszczone, zredagowane i ujęte w omawianym dokumencie. Nie można zgodzić się z zarzutem fałszerstwa czy też jego nierzetelności, gdyż nie ma to uzasadnienia w faktach, jak również w ustaleniach przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Raport nigdy nie pretendował, jak to niekiedy zarzucano, do rangi materiału całościowego. Przeciwnie, obejmuje określoną liczbę podmiotów, których lista jest wykazana, co wyraźnie zaznaczono w raporcie, jak również to, iż informacje pochodziły od konkretnej firmy. Ustalenia raportu stały się podstawą wszczęcia postępowań prokuratorskich oraz kontroli skarbowych. Część z nich już niebawem znajdzie swój finał na sali sądowej. Informacja o kryminalnych aspektach raportu znajduje się w witrynie internetowej Sejmu, jako załącznik do odpowiedzi na interpelację poselską posła Władysława Stępnia, numer 4307. Informacja jest dość obszerna, liczy bowiem 12 stron i jest dodatkowym, smutnym potwierdzeniem rzetelności dokumentu. Zapomina się o fakcie, że raport składa się z trzech części. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na część trzecią, która budzi najmniejsze zainteresowanie opinii publicznej. Część ta zawiera wnioski i rekomendacje wynikające z ustaleń raportu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">Dotyczą one zmiany modelu nadzoru właścicielskiego, stworzenia systemu monitoringu o sytuacji w spółkach, przywrócenia radom nadzorczym roli zgodnej z kodeksem spółek handlowych, określenia polityki rozwojowej spółek z wyłącznym lub większościowym udziałem skarbu państwa, podniesienia wymogów merytorycznych wobec reprezentantów skarbu państwa w radach nadzorczych, zapewnienia prawidłowych relacji wewnątrzkorporacyjnych. Rekomendacje dotyczą również wdrożenia przez Ministerstwo Skarbu Państwa nowych, jednolitych standardów i mechanizmów nadzoru właścicielskiego w całym obszarze majątku państwowego. Nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, wprowadzająca między innymi konkursowy tryb wyłaniania zarządu, to właśnie jeden z efektów wykonania rekomendacji raportu. Ministerstwo Skarbu Państwa z wielką satysfakcją powitało jednomyślnie podjętą uchwałę Komisji Skarbu Państwa, z 4 czerwca 2002 roku, w sprawie przeprowadzenia kontroli działalności analitycznej, obejmującej podmioty gospodarcze opisane w "Raporcie Otwarcia". Uchwała ta wyszła również naprzeciw rekomendacji raportu, aby dokonać merytorycznej oceny informacji przekazanych przez spółki. Najwyższa Izba Kontroli rozpoczęła czynności kontrolne 18 czerwca 2002 roku. Przystępując do pracy, kontrolerzy nie przedstawili programu, planu kontroli, tematyki ani metodologii czynności kontrolnych. Brak planu kontroli powodował między innymi, że nie istniała synchronizacja zamierzeń kontrolerów z czynnościami służbowymi, a także planami urlopowymi poszczególnych pracowników. Minister skarbu państwa nie został poinformowany o tematyce realizowanej kontroli, a w szczególności nie był informowany o istotnych zagadnieniach kontroli prowadzonych w podmiotach gospodarczych, w tym zwłaszcza jej pozaprawnych aspektach, dotyczących polityki gospodarczej państwa i tajemnicy handlowej firm. Zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli wszyscy pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa są zobowiązani do udzielania kontrolerom informacji i wyjaśnień. Nie są jednakże zobowiązani do dostarczenia dokumentów. Taki obowiązek, zgodnie z ustawą, spoczywa na kierowniku jednostki kontrolowanej. Jednakże wystąpiły przypadki żądania dokumentów od pracowników ministerstwa, co stanowi naruszenie ustawy. Miał też miejsce incydent z wywieraniem niedopuszczalnego nacisku na jednego z pracowników MSP, połączony z przekazaniem informacji do prasy, o utrudnianiu przez niego czynności kontrolnych. Działanie to miało charakter nieformalny, natomiast postępowanie pracownika było zgodne z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Ministerstwo Skarbu Państwa stanowczo oświadcza, że w toku kontroli żaden dokument nie został zatajony lub zniszczony. Wystąpienie pokontrolne wyraźnie informuje o otrzymaniu przez kontrolerów żądanych dokumentów, które zresztą są cytowane, a ich zapisy porównywane ze stanami faktycznymi. 