text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, media oraz państwa parlamentarzystów.W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy cały pakiet spraw poświęconych telekomunikacji i telefonii komórkowej.Czy do porządku obrad państwo parlamentarzyści zgłaszacie jakieś uwagi bądź wnioski formalne? Uwag i wniosków nie ma, w związku z tym czy mogę uznać porządek obrad za przyjęty? Uwag nie słyszę.Sekretariat Komisji prosi o to byśmy zrealizowali wcześniejsze propozycje prezydium  Komisji i uzupełnili porządek obrad o czwarty punkt. W punkcie tym rozpatrzymy założenie inicjatywy poselskiej w zakresie projektu ustawy Prawo lotnicze. Założenie to zaprezentuje pan poseł Bogusław Liberadzki.Czy jest zgoda na poszerzenie porządku obrad o wstępne założenia projektu ustawy Prawo lotnicze? Sprzeciwu nie widzę; uważam, że poszerzyliśmy porządek obrad o dodatkowy punkt.Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę, aby przedstawiciel rządu zapoznał nas z informacją o uruchomieniu łączności trzeciej generacji telefonii komórkowej. Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Hellerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Materiały  przedstawiające stan przygotowań do uruchomienia łączności trzeciej generacji telefonii komórkowej w Polsce oraz pewne projekty działań w tym zakresie, zostały państwu dostarczone. Ograniczę się zatem do przedstawienia najważniejszych tez informacji zawartych w materiale resortu infrastruktury, a dodatkowe informacje przekażę odpowiadając na pytania państwa w trakcie dyskusji.Czy pan przewodniczący przyjmie taką propozycję z mojej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Jeżeli mówimy o łączności telefonii komórkowej trzeciej generacji,  to koncesja na świadczenie usług telekomunikacyjnych według europejskiego standardu telekomunikacyjnego UMTS została udzielona przez ministra łączności 20 grudnia 2000 roku zgodnie z prawem. Licencje otrzymały trzy podmioty świadczące do tej pory usługi telekomunikacyjne w standardzie GSM, a mianowicie Polska Telefonia Komórkowa Centertel Sp. z o.o., Polska Telefonia Cyfrowa Sp. z o.o. oraz Polkomtel SA. Ponieważ od 1 stycznia 2001 roku weszła w życie nowa ustawa Prawo telekomunikacyjne, zgodnie z jej zapisami odpowiednie przydziały częstotliwości zawarte w koncesji stały się rezerwacjami częstotliwości, a koncesje stały się zezwoleniami. Tak więc w tym zakresie została zapewniona ciągłość prawna. Koncesje wiązały się z uiszczeniem opłaty koncesyjnej w wysokości 650 mln euro rozłożone na 22 raty i sukcesywnie wnoszone w złotych według średniego kursu euro. Pierwsze dwie raty zostały zapłacone w roku 2000 i 2001, następny kolejny termin płatności raty przypadał w roku 2005; spłaty będą następować aż do roku 2022. A więc jest to dość długa perspektywa czasowa.Zgodnie z koncesją wszyscy operatorzy mają obowiązek uruchomienia działalności na ograniczonym terytorium kraju z dniem 1 stycznia 2003 roku. Na całym świecie obserwuje się obecnie znaczny rozwój przygotowań do całego procesu uruchomiania telefonii komórkowej trzeciej generacji. Wiąże się to również z przewidywaniami UMTSForum, międzynarodowej organizacji zrzeszającej podmioty zainteresowane uruchomieniem telefonii komórkowej trzeciej generacji. Organizacja ta przewiduje opóźnienia w uruchomieniu usług UMTS od roku do dwóch lat.W wielu krajach Europy Zachodniej już podjęto decyzje o odpowiednim przesunięciu terminów uruchomienia sieci UMTS, a w Stanach Zjednoczonych na razie nie ma zmiany, ale ten temat też jest dyskutowany. W Japonii przesunięto już termin na rok 2002.Tak więc ze względu na wiele czynników, a nade wszystko z powodu dekoniunktury w branży telekomunikacyjnej, na wolniejszy poziom dochodzenia dostawców sprzętu do powszechnej dostępności urządzeń, które są niezbędne, a także zapotrzebowania rynkowego na te usługi, odstępuje się od pierwotnych terminów uruchomienia sieci UMTS. W Polsce również wszyscy trzej operatorzy posiadający koncesję wystąpili  o jej zmianę. Generalnie chodzi o przesunięcie o rok terminu obowiązku uruchomienia świadczeń na usługi UMTS.Właściwym organem do wydania decyzji jest prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji, który może zadecydować o zmianie koncesji, jednak ze względu na dużą wagę decyzji były prowadzone w tej sprawie rozmowy  z ministrem infrastruktury. Został przyjęty taki tryb postępowania, że Stałemu Komitetowi Rady Ministrów przygotowana zostanie informacja w sprawie stanu rozwoju UMTS oraz proponowanych kroków.Z wielu powodów, o których już wspomniałem, wydaje się uzasadniona zmiana koncesji w tym kierunku, aby zezwolić na przesunięcie obowiązku uruchomienia usługi o 12 miesięcy bez zmiany wnoszenia opłat koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Przypominam, że pierwsza  kolejna rata opłaty koncesyjnej miała być wniesiona w roku 2005 - i to pozostałoby bez zmian.Nie wiem, czy warto w tej chwili przedstawiać wszystkie argumenty przemawiające za takim stanowiskiem. Może powiem jeszcze tyle, że filozofia podchodzenia do uruchamiania nowych usług telekomunikacyjnych w Polsce była związana z przekonaniem, iż Polska powinna wchodzić w nową generację usług telefonii komórkowej w momencie, kiedy zostaną już one sprawdzone i inne kraje będą posiadały doświadczenie w tym zakresie.Wydaje się, że nie ma w tej chwili tak istotnych korzyści z uruchomienia łączności trzeciej generacji telefonii komórkowej w porównaniu z kosztami i ryzykiem technologicznym i organizacyjnym, żeby nie poczekać choćby jeden rok. Pozwoli to ocenić, jak te pionierskie rozwiązania techniczne będą sprawdzały się w praktyce. Ponieważ na całym świecie następuje spowolnienie uruchamiania telefonii komórkowej trzeciej generacji, wydaje się uzasadnione, aby przychylić się do wniosku operatorów.Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Chodzi o dostępność częstotliwości. Część tych częstotliwości jest obecnie w użytkowaniu i muszą one być stopniowo zwalniane. To też się wiąże z dodatkowymi kosztami. W części częstotliwości są wykorzystywane do celów wojskowych i ich inne zagospodarowanie wymaga środków budżetowych, niezbędnych dla dokonania zmiany wyposażenia.Reasumując; proces przygotowania operatorów polskich i polskiego rynku do świadczenia usług telefonii komórkowej trzeciej generacji przebiega w zgodzie z tym, co się dzieje na świecie. W liczbach bezwzględnych oznacza to przesunięcie terminu uruchomienia sieci UMTS o okres 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do pytań. Pierwszeństwo mają parlamentarzyści. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Mam być może akademickie pytanie do pana ministra. Czy na polskim rynku widoczna jest współpraca koncesjonariuszy w przygotowaniach do uruchomienia telefonii komórkowej UMTS, czy też każdy z koncesjonariuszy próbuje własnymi siłami zbudować niezbędną infrastrukturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Na ile przesuniecie terminu uruchomienia telefonii komórkowej UMTS o jeden rok pozwoli rzeczywiście rozpocząć realizację inwestycji? Z przedstawionych nam dokumentów widać, że zarówno w Europie Zachodniej jak i na świecie, praktycznie jest to projekt nie do końca przygotowany. Obawiam się, że decyzja przesunięcia terminu uruchomienia o rok niewiele zmieni i po roku spotkamy się z podobną sytuacją jak obecnie.Czy pan minister mógłby przedstawić politykę Ministerstwa Infrastruktury w zakresie rozwoju łączności trzeciej generacji, a także czy operatorzy powiedzieliby nam kilka słów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanTomaka">Czy przesunięcie w czasie terminu uruchomienia telefonii komórkowej trzeciej generacji mogłoby mieć realny wpływ na wartość dzielonej koncesji? Nie mam oczywiście na myśli założonego sposobu rozliczeń według aktualnego kursu euro, chodzi mi jedynie o czas jaki mógłby hipotetycznie na to wpłynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, to poprosimy pana ministra Krzysztofa Hellera o udzielenie odpowiedzi, a potem oddamy głos naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Jeśli chodzi o pytanie, jak układa się współpraca koncesjonariuszy w zakresie budowy infrastruktury. Powszechnie na świecie obserwowany jest taki trend, iż dla obniżenia kosztów inwestycji pewne elementy infrastruktury są wykonywane wspólnie. Ponadto ma to jeszcze jeden czynnik prośrodowiskowy. Głównie współpraca ta objawia się w zakresie infrastruktury masztowej. Mówiąc krótko - mniej stawia się masztów by nie szpecić krajobrazu.Z naszego punktu widzenia taka współpraca koncesjonariuszy w tym obszarze na pewno jest uzasadniona. Nie chcemy jej przeciwdziałać. Jeśli jednak chodzi o konkretne kroki podejmowane przez operatorów, to jest ich suwerenna decyzja. Najlepiej, gdyby właśnie oni sami odpowiedzieli na to pytanie pana posła Henryka Długosza, bo będzie to informacja z pierwszej ręki. Drugie pytanie pana posła Krzysztofa Oksiuty; czy dwanaście miesięcy będzie okresem wystarczającym. Można mieć dwie odpowiedzi; jedna formalna i druga wynikająca z obserwacji procesów rynkowych.Formalnie operatorzy złożyli wniosek o prolongatę terminu uruchomienia telefonii komórkowej trzeciej generacji o dwanaście miesięcy. Skoro strona złożyła taki właśnie wniosek, to musi on być rozpatrzony. Nie można "na siłę" dać operatorowi przedłużenie terminu, jeśli prosi tylko o dwanaście miesięcy.Pragnę jednak zwrócić uwagę, że przedłużenie o 12 miesięcy w żadnym przypadku nie blokuje kolejnej decyzji o przedłużeniu terminu. To zależy od rozwoju sytuacji. W tej chwili wydaje się celowe przedłużenie tylko o dwanaście miesięcy. Zobaczymy, jak się sytuacja będzie rozwijała na świecie i wtedy w zależności od koniunktury możemy ten termin utrzymać, albo kolejny raz go przedłużymy.Ale w postępowaniu administracyjnym, które mamy w tym przypadku, decyzję podejmuje się na wniosek stron. W tym przypadku jest to jednoznaczny wniosek o przesunięcie terminów uruchomienia sieci UMTS z roku 2003 na rok 2004.Jeżeli idzie o wartość koncesji według kolejnych spłacanych rat, to przesunięcie terminu uruchomienia sieci UMTS o rok nie będzie miało na to wpływu. Decyzja dotyczy wyłącznie obowiązku uruchomienia sieci, a nie dotyczy terminów płatności kolejnych rat koncesyjnych. Rata kolejnej płatności wypada na rok 2005. Minister łączności podejmując decyzję o zasadach płatności za koncesję rozłożył je na raty. Dwie raty zostały już zapłacone, kolejna wypada w roku 2005, a następnie co roku, aż do roku 2022.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przechodzimy do wystąpień zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejMarianDabrowski">Reprezentuję obecnie Krajową Izbę Gospodarczą, a kiedyś byłem szefem przetargów na GSM. Decyzja o odłożeniu o rok uruchomienia sieci UMTS jest jak najbardziej słuszna, bo nie ma technologii i nie ma rynku. Nie ma takiej technologii na świecie i nie ma rynku w Europie Zachodniej, wobec tego u nas jest tosamo, co pokazują najnowsze dane UMTSForum.Jeden z panów posłów zadał istotne pytanie; czy za rok nie spotkamy się w takiej sytuacji, że znowu będziemy rozpatrywać wniosek o kolejne odłożenie uruchomienia sieci UMTS. Uważam, że decyzja o odłożeniu uruchomienia sieci UMTS powinna być inaczej sformułowana. W koncesji są zapisy, że w określonych terminach operator musi  pokryć określony procent terytorium siecią telefonii komórkowej trzeciej generacji.Ponieważ rynek komórkowy stale rośnie, a liczba telefonów komórkowych przekroczyła w Polsce liczbę telefonów stacjonarnych, i jest już trzech graczy na tym rynku, sądzę, że zmiana warunków koncesji powinna się odbyć na zasadach rynkowych. Oznacza to, że częstotliwości zostaną przekazane operatorom z dniem 1 stycznia 2004 r. zamiast 1 stycznia 2003 r., ewentualnie pilotowo pewne częstotliwości trochę wcześniej.Natomiast jestem za tym, aby nie sterować wymaganiami ile i jaki operator ma pokryć terytorium kraju. Jest trzech operatorów na polskim rynku i wiadomo, że jeden pozostałym nie popuści; jak któryś zacznie, to drugi też to zrobi. Nie musimy w sposób administracyjny stymulować określonych procentów pokrycia terytorium siecią UMTS w określonym czasie. Pamiętajmy, że operatorzy UMTS są również operatorami GSM.Dlatego uważam, że zapisy w aneksach do umowy powinny zmierzać w kierunku udostępnienia częstotliwości o rok później, co jest czystym zyskiem dla dziury budżetowej pana ministra Marka Belki, bo nie trzeba wydawać tych pieniędzy na przestrajanie radiolinii czy radarów i wysokościomierzy w helikopterach w tym paśmie. A są to znaczne pieniądze.Jednocześnie jednak należy skreślić administracyjne wymagania wobec operatorów określające wielkości pokrycia siecią UMTS terytorium kraju. Bo to nie ma sensu, zwłaszcza w sieci UMTS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPolkomtelSAMarekMroczkowski">Chcę wypowiedzieć się w dwóch sprawach. Sprawa pierwsza, to podział infrastruktury i wspólnej jej budowy. Z naszych studiów wynika, że nie będą to tak duże oszczędności, jakby się wydawało i że np. łączne nakłady na infrastrukturę spadną o dwie trzecie. Mimo wszystko z badań wynika, że można osiągnąć oszczędności rzędu 20, a  nawet 30%, co przy dużej skali wydatków jest warte zachodu.Aby to uzyskać potrzebna jest przede wszystkim przychylność organów regulacyjnych, które powinny na to zezwalać, a więc Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Urzędu Antymonopolowego, który mógłby ewentualnie posądzić operatorów o wspólne działanie i ograniczenie konkurencji.Ponieważ mamy światowe przykłady, że wspólnie jest realizowana infrastruktura, to myślę, że ta przychylność powinna być ze strony wspomnianych urzędów. Wstępnie uzyskaliśmy tego typu informacje z Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Nie jest to takie proste, ponieważ operatorzy muszą uzgodnić między sobą także plany radiowe. To jest obszar trudny do ustaleń między jednak konkurentami, ale pracujemy nad tym. Myślę, że kierując się własnym interesem, który w tym wypadku jest także interesem społecznym, będziemy tak działać, by niepotrzebnie nie wydawać pieniędzy.Jeśli już o pieniądzach mowa, to chciałbym dodać kilka argumentów do naszego wniosku o przesunięcie o rok terminu uruchomienia UMTS. Z naszych szacunków wynika, że zmiana tego terminu spowoduje, iż operatorzy będą wpłacać trochę więcej podatku dochodowego do budżetu państwa. Te różnice szacujemy na ponad sto kilkadziesiąt milionów zł. Jest to zatem korzystne dla budżetu państwa, a także dla bilansu płatniczego Polski. Trzeba bowiem pamiętać, że większość wydatków związanych z budową sieci UMTS będzie kierowana na kupno importowanego sprzętu. Przesunięcie w czasie uruchomienia sieci UMTS w sposób oczywisty poprawi bilans.Poza tym cały czas mamy do czynienia z tendencją, iż tego typu urządzenia i usługi tanieją wraz z upływem czasu. Inaczej mówiąc uruchomienie sieci UMTS trochę później może odbyć się mniejszym kosztem, a efekt nie będzie gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie naszych obrad? Nie widzę chętnych. Proszę wobec tego przedstawicieli Urzędu Regulacji Telekomunikacji o odniesienie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiKazimierzFerenc">Prezes urzędu przygotował wszystkie decyzje merytoryczne wraz z uzasadnieniem przesunięcia przez Urząd Regulacji Telekomunikacji terminu wejścia w życie sieci UMTS. Czekamy jeszcze na decyzje Komitetu Rady Ministrów, który mamy nadzieję, w najbliższym czasie na swoim posiedzeniu przyjmie informację prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji o zamiarze przesunięcia terminu. W tej sytuacji nie będzie żadnych przeszkód formalnych, żebym mógł wydać w tej sprawie stosowną decyzję. Chodzi o obowiązek uruchomienia UMTS i pracy w częstotliwościach UMTS. Istnieją podstawy, by sądzić, że nastąpi to jeszcze w tym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy można w takim razie postawić tezę, że nie ma żadnych ograniczeń formalnoprawnych przesunięcia terminu uruchomienia sieci UMTS z roku 2003 na 2004, są tylko ograniczenia wynikające z braku rynku i technologii?Czy taką tezę potwierdzają przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury oraz operatorów? Jeśli tak, to możemy tym samym zakończyć pierwszy punkt naszego posiedzenia, jeśli oczywiście nie ma już nikogo, kto chciałby zabrać głos. Ponieważ nie ma chętnych do zabrania głosu, możemy przejść do punktu drugiego. W punkcie tym zapoznamy się z informacją o cenach połączeń teletechnicznych na terytorium Polski i krajów Unii Europejskiej, a także z pozycją Telekomunikacji Polskiej SA i jej partnerów na polskim rynku telekomunikacyjnym.Referować będą pan minister Krzysztof Heller i przedstawiciele Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">W materiałach dostarczonych państwu została również zrobiona przez Urząd Regulacji Telekomunikacji tabela i zestawienie pokazujące ceny usług telekomunikacyjnych w krajach Unii Europejskiej i w Polsce. Zastosowana została powszechnie przyjęta metodyka takich relacji; ceny tych usług trzeba w jakiś sposób porównywać.Zgodnie z metodologią OECD stosuje się zatem tak zwany koszyk danych  zawartych  w bazie Tbasket. Dane w tym zbiorze umożliwiają porównywanie średnich ważonych kosztów korzystania z usług telefonicznych świadczonych w sieciach stacjonarnych oraz ruchomych.W skład koszyka krajowego sieci stacjonarnej wchodzą: koszyk opłat stałych oparty na opłacie instalacyjnej, abonamencie oraz koszyk opłat zmiennych za połączenie. Ten ostatni oparty jest na ustalonej liczbie rozmów danego typu, o określonym rozkładzie tygodniowym i odległościowym. Opłaty za połączenia są też  ustalone odpowiednio w zależności od pory dnia.Mając jednak na uwadze różne potrzeby użytkowników w bazie danych prezentowane są dwa rodzaje koszyków - biznesowy i dla użytkowników domowych czyli indywidualnych abonentów. Koszyki różnią się między sobą całkowitą liczbą połączeń oraz ich strukturą. OECD uznała, że relacja między kosztami stałymi i zmiennymi w koszyku powinna być stała. Dla koszyka biznesowego relacja ta wynosi 20:80, a dla użytkowników domowych 40:60. Proporcje te służą określeniu całkowitej liczby rozmów w koszyku. Liczba ta jest dopasowana w celu zachowania powyższych relacji. I tak w koszyku biznesowym przyjęto, że całkowita liczba połączeń w roku wynosi 3600, natomiast w koszyku domowym 1200. W koszyku biznesowym ceny nie zawierają podatku VAT.Wyniki porównania kosztów i cen są dość szczegółowo przedstawione w tabelkach. Syntetyczne podsumowanie zaprezentowanych danych pokazuje, że koszty usług telekomunikacyjnych w Polsce, zarówno dla abonentów biznesowych jak i indywidualnych, są ciągle wysokie. Dokonano porównania cen na dwa sposoby. I tak cenę bezwzględną przeliczono na dolary amerykańskie za pomocą zwykłego kursu walutowego. W drugim przypadku koszt w walucie krajowej jest pomnożony przez kurs wymiany waluty uwzględniający różnice w sile nabywczej walut krajowych. Brane są także pod uwagę dochody domowe i firm biznesowych. Ze względu na to, że średni poziom tych dochodów jest dużo niższy niż w krajach Unii Europejskiej, te dysproporcje są jeszcze większe w stosunku do krajów, w których rozmowy telefonii stacjonarnej i komórkowej są najtańsze. Rozmowy tę są nawet czterokrotnie droższe dla abonentów indywidualnych.Przy porównaniu cen rozmów dla abonentów biznesowych wzięto pod uwagę osobno koszty zmienne i osobno stałe. W sile nabywczej jesteśmy znacząco drożsi.Prezentację oparto o dane z bazy Tbasketa z listopada 2001 roku.Niestety, Polska nadal jest liderem. Koszty usług telekomunikacyjnych kształtują się średnio o 20% wyżej dla abonentów indywidualnych. Także ceny usług dla abonentów biznesowych znacznie przekraczają średnie notowane w krajach Unii Europejskiej.Jeśli porównać kształtowanie się kosztów i cen usług telekomunikacyjnych w poszczególnych latach, to koszty połączeń w Polsce spadają, zwłaszcza połączeń międzymiastowych. Ale ten spadek jeszcze nie doprowadza do sytuacji, w której koszty te byłyby na przynajmniej przyzwoitym poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">W porównaniu  do danych z ubiegłego okresu różnica w kosztach dzieląca Polskę od pozostałych krajów powiększyła się. Oznacza to, że dostępność do usług telekomunikacyjnych konsumentów jest na niskim poziomie w porównaniu z innymi krajami OECD.Przejdę teraz do przedstawienia pozycji Telekomunikacji Polskiej SA i jej partnerów na polskim rynku usług telekomunikacyjnych. Dane te dość szczegółowo zostały przedstawione w naszej informacji, dlatego ograniczę się do kilku danych podstawowych. Jeśli mówimy o połączeniach stacjonarnych, to Telekomunikacja Polska SA posiada około 94% udziałów w rynku. Liczy się to dwojako; według liczby posiadanych linii, a więc pośrednio liczby abonentów i w sposób wartościowy. Oba te wyniki są do siebie zbliżone.Możemy zatem mówić o prawie 6% rynku, które są w rękach pozostałych operatorów. W przypadku jednak połączeń międzymiastowych, to udział niezależnych operatorów jest znacznie większy i tam zresztą obserwuje się największy ruch cenowy wymuszony przez konkurencję.Nie będę wchodził w analizę innych zjawisk, które obserwujemy na rynku usług telekomunikacyjnych, bo to nie jest przedmiotem naszych obrad.Reasumując: w ostatnich latach nastąpił wzrost kosztu abonamentu czyli opłaty miesięcznej o 40%, ceny połączeń lokalnych pozostały bez zmian, a jedynie zmniejszyły się ceny połączeń długodystansowych, których zresztą udział w koszyku domowym jest niewielki. Sumarycznie mamy pewien spadek opłat, ale ciągle jeszcze w porównaniu z krajami europejskimi, w tym również z Europy ŚrodkowoWschodniej, jak Węgry czy Czechy, koszty usług telekomunikacyjnych w Polsce są jeszcze większe i to dość znacząco.Można te dane przeliczyć na siłę nabywczą. Na Węgrzech, w Czechach, Grecji i Portugalii abonenci mogą za swój dochód zakupić ponad dwa razy więcej usług telekomunikacyjnych niż abonenci w Polsce, ale przeciętny abonent w Hiszpanii może nabyć tych usług o 3,7 razy więcej. Przeciętny zakup wspomnianego umownego koszyka usług OECD, o którym mówiłem wcześniej, stanowi w przypadku Polski 15% dochodu. W najbogatszych krajach koszt zakupu koszyka domowego oscyluje wokół 1,5-2 % dochodu.Jeśli ta sytuacja miałaby się utrzymać, będzie to miało niekorzystny wpływ na dostępność usług telekomunikacyjnych, a pośrednio na rozwój telekomunikacji w Polsce, a także na rozwój gospodarczy w tym obszarze, w którym telekomunikacja jest czynnikiem ułatwiającym funkcjonowanie przedsiębiorstw i życie obywateli.Tyle tytułem informacji. Jeżeli są jakieś dalsze pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Na pytania przyjdzie czas, na razie wysłuchamy jeszcze operatorów. Proszę przedstawiciela Telekomunikacji Polskiej SA o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAGrazynaPiotrowskaOliwa">Z dużą ciekawością zapoznałam się z materiałem przedstawionym przez Urząd Regulacji Telekomunikacji. Jak państwo dobrze wiecie, liczbami można manipulować w bardzo różny sposób. Nie będę ukrywać, że ceny usług Telekomunikacji Polskiej SA są najniższe na świecie i nie zamierzam tego robić. Niemniej jednak popełniony został błąd przy założeniu tak zwanego parytetu siły nabywczej i przeliczeniu tego w bardzo prosty sposób.Na przykład organizacja OECD, do której odnosi się Urząd Regulacji Telekomunikacji, zbiera dane co trzy lata. Nie trzeba mieć szczególnie dużej wyobraźni, aby wiedzieć, że w ciągu trzech lat wzorzec konsumpcyjny wkładany to takiego koszyka może ulec dużej zmianie.Druga sprawa; analiza operuje cenami brutto. W zależności od polityki danego kraju rozpiętość stawek podatku VAT w całej Europie jest bardzo duża. Jeżeli liczymy stawki cen z VAT, to może się okazać, że dane są odmienne i nieporównywalne.Krótko przedstawię politykę taryfową TP SA i co się zmieniło w ciągu ostatnich kilku lat i co się jeszcze będzie zmieniać. Wszyscy państwo wiecie, że TP SA prowadzi proces  tzw. rebalansowania taryf. Chcemy dojść do standardu europejskiego polegającego na wskaźniku kosztów cen rozmowy lokalnej do międzystrefowej i międzynarodowej. Proces ten jeszcze u nas trwa. W krajach Unii Europejskiej zajął on kilka lat.W ciągu ostatnich trzech lat intensywnie obniżamy ceny. Podam dla przykładu, że w wartościach bezwzględnych o ponad 60% uległa obniżeniu cena połączeń międzystrefowych. Ceny połączeń lokalnych nie zmieniły się od dwóch lat, to znaczy że przy uwzględnieniu inflacji one tanieją. Maleją także ceny połączeń międzynarodowych.Prawo telekomunikacyjne uwzględniło ten proces. Orientacja kosztów jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przepraszam panią dyrektor, ale muszę interweniować. Jestem bardzo tolerancyjnym przewodniczącym, ale od tej chwili będę wypraszał osoby zakłócające spokój.Proszę kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Podsumowując swoją wypowiedź pragnę stwierdzić, że proces obniżania cen naszych usług trwa. W Prawie telekomunikacyjnym została zagwarantowana orientacja kosztowa, czyli taryfy na powszechne usługi telefoniczne muszą uwzględniać element kosztu. Prawo to przewiduje.Od 1 stycznia 2004 roku będziemy nasze ceny obniżać. Taka też polityka naszej firmy została przedstawiona w strategii opublikowanej dwa miesiące temu. Nowa strategia TP SA została opracowana na najbliższe dwa lata i nie ma w niej nic o podwyżkach cen połączeń telefonicznych. Wprost przeciwnie. Dotyczy to również abonamentu.Będziemy starali się różnicować naszą ofertę wprowadzając nowe pakiety usług i dopasowując nasze usługi powszechne do konkretnej grupy klientów.Jeżeli chodzi o dostępność do naszych usług i koszt abonamentu, to chciałam przypomnieć jedną rzecz. W materiale Urzędu Regulacji Telekomunikacji zostało napisane, że koszt przyłączenia do sieci wynosił w roku ubiegłym 300 zł i był niski w porównaniu do innych krajów. Proszę wziąć pod uwagę jeszcze jeden fakt. Przez ponad pół roku kontynuowaliśmy promocję przyłączeń za jedną złotówkę i za 50 zł. To są ceny promocyjne. Taką politykę będziemy starali się utrzymać.Chcemy zwiększyć współczynnik penetracji i podnieść go wydatnie do roku 2004 zgodnie z naszą strategią. Przewidujemy, że do tego roku dojdziemy do 34 linii stacjonarnych.To byłoby wszystko o cenach. Natomiast jeśli chodzi o porównanie naszych cen z cenami konkurencji, to mamy trochę inne dane, niż to pokazano w materiale Urzędu Regulacji Telekomunikacji. TP SA ma 91,8% rynku połączeń lokalnych, a nie ponad 94%. Rynek połączeń międzystrefowych jest większy niż to wynika z przedstawionych państwu danych. Przedstawiłam to w swoim opracowaniu. W ciągu ostatniego półrocza nastąpiła zmiana.Mniejszy udział w rynku usług telefonii stacjonarnej ma Netia i Energis Polska. Netia weszła na ten rynek dopiero w sierpniu, a Energis w listopadzie ubiegłego roku. Główna część rynku przypada na NOM. Nie bardzo wiadomo, czy wynika to z faktu, że operator ten wszedł na rynek pierwszy, czy dlatego że korzystamy z połączeń za darmo. Tak przynajmniej jest na razie i mamy nadzieję, że szybko ten problem zostanie rozwiązany, ku zadowoleniu wszystkich stron. Natomiast otwarcie rynku na połączenia międzynarodowe jest już kwestią kilku najbliższych miesięcy, kiedy nastąpi pełna liberalizacja. Takim terminem obowiązującym jest 1 stycznia 2003 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy przedstawiciele innych operatorów działających na polskim rynku chcieli zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNetiaSAJanGuz">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pani dyrektor Grażyny Piotrowskiej-Oliwy. To bardzo dobrze, że ceny usług będą malały i klienci będą mieli warunki funkcjonowania na rynku telekomunikacyjnym. Jest jednak pewien segment tego rynku w moim przekonaniu bardzo ważny, dotyczący połączeń sieci stałej z siecią mobilną. W tym sektorze ceny de facto nie zmieniły się już od 6 lat, to znaczy od momentu kiedy Interconaction w tym zakresie został ustanowiony pomiędzy TP SA i operatorami komórkowymi.Chciałbym spytać pana ministra Krzysztofa Hellera czy też prezesa Urzędu  Regulacji Telekomunikacji, jaka jest polityka w tym zakresie i kiedy możemy się spodziewać włączenia tej części rynku telekomunikacyjnego do liberalizacji? Kiedy operatorzy międzymiastowi będą mogli konkurować z TP SA w świadczeniu usług pomiędzy siecią stałą a siecią  mobilną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu przedstawicieli operatorów działających na polskim rynku chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę. Przechodzimy zatem do pytań ze strony parlamentarzystów.Otwieram pierwszą serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEdwardManiura">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Krzysztofa Hellera; czy na pewno w Prawie telekomunikacyjnym przewidziane jest otwarcie rynku dla operatorów w obszarze konkurencji międzynarodowej. Wiadomo, że Prawo telekomunikacyjne daje TP SA do 31 grudnia br. czas na dostosowanie się do wymogów konkurencji na rynku międzynarodowym.Z pytaniem tym wiąże się drugie związane z tabelą cenową. Czy po 1 stycznia 2003 roku do Kanady i Stanów Zjednoczonych będziemy korzystać z połączeń telefonicznych taniej niż obecnie? Stawka cenowa TP SA w połączeniu z USA podana w zestawieniu porównawczym cen operatorów Europy ŚrodkowoWschodniej jest obecnie ponad trzykrotnie wyższa niż podobna stawka w Czechach i prawie czterokrotnie wyższa niż w Grecji.Mam też pytania do pani reprezentującej TP SA. W połowie ubiegłego roku wprowadziliście państwo bardzo kontrowersyjną decyzję dotyczącą kosztów abonamentu telefonicznego. Spowodowało to odpływ wielu abonentów, których określiłbym mianem socjalnych. Ile abonentów straciło w ten sposób TP SA z tego powodu? Jak późniejsza korekta tej decyzji wpłynęła na odwrócenie tej tendencji? Czy w ogóle państwo wiecie coś na ten temat?Ostatnie pytanie związane jest z całym procesem restrukturyzacji, a dokładnie ze zmianami organizacyjnymi w TP SA. Czy na pewno firma wasza zbliża klientów do siebie, czy czasem nie jest przeciwnie? Patrząc na funkcjonowanie oddziałów TP SA czasem ma się wrażenie, że wasze działania nie są celowe. Na przykład w Warszawie otworzyliście komórkę do obsługi klientów strategicznych. Kiedyś klienci ci byliobsługiwani w mieście powiatowym, a dzisiaj trafiają od razu do centrali w Warszawie. Nie widzę w tych działaniach chęci zbliżenia firmy do klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Najpierw pytanie do pana ministra. Zgadzam się z pana diagnozą, że TP SA jest firmą coraz droższą. Co jednak wynika z pana stwierdzenia? Będzie coś rząd robił, by to zmienić? Może pan minister powie co z tego wynika.W materiałach przez nas otrzymanych stwierdza się, że liczba użytkowników telefonii stacjonarnej i komórkowej rośnie. Na wykresie w dostarczonych nam materiałach widać, jak rośnie liczba użytkowników od roku 2001 do roku 2004. Czy kreśląc tę krzywą wzrostu braliście pod uwagę fakt, że liczba teleabonentów spadła? Jakie są przesłanki prognozy, że liczba abonentów będzie rosła, skoro bezrobocie rośnie i będzie rosnąć, społeczeństwo biologicznie się nie odnawia i rośnie konkurencja ze strony telefonii komórkowej.Na czym oparty jest optymizm, że co roku przez kolejne trzy lata będzie rosła liczba użytkowników telefonii stacjonarnej? I jest to wzrost w procencie składanym o 10%. Mówiąc inaczej, co roku będzie przybywać co najmniej 100 tys. abonentów. Bo tak trzeba wasze dane odczytywać. Na czym to opieracie i dlaczego mamy wierzyć w te prognozy?Kolejna sprawa. Wzrost opłat stałych jakoś dziwnie się zbiegł z prywatyzacją TP SA. Czy to jest korelacja przypadkowa czy może nieprzypadkowa? Czy wzrost liczby stałych abonentów ma związek z sytuacją finansową France Telecom, czy nie ma związku? Czy była to decyzja polskiego rządu kontrolującego TP SA, czy francuskiego kontrolującego TP SA za pośrednictwem France Telecom?Takie pytania trzeba sobie po męsku zadać i po męsku odpowiedzieć.Czy kiedyś Urząd Regulacji Telekomunikacji zastanawiał się dlaczego połączenie międzynarodowe z USA za pośrednictwem TP SA jest prawie czterokrotnie droższe niż z Grecji, dwukrotnie niż z Litwy i trzykrotnie niż z Czech? Jak to wytłumaczyć? Czy można to tylko tłumaczyć sentymentem polsko amerykańskim czy czymś innym? Może pan minister nam to powie.Na stronie 5 opracowania Urzędu Regulacji Telekomunikacji zostało napisane, że "abonament TP SA wykazuje tendencję wzrostową w ostatnich latach, plasując się jednak wciąż poniżej cen pozostałych operatorów". I dalej na tej samej stronie stwierdza się, że to odpowiada mniej więcej relacjom dla innych krajów. Chodzi o wydatki i udział TP SA w wydatkach.Pan minister przedstawił sytuację dokładnie odwrotną i bliską prawdy. Dlaczego w dostarczonej nam informacji znalazło się sformułowanie, z którego wynika, że przeciętny Brytyjczyk, Niemiec i Polak mogą wnosić miesięczną opłatę abonamentową prawie na tym samym poziomie. Czy naprawdę ich dochody w rodzinie są podobne? Jeśli tak nie jest, to może należałoby zmienić zapisy na stronie 5 opracowania.Jestem pod wrażeniem formy prezentacji dokonanej przez panią Grażynę Piotrowską-Oliwę. Za to stawiam jej piątkę, natomiast za treść wypowiedzi pani dyrektor minus trzy, a nawet prawie dwa. Dlaczego? Jest takie pojęcie jak parytet siły nabywczej, który znajduje swoje odbicie we wzorcu konsumpcji, który się przekłada na koszyk dóbr dostępnych. To było ładnie powiedziane przez panią dyrektor. Skoro jednak mówi się o badaniach OECD w okresie trzyletnim, to o jakie lata chodzi? Tego pani dyrektor nie powiedziała. Gdyby to były ostatnie trzy lata, to wynikałoby z tego, że sytuacja się zmienia. Tą zmianą jest wzrost liczby bezrobotnych w Polsce o 300 tysięcy.Jeśli pani dyrektor liczy na to, że siła koszyka nabywczego przeciętnego Brytyjczyka, Francuza czy Niemca i przeciętnego Polaka zmieniła się na korzyść, to pani mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dotyczy to także danych  mówiących, że usługi TP SA są dla klientów droższe. Dlatego chciałbym, abyśmy do tych materiałów wprowadzili bardzo wyraźną korektę.Jeżeli mamy do czynienia z konsumentem słabszym pod względem ekonomicznym, to należy mu oferować usługę, którą on chciałby nabywać, za stosunkowo niską cenę stałą. Wtedy będzie on miał dostęp do tej usługi i mógł z niej korzystać w miarę jak  mu będzie ona potrzebna lub nawet niezbędna, lub przynosi mu korzyść.Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że kilkaset tysięcy ludzi musiało zrezygnować z telefonów stacjonarnych, ponieważ usługa stała się dla nich niedostępna. To nie jest wcale trend europejski, ani typowy dla przeciętnego członka OECD. I wszystkie dane są najzwyczajniej porównywalne i można je korygować na bieżąco.Taryfy stosowane przez operatorów mamy zorientowane kosztowo. Wobec tego skąd się wziął tak gigantyczny wzrost kosztów stałych, że aż trzeba było podnieść cenę abonamentu prawie o sto procent? A jednocześnie TP SA zapowiada zwolnienie z pracy 12 tysięcy pracowników.Gdzie znajduje się prawdziwe źródło tych wysokich kosztów stałych? Może odpowiedź na te pytania nie padnie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale gdyby pani dyrektor zechciała przedstawić Komisji takie studium, to z dużą przyjemnością bym  się z nim zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Skorzystam z obecności pana ministra, aby zadać mu tego typu pytanie. Od pewnego czasu w mediach pojawia się informacja, według której minister skarbu na bazie największych spółek giełdowych, takich jak Orlen czy KGHM, szykuje kolejnego gracza na rynku telekomunikacyjnym. Czy mógłby pan minister powiedzieć coś bliższego na ten temat?Informacje na ten temat ukazujące się w prasie są bardzo lakoniczne, natomiast brzmią dość zasadniczo. Jeśli bowiem na bazie tak dużych spółek giełdowych miałby się na rynku usług telekomunikacyjnych pojawić gracz, to mogłoby mieć bardzo zasadnicze znaczenie. Statystki, którymi się dzisiaj posługujemy, mogłyby w ciągu najbliższych 2-3 lat ulec mocnemu skrzywieniu. Gdyby taki podmiot się pojawił, to uznałbym to za fakt bardzo doniosły.Nie sądzę, aby pan minister skarbu tego typu decyzje, czy nawet informacje, podejmował bez konsultacji z pańskim ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Pytanie do pana ministra. Ustawa Prawo telekomunikacyjne miała przyspieszyć liberalizację rynku usług telekomunikacyjnych. Dzisiejszy przebieg posiedzenia Komisji świadczy o tym, że ta liberalizacja nie nastąpiła, przynajmniej w przypadku rynku usług telefonicznych. Nadal ponad 94% rynku znajduje się w ręku TP SA. Dlatego chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, jakie działania ma zamiar w najbliższym czasie podjąć rząd, aby tę sytuację zmienić?Przypomnę, że na TP SA ciąży obowiązek świadczenia usług powszechnych. To co powiedziała pani dyrektor Grażyna Piotrowska-Oliwa o kolejnej promocji za złotówkę dotyczy jedynie użytkowników biznesowych i nie ma w zasadzie większego wpływu na rynek usług powszechnych.Dlatego dobrze byłoby się dowiedzieć jakie inwestycje planuje TP SA na przykład na terenach niezurbanizowanych, zwłaszcza na terenach wiejskich, o czym ostatnio się nic nie mówi.Od pana prezesa Kazimierza Ferenca chciałbym usłyszeć, czy przy analizach cen połączeń telefonicznych na terytorium Polski i innych krajów europejskich był w jakiś sposób uwzględniany czynnik kosztów płacowych dotyczących głównie opłat pracowników centrali, a nade wszystko ekspertów. Na ten temat ostatnio się wiele pisze w polskiej prasie, zwłaszcza na temat olbrzymich wynagrodzeń ekspertów. Wydatki te mają niewątpliwy wpływ na wzrost kosztów funkcjonowania spółki TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Oksiuty chciałbym zwrócić uwagę, że pracując nad ustawą Prawo telekomunikacyjne znajdowaliśmy się pod naciskiem ówczesnej koalicji rządzącej, aby zbytnio nie zliberalizować tego prawa, ponieważ należało Telekomunikację Polską szybko sprzedać. Rozwiązania zawarte w Prawie telekomunikacyjnym dawały dość długi okres ochronny dla TP SA.Obecnie po powołaniu Urzędu Regulacji Telekomunikacji chciałbym, będąc również pod wrażeniem wypowiedzi pani dyrektor Grażyny Piotrowskiej-Oliwy i jej wiedzy ekonomicznej, zadać pani dwa pytania. Odnoszą się one, być może, także do pana prezesa Kazimierza Ferenca.Pani dyrektor kwestionuje, zapewne słusznie z punktu widzenia pani spółki, pewne wyliczenia Urzędu Regulacji Telekomunikacji zawarte w dostarczonych nam informacjach cenowych. Chciałbym zapytać się wobec tego, czy regulatorowi są dane dane, które można by uznać za wiarygodne?Z otrzymanego materiału wynika, że Telekomunikacja Polska przekazuje inne dane regulatorowi, inne na giełdę papierów wartościowych, a jeszcze inne do urzędów skarbowych. Mam przed sobą taki materiał, w którym to jest napisane.Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką politykę zamierza pan prezes Kazimierz Ferenc prowadzić wobec Telekomunikacji Polskiej? Urząd Regulacji Telekomunikacji istnieje dopiero od roku i jego siła oddziaływania w stosunku do Telekomunikacji Polskiej jest taka, jak mniej więcej sparaliżowanej babci do 10-letniego wnuczka.Chciałbym się dowiedzieć więcej na temat pozycji Telekomunikacji Polskiej, jej przychodów z posiadanych łącz telekomunikacyjnych, ich dzierżawę? Jak to jest w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam dwa pytania do przedstawicielki Telekomunikacji Polskiej? Czy państwo możecie zaprezentować Komisji zestawienia porównawcze cen operatorów telefonii tradycyjnej w krajach Europy ŚrodkowoWschodniej w relacji do cen połączeń z operatorami telefonii komórkowej w tych krajach? Mówię to w kontekście materiałów przekazanych nam na dzisiejsze posiedzenie.Byłoby to również ciekawe uzupełnienie informacji, o co pytał już zresztą pan przewodniczący Bogusław Liberadzki.Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli TP SA i innych operatorów. Czy macie propozycję prowadzenia w Polsce polityki regionalnej i inwestycyjnej, zwłaszcza na terenach, gdzie istnieje silna konkurencja i trwa bitwa o klienta; chodzi o tereny, na których inwestuje zarówno Telekomunikacja Polska, jak i inni operatorzy. Czy chcecie prowadzić również politykę zróżnicowaną terytorialnie, aby w końcowym efekcie zyskiwał na tym klient, niezależnie od tego, czy był to klient Netii, Telekomunikacji Polskiej czy innego operatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy jeszcze inni parlamentarzyści chcieliby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pytanie takie już się przewijało w dyskusji, ale je zadam raz jeszcze. Chyba wystarczająco długi już okres minął od nowego podziału administracyjnego kraju, aby można było domagać się wprowadzenia jednorodnych stref telefonicznych dla województw. Na razie w niektórych województwach są trzy strefy i nie wszyscy już się mogą w tym orientować dlaczego.Jedna uwaga w sprawie cen i kar. Uważam, że jest to kara dla stałych cierpliwych abonentów Telekomunikacji Polskiej SA. Płacimy kary za to, że ciągle płacimy abonament. Dlatego Telekomunikacja Polska poszła nie w kierunku prowadzenia inwestycji za sprzedany towar, jakim są sprzedane rozmowy, a raczej chce ukarać starych abonentów podnosząc cenę abonamentu. Wydaje się, że należałoby iść w kierunku prawdziwej sprzedaży usług, jakimi są rozmowy telefoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, wobec tego pozwolę sobie udzielić głosu.Mam kilka pytań do pana ministra Krzysztofa Hellera. Jaki jest stan rozporządzeń do ustawy o łączności i Prawa telekomunikacyjnego? Czy w tym obszarze nie mamy żadnych zaległości?W poprzedniej kadencji w dniu 24 lipca ub. roku został wniesiony do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Proponowane zmiany miały na celu czasowe ograniczenie zakresu działalności operatorów zajmujących dominującą pozycję na rynku telekomunikacyjnym w zakresie świadczenia usług.Projekt został skierowany do pierwszego czytania, ale nie miał dalszego biegu. Co resort infrastruktury powie o tej inicjatywie z poprzedniej kadencji Sejmu i czy planuje jakieś propozycje ustawowe w tym obszarze?Kolejne pytanie; co naprawdę jest na końcu tak licznych postępowań antymonopolowych? Czym one się zakończyły poza naliczaniem wielkich kar, odwoływaniem się i wywiadów? Na jakim to jest etapie? Inne pytanie; kiedy nastąpi ujednolicenie stref i numerów kierunków do poszczególnych województw? Podam przykład; powiat Wołomin. Mieszkańcy sąsiadujący niemal ze sobą, a nawet w tych samych gminach, jedni łączą się przez numer 0-29, inni przez 0-25, a jeszcze inni w strefie podwarszawskiej przez numer 0-22. Minęły już trzy lata, kiedy miało to zostać uporządkowane. Kiedy mieszkańcy tego typu frontowych terenów będą mogli liczyć na ujednolicenie nie tylko numerów kierunkowych, ale także kosztów połączeń?Na tym skończyliśmy pierwszą serię pytań. Proponuję następującą kolejność odpowiedzi; najpierw oddamy głos panu ministrowi Krzysztofowi Hellerowi, a później poprosimy o odpowiedź przedstawicielkę TP SA, panią Grażynę Piotrowską-Oliwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Było dużo pytań, dlatego postaram się odpowiedzieć na nie po kolei.Dużo pytań miało charakter ogólny i od nich zacznę. Jakie są działania rządu i jakie są wnioski z materiałów, które państwu zostały przedstawione przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji.Mamy pewną strategię postępowania i zgodnie z nią podjęliśmy już wiele działań, a pozostałe znajdują się w trakcie przygotowania. Podstawową naszą strategią jest zwiększenie konkurencyjności na rynku telekomunikacyjnym. Uważamy, że tylko rynek działając na prawdziwie konkurencyjnych zasadach, umożliwi kształtowanie się cen w telekomunikacji. W wyniku konkurencji ceny spadają.W dziedzinie telefonii komórkowej konkurencja była znacznie mocniejsza niż w telefonii stacjonarnej i funkcjonowała od początku. Jeśli chodzi o telefonię stacjonarną, to trzeba brać pod uwagę historyczne zaszłości w postaci masy posiadanych abonentów i infrastruktury, która jest w rękach TP SA. Niezależni operatorzy działają na rynku krótki czas, bo zaledwie od kilku lat, podczas gdy Telekomunikacja Polska budowała swój potencjał przez dziesiątki lat. To miało zdecydowany wpływ na warunki startu konkurentów na rynku telekomunikacyjnym. Jakie są podstawowe elementy naszej strategii? Jest nim zwiększenie konkurencyjności przez wzmocnienie pozycji regulatora. Mimo zastrzeżeń zgłaszanych dzisiaj przez państwa, obecnie Urząd Regulacji Telekomunikacji podejmuje pewne działania i decyzje. Przy okazji odpowiem na pytanie dotyczące systemu prawnego.System prawny nie jest jeszcze doskonały z kilku powodów. Przede wszystkim ustawa Prawo telekomunikacyjne wymaga nowelizacji i obecnie przygotowywane są propozycje zmian. W najbliższym czasie, a więc do końca marca br., zakończą się dyskusje wewnątrz resortu i będziemy przygotowywać propozycje w normalnym trybie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jeżeli chodzi o rozporządzenia do ustawy, to mamy duże zaległości w ich wydawaniu. Przejęliśmy w spadku olbrzymie zaległości i stopniowo przygotowujemy brakujące rozporządzenia. Prace nad nimi znajdują się na różnych etapach, a więc w uzgodnieniach wewnątrz resortu lub z innymi resortami i środowiskami. Mamy pełen harmonogram prac nad rozporządzeniami. Niestety, nie mam go przy sobie, gdyż nie spodziewałem się tego typu pytań.Harmonogram określa jednoznacznie w jakim czasie przewidujemy wydawanie kolejnych rozporządzeń. Zaczęliśmy od tych najbardziej potrzebnych i priorytetowych, które mają największy wpływ na funkcjonowanie rynku telekomunikacyjnego.Następny krok wiąże się z dalszą liberalizacją rynku i wdrażaniem dyrektyw Unii Europejskiej, które w tym zakresie chronią interes konsumentów i zwiększają poziom konkurencji. W szczególności dotyczy to obowiązkowego dopuszczenia operatorów innych niż właściciel infrastruktury do jego infrastruktury. W terminologii telekomunikacyjne nazywa się takie działanie otwarciem pętli abonenckiej.Polega to nam tym, że jeśli np. operator X posiada łącze z abonentem, a abonent wyrazi ochotę na korzystanie z usług operatora Y, to na pewnych zasadach rozliczeń finansowych to łącze będzie musiało mu być udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Oczywiście, powinno to  wszystko zmierzać w kierunku zakończenia takiego zamykania użytkownika w kręgu jednego operatora tylko z tego powodu, że nikt inny tej drugiej linii nie wybudował. Przy okazji zmniejszą się inwestycje niepotrzebne polegające na budowaniu drugiej i trzeciej linii.Rozumiem, że o ten problem chodziło panu posłowi w pytaniu dotyczącym koordynowania polityki inwestycyjnej. Jest rzeczywiście niecelowe, aby operatorzy budowali infrastrukturę w tym samym obszarze, podobnie jak nikt nie buduje dróg obok siebie. Jak pokazują doświadczenia krajów zachodnich, nie jest to proces bardzo prosty. On ładnie wygląda w wykresach na papierze, ale rzeczywiste jego wdrażanie jest dość żmudne. Ale taki kierunek działania jest konieczny.Po trzecie chcemy uprościć proces prowadzenia inwestycji. Obecnie w ramach przygotowywania pakietu ustaw budowlanych i o zagospodarowaniu przestrzennym, wprowadzamy poprawki polegające na uproszczeniu całego procesu inwestycyjnego, a nade wszystko procedury uzyskiwania zezwoleń i uzgodnień. Chcemy wyeliminować sytuacje, kiedy właściciel kawałka gruntu, żądając nierealnie wysokich cen, blokuje skutecznie na długi czas ważne inwestycje liniowe.Kolejne działanie polega na wprowadzeniu konkurencji nie tylko metodą regulacyjną, to znaczy przez wzmacnianie pozycji działań administracyjnych, ale również przez rzeczywistą konkurencję rynkową. To się wiąże z pytaniem na temat ewentualnego nowego dużego gracza na rynku telekomunikacyjnym czy też konsolidacji mniejszych podmiotów. Do tego pytania wrócę za chwilę, przedtem odniosę się do tych pytań, które dotyczyły danych i cen zawartych w materiale przygotowanym przez Urząd Regulacji Telekomunikacji. Pan poseł Bogusław Liberadzki zadał wiele celnych i wnikliwych pytań, tyle tylko, że materiał, do którego był uprzejmy się odnieść, był przygotowany przez Telekomunikację Polską SA, a nie przez nasz resort. W materiale przez nas przygotowanych podajemy właśnie dwa odniesienia: do cen bezwzględnych i do cen tak zwanej mocy nabywczej odzwierciedlających słabszą sytuację ekonomiczną. Dodam tylko, że opieramy się na bazie danych OECD z listopada 2001 roku, a więc nie są to bardzo stare dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Wcale nie twierdziłem, że to są stare dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Zgoda, ale przy okazji odpowiadam na zarzuty, które się pojawiły w kilku wystąpieniach państwa posłów. Pan przewodniczący Bogusław Liberadzki słusznie zresztą zauważył, że przecież metodyka podaje cały analizowany okres i w tym wypadku kończył się on w listopadzie 2001 roku.  W związku z tym pewne ruchy cenowe, które nastąpiły po tej dacie nie zostały uwzględnione w materiałach.Przy okazji odniosę się do argumentu, że odbyło się wiele akcji promocyjnych, które efektywnie obniżają koszt zakupu usługi telekomunikacyjnej. To prawda, odbyły się promocje, tylko że raz one są, a raz ich nie ma. Nie można zatem do porównań według stosowanej metodyki, brać akcji promocyjnych. Do porównań używa się ceny według cenników, a nie ceny promocyjne. Wielu operatorów stosuje promocje, w tym również operatorzy niezależni.Pewna grupa pytań dotyczyła porównań międzynarodowych. Wiąże się ona pośrednio z procesem prywatyzacji TP SA i ewentualnych korelacji przy wzroście opłat stałych i działań mających utrzymać część rynku. Jak państwo zapewne wszyscy wiecie, proces prywatyzacji TP SA był przeprowadzany przez poprzedni rząd. Rzeczywiście, w umowach prywatyzacyjnych znajdują się zapisy, które jeśli mówimy o otwarciu rynku międzynarodowego, wyraźnie określają datę 1 stycznia 2003 roku. Jest to najdłuższy termin dopuszczony przez obowiązujące Prawo telekomunikacyjne. Od tego zapisu nie możemy odstąpić bez złamania umowy.Tak więc pełna konkurencja w obszarze ruchu międzynarodowego będzie możliwa od 1 stycznia 2003 roku. Aby jednak była ona możliwa od strony technicznej, to przygotowania do tej daty powinny się rozpocząć już w najbliższych czasie. Operatorzy, którzy chcieliby świadczyć tego typu usługi, powinni już poważnie myśleć na ten temat i przygotowywać się do tej operacji od strony technicznej i organizacyjnej.To nie muszą być wyłącznie operatorzy, którzy obecnie świadczą usługi międzynarodowe i strefowe. To może być każdy operator. W tym względzie żadnych ograniczeń w postaci np. koncesji czy specjalnych przetargów, nie będzie. Jest to normalna procedura administracyjna uzyskania zezwolenia.Oczywiście, korelacje pomiędzy przetargiem czy prywatyzacją TP SA i wpływem udziałowców, trudne są do uchwycenia. TP SA jest firmą, w której Skarb Państwa posiada 22,5% udziałów, w związku z czym jego bezpośrednia możliwość wpływania na funkcjonowanie firmy jest adekwatna do tych udziałów. Działamy z pozycji regulatora organizując rynek. Z faktu, że TP SA została w kilku obszarach określona przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, jako operator dominujący, wypływają dodatkowe dla niej obowiązki.Z uwagi jednak na niejasności prawne, o których wcześniej mówiłem, a także luki prawne, postępowania w sprawach spornych przeciągają się, głównie na skutek odwołań. Myślę jednak, że w miarę szybko kwestie te zostaną rozstrzygnięte na gruncie prawnym.Co do pytania, jakie założenia przyświecają przewidywanym wzrostom liczby abonentów, to powiem jedynie, że kierujemy się podobnymi analizami do tych, które  w swoich materiałach przedstawiło TP SA.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Mimo wszystko  przewidujemy wzrost liczby abonentów. Zakładamy, że polityka taryfowa będzie zmierzała w tym kierunku, co już zresztą  widać. Ostatnio TP SA wprowadziła taryfę, w której opłata stała jest stosunkowo niska, choć koszt połączeń potem jest wysoki. Ale to nie zniechęca ludzi do posiadania telefonu. Powoduje raczej, że rzadziej korzystają z połączeń telefonicznych, ale mają taką możliwość. Takich abonentów można określić mianem socjalnych. Myślę, że operatorzy powinni pójść w kierunku takich usług, bo mogą z tego mieć przychody i lepiej wykorzystają istniejącą infrastrukturę.Jeśli mówimy o telefonicznych połączeniach stacjonarnych i  komórkowych, to rozliczenia między operatorami stanowią w pierwszej kolejności podstawę do umowy interkonektowej między poszczególnymi operatorami. Dzieje się tak w sytuacji, gdy któraś ze stron operatorów z jakiś powodów uznaje, że to nie jest dla niej korzystne. Wtedy może się odwołać do Urzędu Regulacji Telekomunikacji, który rozpatruje takie odwołanie.Jeśli pan prezes Kazimierz Ferenc chciałby zabrać głos w tej sprawie, to mógłby ją bardziej szczegółowo naświetlić.Pan przewodniczący mówił o strefach numeracyjnych. Rzeczywiście, przygotowujemy zmianę krajowego planu numeracji i to zmianę bardzo zasadniczą, w której odejdziemy od geograficznych stref numeracyjnych, które z punktu widzenia technologicznego stanowią już przeżytek. Myślę, że do połowy bieżącego roku plan zostanie wprowadzony, ale później będzie czas dla operatorów, aby dostosowali swoje plany numeracji. Niestety, jest to związane z kosztami i wymagany będzie zapewne pewien okres przejściowy.Pragnę jednak zwrócić uwagę, że nowy plan numeracji umożliwi jeszcze kilka dodatkowych rzeczy, które obecnie są trudne do przeprowadzenia, np. umożliwi świadczenie usługi pośrednictwa w połączeniach do operatora komórkowego. Obecnie przy połączeniach z operatorem komórkowym zawsze robimy to w jeden określony sposób. Podobnie jak w rozmowach międzynarodowych czy międzystrefowych będziemy sobie mogli wybrać pośrednika.  