text_structure.xml 78.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Witam serdecznie państwa posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Porządek posiedzenia składa się z dwóch punktów. Pierwszy to rozpatrzenie zgłoszonych przez Komisje sejmowe propozycji i sugestii dotyczących tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Jak państwo pamiętają, zwróciliśmy się w tej sprawie także do członków naszej Komisji i wszystkim tym posłom, którzy swe propozycje przekazali, dziękuję. Należy dziś do nas - zgodnie z prośbą marszałka Marka Borowskiego - dokonanie wyboru spośród tematów zgłoszonych przez poszczególne Komisje, w tym i przez członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. To ważne zadanie, ponieważ w grę wchodzi bardzo wiele propozycji, w związku z czym oczywiste jest, że NIK nie zdoła wszystkich ich zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Powinniśmy rzecz przedyskutować, skonsultować z Izbą, czy niektóre ze zgłoszonych tematów nie pokrywają się z tematami przewidzianymi już przez nią do skontrolowania czy wręcz poddanych już kontroli, gdyż jeden taki temat od razu dostrzegamy. Dotyczy on kontroli w zakresie polityki finansowej telewizji publicznej, bo przecież kontrola tego typu wciąż trwa. Podczas niniejszego posiedzenia musimy zatem wyeliminować podobne przypadki, tak by sporządzone przez nas zestawienie obejmowało tematy, w związku z którymi nie przeprowadzano w ostatnim okresie kontroli. Wyłonimy blok tematów, co do których będziemy mieć prośbę, by NIK wzięła je pod uwagę w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejPeczak">W punkcie drugim rozpatrzymy dwie odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji, skierowany do prokuratora generalnego i do prezesa NIK. Napisaliśmy w nim, iż współpraca między prokuraturą a Najwyższą Izbą Kontroli rozwija się dobrze, niemniej zgłosiliśmy kilka sugestii mających na celu jej udoskonalenie. Od obydwóch adresatów otrzymaliśmy odpowiedzi i im właśnie poświęcimy drugą część posiedzenia - postanowimy, czy odpowiedzi te Komisja przyjmuje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Zanim przystąpimy do realizacji porządku, pragnę powiadomić państwa, że spotkało się dziś prezydium Komisji, które omówiło kilka kwestii, w tym i tę związaną z faktem, iż poseł Zbigniew Nowak złożył do prezydium wniosek o odwołanie mnie z funkcji przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Prezydium zdecydowało, że rozpatrzy ten wniosek po uzyskaniu jeszcze jednego dokumentu. Mam już na piśmie opinię Komisji Etyki Poselskiej, która na moją prośbę wypowiedziała się na ten temat. Otóż nie wnosi ona uwag do złożonych przeze mnie dokumentów i nie widzi powodów do zastrzeżeń w kwestii mojego majątku. Marszałek Sejmu wystąpił wszakże z mojej inicjatywy do Izby Skarbowej z prośbą o zbadanie mojego stanu majątkowego, łącznie z tym, jaki był w przeszłości. Jak dotąd, jest tylko opinia na temat stanu za rok 2001, nie budzącego zastrzeżeń, lecz prosiłem, by zbadano tę sprawę również w odniesieniu do lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Prezydium Komisji uznało, że obydwa dokumenty poddane zostaną dyskusji podczas zamkniętego posiedzenia Komisji, która po ich przeanalizowaniu przedstawi ewentualnie wniosek o odwołanie mnie z funkcji przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy do porządku dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Nie ma. Możemy więc przystąpić do jego realizacji. Dodam jeszcze tylko, że po godzinie prowadzenie obrad przejmie wiceprzewodniczący Komisji, poseł Ryszard Ulicki, ponieważ muszę udać się do innych równie ważnych jak nasze posiedzenie zajęć.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselAndrzejPeczak">Otrzymali państwo wykaz propozycji tematów do skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli, a pochodzą one z trzech źródeł. I tak po pierwsze, mamy do czynienia z propozycjami poszczególnych komisji sejmowych, po drugie, z prośbami i uwagami szefa Kancelarii Sejmu, ministra Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego, po trzecie zaś, z propozycjami własnymi członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselAndrzejPeczak">Mają państwo, oczywiście, prawo do zgłoszenia podczas niniejszych obrad również innych tematów, wymagających państwa zdaniem zamieszczenia w planie kontroli NIK na rok następny. Możemy ponadto, podobnie jak i poszczególne Komisje branżowe, w każdej chwili zwrócić się do Izby z prośbą o skontrolowanie danych tematów, jeśli uznamy, że jakieś sprawy powinny zostać pilnie poddane kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselAndrzejPeczak">W tej chwili chodzi jednak o to, byśmy z wielkiej liczby zgłoszonych propozycji wyłonili tematy, które jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej uważamy za najważniejsze i które w związku z tym powinny znaleźć się w planie kontroli NIK na rok 2003. Wybór, którego dokonamy, mamy obowiązek zreferować na forum Prezydium Sejmu. Dlatego też proszę członków Komisji o upoważnienie mnie do przedstawienia owego wyboru podczas posiedzenia Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy mają państwo uwagi do przedstawionych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefZych">Panie przewodniczący, jest zwyczajem Sejmu, że Marszałek zawsze zaprasza na posiedzenie Prezydium przewodniczących Komisji, tak więc upoważnienie z naszej strony jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do punktu pierwszego porządku? Nie ma sprzeciwu, a zatem proponuję oddanie głosu prezesowi NIK. Przekazaliśmy Izbie zestaw tematów, które napłynęły do naszej Komisji i prosiłbym teraz o ustosunkowanie się do nich. Następnie o wyrażenie opinii poproszę państwa posłów, po czym podejmiemy próbę sporządzenia wykazu tematów, które naszym zdaniem przede wszystkim powinny zostać poddane kontroli. Chciałbym jeszcze poinformować, iż w gronie prezydium Komisji ustaliliśmy, że listę będącą efektem naszej dzisiejszej pracy przekażemy przewodniczącym poszczególnych Komisji sejmowych, które podały swe propozycje, co pozwoli uniknąć ewentualnych podejrzeń, iż propozycjom owym nie przyjrzeliśmy się z należną im uwagą. Czy wyrażają państwo zgodę na przedstawiony sposób procedowania? Nie ma sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że propozycja spotkała się z akceptacją członków Komisji. Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zacząć chciałbym od informacji, iż tematy zamieszczane w planie pracy Izby zajmują 80 procent czasu jej pracy, ponieważ pozostawia się około dwudziestoprocentową rezerwę na tzw. kontrole doraźne. W roku ubiegłym z tejże rezerwy na kontrole doraźne wykorzystano około 15 procent czasu. Jeśli chodzi o rok bieżący, przewidujemy, że będzie to około 18 procent. Wspominam o tym, by podkreślić, że kontrole doraźne są czymś innym niż kontrole planowane. Zgodnie z wieloletnim zwyczajem parlamentarnym, w czerwcu bieżącego roku skierowałem pismo do najwyższych organów państwowych, w tym do Marszałka Sejmu, w sprawie przekazania ewentualnych sugestii dotyczących tematów do planu kontroli na 2003 rok. 22 sierpnia pan przewodniczący przekazał nam zestawienie 63 propozycji tematów kontroli, zgłoszonych przez 13 Komisji sejmowych. Do zestawienia tego dołączone zostało pismo posła Zbigniewa Nowaka, skierowane do przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zawierające 19 tematów kontroli proponowanych do zamieszczenia w planie pracy NIK na rok 2003. Pana przewodniczącego proszę o udzielenie głosu dyrektorowi Bogusławowi Mozdze, dyrektorowi Departamentu Strategii Kontrolnej, czyli departamentu, który zajmuje się opracowywaniem propozycji planu pracy dla Kolegium NIK i jej kierownictwa. Chciałbym bowiem, aby to właśnie pan dyrektor podał członkom Komisji nieco szerszą informację w przedmiotowej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNIKBoguslawMozga">Propozycje tematów zgłoszonych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczyły głównie - bo do tej problematyki odnoszą się dwie z trzech propozycji - środków pomocowych. Obie te propozycje Najwyższa Izba Kontroli zamierza zrealizować w ramach jednej kontroli planowej, poświęconej pozyskiwaniu i wykorzystaniu środków z funduszy PHARE. Trzeci proponowany przez Komisję temat, dotyczący przetargów w Państwowej Straży Pożarnej, również zamierzamy wprowadzić do planu pracy. Sugerowane przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży trzy tematy, dotyczące wykonania zadań z zakresu edukacji i finansowania edukacji, także zamierzamy zamieścić w planie pracy Izby. W związku z tematyką proponowaną przez Komisję Etyki Poselskiej, to znaczy z działalnością urzędów skarbowych w zakresie realizacji art. 35 ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mamy pewien problem. Izba rozważa możliwość przeprowadzenia kontroli rozpoznawczej i podjęcie dalszych decyzji zależnie od jej wyników. Problematyka większości tematów zgłoszonych przez Komisję Europejską - pięć spośród dziewięciu - badana była przez NIK w ciągu ostatnich dwóch lat. Kontrolowaliśmy bowiem programy SAPARD i ISPA, podobnie jak zdolność