text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny datowaną na czerwiec 2004 r. Dotyczy ona jednej z najważniejszych spraw z zakresu bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego, a więc dostaw gazu do Polski. Temat ten zawsze wywołuje wiele różnych emocji, w tym przede wszystkim politycznych. Mam jednak nadzieję, że skupimy się na kwestiach merytorycznych, zwłaszcza że wynik kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazuje na niedociągnięcia, nad którymi nie można przejść obojętnie. Dlatego też dzisiaj spotkaliśmy się wspólnie z członkami trzech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturZawisza">W informacji Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że doszło do rażących naruszeń, za które główną odpowiedzialność ponoszą prezes Rady ministrów Leszek Miller oraz wicepremier Marek Pol. Chciałem zapytać się, czy prezes Rady Ministrów został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Leszek Miller został zaproszony. Nie znam powodów jego nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę prezydia trzech Komisji o sprawdzenie powodów nieobecności byłego prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, głównego odpowiedzialnego za rażące, według raportu NIK, naruszenia i następnie poinformowanie członków Komisji, co spowodowało nieobecność osoby wymienionej w pierwszej kolejności w raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trudno kontrolować przyczyny nieobecności. Proponuję ponownie zaprosić posła Leszka Millera. Proszę, aby sekretariat spróbował skontaktować się z posłem Leszkiem Millerem i przypomniał mu, że trwa posiedzenie wspólne trzech Komisji na temat informacji NIK, w której jest wymieniony jako główny odpowiedzialny za rażące naruszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę o konsekwencję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Informacja NIK o kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny dotyczy szerszej sprawy, ale główną osią, wokół której od wielu lat obraca się tematyka kontroli NIK, jest porozumienie z 25 sierpnia 1993 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągu dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej. Od czasu zawarcia tej umowy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 6 kontroli które, albo bezpośrednio, albo w znaczący sposób dotyczyły tej tematyki. Pierwsza informacja została przedstawiona w czerwcu 1995 r. i dotyczyła wyników kontroli restrukturyzacji górnictwa. Druga informacja o wynikach kontroli realizacji zadań w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz ziemny pochodzi z lutego 2000 r. Ta informacja miała nadaną klauzulę poufności i dlatego nie jest bezpośrednio dostępna, ale można z niej korzystać przy zachowaniu wszystkich norm postępowania z materiałami poufnymi. W lipcu 2000 r. przedstawiliśmy informację o wynikach kontroli realizacji ustawy - Prawo energetyczne, a w lutym 2002 r. informację o wynikach kontroli kierunków organizacji importu gazu ziemnego do Polski. W styczniu 2004 r. została przedstawiona informacja o wynikach kontroli funkcjonowania systemu tworzenia obowiązkowych zapasów paliw w Polsce w latach 1998-2002 i jego modyfikacji oraz obecnie rozpatrywana informacja z czerwca 2004 r. o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny. Pozwoliłem sobie przypomnieć te informacje, żeby zwrócić uwagę na to, że Najwyższa Izba Kontroli od wielu lat zajmuje się tą tematyką. Według wiedzy zgromadzonej w Izbie chcę poinformować, że porozumienie z 1993 r. zawarte między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej dawało większe uprawnienia i w pewnym stopniu faworyzowało stronę rosyjską. Jest to, naszym zdaniem, porozumienie nierównocenne pod względem praw i obowiązków obydwu stron. Od tego czasu kilkakrotnie próbowano dokonać zmian w tym porozumieniu. Najważniejsza z nich to protokół dodatkowy z 1995 r., umowa handlowa z 1996 r. oraz protokół dodatkowy do tego porozumienia z 12 lutego 2003 r. Naszym zdaniem, ostatni protokół dodatkowy w żaden istotny sposób nie naprawił nierównowagi pomiędzy stronami polską i rosyjską, a jeszcze ją pogłębił. W jednostronicowym wyciągu, który również dostarczyliśmy państwu, podaliśmy główne fakty wyciągnięte ze wspomnianego porozumienia i protokołu dodatkowego. W 1993 r. za główny problem strony polskiej, główną słabość tego porozumienia uznajemy, że została zakontraktowana nadmierna ilość gazu. Przypomnę, że przewidywano, iż do roku 2020 Polska odbierze od strony rosyjskiej 250 mld m gazu. Także za słabość, problem strony polskiej wynikający z tego porozumienia, należy uznać groźbę wykorzystania przez Rosję zasady "bierz lub płać" w przypadku budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Strona rosyjska miała swoje problemy, które starała się w późniejszych negocjacjach uregulować. Przede wszystkim to realne zobowiązanie Polski do odbioru jedynie 3 mld m3 gazu rocznie poprzez jedyny punkt odbiorczy gazu w Kodratkach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Na marginesie chcę powiedzieć, że od 1993 r. Polska nie zapłaciła za gaz, którego nie była w stanie odebrać. Wynikało to głównie z protokołu dodatkowego z 1995 r. Dzięki takiej regulacji nie było konieczności płacenia za nieodebrany gaz. Również za problem strony rosyjskiej uznajemy to, że większość gazu przesyłana w pierwszej nitce gazociągu była przeznaczona dla odbiorców zachodnioeuropejskich oraz zobowiązanie się strony rosyjskiej do budowy drugiej nitki gazociągu znacznie dłuższego po stronie rosyjsko-białoruskiej niż po stronie polskiej. Dla strony rosyjskiej rodziło to dodatkowy problem uzależnienia się od Białorusi w tym zakresie. Kolejna sprawą istotną dla strony rosyjskiej była trudność w egzekwowaniu zasady "bierz lub płać". Główną korzyścią, jaką uzyskała Polska z protokołu z 12 lutego 2003 r. było zredukowanie nominalnej ilości zakontraktowanego gazu do 161 mld m3, z poprzedniej kwoty 219 mld m3 dostarczanego do 2022 r. Strona rosyjska zaś zabezpieczyła sobie możliwości dostaw na Zachód pierwszą nitką gazociągu jamalskiego. Także znaczącą, naszym zdaniem, korzyścią dla strony rosyjskiej było ustalenie, że będą cztery, zamiast jednego, punkty odbiorcze na wschodniej granicy polskiej. W efekcie powoduje to dwu lub trzykrotne zwiększenie możliwości dostarczania gazu do Polski, czyli może nastąpić sytuacja, w której realnie Polska zostanie zobowiązana do odbioru od 6 do 9 mld m3 gazu. W efekcie niebezpieczeństwo zastosowania zasady "bierz lub płać" jest znacząco wyższe niż było przed podpisaniem protokołu dodatkowego. Uważamy również, że strona rosyjska odniosła znaczącą korzyść, uzyskując wolną rękę w decyzjach inwestycyjnych. Zamiast drugiej nitki gazociągu jamalskiego, który ma biec przez Białoruś i Polskę, zwiększają się możliwości inwestycyjne strony rosyjskiej do budowania rurociągów, które mogą omijać Polskę. Także korzyścią dla strony rosyjskiej było ustalenie w protokole dodatkowym niskich stawek za tranzyt gazu przez Polskę. W konsekwencji powoduje to większe uzależnienie naszego kraju od dostaw gazu z Rosji. Jest to nasza analiza w zakresie celowości. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli ocenia wszystkie poddane jej kontroli instytucje i ich przedsięwzięcia pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. To, co przedstawiłem, jest głównym powodem tego, że uznaliśmy, iż pod względem celowości musimy wystawić kontrolowanym instytucjom ocenę negatywną. Chcę zwrócić uwagę na stronę legalności. Bardzo dużym zaskoczeniem dla naszych kontrolerów był fakt, że negocjacje z Rosją w sprawie dostaw gazu ziemnego bez wątpienia naruszyły ustawę o umowach międzynarodowych oraz wydane do tej ustawy rozporządzenie Rady Ministrów. Brakowało wymaganego przez art. 5 ustawy wniosku do premiera. Ponadto przystąpiono do negocjacji bez instrukcji negocjacyjnej, bez projektu umowy. Naruszono także art. 9 ustawy, ponieważ nikt nie zwrócił się do ministra spraw zagranicznych o udzielenie pełnomocnictwa do prowadzenia negocjacji. Zwracamy uwagę na złamanie przepisu art. 6, tzn. wniosek o udzielenie zgody na podpisanie umowy uzgodniono pro forma dopiero po jego złożeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Brak jest także listy informacji dotyczących skutków umowy. Złamany został par. 5 rozporządzenia Rady Ministrów do ustawy o umowach międzynarodowych, ponieważ zabrakło opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. UKIE ją przedstawiło dopiero w sierpniu 2003 r. po kolejnych monitach ze strony kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Można oczywiście przyjąć, że nieprzestrzeganie ustawy o umowach międzynarodowych nie miało wpływu na treść merytoryczną porozumienia i nie spowodowało pogorszenia jego jakości. Naszym zdaniem, było to na pewno złamanie zasady postępowania zgodnie z przepisami prawa i dlatego pod względem legalności również wystawiliśmy kontrolowanym instytucjom ocenę negatywną. Uważamy, że nieprzestrzeganie ustawy o umowach międzynarodowych w sprawie tak ważnej dla Rzeczypospolitej Polskiej, jak umowa dotycząca zaopatrzenia w gaz ziemny, rażąco narusza zasadę rzetelności. W związku z tym pod względem oceny rzetelności kontrolowane instytucje w pełni zasługują na ocenę negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliPawelBanas">Informacja NIK o kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny dotyczy kontroli planowej, która następnie została uzupełniona kontrolą doraźną. Podczas tych kontroli odwiedziliśmy 7 jednostek. Były to Ministerstwa Infrastruktury, Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Skarbu Państwa, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Urząd Regulacji Energetyki i dwie spółki: PGNiG i EuRoPol GAZ . Celem zasadniczym tej analizy była ocena działalności administracji rządowej i innych podmiotów w dziedzinach następujących: zaopatrzenie w gaz ziemny, bezpieczeństwo energetyczne, regulacja rynku gazu. Ogólna ocena negatywna dotyczy tych właśnie dziedzin. Na podstawie dowodów, jakie zebraliśmy, legalność, celowość i rzetelność kluczowych działań centralnych organów administracji rządowej w wymienionych dziedzinach zasługuje na ocenę negatywną. Nie zrealizowano zasadniczych strategicznych zadań takich jak dywersyfikacja, tj. zróżnicowanie kierunków dostaw gazu importowanego mającego kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego, co od wielu lat jest bezdyskusyjne i o od wielu lat ten problem pozostaje nierozwiązany. Renegocjacje doprowadziły wręcz do jeszcze trwalszego i jeszcze większego uzależnienia od dostaw z Rosji. Jedną z przyczyn oceny negatywnej są niewystarczające postępy w restrukturyzacji monopolisty na polskim rynku gazu, jakim jest PGNiG SA. W badanym okresie zmieniały się koncepcje, skład kierownictwa tej spółki, a restrukturyzacja do tej pory nie została zrealizowana. Na negatywną ocenę wpłynął również brak istotnych inwestycji sieciowych na terenach niezgazyfikowanych. W kwestii renegocjacji kontraktu jamalskiego przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę przede wszystkim na rażące naruszenie ustawy z 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych oraz niekorzystne efekty renegocjacji kontraktu dla strony polskiej. Niewątpliwie niespełnienie poszczególnych elementów procedury musiało przyczynić się do słabszego przygotowania ekipy polskich negocjatorów do rozmów z bardzo doświadczonym partnerem. W sprawie zasady "bierz lub płać" nasza negatywna ocena dotyczy faktu nie poruszenia jej w rozmowach ze stroną rosyjską. Była już mowa o powiększeniu liczby punktów odbiorczo-zdawczych, przez które gaz z Rosji w ramach kontraktu jamalskiego był dostarczany do Polski. Mówiono także o praktycznym wyzbyciu się przez stronę polską możliwości wyegzekwowania od strony rosyjskiej budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Protokół z lutego 2003 r. przewiduje podjęcie ostatecznej decyzji w tej sprawie do końca roku bieżącego. Natomiast