Znowu więc wprowadzimy konkurencję na tym obszarze.Padło pytanie o zakres zmian w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Wspomniałem, że przygotowujemy takie zmiany. Staramy się uwzględnić wszystkie dobre pomysły. Analizujemy także projekt poselski z lipca ubiegłego roku.To chyba byłoby wszystko z mojej strony. Na koniec pozostawiłem jeden temat podniesiony w dyskusji; chodzi o konsolidację. W prasie pojawiły się różne sygnały na ten temat. Spieszę wyjaśnić, że nie jest to jakaś samowolna inicjatywa czy jednostronna inicjatywa ministra skarbu, działania są prowadzone w bliskiej współpracy z ministrem infrastruktury.Myślę, że dziennikarze wyprzedzili pewne działania, bo jest to dla prasy bardzo ciekawy temat.Uważamy, że skonsolidowanie operatorów, co też napisaliśmy w załączniku do programu gospodarczego rządu "Infrastruktura - klucz do rozwoju". Sygnał na ten temat znalazł się w rozdziale pod tytułem "Łączność i informatyka" . Piszemy tam, że przyspieszony rozwój całej gospodarki chcemy uzyskać między innymi przez działania zachęcające do konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Uważamy, że stworzenie  dużego podmiotu, który będzie mógł uzyskać znaczący udział w rynku usług telekomunikacyjnych rzędu 15-20%, w sposób istotny wpłynie na ceny usług.Mamy jednak bardzo skomplikowaną sytuację. Mamy spółki, w których część lub nawet 100% udziałów mają spółki zależne od Skarbu Państwa, ale mamy również spółki, których właścicielami są osoby fizyczne. Nie można zmusić nikogo do konsolidacji, ale można stworzyć pewne mechanizmy, które pokażą, że konsolidacja jest dla nich korzystna.Obecnie prowadzimy wiele analiz i rozmów z właścicielami i myślę, że to jest kierunek, który przynajmniej częściowo zostanie zrealizowany.Tyle odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli coś opuściłem, to proszę o ponowne przypomnienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Padło jeszcze pytanie związane z France Telecom i kiedy wzrosły koszty stałe? Czy jest to związane z procesem prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Można na to zjawisko patrzeć jak na korelację czasowa lub przyczynowoskutkową. O ile korelacja czasowa jest do zaobserwowania gołym okiem, o tyle przyczynowoskutkowa jest trudna do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ponieważ część pytań dotykała  aktywności Urzędu Regulacji Telekomunikacji, to prosiłbym któregoś z panów prezesów o ocenę tych sugestii czy sygnałów adresowanych wprost do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiKazimierzFerenc">Odpowiem najpierw na pytanie pana posła Krzysztofa Oksiuty. Urząd Regulacji Telekomunikacji przedstawiając informację wspólnie z ministrem właściwym do spraw łączności, nie posiada wiedzy w jaki sposób ekspertyzy zewnętrzne zlecane przez Telekomunikację Polską mają wpływ na poziom kosztów stałych w spółce prawa handlowego. Wynika to ze struktury własnościowej oraz z braku możliwości egzekwowania takiej wiedzy na poziomie wspomnianej spółki. Byłoby to naruszenie prawa. Krótko mówiąc na tak zadane pytanie przedstawiciel Urzędu Regulacji Telekomunikacji nie może odpowiedzieć.Drugie pytanie dotyczyło możliwości stosowania przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji zapisu art. 85 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Chodziło o deregulację wzajemnych umów pomiędzy operatorami. Prezes urzędu wyczerpuje i stosuje konsekwentnie w ciągu minionego roku działania, przepisy artykułu wcześniejszego. Artykuł ten mówi, że prezes urzędu na wniosek jednego z operatorów może ustalić warunki połączeń i stawki pomiędzy operatorami w przypadku, gdy nie są zawarte umowy.W każdym przypadku prezes wydaje decyzję tylko na wniosek zainteresowanych operatorów.Chciałbym poinformować Komisję, że mimo iż urząd funkcjonuje dopiero od roku, wydałem w sumie 16 decyzji deregulacyjnych, które znacząco powinny wpłynąć na obniżenie kosztów działania operatorów na rzecz konsumentów. Na tym przecież polega głównie misja i zadanie nadrzędne Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Urząd ma zapewnić właściwy standard i jakość usług, rozległość i cenę usług przy niezbywalności tych dwóch pierwszych czynników.Skutki tych decyzji, słowa te kieruję do pana posła Henryka Długosza, będą widoczne po uprawomocnieniu się moich decyzji. W wielu przypadkach, do których dopuszcza Prawo telekomunikacyjne i pozwala Kodeks postępowania administracyjnego, prezes urzędu nadaje rygor natychmiastowej wykonalności tym decyzjom. Nie zdarzyło się, aby sąd uchylił ten rygor. Natomiast wiele moich decyzji jest zaskarżanych przez strony.Pragnę poinformować Komisję, że jak dotąd każda decyzja prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji była zaskarżona. Nie zdarzyło się jeszcze inaczej. Zawsze zaskarżają moją decyzję niezadowolone strony. Ponieważ dotyczą one operatora o znaczącej pozycji na rynku, wobec większość moich decyzji jest zaskarżana właśnie przez TP SA. Przynajmniej taki jest obecny stan rzeczy.Gwoli prawdy trzeba powiedzieć, że decyzje wydane w ostatnim kwartale ubiegłego roku odniosą realny skutek dla konsumentów w postaci obniżenia stawek i cen dopiero w przyszłości. To jednak musi trochę potrwać, to jest pewien proces. Odpowiadając na trzecią grupę pytań chcę stwierdzić, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji zna pełne wartości przychodów osiąganych przez TP SA. O to też pytał pan poseł Henryk Długosz. Wiedza ta dotyczy zarówno korzyści odnoszonych przez Telekomunikację Polską z tytułu dzierżawy łączy jak i innych przychodów, które operator dominujący ma obowiązek przekazywać urzędowi. Taki jest wymóg Prawa telekomunikacyjnego.Pragnę także poinformować Komisję, że w dwóch przypadkach wszcząłem postępowanie wyjaśniające, a następnie z zamiarem nałożenia kary za niewłaściwą sprawozdawczość wobec Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Jedno postępowanie zakończyło się w ostatnich dniach i podejmę decyzję skutkującą prawnymi sankcjami administracyjnymi w stosunku do operatora.Drugie postępowanie wyjaśniające nadal przebiega i zakończy się w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiKazimierzFerenc">Wszcząłem ostatnio trzecią  kontrolę w stosunku do operatora dominującego. W tej sprawie zwróciły się do mnie z wnioskiem firmy internetowe. Chodzi o zakładania dławików przez Telekomunikację Polską. Postępowanie w tej sprawie będzie niebawem rozpoczęte. Konkludując moją wypowiedź stwierdzam, że w ciągu roku funkcjonowania Urzędu Regulacji Telekomunikacji zostały stworzone narzędzia egzekucji przestrzegania Prawa telekomunikacyjnego. Skutki realizacji tego prawa na poziomie wykonawczym przez prezesa urzędu będą jednak widoczne po pewnym czasie. Nie mam możliwości ingerowania w terminy rozpraw i stanowienia wyroków przez sądy. Ten warunek jest warunkiem równoległym.Chciałem prosić pana posła Henryka Długosza, aby nie nazywał już Urzędu Regulacji Telekomunikacji niemowlęciem, a Telekomunikację Polską staruszkiem. Myślę, że po wejściu w życie nowego Prawa telekomunikacyjnego zaistniały realne warunki do uznania, że jest to wystarczający  i skuteczny instrument deregulacyjny w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ile z tych 16 decyzji pana prezesa już się uprawomocniło i weszło w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesKazimierzFerenc">Około 50% łącznie z tymi decyzjami, którym prezes urzędu nadał rygor natychmiastowej wykonalności. Wiele tych decyzji, mimo że operator dominujący je zaskarżył, zostało wykonanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pozostało jeszcze jedno zaległe pytanie. Czy rząd zapoznał się z procesem postępowań antymonopolowych wobec operatora dominującego na rynku telekomunikacyjnym, jakim jest TP SA? Szef urzędu jest przecież urzędnikiem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Rząd zapoznał się z postępowaniami antymonopolowymi. Procedura czy raczej proces, o którym mówił wcześniej pan prezes Kazimierz Ferenc, odwoływania się od jego decyzji oraz szukania w wyższych instancjach możliwości uchylania, jest nieunikniony. Dotyczy to ostatniej decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który uchylił decyzję prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Uchylenie to nastąpiło na gruncie formalnym, to znaczy, że zarzucono błąd formalny w postępowaniu. Niemniej jednak decyzja ta nie była związana z analizą merytoryczną i wykazania błędu merytorycznego.Powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem wcześniej; aktualny stan prawny daje dużo możliwości dokonywania różnych manewrów formalnych. Staramy się je stopniowo likwidować, aby prawo było jasne i proste, a przede wszystkim egzekwowane. Decyzje podejmowane przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji posiadające klauzulę natychmiastowej wykonalności są implementowane, co nie znaczy, że również od nich nie ma odwołań.Wydaje się, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien w tej dziedzinie starać się odnosić do meritum sprawy, a nie analizować tylko i wyłącznie sprawy formalne, które oczywiście też są ważne. Działania antymonopolowe podejmowane były nie tylko przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, ale równolegle także przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kilkakrotnie skutkowało to nałożeniem kar na podmioty, które nadużywały swojej pozycji dominującej na rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwiceprezesElzbietaOstrowska">Do dotychczasowych wypowiedzi i głosów w dyskusji chciałabym dodać jeszcze kilka uwag sformułowanych z punktu widzenia organu, którego zadaniem ustawowym jest ochrona konkurencji i ochrona interesów konsumentów. Odpowiem także na niektóre pytania dotyczące postępowań antymonopolowych, a więc tych, które z natury rzeczy prowadzi nasz urząd.Rynek telekomunikacyjny będący rynkiem o jednych z najwyższych w kraju poziomów monopolizacji, jest w naturalny sposób obszarem stałego zainteresowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a uprzednio Urzędu Antymonopolowego. Prowadzone przez urząd postępowania, a było ich kilkadziesiąt oraz orzecznictwa powstałe na bazie tych postępowań, umożliwiały eliminację najbardziej drastycznych przejawów nadużywania siły rynkowej przez operatora dominującego. Na marginesie mej wypowiedzi odniosę się do głosu w dyskusji pani dyrektor Grażyny Piotrowskiej-Oliwy z Telekomunikacji Polskiej SA, która wspominała o prokonsumenckich zmianach stawek opłat dokonywanych przez TP SA. Pozwolę sobie zauważyć, że zmiany te były często wymuszane właśnie decyzjami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że wspomnę tylko o decyzji z roku 1998. Nakazywała ona Telekomunikacji Polskiej SA zaniechanie praktyki monopolistycznej polegającej na antykonkurencyjnej strukturze taryf nie związanych z kosztami i na podbieraniu nadmiernie wygórowanych opłat za połączenia międzystrefowe.W roku 2000 w związku z niepełną realizacją tej decyzji przez Telekomunikację Polskę SA, nasz urząd nałożył na tego operatora karę. Sprawa znajduje się obecnie w postępowaniu odwoławczym.Do roku 2001, to znaczy do czasu powołania prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w pewnym stopniu pełnił rolę regulatora tego segmentu rynku właśnie przez postępowania i orzecznictwo. Wydaje się, że te decyzje urzędu torowały drogę panu prezesowi Kazimierzowi Ferencowi w procesie liberalizacji rynku telekomunikacyjnego.Patrząc jednak z perspektywy 10 ostatnich lat na przebieg tego procesu, a zwłaszcza na jego skutki, trudno je ocenić pozytywnie. Deregulacja rynku telekomunikacyjnego rozpoczęła się w roku 1999 pod rządami ówczesnej ustawy o łączności od wydania koncesji niezależnym operatorom telekomunikacyjnym w obszarze rynku połączeń lokalnych.Wielu ekspertów ocenia dzisiaj, że była to błędna decyzja i że był to niejako grzech pierworodny, który już na starcie stawiał tych operatorów w pozycji szalenie trudnej ze względu na skalę niezbędnych inwestycji i nakładów związanych z prowadzeniem działalności na tym rynku. W dodatku, co chyba warto podkreślić, Telekomunikacja Polska SA działająca na terenie całego kraju i na wszystkich obszarach rynku telekomunikacyjnego, miała możliwości stosowania tak zwanego subsydiowania skośnego. Polega ono na dotowaniu nierentownych usług lokalnych przy pomocy środków uzyskiwanych z rentownych usług międzymiastowych czy międzynarodowych. Takich możliwości nie mieli inni operatorzy lokalni.O tym jak niewielkie są realne skutki działalności tych operatorów może świadczyć porównanie liczby przyłączonych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwiceprezesElzbietaOstrowska">Koncesje na prowadzenie  działalności na rynku lokalnym dostało blisko 60 niezależnych operatorów, z których znaczna większość nie podjęła w ogóle działalności. Ci operatorzy, którzy jednak podjęli tę działalność, do dnia dzisiejszego podłączyli do sieci niespełna milion abonentów. Proszę to porównać z liczbą przeszło10 milionów abonentów podłączonych do Telekomunikacji Polskiej SA. Taka jest realna konkurencja na rynku połączeń lokalnych między niezależnymi operatorami a TP SA. Jak wynika z tego zestawienia właściwie nie ma jej w ogóle.Wspomniałam o błędzie popełnionym już na wstępie demonopolizacji rynku polegającym na jej rozpoczęciu od złej strony. Jakie były inne przyczyny tak trudnego przebijania się operatorów niezależnych na rynku połączeń lokalnych? Liczba wydanych koncesji, a więc liczba mogących działać operatorów, może wydawać się imponująca.Proszę jednak zwrócić uwagę, że Telekomunikacja Polska działa na terenia całego kraju, natomiast lokalni operatorzy niezależni działają w rozproszeniu na swoich lokalnych rynkach. Także z tego powodu nie są i nie mogą być konkurencją dla Telekomunikacji Polskiej. Pomijam już tak istotny element, jak potencjał techniczny, doświadczenie i wiedza, którą dysponuje operator dominujący, a której nie mieli najczęściej operatorzy od nowa podejmujący działalność. Bywało też, że przecenili oni swoje możliwości ekonomiczne podejmując się prowadzenia takiej działalności.Drugim czynnikiem, który niesłychanie utrudnił zaistnienie efektywnej konkurencji na rynku połączeń lokalnych, który zresztą do tej pory oddziałuje na poziom konkurencji, jest bardzo silna zależność taryf operatorów niezależnych od taryf TP SA. Podłączenia wchodzące i wychodzące od operatorów lokalnych odbywają się poprzez łączenia Telekomunikacji Polskiej. Zatem poziom stawek Telekomunikacji Polskiej oddziałuje w sposób bezpośredni na poziom opłat, które mogą pobierać operatorzy lokalni.W roku 2000, a więc z dziesięcioletnim opóźnieniem w stosunku do liberalizacji rynku lokalnego, rozpoczął się proces liberalizacji bardzo atrakcyjnego z punktu widzenia prowadzenia na nim działalności, rynku połączeń międzystrefowych. W roku 2000 trzech operatorów niezależnych uzyskało zezwolenia na prowadzenie działalności w tym obszarze, ale realnie podjęli oni działania dopiero w drugiej połowie roku 2001. Konkurencja, jaką ci operatorzy stwarzają w stosunku do Telekomunikacji Polskiej SA, jest raczej potencjalna niż faktyczna. Nadal utrzymuje się ewidentna przewaga TP SA.Obecnie jedyna realna konkurencja jest ze strony operatorów telefonii komórkowej, którzy podłączyli liczbę abonentów praktycznie dorównującą już liczbie abonentów TP SA.W ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dalszy rozwój i wzmacnianie konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, niezbędny z punktu widzenia i ochrony interesów konsumentów i obniżenia taryf, ale także dostosowania się do wymogów funkcjonowania po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, wymaga ciągle jeszcze działań legislacyjnych. Przede wszystkim potrzebna jest nowelizacja Prawa telekomunikacyjnego, a także wydanie zaległych aktów wykonawczych do tej ustawy, o czym była mowa w dyskusji.Brak aktów wykonawczych sprawia, że wiele zapisów dobrego, nowoczesnego Prawa telekomunikacyjnego pozostaje właściwie zapisami martwymi i nie funkcjonują w praktyce. Niezbędne jest, i to w naszej ocenie absolutnie warunkuje możliwość zaistnienia efektywnej konkurencji, wypracowanie optymalnego modelu powiązań i stawek rozliczeń między operatorami.Póki tego typu rozwiązań nie będzie, będziemy mieli w dalszym ciągu do czynienia z taką sytuacją, jaką mamy w tej chwili, a więc z ogromną dowolnością w kształtowaniu warunków współpracy, przedłużaniem negocjacji, a tym samym opóźnianiem zaistnienia rzeczywistej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym.Jak powiedziałam, Prawo telekomunikacyjne stwarza formalne podstawy zaistnienia i rozwoju konkurencji w tym obszarze. Jak jednak widać z przeszło rocznego okresu jego funkcjonowania, zapisy prawne muszą być wsparte działaniami regulatora, a także w jakimś zakresie również działaniami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wolą wszystkich uczestników tego rynku.Wydaje się nam, że wymaga to również pewnych zmian filozofii funkcjonowania także operatora dominującego i przejścia z postawy niekiedy konfrontacyjnej na postawę współpracy z pozostałymi operatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po tych wypowiedziach oczekujemy wystąpienia przedstawicieli Telekomunikacji Polskiej SA. Jak znam pana profesora i posła Bogusława