do wdrażania w Polsce prawa Unii Europejskiej, wydawania aktów wykonawczych do ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa UE oraz przygotowanie kadr do zadań wynikających z członkostwa w Unii. Uważamy więc, iż nie ma potrzeby przeprowadzania kontroli w tym zakresie, tak że pozostają do rozważenia cztery tematy, które prawdopodobnie zostaną włączone do planu pracy, w tym problematyka wykorzystania wszystkich środków pomocowych w okresie przedakcesyjnym, w ramach kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Mam do pana dyrektora prośbę o wskazywanie tych tematów zgłoszonych przez poszczególne Komisje, których skontrolowanie uważa pan za celowe, ponieważ ułatwi nam to dokonanie zestawienia, o którym mówiłem wcześniej. Prosiłbym ponadto o dostarczenie egzemplarza listy, którą Izba od nas otrzymała, z zaznaczonymi pozycjami, w stosunku do których powzięli państwo decyzję czy choćby zamiar przeprowadzenia kontroli. Chodzi o wyeliminowanie od razu pozycji, których NIK nie zamierza brać na rok przyszły pod uwagę z tego na przykład względu, iż w danych tematach kontrole właśnie trwają bądź też zostały niedawno zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chciałbym dodać, że ze wspomnianych wcześniej osiemdziesięciu kilku tematów 47 dyrektorzy departamentów kontrolnych i dyrektorzy delegatur NIK zgłaszają do planu pracy. Decyzje w tej kwestii zostały już więc podjęte i tematy te niemal na pewno poddane zostaną kontroli, a jeśli chodzi o problematykę pozostałą, będziemy ją jeszcze rozważać. 47 tematów można wszakże już zaznaczyć na liście jako skierowane do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę więc pana dyrektora o kontynuowanie wypowiedzi w proponowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNIKBoguslawMozga">W sprawie pięciu propozycji zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Izba wytypowała do skontrolowania trzy, z których pierwsza dotyczy realizacji ustawy o usługach turystycznych w zakresie nadzoru administracyjnego nad organizatorami turystyki i pośrednikami turystycznymi przez organy wydające zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, druga - realizacji dopłat do eksportu mleka w proszku, a trzecia - obrotu gazem płynnym. Z dziewiętnastu propozycji zgłoszonych przez Komisję Infrastruktury na obecnym etapie prac nad planem na rok 2003 Izba zamierza uwzględnić jedenaście z nich, z czego trzy dotyczą problematyki morskiej, dwie PLL LOT, dwie budowy autostrad - w ramach jednego tematu, właśnie budowy autostrad w Polsce; podejmiemy również temat kontroli rozliczeń finansowych między spółkami Grupy PKP SA oraz propozycję dotyczącą wykorzystania środków PHARE. Problematyka zawarta w pięciu innych tematach proponowanych przez Komisję Infrastruktury badana była w ciągu ostatnich dwóch lat, w związku z czym nie widzimy potrzeby kolejnej kontroli w roku 2003. Komisja Kultury Fizycznej i Sportu zgłosiła cztery propozycje kontroli i pierwsze trzy z nich NIK zamierza wprowadzić do planu pracy. Jeśli zaś chodzi o pozycję czwartą - kontrolę realizacji zadań własnych samorządów wojewódzkich w obszarze kultury fizycznej i sportu - to kontrola na temat ten trwa i zakończona zostanie w czwartym kwartale roku bieżącego; ta sama tematyka była przedmiotem badań również w roku 2000. Dlatego też nie przewidujemy kontroli w tym zakresie na rok 2003. Izba zamierza natomiast zamieścić w planie pracy na rok 2003 propozycje Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące tematów kontroli polityki finansowej telewizji publicznej oraz realizowania ustawy o języku polskim. Jeśli zaś chodzi o propozycję pierwszą tej Komisji, czyli kontrolę wykorzystania środków na: promocję kultury polskiej za granicą, szkolnictwo artystyczne, ochronę zabytków i dziedzictwa narodowego, raczej jej nie wykorzystamy w planie pracy na przyszły rok. Z trzech propozycji Komisji Obrony Narodowej Izba ujmie w planie dwie, dotyczące zadań inwestycyjnych realizowanych przez siły zbrojne. Z trzech propozycji zgłoszonych przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na 2003 rok planujemy realizację kontroli usuwania skutków powodzi z 1997 roku w zakresie gospodarki wodnej i systemów ostrzegania. Problematyka podmiotów gospodarczych, które nie ponoszą opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska - ujęta w punkcie drugim propozycji tej Komisji - była przedmiotem badania w roku 2000. Z uwagi na ograniczony potencjał Izby nie przewiduje się również w roku przyszłym kompleksowej kontroli Huty Stalowa Wola i spółek współpracujących, o czym mowa w punkcie pierwszym propozycji Komisji Obrony Narodowej. Z czterech propozycji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zamierzamy zrealizować dwie, dotyczące przebiegu orzekania o niezdolności do pracy oraz funkcjonowania zakładów pracy chronionej zajmujących się ochroną mienia i dozorem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNIKBoguslawMozga">Przewidujemy zamieszczenie w planie pracy NIK na 2003 rok trzech spośród czterech propozycji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a mianowicie: chemizacja rolnictwa i jej skutki, funkcjonowanie nadzoru nad wytwarzaniem pasz i ich obrotem oraz realizacja zadań w zakresie dużej i małej retencji wód. Tematyka dotycząca przebiegu przekształceń własnościowych w stacjach hodowli i unasienniania zwierząt była przedmiotem badań w roku 2001, w związku z czym ponowna kontrola nie byłaby celowa. W związku z tym, że tematyka sugerowana przez Komisję Spraw Zagranicznych w zakresie działania instytutów polskich za granicą będzie kontrolowana w czwartym kwartale bieżącego roku, a działalność inwestycyjna placówek dyplomatycznych badana była w roku ubiegłym, uważamy, że nie ma potrzeby zamieszczania żadnej z tych dwóch propozycji w planie pracy Izby na rok przyszły. Poseł Zbigniew Nowak zgłosił indywidualnie dziewiętnaście propozycji tematów kontroli, z których sześć zamierzamy zamieścić w planie na przyszły rok, w tym temat dotyczący kontroli wewnętrznej oraz - jak co roku w ramach kontroli wykonania budżetu państwa - zbadane zostanie wydatkowanie środków publicznych przez fundusze celowe i wybrane agencje państwowe oraz zagadnienia związane z finansowaniem i wydatkowaniem środków przez gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych. Problematyka, do której odnoszą się cztery inne propozycje pana posła, była kontrolowana w ciągu ostatnich dwóch lat bądź też stanowi przedmiot kontroli realizowanych obecnie. Dziewięciu tematów natomiast Izba podjąć w przyszłym roku nie może ze względu na ograniczony potencjał. I jeszcze kilka słów na temat przekazanych przez Biuro Prawno-Organizacyjne sugestii szefa Kancelarii Sejmu w odniesieniu do planu pracy Izby. Ujmując rzecz najkrócej, pragnę powiedzieć, że propozycje odnoszące się do planowania wieloletniego i priorytetów badań kontrolnych NIK w roku 2003 są niemal w pełni zgodne ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli i z projektem, który jest już przygotowany. Siłą rzeczy więc sugestie owe w przeważającej części zostaną wykorzystane przy opracowywaniu ostatecznego kształtu planu pracy na rok przyszły, jak też priorytetów kontrolnych na lata 2003-2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram dyskusję. Przypominam, że jeśli ktoś z członków Komisji nie złożył propozycji tematów do kontroli na piśmie, może to uczynić właśnie teraz. Zanim oddam głos kolejnym mówcom, chciałbym jeszcze, w ramach spraw różnych, o których mówiliśmy w gronie prezydium Komisji, dodać, że organizowany jest wyjazd do Ottawy na konferencję poświęconą powołaniu globalnej organizacji mającej na celu walkę z korupcją. Obrady odbędą się w dniach od 13 do 16 października bieżącego roku, a prowadzone będą w trzech językach: francuskim, angielskim i hiszpańskim. Kandydaturę musimy zgłosić w ciągu najbliższych 2-3 dni. W gronie prezydium mówiliśmy o kandydaturze posłanki Elżbiety Kruk, jeśli jednak ktoś z państwa deklarowałby chęć uczestnictwa w konferencji, proszę o złożenie jutro stosownej informacji w sekretariacie komisji. Bilet zabukować musimy bowiem do 30 sierpnia. A teraz przystępujemy do zapowiedzianej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego NIK nie zamierza zamieścić w swym planie pracy na rok przyszły propozycji Komisji Kultury i Środków Przekazu zawartej w punkcie pierwszym, a zwłaszcza kontroli wykorzystania środków na promocję kultury polskiej za granicą. Z doniesień prasowych na ten temat wynika, że we wspomnianym zakresie panuje spory chaos, zwłaszcza gdy chodzi o koordynację działań związanych z wydatkowaniem środków. Prosiłabym też o wymienienie tych tematów zgłoszonych przez posła Zbigniewa Nowaka, które NIK zamierza zamieścić w swym planie pracy, jak też o szczegółowsze ich omówienie. Jeśli mamy prowadzić dyskusję w tym zakresie, powinniśmy wiedzieć nieco więcej. Dobrze by było również, byśmy zostali poinformowani, które z tematów proponowanych przez pana posła są już przedmiotami kontroli bądź też były kontrolowane w ostatnim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefZych">Mam wątpliwości co do wniosku Komisji Etyki