niewątpliwie wszystkie warunki mogące wpływać na decyzje i dające stronie polskiej instrumenty negocjacyjne w gruncie rzeczy przestały funkcjonować. Mowa była również o niskich stawkach za gaz przesyłany tranzytem pobieranych przez EuRoPol GAZ . Te stawki, naszym zdaniem, są niskie do tego stopnia, że nie pozwalają EuRoPol GAZ na dokończenie budowy pierwszej nitki, na której należy jeszcze dokończyć budowę tłoczni. Natomiast skala regresywna pokazuje, że w najbliższych latach i przez większą część okresu objętego umową, czyli do 2020 r., stawka będzie niska, niższa niż średnia europejska. Kontrola oczywiście nie dotyczyła jedynie problemu renegocjacji ze stroną rosyjską. Skontrolowaliśmy cały system, sposób jego funkcjonowania. Organem kluczowym jest minister właściwy do spraw gospodarki, który odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne i który powinien kształtować strategię rozwoju sektora gazowego. W naszym przekonaniu, działania kolejnych ministrów wykazywały brak zaangażowania. Naszym głównym zarzutem w tej dziedzinie jest scedowanie kluczowej roli w opracowaniu dokumentów strategicznych, a więc założeń polityki energetycznej do roku 2020 r., a następnie korekty i oceny tych założeń, podmiotom reprezentującym stowarzyszenia profesjonalne bądź wręcz podmioty prywatne, co, naszym zdaniem, nie wpłynęło na wysoką jakość tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliPawelBanas">Stwierdziliśmy ich ogólnikowość, trudność ich realizacji właśnie ze względu na ogólność sformułowań, braki w nich występujące oraz na fakt, że jest to jednak kluczowa rola ministra gospodarki. W momencie, kiedy zadanie kształtowania strategii zostaje scedowane na inne podmioty, należy zadać sobie pytanie, po co w takim razie jest minister właściwy do spraw gospodarki w tym systemie. Jeśli chodzi o ministra skarbu państwa nasz główny zarzut dotyczy sposobu, w jaki był sprawowany nadzór właścicielski nad kluczową dla sektora gazowego w Polsce spółką PGNiG. Stwierdziliśmy, przede wszystkim częste zmiany zarządów jak też rad nadzorczych. Prezes PGNiG, w okresie objętym kontrolą, zmieniał się średnio raz na rok. Świadczyło to o jakiejś chronicznej niemożności doboru właściwej kadry tej spółki i w efekcie wpływało na destabilizację zarządzania firmą i, w naszym przekonaniu, istotnie przyczyniło się do słabych postępów w restrukturyzacji chociażby z tego względu, że nowe władze wnosiły ze sobą nowe koncepcje restrukturyzacji. Do tej pory w procesie restrukturyzacji wydzielono jedynie spółki dystrybucyjne. Nie wydzielono spółek wydobycia, obrotu, przesyłu. Oznaczało to niezrealizowanie jednej z dyrektyw Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o samo PGNiG, w latach trudnej dla spółki sytuacji nie powstał żaden program naprawczy. Opisaliśmy w informacji szczegółowo nieprawidłowości w uzyskaniu zabezpieczeń dla euroobligacji, bezczynność w sprawie informacji o naruszeniu interesów PGNiG w EuRoPol GAZ przez przedstawiciela PGNiG. Z dokumentów wynika, że niezależnie od składu zarządu istniała świadomość niepokojących sygnałów na ten temat. W 2002 r. zarząd w uchwale postanowił, że zbada te sprawy, ale jednak tego nie zrobił. Podkreślamy fakt niezrozumiałej i nieuzasadnionej bezczynności. W informacji opisujemy również problem braku odpowiednich zabezpieczeń pożyczki PGNiG dla EuRoPol GAZ. Jeśli chodzi o prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, nasze zarzuty dotyczą opóźnienia wszystkich 22 koncesji wydawanych z urzędu. Utracone dla Skarbu Państwa korzyści szacujemy na ok. 500 tys. zł. Stwierdziliśmy także naruszenia procedur przy wydawaniu kolejnych 23 koncesji. Ta informacja pokazuje skutki nie przeprowadzania przez URE kontroli u producentów, w podmiotach obracających energią w ogóle, w tym przypadku podmiotach obracających gazem. Dialog między nami a URE trwa już od dłuższego czasu. Urząd Regulacji i Energetyki nie realizuje wniosków NIK o dokładniejszą kontrolę, która powinna być przeprowadzana również w podmiotach gospodarczych, nie tylko na miejscu, w URE na podstawie dokumentacji. Pokazujemy skutki tej opieszałości, nie realizowania zadania kontrolnego przez URE. Najbardziej rażącym przykładem niedociągnięcia w tej dziedzinie było tolerowanie przez dwa lata realizacji przez EuRoPol GAZ usług przesyłowych bez taryfy. Jeśli chodzi o wcześniejsze kontrole, o których mówił prezes Mirosław Sekuła, warto zaznaczyć, że niezależnie od tego, w jakim okresie i jaka ekipa de facto kontrolerów przeprowadzała kontrolę, w materiałach, które analizowaliśmy, opracowując tę kontrolę, z ostatnich dziesięciu lat NIK zawsze zwracała uwagę na kluczową kwestię dywersyfikacji dostaw oraz konieczność zapewnienia budowy gazociągu. Tylko one są w stanie na dłuższą metę zapewnić trwałą i bezpieczną dywersyfikację kierunków importu gazu. NIK podkreśliła także rozbieżność i nietrafność prognoz, które przyczyniły się m.in.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliPawelBanas">do błędu popełnionego w 1993 r. w kwestii nadmiernej ilości zakontraktowanego gazu. W poprzednich informacjach wskazywaliśmy również na zbyt niską aktywność ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę poinformować, że podczas prezentacji materiałów NIK członkowie Komisji otrzymali dokument z Ministerstwa Gospodarki i Pracy z 14 lipca tego roku oraz notatkę dotyczącą stanowiska resortu w sprawie informacji o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz. Nadal nie ma posła Leszka Millera. Informuję, że, nie mogąc go znaleźć, przekazaliśmy stanowisko Komisji do biura klubu SLD. Mamy do czynienia z formalnym stanowiskiem NIK. Teraz więc głos powinien zabrać przedstawiciel rządu, a następnie osoby zainteresowane, które były członkami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekPol">Prosiłem o zabranie głosu, ponieważ przewodniczyłem negocjacjom nad protokołem dodatkowym oraz w jakimś stopniu udział Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w posiedzeniu jest spowodowany moim wnioskiem. Otóż w toku kontroli, która była prowadzona w sposób nierzetelny, zwróciłem się do marszałka Sejmu o to, aby tę niezwykle ważną sprawę, jaką były negocjacje gazowe i sposób prowadzenia kontroli w tej sprawie, moim zdaniem, urągający wszelkim regułom prowadzenia kontroli, Sejm przeanalizował, a w szczególności Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i na tej podstawie wyrobiła sobie pogląd, ewentualnie wypracowując pewne sugestie dla NIK, który jest nadzorowany przez Sejm. W związku z tym rozpocząłbym dyskusję temat, ponieważ najwięcej mówiono o negocjacjach, którym przewodniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, aby najpierw głos zabrały osoby zainteresowane tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Premier Marek Pol przewodniczył negocjacjom i od jego wystąpienia powinniśmy rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Być może słuszne i zasadne są zastrzeżenia premiera Marka Pola, ale mamy do czynienia z bardzo istotnymi zarzutami Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi ważnej dla nas sprawy. Myślę, że wszelkie zarzuty dotyczące przeprowadzenia kontroli, jeśli są zasadne, są sprawą dla nas drugorzędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, aby najpierw wysłuchać stanowiska przedstawicieli rządu, PGNiG, Urzędu Regulacji Energetyki, a następnie osób zainteresowanych uwzględnionych w informacji NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">Głosujmy zgodnie z pewną czytelną regułą. Co do zasady, to oczywiście przedstawiciele rządu powinni najpierw zabierać głos, a później poseł Marek Pol żywotnie zainteresowany treścią informacji. Został zgłoszony wniosek odmienny proponujący odejście od reguły. Być może można byłoby to zrobić, ale prezydium Komisji musiałoby wyrazić na to zgodę. Słusznie zatem przewodnicząca Elżbieta Kruk zakwestionowała odejście od tej reguły. Dopiero wniosek o odejście od reguły może być głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Kto z państwa jest za tym, abyśmy rozpoczęli dyskusję od wystąpień przedstawicieli rządu? Kto z państwa jest za tym, abyśmy rozpoczęli dyskusję od wystąpienia posła Marka Pola? Stwierdzam, że 16 głosów padło za pierwszą propozycją, 24 za drugą, głosów wstrzymujących było 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym, aby wicepremier Marek Pol jak i minister Jacek Piechota określili czas swoich wystąpień. Prosiłbym, aby jedni drugim nie zabierali czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dyskusja dotyczy określonego tematu. Mam nadzieję, że wypowiedzi będą zamykać się w racjonalnym przedziale czasowym. Nie chciałbym ich arbitralnie ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekPol">Rzecz wydaje się ważne nie tylko dla nas, ale w ogóle dla sytuacji energetyki w sferze zaopatrzenia w gaz. Od lat dyskusje na temat gazu są zdecydowanie nadmiernie przesycone polityką. Mówię również o mojej stronie sceny politycznej i byłoby bardzo dobrze, gdyby wspólna praca trzech Komisji była pewną wskazówką dla nas wszystkich, że jest to tak ważny obszar państwa, iż podziały polityczne powinny mieć mniejsze znaczenie, a interes państwa większe. Negocjacje, o których informowali przedstawiciele NIK, były jednymi z najpoważniejszych negocjacji w ostatnich latach. Zmniejszenie dostaw, które zostały wynegocjowane według obecnego kursu dolara, sięga prawie kwoty 7 mld dolarów. Można przyjąć, że niezmiernie rzadko negocjuje się takie kwoty. Tego typu negocjacje powinny być prowadzone bardzo starannie, a osoba, która się o nich wypowiada, powinna zawrzeć w swojej opinii maksimum rzetelności. O tym, że te negocjacje będą straszliwie trudne, wiedział każdy, kto choć minimalnie znał sprawę problematyki gazowej na styku Polska-Rosja. O tym wiedział rząd Jerzego Buzka, wszystkie zarządy PGNiG w ostatnich latach oraz rząd Leszka Millera. Bardzo trudno było namówić Rosjan do tego, żeby usiedli do stołu, o czym świadczą dokumenty, które są w posiadaniu Najwyższej Izby Kontroli. Równie trudno było przekonać ich do tego, żeby rozpocząć negocjacje. Jestem przekonany, że w kontroli takich negocjacji powinna zostać zachowana szczególna rzetelność, bezstronność i obiektywizm. Chciałbym powiedzieć, iż przebieg kontroli, który głównie dotyczył części negocjacyjnej, a więc działań Ministerstwa Infrastruktury, którym miałem zaszczyt kierować, daje podstawę do podniesienia zarzutów naruszenia rzetelności, obiektywizmu i uczciwości kontrolujących. W związku z tym protokół kontroli w tej sprawie nie został podpisany. Wszystko to, o czym Komisje są dzisiaj informowane, wynika z jednostronnych oświadczeń Najwyższej Izby Kontroli i informacji, jakie NIK przygotowała w oparciu o dobrane przez siebie materiały niezaakceptowane przez kontrolowanego. Od 26 roku życia działam na stanowiskach kierowniczych. Byłem kontrolowany dziesiątki razy i nigdy nie odmówiłem podpisania protokołu kontroli, chociaż zdarzały się zastrzeżenia. W tym wypadku uznałem, że sprawa jest tak poważna i naruszenie tak znaczące - mówię to szczególnie do przewodniczącej Elżbiety Kruk, która wyszła z posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - że odmówiłem podpisania tego protokołu. Dwa obszary zarzutów zostały sformułowane w sprawie negocjacji gazowych. Abstrahuję od kartki, którą dzisiaj otrzymaliśmy, choć do niej też się odniesiemy. Ale ta kartka pokazuje sposób patrzenia na sprawy zaopatrzenia Polski w jeden z najważniejszych surowców energetycznych, jak na mecz Polska-Rosja. Tak nie jest. To nie jest sześć do jednego w poszczególnych latach. To są negocjacje, które raz jednym przynoszą większe korzyści, innym za drugim razem. Ale generalnie powinny doprowadzić do sytuacji, kiedy obie strony są zainteresowane tym, aby zakończyły się. Zarzuty są zgrupowane w dwóch pakietach. Jeden zawiera zarzuty główne, które mówią, iż właściwie niewiele osiągnięto, zmniejszając dostawy gazu, ale za to bardziej uzależniono Polskę od dostaw gazu z Rosji, bo przedtem podobno była nieuzależniona. Ponadto, Rosjanie mogą dostarczać gaz przez wiele punktów odbioru na granicy wschodniej, czego przedtem nie musieli robić. Obniżono stawki za przesył gazu, kiedy przedtem były wysokie. Krótko mówiąc, doprowadzono do całej serii nieszczęść, o które oskarża się prowadzących negocjacje i rząd RP, bo to on podejmował decyzje in corpore, zbierając się trzykrotnie w tej sprawie. Drugi rodzaj zarzutów dotyczy przebiegu negocjacji. Przedstawiciele NIK zwrócili uwagę, że mają one znaczenie bardzo ważne, ale same w sobie nie są decydujące.