text_structure.xml
62.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli o przygotowaniu NIK do warunków członkostwa w Unii Europejskiej,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- rozpatrzyła odpowiedź na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe pochodzące z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą, Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu Andrzejem Sopoćką oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram kolejne posiedzenie, którego porządek obejmuje dwa punkty. Pierwszy polega na omówieniu stanu przygotowania Najwyższej Izby Kontroli do warunków członkostwa w Unii Europejskiej, a drugi na rozpatrzeniu odpowiedzi ministra finansów na wysłany w grudniu ubiegłego roku dezyderat nr 6 Komisji - w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe pochodzące z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Czy do zaprezentowanego porządku mają państwo uwagi? Brak uwag, a zatem uznaję, że porządek został przez członków Komisji przyjęty. Serdecznie witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę oraz towarzyszące mu osoby, przedstawicieli Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu, panem Andrzejem Sopoćką, reprezentanta Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz państwa posłów. Przystępujemy do realizacji porządku. Prezesa NIK proszę o dokonanie wprowadzenia do tematu, któremu poświęcony jest punkt pierwszy, czyli do przygotowania Izby do warunków członkostwa w UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przedstawię przedmiotową kwestię w zarysie i jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę - poproszę o udzielenie głosu wiceprezesowi Piotrowi Kownackiemu, odpowiedzialnemu w Izbie za tę część naszej działalności. Wprowadzenie wypada zacząć od informacji, że Polska realizuje międzynarodowe standardy dotyczące statusu prawnego najwyższego organu kontroli, a ramy prawne funkcjonowania zostały określone w sposób spójny i wyczerpujący. Takie właśnie zapisy zamieszczono w ocenie Komisji Europejskiej, a działania nasze zostały docenione w ostatnim raporcie Komisji z 9 października 2002 roku, gdzie stwierdzono m.in., iż "Najwyższa Izba Kontroli spełnia kryteria właściwie działającego organu kontroli. Operacyjna i funkcjonalna niezależność NIK oraz zakres prowadzonych kontroli są całkowicie satysfakcjonujące, podobnie jak mechanizm debaty nad zaleceniami pokontrolnymi w Parlamencie". W czasie pracy Komisji dość często ja sam oraz moi koledzy powoływaliśmy się na zalecenia wynikające z przeglądu partnerskiego, przeprowadzonego pod egidą SIGMA, czyli międzynarodowej organizacji wspierającej rozwój administracji w krajach kandydujących do Unii. Przegląd, dokonany przez wskazanych przez SIGMA kontrolerów z najwyższych organów kontroli państw europejskich, przeprowadzono na przełomie roku 2000 i 2001. Złożyliśmy już z niego sprawozdanie, a teraz powinniśmy w zasadzie złożyć sprawozdanie z zakończenia wdrażania najważniejszych zaleceń owego raportu. Już jutro bądź też pojutrze będzie u nas gościł przedstawiciel SIGMA, któremu sprawozdanie takie dostarczymy. Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli, oprócz materiału, jaki opracowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie - noszącego nazwę "Przygotowanie Najwyższej Izby Kontroli do warunków członkostwa w Unii Europejskiej" - przekażę również skrócony raport z realizacji zaleceń SIGMA. Jak wspomniałem, chciałbym prosić o zgodę na zabranie teraz głosu przez wiceprezesa Piotra Kownackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wymogi Unii Europejskiej stawiane najwyższym organom kontroli krajów kandydujących wynikają ze standardów kontroli INTOSAI, czyli międzynarodowej organizacji zrzeszającej najwyższe organy kontroli, afiliowanej przy ONZ. Standardy te pochodzą z 1992 roku, wynikają też z europejskich wytycznych stosowania standardów kontroli INTOSAI z roku 1998. Kraje kandydujące, które pozostają w ścisłej współpracy przez kilka ostatnich lat, ze swej strony opracowały ponadto wspólne "Zalecenia w sprawie funkcjonowania najwyższych organów kontroli w kontekście integracji europejskiej", przyjęte podczas spotkania w Pradze w październiku 1999 roku. Zgodnie z tymi wszystkimi standardami istnieje kilka wytycznych, kilka podstawowych reguł, w myśl których powinny funkcjonować najwyższe organy kontroli. Postaram się przedstawić je państwu w formie skondensowanej. I tak, po pierwsze, podstawą działania najwyższego organu kontroli powinien być przepis konstytucji, a więc organy te powinny należeć do grupy organów konstytucyjnych. Po drugie, powinna cechować je niezależność, niezależność od jednostek kontrolowanych, a zatem od władzy wykonawczej przede wszystkim, a niezależność powinna być wyrażona w trybie powoływania i odwoływania najwyższego organu kontroli czy też jego szefa. Najwyższy organ kontroli powinien ponadto dysponować niezależnością finansową, a więc posiadać środki niezbędne do wypełniania swych zadań i otrzymywać je możliwie niezależnie od woli ministra finansów, który reprezentuje wszak jednostki kontrolowane. Niezależność organów kontroli wyraża się również w ich prawie do decydowania o tematyce kontroli, ich terminach i metodach wykonywania. Ważne jest, by wszystkie aspekty zarządzania finansami publicznymi podlegały kontroli, czyli - zgodnie z terminologią kontrolerską - chodzi o to, by organ kontroli przeprowadzał nie tylko kontrolę finansową, czyli kontrolę legalności czy prawidłowości operowania finansami publicznymi, ale również kontrolę wykonania zadań jednostek kontrolowanych. Nie są dopuszczalne żadne ograniczenia w dostępie do informacji czy do dokumentów w poddawanych kontroli jednostkach. Jednostki te z kolei powinny mieć prawo do ustosunkowania się do ustaleń kontroli, do wyrażenia swego poglądu, jak też do poinformowania o sposobie wykorzystania ustaleń kontroli, wykonania zaleceń pokontrolnych. Ostatnia już wytyczna polega na tym, że wyniki kontroli powinny być prezentowane parlamentowi, rozpatrywane przez to ciało oraz dostępne publicznie, czyli publikowane. Jak widać z tej krótkiej informacji, ustawodawstwo polskie wypełnia wszystkie postulaty, co oznacza, że podstawy prawne działania NIK są zgodne z międzynarodowymi standardami. 