Poselskiej w sprawie działalności urzędów skarbowych w zakresie realizacji art. 35 ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Etyki Poselskiej również zgłosiła propozycję zbadania przez Najwyższą Izbę Kontroli oświadczeń majątkowych posłów. Uznaliśmy wówczas wraz z prezesem Izby, że jest to niedopuszczalne, ponieważ NIK nie może badać spraw dotyczących działalności poselskiej. Z przykrością muszę więc stwierdzić, że Komisja Etyki Poselskiej pewne kwestie interpretuje błędnie. Proszę bowiem pamiętać, że każdy z nas, składając oświadczenie majątkowe, jest zobowiązany do załączenia PIT, złożonego w urzędzie skarbowym. Komisja porównuje zatem dochody z poprzedniego okresu i dane przekazane do urzędu skarbowego. Jeśli trafia na dane budzące istotne wątpliwości, to mogłaby wystąpić do urzędu skarbowego. Postępowanie polegające na odwróceniu tego porządku i kierowaniu spraw wszystkich posłów do urzędu skarbowego mija się z celem, bo urząd ów nie będzie wiedział, co ma w danej sytuacji robić. Pamiętajmy ponadto, że w Sejmie istnieje księga, do której wpisuje się dodatkowe zarobki posłów itd. Urząd skarbowy robić tego nie może. Gdyby sugestia Komisji Etyki została przyjęta, Najwyższa Izba Kontroli mogłaby najwyżej zadać urzędom pytanie o sposób wykonywania obowiązków wynikających z podanego przepisu. W merytoryczną działalność wchodzić bowiem nie może. Przykre, że Komisja nie wystąpiła w tej wątpliwej sprawie do marszałka Sejmu. Nieporozumieniem jest także, że Prezydium Sejmu - upoważnione do interpretacji - nie zajmie stanowiska w tej kwestii i nie wyjaśni urzędom skarbowym, co powinny one robić i o co w tej sprawie chodzi. Gdyby więc NIK miała skoncentrować się na tym, do czego ma prawo w opisywanej sytuacji, to byłoby to zadanie bezcelowe. Można po prostu porozumieć się z ministrem finansów, by w ramach sprawowanego nadzoru zapytał, jak urzędy są do tego przygotowane i czy wykonują odpowiednie czynności. Uważam, że proponowany przez Komisję Etyki Poselskiej temat jest nie przemyślany bądź też jej członkowie niedokładnie wiedzą, o co w całej tej sprawie chodzi. Dyrektor Bogusław Mozga wspomniał, że NIK nie przewiduje w roku przyszłym kontroli Huty Stalowa Wola. Dość dużo czytałem ostatnio na temat tego zakładu, oglądałem programy w telewizji, a ponadto znane mi są pewne materiały go dotyczące. Nie wiem, czy Komisja nie zajmie się tym zagadnieniem, choć w innym aspekcie - jak to się stało, że Hutę Stalowa Wola wyłączono przy tworzeniu holdingu zbrojeniowego i pozostawiono ją zupełnie na uboczu, mimo że kryje się tam ogromny potencjał zbrojeniowy. Uważam, że sprawą tą trzeba będzie się w przyszłości zająć i wyjaśnić wspomniane przyczyny. Powinniśmy dojść, czy sytuację tę spowodowały jakieś grupy nacisku, czy też coś innego oraz z jakiego typu działaniem mieliśmy tam do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chciałbym zasygnalizować, że w sprawie wniosku Komisji Etyki Poselskiej jestem tego samego zdania co poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy mają państwo kolejne uwagi bądź spostrzeżenia? Nie widzę na razie chętnych do zabrania głosu, a zatem ja zgłoszę uwagę w kwestii kontrolowania telewizji. Dysponuję mianowicie informacją Najwyższej Izby Kontroli, że telewizja była już trzykrotnie poddawana kontroli w bieżącym roku, w związku z czym należałoby się chyba poważnie zastanowić, czy istotnie zachodzi potrzeba przeprowadzenia kontroli czwartej z kolei. Zanim oddam głos panu wiceprezesowi, prosiłbym dyrektora Bogusława Mozgę o przesłanie jutro do Sekretariatu Komisji informacji odnoszących się do poszczególnych tematów proponowanych przez Komisje sejmowe, tak byśmy mogli posłużyć się nimi przy formułowaniu opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przeznaczonej dla marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Z zadowoleniem wysłuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego, z której wynika jednoznacznie, iż w roku 2003 kontrola Telewizji Polskiej SA w zakresie polityki finansowej byłaby niezasadna, ponieważ rozpoczęliśmy tam kontrolę w roku bieżącym. Zwracam jednak uwagę na pewną kompetencję Komisji. Otóż Komisja Kultury i Środków Przekazu może na mocy swej uchwały zlecić formalnie NIK przeprowadzenie kontroli polityki finansowej telewizji publicznej. Musimy bowiem wykonać wszystko, co zostanie zlecone przez organy Sejmu. Jeśli chodzi o temat związany z działalnością instytutów kultury polskiej za granicą, to program kontroli został zatwierdzony i w najbliższych dniach kontrolerzy wyjadą m.in. do Wiednia, Wilna, Paryża. Będą to wyjazdy krótkoterminowe, ponieważ wiele materiałów z zakresu działania placówek zagranicznych znajduje się w Ministerstwie Kultury i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, dlatego też badane będą w kraju. Wyniki tej kontroli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej otrzyma, jak sądzę, na przełomie roku bieżącego i 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pismo marszałka Sejmu wprowadziło pewien porządek do omawianej dziś problematyki, tak że decyzją Prezydium wszystkie sprawy tego rodzaju trafiają do nas, i myślę, że to bardzo dobrze. W gronie prezydium Komisji ustaliliśmy, iż po dokonaniu przeglądu tematów, z którymi mamy dziś do czynienia, przewodniczącym poszczególnych Komisji, które zgłosiły przeciętnie dwa razy więcej propozycji, niż wynoszą możliwości realizacji, podamy do wiadomości naszą opinię w tej kwestii. Naszą decyzję w sprawie wpisania poszczególnych propozycji kontroli na listę, która przekazana zostanie marszałkowi, uzależnimy od ostatecznych konsultacji z przewodniczącymi Komisji. Unikniemy w ten sposób ewentualnych zarzutów o wykreślanie w sposób dowolny ze spisów propozycji jakichś tematów. Przewodniczący niektórych Komisji tłumaczyli, że gdy typowali tematy do kontroli, nie była jeszcze znana procedura przekazywania propozycji do rocznego planu pracy. Na posiedzeniu Prezydium podjęliśmy decyzję o zamieszczeniu w piśmie informacji, że zgłoszenia propozycji do planu nie wykluczają bynajmniej wystąpienia Komisji o przeprowadzenie kontroli doraźnych. Na razie jednak omawiamy tematy, które chcemy zaproponować do planu pracy NIK. Dlatego też, jeśli trwa nadal kontrola w telewizji, niezasadne byłoby proponowanie zamieszczenia kolejnej kontroli w planie na rok przyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefZych">Praktyka co najmniej dziesięcioletnia wskazuje, że również wszyscy poprzedni marszałkowie Sejmu zwracali się do Komisji w dyskutowanej sprawie. Wyjaśnić trzeba wszakże pewną sprawę, ponieważ obawiam się, że zaszło nieporozumienie. Otóż jako Komisja, przygotowujemy ostateczną opinię dla Prezydium Sejmu. Co prawda na zewnątrz brzmi prawidłowo, gdy w tym kontekście mówią państwo o marszałku Sejmu, ale w układach wewnętrznych rzecz rozpatruje i zajmuje stanowisko Prezydium Sejmu. Jeśli zaś chodzi o zlecenia wydawane NIK przez Komisje, to już następnego dnia po przyjęciu przez nas wspomnianej opinii, Komisja może podjąć decyzję w kwestii kontroli. Jeżeli więc w stosunku do telewizji Komisja chciałaby, żeby poddać kontroli jakieś szczegółowe zagadnienia, to przecież nie ma żadnych przeszkód, by zwrócić się do NIK o uwzględnienie w czasie właśnie trwającej kontroli konkretnej problematyki, która zdaniem Komisji powinna zostać zbadana. W istniejącej sytuacji wcale nie musi zapaść postanowienie o podjęciu odrębnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Posłanka Elżbieta Kruk zwracała się o przybliżenie kryteriów włączenia do planu pracy NIK niektórych z dziewiętnastu propozycji posła Zbigniewa Nowaka. Czy możemy prosić o krótkie omówienie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejNIKBoguslawMozga">Postaram się więc powiedzieć kilka słów o kolejnych propozycjach pana posła. I tak propozycja pierwsza tematu, który powinien zostać poddany kontroli, brzmi: "Celowość tworzenia, finansowanie i efektywność gospodarstw pomocniczych działających przy państwowych jednostkach budżetowych". Otóż zagadnienia związane z finansowaniem i wydatkowaniem środków przez gospodarstwa pomocnicze są corocznie badane w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, dlatego też ten obszar tematyczny również w roku przyszłym będzie badany we wspomnianych ramach. Propozycja druga dotyczy wykorzystania majątku i środków publicznych przez Ochotnicze Hufce Pracy. Informuję więc, że tematyka owa w bieżącym roku badana była przez Izbę w ramach kontroli pn. "Wykorzystanie środków publicznych na realizację zadań statutowych w OHP w województwie podlaskim", a realizowała tę kontrolę Delegatura NIK w Białymstoku, która uważa za możliwe włączenie tego tematu do planu pracy Izby na rok 2003 i skontrolowanie tego problemu w szerszej skali. Trudno nam jednak już teraz przesądzić, czy proponowany temat znajdzie się ostatecznie w planie, tym bardziej że przekazywanie środków publicznych OHP - podobnie jak i poprzednio wskazany temat - jest badane w ramach kontroli wykonania budżetu państwa. Tak więc problematyka owa jest badana w węższym zakresie, niż byłaby badana w specjalnej kontroli. Jeśli chodzi o propozycje, którymi