Liberadzkiego, otrzymała pani jedną z lepszych sumarycznych ocen, którą pan profesor wystawił w ostatnim okresie. Nie ma więc powodu do zdenerwowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Pozwolę sobie podsumować te wypowiedzi. Dlaczego TP SA się skarży  i odwołuje od decyzji regulatora? Robimy to z jednego powodu; chociaż minął już rok od wejścia w życie ustawy Prawo telekomunikacyjne i jak nie mieliśmy zezwolenia telekomunikacyjnego, tak go nadal nie mamy. Powinniśmy takie zezwolenia mieć od ponad roku. Pewna sekwencja, która była przewidziana prawem, a więc zezwolenie telekomunikacyjne dla TP SA, przewiduje, że spółka staje się operatorem publicznym. Tylko na takim operatorze ciążą obowiązki, tylko takiemu operatorowi można wyznaczyć pozycję dominującą na rynku. Dotyczy to zarówno usług powszechnych, jak i dzierżawy łączy. Ma to także związek z późniejszymi decyzjami dotyczącymi Interconexu. Został zachwiany pewien porządek rzeczy, panuje pełna abstrakcja.TP SA zgodnie z prawem działa na podstawie ustawy o łączności, która już nie działa. Taki jest aktualny stan rzeczy.Jakie będą skutki decyzji uchylenia NOM? Trudno powiedzieć, ale odczuwamy to my i cały rynek. Nastąpiło zaburzenie funkcjonowania rynku telekomunikacyjnego. Czy ta decyzja była uchylona z przyczyn formalnych, czy nie? Przypomnę, że Naczelny Sąd Administracyjny uchyla różne decyzje. Znakomitą praktyką  NSA było, że wszystkie decyzje wydawane przez ministra łączności przez kilka lat były przez NSA uchylane właśnie z powodów formalnych i zgodnie z prawem.Czy sąd rozstrzygnie sprawę pod względem merytorycznym czy tylko formalnym, ostateczny efekt jest taki sam. Jeżeli decyzje mają rygor natychmiastowej wykonalności, czyli operatorzy muszą je wykonać, mogą się skończyć tym, że taka decyzja zostanie uchylona przez sąd z różnych przyczyn, zapłaci za to Skarb Państwa. Bo jednak okaże się, że któryś z operatorów ma uzasadnione roszczenia do Skarbu Państwa, że został zapędzony w kozi róg.Padł zarzut, iż przekazujemy różne informacje na temat cen i stawek. TP SA przekazuje właściwe informacje. Różnice mogą się brać stąd, że pewne formularze wymyślone przez Urząd Regulacji Telekomunikacji nie są zgodne ze standardami danych wysyłanych przez nas na giełdę. Ze wszystkich publikowanych dokumentów i wypowiedzi mogłoby wynikać, że Urząd Regulacji Telekomunikacji nie dostał od nas raportu giełdowego. Nie jest to prawdą, ponieważ URT dostał wszystkie dokumenty z zastrzeżeniem, że niektóre dane nie są porównywalne. Jeżeli na przykład zestawiamy przychody z dzierżawy łączy, do której zalicza się także dzierżawa międzynarodowa, z przychodami z łączy krajowych, to kwoty nie mogą być takie same.Odpowiem krótko na poszczególne pytania. Zacznę od pytania pana posła Janusza Piechocińskiego, który co prawda zadał je na końcu dyskusji, ale jest przewodniczącym Komisji. Pan poseł pytał o strefy numeracyjne. Jest to bardzo duży kłopot dla naszych klientów. By to się zmieniło, musi najpierw powstać plan numeracji krajowej. To nie jest wina TP SA, że obecnie system numeracyjny tak działa. Mówił już o tym pan minister Krzysztof Heller.Ale nawet po wejściu w życie rozporządzenia ministra o nowym planie numeracyjnym potrzeba będzie trochę czasu na zmianę oprogramowania wszystkich central.Pan poseł Edward Maniura pytał o podwyżki abonamentów dla tak zwanych abonentów socjalnych. Przyłączyliśmy 600 tysięcy, a odeszło 400 tysięcy abonentów, w tym są abonenci nie płacący rachunków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Według naszych  szacunków przechwyciliśmy z powrotem  abonentów socjalnych swoją wrześniową akcją promocyjną. Od takich abonentów pobieraliśmy opłatę promocyjną za jedną złotówkę.Awansem odpowiem panu posłowi Krzysztofowi Oksiucie, że ta promocja złotówkowa odnosiła się nie tylko do firm, ale do wszystkich, podobnie jak promocja za 50 złotych.Czy klient jest od nas dzisiaj bliżej czy dalej? Chcemy odejść od systemu Biur Obsługi Klientów, czyli od bezpośredniego kontaktu z abonentem i ten system ograniczyć. Nowy model, który wypracujemy bardzo szybko i postaramy się go sprawnie wdrożyć, jest podobny do stosowanego na Zachodzie. Abonent dzwoni do nas, podobnie jak to się dzieje w przypadku operatorów komórkowych. Nie idzie się do Biura Obsługi Klienta, ale wszystko załatwia telefonicznie. Mam nadzieję, że ten system uda się wprowadzić zarządowi TP SA. Odpowiadając na pytanie pana posła Bogusława Liberadzkiego pragnę zauważyć, że tak zwany Tbasket jest z listopada ubiegłego roku i nie bardzo wiadomo kiedy zakończył się trzyletni program i kiedy dane były zbierane. Trudno jest to uwzględnić w kalkulacji. Zresztą nasze taryfy były liczone także w innym momencie. Można by się, oczywiście, wdać w dysputę ekonomiczną, czego bym nie chciała. Czy są promocje? Tak, służą zwiększeniu penetracji. Co innego jest zapłacić jednorazowo 300 zł opłaty instalacyjnej, a co innego jedną złotówkę czy nawet 50 zł.Co do pozycji dominującej na rynku; my ją kwestionujemy i odwołaliśmy się od decyzji regulatora. Uważamy bowiem, że ta decyzja nie jest prawomocna dopóki trwa postępowanie odwoławcze. Niemniej jednak staramy się wywiązywać z obowiązków, które tą decyzją na nas nałożono, bo posiada ona rygor natychmiastowej wykonalności.Musicie państwo zrozumieć, że na wszelkie promocje typu przyłączenia za jedną złotówkę do naszej sieci, musimy mieć zgodę regulatora. Nie możemy tego robić sami, ponieważ oznacza to zmianę cen. Regulator może do nas napisać, że jest to działanie nie konkurencyjne i że tego robić nie możemy.Na razie Urząd Regulacji Telekomunikacji zgadza się na akcje promocyjne, które są korzystne dla naszych klientów, za co korzystając z okazji bardzo dziękuję panu prezesowi Krzysztofowi Ferencowi. Także pani prezes Elżbieta Ostrowska z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinna być z tego zadowolona; klienci nie powinni się na nas skarżyć.Pan poseł Krzysztof Oksiuta pytał jeszcze o nasze inwestycje na terenach wiejskich. Trwa dyskusja o dalszym sposobie finansowania infrastruktury, szczególnie na wsi. Myślę, że pan prezes TP SA będzie chciał rozpocząć dyskusję na ten temat, bowiem nasza spółka planuje bardzo duże inwestycje, w tym także na terenach wiejskich. Być może należałoby opracować program rządowy jak to robić w sposób jak najbardziej efektywny. W każdym razie zgodnie z Prawem telekomunikacyjnym TP SA nie będzie się od tego obowiązku uchylać. Mamy gotowy projekt MT450 , który przewiduje na bazie telefonii stacjonarnej rozwinąć sieć abonentów także na wsi.Jakie są relacje między kosztami stałymi a abonamentem? Na opłatę abonamentową nie składają się tylko koszty stałe, koszty wynagrodzeń pracowników spółki itd.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Na  abonament składa się koszt od abonenta do pętli abonenckiej. Wynagrodzenie zarządu i kierownictwa spółki, o czym się tak dużo mówi, nie wchodzą w koszt przyłączenia, ale koszt kabla i ludzi, którzy ten kabel zakopują. Mamy model kosztowy, który jest zgodny z modelami innych krajów europejskich.Pan poseł Henryk Długosz pytał o przekazywanie danych i czy są one wiarygodne. Oczywiście, że są wiarygodne. Jesteśmy spółką giełdową i wystarczy tylko spojrzeć do raportów giełdowych. Urząd Regulacji Telekomunikacji robiąc różne porównania dysponuje wszelkimi danymi, które są dostępne.Chyba odpowiedziałam już na wszystkie pytania kierowane pod adresem TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy przedstawiciele regulatora chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKazimierzFerenc">Chciałbym poinformować Komisję o stanie rzeczy związanej z zezwoleniem telekomunikacyjnym dla TP SA, gdyż wypowiedź pani dyrektor zabrzmiała tak groźnie, że aż urząd zaczął sprawdzać, czy TP SA jest operatorem publicznym zgodnie z Prawem telekomunikacyjnym.Chcę odpowiedzialnie poinformować Komisję, że TP SA samo uznaje się za operatora publicznego wbrew temu, co powiedziała przed chwilą pani dyrektor Grażyna Piotrowska-Oliwa. W programie dla nowej usługi Neostrada TP SA twierdzi, że jest operatorem, bo ma zezwolenie, natomiast w innych przypadkach twierdzi, że nie ma zezwolenia.Nasz urząd twierdzi co innego. TP SA zaskarżyła decyzję prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji wydaną 28 lutego 2001 r. Inaczej mówiąc zezwolenie zostało wydane w dniu 28 lutego ubiegłego roku.Decyzja ta, jak wszystkie inne, została przez TP SA zaskarżona. Obecnie trwa postępowanie sądowe, o czym Komisje należałoby poinformować. Natomiast TP SA zaskarżyła naszą decyzję tylko w części obowiązków informacyjnych.Nawet więc jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny przychyli się do stanowiska prawników i  zarządu TP SA, to i tak sąd uchyli naszą decyzję tylko w tym zakresie. Tak więc zezwolenie jest obowiązujące w innym pełnym zakresie.Nawiasem mówiąc TP SA wybiórczo korzysta z tego zezwolenia przedkładając nam cenniki i inne dokumenty. Natomiast w sytuacjach, kiedy to spółce jest niewygodne, zarząd TP SA mówi, że nie posiada zezwolenia. Taki stan jest wygodny dla TP SA, stan zachowania takiej fakultatywności, która jest szumem informacyjnym zarówno wobec odbiorców, jak wobec Komisji Infrastruktury oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Trudno zatem mówić, że TP SA nie jest operatorem publicznym, skoro do czasu wejścia w życie ustawy Prawo telekomunikacyjne była jedynym operatorem świadczącym usługi na polskim rynku. TP SA była także jedynym podmiotem do uzyskania innych zezwoleń, a dzisiaj jest operatorem dominującym.Podstawą twierdzenia, że TP SA nie jest operatorem publicznym ma takie oto historyczne uwarunkowania; skoro TP SA nie jest operatorem publicznym, to nie może być operatorem dominującym. Skoro nie jest operatorem dominującym, to w stosunku do niej skutkują wszystkie decyzje wydawane przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji.Mam nadzieję, że ten stan sąd szybko przetnie i nastanie wreszcie stan normalny. Podzielam w tej kwestii zdanie pani dyrektor Grażyny Piotrowskiej-Oliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Zadam jedno dodatkowe pytanie panu ministrowi Krzysztofowi Hellerowi. Przed chwilą Komisja i operatorzy otrzymali informację, że pod względem prawnym jest wszystko w porządku. Regulator ma na tyle mocne argumenty prawne, żeby nie było tak jak z tym wnuczkiem i babcią.Ale fakty świadczą, iż tak właśnie jest.Jeżeli rzeczywiście brak jest regulacji prawnych w ustawie Prawo telekomunikacyjne, to trzeba te luki uzupełnić. Teraz chronimy Telekomunikację Polską do roku 2003 przy pomocy pewnych rozwiązań zawartych w tym prawie, ale sytuacja istniejąca na rynku telekomunikacyjnym nie zmieni się ani w roku 2003, 2004, 2005, ani też w roku 2006. Nie łudźmy się, że za pięć lat wykształtuje się jakiś nowy silny gracz na tym rynku, obecna sytuacja będzie trwała nadal.Wobec tego jeszcze raz pytam, czy tego typu postępowanie, które przed chwilą zaprezentował pan prezes, będzie kontynuowane? Rozumiem niezadowolenie pani dyrektor Grażyny Piotrowskiej-Oliwy, która jest wszechstronnie wykształcona i broni Telekomunikacji Polskiej zarówno głową jak i ciałem od kilku lat. Ale przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Co do głowy się zgadzam, ale co do ciała to protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Przepraszam panią dyrektor. Dlatego jeszcze raz prosiłbym pana prezesa Kazimierza Ferenca, żeby powiedział Komisji, czy są panu potrzebne dodatkowe argumenty, aby regulator rynku telekomunikacyjnego mógł egzekwować to, co się nazywa liberalizacją i właściwym traktowaniem wszystkich operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę wobec tego pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesKazimierzFerenc">Prezesowi urzędu jako organowi, wraz z aparatem pomocniczym w tym urzędzie, potrzebne są w określonej sekwencji jedynie wyroki sądowe i nic więcej. Obecny stan prawny pozwala skutecznie deregulować rynek telekomunikacyjny, natomiast sekwencja wyroków, a sądy są w Rzeczpospolitej niezależne, to co innego. Jeżeli sądy będą rozstrzygać skargi na decyzję prezesa przez dwa lata, to prezes jest tylko stroną i nic więcej. I tylko tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRegulacjiTelekomunikacjiwiceprezesMarekRusin">Może warto przytoczyć przykład z Niemiec. W analogicznej sytuacji regulatora niemieckiego, który też nie należy do najbardziej chwalonych i stawianych na piedestał, sądy wydają wyrok w ciągu 2 tygodni. A obieg decyzji z uprawomocnieniem wyroku trwa niecały miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHenrykDlugosz">O to między innymi panów pytałem. Jeżeli należy znowelizować prawo i napisać, że decyzje regulatora ma sąd rozstrzygnąć w maksymalnym okresie miesiąca, to podobnie jak w kampanii wyborczej - nikt nam łaski nie robi.Pytam się tylko, czy urząd posiada wystarczające argumenty przemawiające za zmianą  obecnie obowiązujących przepisów prawa. Jeśli trzeba zmienić  Prawo telekomunikacyjne w taki sposób, by określić termin rozstrzygnięcia decyzji regulatora, to bardzo proszę, my to przez parlament przeprowadzimy w ciągu dwóch miesięcy i będziemy mieli sprawę czystą. Proszę jednak o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesMarekRusin">Chcę zwrócić jedynie uwagę, że odpowiedni zapis w projekcie ustawy został wykreślony przez legislaturę prawną parlamentu jako niemożliwy do przeprowadzenia i niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesKazimierzFerenc">Z całym szacunkiem do opinii pana posła Henryka Długosza muszę jednak stwierdzić, że jest rzeczą oczywistą, iż prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji widzi, podobnie jak minister właściwy, konieczność udoskonalenia Prawa telekomunikacyjnego. Ale to prawo pozwala skutecznie deregulować rynek.Ze względu na Kodeks postępowania administracyjnego, który jest aktem prawnym rangi kodeksowej, nie można zmieniać tego kodeksu poprzez Prawo telekomunikacyjne. I to jest bariera. Nie da się tego zrobić jednym pociągnięciem ręki panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Poseł Bogusław Liberadzki ma jeszcze aktualne pytanie i będziemy zmierzać do zakończenia tego punktu naszych dzisiejszych obrad Komisji. Pytanie jest związane z lekturą jednego z wysokonakładowych tygodników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Czy prawdą jest to, co przypadkowo wyczytałem w jednym z tygodników. W umowie ZDR/15/01 zawartej 3 sierpnia 2001 w Warszawie pomiędzy TP SA podpisanej przez prezesa zarządu, a France Telecom Polska Spółka z o.o. podpisanej przez pełnomocnika itd., znalazło się sformułowanie, że "France Telecom zobowiązuje się do świadczenia na rzecz TP SA w zakresie zarządzania, marketingu, doradztwa, planowania, administrowania zasobami ludzkimi oraz w zakresie aspektów technicznych. Usługi są odpłatne". Załącznik nr 1 podaje cennik tych usług. Ekspert o kwalifikacjach członka zarządu - 54,5 tys. euro miesięcznie plus VAT, albo na dzień roboczy  2,6 tysiąca euro plus VAT. To jest mniej więcej tyle ile wynosi miesięczna pensja pana ministra bez VAT. Podobne przychody mają posłowie.Ekspert o kwalifikacjach dyrektora pionu - 47,9 tysięcy euro plus VAT, menedżer projektu - 42,1 tysięcy euro plus VAT, konsultantekspert - 38,5 tysięcy euro plus VAT. Dalej zapisany jest warunek, że to zawsze będą Francuzi i dzięki nim TP SA będzie rosła w siłę.Mamy jednak taki skutek, że w połowie roku ubiegłego za jedną akcję firmy płacono 14,5 zł, na koniec roku ubiegłego już 14 zł za jedną akcję. Zatem weryfikator bardzo obiektywny pod tytułem "Giełda" ocenił wartość doradców francuskich i jakość wniesionego wkładu na mniej wartą po pół roku o 50 groszy. Spadł również zysk operacyjny spółki mniej więcej o 12%, a o 34,5% pomniejszył się zysk netto. Liczba klientów wzrosła zaledwie o 150 tysięcy. Stąd wzięło się moje pytanie o miliony klientów, które mają corocznie przyrastać.Gdy Telekomunikacja Polska była firmą całkowicie państwową grono klientów powiększało się nawet o milion rocznie. Inwestycje w roku 2002 spadną do 5,5 miliarda, podczas gdy w roku 2001 wyniosły 7 miliardów zł.Panie ministrze i panie główny regulatorze. Czy to co odczytałem jest prawdą? Jeżeli tak, to czy tak musi być i czy panowie uważacie, że doradztwo France Telecom jest warte tak wysokiej ceny i spowodowało należyte korzyści, a tylko jego wartość została źle oceniona przez nieobiektywną giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Najpierw wypowie się pani dyrektor, a potem poprosimy o komentarz pana ministra i pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Nie będę komentować tego dokumentu, o którym mówił pan poseł Bogusław Liberadzki, bo nie jestem do tego upoważniona, natomiast ocenię aspekty ekonomiczne.Nie znam tego dokumentu i nie wiem skąd pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Pochodzi z wysokonakładowego tygodnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Nie znam dokumentu, natomiast wiarygodność pewnych przytoczonych przez pana posła danych z tego tygodnika jest dosyć dziwna. Pewne porównania są dosyć naciągane.Porównanie sytuacji sprzed kilku lat, kiedy przyłączone było do naszej sieci po milion czy półtora miliona abonentów, do obecnych 600 tysięcy, kiedy mamy zrównany poziom penetracji z telefonią komórkową, jest raczej nietrafne. Nie mogę dzisiaj kogoś zmusić do założenia telefonu. Parę lat temu było zapotrzebowanie na telefony stacjonarne i było mnóstwo klientów.Dzisiaj jest taka sytuacja, że niewielu już klientów zostało bez telefonu. Na całym świecie telefonia stacjonarna traci klientów na rzecz telefonii komórkowej, która rozwija się bardziej dynamicznie. Dlatego użyte przez tygodnik porównanie jest po prostu nadużyciem.Dlaczego spadły zyski