12 września 2001 roku marszałek Sejmu nadał Najwyższej Izbie Kontroli nowy statut, będący odpowiedzią na postulaty o charakterze organizacyjnym, zawarte w raporcie SIGMA, o którym wspomniał prezes Mirosław Sekuła. Kolejnym elementem realizacji zaleceń z owego raportu było pismo okólne prezesa NIK z kwietnia 2002 roku w sprawie uproszczenia procedury kontrolnej. Wskazywano bowiem w raporcie na pewne przewlekłości występujące w tej procedurze, a wspomniane pismo służyło ich wyeliminowaniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Od początku ubiegłego roku, a w zasadzie od końca roku 2001, prowadzone są w Najwyższej Izbie Kontroli intensywne prace, służące rozwojowi i unowocześnieniu metodyki kontroli. W Departamencie Strategii Kontrolnej utworzono specjalną komórkę organizacyjną, która tą właśnie problematyką się zajmuje, kieruje nią doskonały specjalista z tej dziedziny, a w jej skład wchodzą osoby mające duże doświadczenie w pracy kontrolnej w Izbie, jak i doświadczenie nabyte w czasie staży w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, gdzie miały możliwość zapoznać się z metodologią działań kontrolnych prowadzonych przez tę instytucję. Opracowano tam "Podręcznik kontrolera", zawierający standardy, procedury, wskazówki metodyczne, służące zapewnieniu jednolitej praktyki w czasie wykonywania czynności kontrolnych. W skład tego podręcznika wchodzi zarówno "Strategia Najwyższej Izby Kontroli", określająca cel generalny - misję i wizję jej działania, jak i "Standardy kontroli NIK" oraz "Metodyka doboru próby do kontroli" - niezmiernie ważny dokument, który pozwala w taki sposób pobierać próbkę kontrolowanych jednostek, a następnie w jednostkach tych próbkę kontrolowanych dokumentów, aby było to zgodne z regułami statystyki, co pozwala z kolei na uogólnianie wniosków z dostateczną pewnością, iż uogólnienie takie jest zasadne. Kolejny dokument, jaki wszedł do "Podręcznika kontrolera" to "Wytyczne planowania kontroli" oraz wytyczne metodyczne dotyczące poszczególnych typów kontroli, a więc kontroli finansowych, stosowanych przede wszystkim przy corocznej kontroli wykonania budżetu państwa; są też odrębne wytyczne metodyczne odnośnie do kontroli prywatyzacji, do kontroli inwestycji informatycznych czy wreszcie do kontroli obszarów zagrożonych korupcją. W roku ubiegłym Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przyjęło główne kierunki kontroli na lata 2003-2005, zaliczając do nich przede wszystkim kontrolę finansową skupiającą uwagę na problematyce deficytu budżetowego i długu publicznego, kontrolę procesów integracji z Unią Europejską, a także badanie obszarów i źródeł korupcji. Wszystkie te dziedziny znajdują się w centrum uwagi Izby już w roku bieżącym i znajdować się będą w latach następnych. Jednym z priorytetów w działalności kontrolnej NIK na lata 2003-2005 przyjętych przez Kolegium jest także uwzględnianie w kontroli wykonania budżetu państwa międzynarodowych wymogów prowadzenia audytu finansowego. W tegorocznej kontroli została odpowiednio do tego dostosowana jej tematyka oraz pod tym właśnie kątem przyjęto metody. W efekcie zaś chcemy po zakończeniu kontroli po raz pierwszy prezentować poświadczenia finansowego rozliczenia kontrolowanych jednostek i dopiero na tej podstawie wydawać opinie o wykonaniu budżetu państwa. Będzie temu służyć m.in. nowe narzędzie informatyczne, które po raz pierwszy stosujemy w tej kontroli budżetowej, a które nazwaliśmy "Pomocnikiem kontrolera". Jest to program stosowany obecnie przez około czterystu kontrolerów zaangażowanych w kontrolę wykonania budżetu. Oczekujemy, że stosowanie go pozwoli na jednoczesne osiągnięcie dwóch celów. Z jednej bowiem strony ma służyć usprawnieniu pracy kontrolera i umożliwić zweryfikowanie większej liczby dokumentów źródłowych, z drugiej zaś pozwala na ujednolicenie pewnych ocen, tak by w jak najmniejszym stopniu zależały one od uznania kontrolera, a w jak największym wynikały z założeń i przyjętego algorytmu postępowania.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Przy omawianiu dzisiejszego tematu niezbędna jest informacja o współpracy międzynarodowej Najwyższej Izby Kontroli, a więc pragnę poinformować państwa, iż jesteśmy aktywnym uczestnikiem międzynarodowych organizacji zrzeszających najwyższe organy kontroli - INTOSAI i jego europejskiego odpowiednika regionalnego - EUROSAI. Mimo że od dwóch lat Polska nie jest już członkiem zarządu, bo skończyła się nasza sześcioletnia kadencja, prezes NIK nadal zapraszany jest na wszystkie posiedzenia Zarządu EUROSAI, co jest tym bardziej godne podkreślenia, że nie jest to bynajmniej stała praktyka, lecz wyraz uznania dla pozycji i osiągnięć Izby. Współdziałamy też z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym i 29 kwietnia współdziałanie to zyska dość spektakularny wyraz, ponieważ prezes Izby zaproszony został na posiedzenie Komisji Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego, co stanowi niewątpliwy ewenement, bo trudno mówić tu o działaniu standardowym. Prezes ma przedstawić podczas wspomnianego posiedzenia dwie prezentacje. Wraz z prezesem maltańskiego organu kontroli przedstawi wspólne nasze opracowanie dotyczące relacji najwyższych organów kontroli z komisjami parlamentarnymi. Dokument ów po zaprezentowaniu na forum ETO zyskał taką ocenę, że stał się przedmiotem zainteresowania odpowiedniej komisji Parlamentu Europejskiego, która zaprosiła prezesa NIK w celu przedstawienia go w jej gronie. W punkcie drugim tego posiedzenia prezes również będzie jednym z mówców przedstawiających systemy kontroli wewnętrznej w krajach kandydujących. Jestem przekonany, że zaproszenie, o którym mowa, stanowi dowód uznania, jakim cieszy się nasza działalność na forum międzynarodowym. I ostatnia już informacja. Otóż od początku marca realizujemy program bliskiej współpracy szkoleniowej z Narodowym Urzędem Kontroli Wielkiej Brytanii. Jest to tzw. twinning light, czyli program współpracy bliźniaczej, przy czym "light" oznacza wersję skróconą programu, a to z tego względu, iż wersja pełna stosowana jest w przypadku tych krajów, które dopiero rozwijają swe organy kontroli. Program powyższy poświęcony jest przede wszystkim problematyce kontroli finansowej oraz współpracy i konsultacji przy przygotowywaniu kolejnych rozdziałów "Podręcznika kontrolera", a finansuje się go za pomocą środków PHARE. Będzie realizowany w ciągu pół roku, czyli od marca do końca sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję panom prezesom za wprowadzenie do tematu. Czy ktoś chciałby zabrać głos w przedmiotowej kwestii? Skoro nie ma na razie chętnych, pozwolę sobie przypomnieć, że jakiś czas temu dyskutowaliśmy w czasie obrad Komisji nad nową metodą kontrolowania wykonania budżetu państwa. Napływają też do nas różne opinie na temat prowadzenia audytu finansowego. Z informacji wynika, że Izba zaawansowana już jest w pracach, o których była mowa, zebrała też zapewne niejakie doświadczenia w zakresie nowego sposobu realizowania kontroli wykonania budżetu, choć, oczywiście, nie są to doświadczenia końcowe. Będę wdzięczny za podzielenie się z członkami Komisji wnioskami, jakie płyną z podjęcia decyzji odnoszącej się do owego nowego sposobu kontroli. Proszę też o nadesłanie skróconego raportu, jaki Izba przygotowała dla SIGMA na temat stanu realizacji jej zaleceń; chętnie się z nim zapoznamy. Jeśli nikt nie ma pytań ani uwag, oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Mam nadzieję, że przed rozpoczęciem nowego sposobu kontrolowania wykonania budżetu odbędzie się poświęcone tej problematyce specjalne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej; występowałem o to również do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Jestem przekonany, że warto na ten temat dyskutować, po to m.in., by ewentualne wnioski wynikające z prowadzonej w tym roku kontroli wykorzystać przy kontroli pełnego audytu, która ma się odbyć w roku przyszłym w ramach kontroli wykonania budżetu państwa. Warto dodać, że tzw. audyt finansowy nie ma bynajmniej zastąpić kontroli wykonania budżetu