Izba zamierza się zająć, to należą do nich propozycje odnoszące się do: funkcjonowania komórek kontroli wewnętrznej ministerstw i innych jednostek centralnych, wpływów do budżetu z tytułu dywidend od mniejszościowych udziałów skarbu państwa w spółkach handlowych, efektywności wydatkowania środków publicznych przez państwowe fundusze celowe i agencje państwowe, realizacji prawa dzieci niepełnosprawnych do nauki. Poszczególne jednostki organizacyjne NIK złożyły deklarację o gotowości podjęcia wymienionych tematów. Pozostałych propozycji posła Zbigniewa Nowaka Izba w roku przyszłym raczej nie podejmie. Niektóre z nich były zresztą przedmiotem kontroli w ostatnim okresie, o czym już wcześniej wspominałem. I tak na przykład zamieszczona jako propozycja trzecia pana posła tematyka nadzoru właścicielskiego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem Towarzystwa Obrotu Nieruchomościami AGRO SA, badana była przez NIK na przełomie roku 2001 i 2002. Ostatnia informacja o wynikach kontroli przekazana została do Sejmu w sierpniu. Pan poseł jako swe propozycje zgłosił jeszcze trzy inne tematy, które w ostatnim czasie stanowiły przedmiot kontroli Izby. Dziewięciu tematów z proponowanych przez pana posła dziewiętnastu wprawdzie ostatnio nie badano, lecz ze względów czasowych nie ma możliwości włączenia ich do planu pracy na rok przyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie tematów kontroli? Nie widzę zgłoszeń. Uważam zatem, że możemy przyjąć, iż otrzymamy opinię NIK, mamy też uwagi dodatkowe szefa Kancelarii Sejmu, znamy również stosunek Izby do tematów zgłoszonych indywidualnie. Jeśli ktoś z państwa chciałby zasugerować jeszcze inne propozycje, które mogłyby znaleźć się wśród tematów kontroli planowanych - co zaznaczam, bo nie chodzi w tej chwili o kontrole doraźne, o które można wystąpić odrębnie - proszę najpóźniej do jutra zgłosić je w Sekretariacie Komisji. Właśnie na jutro planujemy przekazanie przewodniczącym poszczególnych Komisji opinii dotyczących zgłoszonych przez nie tematów kontroli, jak też przekazanie opinii ministrowi Krzysztofowi Czeszejko-Sochackiemu w odniesieniu do jego uwag. Jeśli w ciągu trzech dni nie nadejdą stanowiska przeciwne w stosunku do naszych opinii, listę tematów przekażemy Prezydium Sejmu w celu rozpatrzenia. Czy wyrażają państwo zgodę na proponowany tok postępowania w omawianej sprawie? Nie ma sprzeciwu. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad punktem pierwszym porządku. Możemy więc przystąpić do realizacji punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 5 Komisji w sprawie wzajemnej współpracy między NIK i prokuraturą. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, przekazuję prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardUlicki">Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, ponieważ na temat relacji NIK - z prokuraturą rozmawialiśmy niejednokrotnie, obydwie strony wypowiadały się w tej kwestii, lecz Komisja postanowiła poprosić o uwzględnienie konkretnych aspektów współpracy między tymi instytucjami i w tym właśnie celu sformułowaliśmy dezyderat. Oddaję głos panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">Ponieważ odpowiedź naszą otrzymali państwo na piśmie, teraz przedstawię ją tylko w tezach. Otóż generalnie oceniamy, że współpraca między prokuraturą a NIK układa się bardzo dobrze. Oczywiście, jak w każdej dziedzinie, współpracę tę można jeszcze udoskonalić, ustawiając ją na wyższym niż dotychczas poziomie. W informacji stanowiącej odpowiedź na dezyderat nr 5 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pozwoliliśmy sobie na zwrócenie uwagi na te elementy, które pozwolą jeszcze skuteczniej współdziałać w celu zwalczenia lub przynajmniej ograniczenia zjawiska przestępczości gospodarczej. Jeśli chodzi o działania natury praktycznej wymagające jeszcze niejakich inicjatyw i uzgodnień wzajemnych, to chcielibyśmy, aby Najwyższa Izba Kontroli jak najszybciej informowała prokuraturę o wynikach kontroli w tych sprawach, które zostały wszczęte z urzędu przez prokuraturę lub z doniesienia innych podmiotów. Generalnie jest tak, że gdy prokurator zwraca się w tych sprawach, to nie zdarzają się sytuacje, w których Izba odmawiałaby informacji, ale wolelibyśmy, aby odbywało się to w miarę szybko. Sprawa następna to zawiadomienie o przestępstwie przez Najwyższą Izbę Kontroli w chwili zakończenia kontroli, po uwzględnieniu uwag wniesionych przez osoby zainteresowane. Zdaję sobie sprawę, że NIK chodzi o to, żeby przedstawiany materiał był pod każdym względem sprawdzony, tak by nie powstawały żadne wątpliwości. To niewątpliwie założenie słuszne, lecz prokuraturze w toku postępowania przygotowawczego niejednokrotnie byłyby pomocne wstępne wyniki kontroli. Pozwoliłby to nam z jednej strony ukierunkować czynności śledcze, z drugiej zaś dałoby możliwość zwrócenia się do Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie uzupełnień w dziedzinie kontroli czy też o podjęcie badań w potrzebnym nam kierunku. Dopiero bowiem całość materiałów z danego obszaru stanowiłaby dla nas poważną pomoc w postępowaniu przygotowawczym. I kolejna kwestia, podniesiona również przez Komisję, a mianowicie kwestia szerszego korzystania przez NIK z pracy biegłych. Wiem, oczywiście, że wiążą się z tym koszty, bo przecież każdemu biegłemu trzeba zapłacić. Niemniej jednak ich udział w istotny sposób przyśpieszyłby bieg postępowań przygotowawczych, a to z tego względu, że sądy wymagają od prokuratur korzystania z pomocy biegłych, nawet wówczas, gdy istnieją materiały Najwyższej Izby Kontroli. Tak więc czynność, o której mowa, wykonana by była na wcześniejszym etapie, co w zdecydowanym stopniu powinno przyśpieszyć postępowanie. Sprawa następna, podnoszona zresztą przez nas od lat, wiąże się przede wszystkim ze zmianą przepisów, a konkretnie art. 6 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proponowaliśmy tę zmianę zarówno przy nowelizacji poprzedniej ustawy, jak i podczas prac nad projektem ustawy nowej, a chodziło o to, by jednym z podmiotów uprawnionych do zwrócenia się do NIK o przeprowadzenie kontroli był również Prokurator Generalny. Mam świadomość, że im liczniejsze podmioty uprawnione są do żądania, by Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała w określonej dziedzinie kontrolę, tym większe mogą powstawać utrudnienia w realizowaniu kontroli zaplanowanych, lecz mimo wszystko widzimy potrzebę zmiany zapisu art. 6 ustawy o NIK, bo wskazują na tę potrzebę różne sprawy, z którymi mamy do czynienia. W ramach nowelizacji przepisu uprawnienie, na które oczekujemy, można by ewentualnie ograniczyć pewnymi przesłankami, jakimi prokurator generalny by się kierował. Przyjmujemy bowiem, iż rzecz powinna dotyczyć właśnie prokuratora generalnego, aby nie nastąpiło nadużycie tego uprawnienia, by można z niego korzystać rzeczywiście tylko w wyjątkowych sytuacjach, sprawdzonych kolejno przez prokuratora okręgowego, apelacyjnego, zanim trafiałyby do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">W prowadzonych przez nas śledztwach z doniesień czy to osób fizycznych, czy to innych podmiotów, aby dotrzeć do istoty mechanizmu działalności przestępczej w zakresie gospodarki, niezbędna jest niejednokrotnie pomoc wyspecjalizowanego organu. A organem takim jest Najwyższa Izba Kontroli. Wyniki, które od niej otrzymujemy, dają możliwość właściwego ukierunkowania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy w sprawie stanowiska prokuratora generalnego ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Pan prokurator proponuje nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałbym więc, aby do tej propozycji odniósł się prezes NIK. Czy istotnie w celu zapobieżenia ewentualnym niedoskonałościom we współpracy wzajemnej należałoby rozpatrzyć taką możliwość? Czy wspomniana nowelizacja zdaniem przedstawicieli Izby jest koniecznością i czy rzeczywiście powinniśmy wystąpić z taką inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefZych">Mam pytanie do prezesa Zbigniewa Wesołowskiego. Otóż, o ile mi wiadomo, w delegaturach NIK zatrudnieni są radcowie prawni, czyli osoby z uprawnieniami prawniczymi, po aplikacji, oraz doradcy prawni. Czy przed skierowaniem zawiadomienia do prokuratury w każdym przypadku zasięga się opinii radcy prawnego lub doradcy prawnego, czyli osoby, która na takim etapie może ocenić materiał pod kątem tego, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Pana prokuratora chciałabym spytać, na ile materiał dowodowy Najwyższej Izby Kontroli będzie uznawany i na ile wiążący dla biegłych sądowych, którzy w zakresie spraw gospodarczych wydają opinię. Wchodzi tu w grę nie tylko zlecenie prokuratury, ale i sądu, który ma obowiązek posługiwania się opinią biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">Biegły bierze wspomniany materiał pod uwagę, a jeżeli dochodzi do odrębnych wniosków, to musi się do tego materiału ustosunkować. Sąd i prokurator bowiem ocenia, czy podziela opinię biegłego, czy też ewentualnie wnioski Najwyższej Izby Kontroli, z tym że dochodzi wówczas do niejakich komplikacji, ponieważ dodatkowo trzeba przesłuchać biegłego