spółki? Spadły z jednego powodu; musieliśmy zgłosić bardzo dużą rezerwę środków finansowych na restrukturyzację zatrudnienia. Dlaczego to robimy? Właśnie dlatego, aby można było znacząco obniżyć również ceny połączeń. U nas koszty wynagrodzeń, przy tak znacznej liczbie osób zatrudnionych, są bardzo wysokie.Pewne dane zawarte w tygodniku są po prostu nierzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Jak pani dyrektor napisze sprostowanie do tego tygodnika, to proszę przesłać mi kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorGrazynaPiotrowskaOliwa">Dobrze panie pośle, tylko najpierw muszę wiedzieć jaki to jest periodyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Informuję, że w imieniu prezydium Komisji skierujemy do pana prezes TP SA formalne pytanie w tej sprawie i czy takie umowy istnieją, i czy realizowany jest podobny kształt umów z niekorzyścią dla pozostałych udziałowców.Teraz poproszę o komentarz pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Ja również nie mogę w tej chwili się odnieść do tej konkretnej umowy, mogę natomiast skomentować samo zjawisko. Wiemy, że nie jest to domena tylko i wyłącznie branży telekomunikacyjnej i mówimy o trochę innej sytuacji, która ma jednak istotny wpływ na rynek telekomunikacyjny, czego nie próbuję negować.Sądzę, że właściwym sposobem postępowania w tej sprawie byłoby postępowanie zmierzające do ochrony interesów akcjonariusza mniejszościowego. Skarb Państwa ma pełne uprawnienia do tego, by takie postępowanie prowadzić.Przypomnę bardzo niedawną historię, która się zresztą ciągnie od pewnego czasu, ale ostatnio miała kolejny finał. Sprawa dotyczy ochrony interesów inwestorów mniejszościowych przed inwestorem większościowym. Zachodziło podejrzenie, że koszty usługi świadczone przez centralę, która mieści się poza granicami Polski, są zawyżone w stosunku do rzeczywistych potrzeb firmy i do cen rynkowych. Chodzi o inwestycje francuskiej firmy Michelin w polski przemysł gumowy.Sprawa została ostatecznie rozwiązana przez powołanie audytorów, którzy zbadali zasadność umów. Być może sprawa, o której napisał tygodnik powinna być rozstrzygnięta w ten sam sposób.Mogę się jedynie zobowiązać, że jeśli Komisja wystosuje pytania, to uruchomię odpowiednie mechanizmy kontroli właścicielskiej, czyli poproszę Ministerstwo Skarbu, aby odpowiedni wniosek skierowało do zarządu spółki TP SA. Za tego typu działania odpowiedzialny jest zarząd spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy pan prezes Kazimierz Ferenc chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesKazimierzFerenc">Nie mam wiele do dodania do tego, co już powiedział pan minister. Jest oczywiste, że kompetencja prezesa urzędu sięga tylko do momentu, kiedy prezes zgłasza sprzeciw lub nie akceptuje poziomu cen oferowanego przez operatora. Wtedy ma prawo zażądać sprawdzenia poziomu kosztów, który generuje ceny.Natomiast wewnętrzne zarządzanie spółką nie znajduje się w kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Kompetencje te pozostają na poziomie ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu obrad chciałbym zwrócić uwagę, co do teoretycznych możliwości powołania silnego operatora, który ma wymusić konkurencję na rynku telekomunikacyjnym. Otóż w dokumentach rządowych te same strategiczne akcje strategicznych spółek Skarbu Państwa wielokrotnie się angażuje w różnego rodzaju działania, które mają wystąpić na rynku. Stąd sugestia w stronę resortu infrastruktury, żeby pilnie wspólnie z panem ministrem Wiesławem Kaczmarkiem ustalić na jakie działania te akcje zostaną przeznaczone w taki sposób, abyśmy nie budowali zamków na lodzie tylko podejmowali realne działania.Zamykam dyskusję w punkcie II i przechodzimy do punktu III. W punkcie tym mamy rozpatrzyć problemy ochrony danych osobowych w telefonii komórkowej. Bardzo proszę o wypowiedź  przedstawiciela Generalnego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">W roku 2001 do biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wpłynęło około 80 skarg i pytań dotyczących przetwarzania danych przez podmioty świadczące usługi telekomunikacyjne. Skargi były zdominowane przez trzy grupy zagadnień. Były to nade wszystko skargi o przekazywanie danych osobowych klientów firmom egzekwującym zaległości finansowe klientów wobec operatorów.Druga grupa zagadnień była związana ze sprawdzaniem wiarygodności klientów czy też przyszłych klientów telefonii komórkowej. Wreszcie trzecią grupę stanowiły sprawy dotyczące zakresu przetwarzanych danych osobowych, w szczególności kserowania dokumentów tożsamości. Sposób ten jest bardzo szeroko stosowany przez wszystkich operatorów sieci komórkowych.Jeśli chodzi o sprawdzanie wiarygodności obecnych i przyszłych klientów, to po wielu skargach, także ze strony telefonii oraz w związku z nowelizacją ustawy o ochronie danych osobowych, przyjęto pewną praktykę żądania wyrażenia zgody przez przyszłego klienta bądź wpłacenia kaucji, jako zabezpieczenia czy gwarancji wiarygodności klienta.Ta praktyka nie budziła wątpliwości Generalnego Inspektora, w związku z tym że odbywała się za zgodą obecnych lub przyszłych klientów.Zdajemy sobie sprawę, że wiele problemów operatorów telefonii komórkowych, także wiele skarg kierowanych do biura Generalnego Inspektora, spowodowanych było także nieuczciwością klientów. Argumenty te zresztą są bardzo często podnoszone przez przedstawicieli operatorów telefonii komórkowych. Z tego względu celowe wydaje się wprowadzenie do nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne przepisów, które dałyby podstawę, podobnie jak w przepisach Prawa bankowego, do tworzenia rejestru nierzetelnych klientów.Nie twierdzę, że proponowane przepisy dołączone do materiałów Komisji, są przepisami dobrymi; budzą one sporo moich wątpliwości. Przede wszystkim są mało precyzyjne i mało czytelne. Przecież musimy brać pod uwagę, że to są przepisy tworzone przede wszystkim dla obywateli, a nie dla operatorów telefonii komórkowych. Tym niemniej sama idea nie powinna spotkać się ze sprzeciwem, chyba że jakieś wątpliwości będzie zgłaszał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.Sama idea utworzenia rejestru nierzetelnych klientów znana jest już w naszym ustawodawstwie, a dokładnie w art. 105 Prawa bankowego, jest do przyjęcia, może tylko w nieco zmienionej formie.Jeśli chodzi o przekazywanie danych osobowych firmom egzekwującym długi od klientów i należności na rzecz operatorów telefonii komórkowych, to sprawa nie jest do końca rozstrzygnięta. Wystąpiliśmy z pytaniem do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy takie przekazywanie informacji o wierzytelnościach i innych danych bez zgody klienta nie jest sprzeczne z przepisami chroniącymi konsumentów. Odpowiedzi jeszcze nie otrzymaliśmy.Pytanie nasze wynika z niepełnej spójności Kodeksu cywilnego. Z jednej strony art. 509 zezwala na przekazywanie wierzytelności, z drugiej natomiast mamy przepisy chroniące konsumentów. Myślę, że kwestia powinna zostać w jakiś jednoznaczny sposób rozstrzygnięta.Trzecie zagadnienie dotyczy zakresu przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Skarg było sporo, jakkolwiek w roku 2001 stosunkowo niewiele skarg wpłynęło na operatorów telefonii komórkowej, a w każdym razie dużo mniej niż w latach poprzednich.W materiałach przygotowanych na potrzeby Komisji operatorzy powoływali się na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który miał te kwestie rozstrzygnąć. Przyznam się państwu, że ja też czekałam na orzeczenie NSA, ponieważ praktyka kserowania dokumentów tożsamości jest praktyką niestety powszechną. Nie jest to tylko cecha działania operatorów telefonii komórkowej. Takie praktyki zdarzają się także w urzędach publicznych, nawet w bankach. Wydawało mi się, że rozstrzygniecie Naczelnego Sądu Administracyjnego coś w tej sprawie wniesie.Tydzień po tym rozstrzygnięciu, które przyznało rację operatorom telefonii komórkowej, ten sam Naczelny Sąd Administracyjny tylko w innym składzie sędziowskim, wydał orzeczenie zgoła odmienne. Orzeczenie to dotyczyło PZU. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że niedopuszczalne jest kserowanie dokumentów tożsamości ze względu na to, że prowadzi to do zbierania i przetwarzania danych nieadekwatnych do celu przetwarzania danych.Nadal więc mamy nierozstrzygniętą sprawę; nadal nie wiadomo, czy można kserować dokumenty tożsamości do celu przetwarzania danych, czy też nie.Pierwsze rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 11 grudnia ubiegłego roku dotyczy tej jednej konkretnej sprawy, ale wobec skrajnie odmiennego późniejszego rozstrzygnięcia NSA można przyjąć, że wytycza ono pewną linię orzecznictwa w tej istotnej kwestii. Zresztą chciałam zaznaczyć, że to rozstrzygniecie z 11 grudnia ub. roku dotyczące telefonii, będzie prawdopodobnie podważone; przygotowywany jest już wniosek o jego rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Być może dopiero Sąd Najwyższy wytyczy nam tok traktowania tych spraw.Mamy wiele wątpliwości do zbierania danych osobowych przez operatorów telefonii komórkowej. Wątpliwości te rodzą się na gruncie dwóch okoliczności.Z jednej strony mamy przepisy Prawa telekomunikacyjnego, są to artykuły 34 i 69, które określają wyraźnie jakie dane osobowe mogę gromadzić operatorzy telefonii komórkowych. Znane wszystkim praktyki zbierania bardzo wielu danych osobowych oczywiście wykraczają poza zakres danych, których zbierania dopuszcza ta ustawa.Powstaje pytanie czy strony umowy mogą wbrew przepisom w sposób dowolny kształtować zakres danych? Jeśli ustawodawca w ogóle się w tej kwestii nie wypowiada, jak na przykład w przypadku stosunków między klientami banków a bankami, to oczywiście jest to treścią umowy. Banki sprawdzają wiarygodność klientów idąc w tych poszukiwaniach dość daleko.Jeśli jednak prawo dość szczegółowo i kategorycznie określa jaki zakres danych osobowych może być zbierany, to powstaje wątpliwość, którą może ewentualnie rozstrzygnąć Sąd Najwyższy. Czy jednak mimo istnienia przepisów, a zatem mimo rozstrzygnięcia podjętego przez ustawodawcę o tym, jakie dane mogą być zbierane, można dowolnie rozszerzać ich zakres żądając od klientów innych danych, aniżeli określa to przepis prawa.Nie zgadzam się z niektórymi opiniami wyrażonymi w materiałach przegotowanych przez operatorów telefonii komórkowej na posiedzenie Komisji, że telefonie nie mają pozycji dominującej. One mają taką pozycję z tego względu, że wymuszają dane. Często stanowi to warunek zawarcia umowy z klientem. Dlatego taka kwestia powinna być jednoznacznie rozstrzygnięta.Mam także obawy co do zakresu zbierania danych osobowych, w szczególności co do praktyki kserowania wielu dokumentów. W projekcie nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne czytam o kolejnych propozycjach rozszerzenia danych osobowych, składania wielu nowych zaświadczeń.Przyznam, że jestem tym trochę oszołomiona; jak tak dalej pójdzie, to przy zawieraniu umowy będzie się żądać dwóch żyrantów lub też dla potwierdzenia wiarygodności klienta bądź dla sprawdzenia jego tożsamości, wymagane będą dane genetyczne. Przepraszam za to stwierdzenie, ale w tym kierunku zmierzamy. Już bowiem obecnie zakres danych wymaganych od klientów jest niesłychanie szeroki.Mam zastrzeżenia do takich praktyk jeszcze z innego punktu widzenia. Byłam na spotkaniu poświęconym rzetelności obrotu gospodarczego, podczas którego operatorzy telefonii komórkowej wprost przyznali,  że ich problemem są głównie dealerzy czy ajenci.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Osoby te bezpośrednio  zawierają umowy z klientami i bezpośrednio też zbierają od nich dane osobowe.Z naszych doświadczeń, także z kontroli przeprowadzanej w małych punktach sprzedaży wynika, że te dane osobowe nie są dobrze zabezpieczone. Pamiętajmy, że sieć agentów i dealerów jest bardzo szeroka. To nie jest tak jak w banku dysponującym odpowiednią siedzibą i zabezpieczeniem danych osobowych, systemem ochrony i zabezpieczonym systemem informatycznym. Aparaty komórkowe sprzedaje jedna lub dwie osoby mające swoje siedziby w dużych centrach handlowych. Powstaje pytanie, czy zbierane przez nich dane są dobrze zabezpieczone. Twierdzę, że nie. Niestety, spośród tysięcy ajentów i dealerów nie wszyscy są osobami wiarygodnymi. Przychodzą do nas skargi wskazujące wyraźnie na to, że dane uzyskiwane przez ajentów nie są dobrze chronione. Dzieje się tak wbrew intencjom operatorów telefonii komórkowej i kierownictw tych spółek. Dane osobowe zbierane przez ajentów często są przekazywane na zewnątrz.  Zdarzają się skargi, w których dana osoba skarży się, że przy wypełnianiu umowy źle odczytano jej nazwisko. Ujawniło się to dopiero przy otrzymaniu pierwszego rachunku od operatora za abonament. Rachunek  posługiwał się właśnie tym zniekształconym nazwiskiem. W tym samym czasie ta sama osoba dostała ofertę z tak zniekształconym nazwiskiem od firmy marketingowej. Firma taka przy kontroli musi podać źródło pochodzenia danych. Podczas kontroli firma tłumaczy się, że otrzymała nazwisko klienta od operatora, którego siedzibą jest Wielka Brytania. Zadaję pytanie, czy to jest przekazywanie danych osobowych wprost do tej firmy marketingowej, czy za pośrednictwem tego podmiotu mającego siedzibę w Wielkiej Brytanii. To jest przede wszystkim dowód na przekazywanie danych na zewnątrz.O tych praktykach operator telefonii komórkowej może nawet nie wiedzieć, to może być nadużycie ze strony ajenta czy dealera. Dla mnie jest to dowodem, że ogromna ilość zbieranych danych osobowych, różnego rodzaju zaświadczeń, poświadczeń i kserokopii dowodów osobistych, także paszportów i legitymacji służbowych, może wypłynąć na zewnątrz.Pewnie mniejsze byłyby moje wątpliwości co do zakresu żądanych zaświadczeń, gdyby rzeczywiście były gwarancje, że te wszystkie dane trafiają do rąk osób wiarygodnych.Powiem jeszcze o jednej rzeczy. Akurat z przedstawicielami sektora telefonów komórkowych rozmawia mi się bardzo trudno. Mówię o tym z ogromną przykrością z tego względu, że powstały grupy dyskusyjne złożone z przedstawicieli Związku Banków Polskich, Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i firm ubezpieczeniowych po to, aby na bieżąco sygnalizować pewne problemy. Współpraca układa się nam dobrze, co nie znaczy, że firmy ubezpieczeniowe czy banki nie naruszają ustawy o ochronie danych osobowych. Skarg na banki jest sporo.Bezpośrednia dyskusja i współpraca pozwala nam na szybkie załatwianie wielu spraw i sygnalizowanie kwestii wymagających rozstrzygnięcia.Na przykład Związek Banków Polskich podejmuje własne postępowania i próbuje pewne sprawy załatwić. Wspólne nasze uzgodnienia w sprawie przekazywania i ochrony danych osobowych są przekazywane do banków i stanowią wskazówkę dla banków czy firm ubezpieczeniowych.Natomiast z przedstawicielami operatorów telefonii komórkowej rozmawia się nam bardzo trudno. Przykładem tego jest reakcja operatorów na moją prośbę złożoną 22 listopada ub. roku. Na zaproszenie pani Elżbiety Ostrowskiej, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uczestniczyliśmy w spotkaniu, podczas którego rozmawialiśmy o różnych problemach, także o ochronie danych osobowych, ale przede wszystkim o zgodzie klienta na sprawdzanie jego wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Na  zakończenie spotkania poprosiłam o dosłanie mi przez operatorów telefonii komórkowych brakującego zestawu dokumentów wręczanych klientowi, czyli wzory umów i oświadczeń, które klient podpisuje.Do dnia dzisiejszego dostałam jeden plik takich dokumentów od spółki Centertel. Chciałam podziękować jego przedstawicielowi za to, że wywiązał się z zobowiązania złożonego na tym spotkaniu. Natomiast wszyscy inni operatorzy zbagatelizowali moją prośbę, a także prośbę pani prezes Elżbiety Ostrowskiej. I tak mniej więcej wygląda nasza współpraca.Odczuwam dystans i lekceważenie dla funkcjonowania organów publicznych, mimo że bardzo wiele spraw można by wyjaśnić bezpośrednio. Niestety, operatorzy telefonii komórkowych nauczyli się działać za pomocą innych form w sposób bardzo protekcjonalny i to z pewnością nie ułatwia nam współpracy z nimi.A nie załatwione problemy pozostają. Pozostają także skargi osób kierowane nie tylko do biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale i do biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Sprawy te ciągle bulwersują klientów, zwłaszcza jeśli żądania dotyczące dostarczania dokumentów i ich kserowania są żądaniami narastającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy przedstawiciele operatorów telefonii komórkowej chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEradyrektorMaciejRogalski">Jestem dyrektorem departamentu prawnego w Polskiej Telefonii Cyfrowej i ją reprezentuję na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zagadnienia dotyczące ochrony danych osobowych przez operatorów telefonii komórkowej można rozpatrywać w aspekcie prawnym i pozaprawnym.Jeśli chodzi o aspekt prawny, to chcę podkreślić, że toczyło się postępowanie administracyjne na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy o ochronie danych osobowych. Postępowanie to rozpoczęte dwa i pół roku temu, zakończyło się wynikiem Naczelnego Sądu Administracyjnego.Przedmiotem rozstrzygnięcia NSA były kwestie kserowania dokumentów i sprawdzania wiarygodności klientów oraz zakresu przetwarzania danych osobowych.A więc jest prawomocny wyrok niezawisłego sądu, będącego praktycznie ostatnią instancją w normalnej procedurze, rozstrzygający to zagadnienie. Trudno mi w tej sytuacji polemizować z rozstrzygnięciem sądu i w jakikolwiek sposób je relatywizować.Jeśli chodzi o kwestie pozaprawne, to podana została liczba 80 skarg dotyczących trzech operatorów. Pamiętajmy, że trzeba te skargi rozpatrywać na tle