text_structure.xml 57.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie głównego inspektora pracy, pana Tadeusza Zająca i osoby mu towarzyszące, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz członków Komisji. Dzisiejszy porządek przewiduje ocenę rozwiązań prawnych w zakresie ochrony pracy na podstawie wyników kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 roku oraz sprawy różne. Czy ktoś z państwa posłów wnosi zastrzeżenia do porządku? Nie ma zastrzeżeń, w związku z czym uznaję porządek za przyjęty. Myślę, że będziemy procedowali zgodnie ze zwyczajem, czyli najpierw poproszę pana Tadeusza Zająca o dokonanie wprowadzenia, później zadamy pytania i zgłosimy ewentualne uwagi, a po odbyciu dyskusji spróbujemy podsumować przedmiotową problematykę dla potrzeb Komisji. Oddaję głos panu inspektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Funkcjonowanie rozwiązań prawnych w zakresie ochrony pracy od kilku już lat jest przedmiotem oceny naszego urzędu, zgodnie z programem działania akceptowanym przez Radę Ochrony Pracy. Składają się zaś na nią przede wszystkim opinie inspektorów pracy, poparte doświadczeniami kontrolnymi, praktyka bowiem najlepiej testuje zapisy z natury rzeczy formalne, teoretyczne, ujawniając słabości i możliwości omijania prawa. Z satysfakcją trzeba podkreślić, iż podejmowane w ostatnich latach prace legislacyjne przyczyniły się do ukształtowania nowocześniejszego prawa pracy w Polsce, dostosowanego do regulacji międzynarodowych i standardów Unii Europejskiej. Myślę głównie o nowelizacji Kodeksu pracy z 1996 roku, o ustawowym uregulowaniu niektórych kwestii związanych z zatrudnieniem i uprawnieniami płacowymi pracowników zakładów opieki zdrowotnej, uchwaleniu ustawy o czasie pracy kierowców, która zacznie obowiązywać od 1 stycznia 2003 roku czy też o niektórych przepisach dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy. Większość wprowadzonych zmian była postulowana przez Państwową Inspekcję Pracy. Niestety, nie wszystkie zmiany i nie w pełnym zakresie przyniosły oczekiwane rezultaty. Doświadczenia kontrolne i analiza skarg pracowniczych kierowanych do naszego urzędu świadczą o tym, że pracodawcy nie zawsze wypełniają obowiązki, jakie nakłada na nich prawo pracy. W wielu przypadkach przyczyną tego jest nieznajomość przepisów, ich niespójność, jak też dążenie do minimalizacji kosztów związanych z zatrudnieniem pracowników i podkreślana przez pracodawców ich zła sytuacja finansowa. Pracownicy często godzą się na niekorzystne warunki, byle tylko zdobyć pracę lub też nie stracić jej. Powszechnie stosuje się na przykład aneksy do zawartych umów o pracę na czas ściśle określony i wielokrotne przedłużanie terminu obowiązywania umowy zamiast zawarcia umowy na czas nieokreślony. Zawiera się też wieloletnie umowy na czas określony, zamieszczając w nich klauzulę o dopuszczalności rozwiązania umowy za dwutygodniowym wypowiedzeniem albo też wprowadza się sztuczne przerwy, m.in. w celu uniknięcia skutków wynikających z art. 25 z oznaczeniem 1 Kodeksu pracy. Dziś względy ekonomiczne stanowią również podstawową przyczynę świadczenia pracy w czasie choroby lub podczas urlopu wypoczynkowego, by - zgodnie z art. 92 Kodeksu pracy - przez pierwsze 35 dni niezdolności do pracy nie otrzymywać 80 procent wynagrodzenia. Przypomnę bowiem, że wynagrodzenie w wysokości 100 procent pracownicy otrzymują tylko w razie niezdolności do pracy wskutek wypadku przy pracy lub gdy choroba przypada w okresie ciąży. Dostrzegamy, niestety, coraz częściej występujące zjawisko unikania przez pracodawców realizacji decyzji organu kontroli warunków pracy, jak też odpowiedzialności. W celu tym likwiduje się na przykład fikcyjnie podmiot gospodarczy i zakłada firmę rzekomo nową, o innej nazwie, choć w rzeczywistości jest to ciągle ten sam podmiot, naruszający często w dalszym ciągu podstawowe uprawnienia pracownicze. Niepokój budzą nasilające się działania pracodawców balansujące na granicy prawa bądź też wykorzystujące na niekorzyść pracowników wszelkie możliwe luki w przepisach. Kontrole potwierdzają występowanie na poważną skalę zjawiska świadczenia pracy w ramach umów cywilnoprawnych w warunkach, gdy w naszym przekonaniu powinna być zawarta umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Świadczący pracę na  podstawie umów cywilnoprawnych częstokroć nie chcą zmieniać formy zatrudnienia w obawie o utratę źródła utrzymania. Zgodnie z art. 22 Kodeksu pracy, o charakterze prawnym umowy decyduje natomiast nie nazwa, jaką strony jej nadały, ale treść ich oświadczenia woli. Kierując do sądu powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy, inspektor musi się liczyć z często występującą sytuacją, w której powództwo zostaje oddalone, jeśli zainteresowana osoba oświadczy, iż zawarta umowa odzwierciedla jej rzeczywistą wolę. Zdecydowanie lepszy skutek odnoszą wystąpienia, które inspektorzy kierują bezpośrednio do pracodawców o potwierdzenie istnienia stosunku pracy dla osób, które są stronami fikcyjnych umów cywilnoprawnych. Prawie 10.000 osób wskutek skierowanych w roku ubiegłym wystąpień do pracodawców otrzymało należną umowę o pracę, podczas gdy tylko 36 osób wskutek skierowania przez inspektora powództwa do sądu. Świadczenie pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej w warunkach, gdy powinna być zawarta umowa o pracę, jest, niestety, w dalszym ciągu łatwym sposobem obniżania kosztów pracy poprzez uniknięcie opłacania składek ubezpieczeniowych, skutków finansowych choroby pracownika przez okres do 35 dni oraz udzielania urlopów wypoczynkowych. Coraz bardziej upowszechnia się zastępowanie dotychczasowych umów o pracę umowami z podmiotami gospodarczymi, czyli z byłymi pracownikami, którzy w dalszym ciągu wykonują u pracodawcy tę samą pracę i w identyczny sposób, ale na innych zasadach. Chodzi o zjawisko tzw. samozatrudnienia, do którego dochodzi niejednokrotnie w warunkach łamania prawa pracy i pod przymusem pracodawcy. Pracownicy często z dnia na dzień tracą status pracownika, co oznacza, że nie mają już dotychczasowych uprawnień zagwarantowanych prawem pracy. Ze zjawiskiem samozatrudnienia mamy coraz częściej do czynienia w budownictwie, transporcie, przemyśle, ochronie zdrowia, oświacie. W zakładach opieki zdrowotnej inspektorzy spotykają się z powszechną praktyką zawierania umów cywilnoprawnych, obejmujących de facto obowiązki zawodowe pracowników, jak na przykład pełnienie dyżurów medycznych. Z zadowoleniem więc należy przyjąć propozycję zawartą w rządowym projekcie nowelizacji Kodeksu pracy, która zmierza do ograniczenia zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi w warunkach charakterystycznych dla stosunku pracy. Niezbędna w naszej ocenie jest też nowelizacja przepisów o czasie pracy. Z doświadczeń kontrolnych Inspekcji