państwa, ma być jedynie częścią - niezmiernie istotną, ale tylko częścią - tej kontroli. Po prostu w ramach przeprowadzania kontroli wykonania budżetu państwa przeprowadzony ma być audyt finansowy. Jest on prowadzony zgodnie ze standardami, zarówno polskimi, jak i międzynarodowymi, co oznacza, że będzie się on kończyć poświadczeniem poprawności bądź też niepoprawności wykonania budżetu. Będzie stosowana trójstopniowa skala oceny wykonania budżetu: pozytywna ocena bez zastrzeżeń, pozytywna z uchybieniami oraz negatywna. Mamy wszakże pewnego rodzaju kłopot, ponieważ zastosowanie nowych technik kontrolowania wykonania budżetu państwa spowodowało ukazanie nowych obszarów nieprawidłowości, których nie spodziewaliśmy się, jak też nie spodziewali się ich kontrolowani. Nowy sposób polega bowiem głównie na tym, że np. z całej bazy komputerowej dokumentów księgowych czy dokumentów finansowych za pomocą jednego z modułów zawartych w programie komputerowym nazywanym przez nas "Pomocnikiem kontrolera" wylosowywanych jest zgodnie z zasadami statystycznymi około dwustu dokumentów poddawanych następnie skrupulatnej kontroli. W wypadku gdy poziom zastrzeżeń wobec owych dokumentów przekracza 3,5 procenta lub 5 procent, powstaje podstawa do wystawienia oceny negatywnej. Zaznaczyć trzeba, że opisanego sposobu oceniania dokumentacji finansowej jeszcze nie stosowano w jednostkach kontrolowanych, dlatego też - jak wspomniałem - mamy do czynienia z nowymi obszarami nie tyle może nieprawidłowości, co niedoskonałości w prowadzeniu sprawozdawczości finansowej. Czuję się też zobowiązany uprzedzić, że należy się spodziewać, iż ocen negatywnych będzie więcej, co wszakże wcale nie znaczy, że pogorszyła się praca poszczególnych instytucji. Rzecz w tym po prostu, że nowy sposób kontrolowania ukaże obszary, na które ani kontrolujący, ani kontrolowani nie zwracali do tej pory uwagi. Jeśli pan przewodniczący uzna za stosowne, zaproponowałbym przedstawienie sposobu dokonywania kontroli wykonania budżetu państwa, kontroli obecnie dobiegającej końca, łącznie z krótką prezentacją programu komputerowego, o którym była mowa i który podlega modyfikacjom w trakcie prowadzonej kontroli i w stosunku do którego istnieje wielkie zainteresowanie, w tym również ze strony podmiotów kontrolowanych. Napłynęło do mnie sporo pism zarówno od jednostek samorządu terytorialnego, jak i od instytucji rządowych z prośbą o udostępnienie programu kontroli wewnętrznej po to, by audytorzy mogli sami, na własny użytek w taki sam sposób kontrolować realizację budżetu, jak będzie to czynić Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Przewiduję więc, że po zakończeniu kontroli wykonania budżetu państwa i po wniesieniu niezbędnych poprawek do "Pomocnika kontrolera" wspomniany program komputerowy zostanie udostępniony przez Izbę zainteresowanym, z zaznaczeniem tylko, że jest to produkt NIK. Przewiduję również, iż będzie to udostępnienie nieodpłatne. Chcemy w ten sposób zaproponować pewien standard dokonywania kontroli finansowej, przy czym standard ten oparty jest w dużym stopniu na standardach międzynarodowych oraz na programie ACL, którego wdrażanie zapoczątkowane zostało przed trzema prawie laty. Jest to specjalny program komputerowy, który umożliwia szybką i bardzo efektywną analizę nieprzetwarzalnych tradycyjnymi metodami wielkich zbiorów danych, "przesiewanych" pod kątem kontroli finansowej i pochodzących z różnych źródeł. Nasz program jest znacznie prostszy, lecz bardziej uniwersalny, oparty na programach standardowych, do których napisane zostały określone procedury. Nie powstają w ten sposób komplikacje, bo jeżeli ktoś dysponuje standardowymi narzędziami informatycznymi, będzie mógł korzystać z tego programu bez żadnych dodatkowych licencji. I to w zasadzie wszystkie, ujęte w skrócie, informacje na temat kontroli wykonania budżetu państwa. Dodam jeszcze tylko, że działania kontrolerskie są już w zdecydowanej większości - bo w co najmniej 80-85 procentach - kontrolowanych jednostek zakończone i zaczyna się etap rozpatrywania zastrzeżeń do protokołów z kontroli, a w niektórych przypadkach skierowane już zostały wystąpienia pokontrolne i czekamy na zastrzeżenia do nich. Przeprowadzany proces badania wykonania budżetu państwa z roku ubiegłego nie jest zagrożony i mam powody sądzić, że dotrzymane zostaną terminy zamieszczone w harmonogramie prac parlamentu oraz w harmonogramie NIK. W odpowiednim więc czasie przekażemy Komisjom sejmowym nasze oceny. Gdyby zaś państwo posłowie wyrazili taką wolę, to z chęcią zaprezentujemy, jak ów proces kontroli wygląda w tej chwili. To dość istotna sprawa, gdyż mamy do czynienia ze znaczącą w tym zakresie zmianą.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję za te informacje. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos na omawiany temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie nawiązujące do wypowiedzi pana prezesa na temat kontroli finansowej w zakresie audytu. Otóż przepisy ustawy o rachunkowości w art. 5 mówią o konsekwencjach ponoszonych przez kierowników jednostek, w tym jednostek z sektora finansów publicznych, czyli że przepis odnosi się m.in. do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, wyłanianych w drodze wyborów bezpośrednich. Mowa tam o tym, że w przypadku, gdy audyt bądź kontrola finansowa stwierdzi niestosowanie się do zasad rachunkowości, w grę wchodzi odpowiedzialność karna. Chciałabym się więc dowiedzieć, czy Najwyższa Izba Kontroli jest przygotowana do tego typu sytuacji i czy należy oczekiwać, że przedstawiając budżet do udzielenia absolutorium, wskaże w miarę szczegółowo osoby, wobec których wystąpiono z wnioskiem o wszczęcie postępowania. Taka bowiem jest kwalifikacja karna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są inne pytania pod adresem reprezentantów NIK? Jeśli nie ma, proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do pytania przedmówczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Audyt, o którym mowa, nie jest jeszcze pełnym audytem, gdyż niektóre elementy w tym roku nie będą jeszcze zastosowane. Stanie się tak dopiero w roku przyszłym. W roku bieżącym zaś, tak jak w każdej kontroli budżetowej, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, dysponujemy licznymi narzędziami, które stosujemy. Należy do nich m.in. zawiadomienie o nieprzydatności do zajmowania stanowiska. W tym wszakże roku nasi kontrolerzy po raz pierwszy mają stosować również konsekwencje wynikające z ustawy o rachunkowości. Zostali pod tym względem przeszkoleni, lecz na razie trudno wyrokować, w jakim zakresie stosowne czynności zostaną podjęte, ocenimy to po zakończeniu kontrolowania wykonania budżetu państwa. Jak powiedziałem, trudno oceniać z góry ich zasięg, ponieważ dopóki zasada kontradyktoryjności nie jest wyczerpana, dopóki nie zostały rozpatrzone zastrzeżenia zarówno do protokołu z kontroli, jak i do wystąpienia pokontrolnego, wspomnianych konsekwencji nie można stosować. Przypuszczam jednak, że na początku czerwca będziemy już wiedzieć, czy pojawiło się dużo nowych zawiadomień wynikających z zastosowania ustawy o rachunkowości, gdyż elementy naszego audytu oparte są przecież