i w toku przesłuchania starać się go przekonać, że tezy i argumenty zawarte w sprawozdaniu NIK są słuszne, a jeśli okaże się to działaniem bezskutecznym, zachodzi potrzeba korzystania z opinii kolejnego biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Przepraszam, że tak zagłębiam się w omawianą problematykę, ale jestem biegłym sądowym i w mojej praktyce, trwającej trzy kadencje, nie zdarzyło się, aby sąd mnie przekonywał do słuszności materiału Najwyższej Izby Kontroli bądź też innego organu kontrolnego, przytaczając w tym celu jakieś argumenty. Nie bywa takich sytuacji, dlatego też jestem zdziwiona słowami pana prokuratora. Niemniej jednak zdarzają się przypadki powołania kolejnych biegłych. Nie jest bowiem tak, że każdy materiał sąd bierze pod uwagę, nawet najbardziej wartościowy materiał Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też sprawę tę podnoszę, choć zaprezentowana argumentacja - w myśl której materiały NIK powinny być dowodem - jest niewątpliwie słuszna. Czy jednak istotnie jest tak w praktyce? Moje doświadczenia wykazują, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefZych">Nie widzę sprzeczności między tym, o czym mówił pan prokurator a spostrzeżeniami pani posłanki. Dlaczego? Otóż jeśli sąd otrzymuje zweryfikowany przez prokuratora materiał - a prokurator do aktu oskarżenia załącza przecież to tylko, co uzasadnia jego tezę - to co do samych dowodów sąd bierze je pod uwagę. Jeżeli jednak chodzi o wnioski biegłego, to przecież i prokurator, i sąd przesłuchuje ponownie świadka, a zatem sąd może podzielić opinię biegłego powołanego przez NIK czy prokuraturę, niemniej mogą powstać dodatkowe kwestie, wynikające na przykład z argumentacji obrony, która ma prawo zażądać powołania następnego biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy pan prokurator zechce się ustosunkować do wypowiedzi przedmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">Na podstawie tego, co pamiętam z własnej praktyki, nie jestem w stanie wyobrazić sobie, by sąd podzielił opinię całkowicie sprzeczną z tym, co zawarte było w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli w sytuacji, gdy biegły nie ustosunkowałby się do argumentów podanych we wspomnianym sprawozdaniu. Myślę, że pani posłanka w roli biegłego tak przekonująco uzasadniała zawsze swoje opinie, że sąd je podzielał. Zgadzam się, że spostrzeżeniem, że jeśli sąd ma do dyspozycji i sprawozdanie z kontroli, i opinię biegłego, to w większości wypadków korzysta z opinii biegłego, opartej na zdecydowanie szerszym materiale - bo i na wynikach kontroli, ale również na dowodach zebranych w toku postępowania przygotowawczego czy nawet sądowego, na zeznaniach świadków itd. Generalnie jednak wyniki są bardzo pomocne jako wyjściowe. Jeśli zatem opinia biegłego będzie sprzeczna, to sąd musi zadać biegłemu pytanie na temat stwierdzeń zawartych w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefZych">Rzecz jest bardziej skomplikowana, bo NIK nie bada sprawy pod kątem popełnienia przestępstwa. Mogą być badane przecież zagadnienia o charakterze gospodarczym, podczas badania których sprawdza się, czy nie doszło do naruszenia przepisów prawa finansowego itp. Gdyby mieli w grę wchodzić biegli powoływani przez NIK, to już teraz przewiduję trudności, gdyż biegłego takiego sąd nie może przesłuchiwać na okoliczność naruszenia prawa czy też, mówiąc inaczej, jako biegłego w dziedzinie prawa, choć kiedyś mnie podobna sytuacja się zdarzyła - sąd wojewódzki powołał mnie jako biegłego w dziedzinie prawa. Jak jednak widać, materia jest skomplikowana, na co zwracaliśmy uwagę. Chodzi przede wszystkim o to, by współpraca między prokuraturą i NIK odbywała się już na opisywanym etapie. Korzystanie z biegłych ma tu sens o tyle tylko, o ile biegły taki, niejako przy okazji badania problemów zleconych przez NIK, uwzględni w czasie owych badań również problematykę, o którą chodzi prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zastanawiam się, czy powodem licznych wątpliwości, z którymi się zmagamy, powodem niepełnego zrozumienia istoty problemów, którymi zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli, niezależnie od tego, jaką tematykę bada, oraz prokuratura, która ocenia, czy popełniono przestępstwo, czy też nie, nie są kilkakrotnie już wspominane przeze mnie w czasie posiedzeń Komisji kryteria, którymi NIK kieruje się w ocenie pewnych faktów. A kryteria owe to: celowość, gospodarność, rzetelność, legalność. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziłaby, że coś wykonane zostało nierzetelnie, to nie umiałbym się dopatrzyć w tym powodów do powiadomienia prokuratora. Zawsze przecież można coś wykonać rzetelniej, niż się wykonało. Trudno, by prokurator ustosunkowywał się dziś do tego, czy dana inwestycja będąca przedmiotem kontroli NIK była inwestycją celową, zwłaszcza że w samorządach kryterium celowości wygląda inaczej niż w ujęciu Najwyższej Izby Kontroli. W tej sytuacji pozostają w zasadzie dwa kryteria: gospodarność i legalność, w związku z którymi mam pytanie zarówno do prezesa NIK, jak i do pana prokuratora. Otóż prosiłbym o opinię, czy owe ustawowe kryteria nie stanowią przeszkody we wzajemnych relacjach prokuratury i NIK. Sformułowania odnoszące się tych kryteriów w wielu przypadkach są bardzo nieostre, co pozwala prokuraturze funkcjonować, ale nie oznacza bynajmniej, że na podstawie stwierdzenia pewnej nierzetelności zostanie postawiony przez prokuraturę zarzut tego typu. Z drugiej jednak strony, czy przy tak nieostro sformułowanych kryteriach, według których działa Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura jest w stanie w pełni korzystać z materiałów Izby? W jednym przypadku może przecież okazać się, że coś, co było nielegalne, gdyby stało się nawet legalne, mogłoby w konsekwencji obarczone zostać zarzutem, że było niegospodarne. Znam takie przypadki. Mam spore rozeznanie w sprawach, o których mowa i na tej właśnie podstawie uważam, że nad wymienionymi wcześniej kryteriami należałoby się w końcu głębiej zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">Zakres działania Najwyższej Izby Kontroli jest zdecydowanie szerszy niż zakres działania prokuratury. Wobec tego zaś tylko pewien procent sprawozdań Izby trafia do prokuratury - wówczas, gdy Izba widzi, że popełnione zostało przestępstwo. My z kolei badamy sprawy jedynie pod kątem określonego przepisu, statuującego dane przestępstwo. Badamy zatem, czy wszystkie znamiona przestępstwa zostały wypełnione, w związku z czym powstają niekiedy różnice między tym, co ustaliła NIK na podstawie swego materiału oraz tym, co ustaliliśmy my po przeprowadzeniu dodatkowych żmudnych czynności. Dlatego też kryteria, którymi kieruje się Najwyższa Izba Kontroli, nam jako prokuraturze nie przeszkadzają. Jak wspomniałem bowiem, badamy sprawy z całkiem innego punktu widzenia. Dla NIK wiążą się z tym czynności dodatkowe, gdyż po przeprowadzonej kontroli Izba dokonuje analizy prawnej materiałów i jeśli poweźmie uzasadnione podejrzenie, iż popełnione zostało przestępstwo, kieruje swe sprawozdanie wraz z doniesieniem do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardUlicki">Oddaję teraz głos reprezentantowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Pragnę podkreślić, że to właśnie dzięki Komisji do Spraw Kontroli Państwowej rozwija się współpraca między Prokuraturą Generalną i jej organami niższego szczebla a Najwyższą Izbą Kontroli. Pan prokurator zechciał zauważyć, że jest to współpraca dobra, a ja zgadzam się z tą opinią. Niewątpliwie jednak można by ją w pewnych aspektach jeszcze udoskonalić i znaleźć obszary, w których powinna być bardziej konkretna niż dotychczas. Każda informacja wychodząca z NIK - podkreślam: informacja, nie sprawozdanie - kończąca kontrolę trafia do prokuratora generalnego. Czym innym natomiast są zawiadomienia o popełnieniu zdaniem Izby przestępstwa. Zarówno z dezyderatu Komisji, jak i ze słów pana prokuratora wynika dbałość o to, by nasza praca nie szła na marne, podobnie jak i zebrane przez nas materiały. To bardzo ważne. Dlatego też jestem zdania, że nasze informacje powinny być przez prokuratura generalnego analizowane w taki sposób, by wiadomo było, czy z danego materiału nie wynikają wnioski, które mogłyby stanowić podstawę do wszczęcia postępowania prokuratorskiego. Pan prokurator w swej wypowiedzi użył sformułowania "wstępne wyniki kontroli", które zdaniem pana prokuratora moglibyśmy ewentualnie przekazywać, w związku z czym muszę poinformować, że nie ma niczego takiego jak "wstępne wyniki kontroli". Możemy ujawniać informacje dopiero po wyczerpaniu procedury. Od 1 września obowiązywać będzie, mające za cel uproszczenie procedury, pismo okólne prezesa, w myśl którego wszędzie tam, gdzie to możliwe, procedura staje się nieco mniej uciążliwa. Nie zmienia to wszakże faktu, iż nadal obowiązuje zasada kontradyktoryjności, pozwalająca na to, by kontrolowany miał na każdym etapie kontroli możliwość wypowiedzenia się, a to musi trochę potrwać. Prokuraturę możemy zawiadamiać dopiero po wyczerpaniu całej obowiązującej procedury. W skierowanej na ręce marszałka Sejmu odpowiedzi Prokuratora Generalnego na dezyderat nr 5 Komisji przeczytałem, że skuteczność naszych zawiadomień wynosi ponad 50 procent, przy czym mówiąc "skuteczność", mam na myśli zawiadomienia zakończone skierowaniem aktu oskarżenia. Jest to więc moim zdaniem skuteczność dość duża, a opinię tę pan prokurator z pewnością podziela. Myślę, że nie ma potrzeby sięgania aż po nowelizację ustawy, aby przez Najwyższą Izbę Kontroli uwzględniane były prośby prokuratora generalnego o dokonanie kontroli. Decyzja leży w gestii prezesa NIK, a nie pamiętam, by kiedykolwiek po zgłoszeniu przez prokuratora generalnego potrzeby przeprowadzenia kontroli w danym temacie prezes odmówił podjęcia kontroli. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Józefa Zycha wyjaśniam, iż w razie powzięcia przekonania, że podczas kontroli natknęliśmy się na działania sprzeczne z prawem, materiały podlegają bardzo dokładnej analizie prawnej. Dokonuje jej już radca prawny w danej jednostce, a następnie opinię w tej kwestii wydaje departament prawny, przy czym analiza ma na celu uzyskanie pewności, że zawiadomienie kierowane do prokuratury zawiera wszelkie niezbędne elementy. Zawiadomienie, o którym mowa, jest zawsze bardzo starannie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Dodam, że rozróżniamy dwa typy zawiadomień: zawiadomienia w stosunku do osób, które naruszyły prawo i zawiadomienia "w sprawie". Jak wspomniałem, jednostki NIK kierują zawiadomienia do prokuratury wówczas, gdy zyskają przekonanie, że podczas wykonywania kontroli natknęły się na fakty świadczące o naruszeniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">Panie prezesie, miło zabrzmiały pańskie słowa o tym, iż to dzięki naszej Komisji tak dobrze układa się współpraca między jednostkami NIK i prokuratury, niemniej jednak jeżeli istotnie współpraca ta funkcjonuje tylko z inspiracji Komisji, to źle. Chciałbym też przypomnieć, że w naszym dezyderacie, jak też i w poprzedzającej go dyskusji chodziło o nieco więcej, niż zawarte jest obecnie w relacjach Izby i prokuratury. Naturalnie, postępowanie NIK pod względem proceduralnym nie budzi żadnych zastrzeżeń, ale chodziło nam o osiągnięcie takiej sytuacji, że gdy w czasie prowadzonej przez NIK kontroli stwierdzają państwo na przykład podrobione dokumenty, to ktoś musi je zabezpieczać. Tak właśnie rozumiem uwagę pana prokuratora, mówiącego o wstępnych wynikach - dotyczyła sytuacji, gdy kontrola jeszcze nie została zakończona, ale wstępnie stwierdza się poważną nieprawidłowość i zawiadamia w związku z tym prokuraturę, żeby można było wspomniane dokumenty przejąć w celu zabezpieczenia. I kolejna, bardzo ważna, sprawa. W mojej wcześniejszej wypowiedzi sygnalizowałem, że to radcowie prawni z delegatur i z centrali powinni spotkać się z prokuratorami i omówić konkretne sprawy, bo to oni właśnie opiniują poszczególne sprawy. Podczas takiego spotkania przedstawiciele obydwu stron powinni wyjaśnić sobie, dlaczego występuje różnica w podchodzeniu do danej kwestii. Rzecz nie dotyczy bynajmniej ustaleń ogólnych i teoretycznych. Powinno się moim zdaniem wziąć pod lupę konkretne akta. Jeżeli na przykład NIK złożyła zawiadomienie, podmiot kontrolowany odwołał się, a decyzja ostateczna okazała się negatywna, powinno się wówczas dokonać szczegółowej analizy, z której wynikałoby, dlaczego podejście NIK było takie, a prokuratury inne. O to właśnie chodzi. Doceniam wyjaśnienia pana prezesa odnośnie do uproszczenia procedury, niemniej jestem przekonany, iż nie unikniemy nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Fakt, że kierownictwo Izby z własnej inicjatywy zmierza do uproszczenia procedury, potwierdza potrzebę zastosowania uproszczeń, a wiadomo już teraz, iż niektórych nie da się wprowadzić bez zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie, które chciałabym skierować zarówno do pana prokuratora, jak i do pana prezesa. Otóż temat zawiadomień kierowanych do prokuratury to temat bardzo nośny i szczególnie interesujący członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Na tym właśnie tle chciałbym się dowiedzieć, czy były przypadki kierowania do prokuratury zawiadomień po przeprowadzeniu przez NIK kontroli, mimo że Izba nie zgłosiła takiego zawiadomienia. Czy kierowano w związku z tym skargi do NIK? Czy prokuratura wszczęła postępowania karne, opierając się na takich zawiadomieniach, a jeśli tak, to czy brane są w takich przypadkach z Izby materiały dowodowe w postaci protokołów czy ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Odnoszę wrażenie, że zbliżamy się do istoty sprawy będącej przedmiotem tej części posiedzenia. Generalnie bowiem rzecz ujmując, chodzi o tzw. opinię publiczną, która kształtowana jest w bardzo różnorodny sposób. Niekiedy odbywa się to na podstawie informacji prasowej, zawierającej dokładne cytaty z protokołu kontrolnego w postaci słów mówiących o tym, że Najwyższa Izba Kontroli ocenia dane działanie jako niegospodarne. Za informacją o działaniu niegospodarnym kryje się jedno bądź też kilka nazwisk, a opinia publiczna odbiera to zupełnie jednoznacznie - ludzie, którzy dopuścili się takiego działania, powinni znaleźć się w więzieniu. Tak bowiem społeczeństwo reaguje na podobne postępowanie, a my przecież jesteśmy jego przedstawicielami. Prokurator natomiast, nawet mimo wniosku skierowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli o podejrzenie popełnienia przestępstwa "w sprawie", a nie przeciwko komuś konkretnemu, twierdzi, że nie wystąpiła w danym przypadku żadna niegospodarność. W tym właśnie tkwi istota niezrozumienia relacji między NIK i prokuraturą. Poseł Józef Zych bardzo słusznie zwrócił uwagę na fakt, a przynajmniej ja tak jego słowa interpretuję, że może występować niejaka różnica w ocenianiu pewnych faktów przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz prokuraturę. To poważne zagadnienie, które - jak sądzę - powinniśmy starannie przeanalizować, niewykluczone, że należałoby temu tematowi poświęcić jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Niezmiernie ważne jest moim zdaniem właściwe ustawienie wzajemnych relacji tych dwóch instytucji, gdyż w taki właśnie sposób może uda się zwiększyć w społeczeństwie odczucie, że Polska jest krajem prawa, że przestępstwa nikomu nie uchodzą płazem. Na razie bowiem sytuacja wygląda tak, że w gazecie czyta się o licznych przypadkach naruszania prawa, po czym ludzie widzą, że osoby mające w odczuciu społecznym niemało na sumieniu, nie ponoszą za to żadnej kary. W ten zaś sposób mocno zachwiane zostaje zaufanie społeczeństwa do państwa jako państwa prawa. Nie ukrywam, że moim zdaniem za taką sytuację odpowiedzialna jest po części zarówno prokuratura, jak i Najwyższa Izba Kontroli, przy czym zaznaczam, że chodzi mi tylko o ten niewielki obszar odbioru społecznego. Bardzo dobrze zatem się stało, że od jakiegoś czasu informacji publicznej na temat kontroli udzielić można dopiero po wyczerpaniu całej procedury pokontrolnej. Wcześniej bowiem było tak, że nawet i posłowie uzyskujący informacje na etapie postępowania kontrolnego zwoływali konferencje prasowe i opowiadali o niezgodnym z prawem działaniu swych przeciwników politycznych, choć nie tylko zresztą. Cieszyć się wypada, że sfera ta została w jakiś sposób uporządkowana, gdyż można uniknąć w ten sposób wielu tragedii ludzkich, zdarzających się w przeszłości, kiedy to media szeroko pisały o stwierdzeniu przez NIK przypadków niegospodarności i chociaż następnie prokuratura nie potwierdzała ich wystąpienia, to dziennikarze nie byli zainteresowani zamieszczeniem sprostowania czy najnowszych informacji. Nie muszę tłumaczyć, jak czuli się bohaterowie tekstów, bo wiemy, że żyli skazani na odium społeczne, mimo że - jak się okazywało - przestępstwa ich wypadku nie stwierdzono, choć NIK dopatrywała się niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Temat, nad którym dziś obradujemy, wymaga moim zdaniem szerszego przeanalizowania, bo my, w gronie Komisji, zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są ustawowe zadania prokuratury, a jakie Najwyższej Izby Kontroli, ale przeciętny obywatel tego nie wie. Dobrze by więc było chyba, gdybyśmy wnikliwiej się przyjrzeli tej kwestii, również w kontekście ewentualnej nowelizacji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardUlicki">Czy w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 5 ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoRyszardStefanski">Jeśli chodzi o pytanie posłanki Barbary Marianowskiej, nie jestem w stanie podać, jak wygląda sprawa wszczynania postępowań z urzędu w sytuacji, gdy odbyła się kontrola NIK, a my nie zostaliśmy zawiadomieni. Postaram się o odpowiednie informacje i udzielę odpowiedzi pisemnie. W nawiązaniu do innych wypowiedzi państwa chciałbym natomiast powiedzieć, iż z naszej analizy doniesień kierowanych przez NIK w roku 2000 i 2001wynika, że akty oskarżenia dotyczyły 36,4 procent, co oznacza, że nie dochodzi do wniesienia aktu oskarżenia w sześćdziesięciu kilku procentach. Jeśli jednak chodzi generalnie o wszystkie doniesienia, to skuteczność wynosi 25,8 procent. W wypadku zawiadomień ze strony NIK skuteczność