wynika, że do przekraczania dobowych i rocznych limitów godzin nadliczbowych dochodzi często za zgodą samych pracowników, zainteresowanych dodatkową możliwością zarobkowania. Stwierdzane nieprawidłowości wynikają po części również z faktu, że obowiązujące przepisy są mało precyzyjne i powodują liczne rozbieżności interpretacyjne. Dobrze zatem, że w rządowym projekcie nowelizacji Kodeksu pracy rozstrzygnięto kwestię zawartą w pytaniu, czy pracownikowi za godziny nadliczbowe - przy jednoczesnym przekroczeniu normy dobowej i tygodniowej - przysługuje jeden czy dwa dodatki. Po ubiegłorocznej nowelizacji Kodeksu pracy, wprowadzającej pięciodniowy tydzień pracy, nieprawidłowości nasiliły się, zwłaszcza w kwestii zasad rekompensowania pracy wykonywanej na polecenie pracodawcy w dniu, który z tytułu pięciodniowego tygodnia pracy miał być dniem od pracy wolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Szybkiej  interwencji ustawodawcy wymagają przepisy o czasie pracy i wynagradzaniu w zakładach opieki zdrowotnej. Brak nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, równoległej ze zmianą Kodeksu pracy wprowadzającą pięciodniowy tydzień pracy, spowodował wątpliwości dotyczące określania czasu pracy obwiązującego lekarzy i innych pracowników ochrony zdrowia. Konieczne jest precyzyjne ustalenie dobowej i tygodniowej normy czasu pracy, obowiązującej poszczególne grupy pracowników służby zdrowia w pięciodniowym tygodniu pracy. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej powinien być w naszym przekonaniu doprecyzowany przepis, który ma jednoznacznie rozstrzygnąć, czy do dyżuru może być zobowiązany każdy lekarz i inny pracownik z wyższym wykształceniem zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej, w skład którego wchodzi jednostka zapewniająca całodobową opiekę nad pacjentem, czy też tylko pracownik tej jednostki, czyli szpitala. Kontrole Państwowej Inspekcji Pracy potwierdzają potrzebę znowelizowania przepisów o urlopach wypoczynkowych, szczególnie zaś ustawowego określenia uprawnień urlopowych pracownika podejmującego pracę w innym roku kalendarzowym niż rok, w którym ustał jego poprzedni stosunek pracy. Z obecnych regulacji wynika, że takiemu pracownikowi przysługuje pełny urlop wypoczynkowy, nawet jeśli podejmuje pracę pod koniec roku kalendarzowego. Z zadowoleniem należy więc przyjąć propozycję określenia uprawnień urlopowych tych pracowników, zawartą w rządowym projekcie nowelizacji Kodeksu pracy. Pragnę podkreślić, że rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 26 września 1997 roku w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy inspektorzy pracy oceniają jako bardzo przydatne w praktyce. Pozytywne jest to, iż w jednym akcie ujęto wymagania dotyczące pomieszczeń i stanowisk pracy, procesu i środków pracy oraz warunków higieniczno-sanitarnych. Przygotowywana nowelizacja rozporządzenia, rozszerzająca katalog definicji i wprowadzająca kilkadziesiąt zmian, nada dokumentowi jeszcze bardziej naszym zdaniem uniwersalny charakter. Pozytywnie oceniane jest rozporządzenie ministra gospodarki z 27 kwietnia 2000 roku w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy pracach spawalniczych z powodu rozszerzenia zakresu przedmiotowego o prace napawania, lutowania, zgrzewania metali oraz zgrzewania i cięcia termicznego tworzyw termoplastycznych. Jednak w opinii adresatów rozporządzenia zbyt marginalnie traktuje ono wymagania bhp przy wymienionych pracach. Brak w nim również wymagań bezpieczeństwa pracy przy stosowaniu nowoczesnych technologii spawania, np. w osłonach gazów ochronnych. Niestety, rozporządzenie ministra gospodarki z 14 kwietnia 2000 w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy obsłudze obrabiarek do drewna nie wprowadziło istotnych zmian w stosunku do uchylonego przepisu z 1952 roku w sprawie bhp na niektórych obrabiarkach do drewna. Brak odniesienia do nowoczesnych obrabiarek złożonych oraz linii obróbczych składających się z zespołów obrabiarek prostych i złożonych powiązanych ciągami transportowymi. Przykładem niespójności przepisów są różne definicje pracy na wysokości. Zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z 26 września 1999 roku w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, pracą na wysokości jest praca wykonywana na powierzchni znajdującej się na poziomie odległym co najmniej jeden metr od podłogi lub ziemi. Rozporządzenie ministra budownictwa i przemysłu materiałów budowlanych z 28 marca 1972 roku w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy wykonywaniu robót budowlano-montażowych i rozbiórkowych mówi z kolei, że pracą na wysokości są roboty wykonywane na wysokości powyżej dwóch metrów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Zgłaszając  uwagi do rządowego projektu ustawy nowelizującej Kodeks pracy, opowiedzieliśmy się przeciwko skreśleniu w nim art. 209 oraz pkt 1 w art. 283 par. 2. Ustawodawca, zobowiązując pracodawcę do złożenia pisemnej informacji o środkach i procedurach przyjętych dla spełnienia wymagań wynikających z przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, nakłada na podmiot zatrudniający obowiązek określenia działań zmierzających do stworzenia pracownikom zgodnych z przepisami warunków pracy. Regulacja ta ma szczególne znaczenie prewencyjne, wymuszające określenie największych zagrożeń oraz środków służących poprawie bezpieczeństwa  pracy. Prawo Unii Europejskiej także przewiduje obowiązek pracodawcy polegający na ciągłym planowaniu i uaktualnianiu polityki zapobiegawczej, obejmującej m.in. technikę, organizację i warunki pracy. Przedstawiona analiza upoważnia do wyrażenia opinii, że należy dążyć przede wszystkim do poprawniejszego formułowania przepisów prawa pracy, które powinny być precyzyjne i jasne, zwłaszcza te o szczególnie ochronnym charakterze, jak np. przepisy o czasie pracy czy z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy. Trzeba zmierzać do sytuacji, w której przepisy wykonawcze przywołane w treści przepisu podstawowego będą publikowane równocześnie z nim. Konieczna jest też nowelizacja Kodeksu pracy w celu usunięcia sygnalizowanych od dłuższego czasu niejasności w przepisach oraz uregulowania spraw wymagających interwencji ze strony ustawodawcy. Mam nadzieję, iż sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy i zawarte w nim wnioski przyczynią się do podejmowania rozwiązań, które chroniąc pracowników, będą zarazem sprzyjać ograniczaniu bezrobocia. Ze swej strony zadeklarowałem konstruktywny udział w pracach legislacyjnych i gotowość służenia praktyczną wiedzą wynikającą m.in. z corocznej oceny rozwiązań prawnych w tym zakresie. Zapewnienie prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony pracy wymaga także zakończenia prac legislacyjnych nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję, panie