na przepisach tej ustawy i realizowane zgodnie z nią, jak też zgodnie ze standardami międzynarodowymi, głównie ze standardami INTOSAI, o których już wspominałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy w odniesieniu do problematyki zawartej w punkcie pierwszym porządku mają państwo jeszcze uwagi bądź pytania? Nie ma uwag. Proponuję zatem, byśmy przedstawiony materiał potraktowali jako informację na temat przygotowania NIK do warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Z informacji tej wynika, że w wielu aspektach swej działalności Izba znajduje się na poziomie porównywalnym z innymi państwami, a nawet nieco wyższym. Jak jednak rozumiem, sprawa ta nie jest jeszcze zamknięta, powrócimy do niej w ciągu roku. Jak już sygnalizowałem, prosimy o dostarczenie skróconej wersji raportu przygotowanego dla SIGMA z realizacji jej zaleceń. Sądzę też, że po wyjaśnieniach pana prezesa na temat programu aktualnie stosowanego odbycie dyskusji uwzględniającej doświadczenia zebrane w ciągu roku badania budżetu jest w pełni zasadne. Jeśli nawet Komisja Finansów Publicznych nie wyraziłaby chęci odbycia wspólnej z nami takiej dyskusji, zorganizujemy ją w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, myślę, że jeszcze w pierwszym półroczu, tak byśmy rozpoczynając ocenę wykonania budżetu, mieli na względzie oceny Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy więc poświęcić tej problematyce jedno z posiedzeń jeszcze przed posiedzeniami związanymi z rozpatrywaniem wykonania odpowiednich części budżetu. Podczas następnego posiedzenia Sejmu przekażemy informację dotyczącą terminu owego spotkania. Jeżeli nikt nie zgłosi zastrzeżeń, uznam informację NIK za przyjętą przez członków Komisji. Zastrzeżeń brak, co oznacza, że przyjęliśmy ją. Przystępujemy do punktu drugiego porządku, czyli do odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe pochodzące z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Przypomnę, że pierwszą odpowiedź na nasz dezyderat Komisja uznała za niewystarczającą, w związku z czym poprosiliśmy o dodatkowe wyjaśnienia. Gościmy dziś wiceministra finansów, pana Andrzeja Sopoćkę, którego proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowAndrzejSopocko">Ministerstwo Finansów odpowiedzialne jest za gospodarowanie środkami publicznymi, a środki pomocowe zaliczane są właśnie do tej sfery. Zasady funkcjonowania poszczególnych programów pomocowych są natomiast zróżnicowane ze względu na odmienny charakter nadany im przez Unię Europejską, a wykorzystujemy środki z trzech programów. Przygotowujemy się ponadto do zmiany struktury finansowania przez fundusze pomocowe, co nastąpi po spodziewanym przystąpieniu naszego kraju do Unii. Prowadzimy w związku z tym dwa rodzaje prac mających służyć osiągnięciu zadowalających standardów kontroli nad przepływem tych środków. Są to prace zmierzające do pełnej realizacji wymogów unijnych w odniesieniu do środków przedakcesyjnych, jak też działania mające zaowocować stworzeniem systemów gwarantujących dostateczny poziom kontroli środków otrzymywanych w ramach uczestnictwa w Unii. Jeśli chodzi o środki PHARE, to w odniesieniu do nich funkcjonuje system polegający na tym, że odpowiedzialność merytoryczna, a także odpowiedzialność za właściwe ich wykorzystanie i przeprowadzenie audytu wewnętrznego spoczywa na Programie Authorizate Officers, którzy w randze ministrów bądź wiceministrów odpowiadają w poszczególnych ministerstwach za koordynowane przez siebie programy. Jednostki audytu znajdują się przy każdym z tych programów, a więc przy każdym PAO. W przypadku ISPA, obejmującej duże programy, za realizację merytoryczną programów odpowiedzialność ponoszą Sector Authorizate Officers, których jest dwóch - jeden w Ministerstwie Infrastruktury, drugi w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Odpowiadają oni za zgodną z procedurami realizację programów z obydwu zakresów sektorowych. Jest też program SAPARD, realizowany na zasadzie wieloletniej umowy między rządem polskim a Unią Europejską, precyzowany w corocznie podpisywanych umowach. Obecnie realizowane są środki z umowy dotyczącej 2000 roku, a instytucją odpowiedzialną za jego realizację, jak i za realizację funkcji kontrolnych jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ministerstwo Finansów pełni rolę kontrolera formalnego - sprawdzamy, czy treść zawartych umów jest zgodna z treścią memorandów stanowiących podstawy uruchomienia całości programów. Odbywamy też comiesięczne kontrole dotyczące raportów przedstawianych nam według określonego standardu, będących podstawą do uruchomienia środków na poszczególne programy. Nie zajmujemy się merytoryczną stroną wykonania tych programów, naszym zadaniem jest sprawdzenie poprawności procedur formalnych. Dodać trzeba, że realizowany jest program EDIS, który ma za zadanie weryfikację istniejących procedur kontrolnych, co w praktyce polega na sprawdzaniu podręczników opracowanych w tej dziedzinie. Jeśli chodzi o kontrolę procedur kontrolnych, w programie ISPA zrealizowany został pierwszy etap, polegający na tym, że firma Erst and Young przeanalizowała podręczniki i wskazała luki, które powinny zostać uzupełnione. Znajdujemy się na etapie wyboru następnego kontrahenta, który przestawi koncepcję uzupełnienia owych luk. W etapie trzecim zaś Erst and Young ma za zadanie zaproponowanie odpowiednich zmian w procedurach. Etap ten planowany jest na październik. W programach PHARE rzecz wygląda nieco inaczej, gdyż pierwszy etap - badania - zostanie zakończony dopiero w ciągu najbliższego miesiąca, ponieważ w chwili obecnej zrealizowane jest sprawdzanie procedur dotyczących pierwszej grupy programów oraz pierwszej grupy PAO. Pozostało jeszcze Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Uważamy, że zakończenie tego procesu nastąpi do końca października. Zainteresuje państwa zapewne, że do tej pory nie stwierdziliśmy ważnych luk w istniejącym systemie, aczkolwiek i te mniej istotne wymagać będą szybkiego uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowAndrzejSopocko">Jeśli chodzi o przyszłe programy pomocowe, to pod koniec bieżącego miesiąca zamknięty zostanie pierwszy etap realizacji programu informacyjnego SIMIK, który obejmie tzw. fundusze strukturalne oraz Fundusze Spójności i którego zadaniem będzie monitorowanie przebiegu realizacji tych programów. Cały system obejmować będzie wszystkie jednostki wdrażające, nie obejmując samych beneficjentów, ponieważ za realizację np. programów strukturalnych odpowiedzialne są samorządy. Zdaję sobie sprawę, że przedstawione przeze mnie informacje mają charakter bardzo ogólny i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę moich współpracowników o zaprezentowanie dokładniejszych informacji na temat poszczególnych programów, zaczynając od ISPA, czyli dużych jednostkowo programów pomocowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jak wspomniałem wcześniej, poprzednia odpowiedź na dezyderat omawiana już była w czasie posiedzenia Komisji i stwierdziliśmy wówczas, że odczuwamy niedosyt szczegółowych informacji, konkretnych danych odnoszących się do dużych bloków programowych. Dlatego też prosimy o te konkrety.