jest więc zdecydowanie wyższa. Rozbieżności w ocenie sytuacji prawnej faktów, na co zwracają państwo uwagę, muszą istnieć, gdyż - co zostało już zasygnalizowane - Izba i prokuratura przyglądają się poszczególnym sprawom z innego punktu widzenia. Podobnie wygląda sprawa uniewinnień w sądzie - prokurator oskarża w przekonaniu o winie sprawcy, a sąd inaczej ocenia dowody, na które powołuje się prokurator, w związku z czym następuje uniewinnienie. Omawiana dziś przez nas sytuacja polega na tym, że Najwyższa Izba Kontroli uznaje za fakt zaistnienie przestępstwa, w związku z czym składa doniesienie, a po przeprowadzeniu postępowania prokuratura stwierdza, że do przestępstwa nie doszło. Nie ukrywam, że jako prokuratura jesteśmy w lepszej sytuacji, ponieważ dysponujemy znacznie szerszym materiałem niż NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Znalazłem się w dość niezręcznej sytuacji, gdyż podkreśliłem, że nasza współpraca z prokuraturą układa się tak dobrze dzięki Komisji, że zmiana formuły tej współpracy to również zasługa państwa posłów. Niemniej jednak znów muszę to chyba powtórzyć, bo myślę, że nie pozostaje nam nic innego jak skorzystanie z propozycji posła Józefa Zycha, sugerującego współpracę Izby i prokuratury również na poziomie o stopień niższym niż do tej pory. Myślę, że to słuszna propozycja i że istotnie powinna zostać nawiązana współpraca pomiędzy służbami prawnymi NIK i prokuratorami. Jestem przekonany, że wniosek zgłoszony przez pana posła przyjmiemy i dojdzie do spotkania, które będzie mieć na celu ustalenie, o jakie materiały jednej i drugiej stronie chodzi. W ten to sposób mamy szansę zwiększyć skuteczność składanych zawiadomień. Chciałbym dodać, że w razie stwierdzenia przez kontrolerów NIK, że doszło do przestępstwa, nie musimy wcale czekać na zakończenie kontroli; można ten fakt zgłosić w każdej chwili. Niemniej jednak o powziętym przekonaniu o popełnieniu przestępstwa zawiadamiamy z reguły po wyczerpaniu całej procedury, ponieważ podmiot kontrolowany może na każdym etapie kontroli złożyć jakieś wyjaśnienie, udowadniając, że kontroler nie miał racji, w związku z czym trzeba zmienić ocenę. Jak zauważył poseł Zdzisław Kałamaga, w ocenach owych jesteśmy niezależni. Dlatego też sprawy do prokuratury kierujemy z zasadnego naszym zdaniem punktu widzenia, prokuratura natomiast, badając kwestię w szerszym aspekcie, stwierdza niekiedy, że w grę wchodziła szkoda znikoma, w związku z czym sprawa zostaje umorzona. Jeśli chodzi o uproszczenie przepisów, upraszczamy je na tyle, na ile możliwe jest to bez zmiany zapisów ustawy. Jeżeli jednak członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznają, że zmiany wprowadzane przez nas od września są niewystarczające, trzeba będzie się zastanowić nad znowelizowaniem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W nawiązaniu do pytania posłanki Barbary Marianowskiej wyjaśniam, że nie mamy wiedzy na temat postępowań wszczętych z inicjatywy prokuratury po zakończeniu kontroli, ponieważ wówczas nie jesteśmy już stroną, a zatem prokuratura nie zawiadamia nas o wszczęciu postępowania. Informacje na ten temat otrzymujemy tylko wtedy, gdy postępowanie wszczynane jest z naszej inicjatywy. Otrzymujemy również informacje o konsekwencjach postępowania - jego umorzeniu bądź też dalszym toku. Prosiłbym teraz pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektora Włodzimierza Krzyżnówka, który ustosunkuje się do pozostałych kwestii poruszonych w dotychczasowych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliWlodzimierzKrzyznowek">Zacząć chciałbym od odpowiedzi na pytanie posłanki Barbary Marianowskiej. Myślę, że jeśli materiał z punktu widzenia oceny prawnej, dokonywanej przez prawników Najwyższej Izby Kontroli, daje podstawy do skierowania zawiadomienia, to praktycznie nie ma takiej możliwości, byśmy go nie skierowali, a to dlatego, że przepis art. 304 kpk nakłada taki obowiązek na każdego, kto powziął wiadomość o dokonanym przestępstwie. Gdyby więc Izba nie wywiązała się z tego obowiązku, byłoby to naruszenie prawa. Jeśli chodzi o zasięganie opinii, to przypomnieć trzeba, że prawnicy są zatrudnieni w NIK na dwóch szczeblach - zarówno w delegaturach, jak i w centrali, czyli w poszczególnych departamentach, dlatego również na dwóch szczeblach dokonywana jest ocena formalnoprawna. Dzieje się to zarówno na szczeblu podstawowym, jak i w Departamencie Prawno-Organizacyjnym. Myślę, że zasadna jest w tym kontekście informacja, że w swych kadrach mamy m.in. byłych prokuratorów, bardzo wysoko wykwalifikowane osoby, które kierowały nawet prokuraturami. Trudno więc odmówić nam kompetencji w tej dziedzinie. Podkreślić chciałbym ponadto, że każda decyzja w zakresie skierowania zawiadomienia - czy to "w sprawie", czy to ad personam - poprzedzona jest szczegółową analizą, gdyż bardzo się staramy, by nie doszło do sytuacji, w której wystąpilibyśmy przeciwko osobie nie zasługującej na to. W kontekście uwagi o potrzebie korzystania z ustaleń dokonywanych przez biegłych pragnę powiedzieć, że niezaprzeczalnym walorem materiałów Najwyższej Izby Kontroli jest to, iż opierają się przede wszystkim na dokumentach, takich jak na przykład faktury czy umowy, znajdujące się w aktach kontroli. Dlatego też jeśli uznamy, że należy powołać biegłego np. do zweryfikowania sposobu prowadzenia rachunkowości, księgowości czy też bilansu, czynimy to. Równie dobrze jednak biegłego może powołać prokurator na każdym etapie postępowania przygotowawczego. Najważniejsze, że jest materiał do przeprowadzenia weryfikacji. Ma więc również na czym pracować każdy biegły powołany przez sąd, a niezmiernie istotne jest to, że pracuje na materiale źródłowym. Myślę, że pewną kwestią pozostaje ukierunkowanie biegłego, który powinien wiedzieć, na jakie pytania ma udzielić odpowiedzi i pod tym właśnie kątem przeanalizować dostępny materiał. Poseł Zdzisław Kałamaga nawiązał w swej wypowiedzi do kryteriów, którymi kierują się nasi kontrolerzy. Chciałbym więc podzielić się z państwem spostrzeżeniem, że tylko cienka linia dzieli powszechne rozumienie pojęcia niegospodarności i rozumienie tego pojęcia przez prokuraturę, czyli pojmowanie go w świetle art. 296 Kodeksu karnego. Musimy mieć przy tym świadomość, że Najwyższa Izba Kontroli bada przede wszystkim sferę publiczną, a ustawa o finansach publicznych nakłada na nas obowiązek badania sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych pod określonym kątem. Ta sama ustawa zobowiązuje zaś wszystkie podmioty sfery finansów publicznych do celowego i gospodarnego wydatkowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliWlodzimierzKrzyznowek">Jeżeli zatem NIK twierdzi, że jakieś działanie było niegospodarne, to sformułowanie to może oznaczać, że wydatkowanie pieniędzy było nieefektywne w dosłownym znaczeniu tego słowa, czyli że za wydane środki można było osiągnąć znacznie lepsze efekty, gdyby ktoś tego dopilnował. Po przełożeniu tego na język Kodeksu karnego i postępowania prokuratorskiego mogą w grę wchodzić elementy strony podmiotowej oraz na przykład elementy dopuszczalnego ryzyka w decyzjach. Pan prokurator dwukrotnie już podkreślał fakt, który i ja chciałbym potwierdzić. Otóż istnieje pewna sfera, która niezależnie od rodzaju kryteriów stosowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli pozostanie sferą rozbieżności. To nieuniknione. Chciałbym dodać, że miałem kiedyś okazję do analizowania kryteriów, którymi posługują się naczelne organa kontroli w innych państwach i stwierdzam, że mamy do czynienia z bardzo dużą zbieżnością w tej materii. Wprawdzie dają się odczuć pewne różnice w nazwach, ale nie w sensie merytorycznym. W sprawie wniosku posła Józefa Zycha pragnę powiedzieć, że nie unikamy konsultacji z prokuraturą. Mamy doświadczenia w tym zakresie, bo na tzw. narady sektorowe byli zapraszani prokuratorzy apelacyjni. Pod przewodnictwem wiceprezesa nadzorującego dany pion, a więc i konkretne jednostki omawiano wówczas sprawy interesujące obydwie strony, łącznie z tymi, które stanowią swego rodzaju bolączki. Warto dodać, że poszczególne dyskutowane problemy rodziły się na tle konkretnych spraw. Opowiadamy się za ideą roboczych spotkań, tym bardziej że - jak wykazuje doświadczenie - przynoszą one efekty. Trzeba też powiedzieć, że jeżeli istnieje zagrożenie utracenia dowodów albo też utrudniania dalszego postępowania, przekazujemy i będziemy nadal przekazywać natychmiast wiadomość do prokuratury. Tyle tylko, że chodzi tu o informację "w sprawie", w którym to wypadku prokurator ma prawo - wykorzystując tę samą podstawę prawną, z której korzysta Najwyższa Izba Kontroli - wszcząć z urzędu postępowanie. Wówczas toczą się równolegle dwa postępowania, niezależnie od siebie, z możliwością wykorzystania pewnych ustaleń. Proszę jednak pamiętać, że jeśli chodzi o materiał NIK, to obowiązuje zasada rzetelnego udokumentowania faktów, z drugiej zaś strony - o czym wspomniał nasz wiceprezes - zasada kontradyktoryjności. Izba nie może zatem rozpowszechniać materiałów, dopóki podmiot kontrolowany nie będzie mieć możliwości odniesienia się do nich, możliwości złożenia zastrzeżeń do protokołu, do