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekPol">W związku z tym skupię się na sprawach zasadniczych, podstawowych zarzutach: bezpieczeństwo energetyczne, skutki negocjacji, koszty społeczne, zasada "bierz albo płać". Otóż zacznę od czegoś, co dla Najwyższej Izby Kontroli stanowi fundament całej konstrukcji myślenia, który został określony nieprawidłowo i, chcę bardzo dobitnie powiedzieć, nieuczciwie, ponieważ NIK podobnie jak rząd dysponuje dokumentami, które jednoznacznie wskazują, że nieprawdziwa jest pewna teza, na której zbudowano całą konstrukcję kontroli. Ze wszystkich dokumentów Najwyższej Izby Kontroli społeczeństwo oraz posłowie dowiadują się, że Polska nie miała zobowiązań, które przekraczały 2,88 mld gazu i Polska mogła odbierać gaz wyłącznie z jednego gazociągu, a jak by chciała, to ewentualnie, czasami mogłaby odbierać w innych punktach odbioru gazu. Wydaje mi się, że tę sprawę należy wyjaśnić. Dziś, kiedy zakończyły się negocjacje i w zasadzie znikły powody, dla których musimy pewne rzeczy utrzymywać w tajemnicy ze względu na taktykę negocjacyjną, trzeba powiedzieć prawdę, którą znała Najwyższa Izba Kontroli również w momencie, kiedy prowadziła kontrolę i formułowała wnioski. Zarzut postawiony przez NIK, iż mogliśmy odmówić odbioru gazu z innych punktów i ograniczyć zasadę "bierz albo płać" wyłącznie do niecałych 3 mld m3 gazu, jest całkowicie nieprawdziwy. Świadczą o tym dokumenty, które mogą ocenić zgromadzone Komisje. Wiedziały o tym wszystkie zarządy PGNiG oraz dwa kolejne rządy zarówno Jerzego Buzka jak i Leszka Millera. Chcę powiedzieć coś, co będzie miało znaczenie dla posłów oraz dziennikarzy, którzy są karmieni innymi informacjami. Zarządy PGNiG z okresu rządów Jerzego Buzka, który w protokole kontroli jest przedstawiany jako czas prosperity i dobrobytu w sferze gazowej, oraz sam rząd uważały, zresztą słusznie, że zapis kontraktu jamalskiego mówiący o odbiorze całego gazu tylko z gazociągu jamalskiego jest jednym z największych zagrożeń bezpieczeństwa energetycznego Polski. To wiedziały rządy Jerzego Buzka, są na to dokumenty, Leszka Millera oraz wszystkie zarządy PGNiG. Doskonale wszyscy wiedzieliśmy, że przy odpowiedniej interpretacji Rosjanie mogliby podstawić do istniejącego gazociągu pełną ilość zakontraktowanego gazu, kiedy jego odbiór przez stronę Polską był ograniczony do ilości 2,88 mld m3 gazu. Zacytuję fragment dokumentu z poprzedniego okresu: "tego typu sytuacja grozi, że w Polsce będziemy mieli z jednej strony niedobór 4-5 mld m3 gazu, bo odbierzemy tylko 2,88 mld, a potrzebujemy ok. 6-7 mld. Jednocześnie zaś będziemy płacić za nieodebrany gaz ogromne pieniądze". Starania o to, co się w tej chwili zarzuca negocjatorom, żeby Rosjanie mogli dostarczać gaz jamalski przez inne punkty poboru gazu na granicy, były słuszne. Tylko problemy ze stroną rosyjską, bo Rosjanie nie chcieli wyrazić na to zgody, były powodem tego, że nie udało się takiego porozumienia zawrzeć na wiele lat. Zarówno rząd Jerzego Buzka jak i Leszka Millera wiedział o tym, że uporządkowanie sprawy odbioru gazu na granicy polskiej jest jednym z zasadniczych elementów zabezpieczenia Polski przed zagrożeniem w sytuacji, kiedy w pewnym momencie nie dostaniemy odpowiedniej ilości gazu i jednocześnie zapłacimy za nieodebrany gaz. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością i chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli dysponuje wszelkimi dokumentami jawnymi i poufnymi. W owym czasie były one poufne, ponieważ służyły do ustalenia taktyki negocjacyjnej. Oba rządy - Jerzego Buzka w próbach negocjacji i Leszka Millera w samych negocjacjach - używały kwoty 2,88 mld m3 gazu jako argumentu taktyki negocjacyjnej, zdając sobie sprawę, że kontrakt nic nie mówi o tym, że musi być zbudowana druga nitka gazociągu, aby można było odbierać więcej gazu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekPol">Polska nie jest w stanie odebrać go więcej niż 2,88 mld m3. Po drugie wszyscy wiedzieli, być może nie ujawniali tego kontrolujący, że dostarczanie całego gazu do Polski przez jeden punkt odbioru będzie oznaczało, że gaz na południu Polski będzie wyraźnie droższy, a PGNiG będzie musiało dokonać dużych inwestycji, żeby mogło odbierać ten gaz z gazociągu jamalskiego. Oświadczam stanowczo, że to, co jest podstawą zarzutów tej kontroli, jest nieprawdziwe. O tym że tak jest, niestety kontrolujący wiedzieli. Jestem przekonany, że posłowie trzech Komisji, jeśli zechcą, zwrócą się do rządu o udostępnienie dokumentów przedkładanych rządowi, dokumentów z dyskusji na posiedzeniu rządu. Jest to możliwe, ponieważ skończyliśmy negocjacje. Nie ma więc potrzeby ukrywania pewnych rzeczy, które wchodziły w zakres taktyki. Posłowie otrzymają materiały, którymi dysponowała Najwyższa Izba Kontroli i ujrzą prawdziwy obraz tego, co stanowi jądro zarzutów wobec negocjatorów. Kolejny zarzut NIK dotyczy zasady "bierz lub płać". Informacja, mówiąca o tym, że mamy tak fatalnie skonstruowane umowy między Polską a Rosją, że musimy płacić nawet wtedy, kiedy gazu nie odbieramy, jest nieprawdziwa i nie mająca żadnych podstaw w praktyce dostaw gazu. Kontrolujący wiedzieli o tym, ponieważ byli informowani w przedstawionych im dokumentach. Oświadczam, że zasada "bierz albo płać" jest powszechnie stosowana w kontraktach gazowych na całym świecie. Pragnę poinformować, że PGNiG niedługo przed negocjacjami z Rosją podpisało kontrakt norweski, o którym w ciepłych słowach, i słusznie, rozpisuje się Najwyższa Izba Kontroli. Zasada "bierz albo płać" jest w tym kontrakcie twardsza niż w kontrakcie rosyjskim. W pierwszym mówi się o 90 proc., w rosyjskim o 80 proc. Zatem postawienie zarzutu, że w kontrakcie rosyjskim obowiązuje zasada "bierz albo płać" z jednoczesnym pominięciem milczeniem faktu, że w drugim kontrakcie, który był w tym samym czasie zawierany, również jest zawarta ta zasada, oraz nie poinformowanie posłów i społeczeństwa, że jest ona powszechnie stosowana w długoterminowych kontraktach, bo dostawca z reguły jest zmuszony dokonać znacznej inwestycji w celu udostępnienia złóż jest dowodem na nierzetelność kontroli. Poza tym, o czym również byli poinformowani kontrolerzy, zasada "bierz albo płać" wynika z kontraktu handlowego pomiędzy PGNiG a Gazpromem, a nie z umowy międzyrządowej, którą rządy renegocjowały. W umowie międzyrządowej nie ma i nie było nic na ten temat. To nie był obszar renegocjacji, bo nie był to obszar umowy. Podobnie rzecz się ma ze sprawą cen na dostawy gazu. Stawia się zarzut, że powinniśmy renegocjować, renegocjując rządowe porozumienie, ceny gazu. Oświadczam, że ceny gazu nie są przedmiotem porozumień międzyrządowych, lecz kontraktu, który przewiduje warunki, w zakresie których jego strony mogą podejmować renegocjacje w sprawie cen. Zatem ten zarzut jest nietrafiony. Kolejny, który dyrektor Paweł Banaś przedstawił, zarzuca nam, iż ustaliliśmy stawki za usługi przesyłu realizowane przez gazociąg jamalski poniżej średniego poziomu cen stosowanych w Europie, zagrażając możliwości sfinansowania przez EuRoPol GAZ budowy polskiej części drugiej nitki, gdyby do tej budowy jednak doszło w Rosji i na Białorusi. Jest to bardzo nośny medialnie zarzut. Oświadczam, że w wyniku renegocjacji porozumienia stawki na tranzyt gazu przez Polskę, rzeczywiście stosowane, wzrosły od 10 do 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekPol">Kontrolerzy mieli do dyspozycji informacje, iż protokół dodatkowy, który podpisaliśmy, w swojej głównej części jasno rozstrzyga, jak ustalane były ceny tranzytu gazu przez Polskę. Odwołanie jest jasne - ustala się je według prawa polskiego, a więc prezes URE zatwierdza, co jest wymagane w ustawie. Nie ma żadnych innych zobowiązań. Oczywiście w pewnym momencie media, akurat te najbardziej nieprzychylne temu kontraktowi, podchwyciły jeden z załączników, w którym są podane stawki, jakie przyjęły strony, budując biznes plan zakończenia pierwszej nitki. Zarówno Urząd Regulacji Energetyki, minister gospodarki, minister infrastruktury, minister skarbu państwa, PGNiG a także Gazprom nie mają wątpliwości, że załącznik nie jest wiążący dla stron. O tym wszystkim kontrolujący byli doskonale poinformowani. Mimo wszystko używają argumentu publicystycznego, nieprawdziwego, stwarzając zarzut, że w wyniku renegocjacji obniżono stawki. Dokładne ich wielkości są do przekazania w każdej chwili. Do dnia, kiedy zawarliśmy protokół dodatkowy, Rosjanie, przy okazji również PGNiG, odmawiali zapłaty EuRoPol GAZ stawki wyższej niż 1,35 dolara za przesłanie tysiąca m3 gazu na sto kilometrów gazociągiem. Po podpisaniu porozumienia Rosjanie, ale też i Polacy, chociaż głównie Rosjanie, bo więcej transportują, zaczęli płacić 2,74 dolara, czyli bardzo wysoką stawkę w stosunku do stawek międzynarodowych. Wobec tego, na jakiej podstawie kontrolujący stawiają zarzut i rozpowszechniają go publicznie, że stawki zostały obniżone. Nawet stawki zawarte w dodatkowym załączniku, który pokazał dyrektor Paweł Banaś, są o 10-100 proc. wyższe od tych, które w 1999 r. EuRoPol GAZ uzgodnił z Rosją na wiele lat. Od 10 do 100 proc. wyższe niż obowiązujące między EuRoPol GAZ a Rosjanami przed naszym porozumieniem. Tak więc ten zarzut jest absolutnie nieuprawniony. To są stawki przyjęte do kalkulacji i nie mające wpływu na ustalanie cen przesyłu, ponieważ są ustalane zgodnie z porozumieniem według prawa polskiego. Stawka do tej pory obowiązująca w podpisanych umowach między EuRoPol GAZ a Gazpromem w 1999 r. wynosiła 1,85 dolara. W latach 2000-2008-1,35 dolara. W latach 2009-2011-1,1 dolara. W latach 2012-2019-0,9 dolara. Takie stawki były zapisane w umowie w 1999 r. Rozumiem, że wtedy było dobrze, a teraz jest źle. Oświadczam, że te stawki nie są obligatoryjne. Te zaś, które będą stosowane, będą zgodne z wymogami URE, a prezes URE będzie mógł za chwilę wyjaśnić, jak kalkuluje się takie stawki. W kwestii uzależnienia Polski od dostaw z Rosji chcę powiedzieć, że pierwszy raz spotkałem się zarzutem albo tezą, że ktoś chce obniżyć o 35 proc. dostawy z jednego państwa w okresie najgorszym, tj. do 2020 r. Bardziej by to uzależniło Polskę od tego państwa niż pozostawienie tej samej ilości gazu, której Polska nie byłaby w stanie odbierać. Jest to zarzut absurdalny i całkowicie nieprawdziwy. Ponadto w opisie kontroli pojawiło się kilka nieprawdziwych informacji mniejszej wagi. Bardzo dokładnie śledziłem dokumenty NIK. Pewne tezy w nich zawarte nie mają absolutnie potwierdzenia nie tylko w faktach, lecz także w waszym protokole. Jedna z nich mówi, że w 2001 r. bardzo słusznie podpisano kontrakty z dostawcami duńskim i norweskim na dostawy gazu z tych dwóch krajów, z jednoczesnym podjęciem renegocjacji umów z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekPol">Oświadczam, że nie podjęto jednocześnie żadnych renegocjacji umów z Rosją. NIK doskonale o tym wie, ponieważ dysponuje tymi samymi dokumentami. Jest to do sprawdzenia. Komisje mają prawo wglądu do dokumentów i z pewnością ustalą, czy podjęto renegocjacje. Nie mówię tego z przekąsem. Życzyłbym naszym poprzednikom, żeby udało im się podjąć renegocjacje i żeby je przeprowadzili, ponieważ Polsce to było potrzebne. Ale prawda jest taka, że ich nie przeprowadzili. Wzięli się za to za późno. Poza tym dostali odmowę ze strony rosyjskiej podjęcia jakichkolwiek renegocjacji. W protokole także napisano, że kontrakty z Norwegią i Danią wygasły w