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowDorotaComberska">Przedstawię dzisiejszy stan programu ISPA, który podzielony jest na dwa duże bloki sektorowe: środowisko i transport. Memoranda, które ma w tej chwili Ministerstwo Finansów w ramach środowiska, opiewają na kwotę blisko 930 milionów euro, a w ramach sektora transportu podpisano już memoranda finansowe na ponad miliard euro. Jeśli chodzi o kontrolę w tych sektorach, pominę może kwestie uregulowane ustawowo, czyli rolę, jaką pełni kontrola skarbowa oraz Najwyższa Izba Kontroli, a skupię się na tym, na jakim etapie znajdujemy się pod względem kontroli środków ISPA. Otóż trwa w tej chwili pilotażowa kontrola skarbowa w siedmiu projektach. Służby kontroli skarbowej będą przekazywały nam informacje na temat ewentualnych stwierdzonych nieprawidłowości, tak by uniknąć przekazywania środków do beneficjentów, którzy nie spełniają określonych warunków. W kwestii kontroli systemowej powiedzieć trzeba, iż w ramach ISPA zostaliśmy zobowiązani do opracowania podręczników procedur wewnętrznych, o czym zresztą wspomniał już pan minister. Stworzono je i zostały zatwierdzone przez krajowego urzędnika zatwierdzającego zarówno dla Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Środowiska, jak i dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, PKP PLK SA w sektorze transportu oraz dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jak wygląda sprawa kontroli na dalszym etapie? Otóż regulowana jest ona na podstawie porozumień i umów. W ramach ISPA zawierane są umowy finansowania między krajowym urzędnikiem zatwierdzającym a sektorowym urzędnikiem zatwierdzającym i każda z tych umów dotyczy odrębnego projektu, co oznacza, że każdy projekt ma swoją własną umowę zawartą między ministrem finansów a sektorowym urzędnikiem w danym sektorze. W przypadku ochrony środowiska sektorowy urzędnik realizujący projekty podpisał ramowe porozumienie z NFOŚ, które reguluje również sprawy wykonywanych przez Fundusz funkcji kontrolnych. Na tej to podstawie Fundusz na każdy z projektów zawiera odrębne porozumienie o realizacji tegoż projektu z poszczególnymi beneficjentami, przy czym w wypadku ochrony środowiska są to głównie jednostki samorządu terytorialnego. NFOŚ przeprowadza tzw. kontrole wstępne u każdego z beneficjentów i wydaje rekomendacje, mówiące o tym, czy dany beneficjent spełnia warunki określone do tego, by można mu było przekazać środki z funduszu ISPA. Sektorowy urzędnik w ramach swoich służb również ma prawo do przeprowadzania inspekcji u beneficjenta. Jako służby krajowego urzędnika zatwierdzającego, korzystamy z tego prawa, a jest ono zagwarantowane w umowach finansowania. Inspekcja tego rodzaju wykonana była na początku bieżącego roku u beneficjenta w Pile, a w roku ubiegłym przeprowadziliśmy kontrolę w PKP PLK SA oraz w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej, w ramach Ministerstwa Finansów utworzona została krajowa instytucja do spraw kontroli, a rolę tę pełni kontrola skarbowa, dokładnie zaś Biuro Międzynarodowych Relacji Skarbowych, odpowiadające za stworzenie procedur kontroli finansowej. Ta właśnie instytucja zleciła wykonanie pierwszych siedmiu pilotażowych kontroli u beneficjentów. W Ministerstwie Finansów utworzone zostało ponadto Biuro do Spraw Poświadczeń i Certyfikacji, które w przypadku programu ISPA odpowiedzialne będzie za poświadczenie płatności ostatnich 20 procent, co zgodne jest z procedurami i wymaganiami Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowDorotaComberska">Jeśli chodzi o samo wykonywanie kontroli, to zainteresuje państwa zapewne, że w roku ubiegłym odbyła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli w całym sektorze środowiska ISPA. Objęte nią było Ministerstwo Finansów, czyli służby krajowego urzędnika zatwierdzającego, sektorowego urzędnika, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz wszyscy beneficjenci ISPA 2000. Z informacji, które dotarły do Ministerstwa Finansów, wynika, że nie stwierdzono nieprawidłowości w zakresie przygotowania jednostek samorządu terytorialnego do przyjęcia środków. Jedyne zastrzeżenia odnosiły się do opóźnień, czyli do faktów znajdujących się poza MF, bo w grę wchodziły opóźnienia powstające na tle długotrwałej procedury zamówień, długotrwałej procedury podpisywania kontraktów. W stosunku do Ministerstwa Finansów sformułowane zostały wnioski, a wyjaśnienia zawarto w odpowiedzi krajowego urzędnika zatwierdzającego, skierowanej do wiceprezesa NIK 24 grudnia ubiegłego roku. Z moich informacji wynika, że wyjaśnienia te zostały przez Izbę przyjęte. Poprzestanę na tych skrótowych informacjach, a jeśli zechcą państwo zadać konkretne pytania, chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Na razie zaznaczę jeszcze tylko, że kontrola, o której mowa, już zaczęła funkcjonować w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowRyszardJablonski">Jeśli chodzi o program PHARE, kontrola systemowa jest bardzo podobna do tej, która obowiązuje w wypadku ISPA. Również podpisywane są umowy finansowania między krajowym urzędnikiem zatwierdzającym a poszczególnymi pełnomocnikami do spraw realizacji programów. Umowy te dotyczą ogólnych postanowień na temat zarządzania i kontroli realizacji poszczególnych programów; spisywane są także tzw. porozumienia robocze, zawierające szczegółowe postanowienia dotyczące zarządzania, kontroli, sposobów i terminów składania raportów przez poszczególnych pełnomocników, określające również zakres odpowiedzialności pełnomocników, jak też zakres odpowiedzialności za jednostki wdrażające programy. Jak już zostało powiedziane, pełnomocnicy do spraw realizacji programów usytuowani są w poszczególnych ministerstwach, a cały proces realizacji programów - począwszy od kontraktacji poprzez przeprowadzanie przetargów, realizację umów aż do weryfikacji dokumentów finansowych - prowadzony jest przez jednostki wdrażające, nadzorowane przez poszczególnych pełnomocników do spraw realizacji programów. Pełnomocnicy na podstawie wymienionych dokumentów, czyli na podstawie umów finansowania oraz porozumień roboczych, co miesiąc kierują do krajowego urzędnika zatwierdzającego raporty o stopniu wykonania poszczególnych projektów. Raporty te zawierają dane finansowe odnoszące się m.in. do stopnia zakontraktowania, stopnia wydatkowania środków przeznaczonych na program, zawierają też harmonogram płatności. Pełnomocnicy są także zobowiązani do przedstawiania raportów w postaci dokumentu opisowego, w którym zamieszczone są informacje na temat realizacji programów. Na podstawie tych dokumentów służby krajowego urzędnika zatwierdzającego decydują o przekazywaniu środków na realizację poszczególnych projektów. Służby owe w przypadku programu PHARE, podobnie jak w przypadku programu ISPA, mają prawo kontroli pełnomocników oraz jednostek wdrażających projekty i z prawa tego korzystają. Na przełomie lipca i sierpnia ubiegłego roku kontrole takie odbyły się w Funduszu Współpracy, w jednostce finansująco-kontraktującej oraz u Władzy Wdrażającej Program Współpracy Przygranicznej. Jeśli chodzi o SAPARD, program pomocy dla obszarów wiejskich, to kontrola środków