inspektorze. Proszę członków Komisji o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Chciałbym się dowiedzieć, ile spraw skierowanych zostało do prokuratury w związku z wykroczeniami popełnianymi przez pracodawców. Wiadomo mi bowiem tylko, że spraw takich jest wiele, ale nie wiem, ile z nich zakończyło się pozytywnie, a ile negatywnie. W tekście dostarczonym przez PIP nie znalazłem informacji na ten temat, a sądzę, że mogłyby okazać się interesujące. Wiemy z kontaktów zarówno z pracodawcami, jak i pracobiorcami, że w bardzo wielu przypadkach sprawy są kierowane do prokuratury, ale po jakimś czasie  przychodzi odpowiedź, że ze względu na znikomą szkodliwość czynu sprawa została umorzona. Prosiłbym więc o bliższą informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSosnowski">Ja z kolei pragnąłbym się dowiedzieć, czy Państwowa Inspekcja Pracy obejmuje swym zainteresowaniem również takich pracowników, którzy są jednocześnie dwiema stronami stosunku pracy. Istnieje bowiem ogromnie wiele firm jednoosobowych, jak na przykład w wypadku rolników indywidualnych. Ich nie dotyczą stosunki wzajemne między pracodawcą i pracobiorcą, ale uważam, że powinno się wziąć w odniesieniu do nich pod uwagę cały obszar związany z bezpieczeństwem i higieną pracy, z kosztami ubezpieczeń społecznych itd. Wiadomo też, że wielu kierowców, będących jednocześnie zaopatrzeniowcami czy handlowcami jeździ samochodami bez żadnych w zasadzie ograniczeń czasowych. Można by wymieniać wiele innych jeszcze przykładów, ale nie sądzę, by było to potrzebne. Chodzi mi tylko o informację, czy ludzie ci wchodzą w zakres zainteresowania PIP, a jeśli tak, to co można powiedzieć w odniesieniu do nich pod kątem spraw stanowiących przedmiot dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPiosik">Cieszę się, że mówimy o rozwiązaniach prawnych w zakresie ochrony pracy, ponieważ już niebawem będziemy rozpatrywać nowy Kodeks pracy. Na tym właśnie tle rodzi się pytanie, czy nowelizacja, o której mowa, jest wystarczająca z punktu widzenia Państwowej Inspekcji Pracy. Czy nie jest za płytka bądź też, co jeszcze powinna obejmować? Sprawa druga dotyczy zakładów pracy chronionej, o których jeszcze dziś nie było mowy, a wszyscy wiemy, że występuje w tym zakresie wiele nieprawidłowości, że niektóre zakłady z nazwy tylko są zakładami pracy chronionej. Nie do wyobrażenia jest przecież sytuacja, w której zakłady na przykład betoniarskie, stolarskie czy tartaki, jak zresztą wiele innych byłyby naprawdę zakładami pracy chronionej. Czy Państwowa Inspekcja Pracy nie powinna się sprawą tą zainteresować? Może wówczas choć po części dałoby się uzdrowić obecną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Złożyło się tak, że planowa kontrola przeprowadzana przez PIP w kwestii przedmiotowej zbiegła się w czasie z pracami nad zmianą Kodeksu pracy, z projektowanym przez rząd pakietem "Praca - Przedsiębiorczość - Rozwój". Prosiłbym o informacje, ponieważ dostrzegam niejaką niespójność w założeniach. Otóż Państwowa Inspekcja Pracy bardzo krytycznie wyraża się o takiej formie pracy jak samozatrudnienie, a przecież według inicjatywy rządowej pierwsza praca podejmowana przez absolwentów szkół powinna mieć formę samozatrudnienia. W pakiecie na temat przedsiębiorczości znalazłem swego czasu zapis odnoszący się do zwolnienia pracodawców z części obciążeń za pomocą zdjęcia z nich obowiązku kierowania pracowników na badania okresowe, z wyjątkiem pracowników zatrudnionych przy pracach szkodliwych dla zdrowia i niebezpiecznych. Proszę o informację, czy rząd będzie konsekwentnie obstawał przy tej propozycji, a jeśli tak, to jaki jest do niej stosunek Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Nieco później ustosunkuję się merytorycznie do oceny przedstawionej przez Państwową Inspekcję Pracy, jak też do zawartości projektu rządowego i poselskiego, na razie zaś chciałbym zadać pytanie. Otóż pan inspektor zadeklarował gotowość PIP do uczestniczenia w pracach nad zmianą przepisów prawa pracy, w związku z czym prosiłbym o informację, czy rząd przy opracowywaniu swego projektu ustawy korzystał z materiałów PIP, dotyczących naruszeń prawa pracy. Pamiętam, że w czasie poprzedniej kadencji Inspekcja występowała w tej sprawie. Czy przedstawiciele PIP są zapraszani na posiedzenia Komisji przygotowującej ów projekt? Interesuje mnie to, ponieważ mamy za sobą pierwsze czytanie projektu Kodeksu pracy, a w swym wystąpieniu na forum naszego klubu wnosiłem o uczestniczenie PIP we wspomnianych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie inspektorze, w swym wystąpieniu ustosunkował się pan do zmian wprowadzanych w przepisach, a ja prosiłbym o informację, jak ważna jest trwałość przepisów w świetle pańskiej praktyki. Rozumiem bowiem, że każda zmiana przepisów powoduje automatyczną zmianę pewnych zasad wewnętrznych obowiązujących w Państwowej Inspekcji Pracy. Będę więc wdzięczny za kilka zdań na temat trwałości tych ustaleń. Jak często ulegają zmianie? Czy powodowane są tylko przez nowe przepisy, czy też kierownictwo PIP, wyciągając ewentualne wnioski z zachodzących zdarzeń, samo dokonuje zmian w tym zakresie? Prosiłbym też o informację, co z punktu widzenia Państwowej Inspekcji Pracy jest najistotniejsze w dokonywanej nowelizacji Kodeksu pracy. Przyłączam się do prośby przedmówców o zwrócenie uwagi na to, czego zdaniem PIP brakuje w projekcie nowelizacji. Poseł Grzegorz Dolniak wspomniał już o swych wątpliwościach w odniesieniu do słów krytyki pod adresem samozatrudnienia. Ja również prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego pan inspektor uważa tę formę zatrudnienia za niekorzystną dla pracowników, jakie powody każą poddawać ją tak surowej ocenie. Czy istotnie jest coś nagannego w tym, że przedstawiciele wolnych zawodów obierają taką formę zatrudnienia? Czy pracodawcy oprócz chęci uniknięcia ponoszenia kosztów pewnych świadczeń mają jakieś inne powody do preferowania tej formy zatrudnienia; jak to wygląda z punktu widzenia Państwowej Inspekcji Pracy? Już po raz drugi spotykamy się z bardzo zdecydowanym stanowiskiem PIP wobec czasu pracy w zakładach opieki zdrowotnej. Prosiłbym o przybliżenie przyczyn takiego właśnie stanowiska czy też o ich sprecyzowanie, jak również o sugestię na temat rozwiązania tego problemu. Jaką sytuację w tej dziedzinie Inspekcja uznałaby za zadowalającą? Czy pod adresem pana inspektora mają państwo kolejne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pan inspektor wspomniał w swym wystąpieniu o problemach związanych z urlopem wypoczynkowym niektórych pracowników. Chciałbym zatem zwrócić uwagę na sprawę urlopu osób zatrudnionych przy ochronie mienia, w systemie czterobrygadowym itd., przy czym chodzi mi głównie o wchodzące w okres urlopu dni ustawowo wolne od pracy. Czy