18 kwietnia 2003 roku ministrowi skarbu państwa przekazano do podpisania protokół kontrolny, liczący 198 stron. Minister został pouczony o czternastodniowym terminie wniesienia zastrzeżeń. 23 kwietnia 2003 roku minister skarbu państwa wystąpił do Najwyższej Izby Kontroli o przedłużenie, zgodnie z ustawą, terminu do 14 maja 2003 roku, uzasadniając to między innymi faktem, że czternastodniowy termin jest zbyt krótki na zapoznanie się i zajęcie merytorycznego stanowiska wobec tak obszernego dokumentu, tym bardziej że na ten okres przypadało siedem dni wolnych od pracy. Prośba o przedłużenie terminu została odrzucona. W uzasadnieniu NIK dyrektor Paweł Banaś wskazuje: "W książce kontroli Ministerstwa Skarbu Państwa odnotowano upoważnienie numer 037350 w dniu 2 stycznia 2003 roku, dla pana Dariusza Strzałkowskiego, głównego specjalisty kontroli państwowej. Należy więc przyjąć, że urząd nie został zaskoczony terminem jej zakończenia oraz że dysponował wystarczającym czasem na zapoznanie się z aktami kontroli, złożonymi przede wszystkim z dokumentacji otrzymanej w Ministerstwie Skarbu Państwa". Jest to wyjaśnienie niezrozumiałe dla ministra skarbu państwa, czemu minister dał wyraz w kolejnym wystąpieniu o przedłużenie terminu złożenia wyjaśnień, adresowanym do prezesa Mirosława Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">W wystąpieniu tym minister stwierdził, iż z treścią protokołu kontroli można się zapoznać dopiero wówczas, kiedy kontrola jest zakończona i protokół kontroli przedłożony jest do podpisu. 7 maja 2003 roku minister skarbu państwa zwrócił się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o prolongatę terminu podpisania protokołu, podkreślając, że protokół był efektem prac trzyosobowego zespołu kontrolerów, kontrola zaś trwała 10 miesięcy. Ponadto chciałabym zwrócić uwagę, że w tym czasie funkcję ministra skarbu państwa kolejno pełniły trzy osoby, że następowały zmiany personalne na stanowiskach sekretarzy i podsekretarzy stanu oraz na stanowisku szefa gabinetu politycznego. Ponadto w Ministerstwie Skarbu Państwa zamierzano wprowadzić praktykę, polegającą na tym, iż stanowisko ministra skarbu państwa wobec ustaleń zawartych w kolejnym protokole Najwyższej Izby Kontroli będzie wypracowane przez Kolegium ministerstwa. Także i ta prośba nie została uwzględniona. W tej sytuacji minister, aby nie hamować procesu kontroli, podjął decyzję o podpisaniu dokumentu. Wobec postawy NIK, wykluczającej możliwość merytorycznego ustosunkowania się do ustaleń kontrolnych, przyjęto założenie, że zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego nie będą przekazywane Najwyższej Izbie Kontroli, natomiast przekazane zostaną na posiedzeniach sejmowych Komisji. Należy tutaj zwrócić uwagę, tak jak to zrobił dyrektor Paweł Banaś, na art. 53, w myśl którego protokół nie spełniał wymogów przewidzianych w tymże artykule ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie będę cytować tego, co protokół powinien zawierać, ponieważ pan dyrektor przytoczył treść art. 53 ust. 2. W przepisie tym czytamy jednakże, że protokół powinien zawierać opis stanu faktycznego, stwierdzonego w toku działalności jednostki kontrolowanej, którą był minister skarbu państwa, opis ustalonych