zapewniona jest dzięki porozumieniu trójstronnemu, zawartemu między ministrem finansów i ministrem rolnictwa i rozwoju wsi oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W porozumieniu owym określone są wszystkie wymagania, jakie ma spełnić jednostka zarządzająca programem SAPARD. Kontrola wstępna przedstawionych dokumentów, na podstawie których Narodowy Fundusz przekazuje Agencji SAPARD pieniądze, opiera się na opatrzonych stosownymi załącznikami comiesięcznych zapotrzebowaniach, przedstawianych przez prezesa ARiMR. Środki przekazywane są po pozytywnej weryfikacji dokumentów. Sądzę, że zasadne będzie poinformowanie państwa, iż w przypadku wszystkich programów - zarówno SAPARD, PHARE, jak i ISPA - służby krajowego urzędnika zatwierdzającego, przeprowadzające wstępną kontrolę dokumentów, mogą w każdej chwili domagać się od osób odpowiedzialnych za realizację poszczególnych programów wyjaśnień czy dodatkowych informacji, tak by uzyskać pełny obraz sytuacji i pewność, że podjęta została prawidłowa decyzja w kwestii przekazania środków. Możliwość taką dają KUZ wszystkie porozumienia zawarte w związku z wymienionymi programami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Informując na temat programu ISPA, przedstawicielka ministerstwa podała, że wartość środków wynikających z memorandów dla środowiska wynosi 930 milionów euro, a dla transportu miliard euro. Proszę o informację, czy można podać konkretne kwoty w odniesieniu do programu PHARE oraz SAPARD, przy czym chodzi mi o kwoty, na które złożono zapotrzebowanie w obydwu programach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMFRyszardJablonski">To wygląda różnie, zależnie od programu. W programie PHARE przyjęto system, w którym dla poszczególnych programów podpisywane są memoranda finansowe, a ich wartość jest zróżnicowana; istnieją np. tzw. programy krajowe o wartości oscylującej wokół 200 milionów euro, są jednak i programy mniejsze, jak np. współpracy przygranicznej, których wartość sprowadza się do kilkunastu milionów euro. Roczna wartość alokacji z programu PHARE wynosi dla Polski około 500 milionów euro. Na taką właśnie kwotę podpisywane są memoranda finansowe, z tym że - jak wspomniałem - w grę wchodzi, zależnie od danego roku, kilka czy kilkanaście memorandów. Jeżeli zaś chodzi o program SAPARD, roczna alokacja dla naszego kraju wynosi około 170 milionów euro, które udostępniane są na podstawie rocznej umowy finansowania, zawieranej między rządem polskim a Komisją Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Oddaję głos przedstawicielom NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Myślę, że należy się państwu informacja, iż w porównaniu z kontrolą, którą przeprowadzaliśmy ponad półtora roku temu, a była to kontrola kontroli wewnętrznej środków Unii Europejskiej, wiele spraw zmieniło się na lepsze. Zwrócić trzeba uwagę przede wszystkim na fakt, że wydane zostały wszystkie akty wykonawcze do ustawy o finansach publicznych, których brak wówczas sygnalizowaliśmy. Rozstrzygnięto też, w jaki sposób organizacyjnie ulokować w strukturze Ministerstwa Finansów poszczególne piony - zdecydowano o ulokowaniu wewnętrznej kontroli środków finansowych w kontroli skarbowej. Przeprowadzone zostały odpowiednie szkolenia, również na szczeblu urzędów kontroli skarbowej. Podjęto też przygotowania mające na celu dopracowanie omawianej kwestii od strony metodycznej i procedur kontrolnych, wytycznych, podręczników. Najwyższa Izba Kontroli zgłaszała również postulat, by środki pochodzące z Unii Europejskiej oraz cały system jednostek wdrażających ulokować w sferze finansów publicznych. Rozstrzygnięto jednak rzecz inaczej, wyłączając to z budżetu. Nie było to więc zgodne z naszym postulatem, lecz nie formułujemy oceny negatywnej, chodziło bowiem o to głównie, żeby podjąć jednoznaczne decyzje. I decyzje takie zostały podjęte. Możemy zatem wyrazić jedynie obawę, że wybrane rozwiązanie jest trudniejsze pod względem realizacyjnym, gdyż w jego efekcie będą zawierane liczne porozumienia między poszczególnymi szczeblami, przez które środki unijne przechodzą i na podstawie owych porozumień będzie sprawowana kontrola. Naturalnie, jeżeli porozumienia zawierać będą precyzyjne reguły postępowania i jeżeli będą one pod nadzorem, to nie ulega wątpliwości, że wszystko potoczyć się może zgodnie z oczekiwaniami. Pewien niepokój może wszakże budzić fakt, że zawieranych będzie cały szereg porozumień, w których sprawy te zostaną różnie uregulowane. Będą zaś regulowane różnie, gdyż jak wynika z pisma pana ministra, przy ich zwieraniu uwzględniać się będzie specyfikę poszczególnych jednostek. Jak powiedziałem, nie utrzymujemy bynajmniej, że jest to rozwiązanie złe. Zwracamy jedynie uwagę, że jest niewątpliwie trudniejsze pod względem realizacyjnym. Można więc tylko życzyć nam wszystkim, bo nas wszystkich to przecież dotyczy, by rozwiązanie taki przyniosło sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy członkowie Komisji chcieliby zgłosić uwagi bądź zadać pytania w omawianej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Skierowana do nas informacja ma charakter dość ogólnikowy, w związku z czym znowu nie wiemy, jaka jest ocena przedstawicieli ministerstwa na temat omawianych uregulowań, ich skutków oraz propozycji odnoszących się do sposobów dalszego postępowania. Abstrahując już od tego, czy Komisja uzna odpowiedź na dezyderat za wystarczającą, czy też nie, prosiłabym o przekazanie nam informacji na temat wymienionego przez wiceministra Andrzeja Sopoćkę programu EDIS, czyli rozszerzonego zdecentralizowanego systemu wdrażania, jak też na temat SIMIK, programu, którego nie znam. Sądzę, że jako członków Komisji interesowałoby to nas z punktu widzenia europejskiego, czyli pod względem dostosowania Polski do wymogów unijnych. Z ostatniego raportu okresowego wynika zaś, że były np. uwagi co do EDIS, wskazywano, że osiągnięto niewielki postęp we wprowadzaniu tego systemu. Z oceny wynikało też, że zdaniem Komisji Europejskiej zagrożone są przyjęte przez Polskę terminy wprowadzenia rozwiązań. Dlatego też, niezależnie od tego, czy odpowiedź na dezyderat przyjmiemy, wnoszę o to, byśmy otrzymali informację na temat EDIS oraz planowanego SIMIK. Proszę także o wyjaśnienie związane z zamieszczoną na stronie 2 odpowiedzi informacją, że "utworzono także komórki audytu wewnętrznego w nie należących do sektora finansów publicznych jednostkach wdrażających programy PHARE i ISPA". Rozumiem z tej informacji, iż nastąpiło to m.in. w Funduszu Współpracy. Chciałabym się więc dowiedzieć, jak te audyty wewnętrzne funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Dezyderat nr 6 wystosowaliśmy, gdyż Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała w swej informacji pewne nieprawidłowości. Czy powinniśmy przyjąć odpowiedź na ten dezyderat? Prezes Piotr Kownacki stwierdził, że większość nieprawidłowości została usunięta, choć zarazem sygnalizuje wątpliwości w sprawie kierunku przyjętych rozwiązań. Pragnąłbym więc dowiedzieć się od przedstawiciela NIK, czy w odpowiedzi na dezyderat znalazła się reakcja na nasz główny postulat, czyli stwierdzenie, że "wszystkie jednostki wdrażające