PIP ma jakąś koncepcję uregulowania tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie ma już pytań, a zatem proszę pana inspektora o ustosunkowanie się do poruszonych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Pełna ocena dotycząca wszystkich rozwiązań, jak też ich wyników zawarta będzie w naszym sprawozdaniu z działalności, nad którym praca dobiega już końca. Znajdą się tam m.in. dokładne wyliczenia co do liczby powiadomień skierowanych do prokuratury, ich efektów itp. Materiał dostarczony na niniejsze posiedzenie nie zawiera takich informacji, dlatego też, jeśli można, na pytanie posła Tadeusza Kalenieckiego odpowiem pisemnie, czerpiąc dane ze wspomnianego sprawozdania. Podam m.in., ile interesujących pana posła procedur zostało wszczętych, jak sprawy zostały rozstrzygnięte. Poseł Józef Zych zadał pytanie, na które odpowiedź jest bardzo skomplikowana, ponieważ nie da się zdecydowanie twierdząco ani też zdecydowanie przecząco odpowiedzieć, czy efekty pracy naszego urzędu są wykorzystywane przy pracach legislacyjnych, jak choćby w wypadku nowelizacji Kodeksu pracy. Na posiedzenia Komisji sejmowych bowiem nas się nie zaprasza, niemniej jednak opiniujemy proponowane rozwiązania jako urząd, odnosząc się jedynie do tych punktów, które w naszym przekonaniu zapewniają ochronną funkcję Kodeksu pracy. Informujemy także, czy proponowane rozwiązania są możliwe do skontrolowania z punktu widzenia naszego urzędu; oceniamy też, czy dany zapis jest w praktyce prawidłowo realizowany. Faktem jest również, że współpracują zespoły robocze urzędu i resortu pracy; odbyłem niedawno rozmowę z minister Krystyną Tokarską- Biernacik; jeszcze w tym tygodniu przekażę pakiet spraw, które będą rozstrzygane w tychże zespołach roboczych; pracuje także zespół mojego urzędu i ministra zdrowia. Wiele spraw tu poruszonych znalazło odbicie w pracach zespołów, o których mowa, przy czym nasze racje w większości zostały uznane i uwzględnione w przygotowanej regulacji. Jeśli chodzi o czas pracy w ZOZ-ach, cała sprawa polega na tym, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej określa normę czasu pracy inaczej niż Kodeks pracy, co niezmiernie utrudnia ocenę związaną z tym zagadnieniem. Po zapoznaniu się ze stanowiskiem ministra pracy, ministra zdrowia oraz wspomnianego zespołu przyjęliśmy, że normą pracy w roku bieżącym jest ośmiogodzinny czas pracy pracowników, których regulacje dotyczą, przy zachowaniu ustaleń o pięciodniowym tygodniu pracy. Myślę, że rozwiązywanie tego problemu jest na dobrej drodze, propozycje zmierzające do poprawy sytuacji weszły do projektu, tak że pozostało tylko czekać na efekt końcowy. Generalnie jednak przepisy odnoszące się do czasu pracy stanowią poważny problem, na co wskazuje fakt, że 98 procent skontrolowanych przez nas pracodawców przepisy te naruszyło we wszelki możliwy sposób. Dlatego też według naszej oceny dział VI wymaga ponownego przeanalizowania, przy czym dodać trzeba, że nasze uwagi, zgłaszane w aspekcie praktycznym w tym zakresie, są uwzględniane. Moi pracownicy przekazują bowiem konkretne przykłady płynące z praktyki. Tak więc uważam, że jeśli chodzi o wykorzystanie materiałów PIP, odbywa się to na poziomie zadowalającym. Problem polega na tym, że dopiero teraz współpraca zaczyna owocować w sposób praktyczny. Jeśli mój urząd otrzyma zaproszenie do wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji, która pracuje nad nowelizowanym Kodeksem pracy, niewątpliwie z niego skorzystamy. Pragnę poinformować państwa, na marginesie niejako, że uczestniczyliśmy natomiast w pracach w Komisji Trójstronnej. Chcę też jednoznacznie oznajmić, że nie jesteśmy jako urząd przeciwni samozatrudnieniu, która to forma zatrudnienia zbiera w świecie bardzo zróżnicowane opinie - od w pełni pozytywnej po skrajnie negatywną.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Jeśli jednak  stwierdzamy w czasie kontroli fakt wykonywania przez samozatrudniające się podmioty pracy na bazie majątku pracodawcy, podmioty, które są byłymi pracownikami, które w dodatku nie mają nawet pojęcia, że nie są już pracownikami danego pracodawcy, to sytuację taką zgłaszamy. Wbrew sugestiom pana przewodniczącego, sprawa nie dotyczy jedynie wolnych zawodów, bo w grę wchodzą m.in. prace na budowach, w szpitalach, prace niekiedy szczególnie niebezpieczne. Dodać trzeba, że większość zdarzeń wypadkowych to właśnie zdarzenia dotyczące ludzi, którzy w zasadzie nie są objęci żadną kontrolą. Interesujemy się tą sprawą na placach budów na przykład, analizujemy ją, ale ponieważ w grę nie wchodzi tu stosunek pracy, żadne działania ze strony naszego urzędu nie mogą być podjęte. Jedyne, co możemy zrobić, to zasygnalizować występowanie problemu, przy czym nie bez znaczenia jest fakt, że zjawisko, o którym mowa, wciąż się rozszerza. Pozytywnie więc oceniamy zawartą w projekcie rządowym propozycję, która jasno stawia problem samozatrudnienia. Czuję się jednak zobowiązany do zwrócenia uwagi państwa posłów na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Otóż wiedzieć należy, że często mamy do czynienia z wymuszeniem na byłym pracowniku decyzji o samozatrudnieniu. Człowiek taki częstokroć stawiany jest w sytuacji bez wyjścia - albo straci pracę, albo zgodzi się na opisaną formę jej wykonywania. To bardzo istotna kwestia, tak zresztą jak cała sfera umów cywilnoprawnych. Prawo dopuszcza formę zatrudnienia na omawianej zasadzie, ale bardzo wiele osób nie ma w ogóle orientacji, czym skutkuje zatrudnienie nie oparte na stosunku pracy. Poseł Grzegorz Dolniak poruszył sprawę rolników indywidualnych. Chciałbym więc poinformować państwa, że zajmujemy się również rolnictwem indywidualnym, lecz jako urząd nie mamy uprawnień do działania administracyjnego. Możemy jedynie prowadzić w tym wypadku działalność profilaktyczną i czynimy to w szerokim zakresie wspólnie z wieloma partnerami, w tym z resortem rolnictwa, ze stroną związkową, z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, ze strażą pożarną, z harcerzami. Długo czekaliśmy na przepis o czasie pracy kierowców i z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy informację, iż od 1 stycznia 2003 roku wejdzie on w życie, gdyż jesteśmy przekonani, że dzięki temu sprawa ta zostanie uporządkowana. Pan przewodniczący prosił o wyjaśnienie kwestii trwałości przepisów wewnątrz urzędu. Otóż opieramy się na przepisach ustawy oraz zarządzeniach Marszałka Sejmu, po nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Nie zmieniamy często przepisów wewnętrznych; staramy się utrzymywać ciągłość procedur. Wprowadzamy natomiast nowe metodyki kontroli, oparte na listach kontrolnych. To właśnie te nowe metodyki wymuszają zmianę sposobu wykonywania kontroli. To istotne zagadnienie, gdyż ponad 60 procent kadry dysponuje laptopami, co ułatwia nowoczesne