wyniku braku ich zatwierdzenia przez rząd Leszka Millera. Wydaje się, że zarówno parlamentowi jak i opinii publicznej należy się rzetelna informacja. Otóż kontrakt norweski został podpisany bezpiecznie. Sprawdziliśmy to po rozpoczęciu działalności rządu Leszka Millera. Większość uwag kierowanych do rządu, który podpisywał ten kontrakt, okazało się bezzasadne. Po pierwsze rządy musiały go zatwierdzić. Po drugie obie strony musiały wspólnie znaleźć taką ilość odbiorców, aby opłacało się budować gazociąg przez Bałtyk łączący nasz kraj ze złożami norweskimi, który przydałby się Polsce. Zobowiązanie było dwustronne, strona polska musiała znaleźć klientów na 5 mld m3 gazu a norweska na 3 mld m3. Ani Norwegia ani Polska, chociaż my byliśmy znacznie bliżsi osiągnięcia tego warunku, nie znalazły ich. Polska zaś nie miała miejsca na 5 mld m3 gazu. Podejrzewam, że jeśli będzie zużywana ilość gazu prognozowana przez rząd naszych poprzedników, to bez problemu kolejne 5 mld m3 z importu z innego kierunku może być dostarczone do Polski. Stawianie zatem zarzutu, że był to dobry kontrakt, który został unieważniony z powodu nie zatwierdzenia go przez rząd, jest nierzetelne. Ten kontrakt nie wszedł w życie, ponieważ nasi partnerzy norwescy, podobnie jak my, nie mieli odbiorców na odpowiednią ilość gazu. 8 mld m3 gazu było warunkiem opłacalności podjęcia budowy gazociągu przez Bałtyk. Jestem przekonany, że poszanowanie prawa i trybu, który wynika z prawa dla prowadzenia poważnych negocjacji międzynarodowych, jest bardzo ważne. Jestem w stanie wraz moim z partnerami, którzy uczestniczyli w tych negocjacjach, a był to zespół międzyresortowy składający się z reprezentantów czterech ministerstw, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, PGNiG, przeprowadzić stosowną analizę. Sądzę, że minister spraw zagranicznych byłby właściwy w tym obszarze. Rzeczywiście zostały w sposób istotny naruszone procedury. Nie zarzucam całej Najwyższej Izbie Kontroli złego działania. Ci, którzy kontrolowali i mieli dostęp do informacji oraz tworzyli informację, używają zarzutu, że negocjacje zostały podjęte bez instrukcji negocjacyjnej, bez projektu porozumienia, bez wskazania osób, które mają negocjować. Dla normalnego człowieka, które tego słucha jest to coś przerażającego. Jak można podjąć negocjacje w sprawie kontraktu tak wielkiej wartości, nie mając wyznaczonej reprezentacji, żadnego pomysłu jak prowadzić negocjacje, żadnej zgody na ich prowadzenie. Oświadczam, że taki zarzut można postawić tylko wtedy, kiedy bardzo chce się go postawić i ustali się samemu termin rozpoczęcia negocjacji. Zarówno przedstawiciele rządu Jerzego Buzka jak i rządu Leszka Millera oraz zarządy PGNiG z okresu działania obydwu rządów podejmowały próby renegocjacji kontraktu w sprawie nadmiernej ilości gazu i liczby punktów odbioru gazu źle zdefiniowanych w kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekPol">Te próby były podejmowane przy każdej okazji w kontaktach premierów, wicepremierów, ministrów. Wymienia się jeden kontakt wiceministra, który traktuje się jako podjęcie renegocjacji, a tymczasem było to spotkanie z wiceministrem rosyjskim, który powiedział, że w ogóle nie będzie rozmawiał na ten temat. Ale w protokole NIK jest zapisane, że w maju 2001 r. ten wiceminister podjął poważne renegocjacje ze stroną rosyjską. Oświadczam, że tego rodzaju rozmowy, próby dyskusji ciągnęły się przez wiele lat. Jako przewodniczący polsko-rosyjskiej komisji mieszanej na każdym spotkaniu próbowałem podjąć rozmowy w sprawach gazowych, spotykając się z wielką niechęcią drugiej strony, bo mieli kontrakt w ręku. Jeżeli ktoś jedną z tych rozmów, ważną jak się potem okazało ze względu na finał negocjacji, traktuje jako rozpoczęcie renegocjacji, to uzyskuje idealną podstawę do budowania teorii, że rozpoczęto negocjacje bez instrukcji, bez porozumienia, bez wyznaczonych osób. Oświadczam, że w listopadzie 2001 r. do Warszawy przyjechała jedna z delegacji rosyjskich z wicepremierem rządu rosyjskiego na czele. Po raz kolejny próbowaliśmy nawiązać rozmowy z Rosjanami na temat redukcji ilości gazu i zmiany układu kontraktowego. Odpowiedź Rosjan była jak zwykle enigmatyczna, ale wydawało się, że są bliscy podjęcia rozmów. Sporządzony z tych rozmów protokół jest jawny. Wynika z niego, że obie strony widzą potrzebę rozmów i powołują wspólną komisję roboczą, która rozważy m.in. kwestie budowy drugiej nitki gazociągu oraz przygotuje propozycje dla obu rządów. Niestety według kontrolujących, ta rozmowa i sporządzony z niej protokół były początkiem negocjacji. Ktoś, kto usiadł do rozmów, rozpoczął negocjacje. Usiadło pięciu naszych ministrów. W związku z tym można, jak się przyjmie, że to były negocjacje, napisać, że rozpoczęliśmy negocjacje bez instrukcji negocjacyjnej, propozycji umowy, bez wskazania negocjatorów i bez tego wszystkiego, czego wymagają przepisy ustawy. Ze względu na rangę tych negocjacji wymagania, jakie sobie stawialiśmy w sprawie podjęcia decyzji, kto ma negocjować i na jakiej zasadzie, były wyższe. Za każdym razem, przy przechodzeniu do kolejnego etapu prac zbierał się rząd i negocjowała grupa 4 ministrów wraz z przedstawicielami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz PGNiG. W tej sprawie premier wydał zarządzenie powołujące grupę negocjacyjną w momencie, kiedy już wiedzieliśmy, że zbliżamy się do finału negocjacji. Wydana także została instrukcja negocjacyjna, która już może być ujawniona najpierw dokładnie omówiona na posiedzeniu Rady Ministrów. Tymi dokumentami dysponują nasi partnerzy z NIK. Oświadczam więc, że zarzuty, iż negocjacje toczyły się bez spełnienia warunków ustawowych, są nieprawdziwe. Być może w pewnym momencie ranga czy poziom podejmowanych decyzji był wyższy, aniżeli wynika z ustawy. W ustawie mówi się, że zgodę powinien wydać minister spraw zagranicznych. Tymczasem minister uczestniczył w grupie negocjujących, zgodę więc wydał premier, wydając zarządzenie. Można zatem powiedzieć, że prawo zostało złamane. Ale nie jest prawdą, że nikt nie wydał zgody na prowadzenie negocjacji. W kwestii głównych zarzutów chciałem powiedzieć, że w tej sprawie parlament, a szczególnie zgromadzone dzisiaj Komisje powinny zapoznać się z całością dokumentacji, którą dysponowali kontrolerzy NIK i ocenić rzetelnie, i uczciwie, co wydarzyło się podczas negocjacji. Być może nie wszystko odbyło się w sposób idealny, ale to chciałbym usłyszeć z obiektywnych ust.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMarekPol">Taka opinia jest chyba też potrzebna naszym następcom, bo przecież może się zdarzyć, że znowu będzie jakaś poważna umowa, poważne negocjacje i znowu okaże się, że informacje, które rozpowszechni grupa kontrolująca, będą krzywdzące i nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Chciałem potwierdzić to, co mówił premier Marek Pol. Pierwsze podstawowe założenie, które legło u podstaw kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli i które na przedstawionej dzisiaj jednokartkowej informacji jest wypunktowane jako pierwsze, iż realne zobowiązanie Polski do odbioru jedynie 3 mld m3 gazu rocznie istniało na podstawie zawartych porozumień, jest z gruntu nieprawdziwe. Zanim przystąpiliśmy do renegocjacji, przeanalizowaliśmy dokładnie wszystkie dokumenty i w żadnym z nich datowanych od 1993 r. nie ma zapisu mówiącego o uzależnieniu odbioru 14 mld m3 gazu rocznie od wybudowania drugiej nitki gazociągu. Strona rosyjska w każdej chwili mogła zostawić nam do dyspozycji miliardy metrów sześciennych z pierwszej nitki, zmniejszając oczywiście dostawy na Zachód, co wiązałoby się z pewnymi kosztami, ale mogłaby nam to udowodnić. A to my nie byliśmy w stanie rozprowadzić tej ilości gazu z Kondratek. Na wniosek poprzedniego rządu polska strona występowała wielokrotnie do strony rosyjskiej o możliwość odbioru zakontraktowanego gazu przez trzy punkty odbiorcze, a nie tylko i wyłącznie przez Kondratki. Jeżeli mielibyśmy ze stroną rosyjską znaleźć się w arbitrażu międzynarodowym, to nasza pozycja nie byłaby tak silna, jak wynikałoby z wyników kontroli NIK. Chociaż wielokrotnie dla celów negocjacyjnych udowadnialiśmy stronie rosyjskiej to, że jest tak, jak przedstawiają to kontrolerzy NIK. Chciałem podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za powtórzenie tez, które były formułowane przez NIK we wcześniejszych kontrolach do 2002 r., które są słuszne. Tylko stawianie tezy o zadaniu dywersyfikacji dostaw jest z gruntu słuszne, natomiast niestety co do realizacji określonej polityki zawsze jest możliwe tylko wtedy, kiedy istnieją ekonomiczne przesłanki do tego, aby zrealizować określone inwestycje. I tak samo było z gazociągiem norweskim, z tym dobrym porozumieniem, które było warunkowe. Mówił o tym premier Marek Pol i rząd nie wycofywał się z żadnego porozumienia norweskiego, tylko strony zgodnie uznały, że jest ono nie do zrealizowania. Nie ma możliwości gwarantowanego odbioru 8 mld m3 gazu w sytuacji, kiedy w 2002 r., zgodnie z wynikami kontroli, NIK zwracał uwagę na nadmiernie zakontraktowane ilości gazy. Nieprawdą jest, że kontrakt norweski był zawierany przy jednoczesnym renegocjowaniu kontraktu norweskiego. Mam przed sobą pismo, w którym jest zapisane, że oficjalnie dopiero 11 października 2001 r., po burzliwej, utajnionej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy poprzednia minister skarbu państwa zwróciła uwagę na sprawę, która realnie zagrażała polskiej firmie, minister gospodarki Janusz Steinhoff wystąpił oficjalnie do ministra energetyki Federacji Rosyjskiej z wnioskiem o podjęcie rozmów w sprawie renegocjacji porozumień. To było na 7 dni przed zakończeniem misji poprzedniego rządu. Mając świadomość nadmiernego zakontraktowania gazu, podpisaliśmy kolejne porozumienie, zobowiązując się do odbioru 5 mld m3 gazu. Wtedy dopiero zaistniało ekonomiczne uzasadnienie zrealizowania tego zamierzenia, jakim było dążenie do dywersyfikacji dostaw.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Rząd w żaden sposób nie wycofał się z działań na rzecz dywersyfikacji dostaw, aby zwiększać bezpieczeństwo zaopatrzenia w gaz. Tylko że każde działanie musi być ekonomicznie uzasadnione. Myślę, że prezes Marek Kossowski powie, jakie jego firma prowadzi działania w tym zakresie. Słusznie NIK zwraca uwagę na fakt, że wszystkie dotychczasowe prognozy nie sprawdziły się. W 2000 r. w założeniach polityki energetycznej państwa przyjmowanych przez rząd premiera Jerzego Buzka zakładano, że w 2005 r. będziemy potrzebowali od 16 do 18 mld m3 gazu. Tymczasem w roku ubiegłym nasze zapotrzebowanie wynosiło 13 mld. My przewidywaliśmy, że w 2005 r. będzie to zapotrzebowanie rzędu 13,6 mld m3 gazu. Byliśmy więc znacznie bliżej realiów, niż miało to miejsce w dokumencie z roku 2000. Premier Marek Pol mówił już o kwestii stawek przesyłowych. Chcę zacytować dokładnie fragment z protokołu dodatkowego zawartego przez premiera Marka Pola w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 4 mówi jednoznacznie: "stawka przesyłowa za usługi transportowe świadczone przez EuRoPol GAZ SA dotyczące tranzytu rosyjskiego gazu ziemnego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostaw gazu dla odbiorców Rzeczypospolitej Polskiej skalkulowana zgodnie z polskim ustawodawstwem" - a to mówi jednoznacznie, jaki jest rachunek, jakie są koszty uzasadnione i w jakim trybie prezes URE podejmuje w tej sprawie decyzje - "powinna zapewnić ciągłą i nie przynoszącą strat działalność finansowo-gospodarczą EuRoPol GAZ. Jednocześnie powinna zapewnić realizację ekonomicznie uzasadnionego programu inwestycyjnego uzgodnionego przez głównych akcjonariuszy, opłacanie podatków, dokonywanie opłat, akumulację na rachunkach EuRoPol GAZ wolnych środków pieniężnych w wysokości nie przekraczającej poziomu przewidzianego w biznes planie". To zostało zagwarantowane w tym protokole. My słyszymy tylko jedno stwierdzenie, że stawki przesyłowe zostały obniżone. Jest to absolutna nieprawda. Jeśli mówimy o