programy pomocowe powinny należeć do sektora finansów publicznych, gdyż tylko w ten sposób możliwe będzie wprowadzenie w tych jednostkach jednolitych procedur dotyczących funkcjonowania kontroli finansowej i prowadzenia audytu wewnętrznego środków pochodzących z zagranicy". Nie widzę takiej właśnie reakcji na nasz postulat. Z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Finansów wynika, że całą tę sferę regulować będą umowy i porozumienia. Prosiłbym prezesa Piotra Kownackiego o ustosunkowanie się do tych opinii. Czy NIK oraz nasza Komisja, wystosowując dezyderat, istotnie takiego rozwiązania oczekiwały? Nie ukrywam, że od wyjaśnień pana prezesa uzależniam, czy głosować będę za przyjęciem odpowiedzi, czy też przeciwko jej przyjęciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy chcieliby państwo zadać jeszcze inne pytania? Nie widzę na razie chętnych, a więc proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie posłanki Elżbiety Kruk. Mam też nadzieję, że nie istnieją przeszkody, które utrudniłyby otrzymanie przez Komisję pisemnej informacji na temat programu EDIS oraz SIMIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAndrzejSopocko">Jeśli chodzi o ISPA, instytucją, która nie ma charakteru instytucji publicznej, jest infrastruktura Polskich Kolei Państwowych i rzeczywiście istnieje tu pewien problem, ponieważ nie jest to instytucja publiczna, natomiast rozwiązania i wytyczne związane z audytem są realizowane za pomocą porozumienia roboczego, a więc w drodze umownej. W PHARE w grę wchodzi jeszcze tak zwana władza wdrażająca, funkcjonująca przy UKIE oraz Fundusz Współpracy Przygranicznej. W tym przypadku również zastosowano przedstawione rozwiązanie, ponieważ w istocie są to jednostki nie będące jednostkami publicznymi, realizujące jednakże funkcje publiczne. Wobec tego wymienione jednostki zostały zobowiązane do prowadzenia audytu na zasadzie umowy wynikającej z porozumienia roboczego. A zatem wygląda to tak, że jednostki wdrażające są w zasadzie jednostkami zaliczonymi do sfery finansów publicznych, natomiast wymienione wcześniej jednostki, pozostające poza sferą finansów publicznych zobowiązane są do prowadzenia audytu na zasadzie umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaMFDorotaComberska">Chciałabym wnieść uzupełnienie dotyczące programu ISPA. Otóż Komisja Europejska w memorandum finansowym zamieściła specjalny wymóg odnoszący się do prowadzenia rocznych audytów finansowych. Zobowiązani do tego zostali wszyscy beneficjenci programu ISPA. Prowadzenie rocznego audytu również regulowane jest na zasadzie porozumień, a audyty tego rodzaju są obligatoryjne. Oznacza to, że wszystkie instytucje korzystające z funduszu ISPA są zobowiązane do zamawiania takiego właśnie audytu finansowego. W chwili obecnej jesteśmy po audycie Komisji Europejskiej w Ministerstwie Finansów i rekomendacje przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Polityki Regionalnej polegają na tym, aby służby krajowego urzędnika zatwierdzającego określiły wymogi dotyczące finansowych audytorów zewnętrznych. Jesteśmy w trakcie realizacji tych rekomendacji, przygotowujemy też stosowny dokument, który przekazany zostanie również do Komisji Europejskiej w celu ostatecznego uzgodnienia jego treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejPeczak">O informacje w sprawie poruszonej przez posła Andrzeja Otrębę proszę pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Na pytanie pana posła, czy został spełniony zawarty w dezyderacie postulat, by wszystkie jednostki wdrażające programy pomocowe należały do sektora finansów publicznych, odpowiedź jest prosta: nie, nie został spełniony, gdyż przyjęto inne rozwiązanie. Jak wspomniałem, możliwe są dwie drogi, i wybrano właśnie tę drugą, trudniejszą w naszym odczuciu. Nie mamy jednak wyników kolejnej kontroli, która pozwalałaby stwierdzić, czy wybór ten spowodował negatywne skutki. W odpowiedzi nadesłanej na dezyderat zwarte zostało stwierdzenie, iż "dla zapewnienia skutecznego systemu kontroli finansowej wystarczy określenie jednolitych wymagań wobec jednostek wdrażających, zarówno należących do sektora finansów publicznych, jak i spoza sektora; ważne jest, by takie wymagania spełniały wymogi postawione przez dawcę środków oraz zapewniały ochronę interesów państwa analogiczną do reżimu ustawy o finansach publicznych". Tak więc chodzi o to, by reżim ustawy o finansach publicznych był przez analogię stosowany w wypadku jednostek nie należących do tego sektora. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, bo jeżeli wszystkie reguły obowiązujące w systemie finansów publicznych zostaną zastosowane również w jednostkach spoza systemu, to nie powstaną powody do obaw. Mój niepokój wywołuje wszakże zamieszczone w cytowanym fragmencie słowo "wystarczy", a to z tego względu, że nie jest to sprawa zupełnie prosta. To jednak tylko mój prywatny pogląd. Nie mam żadnych podstaw do kwestionowania tego stwierdzenia, tym bardziej że jeśli w obydwu typach jednostek będą stosowane reguły charakterystyczne dla sfery finansów publicznych i kontroli wewnętrznej w tej sferze, to wymóg, o którym mowa, będzie spełniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Prosiłbym pana prezesa o informacje na temat tegorocznej kontroli NIK, w wyniku której będzie już wiadomo, jak wybrane rozwiązanie sprawdza się w życiu. Kiedy zostanie ona przeprowadzona?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bliższych informacji udzieli pani dyrektor, a ja ze swej strony mogę tylko podać, że w roku bieżącym kontrola tego typu jest przewidziana. Zostanie przeprowadzona w ramach kontrolowania przygotowania administracji publicznej do przyjmowania programów wspólnotowych, czyli funduszy strukturalnych oraz Funduszu Spójności.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Na rok bieżący zaplanowane mamy dwie kontrole, z których jedna poświęcona będzie przygotowaniu instytucjonalnemu, również z punktu widzenia procedur kontroli wewnętrznej, a druga - przygotowaniu kadr. Obydwie zostaną zakończone w tym roku, lecz wyniki opracowane będą w pierwszym kwartale roku 2004. Jeżeli jednak będziemy mieć jakieś informacje wcześniej, po skończonych czynnościach kontrolnych, będziemy mogli je wykorzystać przed całą naszą procedurą opracowywania wyników kontroli. Jeśli chodzi o termin rozpoczęcia owych kontroli, to pierwsza z nich rozpocznie się w drugim kwartale, a druga - w trzecim. Jeśli można, pragnę zwrócić jeszcze uwagę na pewną kwestię będącą przyczyną naszej rezerwy wobec przyjętych rozwiązań. Otóż w odpowiedzi na dezyderat - jak zresztą i w przepisach prawnych - widzimy, że w grę wchodzi daleko posunięta fakultatywność. Mówi się bowiem, że minister finansów może w porozumieniach zawieranych z odpowiedzialnymi za wdrażanie zawrzeć sprawy związane z wewnętrzną kontrolą finansową i ze sprawowaniem przez niego nadzoru finansowego, a zarządzający w imieniu właściwych ministrów również mogą zawrzeć pewne kwestie w podpisywanych dokumentach. Ta właśnie forma: "mogą", "może" jest dla nas niepokojąca. Skoro bowiem mogą coś zawrzeć, to zapewne mogą i nie zawrzeć. Słyszymy, że wymagania będą stawiane według