nieprawidłowości oraz przyczyn ich powstania, zakresu kompetencji osób odpowiedzialnych. Pominięcie tych elementów w protokole stanowi rażące naruszenie przepisów. Ponadto, co jest bardzo ważne, udaremnia kontrolowanemu, przyznane ustawą prawo do obrony i pozbawia go możliwości złożenia odpowiednich zastrzeżeń, zgodnie z art. 55 i art. 56, względnie wyjaśnień, zgodnie z art. 59. Protokół z woli ustawodawcy powinien być jasny i czytelny. Nie można dawać podstaw do późniejszego swobodnego uogólniania, dowolnego formułowania zarzutów merytorycznych i personalnych. Tymczasem wyżej wspomniane elementy zostały pominięte. Wystąpienie pokontrolne wpłynęło do ministra skarbu państwa 12 czerwca 2003 roku. Wystąpienie to również było obszerne, liczyło 158 stron. W toku prac nad Raportem otwarcia istotnie doszło do naruszenia instrukcji kancelaryjnej Ministerstwa Skarbu Państwa. Naruszenie to polegało na tym, że część dokumentów została wręczona personalnie ministrowi lub szefowi gabinetu politycznego, a dopiero po wykorzystaniu były one rejestrowane. Jednakże nie miało to istotnego wpływu na rzetelność ustaleń raportu. Wystąpienie pokontrolne zawiera informacje podlegające ochronie ustawowej. Są to: tajemnice handlowe, charakterystyka umów oraz dokumenty zawierające dane finansowe dwudziestu dwóch podmiotów gospodarczych, informacja o postępowaniach cywilnych, o postępowaniach karnych, a także dane osobowe pracowników gabinetu politycznego ministra skarbu państwa. Należy podkreślić, że sporządzanie notatek biograficznych pracowników jednostki kontrolowanej nie było uzasadnione zakresem kontroli, tym bardziej że z treści wystąpienia nie wynika, aby ustalono, czy osoby te faktycznie uczestniczyły w przygotowaniu Raportu otwarcia i w jakim zakresie. Minister skarbu państwa nie przekazał NIK zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, stwierdzając między innymi, że wystąpienie pokontrolne sporządzone zostało sprzecznie z art.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">60 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Art. 60 ust. 2 mówi: "Wystąpienie pokontrolne zawiera oceny kontrolowanej działalności, wynikające z ustaleń opisanych w protokole kontroli, a w razie stwierdzenia nieprawidłowości - także uwagi i wnioski w sprawie ich usunięcia". Protokół dotyczył kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa i został podpisany przez ministra jako kierownika jednostki kontrolowanej. Wystąpienie pokontrolne zawiera natomiast ustalenia i oceny wynikające z kontroli zarówno w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak i w dwudziestu dwóch podmiotach gospodarczych, opisanych w Raporcie otwarcia. Ministrowi skarbu państwa nie przedstawiono protokołów kontroli w tych podmiotach, nie poinformowano o zastrzeżeniach do protokołów, zgłaszanych przez firmy, nie przekazano wystąpień pokontrolnych kierowanych do tych firm i ich umotywowanych zastrzeżeń ani też sposobu ich rozstrzygnięcia. Ponadto wobec dwóch z tych podmiotów właściwym organem państwowym nie jest minister skarbu państwa, ale minister infrastruktury. Gdybyśmy chcieli odnieść się merytorycznie do ustaleń kontroli NIK przeprowadzonej w podmiotach opisanych w Raporcie otwarcia, minister skarbu państwa akceptowałby praktykę, że wystąpienie pokontrolne odnosi się do ustaleń pokontrolnych, których nie ma w protokole kontroli. Jednakże w świetle ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest to niedopuszczalne. Ponadto zdaniem ministra skarbu pastwa podczas kontroli doszło do naruszenia art. art. 7, 10 i 64 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przepisy te ustanawiają sekwencje o postępowaniu Izby w trakcie prowadzonych czynności kontrolnych i nakładają