metody działania i zwiększa jego skuteczność. Przestrzegamy trwałości przepisów obowiązujących w PIP, a zmiana procedur wynika jedynie z konieczności uelastycznienia naszego działania, przy czym zaznaczyć muszę, że są to zmiany oparte albo na wdrażaniu systemu zarządzania bhp, albo procedur dotyczących metodyki wykonywania kontroli poprzez użycie list kontrolnych. Pytali państwo, jak oceniamy projekt nowelizacji Kodeksu pracy, w związku z czym informuję, że naszym zdaniem idzie ona w dobrym kierunku, przy czym w centrum naszej uwagi znajduje się funkcja ochronna tego aktu prawnego. Jesteśmy zdania, że wykazane przez nas sposoby obchodzenia prawa wykorzystywane są przede wszystkim przy zawieraniu umów o pracę, przy jej rozliczaniu. Uważamy, że na to należy zwrócić szczególną uwagę i dlatego z zadowoleniem przyjmujemy propozycje zapisów z tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Wciąż  niepokoi nas kwestia wynagrodzenia za pracę, ściślej problem niewypłacania wynagrodzeń pracownikom. Poważny problem, niedostrzegany jak dotąd w należytym stopniu, polega na tym, że pracodawcy mający zobowiązania finansowe wobec swych byłych pracowników mogą bez przeszkód założyć nową firmę, w której znów nie wywiązują się z tych zobowiązań. Trudno ocenić nam a priori, jakie skutki przyniesie wykorzystywanie przez nas w praktyce nowego uprawnienia - prowadzenia egzekucji roszczeń tego rodzaju, a zatem przypomnę na razie tylko, że mamy z tego tytułu wprowadzić do budżetu państwa 11.000.000 złotych. Nie uregulowana jest natomiast od strony prawnej cała sfera zagadnień powstających w praktyce, kiedy to życie wymusza konkretne zachowania pracodawców, pracowników oraz organizacji związkowych. Przykładem może być Stocznia Szczecińska czy poznańskie Zakłady im. Hipolita Cegielskiego, gdzie z powodów od pracodawcy niezależnych, powstałych w wyniku słabej koniunktury, wysyła się pracowników na urlopy, wstrzymuje się wypłatę albo też płaci się ją w ratach, a wszystko odbywa się za zgodą związków zawodowych, a częstokroć również samych pracowników. Są to zupełnie nowe w naszej rzeczywistości sytuacje, które moim zdaniem należałoby wnikliwie przeanalizować na tle nowelizacji Kodeksu pracy. Gdyby problem ten został w pracach nad projektem uwzględniony, z naszego punktu widzenia moglibyśmy uznać, że spełnione zostały choć po części oczekiwania zarówno pracodawców, jak i pracowników. Na razie jednak nie ma jasności w tej materii, w związku z czym i my stoimy przed poważnym dylematem. Jeśli bowiem w grę miałyby wchodzić decyzje restrykcyjne, to z góry wiadomo, że pracodawca złoży odwołanie, argumentując, że w razie wykonania naszych dyspozycji, czyli wypłaty wynagrodzeń, następnego dnia zmuszony będzie do ogłoszenia upadłości, przez co pracownicy pozbawieni zostaną zatrudnienia. Chciałbym się odnieść jeszcze do innego aspektu omawianej sprawy. Otóż nie zgadzamy się ze spotykanym często twierdzeniem pracodawców, że stan przestrzegania przez nich prawa jest determinowany przez środki finansowe, jakimi dysponują. Stwierdzane przez nas zaniedbania bywają bowiem niekiedy wynikiem świadomego działania, polegającego na kredytowaniu pracodawców przez pracowników. Bo o kredytowaniu właśnie można mówić, gdy pracodawcy z opóźnieniem wypłacają wynagrodzenie bądź też nie wypłacają go wcale. W wypadku wystąpienia z powództwem do sądu procedura uzyskania zapłaty za wykonaną pracę jest zaś bardzo długa i dosyć skomplikowana. Państwowa Inspekcja Pracy uprawniona jest do kierowania do sądu powództwa o ustalenie treści stosunku pracy łączącego strony, jeśli przypuszczamy, że mamy do czynienia z umową cywilnoprawną, a powinna być to umowa o pracę. Korzystamy z tego uprawnienia. Myślę jednak, że warto przypomnieć, iż poprzez nasze wystąpienia oraz rozmowy z pracodawcami uzyskujemy lepszy dla pracownika efekt niż w wypadku kierowania spraw do sądu. W ocenie sądu bowiem jedynie wola stron decyduje o tym, czy powinna je łączyć umowa o pracę, czy też umowa cywilnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Często pracownicy godzą się na  mniej korzystną dla siebie formę zatrudnienia, jeśli alternatywę stanowi utrata pracy. Zawierają przed sądami ugody, na mocy których otrzymują stosownie wyższe wynagrodzenie. Jak wspomniałem, forma prawna nie ma dla nich wówczas żadnego znaczenia. Obserwacje nasze wykazują, iż niska kultura prawna jest przyczyną braku orientacji pracowników co do swej sytuacji prawnej. Częstokroć nie wiedzą nawet, że nie są już pracownikami, a zatem nie mają praw pracowniczych określonych w Kodeksie pracy czy w aktach wykonawczych. Kiedy się o tym dowiadują, przychodzą do nas z prośbą o pomoc, bo w wielu wypadkach za taką formą zatrudnienia kryją się ludzkie dramaty. Generalnie rzecz ujmując, trzeba stwierdzić, że Państwowa Inspekcja Pracy wykazuje wielkie zainteresowanie problemami powstającymi przy nawiązywaniu stosunku pracy, przy jego rozwiązywaniu, jak też na tle czasu pracy; analizujemy te zagadnienia i poddajemy je kontroli. Inspektorzy sygnalizują problemy wynikające z rozliczania czasu pracy. Mamy dziś bowiem do czynienia z sytuacją, w której bardzo wielu pracodawców tworzy dokumenty kontrolne, dokumenty z zakresu ewidencji czasu pracy niejako "pod Inspekcję Pracy". W dokumentach tych widnieją podpisy pracowników, potwierdzające treść. Dopiero po utracie zatrudnienia wielu z nich oświadcza, że dokumenty owe nie były zgodne z prawdą. Złożoność stosunków pracy, wielokrotnie przez nas sygnalizowana, winna znaleźć odzwierciedlenie w regulacjach prawnych. Mamy spore kłopoty z przekonaniem niektórych pracowników, że powinni wykazywać zainteresowanie formą zatrudnienia, że powinni wiedzieć, na czym polegają formy inne niż wynikające ze stosunku pracy i jakie skutki za sobą pociągają. Osoby nie mające statusu pracowników nie mają też prawa do urlopu, do różnego rodzaju świadczeń, o czym dowiadują się dopiero od nas, gdy przychodzą po pomoc. To sprawa także edukacji prawnej oraz profilaktycznego działania. Działania takie również podejmujemy na miarę swych umiejętności. Biorąc pod uwagę całą złożoność spraw związanych z rynkiem pracy, PIP stara się dopasować do potrzeb skuteczniejszego sprawowania nadzoru i kontroli w zakresie przestrzegania prawa pracy. Nie ukrywam przy tym, że z prawną ochroną stosunku pracy mamy liczne kłopoty, lecz nie przekonuje nas argumentacja, według której brak pieniędzy wywołuje nieprawidłowe zachowania pracodawców. Największy problem powstaje w wypadku pracodawców małych, gdzie pracodawca, nie dysponując odpowiednimi służbami, sam podejmuje wszelkie decyzje związane z zatrudnieniem pracowników. To zresztą nie tylko objaw polskiej specyfiki, tak dzieje się wszędzie, co nie zmienia faktu, że to problem wymagający rozwiązania. Mam nadzieję, że znowelizowany Kodeks pracy przyczyni się do poprawy sytuacji i w tym aspekcie dyskutowanej problematyki. Cudzoziemca, który zajmuje się sprawami pracowniczymi w jednej z firm działających w Polsce spytałem, czy trudne jest jego zdaniem polskie prawo. Potwierdził, akcentując, że jest trudne przede wszystkim z powodu różnorakich interpretacji przepisów. O tym samym świadczą nasze spostrzeżenia, bo liczba interpretacji przepisów jest istotnie wprost zadziwiająca, co niekiedy bywa przyczyną chaosu zarówno w pracy naszego urzędu, jak i w działaniach pracodawców. Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że we współpracy naszego urzędu z resortem pracy i z resortem zdrowia - a jak sądzę, niebawem również z resortem gospodarki - mamy szansę stać się jeszcze użyteczniejsi w tworzeniu aktów prawnych. Jesteśmy i pod tym względem do dyspozycji każdej komisji sejmowej, która zechce skorzystać z zebranych przez nas materiałów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">I jeszcze  sprawa zakładów pracy chronionej. Nie ulega wątpliwości, że istnieje tu bardzo poważny problem. W połowie maja mam odbyć z minister Jolantą Banach spotkanie, podczas którego będziemy m.in. rozważać temat zatrudnienia w tych zakładach. Bliżej omawiamy tę problematykę w naszym sprawozdaniu, które już niebawem trafi do Sejmu. Na razie zaś mogę powiedzieć, że udało nam się dokonać tego, iż za pomocą rotacji inspektorów pracy inaczej już dokonujemy odbioru i weryfikacji zakładów, które występują o nadanie statusu zakładu pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję. Prosiłbym państwa posłów o podjęcie próby dokonania podsumowania tematyki stanowiącej przedmiot obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefZych">Rozumiem, że materiał pt. "Ocena rozwiązań prawnych w zakresie ochrony pracy na podstawie wyników kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w 2001 roku" przedstawia pewien stan prawny i działanie PIP w tym zakresie. Niemniej zamysłem Komisji, która podjęła dzisiejszy temat w chwili, gdy w Sejmie trwają prace nad zmianą Kodeksu pracy, przy czym w grę wchodzą dwa projekty: rządowy i poselski, była chęć wykorzystania doświadczeń Inspekcji, co mogłoby ułatwić wspomniane prace. Jak wynika z wypowiedzi pana inspektora, część wniosków PIP nie została wcześniej uwzględniona. W niektórych sprawach pan inspektor odniósł się wprawdzie do projektowanych w Kodeksie zmian, ale brakuje mi zarówno w materiale pisemnym, jak i w wypowiedziach odniesienia do kluczowych zagadnień, które powinny wywołać szczególne zainteresowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Mam przed sobą indeks zmian rządowych proponowanych w Kodeksie pracy, obejmujących 31 zagadnień. Pomijam w tym momencie propozycje zawarte w projekcie poselskim, wspomnę jedynie, że idą one znacznie dalej niż propozycje rządowe. Sądzę, że niezmiernie istotne byłoby odniesienie się Państwowej Inspekcji Pracy do takich propozycji jak np. ograniczenie badań lekarskich pracowników, o czym mówi obecny art. 237 z oznaczeniem 3 par. 2 Kodeksu pracy, wyłączenie obowiązku pracodawcy zapewnienia ponownego szkolenia w zakresie bhp pracowników zatrudnionych u tego samego pracodawcy, podwyższenie limitu zatrudnionych, których liczba zobowiązuje pracodawcę do utworzenia komisji bhp, podwyższenie zasady obowiązującej w odniesieniu do służby bhp, a także do kwestii, o których pan inspektor wspomniał, czyli do wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy i wydłużenia tego okresu w szczególnych warunkach. To tylko kilka przykładów z listy zagadnień, do których Inspekcja powinna się moim zdaniem ustosunkować. Rozumiem, naturalnie, że pan inspektor skoncentrował się w swych wypowiedziach na problemach dotyczących rozwiązywania stosunku pracy, ponieważ w tym właśnie zakresie występowało najwięcej nieprawidłowości, i jest to niewątpliwie niezmiernie istotna kwestia, do której często odnosił się Sąd Najwyższy, niemniej jednak to nie wszystko. Pan inspektor podkreślił, że propozycje zmian idą w dobrym kierunku i w 90 procentach jest tak rzeczywiście, jak na przykład w przypadku umów o pracę na czas zastępstwa. Powstają jednak i poważne wątpliwości, jak na przykład w przypadku możliwości rozwiązywania stosunku pracy za wypowiedzeniem w okresie choroby pracownika trwającej dłużej niż 30 dni. Są również wątpliwości inne, zgłoszone w trakcie debaty sejmowej, a dotyczące np. przerw w czasie pracy do pięciu godzin, rozłożenia czasu pracy, bo sprawa przerw wliczanych do czasu pracy to inne zagadnienie. Tu pracownicy mogą mieć poważne kłopoty, zwłaszcza dojeżdżający. Będę postulować, byśmy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wystąpili do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" o zapraszanie przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy na obrady, gdyż ze względu na wagę sprawy, jak też wiedzę i doświadczenie powinni oni uczestniczyć w pracach nad nowelizowanym Kodeksem. Z drugiej jednak strony chcielibyśmy, by Inspekcja ustosunkowała się do kluczowych problemów, w tym m.in. do spraw związanych ze zwolnieniami grupowymi. Zapoznałem się z dostarczonym nam materiałem, znam też ustalenia PIP z lat poprzednich i nie chciałbym, byśmy mieli do czynienia z działaniem jednostronnym. Bardzo często przy uzasadnianiu projektów przestawianych w Sejmie stwierdzano, że dąży się do zachowania równowagi między uprawnieniami pracownika i pracodawcy. To założenie słuszne, ale powstaje pytanie, czy poprzez proponowane zmiany rzeczywiście doprowadzimy do takiej równowagi wobec faktów stwierdzonych np. w zakresie windykacji należności, nieprawidłowości związanych z wykorzystywaniem przez pracownika urlopu, z czasem pracy, godzinami nadliczbowymi. Myślę, że do obiektywnego spojrzenia w omawianym zakresie mogłoby doprowadzić przedstawienie sprawy z punktu widzenia Państwowej Inspekcji Pracy, czyli organu, który bada przede wszystkim wypadki naruszania prawa przez pracodawców. Na razie bowiem w uzasadnieniu do projektu poselskiego zmian Kodeksu pracy czytam, że rozwiązania zawarte w nim obecnie są wrogie wobec pracodawców, co w moim przekonaniu jest poważnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefZych">Można,  oczywiście, mówić o wielu spornych kwestiach, ale nie można mówić, że obecna treść Kodeksu jest wroga dla pracodawców. Jest też wiele innych zagadnień, którym należałoby na tym etapie prac nad nowelizacją wnikliwiej się przyjrzeć. Jestem bowiem przekonany - o to też m.in. wnosił mój klub - iż sprawa nowelizacji Kodeksu pracy nie powinna się na takim jak obecny etapie zakończyć. Jesteśmy przeświadczeni, że Kodeks wymaga nowego, jednolitego uregulowania. Nie jest przecież w istocie tak, jak można usłyszeć niekiedy od zagranicznych biznesmenów, m.in. amerykańskich i niemieckich - z którymi miałem okazję