jednolitych zasad. Podobnie więc jak prezes Piotr Kownacki sądzę, że jeśli będzie to konsekwentnie przestrzegane, to istotnie, nie powinny powstawać kłopoty. Wziąwszy jednak pod uwagę wspomnianą przed chwilą daleko posuniętą fakultatywność i założenie, że będzie się uwzględniać specyfikę poszczególnych jednostek, obawiamy się, że w niektórych porozumieniach wszystko będzie skrupulatnie określone, w innych wszakże, ze względu na specyfikę, już nie, a w efekcie powstanie możliwość wymknięcia się części środków spod kontroli. Zaniepokoiło mnie też, że minister finansów ma od strony formalnej weryfikować, czy zasady zostały należycie opracowane, podczas gdy ministrowi temu ustawa przypisuje nadzór finansowy nad wykorzystaniem środków. Formy nadzoru nie zostały jednak nigdzie określone, w związku z czym nie wiadomo, czy wystarczy to tylko, że minister będzie dokonywać sprawdzenia formalnego. Może należałoby ewentualnie określić formy nadzoru? Jak powiedział pan Piotr Kownacki, trudno uznać przyjęte rozwiązanie za złe, bo może ono być dobre, pod warunkiem wszakże, iż będzie dobrze funkcjonować we wszystkich ogniwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Skoro nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, chciałbym wystąpić z pewną propozycją. Otóż, jak wiadomo, rozważamy przedmiotową problematykę już po raz drugi. Ponowna odpowiedź na nasz dezyderat jest nieco szersza, uzupełniona ponadto przez reprezentantów Ministerstwa Finansów. Niemniej jednak obawiam się, czy mamy do czynienia z działaniami rzeczywiście spójnymi, dlatego też prosiłem o informację o terminach kontroli NIK. Uważam bowiem, że Komisja powinna do omawianej sprawy powrócić. Do prezesa Piotra Kownackiego i pani dyrektor zwracam się więc z prośbą o rozpatrzenie możliwości omawiania pierwszych wniosków z kontroli jeszcze w grudniu bieżącego roku. Oczywiście, mogą to być wnioski nieoficjalne. Chciałbym bowiem mieć możliwość podejścia najpóźniej w lutym przyszłego roku w zdecydowany sposób do dyskutowanej sprawy, a do tego niezbędne będą choćby tylko wstępne dane z obydwu kontroli. Nie obstaję bynajmniej przy pisemnej formie owych informacji; myślę, że moglibyśmy się oprzeć na wypowiedziach przedstawicieli zarówno NIK, jak i Ministerstwa Finansów. Do ministra finansów mam z kolei prośbę o dostarczenie informacji na temat wymogów audytu finansowego, która to informacja ma być przekazana Komisji Europejskiej. Prosimy też o informacje na temat programu EDIS oraz programu SIMIK. Mam wrażenie, że na razie niczego więcej do omawianej dziś po raz drugi sprawy nie wniesiemy, tym bardziej że skutki wprowadzenia jednolitych wymagań wobec jednostek wdrażających środki - zarówno należących do sektora finansów publicznych, jak spoza niego - wymagają po prostu obserwacji, przekonania się, jak to będzie się sprawdzało w praktyce. Jeśli okaże się, że rzecz przebiega zgodnie z oczekiwaniami i potrzebami, to znaczy, że przyjęte rozwiązanie spełnia swoją rolę, jeżeli zaś pojawią się zastrzeżenia, będziemy wspólnie szukać innych możliwości. Jak państwo na pewno pamiętają, przed rokiem mniej więcej odbyła się podczas wspólnego posiedzenia naszej Komisji i Komisji Finansów Publicznych burzliwa dyskusja na temat środków pomocowych, w której uczestniczyli licznie reprezentanci różnych instytucji. Wyrażano wówczas obawy, czy rozwiązania wchodzące w rachubę w wypadku systemu kontroli są w stanie zapewnić należyte wykorzystanie pieniędzy pomocowych, czy nie powstanie możliwość "wyciekania" ich. Dlatego też z taką determinacją dążymy do zapewnienia szczelności systemu. Proponuję członkom Komisji przyjęcie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat i powrót do związanego z nim tematu w grudniu. Czy wyrażają państwo na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Wyrażam zgodę, lecz pod warunkiem, że otrzymamy w grudniu od ministra finansów uaktualnioną informację, obejmującą dane na temat realizacji oczekiwań Komisji Europejskiej, zgodnych z ustalonym z nią planem działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Sądzę, że możemy wystąpić do pana ministra z prośbą o nadesłanie tych informacji, których potrzebę otrzymania akcentowano podczas dzisiejszej dyskusji. W wystąpieniu wymienimy wszystkie sprawy, które nas interesują, co zapewne ułatwi ministerstwu spełnienie naszej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz zwróciła uwagę na fakultatywność występującą w przepisach odnoszących się do zawierania umów. Może więc zasadne by było, aby na planowane na grudzień posiedzenie Ministerstwo Finansów przygotowało też informację, czy sformułowanie mówiące o tym, że umowy mogą być zawierane, oznacza, że były one zwierane istotnie, czy też zawieranie ich stanowiło tylko możliwość, z której nie wszyscy skorzystali. Mielibyśmy w ten sposób z jednej strony ocenę ministerstwa w tej sprawie, z drugiej zaś ocenę NIK. Warto by wiedzieć, czy to, co zostało przez ministerstwo założone, znalazło odbicie w praktyce, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejPeczak">To dla mnie oczywiste. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pozwoliła panu ministrowi na zorientowanie się, o co chodzi Komisji i że uzyskamy informację, czy nasze obawy co do należytego wykorzystania napływających do Polski środków pomocowych były zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAndrzejSopocko">Czuję się zobowiązany dodać, iż wymóg określenia w umowie danego elementu, który partner w myśl tej umowy wykonuje, stanowi w naszej sytuacji dość delikatny problem natury prawnej. Jeżeli bowiem wydajemy jakikolwiek akt, który mówi o tym, jaki ma być charakter umowy, zawsze istnieje podejrzenie ingerowania w swobodę umów między partnerami. Nie jestem prawnikiem i nie utrzymuję, że jest to kwestia zasadnicza, niemniej jednak z ostrożności procesowej zapisaliśmy cytowane przez państwa "może", co ze względu na wymogi Unii Europejskiej musi być zrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie ministrze, to właśnie problem, na który zwracamy wciąż uwagę i nad którym zastanawiamy się po raz kolejny. Jeśli okaże się w praktyce, że słowo "może" oznacza zawarcie w umowach konkretnych zapisów, uznamy to za sukces przyjętego rozwiązania, bo powstanie możliwość pełnej kontroli. Jeśli jednak okaże się, że "procesowa ostrożność" przyniesie w efekcie niezamieszczenie w umowach pożądanych zapisów, to nikt nie będzie mieć pewności, że pieniądze pomocowe zostały należycie wykorzystane, a już na pewno nie będzie tej pewności w odniesieniu do części owych środków. Rozumiemy istotę zapisu fakultatywnego, tak jak rozumiemy rezerwę wobec niego reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli. My również odczuwamy obawę o jego skutki, choć z drugiej strony prace nad rozwiązaniami ostatecznymi wciąż trwają. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Ponieważ nikt nie zgłosił również sprzeciwu wobec propozycji przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 6, uznaję, że przyjęliśmy ją, a do przedmiotowej kwestii wrócimy w grudniu. Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszych naszych obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>