klauzulę tajemnicy kontrolerskiej na zgromadzone w ich trakcie informacje, do czasu formalnego zakończenia kontroli. Niestety, wbrew powyższym postanowieniom ustawy, ustalenia i wnioski z tej kontroli już w czerwcu były przedmiotem prasowych publikacji. Na przykład w "Gazecie Polskiej" z 18 czerwca ukazał się artykuł, w którym autorka stwierdziła, że udostępniono jej wystąpienia pokontrolne. Pomimo tej publikacji Najwyższa Izba Kontroli nie podjęła skutecznych działań, mających na celu niedopuszczenie do dalszych przecieków informacji o charakterze poufnym. Doniesienia mediów, jakoby zawierające ustalenia kontroli NIK, opierają się na informacjach uzyskanych w sposób nieformalny, z naruszeniem powszechnie obowiązujących przepisów prawa oraz wewnętrznych regulacji Najwyższej Izby Kontroli, odnoszących się do ochrony informacji uzyskanych w toku kontroli. Tymczasem do dnia dzisiejszego Ministerstwo Skarbu Państwa nie otrzymało oficjalnego dokumentu kończącego postępowanie kontrolne. Kontrolerzy NIK uzyskują w toku swych czynności dostęp do informacji stanowiących tajemnice przedsiębiorcy. W wystąpieniu pokontrolnym szereg informacji posiada taki właśnie charakter. Fakt, że ten dokument stał się dostępny dla osób trzecich, tworzy potencjalne ryzyko ich wykorzystania ze szkodą dla firm. Biorąc to pod uwagę, 28 sierpnia minister skarbu państwa poinformował organy ścigania o dokonaniu przestępstwa z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego, to jest działania na szkodę interesu publicznego przez funkcjonariusza publicznego, poprzez przekroczenie oraz naruszenie podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">O tym w dniu wczorajszym rzeczywiście poinformowała "Rzeczpospolita".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejPeczak">W wystąpieniu pana prezesa, pana dyrektora oraz pani minister pojawiło się bardzo wiele wątków, co pozwala przypuszczać, że jutrzejsza dyskusja może być bardzo interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie ma czasu na to, aby w chwili obecnej odnieść się do wszystkich wątków, które poruszyła minister Barbara Misterska-Dragan, jednak muszę stanowczo zaprotestować przeciwko insynuacji sformułowanej przez panią minister, jakoby Najwyższa Izba Kontroli naruszyła przepisy o tajemnicy. Nie wiem, na jakiej podstawie pani minister pozwala sobie na tego typu wypowiedzi na posiedzeniu sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Przepraszam bardzo, ale ja nie powiedziałam o naruszeniu tajemnicy państwowej. Zwróciłam tylko uwagę, że w wystąpieniu pokontrolnym szereg informacji posiada taki charakter. I fakt, że dokument ten stał się dostępny dla osób trzecich, tworzy dla firm potencjalne ryzyko ich wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">We wcześniejszym fragmencie wypowiedzi pani minister powiedziała, że informacje te "wyciekły" z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Tak nie powiedziałam ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">No to widocznie się przesłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Będzie protokół z posiedzenia, a ponadto mamy nagranie. Jeśli jest spór na tym tle, pani minister zaś stwierdza, że to nieporozumienie, przy czym znaczące jest zastrzeżenie pana prezesa, uzgodnijmy, że nie było intencją pani minister powiedzenie tego, na co powołał się pan prezes. Uważam, że to, co powiedziała pani minister, jest bardzo istotne. Wobec tego proszę, aby zechciała pani przekazać Komisji tekst swojego wystąpienia na piśmie. Podobną prośbę kieruję również do prezesa Krzysztofa Szwedowskiego. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Zapraszam na jutro, na jego kontynuację.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>