wielokrotnie rozmawiać - że polskie prawo powinno pozwalać im na wszystko. Na tym właśnie tle dostrzegam brak odniesienia się pana inspektora do kwestii przestrzegania prawa pracy w sklepach wielkopowierzchniowych, a Inspekcja badała przecież to zagadnienie. Było to zresztą zagadnienie podnoszone w debacie sejmowej, podczas której kluby wskazywały na liczne rażące naruszenia przepisów. A wiemy, że jest to problem wielostronny. Mam przed sobą również materiały dotyczące Komisji Trójstronnej, na którą pan inspektor się powoływał i w której przedstawiciele pańskiego urzędu uczestniczyli. Widzę tu nazwy wszystkich instytucji, które przedkładały swe propozycje, lecz ku mojemu zdziwieniu, nie ma wśród nich Państwowej Inspekcji Pracy. Sądzę zaś, że składali państwo słuszne propozycje i wnioski. Jestem przekonany, że działalność PIP jest bardzo przydatna i tak jak w poprzedniej kadencji walczyliśmy o kolejne jej uprawnienia, o podniesienie jej rangi, tak myślę, że na obecnym etapie prac nad nowelizacją powinna się ona przyczynić do obiektywnego spojrzenia na stan polskiego prawa pracy i na proponowane w tym zakresie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie inspektorze, chciałbym powiedzieć, że bardzo wysoko oceniam działalność PIP w dziedzinie edukowania pracowników, uświadamiania im ich praw. Dlatego też m.in. nie zgadzam się z pańską opinią, według której poziom wiedzy pracowników na temat praw przysługujących im z tytułu wykonywania pracy w ramach stosunku pracy jest niewielki. Mam w tej kwestii zdanie przeciwne - poziom ich świadomości w tym zakresie jest bardzo wysoki, o czym świadczą zresztą liczne sygnały pracodawców, stwierdzających, iż wielekroć  to właśnie pracownicy wymuszają takie, a nie inne posunięcia, oczywiście, zgodne z Kodeksem pracy. I jeszcze kilka zdań w odniesieniu do opisanej przez pana inspektora sytuacji, w której pracownicy są zmuszani do podjęcia formy zatrudnienia innej niż stosunek pracy, gdyż w razie niewyrażenia zgody na takie warunki pozostają bez środków do życia. I to właśnie pragnę z całą mocą podkreślić, bo czyż nie lepsza jest taka forma zatrudnienia niż pozostawanie bez środków utrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Skoro nie ma zgłoszeń, proszę pana inspektora o ustosunkowanie się do podniesionych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Rozumiem, że Komisja chciałaby wykorzystać nasze doświadczenia kontrolne w pracach nad nowelizacją Kodeksu pracy. Materiał jednak, który przygotowaliśmy, ma charakter corocznego materiału analitycznego, w którym zamieszczamy nasze spostrzeżenia. Jeśli zaś chodzi o projekt nowelizacji, zajmowaliśmy w stosunku do niego stanowisko, z tym że do projektu rządowego. Nikt z nas nie zapoznał się z projektem poselskim, ponieważ nie mieliśmy do niego dostępu. Kończymy już nasze kilkakrotnie wspominane sprawozdanie i jeśli jest taka potrzeba, możemy przygotować tekst, który kompleksowo ujmie sprawy podnoszone przez posła Józefa Zycha. Odnieślibyśmy się w nim po kolejnych propozycji zmian w Kodeksie pracy, tyle że powstaje pytanie: czy mielibyśmy uczynić to w stosunku do projektu rządowego, czy też do projektu poselskiego? Jak wspomniałem, do projektu rządowego, uwagi już skierowaliśmy. Możemy, naturalnie, odnieść i do niektórych propozycji zawartych w tym drugim projekcie, ale musimy otrzymać tekst. Uważam, że materiał badawczy i kontrolny naszego urzędu jest dobrym materiałem do wykorzystania w prowadzonych pracach nowelizacyjnych, gdyż stanowi spojrzenie z punktu widzenia praktyki, a nie rozwiązań czysto teoretycznych. Nie mam przed sobą projektu nowelizacji, ale z góry mogę powiedzieć, że jeśli chodzi na przykład o sprawę badań lekarskich czy szkoleń z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, to mamy do czynienia ze sprawami wprost fundamentalnymi i zdecydowanie opowiadamy się za utrzymaniem tego obowiązku pracodawcy. Ważne jest też, żeby nie istniały działania li i jedynie fikcyjne w tym zakresie. Czasami bowiem tak właśnie bywa - mamy do czynienia z fikcją, polegającą na kupowaniu zaświadczeń przez pseudopracodawców. W nawiązaniu do uwagi pana przewodniczącego czuję się zobowiązany podkreślić, iż moim zamysłem było zaprezentowanie dziś państwu dorocznej informacji, przy świadomości, że nasze spojrzenie całościowe otrzymają państwo w postaci sprawozdania z działalności urzędu. Jak jednak wspomniałem, niektóre części sprawozdania są już gotowe i możliwe by było przygotowanie na potrzeby Komisji stanowiska urzędu, zawierającego konkretne wskazania. Jeśli zaś chodzi o uwagę posła Grzegorza Dolniaka, to zacząć trzeba od tego, że kwestia różnych form zatrudnienia jest bardzo złożona i trudna. I ja wyrażałem niekiedy zdumienie faktem, że pracownicy często znają prawo pracy lepiej niż pracodawcy. Niemniej jednak problem polega na czym innym. Otóż zawsze istnieją i pracownicy, i pracodawcy uchybiający prawu. Sygnały od pracowników wzburzonych decyzjami pracodawców trafiają zaś do nas. Myślę w tej chwili o wypadkach ewidentnego przymuszania pracowników do konkretnych zachowań. Tak, przymuszania, bo jak inaczej nazwać postępowanie na przykład prezesa firmy, który podejmuje po prostu decyzję o wysłaniu pracowników na przymusowy urlop ze względu na brak pieniędzy? To nie jest sytuacja teoretyczna, tak się dzieje w rzeczywistości. Niejednokrotnie spotykamy takie przypadki w swej  działalności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Dlatego też uważam,  że należy budzić w ludziach świadomość tego, co daje stan prawny w wypadku, gdy są pracownikami i jakie jest ryzyko podjęcia decyzji o wykonywaniu zatrudnienia opartego na innych zasadach. Opowiadamy się za podnoszeniem wiedzy w tym zakresie, ze świadomością, że interesy pracodawcy i pracownika są rozbieżne i zależą od rozlicznych uwarunkowań. Mieliśmy do czynienia i z taką sytuacją, że podjęliśmy działania na rzecz pewnego pracownika, co do którego byliśmy zdania, iż praca przez niego wykonywana powinna być świadczona na zasadzie umowy o pracę. W sądzie jednak ów pracownik oświadczył, że prosi o ochronę przed Państwową Inspekcją Pracy, gdyż chce nadal wykonywać swą pracę na dotychczasowej, innej niż stosunek pracy, podstawie. Bywa i tak. Zdajemy sobie sprawę, że materia stanowiąca przedmiot dzisiejszych obrad jest niezmiernie skomplikowana i niełatwa i że w związku z tym potrzebna jest zarówno duża wiedza z tej dziedziny, jak też doświadczenie, by przystąpić do konstruowania aktów prawnych, które mają wyeliminować patologie dziś występujące i stworzyć normalne stosunki pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Panie inspektorze, w swym materiale odnoszą się państwo kilkakrotnie do Kodeksu pracy i nie powstałby żaden problem, gdyby pan od razu powiedział, że i w pozostałych sprawach pański urząd