sytuacji pozwalającej na dywersyfikację dostaw, to w dzisiaj przedłożonym materiale informuję, że to właśnie renegocjacje kontraktu jamalskiego pozwoliły na zawieranie kontraktów krótkoterminowych, na uzyskiwanie określonych oszczędności. Już dzisiaj oszczędności wynikające z możliwości zakupu gazu od innych dostawców można szacować na blisko 100 mln zł. To są realne efekty renegocjacji kontraktu jamalskiego. NIK zarzuca nam, że uwolniliśmy stronę rosyjską od obowiązku budowania drugiej nitki gazociągu, czy też stworzyliśmy warunki do swobody decyzyjnej, jeśli chodzi o planowane do realizacji inwestycje. Otóż drugą nitkę przez terytorium Polski miał budować EuRoPol GAZ, a nie strona rosyjska. Żeby mógł ją budować, musiałby posiadać określone środki. A my w 2001 r. przyjęliśmy pewnik, że firma znajdowała się na skraju bankructwa. EuRoPol GAZ na pewno nie był w stanie sprostać tego rodzaju inwestycyjnym przedsięwzięciom. Podczas wielu rozmów strona rosyjska proponowała nam dokapitalizowanie EuRoPol GAZ, aby mógł zrealizować planowane inwestycje. Ale spór zaczął się wcześniej, nie od drugiej nitki i kto ją wybuduje i za jakie pieniądze, ale kto dokończy pierwszą nitkę, gdyż tej inwestycji EuRoPol GAZ nie był w stanie wykonać w swojej określonej sytuacji ekonomicznej. Znowu mamy do czynienia z bardzo daleko idącymi lub co najmniej znacznymi skrótami myślowymi w wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">W kwestii dywersyfikacji i budowy nowych połączeń, w tym nowych kierunków odbioru gazu rosyjskiego, bo przecież Jamał - 2 to gaz rosyjski, po pierwsze nie wycofaliśmy się z działań na rzecz dywersyfikacji, o czym świadczy wciąż obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów, które przytacza NIK, mówiące o minimalnym poziomie dywersyfikacji dostaw gazu z zagranicy. A przecież poprzedni rząd, realnie oceniając możliwości inwestycyjne i ekonomiczne uzasadnienie ewentualnych inwestycji, zakładał, iż dopiero w latach 2015-2018 można będzie zejść do poziomu 59 proc. dostaw gazu z jednego kierunku. Dopiero w roku 2019 mieliśmy osiągnąć dywersyfikację na poziomie 49 proc. dostaw gazu z jednego kierunku. Takie były realne możliwości ocenione przez poprzedni rząd. W kwestii możliwości inwestycyjnych Najwyższa Izba Kontroli nie chce zauważyć drobnego faktu, że aby zrealizować inwestycję, trzeba albo mieć gwarancje od jakiegoś partnera, bo to pozwala uzyskać kredyty i ją zrealizować, albo mieć dofinansowanie na ten cel. Plany Federacji Rosyjskiej budowania nowego połączenia z Europą Zachodnią na dnie Morza Bałtyckiego czy poprzez Jamał - 2, czy też poprzez państwa nadbałtyckie opierają się na dofinansowaniu inwestycji przez Unię Europejską. Dzisiaj nasza sytuacja jest zdecydowanie lepsza, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i mamy realny wpływ na decyzje podejmowane przez Komisję Europejską w tym zakresie. Do końca tego roku mają być podjęte decyzje, które z tych trzech przedsięwzięć znajdzie się na liście projektów dofinansowanych przez Komisję Europejską. Wszystko wskazuje na to, że wraz z państwami bałtyckimi, członkami Unii będziemy wspólnie działać na rzecz tzw. projektu Amber, który planuje trasę gazociągu przez państwa nadbałtyckie i omija Białoruś. Z tego więc względu jest to znacznie lepszym projektem niż Jamał - 2, który miał przebiegać przez Białoruś. W kwestii zaangażowania ministra gospodarki trudno jest podzielić pogląd, że minister gospodarki nie był zaangażowany w te działania w sytuacji, kiedy we wszystkich pracach uczestniczył podsekretarz stanu odpowiedzialny za całą problematykę sektora paliwowo-energetycznego, uczestniczył we wszystkich grupach roboczych i bezpośrednio we wszystkich pracach prowadzonych w ministerstwie gospodarki. W sprawie zaś opracowywania dokumentów, prognoz, podnoszonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, wielokrotnie wyjaśnialiśmy, w jakim trybie były opracowywane te dokumenty. Rzeczywiście korzystaliśmy z opracowań autorstwa Agencji Rynku Energii, ale cała procedura uzgodnień międzyresortowych, konsultowania przez komórki organizacyjne resortu, konsultowania dokumentów z przedstawicielami parlamentu, środowisk naukowych, społeczno-zawodowych, organów administracji centralnej zapewniała ministrowi gospodarki właściwy i dostateczny wpływ na kształt tych dokumentów. Przeprowadzono trzy międzyresortowe konferencje uzgadniające, w których uczestniczyli przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów i Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Odbyły się dwa posiedzenia Komitetu Rady Ministrów z aktywnym udziałem również niezależnych ekspertów. Ostatecznie dokument przyjęty w lutym 2002 r. przez Radę Ministrów był powszechnie konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekPiechota">Zarzut mówiący, że minister gospodarki nie miał właściwego wpływu na kształt dokumentów przedstawianych rządowi, w żaden sposób nie może być przez nas podzielony. W tym samym trybie konsultacji, co na szczęście NIK raczy zauważyć, przygotowany był dokument z roku 2000 przez poprzedni rząd i przyjęty w lutym 2000 r. Taka procedura obowiązywała w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaTadeuszSoroka">Zgadzam się z jednym zarzutem NIK dotyczącym zbyt częstych zmian w zarządzie PGNiG, co powodowało, że zarządy przedstawiały za każdym razem nowe programy. Mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie można go postawić. W kwestii zarzutu nie realizowania przez PGNiG programu rządowego dotyczącego restrukturyzacji i prywatyzacji chcę powiedzieć, że program, o którym NIK mówi, zakładał m.in. prywatyzację spółek dystrybucyjnych, czyli oddawanie rynku inwestorom zagranicznym z pozostawieniem dla nas spółki, która była zadłużona. W latach 1999-2001 straty PGNiG wynosiły prawie 700 mln zł. Od 2002 r. notujemy zyski. W tym roku za pierwsze półrocze mamy zysk w wysokości 312 mln zł. Sytuacja się poprawia, aczkolwiek wolałbym, aby na ten temat wypowiedział się prezes Marek Kossowski, bo mógłby się odnieść także do euroobligacji i pozostałych spraw dotyczących programu naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Zarzuty, które pojawiły się w wystąpieniach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli mają różny ciężar gatunkowy. Chciałbym się odnieść do nie zrealizowania dywersyfikacji dostaw gazu i stosowania za niskich stawek przesyłowych. W moim urzędzie Najwyższa Izba Kontroli zakończyła kontrolę sektora regulacji i sektora gazowego w grudniu 2002 r. Ale zalecenia pokontrolne wystosowała do mnie w grudniu 2003 r. Rozporządzenie Rady Ministrów o dywersyfikacji dostaw gazu z zagranicy tak naprawdę dotyczy 13 przedsiębiorstw energetycznych posiadających koncesję na zakup gazu z zagranicy. Tylko PGNiG ma czynną koncesję i kupuje gaz. NIK rozdała dzisiaj posłom analizę porównawczą kontraktu jamalskiego na lata 1993-2003 i w przypisie przytoczyła tekst wspomnianego rozporządzenia Rady Ministrów z 24 października 2002 r., które zakłada określone progi dywersyfikacji. Te progi dotyczą okresów dwuletnich, a ich wypełnienie może mieć miejsce 31 grudnia roku kończącego dany okres, powiedzmy 31 grudnia 2002 r., kiedy tymczasem kontrola zakończyła się w listopadzie 2002 r. Jeszcze nikt nie musiał kontrolować przedsiębiorstw pod tym względem. Nieprawdą jest to, co dyrektor Paweł Banaś powiedział, że nie kontrolujemy tego, ponieważ ustawodawca zapisał warunek dywersyfikacji jako warunek koncesyjny, czyli ma to być wpisane do koncesji. Każde przedsiębiorstwo koncesjonowane do 15 kwietnia danego roku składa sprawozdanie za rok poprzedni. I wtedy jest oceniany stopień dywersyfikacji dostaw gazu, zakupu gazu z zagranicy. My to czynimy każdego roku. W tym roku stopień dywersyfikacji wynosi 78 proc., a jedynym przedsiębiorstwem kupującym gaz za granicą jest PGNiG. Chyba że Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględnia zmian na mapie politycznej Europy i Azji i takie kraje jak Turkmenistan i Ukrainę nadal zalicza do Związku Radzieckiego. Wtedy oczywiście nie mamy takiego stopnia dywersyfikacji. Druga kwestia dotyczy zarzutu stosowania zbyt niskich stawek przesyłowych w przedsiębiorstwie EuRoPol GAZ. Czytaj w podtekście - państwo polskie traci na tym przedsięwzięciu. Najwyższa Izba Kontroli porównując kontrakt z lat 1993-2003 r., pominęła bardzo istotny warunek, mianowicie zapisy art. 5 ust. 2, który zobowiązał stronę polską do nadania EuRoPol GAZ traktowania narodowego, czyli traktowania tej spółki jak każde inne polskie przedsiębiorstwo. 10 kwietnia 1997 r. Sejm uchwalił Prawo energetyczne zobowiązujące do wydawania koncesji, zatwierdzania taryf według rachunku kosztów uzasadnionych. W związku z tym w 2001 r. EuRoPol GAZ z urzędu otrzymał koncesję na prowadzenie działalności przesyłowej na przesyłaniu na warunkach obowiązujących każde polskie przedsiębiorstwo i jest poddane tym samym rygorom. Nie możemy więc na nim zarabiać tak, jakby niektórzy chcieli, tylko musimy przeprowadzić rachunek kosztów uzasadnionych, stwierdzając, co jest kosztem uzasadnionym. Prawdą jest to, co mówił premier Marek Pol, o stawkach, które były zapisane w umowie między przedsiębiorstwami w 1999 r. i jakie są obecnie stosowane. Przypomnę, że w 1999 roku stawka za przesyłanie 1000 m3 na odległość 100 km wynosiła 1,35 dolara amerykańskiego. W zeszłym roku 2,74, obecnie zaś 2,36. Potwierdzam z całą stanowczością, że zapisy, które znalazły się w porozumieniu międzyrządowym w załączniku nr 2, mają wyłącznie charakter indykatywny, a nie rozstrzygający. Zostały zaakceptowane przez wszystkie umawiające się strony.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiLeszekJuchniewicz">Jest to bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ PGNiG płaci również na rzecz EuRoPol GAZ kwotę ok. 120 mln zł rocznie. Gdyby ktoś z państwa chciał się spytać, czy nie możemy zmienić umowy międzyrządowej z 1999 r. tak, żeby inaczej traktować przedsiębiorstwo EuRoPol GAZ i w ten sposób zarabiać na tranzycie gazu przez Polskę, pojawiłby się problem, kto miałby sfinansować działalność EuRoPol GAZ. W kwestii planów biznesowych w latach 1999-2019 strona rosyjska wyłoży na inwestycje EuRoPol GAZ ok. 1.300 mln zł, a my 78 mln zł w pożyczce przyporządkowanej, plus 70 mln zł w gwarancjach PGNiG. I to jest miara naszego udziału. Na pytanie, czy my możemy żądać od strony rosyjskiej zmiany traktowania narodowego EuRoPol GAZ tak, żeby zarabiać na tranzycie, odpowiadam, że nie ma takich możliwości. Odnośnie zastrzeżeń adresowanych do mojej osoby myślę, że mają bardzo dyskusyjny charakter. Nie zgadzam się z nimi. Niektóre uchybienia, które wystąpiły, są efektem braku regulacji prawnych, chociażby w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo nie ma zatwierdzonej taryfy i nie wie jakie ceny lub stawki ma stosować, kiedy odmawia zatwierdzenia taryfy. O tym dyrektor Paweł Banaś nie powiedział. Lepiej jest mówić, że prezes tolerował brak taryfy EuRoPol GAZ, i nie wspominać, że nie było przepisów zmuszających przedsiębiorstwo do złożenia takiej taryfy. Dodam, że sprawa toczyła się w sądzie. Ja tylko mogłem nałożyć na to przedsiębiorstwo karę za świadczenie usług bez przedstawienia taryfy do zatwierdzenia. Jeśli ktoś chce sprawdzić, to ta sprawa zakończyła się przed Sądem Najwyższym odrzuceniem kasacji 9 marca 2004 r. Dalsze wyjaśnienia mogę przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduPrzedsiebiorstwaGornictwaNaftowegoiGazownictwaMarekKossowski">Materiał, który został przedstawiony przez NIK w wersji skróconej i poszerzonej, z którym szczegółowo się zapoznałem, niestety opiera się na nieprawdziwych założeniach. Zakładam, że nie uwzględniono niektórych dokumentów i materiałów, o których wiem, że z całą pewnością zostały udostępnione inspektorom Najwyższej Izby Kontroli. Mam je przy sobie i mogę udostępnić. Są to dokumenty, które wskazują, że zignorowano zupełnie niektóre dane i informacje źródłowe, które są istotne dla ustaleń końcowych przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Być może wynikało to z braku profesjonalizmu. Zakładam, że problematyka obrotu gazem, zawierania transakcji, prowadzenia zwykłych spółek prawa handlowego wymaga pewnego przygotowania i pewnej wiedzy. Chciałbym rozpocząć od jednej bardzo istotnej kwestii. W protokole jest bardzo mocno eksponowana informacja, że gdyby strona polska, o czym mówili premier Marek Pol i minister Jacek Piechota, rzeczywiście odmówiła odbioru gazu przez punkt zdawczo-odbiorczy w Wysokoje i Drozdowicze, to zmusiłaby stronę rosyjską do zbudowania drugiej nitki gazociągu i wydania pieniędzy na dokończenie budowy pierwszej. Jest to całkowicie błędna teza. Kontrakt na gaz z 1999 r. został podpisany między Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem a Gazeksport. Natomiast za budowę pierwszej i drugiej nitki gazociągu jamalskiego od 1993 r., poprzez 1995 r., do tej chwili odpowiadał EuRoPol GAZ, podmiot polski, spółka narodowa, o czym mówił prezes Leszek Juchniewicz. Rosjanie bardzo starannie dbali o zneutralizowanie ryzyka związanego z tą inwestycją. Ten stan rzeczy został całkowicie zignorowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tutaj używa się pojęcia strona rosyjska. Nie ma jej. Są podmioty gospodarcze. W protokole z 1993 r. zapisano, że Gazprom i Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo utworzą spółkę w celu budowy i eksploatacji sytemu gazociągów tranzytowych. Jest to kontynuowane w protokole z 1995 r., w którym zapisano, że EuRoPol GAZ zapewni budowę i oddanie do eksploatacji części liniowej gazociągu i tłoczni w następujących terminach. Zatem nie ma strony rosyjskiej, gdzie jak w worku jest wszystko pomieszane i jest jakiś podmiot zatytułowany strona rosyjska. Nie było żadnych możliwości poprzez zastosowanie restrykcji handlowych w stosunku do Gazeksport, żeby zmusić EuRoPol GAZ do jakiegoś działania, tym bardziej że ta spółka nie miała środków na tę inwestycję. Pierwsza nitka była realizowana w oparciu o protokół czterostronny, który został podpisany między PGNiG, Gazpromem, EuRoPol GAZ i GazTrading. Natomiast nigdzie w żadnym z dokumentów rządowych nie zapisano obowiązku, że taki protokół trzeba podpisać w jakimkolwiek terminie w sprawie budowy drugiej nitki gazociągu. W protokole z 1995 r. jest zawarta wzmianka, że EuRoPol GAZ zapewni, że gaz popłynie od 1998 r. Należy całkowicie rozdzielić te fakty i wtedy wyciągnąć zupełnie inne wnioski. To, co zrobiono, jest zwykłą manipulacją. Wydaje mi się, że ta sprawa wskazuje albo na brak profesjonalizmu albo na inne przyczyny, których nie chciałbym szerzej komentować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZarzaduPrzedsiebiorstwaGornictwaNaftowegoiGazownictwaMarekKossowski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że stawiana jest teza, iż parafowanie kontraktu norweskiego miało doprowadzić do umocnienia pozycji negocjacyjnej Polski w rozmowach ze stroną rosyjską. Otóż nic bardziej bałamutnego. Pod koniec 2001 r. trwała gorączkowa wymiana korespondencji między organami centralnymi na temat gazu. Uświadomiono sobie, że nic nie zrobiono w sektorze gazowym. To była spalona ziemia. Bankrutujące PGNiG nie renegocjowało kontraktu rosyjskiego, a do tego parafowało kontrakt norweski. Gdybyśmy podpisali kontrakt norweski przy niezmienionym kontrakcie rosyjskim, to strona polska na kolanach szłaby do Moskwy, prosząc o renegocjację umowy. Wtedy Rosjanie otrzymaliby instrument, który byłby trudny do przecenienia. Jeżeli kontrakt norweski zostałby podpisany, to nie można byłoby go zerwać bez utraty twarzy. Strona rosyjska zgodziłaby się zmniejszyć dostawy gazu do Polski, jednocześnie zwiększając ceny o 30 proc. Nie mielibyśmy wyjścia, ponieważ zasada "bierz albo płać" zawarta w kontrakcie z 1996 r. dotyczy całości dostaw. W sytuacji oderwania podmiotów od siebie i ich roli w kontrakcie, tak naprawdę Polska już w 2004 r. w sytuacji, gdy w tej umowie zakontraktowane było 10 mld m3 gazu, musiałaby zmniejszyć wydobycie krajowe o 1,5 mld m3, nie mówiąc o zakupach spotowych, które poprawiają nam wynik finansowy. Dzięki temu możemy pochwalić się zyskiem netto za pierwsze 5 miesięcy działania w wysokości ponad 100 mln dolarów. Praktycznie od 2002 r. firma cały czas odnotowuje zysk. Poprawia swoją wartość, zabezpiecza euroobligacje, które w 2001 r. zostały fatalnie wyemitowane. Tak więc te rzeczy zostały całkowicie pominięte milczeniem, albo w zupełnie inny sposób przedstawione. Trudno pogodzić się z materiałem, który został przedstawiony i zaakceptować go. Premier Marek Pol wspomniał, że mówienie o tym, iż dywersyfikacja stała się niemożliwa z powodu renegocjacji, jest niezgodne z prawdą. To właśnie dzięki nim mogliśmy kupić gaz z Potopy tańszy o kilkanaście procent w stosunku do dostaw z kierunku zachodniego na podstawie kontraktu, który został podpisany pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Zarobiliśmy na nim ok. 100 mln zł. Dzięki temu możemy rozmawiać z Norwegią. W kwestii stawek już przedstawiono dostatecznie dużo informacji. Gdyby jednak były osoby tym zainteresowane, informuję, że dysponuję umową, gdzie wspomniane stawki są zapisane. Ten dokument jest w posiadaniu inspektorów NIK. Są też inne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chciałem powiedzieć, że PiS mógłby mieć satysfakcję, ponieważ od początku rządów premiera Leszka Millera mówiliśmy, że sprawy gazu były źle prowadzone i zagrażają bezpieczeństwu energetycznemu państwa. Nieustannie to podkreślaliśmy, bowiem chcieliśmy, abyście państwo czuli oddech za plecami, żeby nie powtórzyć błędów popełnionych w 1993 r. i następnie w 1996 r. Oczywiście nie mogę wyrazić tej satysfakcji, bo nie chodzi o satysfakcję polityczną, lecz o interes Polski i jej bezpieczeństwo energetyczne. Kiedy słucham wyjaśnień premiera Marka Pola, to myślę, że jednak żyjemy w różnych światach. W Polsce nie jest tak dobrze, jak słyszymy. Bezpieczeństwo energetyczne Polski w zakresie gazu nie jest tak wysokie, jak zaprezentowano. Takie są fakty. Rosjanie zakręcili kurek. Dzięki Bogu i jakimś osobom tylko na kilka godzin. A już Polska zadrżała. Niemcy zostali zawiadomieni dzień wcześniej, że gaz będzie wstrzymany, a nas nie poinformowano. Taka sytuacja może się powtarzać i nie jesteśmy na nią przygotowani. Nie mamy bezpieczeństwa energetycznego w zakresie gazu i negocjacje, które prowadzono, nie zapewniły go. Myślę, że nie ma sensu rozmawiać o umowach międzynarodowych. Premier Marek Pol sam stwierdził, że być może coś było zrobione nie tak. Gdybyście, nawet łamiąc prawo, zawarli dobry kontrakt, to trzeba byłoby się zastanawiać, czy to prawo jest złe, czy rzeczywiście nie można łamać prawa. Ale w odniesieniu do rządu Leszka Millera, który był rządem paprackim, to nie ma sensu. Paprał wiele rzeczy, był więc nieprofesjonalny. Natomiast warto zacząć od celu, który, w moim przekonaniu, polegał na zmniejszeniu, o ile się da, globalnej kwoty dostaw. Państwo to rzeczywiście zrobili. Kwota została zmniejszona. Tylko nie mówicie o tym, jakim kosztem to osiągnęliście. Proszę zwrócić uwagę, że kwota wcześniej podpisana obowiązująca do roku 2020 była tak naprawdę na papierze, jak i inne zapisy, w tym mówiący o tym, że Polska była zobowiązana do odbioru gazu przez jeden punkt odbiorczy. Pozostałe kwoty powinny być negocjowane w zależności od potrzeb Polski. Zasada "Take or pay" zapisana w tamtym kontrakcie nie była możliwa do zrealizowania, jak również budowa drugiej nitki gazociągu. Te kwestie spowodowały, że tak naprawdę zapis dotyczący kwoty pozostał na papierze. Państwo mówicie, że stawki m.in. za tranzyt są wyższe. Nie powiedziano, że są wysokie, lecz tylko wyższe. Ale jeśli tamte były bardzo niskie i głupie, to nie jest to argument pozytywny. Stawki przedstawione są ciągle za niskie w porównaniu do średniej europejskiej. Konkludując, w moim przekonaniu, negocjacje z Rosją powinny być podjęte, ale rząd powinien był przedstawić stosownie do rozporządzenia z 2000 r. dotyczącego dywersyfikacji rzeczywisty harmonogram tej dywersyfikacji. Jestem przekonany, że przygotowany kontrakt nie daje podstaw do oczekiwań, iż to rozporządzenie będzie wykonane. Trzeba będzie je zmienić, ponieważ osiągnięcie nawet poziomu 50 proc. dostaw z jednego kierunku po 2015 r. będzie w gruncie rzeczy niemożliwe. Mówiąc uszczypliwie, może jednak warto było wprowadzić zakaz negocjowania przez rządy lewicowe czegokolwiek z Rosją. Jakoś zawsze przez różowe okulary spoglądają one w tamtym kierunku. Proponowałbym powołać dziewięcioosobową podkomisję, złożoną z dwóch przedstawicieli SLD i po jednym przedstawicielu z każdego klubu, która zebrałaby wszystkie dokumenty i je przejrzała, aby móc rzetelnie wykonać swoją pracę. Mamy rzeczywiście obszerny materiał NIK. Co prawda wysłuchaliśmy szczegółowych wyjaśnień strony rządowej, ale wydaje się, że warto także zajrzeć do dokumentów, żeby poznać prawdę i wydać odpowiednią opinię.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ta sprawa jest zbyt ważna dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, żeby przejść nad raportem NIK zupełnie obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Krąży mi po głowie myśl, że jednak syndrom ideologiczny może przeważyć racjonalne argumenty podczas dyskusji na temat dywersyfikacji dostaw gazu i bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jako przedstawiciel Komisji do Spraw Kontroli Państwowej chciałem powiedzieć, że mamy określony zakres kompetencji w zakresie funkcjonowania Komisji i możemy sprawdzić, czy ta kontrola była prowadzona w sposób zgodny ze standardami i czy nie popełniono jakiś błędów. Oczywiście do kompetencji Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa należy merytoryczna ocena protokołu posiedzenia Komisji. W związku z tym mam prośbę do kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, aby ustosunkowało się do pisma premiera Marka Pola do marszałka Sejmu Józefa Oleksego, w którym mówi o naruszeniu przez kontrolerów NIK zasady rzetelności. To dotyczy wyłącznie spraw związanych z pragmatyką prowadzonej kontroli. Bardzo bym prosił, aby pisemna informacja na ten temat została dostarczona Komisji. Wniosek posła Kazimierza Marcinkiewicza jest jedyną rozsądną propozycją. Podczas obrad trzech Komisji nie będziemy w stanie dojść prawdy. Proponowałbym dobierać członków podkomisji, sugerując się ich profesjonalizmem i znajomością zagadnienia począwszy od momentu negocjacji, a skoczywszy na podpisaniu kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Uważam, że jesteśmy w stanie dojść prawdy, ale nie będziemy mogli jej przegłosować, bowiem tak jak w przypadku komisji śledczej głosowanie będzie polityczne, a nie merytoryczne. A jak premier Marek Pol powiedział, dyskusje są nadmiernie upolitycznione. Ale nie tylko debaty, ale także i działania w sektorze energetycznym są upolitycznione. To przecież ten rząd używał UOP do załatwiania swoich interesów, choćby przy aresztowaniu prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Sąd stwierdził, że te działania były nieuzasadnione. Jestem rzeczywiście zszokowany tym, co usłyszałem z ust premiera Marka Pola, który powiedział, że nie podpisał protokołu NIK. To jest pierwszy przykład odmowy współpracy organów państwa pomiędzy sobą i jest to niezwykle niepokojące, ponieważ w procedurach dotyczących kontroli NIK jest możliwość składania zastrzeżeń. Ale, jak usłyszałem, nie chciano ich złożyć. Po prostu odmówiono podpisania. Dzisiaj, już po zakończeniu procedur mówi się, że możemy mieć wgląd w dokumenty, których nikt nie uwzględnił, bądź nie chciał tego zrobić. Istnieje procedura i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podniesie tą sprawę. Natomiast jeśli słyszę z ust naszego negocjatora, wicepremiera, że podczas negocjacji trzeba brać pod uwagę interes obu stron, to można powiedzieć, że Marek Pol wyrasta na jakiegoś światowego męża stanu. Tylko przypomnę, że był negocjatorem ze strony Polski i powinien dbać o nasz interes. O interes strony