około 10 milionów abonentów telefonii komórkowej. W żaden sposób nie umniejszam wagi tych skarg, chcę jednak podać kilka danych statystycznych.Tylko Polska Telefonia Cyfrowa skierowała ponad 100 tysięcy pozwów do sądów powszechnych, około 400 spraw do prokuratury, a niektórzy komornicy prowadzą po kilkaset spraw. Na przykład w sądzie warszawskim ponad połowę rocznego wpływu  wszystkich spraw stanowią sprawy operatorów komórkowych. Nie muszę państwu wyjaśniać, co to oznacza dla wymiaru sprawiedliwości.Tłok w sądach oznacza, że wiele spraw jest rozpatrywanych przez kilka miesięcy, a nawet lat dłużej, że prokuratura zajmuje się ściganiem drobnych oszustów i cwaniaków, zamiast ścigać groźnych przestępców.Powtarzam jeszcze raz; nie bagatelizujemy w żaden sposób skarg kierowanych do urzędów publicznych, ale mamy naprawdę wiele kłopotów ze swoimi klientami. Straty ponoszone tylko przez Erę z tytułu np. niezapłaconych rachunków za rozmowy, są znaczne. Bo przecież ktoś te niezapłacone rachunki musi pokryć; pokrywają to po prostu inni klienci uczciwie regulujący rachunki. I to jest jeden z powodów, iż nie możemy w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli i mogli, obniżyć ceny połączeń czy dofinansowywać aparaty telefoniczne.Chcę mocno podkreślić, że nigdy naszą intencją ani jakimkolwiek zamiarem, nie było lekceważące podejście do urzędu Generalnego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych. Wręcz przeciwnie, przez dwui półroczne postępowanie, które toczyło się w NSA w naszej sprawie, korespondencja z tym urzędem była bardzo ożywiona i wiele spraw wyjaśniliśmy stosując argumenty prawne i ekonomiczne dotyczące klientów. Jeżeli jednak jakieś dokumenty nie zostały przez nas dotąd przesłane, zaraz to uczynimy.W wypowiedziach pojawiła się kwestia nierzetelnych agentów, którzy przekazywali na zewnątrz dane osobowe naszych klientów. Agentów mamy bardzo wielu i może się zdarzyć, że wśród nich znajdą się ludzie nieuczciwi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEradyrektorMaciejRogalski">Nie jesteśmy w stanie nad  tym zapanować w indywidualnych przypadkach.Reasumując - jest prawomocny wyrok niezawisłego sądu, a skala zjawiska zgłaszania skarg świadczy, że działania podejmowane przez operatorów są działaniamisłusznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEraMarekWozniak">Reprezentuję tego samego operatora, ale jestem dyrektorem departamentu windykacji. Chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego poprzednika.Sprawa pierwsza dotyczy zakresu danych jakie mogą zbierać operatorzy. Wskutek nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych obecnie daną osobową jest każda informacja, która może pomóc w identyfikacji danej osoby lub dotyczy osoby już zidentyfikowanej.Gdybyśmy zatem przyjęli konstrukcję, że art. 69 jest katalogiem zamkniętym i operatorzy nie mogą zbierać żadnych danych osobowych poza zapisanymi we wspomnianym artykule, oznaczałoby to, że operatorzy nie mogą dysponować takimi danymi, jak numer telefonu nadawany klientowi, podpis klienta, adres do korespondencji, adres e mailowy i inne dane. Dodam, że 30% klientów żąda wysyłania faktur na adres korespondencyjny.W praktyce oznaczałoby to, iż operatorzy nie są w stanie prowadzi działalności gospodarczej.Druga sprawa; w porównaniu z rozwiązaniami stosowanymi w państwach Unii Europejskiej, zawarcie umowy w systemie abonamentowym jest o wiele bardziej restrykcyjne niż w Polsce. W większości państw Unii Europejskiej nikt nie zawrze umowy w systemie abonamentowym, jeżeli nie wylegitymuje się kartą kredytową, albo nie złoży w banku stałego zlecenia przelewu. Klientom, którzy nie spełnią tych dwóch warunków, oferowane są tylko proste usługi typu taktak i simplus.Oprócz tego każdy z tych klientów jest obligatoryjnie weryfikowany w biurach informacji kredytowej i dopiero po spełnieniu wszystkich przesłanek klienci mogą zawrzeć umowę w systemie abonamentowym.Tłumaczyliśmy pani minister Ewie Kuleszy wielokrotnie tę sprawę i jakoś nie uzyskaliśmy zrozumienia, a nasze argumenty nie mogą znaleźć uznania. Wydaje mi się, że proszenie klienta o zaświadczenie o zatrudnieniu w sytuacji, kiedy dajemy klientowi za darmo telefon warty tysiąc złotych, i jeśli usługi te opłacane są z dołu i klient może "nabić" bardzo wysoki rachunek, to nie jest zbyt wiele.Dodam, że rekordowy rachunek wyniósł 600 tysięcy złotych. Tyle " nabił" jeden z klientów w ciągu jednej doby. Taką stratę poniósł jeden z operatorów. To pokazuje, jak wysoka jest skala zagrożenia.Nasze argumenty przedstawialiśmy wielokrotnie i nie ukrywam irytacji, że nie znajdują one zrozumienia.Kolejna sprawa, to wymogi dochowania należytej staranności albo wymogi sprawdzenia wiarygodności kontrahenta w przypadku wątpliwości co do spełnienia świadczenia ze względu na stan majątkowy. Wynikają one jasno z Kodeksu cywilnego.Dlatego nie mogę zgodzić się z taką interpretacją ustawy o ochronie danych osobowych, która marginalizuje zapisy Kodeksu cywilnego.Kilka zdań na temat wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sąd ten odrzucił wszystkie zarzuty przedstawione przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i uwzględnił wszystkie argumenty podniesione przez operatora. Argumentem tym było między innymi to, że operator ma prawo zabezpieczyć swój interes z uwagi na poważne ryzyko działań ze strony nieuczciwych klientów, że telefonie komórkowe przyczyniają się do rozwoju nowoczesnego społeczeństwa i upowszechniania nowoczesnej technologii przez stosowanie ulg i promocji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEraMarekWozniak">W  takich przypadkach operatorzy mogą domagać się dodatkowych danych w celu zabezpieczenia swojego interesu.Ponadto operatorzy nie uzależniają sprzedaży telefonu od udostępnienia większej ilości danych, dlatego że klient zawsze ma możliwość zakupienia usługi ograniczonej. Bo klient może przyjść do niektórych operatorów, powiedzieć, że nazywa się Kaczor Donald i te proste usługi też zostaną mu sprzedane. Sąd wskazał również, że Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie przekazał żadnej skargi, która by uwiarygodniała podniesione zarzuty.Jaka jest praktyka krajów Unii Europejskiej? Jak już wspomniałem, restrykcje stosowane przy zawarciu umowy w systemie abonamentowym są znacznie większe niż w Polsce. Ponadto istnieje dokument pn. rekomendacja Rady Europy nr 4 z roku 1995 o ochronie danych osobowych, która zaleca operatorom adekwatne zbieranie danych osobowych w celu lepszej weryfikacji klienta i eliminowania nadużyć.Na koniec chciałbym podkreślić, że w przypadku operatorów telefonii komórkowej nadużycia są bardzo poważnym problemem i skala strat ponoszonych przez operatorów jest na całym świecie ogromna. Dlatego uważam, że zakres danych osobowych powinien być określany adekwatnie do potrzeb, a potrzebą taką jest nie tylko zawarcie, ale także wykonanie umowy, to znaczy otrzymanie świadczenia za wykonane usługi.Jak rozwiązać kwestię wymiany informacji o nieuczciwych klientach? W państwach Unii Europejskiej większość podmiotów, które kredytują klientów albo zawierają umowy z odroczonym terminem płatności, ma możliwość sprawdzania klientów w biurach informacji kredytowych bądź bezpośrednio w ramach branży. Z tego wypływa inicjatywa rządu, aby wprowadzić pod obrady parlamentu projekt ustawy o wymianie informacji gospodarczej. Ma to umożliwić polskim kredytodawcom, którzy ponoszą ogromne straty z tytułu nieuczciwych i niesolidnych klientów, a także zwykłych oszustów, unikanie sytuacji mających obecnie miejsce.Jeszcze kilka miesięcy temu, co dziesiąty klient przychodzący w ramach warunków promocji, przychodził z zamiarem oszukania, to znaczy wyłudzenia subsydiowanego sprzętu i z zamiarem niepłacenia za rachunki.Padły dzisiaj jeszcze inne zarzuty pod naszym adresem. Dotyczą m.in. agencji windykacyjnych. Otrzymują one zlecenie od operatorów telefonii komórkowej w związku z dużą ilością spraw trafiających do windykacji każdego miesiąca. Na każdego operatora miesięcznie przypada około 15 tysięcy spraw. Poprawię mojego kolegę; Polska Telefonia Cyfrowa kierowała do niedawna do sądów w całej Polsce około 7 tysięcy spraw i około 400 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa do prokuratury.Dzięki nowej procedurze, która weszła w życie 3 października ub. roku będącą próbą naprawienia tego braku regulacji dotyczących dostępu do informacji o złych klientach, sytuacja uległa diametralnej poprawie. Codziennie Polska Telefonia Cyfrowa odrzuca wnioski około 200-250 klientów z powodu ich zadłużenia pozostałych dwóch operatorów. Oszczędności trzech operatorów z tego tytułu mogą osiągnąć nawet 200 mln zł w roku 2002.Powtarzam - dziennie odrzucamy wnioski 200-250 nieuczciwych klientów, podczas gdy pani minister mówiła o około 80 skargach w skali całego roku, przy czym większość tych skarg dotyczyła agencji windykacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEraMarekWozniak">Nagminne jest, że nasi dłużnicy  monitowani przez nasz zespół windykacyjny i agencje windykacyjne, zasłaniają się przepisami ustawy o ochronie danych osobowych. Nagminnie powtarzają się ich stwierdzenia w rodzaju: "co mi możecie zrobić, jakim prawem przekazaliście informacje agencji windykacyjnej? Żądam zaniechania dochodzenia tych kwot, żądam odszkodowania, a jeżeli tego nie zrobicie, skieruję sprawę do prokuratury" . Przeważają ludzie młodzi, albo nawet bardzo młodzi.Pani minister wiele mówiła o kserowaniu dokumentów tożsamości. Myślę, że niestety jest to pewien fetysz. Żaden przepis prawa nie zabrania kserowania dokumentów. Jedynie zabronione jest dawanie dokumentów tożsamości w zastaw, co akurat jest nagminnie łamane przy wypożyczaniu leżaków na plaży, wynajmowaniu kajaków i innego sprzętu. I to są bez wątpienia działania bezprawne.Natomiast żaden przepis polskiego prawa nie zabrania kserowania dokumentów. W istocie rzeczy nie chodzi o kwestię, czy kserowanie dokumentów jest możliwe czy nie, tylko jaki może być zakres pozyskiwanych w ten sposób danych osobowych. My interpretujemy ten przepis w taki sposób, że zakres ten powinien być adekwatny do wymogów wynikających z dwóch potrzeb.Każdy z operatorów posiada około 2 tysięcy sprzedawców, na których ma pośredni wpływ. Chodzi o uniemożliwienie tym sprzedawcom posługiwanie się danymi klientów z innych źródeł i produkowanie wirtualnych umów. Właśnie kserowanie dokumentów było następstwem pewnej lekcji, kiedy sprzedawcy pozyskiwali dane osobowe klienta z innych źródeł, chociażby z pesela, wypełniali takie umowy. Dochodziło do sytuacji nieprzyjemnej dla obu stron; dla klientów, którzy dostawali faksy wynikające z posługiwania się tymi danymi i dla operatora, który nie był w stanie odgadnąć, czy jest to wynik działania przestępczego sprzedawcy czy jest to zachowanie klienta, który zamierza wyprzeć się faktu zawarcia umowy.Pragnę podkreślić, że liczba tych wirtualnych umów powstałych przed kserowaniem dokumentów, znacznie przekraczała liczbę 80 skarg. Część klientów wypiera się faktu zawarcia umowy i dopiero ksero dokumentu tożsamości służy uprawdopodobnieniu, że właśnie dana osoba była obecna przy zawieraniu umowy, a jeżeli nie, to prowadzone jest postępowanie, które ma wskazać w jaki sposób doszło do posłużenia się kopią dokumentu tożsamości.Jeśli chodzi o problem przekazywania danych lub ich wycieku na zewnątrz. W firmach pracuje kilka tysięcy ludzi i drugie tyle sprzedawców agencyjnych. Czy fakt, że jakieś dane przeciekają z policji, ma świadczyć o tym, że do policji pewne informacje mają być w ogóle nieprzekazywane? Wydaje się, że przede wszystkim chodzi tylko o to, aby takie przypadki eliminować lub im zapobiegać.Prowadzimy bardzo restrykcyjne szkolenia, postępujemy bardzo ostro w przypadkach ujawnienia nieprawidłowości, choć są one raczej sporadyczne.Czy naprawdę tak trudno się z nami rozmawia? Miałem przyjemność wielokrotnie rozmawiać z panią minister Ewą Kuleszą, przedstawialiśmy nasze argumenty. Niestety, te argumenty nie znalazły żadnego zrozumienia ze strony Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.Pani minister powiedziała dzisiaj, że byliśmy na spotkaniu w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i nie przekazaliśmy później dokumentów, których od nas żądano. Na tym spotkaniu pani minister oglądała takie dokumenty Polcomtela. Niektóre z nich budziły pewne wątpliwości. Na spotkaniu jednak jasno podkreślono, że zestaw dokumentów związanych z uzyskaniem oświadczenia ze strony klienta, który poddaje się weryfikacji, jest identyczny u wszystkich trzech operatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejEraMarekWozniak">Dlatego chyba nie jest celowe, aby  wszyscy trzej operatorzy przesyłali do Generalnego Inspektora identyczne zestawy identycznych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mieliśmy do czynienia z klasyczną wymianą ciosów, która jednak wynika głównie z tego, że działacie państwo w innym obszarze. Pani minister reprezentuje interesy tych osób, których dane osobowe trzeba chronić, a państwo reprezentujecie inny rodzaj interesów. Występuje wyraźna sprzeczność tych interesów.Pani minister chce dać ripostę, ale prosiłbym o bardzo syntetyczną wypowiedź, bo dyskusja nam się mocno wydłużyła. Przypominam, że jest to pierwsze w tej kadencji nasze spotkanie w tej materii i zdaję sobie sprawę, że stała podkomisja do spraw łączności pana posła Henryka Długosza zajmie się tym obszarem spraw w najbliższych tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Dzisiejsza wymiana myśli pozwala także ocenić państwu jak wyglądała nasza dyskusja; ja mówiłam bardzo spokojnie, a pan Marek Woźniak na mnie krzyczał. I tak mniej więcej wyglądały nasze dyskusje.To prawda, że spotykaliśmy się wielokrotnie. Straciłam dużo czasu, żeby pewne racje wyjaśnić. Ale zwykle ja ustępowałam, a przedstawiciele operatorów pozostawali przy swoim. Co więcej - kiedy po uzgodnionym już tekście propozycji nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjnej projekt trafił do jednego z ministrów, okazało się, że przedstawiono mu projekt zupełnie inny od tego, o którym rozmawialiśmy. W tym momencie straciłam zaufanie do moich partnerów i chęć prowadzenia dalszych z nimi rozmów.Chciałam mocno podkreślić, że nie mam nic przeciw temu, aby była sprawdzana wiarygodność klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przepraszam, że pani minister przerywam, ale widzę, iż pan minister chce na opuścić. Bardzo bym jednak prosił pana ministra o pozostanie jeszcze na sali przez kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GeneralnyInspektorEwaKulesza">Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że mogą i powinny być prowadzone rejestry nierzetelnych klientów. Zupełnie niepotrzebnie państwo się ekscytujecie i podnosicie te same argumenty.Natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcecie prowadzić rejestru nierzetelnych agentów, o którym również rozmawialiśmy swego czasu. Sami państwo mówiliście o tym, że agencje odchodzą od jednego operatora i przechodzą do drugiego, wymieniają się danymi osobowymi, wyłudzają usługi czy aparaty komórkowe na wcześniej skserowane dokumenty, często zresztą sfałszowane.Nie chcę jednak przedłużać swej wypowiedzi. Sądzę, że będzie to jeszcze przedmiotem dyskusji na posiedzeniach Komisji sejmowej i będziemy mogli ponownie przedstawić swoje argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę pana ministra o krótkie podsumowanie będące stanowiskiem resortu infrastruktury i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Nasze stanowisko jest następujące. Z jednej strony bardzo ważna jest ochrona danych osobowych i każdy obywatel ma do tego prawo. Przypadki, kiedy te dane są wykorzystywane bez jego zgody, są niedopuszczalne i niezgodne z prawem. Z drugiej strony trzeba pamiętać o prawie operatorów i innych podmiotów gospodarczych do chronienia swojej działalności przed oszustami.Nie wchodząc w szczegółową dyskusję, zwłaszcza że kwestie te będą przedmiotem obrad stałej podkomisji i Komisji, powiem tylko, że racje obu stron i zapisy powinny być tak wyważone, żeby chroniły interesy ekonomiczne operatorów, a także dane osobowe wykorzystywane w niewłaściwy sposób. Przypadki takiego wykorzystania niezgodne z prawem powinny być każdorazowo karane.Myślę, że takie wypośrodkowanie sprawy na wzór zapisów w Prawie bankowym, powinno być możliwe, podobnie jak możliwe jest znalezienie wyważonego stanowiska, które obydwie strony są skłonne zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czekamy na pilne przedłożenie projektu rządowego w tej sprawie i wtedy poprosimy strony o opinie. Bo spór będzie istniał zawsze, o czym jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jako przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chcę dodać kilka zdań do swej poprzedniej wypowiedzi. Projekt stworzenia zapisów, które dadzą operatorom telefonii komórkowej możliwość pozyskiwania, przechowywania i wymiany informacji o klientach, w tym także o nierzetelnych abonentach, nie jest pomysłem nowym. Pomysł taki pojawił się w Sejmie ubiegłej kadencji. Aby było zabawniej powiem, że poprzedni projekt sugerował, aby odpowiednie przepisy umieścić w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów.Nasz urząd zgłaszał do projektu wiele poważnych zarzutów. Jednak także obecnie prezentowane propozycje budzą nasze wątpliwości. Zacznę jednak od pewnej deklaracji.Nasz urząd w pełni uznaje prawo każdego przedsiębiorcy do ochrony swoich interesów, a pośrednio także interesów całej rzeszy uczciwych konsumentów przed działaniami tych, którzy te reguły uczciwości naruszają. Mamy świadomość, że nieuczciwość występuje po obu stronach przysłowiowej lady, można ją przypisać nie tylko przedsiębiorcom, ale również konsumentom. I to jest