zajął stanowisko, czego dowodem byłyby załączniki. Myślę, że trzeba dodać jeszcze kilka słów tytułem wyjaśnienia. Otóż Sejm skierował do Komisji dwa projekty nowelizacji, w związku z czym trwają prace nad obydwoma, przy czym projekt poselski zawiera rozwiązania dalej idące. Komisja może do ostatecznego projektu, który przedstawi następnie Sejmowi, przenieść propozycje z projektu zarówno poselskiego, jak i rządowego. Dlatego też sądzę, że zasadne by było ustosunkowanie się przedstawicieli PIP i do poselskiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jak rozumiem, dyskusja dobiegła końca. Panie inspektorze, sądzę, że dzisiejszy temat jest dla naszej Komisji chyba ważniejszy niż sprawozdanie, które za jakiś czas będziemy omawiać. Jesteśmy bowiem gremium mającym stymulować tworzenie prawa bądź jego zmiany. Problemy, które wykazała dyskusja, traktuję jako priorytet. Pytanie o liczbę spraw skierowanych do prokuratury wynika przecież z następstwa nieprzestrzegania prawa pracy, stanowiącego skutek istnienia takich, a nie innych rozwiązań. Proszę też zauważyć, że nigdy jeszcze materiał Państwowej Inspekcji Pracy nie wywołał takiej dyskusji merytorycznej jak dziś. Jestem ponadto zdania, że Państwowa Inspekcja Pracy musi sobie uświadomić swą ogromną rolę, jaka przypada jej w dzisiejszych uwarunkowaniach gospodarki, która zdecydowanie różni się od gospodarki sprzed piętnastu lat. Bardzo ważny jest dziś nieformalny autorytet PIP, budowany za pomocą różnorakich działań. Pan inspektor wspomniał o wielości interpretacji przepisów Kodeksu pracy, ale powiedział pan też o zmianach metodyki, następujących bez naruszania procedur. Jeżeli jednak zależy nam na autorytecie Inspekcji, to przewidywalne muszą być zachowania wszystkich inspektorów w konkretnych przypadkach łamania prawa pracy. Otrzymujemy zaś sygnały, w tym i pisemne, od przedsiębiorców, że inspektorzy nie zawsze jednakowo interpretują przepisy, powołując się przy tym na zmianę procedur wewnętrznych PIP. Proponowałbym, aby Państwowa Inspekcja Pracy oprócz autorytetu formalnego, jaki daje jej miejsce w systemie prawa, podległość Sejmowi, starała się też o wzmacnianie swego autorytetu nieformalnego. Opisane przez pana inspektora przypadki samozatrudniania pracowników i składane przez nich przed sądem oświadczenia, z których wynika, że są zadowoleni z takiego stanu rzeczy, mogą dziwić w zestawieniu ze stwierdzeniem, że Inspekcja nie ma prawa uwzględniania aspektów ekonomicznych realizowania prawa pracy. Oczywiście, stoimy wobec trudnych warunków gospodarczych, ale z mojej praktyki wynika, że aspekt ekonomiczny również musi być przez PIP brany pod uwagę, co podkreślam, bynajmniej nie z chęci polemizowania z panem inspektorem. Nie ukrywam, że odczuwam pewien niedosyt w zakresie oceny zmian wprowadzanych w Kodeksie pracy. Wystąpimy więc do posła Marka Dyducha, przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej do spraw problematyki społecznej, rozpatrującej Kodeks pracy, z prośbą, by uznał Państwową Inspekcję Pracy za jednego z ekspertów wspierających rozpatrywanie projektu. Sądzę bowiem, że pozostawianie Inspekcji poza możliwością wypowiedzenia się na ten temat jest niedobre. Byłbym panu inspektorowi bardzo wdzięczny za zrealizowanie deklaracji w dyskutowanej sprawie i dostarczenie Komisji informacji będącej odzwierciedleniem stosunku PIP do propozycji zmian w Kodeksie, jak też propozycji własnych w tym zakresie. Pożądane by było bowiem, abyśmy wiedzieli, co zdaniem Inspekcji należałoby jeszcze w tym akcie prawnym zmienić. Reasumując, możemy uznać, że Komisja upoważni prezydium do przekazania posłowi Markowi Dyduchowi materiału wraz z prośbą o uwzględnienie opinii Państwowej Inspekcji Pracy w prowadzonych pracach. Poprosimy też sekretariat o dostarczenie panu inspektorowi poselskiego projektu nowelizacji Kodeksu pracy. Jako przewodniczący Komisji, zwrócę się do pana inspektora o przesłanie na potrzeby Komisji informacji będącej odbiciem stosunku PIP do tegoż projektu, a po jej  otrzymaniu prezydium Komisji przekaże ją do dyspozycji podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, że pozwoli nam to wyjść z  sytuacji patowej, na którą bardzo słusznie zwrócił uwagę poseł Józef Zych. Jednocześnie zaś wykorzystamy wiedzę i doświadczenie pracowników PIP w przedmiotowej kwestii. Kodeks pracy zmienić trzeba, bo jego rozwiązania nawiązują do tych z lat osiemdziesiątych, a wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak zmieniła się rzeczywistość i jak bardzo w związku z tym rozwiązania za nią nie nadążają. Wiemy też wszyscy, że w sytuacji panującego w naszym kraju bezrobocia musimy skłonić małych pracodawców do tworzenia nowych miejsc pracy. Do tego zaś niezbędne są przepisy, które pozwolą na obniżenie kosztów pracy, co należy otwarcie powiedzieć. Owszem, nowelizacja ma na celu pozyskanie jak największej liczby pracodawców do idei tworzenia miejsc pracy, niemniej nie możemy zapomnieć o potrzebie przestrzegania zasady, o której wspomniał poseł Józef Zych, a która polega na zachowaniu równowagi między uprawnieniami pracodawcy i pracownika. Dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji. Uważam, iż dobrze się stało, że padły głosy kontrowersyjne, bo to sprzyja wszechstronnemu spojrzeniu na sprawę będącą tematem posiedzenia. Na ogół bowiem bywa tak, że gdy w opiniach panuje pełna jednomyślność, nie powstaje nic nowego, podczas gdy zróżnicowane zdania stymulują postęp. Sądzę też, że gdy przystąpimy do omawiania wspominanego sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy, wrócimy do dyskusji, choć będzie ona dotyczyć innego i bardzo obszernego materiału. Będziemy musieli rozważyć, jakie kroki należy podjąć, aby przepisy prawa pracy sprzyjały rozwojowi gospodarki. To sprawa obecnie podstawowa i będziemy musieli się z nią zmierzyć. Liczymy na udział Państwowej Inspekcji Pracy w działaniu mającym przyśpieszyć osiągnięcie tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyinspektorpracyTadeuszZajac">Czuję się zobowiązany do poinformowania państwa, że aspekt ekonomiczny jest przez nas bardzo uważnie analizowany. W kontrolach przeprowadzanych w ZOZ-ach na przykład szczegółowo rozpatrujemy wyjaśnienia pracodawców odnośnie do możliwości wykonania naszych decyzji. Tak więc ów aspekt ekonomiczny jest oceniany bardzo realistycznie i obiektywnie we współpracy z pracodawcą, co jest niezmiernie istotne, zważywszy, że decyzja musi być możliwa do wykonania. Materiał, o który pan przewodniczący prosi, przygotujemy, zamieszczając w nim ocenę poszczególnych propozycji rozwiązań zawartych w obydwu projektach nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję, panie inspektorze. Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu biorącym w nim udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>