rosyjskiej mogliby sobie zadbać sami Rosjanie. Jest to bulwersująca sprawa. Natomiast rozbieżność między raportem NIK a stanowiskiem rządu wskazywałaby właściwie na to, że to NIK powinien przeprosić rząd za to, że skontrolował i przedstawił wyniki w swoim raporcie, który przecież jest oparty na fakty bezspornych. W kwestii oceny samego kontraktu, z reguły jest tak, że po oznakach zadowolenia jednej ze stron, które go podpisały, można oceniać, że jest on dla niej korzystny. Słyszałem wypowiedzi strony rosyjskiej, które wyrażały zadowolenie z podpisania tego kontraktu. Można więc przypuszczać, że to Rosjanie wygrali w meczu Polska - Rosja. W tym rozdaniu popełniliśmy fatalne błędy. Co więcej, słyszałem także wypowiedzi przedstawicieli firm rosyjskich zapowiadające rozwój na polskim rynku swoich interesów, w tym budowy zbiorników gazu i innych inwestycji, bo jest to, ich zdaniem, dobry teren do działania i inwestowania. To wszystko oznacza, że negocjacje były źle prowadzone. Natomiast wygaszenie poprzednio zawartych umów na dywersyfikację dostaw gazu było błędem. Negocjacje, jakie prowadził poprzedni rząd ze stroną norweską, były użyte jako pewnego rodzaju techniki negocjacyjne, mające wywrzeć pewien nacisk na stronę rosyjską. Ten element został utracony, mam nadzieję, że nie bezpowrotnie. Jeżeli dzisiaj rząd mówi, że odniósł jakiś sukces, choć dotyczy on tylko jednego wycinka umowy i nie można go rozciągać na całość, można powiedzieć, że został stracony pewien atut negocjacyjny. Poprzedni rząd potrafił go wykorzystać. Być może fakt, że udało się stronę rosyjską zmusić do rozpoczęcia rozmów, było wymuszone właśnie pojawieniem się możliwości dywersyfikacji dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekSuski">Dlatego popieram wniosek posła Kazimierza Marcinkiewicza, żeby powołać podkomisję, która przedstawiłaby wyniki swojej pracy po wnikliwej analizie dokumentów, do których tak naprawdę mieliśmy możliwość dostępu po rozpoczęciu obrad Komisji i którymi jakiś przedstawiciel strony rządowej wymachiwał, mówiąc, że możemy je sobie poczytać. Chcemy się z nimi zapoznać i następnie wydać werdykt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W naszej dyskusji najważniejsze są dwa wątki. Jeden ma charakter formalno-prawny i dlatego razem z nami obraduje Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Niezależnie od poglądów na temat efektów wynegocjowanego kontraktu w zakresie bezpieczeństwa energetycznego kraju sprawa formalno-prawna jest niewątpliwie bardzo ważna. Drugi, także niezwykle ważny wątek ma charakter merytoryczny i dotyczy spraw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego państwa. Prosiłbym wszystkich mówców, aby koncentrowali się na tych dwóch sprawach. Wiem, że w tej kwestii można poruszać również wątek polityczny, ale nie doprowadzi nas on do odpowiedzi na pytania, czy zostały naruszone procedury formalno-prawne i czy osiągamy lepszy poziom bezpieczeństwa energetycznego kraju. Będziemy się punktowali politycznie i do niczego nie dojdziemy. Proponuję także, aby każde wystąpienie było zakończone jakimś wnioskiem. Z przewodniczącym Kazimierzem Marcinkiewiczem uzgodniliśmy, że zaproponujemy powołanie podkomisji, co przewodniczący już uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekPol">Poseł Marek Suski powiedział, iż jest zaskoczony moją odmową podpisania protokołu kontroli i brakiem zastrzeżeń. Chciałem poinformować, że na wszystkich etapach zgłaszałem dziesiątki uwag do przebiegu kontroli Najwyższej Izby Kontroli i jej wyników. Nie podpisanie było finałem tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardPojda">Nie będę politycznie polemizował z wypowiedziami poprzedników. Odnoszę się merytorycznie do informacji NIK i mam kilka pytań związanych ze stroną prawną tej informacji. Jak wiemy, obejmuje ona lata 1998-2003. W związku z renegocjacjami tzw. traktatu jamalskiego mam kilka pytań do prezesa NIK. Czy przed 15 maja 2001 r., kiedy z inicjatywą negocjacji przedmiotowego kontraktu wystąpił wobec strony rosyjskiej minister Andrzej Karbownik, był sporządzony wniosek do ówczesnego premiera o podjęcie negocjacji i opracowanie instrukcji negocjacyjnej zgodnie z art. 5 ustawy o umowach międzynarodowych? Czy wniosek do ówczesnego premiera wraz z projektem instrukcji negocjacyjnej został złożony przed posiedzeniem rządu zajmującego się tą kwestią w dniu 9 października 2001 r.? Czy ówczesny rząd w dniu 9 października przyjął projekt instrukcji negocjacyjnej zgodnie z art. 5 ustawy o umowach międzynarodowych? Czy przed dniem 11 października 2001 r., kiedy wiceprezes Rady Ministrów Janusz Steinhoff zwrócił się pisemnie do ministra energetyki Federacji Rosyjskiej o renegocjacje kontraktu jamalskiego, miał pełnomocnictwo ówczesnego ministra spraw zagranicznych zgodnie z art. 9 ustawy o umowach międzynarodowych? Czy umowy podpisane przez PGNiG w lipcu i w sierpniu 2001 r. na zakup gazu z Norwegii i Danii, tj. w ramach tzw. dużego kontraktu norwesko-duńskiego, wymagały dochowania procedur zawartych w art. 5, 6 i 9 ustawy o umowach międzynarodowych, jak też par. 5 rozporządzenia Rady Ministrów do tej ustawy? Jeżeli tak, czy te procedury były dochowane i jakie zawierały warunki realizacji tych umów w stosunku do kontraktu jamalskiego? Na koniec chciałbym zgłosić formalny wniosek do prezydium Komisji, aby w celu umożliwienia posłom dokonania właściwej oceny merytorycznej zawartości informacji Najwyższej Izby Kontroli związanej z dostawami gazu ziemnego udostępniło posłom trzech komisji stenogramy z posiedzenia rządu w dniach 9-10 października 2001 r. zajmującego się tymi kwestiami. Wgląd do stenogramów może potwierdzić, lub nie informacje dotyczące potraktowania krajowych zasobów gazu jako zbiorników gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSawicki">Proponuję, abyśmy się zajęli wnioskiem formalnym posła Ryszarda Pojdy wtedy, kiedy powołamy podkomisję. Nie widzę też przeszkód, żeby każdy z posłów miał prawo wglądu we wszystkie dokumenty. Nie poddam teraz wniosku pod głosowanie. Wrócimy do niego, kiedy zostanie powołana podkomisja i jestem przekonany, że wtedy ten wniosek będzie realizowany. Czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanAntochowski">Sprawa renegocjacji kontraktu była omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki, jak pamiętam, co najmniej raz. Była także poruszana podczas debaty sejmowej. Były wątpliwości, pytania. Ale nigdy nie była krytykowana z taką determinacją, jak na dzisiejszym posiedzeniu. Potem okazuje się, że jest prowadzona kontrola przez NIK. W pierwszej kolejności dowiaduje się o tym prasa i telewizja. Z ogromnym pośpiechem są przekazywane cenne informacje i stwierdzenia. Potem tłumaczą się byli i obecni ministrowie, premierzy i na końcu jest informowana Komisja Gospodarki. Komu i czemu miała służyć ta kontrola? W jaki sposób doszło do przecieku do prasy informacji o kontroli NIK? Czy renegocjacje, które były prowadzone przez premiera Marka Pola, przyniosły pozytywne efekty? Czy nastąpiło zmniejszenie zakontraktowanych dostaw gazu o 26,3 proc. i tym samym kwota dostaw z 218 mld m3 została zmniejszona do 161 mld m3? Czy prawdą jest, że dzięki temu Polska zaoszczędziła 5 mld dolarów? Proponuję, żebyśmy odrzucili informację NIK, ponieważ nie jest nieobiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturZawisza">Wypada się zgodzić z jednym zdaniem z listu premiera Marka Pola do marszałka Sejmu, iż renegocjacje porozumienia miały ogromne i dalekosiężne znaczenie zarówno dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, jak i jej interesów ekonomicznych, w tym dla stosunków gospodarczych Rosji i Polski. Jest to prawda. Można się też zgodzić ze zdaniem posła Kazimierza Marcinkiewicza, iż w sytuacjach, w których chodzi o bezpieczeństwo narodowe, trzeba działać przede wszystkim w duchu interesu publicznego i niekoniecznie kierować się literalnym rozumieniem prawa, ale tylko wtedy, kiedy jest to właśnie działanie w interesie publicznym i przynosi dobre skutki. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z odmienną sytuacją. Wobec tego zbadanie staranności przygotowania negocjacji ma ogromne znaczenie. W tym kontekście trzeba przyznać, że informacje, które znajdujemy na stronach 64-71 informacji Najwyższej Izby Kontroli, o wielokrotnym łamaniu ustawy o umowach międzynarodowych, stanowi lekturę grozy, która nasuwa jak najgorsze przypuszczenia co do całego przebiegu wydarzeń. Czytamy m.in., że przed przystąpieniem do rozmów nie przedłożono premierowi pozycji określającej strategiczne cele, jakie strona polska miałaby mieć wyznaczone oraz zakresu umocowania polskich negocjatorów. Naruszenie procedur określonych przepisami prawa istotnie ograniczyło możliwość uzyskania optymalnych rezultatów negocjacji. Na wszystkich etapach prowadzenia negocjacji miały miejsce naruszenia ustawy o umowach międzynarodowych. Od listopada 2002 r. do stycznia 2003 r. delegacja na czele z wicepremierem Markiem Polem prowadziła negocjacje, nie spełniając niezbędnych warunków prawnych wymaganych przez ustawę o umowach międzynarodowych. Wicepremier Marek Pol podjął negocjacje w listopadzie 2002 r., mimo że nie została spełniony żaden z wymogów art. 5 i 9 ustawy. Wicepremier Marek Pol przewodniczył delegacji, co oznacza, że brał bezpośredni udział w negocjacjach. Nie można uznać działań wicepremiera Marka Pola podjętych do stycznia 2003 r. jako właściwie umocowanych. Mimo kilkukrotnych zapytań skierowanych do Marka Pola NIK nie uzyskał odpowiedzi pozwalającej ustalić podstawy rozpoczęcia i prowadzenia negocjacji przez premiera w okresie listopad 2002 r. - styczeń 2003 r. Okazuje się, że jedynym uzasadnieniem jest informacja p.o. dyrektora sekretariatu szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że 18 listopada odbyła się narada podsumowana przez premiera Leszka Millera, podczas której zostały ustnie przyjęte wytyczne dla delegacji polskiej. Ale słusznie NIK nie może uznać przedstawionych w tym wyjaśnieniu działań zgodnych z wymogami zapisanymi w ustawie o umowach międzynarodowych. Nie było projektu protokołu dodatkowego, instrukcji negocjacyjnej i innych rzeczy wymaganych ustawą. Przed podjęciem negocjacji premier Marek Pol nie wystąpił do ministra spraw zagranicznych z wnioskiem o pełnomocnictwo do prowadzenia negocjacji. Zarządzenie nr 3 premiera, o którym mówił poseł Jan Antochowski, jest ale ze stycznia 2003 r. Zatem rozpoczęcie negocjacji nie było zgodne z ustawą i nie zostało poprzedzone opracowaniem polskiej propozycji protokołu dodatkowego. Negocjacje toczyły się bez określenia wiążących polską stronę wytycznych. Polski projekt protokołu powstał już w trakcie prac grupy roboczej nad dokumentem i zawierał rozbieżności ze stroną rosyjską tylko w jednym punkcie dotyczącym wielkości dostaw gazu. Po spełnieniu wymogu wyznaczenia organu właściwego w zakresie warunków, jakie winna spełniać instrukcja negocjacyjna, premier Leszek Miller zatwierdził instrukcję, mimo że tryb jej opracowania oraz treść nie odpowiadały wymogom obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturZawisza">Polecenie opracowania instrukcji nie było wydane właściwemu ministrowi gospodarki, tylko dyrektorowi gabinetu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Instrukcja nie określała, które wytyczne miały charakter wiążący, a które charakter zaleceń. Wniosek o udzielenie zgody na podpisanie protokołu dodatkowego nie spełniał wymogów ustawy o umowach międzynarodowych. Nie zawierał informacji o uzgodnieniach między ministrami, co nie wynikało z przeoczenia, lecz z faktu przedłożenia wniosku bez takich uzgodnień. To, co powiedziałem, jest wyborem cytatów z kilku stron informacji, które wskazują na wielokrotne, notoryczne łamanie ustawy. Żadna rzetelna staranność nie była dochowana. Rezultat znamy. Niestety poseł Marek Pol w piśmie do marszałka Sejmu nie odnosi się w żaden sposób do tych zarzutów. Przychodzi dzisiaj na posiedzenie Komisji i mówi, że to nie on