wystąpienia pokontrolnego w zakresie rozwiązań przewidywanych przez ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Zmiany w zakresie procedury w dużym stopniu przyczynią się do automatycznego ułatwienia relacji NIK i prokuratury, w związku z czym moim zdaniem nie jest potrzebna nowelizacja ustawy. I jeszcze jedna, dość istotna w moim przekonaniu, sprawa. Otóż pan prokurator zaproponował umożliwienie Prokuratorowi Generalnemu zlecania Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzania kontroli. To, naturalnie, kwestia decyzji ustawodawcy, niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę na pewien aspekt tej sprawy. Pan prokurator proponuje, by postanowienie wspomnianego rodzaju miało moc wiążącą. Zgodnie zaś z konstytucją Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi i prawo zlecania jej kontroli ma tylko Sejm i jego organy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliWlodzimierzKrzyznowek">W związku z powyższym i prezydent, i premier mają jedynie prawo do składania wniosku o przeprowadzenie kontroli, przy czym są to wnioski nie obligujące Izby, choć Izba z reguły stara się je uwzględniać. Jeżeli zatem zmiana, o której mowa, pójdzie w takim, jak sugeruje pan prokurator kierunku, niezbędna będzie głęboka ingerencja zarówno w ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, jak i w konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Odnoszę wrażenie, że pan dyrektor nie zrozumiał mojego pytania, o czym świadczy treść odpowiedzi. Nie pytałam bowiem, czy materiały dowodowe były opiniowane właściwie bądź niewłaściwie przez radców prawnych. Pytałam natomiast, czy znane są centrali NIK przypadki wszczynania postępowania prokuratorskiego w podmiotach, które były wcześniej kontrolowane przez Izbę i w trakcie postępowania karnego bądź dochodzeniowo-śledczego brane są z NIK materiały dowodowe wynikające z ustaleń kontroli, zawarte w protokole. Jeżeli centrala Najwyższej Izby Kontroli nie ma wiedzy na ten temat, to chyba mieć ją powinna, jak też powinna moim zdaniem dociekać, jak to się dzieje, że wszczyna się takie postępowania, przy czym kończą się one wynikiem pozytywnym. Myślę, że to również jest materiał, który powinien znajdować się w kręgu zainteresowania i oceny pracy NIK. Dlatego też proszę o odpowiedź pisemną w tym względzie. Pana prokuratora proszę o zamieszczenie w tym piśmie informacji, jakie to są przypadki, w jakiej liczbie. Najwyższą Izbę Kontroli także proszę o wyjaśnienia w tej materii. Brak wiedzy na ten temat bardzo mnie dziwi, bo prokuratura zawsze występuje do NIK z pismem o udostępnienie materiałów z kontroli - zarówno protokołu, jak dowodów, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefZych">W nawiązaniu do wypowiedzi pana dyrektora chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że w spotkaniach, o których pan mówił, uczestniczą prawnicy. Jestem z tego tym bardziej zadowolony, że pan dyrektor poruszył przed chwilą problem zasadniczy, bo przecież spojrzenie na działalność kontrolną Najwyższej Izby Kontroli nie odbywa się jedynie poprzez ustawę o NIK. Również inne przepisy zawierają szczegółowe odniesienia do tej instytucji. W świetle wypowiedzi pana dyrektora pragnę zwrócić uwagę na fakt, że gdy podnosiłem sprawę współpracy między NIK i prokuraturą, miałem na myśli również zapisy ustawy o radcach prawnych, obligującej przecież kierowników jednostek do zasięgania opinii w określonych sprawach. Kwestia radców prawnych ma zresztą szerszy zasięg, ponieważ często występują w ich przypadku "styki" z prokuraturą. Myślę ponadto, że konsultacje, o których była mowa, konsultacje dotyczące zresztą wszystkich środowisk prawniczych, powinny stać się codziennością, gdyż pozwoliłoby to uniknąć wielu powstających dziś problemów. Dlatego też na forum Sejmu nieustannie zabiegam o to, by wszystkie środowiska prawnicze były dopuszczane do prac zarówno nad tworzeniem prawa, jak i jego interpretacją. Bardzo zadowolony jestem z wystąpienia pana Zbigniewa Wesołowskiego i odczuwam niemałą satysfakcję, gdyż to właśnie ja mianowałem go na stanowisko wiceprezesa NIK i przekonuję się, że funkcję swą pełni bez zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardUlicki">Pan dyrektor chciałby złożyć dodatkowe wyjaśnienia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoOrganizacyjnegoNIKWlodzimierzKrzyznowek">Muszę wyjaśnić nieporozumienie w kwestii pytania posłanki Barbary Marianowskiej. Otóż zrozumiałem to pytanie, lecz obawiam się, że z mojej wypowiedzi trudno to było wywnioskować, ponieważ zbyt szybko chciałem udzielić wyjaśnień. Jak się okazuje - za szybko, przez co stały się mało czytelne. Pozwolę więc sobie wrócić do sprawy podniesionej przez panią posłankę i przybliżyć istotę mojej wypowiedzi. I tak, po pierwsze, zgodnie z art. 304 kpk każdy, kto stwierdzi sytuację, która jest przestępstwem, ma obowiązek ustawowy powiadomić o tym prokuraturę. Po drugie, w odniesieniu do konkretnych spraw, co do których pani posłanka pragnęła uzyskać informację, mogę odpowiedzieć następująco. Jeśli dzieje się tak, że kończy się kontrola i nie ma zawiadomienia kierowanego do prokuratury, to najczęściej - a może nawet wyłącznie - w grę wchodzą sytuacje, kiedy NIK już wcześniej ma sygnał od prokuratury, że trwa postępowanie "w sprawie". Jeżeli jest to postępowanie dopiero wszczęte, to dajemy materiały. Nie bywa tak, byśmy odpowiadali negatywnie na prośbę prokuratury o udostępnienie materiałów, z jednym tylko wyjątkiem. Otóż prokurator ma swoją podstawę dostępu do tajemnicy i my mamy swoją. I to jedyna różnica. Co do zasady natomiast to zawsze materiały udostępniamy. Może wszakże zdarzyć się tak, że kontrola nie obejmowała określonego zakresu, a prokuratura, mając sygnały z innych źródeł, wszczęła postępowanie i zajęła się tym, co nie było objęte naszą kontrolą. Nie zagłębiam się w szczegóły, bo zajęłoby to zbyt wiele czasu, mam jednak nadzieję, że powyższe, siłą rzeczy skrótowe wyjaśnienia satysfakcjonują panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardUlicki">Dobiega końca czas przewidziany na dzisiejsze nasze spotkanie, w związku z czym sądzę, że powinniśmy zmierzać ku konkluzji. Myślę, że inicjatywa Komisji pozwoliła nam zrozumieć, że istnieją pewne granice uniformizowania systemów kontroli, a to bardzo ważna konstatacja wobec trwających od dłuższego czasu dyskusji, w których przejawia się chęć doprowadzenia do ich ujednolicenia, tak by wszystkie organy stały się kompatybilne i podobne do siebie na tyle, żeby w razie zniknięcia jednego dało się go zastąpić innym. Po przeanalizowaniu obydwu odpowiedzi na nasz dezyderat dochodzę do wniosku, że słuszna jest zasada lekarska, w myśl której bardzo ważne są naturalnie wyniki badań, niemniej jednak najważniejsze jest samopoczucie pacjenta, tym bardziej że znany jest mi przypadek, iż pewna lekarka odmówiła wypisania zwolnienia źle czującej się pacjentce, powołując się na dobre wyniki badań, a pacjentka ta zmarła tuż po opuszczeniu gabinetu pani doktor. Szczęściem naszym "pacjentom" śmierć nie grozi, a zatem będziemy mieli sporo pracy w związku z podniesionymi dziś, i nie tylko dziś, sprawami. Jak rozumiem, posłanka Barbara Marianowska otrzyma na piśmie informacje, o które prosiła. Mamy świadomość, że potrzebne są regulacje prawne dotyczące nowelizacji ustawy, jak też zmiany dotyczące procedury, przy czym niewykluczone, że nie będą one wymagały interwencji Sejmu. Wiemy, że istnieją pewne wyłączne zakresy kompetencji, pewna specjalizacja, co jednoznacznie wynika z odbytej przed chwilą dyskusji. Pragnę też przypomnieć państwu, że z inicjatywy zarówno Komisji, jak i Sejmu istnieje wymóg informowania, jaki jest stosunek poszczególnych resortów do przedstawionych wyników kontroli. Tak więc również na poziomie rządu musi być wprowadzona zasada wnikliwszego niż dotychczas analizowania zaleceń Najwyższej Izby Kontroli i formułowania odpowiednich zaleceń w polityce państwa w dziedzinie zwalczania przestępczości. Czy ktoś z państwa ma do przedstawionych dokumentów ewentualne zastrzeżenia, które stanowiłyby przeszkodę w przyjęciu ich do wiadomości Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jeśli mamy przyjąć obydwie odpowiedzi, to czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi członków Komisji na fakt, że w informacji pana prokuratora zawarta jest propozycja nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli zatem odpowiedź tę przyjmiemy, to ze świadomością, że albo NIK, albo nasza Komisja musi przystąpić do pracy nad nowelizacją. Czy tak należy rozumieć powstałą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardUlicki">Myślę, że nie, bo w odpowiedzi pana prokuratora zawarty jest postulat nowelizacji, a nie jej wymóg. Decyzja w tej sprawie należy przecież do członków Komisji i to właśnie my będziemy decydować, czy inicjatywę taką podejmiemy. Uważam, że nie było intencją pana prokuratora zalecenie Komisji takiego rozumienia informacji, jakie pan poseł przedstawia. Jeśli nie zgłoszą państwo sprzeciwu, uznam, że odpowiedzi na dezyderat nr 5 zostały przez Komisję przyjęte. Sprzeciwu nie ma. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>