takie generalne przesłanie.Natomiast w naszej działalności siłą rzeczy spotykamy się z tą drugą stroną lady, a więc z niezadowolonymi, skarżącymi się abonentami. To nie jest tylko 80 skarg, jaką to liczbę przykładowo wymieniła pani minister Ewa Kulesza. Do naszego urzędu wpływa po kilkaset skarg na operatorów telefonii komórkowej, a więc więcej niż na Telekomunikację Polską SA, która do tej pory była liderem, jeśli chodzi o liczbę skarg i zażaleń abonentów.Po systemie argentyńskim działalność operatorów telefonii komórkowej jest obecnie drugim obszarem, w którym następuje szczególe zagrożenie naruszenia interesów konsumentów. Co więcej - jest to obszar, w którym konsument czuje się bezradny z uwagi na bardzo nieprzejrzyste procedury dochodzenia roszczeń i reklamacji.Czego dotyczą skargi konsumentów? Przede wszystkim nierzetelnej reklamy, wprowadzania klientów w błąd przez dealerów sprzedających aparaty komórkowe, całkowitego braku reakcji na skargi i zażalenia. Nierzadko mamy skargi tego typu, że ktoś pisze, że uregulował wszystkie należności, przedstawia kserokopie dokumentów, po czym dostaje od operatora komórkowego, a następnie od firmy windykacyjnej, polecenie zapłaty. Takie polecenia zapłaty przychodzą konsekwentnie, oczywiście kwoty do zapłaty są coraz większe, bo rosną odsetki. Natomiast wyjaśnienia klienta, że on zapłacił w terminie i rachunek uregulował, wpadają gdzieś w czarną dziurę w przedsiębiorstwie i nie znajdują żadnej reakcji.To nie są, niestety, sporadyczne przypadki. Tego typu skarg mamy na tyle dużo, że jedno ze spotkań z operatorami telefonii komórkowej poświęciliśmy miedzy innymi zasygnalizowaniu tego problemu. Istnieje jakiś błąd w działalności przedsiębiorstwa.Nie będę już mówiła o ochronie danych osobowych, bo o tym powiedziała już pani minister Ewa Kulesza. Proponowane nowe zapisy w ustawie Prawo telekomunikacyjne mogą w istotny sposób szerzej naruszyć interes konsumenta. Dajemy operatorowi  do ręki instrument, który pozwala mu jednostronnie przesądzić, że abonent jest winien, bo nie zrealizował umowy, w związku z tym ja przekazuję taką informację dalej, a abonent nie może zawrzeć innej umowy itd.Dlatego chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że w pełni respektujemy prawa przedsiębiorcy do ochrony swoich interesów i do zapewnienia rzetelności obrotu po obu stronach lady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiceprezesElzbietaOstrowska">Jednocześnie zwracamy uwagę, że przepisy dzisiaj zaproponowane muszą chyba ulec przepracowaniu, tak aby chroniąc interes przedsiębiorcy, nie naruszały jednocześnie interesu całej rzeszy uczciwych klientów, bo tacy przecież klienci dominują, i nie narażały na uciążliwości, zagrożenia i naruszenia ich elementarnych praw.Sygnalizuję zatem potrzebę dalszej bardzo poważnej i pogłębionej analizy proponowanych nowych zapisów ustawy Prawo telekomunikacyjne i dostosowanie ich potem do potrzeb obu stron tego stosunku umownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Tak jak informowałem, sprawy te będą na pewno przedmiotem bardzo wnikliwej uwagi Komisji.Tak na marginesie: byłem zbudowany tym, kiedy jeden z operatorów telefonii komórkowej miał więcej zaufania do obywatela Janusza Piechocińskiego, niż do posła Janusza Piechocińskiego, kiedy chciałem stary numer aparatu komórkowego spisać na biuro poselskie. To jednak jest pewność zaufania do obywatela, niż do posła.Zamykam tę część naszego posiedzenia Komisji.Przechodzimy do prezentacji głównych kierunków zmian w ustawie Prawo lotnicze. Jak zapewne państwo pamiętacie, pan prezydent zgłosił pod koniec ubiegłego roku weto wobec ustawy. W imieniu prezydium sygnalizowałem już, że będzie nowy projekt ustawy. Będzie on stanowił inicjatywę Komisji po to, aby przyspieszyć proces legislacyjny.Twórcą ustawy i posłem, który najbardziej się napracował przy przygotowaniu projektu ustawy, jest pan poseł Bogusław Liberadzki. Bardzo zatem proszę pana przewodniczącego o zaprezentowanie głównych kierunków zmian zawartych w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Pan przewodniczący wyłuszczył już przesłanki zmian ustawy Prawo lotnicze. Warto ponadto podkreślić, że dotychczasowe Prawo lotnicze liczy sobie 32 lata, czyli jest to jeden z najbardziej stabilnych i długo funkcjonujących dokumentów i wciąż zdających egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przepraszam panie przewodniczący, ale zaczekajmy aż opuszczą salę przedstawiciele operatorów i inne osoby zainteresowane poprzednimi punktami obrad Komisji. Zapraszam państwa na kolejne posiedzenie.Proszę pana posła o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Przystępując do Unii Europejskiej i wpisując się w europejski system lotnictwa, a także pamiętając o wydarzeniach z 11września, powinniśmy dokonać zmiany naszego Prawo lotniczego. Opracowanie i uchwalenie nowego prawa jest więc sprawą pilną.Ponieważ ktoś to musiał zrobić, przyjęliśmy, że będzie to projekt komisyjny.Na czym polegają podstawowe zmiany w nowym projekcie ustawy? W stosunku do dotychczas obowiązującego dokumentu będzie to dokument bardziej rozbudowany, a więc będzie zawierał więcej postanowień, działów i artykułów. Zmiany te są w dużej mierze wymuszone przez życie.W dziale II, który dotyczy administracji i lotnictwa cywilnego, władza zwierzchnia nad sprawami lotnictwa cywilnego pozostaje w rękach ministra właściwego do spraw transportu. Będzie on współdziałać z ministrem obrony narodowej i z ministrem spraw wewnętrznych. To współdziałanie dotyczyć będzie zwłaszcza kontroli ruchu lotniczego i koordynacji lotniczego ruchu cywilnego z ruchem lotniczym wojskowym.Minister właściwy do spraw transportu będzie także w sprawach lotniczych stroną przy międzynarodowych negocjacjach, układach i porozumieniach, pertraktacjach łącznie z Unią Europejską. Natomiast w administracji będzie się tworzyć Urząd Lotnictwa Cywilnego. Urząd ten będzie swego rodzaju połączeniem funkcji dzisiejszego departamentu lotnictwa z Inspektoratem Lotnictwa Cywilnego.W ramach Urzędu Lotnictwa Cywilnego będzie sprawowana funkcja państwowej organizacji zarządzania ruchem lotniczym. Wyraźnie mówię o sprawowanej funkcji, bo to, kto będzie tę funkcję sprawował zależy od decyzji ministra właściwego do spraw transportu.Obecnie funkcję tę spełnia Agencja Ruchu Lotniczego w przedsiębiorstwie państwowym Polskie Porty Lotnicze. Projekt ustawy w przeciwieństwie do projektu odrzuconego przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, z mocy ustawy tej kompetencji nie zmienia. Nie przesuwa funkcji na mocy ustawy z przedsiębiorstwa PLL i nie likwiduje przedsiębiorstwa Polskie Porty Lotnicze, nie zwiększa administracji państwowej i nakazuje tego zrobić natychmiast.Mówię o tym trochę szerzej, bo kwestia ta była przedmiotem dość istotnych różnic zdań i opinii w poprzedniej kadencji między posłami ówczesnej koalicji rządzącej, a posłami ówczesnej opozycji. Miałem przyjemność występować po stronie opozycyjnej.Nie musi to być administracja państwowa. Nie ma takiego uwarunkowania ze strony Unii Europejskiej, nie ma takiego wymogu formalnoprawnego, nie ma takiego zobowiązania międzynarodowego i nie ma takiego rozwiązania w krajach Piętnastki. Stosowane rozwiązania w innych krajach są bardzo zróżnicowane. W dwóch krajach jest to administracja państwowa, w siedmiu  jest to przedsiębiorstwo państwowe, a w pozostałych krajach jest to spółka kontrolowana przez państwo. Tylko w jednym kraju, a jest nim Wielka Brytania, istnieją dwie agencje kontroli ruchu lotniczego; jedna półprywatna, a druga zupełnie prywatna.Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego ma bardzo daleko idące kompetencje, ale działa pod kontrolą ministra właściwego do spraw transportu.Istniała jedna kontrowersja miedzy ministrem finansów a ówczesnym ministrem transportu i gospodarki morskiej co do zakresu gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Zastrzeżenia, które  kiedyś zgłaszał minister finansów, a które podtrzymuje obecny minister finansów, zostały w projekcie uwzględnione. Zakres gospodarki finansowej i swobody, którą miałby prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, został dość wyraźnie ograniczony, przede wszystkim poprzez nierozbudowywanie środka specjalnego. Kolejny dział to statki powietrzne i sprzęt lotniczy. Zapisy tego działu uwzględniają odrzucone kiedyś postulaty dotyczące lekkich konstrukcji latających. Dotyczyło to głównie obiektów latających przeznaczonych do celów sportowych, rekreacyjnych oraz modeli latających. Aplikujemy tu w pełni rozwiązania europejskie.Zdatność statków powietrznych do lotów. Dotychczas panowała w naszym prawie odmienność  w stosunku do regulacji europejskich. Zdolność tę oceniało się po stanie śmigła i możliwości wykonywania ruchów rotacyjnych. W projekcie uwzględniamy fakt, że mamy nie tylko silniki śmigłowe, ale także silniki odrzutowe.Lotniska, lądowiska i lotnicze urządzenia naziemne. W projekcie zmiana dotyczy tego, iż jest pojęcie lądowisko utrzymane, czego poprzedni projekt ustawy nie przewidywał. Pojęcie lądowiska jest bardzo ważne, dlatego że dotyczy sfery pozalotniczej sensu stricte. To są lasy i ochrona lasów, gaszenie przeciwpożarowe, ale także są to różnego rodzaju lądowiska w lotnictwie prywatnym dla posiadaczy prywatnych samolotów. Dlaczego ta kategoria jest taka ważna? Dlatego że wiąże się z kategoryzacją lotnisk i z wycofaniem, czy wręcz odrzuceniem zmuszenia, by każdy starosta był organem założycielskim i nadzorującym funkcjonowanie lotnisk. Chodzi o to, by organem założycielskim był ten, kto ma kapitał i kto ma takie potrzeby, a operatorem był ten, kto się na tym zna.W związku z tym lotniska będą mogły zakładać państwowe jednostki organizacyjne, spółki z udziałem i bez udziału państwa oraz mogą je zakładać i prowadzić przedsiębiorstwa państwowe.Ratownictwo i ochrona przeciwpożarowa. Problematyka ta znajdzie się w dwóchczęściach; w pierwszej bardziej standardowej i w drugiej, kiedy będziemy mówić o ratownictwie i o ochronie przed aktami terroru. Nawiążemy tutaj do krajowego systemu ratownictwa.Były kontrowersje, które staraliśmy się usunąć, co do zakresu ratownictwa stricte lotniczego. W Sejmie poprzedniej kadencji używano argumentu, że skoro rocznie w Polsce zdarza się  7-8 katastrof, to po co utrzymywać cały system ratownictwa. Argumentowano, że w Polsce na drogach zdarza się znacznie więcej wypadków śmiertelnych dziennie niż w powietrzu, a w co drugiej katastrofie lotniczej ginęły tylko 2-3 osoby. Odpukać w niemalowane drzewo - nie było większej katastrofy.Uważamy, że mimo obecnej sytuacji budżetowej, należało jednak taki system ratownictwa utrzymać, bo inaczej zobowiązanie prawne mogłoby być nie do wyegzekwowania.Personel lotniczy; licencjonowanie, kryteria kwalifikacji i zakres kwalifikacji i kto się kwalifikuje. Spodziewam się, że wrócimy do dyskusji ze związkami zawodowymi. Z licencjami wiążą się kwestie dotyczące zatrudnienia. Jeśli jest pewność utrzymania dotychczasowego zatrudnienia, to ze strony związków jest akceptacja. Kiedy jednak mówimy o potrzebie przejścia odpowiedniego szkolenia dla uzyskania licencji, to nie ma akceptacji ze strony związków zawodowych. Krótko mówiąc licencja - tak, szkolenia - nie.Lekarskie badania lotnicze, które zostały wprowadzone w rozszerzonej wersji w stosunku do poprzedniej wersji projektu ustawy. Jedna zasadnicza różnica polega na tym, że wymaga się, aby naczelny lekarz lotniczy był lekarzem o specjalności lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselBoguslawLiberadzki">W poprzedniej wersji nie musiał nim być i miał wykazywać się innymi walorami i innymi specjalnościami. Tego zapisu w obecnej wersji już nie ma.Dział VI - żegluga powietrzna. Zasady korzystania z przestrzeni powietrznej i organizacja ruchu lotniczego. Są to sprawy na styku polityki zagranicznej i obronności i bezpieczeństwa, suwerenności nad naszym terytorium powietrznym. W tym dziale są również zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, a zwłaszcza Rady Bezpieczeństwa ONZ, Karty Narodów Zjednoczonych oraz NATO.Wszystkie te regulacje uwzględniamy w projekcie ustawy i sądzę, że powinny być satysfakcjonujące wszystkich, zwłaszcza że zostały uzgodnione z partnerami spoza lotnictwa cywilnego, czyli z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.W związku z portami lotniczymi i Agencją Ruchu Lotniczego w projekcie znalazł się rozdział  "Państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym i służby z nimi współpracujące". Nie ma żadnych zapisów, że należy zlikwidować przedsiębiorstwo Polskie Porty Lotnicze. Nie ma takiego nakazu prawnego i nie ma takiego terminu. Wynika to z analizy skutków finansowych dla polskiego lotnictwa.Agencja Ruchu Lotniczego w większości swoje przychody czerpie z opłat za loty tranzytowe nad polskim terytorium. Koszty w stosunku do przychodów kształtują się na poziomie około 40%. Tak więc 60% przychodów stanowią zysk. Przeznacza się je na rozwój infrastruktury całego lotnictwa, na budowę elementów bezpieczeństwa ruchu. Pod tym względem dużo rzeczy już zostało zrobione, ale dużo jeszcze pozostało do zrobienia.Stąd potrzebna jest w miarę stabilna kondycja ekonomiczna przedsiębiorstwa Polskie Porty Lotnicze, także jako strony w kredytach międzynarodowych i umowach. Takimi stronami jest Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Bank Światowy, a także banki finansujące budowę Terminalu 1 na Okęciu, którego eksploatacja nie jest jeszcze spłacona, a Terminal 2 jest potrzebny.Loty międzynarodowe. Jest to działalność związana z liniami lotniczymi i będzie wymagać koncesjonowania. Natomiast używanie sprzętu i wykonywanie działalności będą wymagały certyfikacji. Zastosowaliśmy pełną aplikację rozwiązań  europejskich i światowych, dlatego nie powinno być żadnych kłopotów.W projekcie ustawy znalazł się także dział specjalnie poświęcony lotniczej działalności gospodarczej; jest novum w stosunku do wersji Prawa lotniczego z roku 1966. Wprowadzamy pojęcie przedsiębiorcy i koncesji. Zgodnie z przepisami ustawy o działalności gospodarczej wprowadzamy także pojęcie zezwoleń i tryb ich udzielania. Regulujemy ponadto tryb nadawania koncesji i tryb jej wycofywania oraz kryteria, które należy spełnić w każdym przypadku występując o koncesję lub o zezwolenie.Dział IX, o którym już wspominałem, dotyczy ochrony lotnictwa cywilnego przed zagrożeniami terrorystycznymi. Pozostawiamy otwartą możliwość zastosowania specyficznych regulacji tylko lotniczych lub nawiązania do krajowego systemu ratownictwa przed zagrożeniami.Ponieważ w parlamencie prowadzone są prace nad przedłożeniami prezydenckimi, wobec tego zostało w projekcie miejsce dla aplikacji bezpośredniej regulacji unijnych, albo też dla zastosowania własnych rozwiązań.W projekcie znalazł się osobny dział  "przemysł lotniczy" rozumiany jako fakt przemieszczenie osoby lub rzeczy w przestrzeni powietrznej przy wykorzystaniu sprzętu, a więc samolotu lub innego urządzenia latającego. Regulujemy w ustawie procedury w jakich można występować, kiedy się uzyskuje zgodę na przewóz lotniczy, kto taką zgodę wyraża, jaki jest zakres odpowiedzialności, kto za to odpowiada i kto reguluje i nadzoruje.Określamy w projekcie także jaka jest kompetencja Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz organizacji przewoźników i przedsiębiorców jako partnerów społeczny i firm ubezpieczających działalność związaną z przewozem lotniczym.Tym sposobem doszliśmy do odpowiedzialności cywilnej. Chodzi o odpowiedzialność cywilną za szkody spowodowane przez ruch statków powietrznych oraz odpowiedzialność za szkody związane z przewozem lotniczym, odpowiedzialność za szkody dla przewoźnika oraz odpowiedzialność za szkody dla osób trzecich.Do ustawy zostały wprowadzone przepisy dotyczące odpowiedzialności cywilnej oraz przepisy karne za niestosowanie się do postanowień odnoszących się do latania i eksploatacji statków powietrznych.Dział XIII zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselBoguslawLiberadzki">W tym dziale nie ma nic  pasjonującego, poza całymi kolumnami liczb i cyferek odnoszących się do zmian i uzupełnień w wielu innych ustawach.Tak przedstawiają się w ogromnym skrócie nowe elementy czy nowe zapisy w projekcie ustawy Prawo lotnicze. Dziękuję za wysłuchanie i rekomenduję Komisji uruchomienie dalszych prac nad projektem ustawy Prawo lotnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nowe Prawo lotnicze jest aktem prawnym długo już oczekiwanym. Sprawa jest pilna, gdyż powinniśmy ustawę uchwalić do 30 czerwca br. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zaproponuję, aby prace nad projektem rozpoczęła stała podkomisja do spraw transportu i by w gronie członków tej podkomisji dokonać wstępnego czytania ustawy.Projekt jest bardzo dobrze przygotowany pod względem legislacyjnym, mamy zaznaczone wszystkie zmiany w stosunku do poprzedniej wersji. Wiadomo o co wtedy toczyły się spory parlamentarne.Mam nadzieję, że uda nam się zakończyć prace nad projektem we wspomnianym wyżej terminie.Czy są pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanTomaka">Kiedy możemy się spodziewać materiałów dotyczących projektu ustawy Prawo lotnicze? Nie każdy poseł, tak jak pan poseł Bogusław Liberadzki, miał przyjemność uczestniczenia w pracach nad poprzednią wersją ustawy i nowym projektem Prawa lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pan poseł Bogusław Liberadzki jest prawdziwym ojcem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Niezbędne materiały państwo otrzymacie w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.Czy może są jakieś wolne wnioski? Też nie ma.Wyczerpaliśmy zatem porządek dzisiejszych obrad. Posiedzenie Komisji Infrastruktury uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>