ze współpracownikami źle działał, lecz Najwyższa Izba Kontroli jest zła. Jest to sytuacja, jaka zdarza się w biurach poselskich, kiedy przychodzą interesanci z orzeczonymi wobec nich prawomocnymi wyrokami i oddalonymi kasacjami i proszą posła, aby zrobił coś w ich sprawie. Niestety poseł Marek Pol zachowuje się jak natrętny klient biura poselskiego i prosi, żeby coś zrobić w jego sprawie, ponieważ to NIK jest złą instytucją, a on działał bez zarzutu. Nie ustosunkowuje się do najpoważniejszych zarzutów dotyczących łamania ustawy. Ta sprawa musi być dokładnie zbadana i dlatego popieram wniosek przewodniczącego Kazimierza Marcinkiewicza, aby powołać podkomisję do zbadania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej chciałam się odnieść do wypadków, które miały miejsce i w pewnym sensie są podobne do nie tak odległych kwestii rozpatrywanych na posiedzeniu mojej Komisji w sprawie ministra skarbu państwa. Chcę przypomnieć, że status Najwyższej Izby Kontroli jest określony w konstytucji. Ponadto ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest ustawą o charakterze szczególnym. Zatem działania NIK to nic innego jak możliwość wglądu parlamentu w ocenę działań władzy wykonawczej, czyli ministrów. W tym wypadku ocena działań administracji rządowej, jak i innych podmiotów w zakresie zaopatrzenia kraju w gaz ziemny zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski została dokonana w oparciu o stan faktyczny i prawny. W wyniku ustaleń Najwyższa Izba Kontroli wydała opinię negatywną w całej rozciągłości, posługując się kryteriami, które obowiązują w NIK do ustalenia stanu faktycznego. Zatem uwzględniając kryterium legalności, celowości i rzetelności wydała ocenę negatywną. Jest to dla nas bardzo istotne, ponieważ dzisiaj zajmujemy się rozpatrzeniem informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, a nie dokonujemy oceny wyników kontroli NIK. Zatem epitety w ustach posła Marka Pola, że ustalenia NIK są absurdalne i nieprawdziwe, są niedopuszczalne, nie mówiąc już o pewnej kulturze komunikowania się w tym względzie. Przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym. Parlament ma prawo wiedzieć, jaka jest ocena władzy wykonawczej. W związku z tym chciałam powiedzieć, że dostarczanie dzisiaj posłom jakichkolwiek dokumentów jest niedopuszczalne, zważywszy że proces odwoławczy wynikający z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zakończył się 21 kwietnia podjęciem uchwały Kolegium w sprawie zastrzeżeń wiceprezesa Rady Ministrów Marka Pola w wystąpieniu pokontrolnym. Chciałam powiedzieć, że sposób odnoszenia się do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, w moim odczuciu jako członka Komisji do Spraw Kontroli Państwowej a także urlopowanego pracownika NIK, zasługuje na najwyższą naganę. Jest to po prostu niedopuszczalne. Jeśli dopuścimy do sytuacji, w której ocena negatywna niezależnego obiektywnego, i wynikającego z ustawy procesu kontrolnego NIK będzie poddawana takiej niestosownej ocenie członków rządu, to właściwie Najwyższa Izba Kontroli nam nie jest potrzebna. Nie możemy do tego dopuścić. W związku z tym przychylam się do propozycji posła Kazimierza Marcinkiewicza i chciałabym, aby podkomisja rozważyła kwestię rozpatrzenia informacji, a nie dokonywała oceny, czy ustalenia Najwyższej Izby Kontroli były prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę przypomnieć, że komisje sejmowe, zapoznając się z informacją Najwyższej Izby Kontroli, nie są upoważnione do tego, żeby ją oceniać. Jeżeli zaś nie mają tego robić, to nie mają też uprawnienia do tego, żeby ją przyjąć bądź odrzucić. My jesteśmy upoważnieni do tego, żeby zająć się tematem, który był przedmiotem kontroli NIK, zwłaszcza że omawiany dzisiaj jest niebywałej wagi. Nasze działania, niezależnie od tego czy będą polegały na powołaniu podkomisji lub też podjęciu innych działań, będą odnosiły się do przedmiotu sprawy i oceny aktualnej sytuacji. Natomiast nie będziemy się zajmować oceną samej informacji NIK, nie mówiąc już o procesie badania kontrolnego NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W kontekście wypowiedzi przewodniczącego Adama Szejnfelda oczywiście nie zgadzam się z kwestiami w niej zawartymi, a dotyczącymi kompetencji Komisji. Chciałbym usłyszeć opinię w tej sprawie przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chciałbym wiedzieć dokładnie, jakie mamy uprawnienia. Przypomnę, że padł wniosek o odrzucenie informacji NIK. Prosiłbym więc o jasną wykładnię prawa w tym przypadku. Przypomnę, w tym szczególnie członkom Komisji Skarbu Państwa, że taka sytuacja miała miejsce w grudniu 2003 r., kiedy Komisja Skarbu Państwa odrzuciła informację NIK na temat rządowego raportu otwarcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Moja wypowiedź wynikała właśnie z informacji, że taki wniosek został zgłoszony. Sama ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli rozstrzyga tę kwestię. Komisja sejmowa nie jest powołana do tego, żeby badać procedurę kontrolną NIK, oceniać ją, odrzucać lub przyjmować. Nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Są obecni wtedy, kiedy rozpatrywane są projekty legislacyjne w ramach inicjatywy legislacyjnej. Odnosząc się do pytania posła Ryszarda Pojdy, chcę powiedzieć, że poszukiwaliśmy rozwiązania dającego szansę określenia funkcji stanowiska trzech Komisji, bowiem gdybyśmy mieli w sposób bierny zapoznać się z informacją NIK i odpowiedzią strony rządowej oraz zainteresowanych osób i na tym zakończyć posiedzenie, to takie posiedzenie nie miałoby większego sensu. Dlatego uważam, że nasze spotkanie powinno zakończyć się przyjęciem opinii naszych Komisji na temat przedmiotu sprawy, tj. dywersyfikacji dostaw gazu, oceny efektów osiągniętych przez stronę rządową w negocjacjach polsko-rosyjskich, a nie oceny kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Nie jesteśmy do tego powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardPojda">Wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu. Jeśli nim jest, to uprawnieniem Sejmu jest ocena każdej informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSawicki">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację, z którą zapoznaliśmy się i chcemy dociec, czy rząd w swoich działaniach i decyzjach postępował zgodnie z prawem i interesem państwa. My oceniamy działania rządu, a nie protokół NIK. Nie wiem, jaka będzie nasza ostateczna ocena? Czy nasze dociekania potwierdzą, że zarzuty Najwyższej Izby Kontroli były słuszne? Badamy postępowanie rządu w tej sprawie, a nie działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chcę odesłać wszystkich posłów, którzy uważają, że komisje mogą wpływać na kształt sprawozdania przez jego przyjęcie bądź odrzucenie, do konstytucji, ekspertyz konstytucyjnych i odpowiednich ustaw. Przypomnę wszystkim posłom, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest w żadnym stopniu organem Sejmu. Jest organem konstytucyjnym państwa, który pracuje na potrzeby Sejmu. W związku z tym ani komisja ani Sejm nie ma prawa przyjmować czy odrzucać naszych sprawozdań. Przypomnę, że cały plik opinii konstytucyjnych jest w posiadaniu marszałka Sejmu oraz osób zainteresowanych. Zacytuję opinię z 14 maja 2004 r. prof. Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego: "sprawozdanie jest dokumentem, które zdaje sprawę z działalności organu, który je sporządził. Sejm nie może w swoich rozstrzygnięciach ustalać brzmienia sprawozdania z działalności. Procedury rozpatrywania przez Sejm sprawozdania nie może kończyć głosowanie o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania". Również nie ma żadnego trybu przyjmowania lub odrzucania informacji Najwyższej Izby Kontroli. Informacje NIK są po to przedstawiane Sejmowi, żeby Izba, biorąc je pod uwagę oraz inne źródła informacji, które posiada, mogła wyrobić sobie samodzielną, niezależną opinię. W związku z tym może dojść do takiej sytuacji, że ustalenie komisji lub innego organu Sejmu będzie odmienne od ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Ale to niczym nie skutkuje. Zatem również przyjęcie lub odrzucenie naszej informacji, oprócz tego że byłoby złamaniem regulaminu Sejmu i regulacji prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, nie rodzi żadnych konsekwencji. Chcę państwa namówić do takiego procedowania, w którym będziecie traktowali naszą informację jako jedno ze źródeł informacji. Państwo macie większe możliwości zasięgania informacji niż Najwyższa Izba Kontroli. Może w efekcie tak się stać, że państwa opinia jako organu Sejmu nie będzie zgodna, albo będzie odbiegała od informacji Najwyższej Izby Kontroli. Ale nie zmienia to, ani nie narusza naszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechJasinski">Osoby, które krytykują NIK, czynią to, ponieważ nie odpowiadają im ustalenia NIK. Sejm II kadencji w latach 1993-1997 uchwalił ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli oraz konstytucję. Proszę więc o nie zapamiętywanie się w swojej krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekPol">Proszę pamiętać, że w sprawie, o której mówimy, informacja NIK jest jedną z wielu i dokumenty przedkładane przez NIK też są jednymi z wielu. Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej, która podkreśliła swoje emocjonalne i kadrowe związki z Najwyższą Izbą Kontroli, chcę powiedzieć, że jako były wicepremier byłem również konstytucyjnym organem państwa i jako poseł jestem członkiem konstytucyjnego organu. Nie mam zamiaru krytykować instytucji, w której pracowała posłanka Barbara Marianowska. Uważam, że żadna ustawa nie zapewnia nieomylności żadnemu organowi. Moim zdaniem, nie cały NIK, tylko określona grupa osób albo się pomyliła, albo nie dostrzegła wszystkiego, co mogła dostrzec, albo przedstawiła inaczej niż dostrzegła. I chodzi o to, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wykonała swoje zadanie wynikające z celu jej powołania. Na stronie internetowej możemy przeczytać, że ta Komisja została powołana do analizy przeprowadzonych kontroli. W związku z tym zwróciłem się do marszałka Sejmu, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej dokonała analizy przeprowadzonej kontroli. Ja bym na miejscu posłanki Barbary Marianowskiej nie ograniczał kompetencji Komisji i nie uznawał, że stanowisko NIK jest nieomylne. Chodzi o to, aby w tak ważnych sprawach pomyłka została oceniona i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderGrad">Pierwsze moje pytanie adresuję do ministra gospodarki i PGNiG. Dlaczego rząd nie zabiegał o to, aby wydłużyć warunkowy kontrakt z Norwegami, nie zamykać sobie drogi do dostaw gazu norweskiego i renegocjować kontrakt jamalski z Rosjanami? Takie działania spowodowałyby, że Rosjanie nie postawiliby warunku, że strona polska powinna odstąpić od kontraktu norweskiego i dogadać się z nimi. Odnoszę wrażenie, że strona polska zgodziła się na taki scenariusz. I to jest najgorsza rzecz. Wszyscy wiemy, że strona norweska była zainteresowana, aby kontrakt warunkowy wydłużyć w czasie, aby znaleźć odbiorców na 8 mld m3 gazu i mieć czas na spełnienie warunków zapisanych w umowie. Z chwilą kiedy rozpoczęto negocjacje z Rosjanami i odstąpiono zupełnie od kontraktu norweskiego, moim zdaniem, popełniono podstawowy błąd. O tym nie wspomina informacja NIK ani przedstawiciele strony rządowej. Prawdą jest, że EuRoPol GAZ zobowiązał się do budowy pierwszej i drugiej nitki gazociągu. Ale firma ta ma swoich wspólników. Było podjęte zobowiązanie, żeby albo podnosić kapitał, albo tak zapisać umowę, by można było sfinansować budowę. Po stronie rosyjskiej jednym ze wspólników jest spółka Skarbu Państwa, a po naszej stronie również spółka Skarbu Państwa. Jest to więc pośrednio zobowiązanie państwa, jeśli chodzi o nakłady w zakresie inwestycyjnym, czyli budowę gazociągu. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego Rosjanie w dalszym ciągu forsują budowę gazociągu na dnie Bałtyku? Kolejna sprawa dotyczy kontraktów spotowych, które w tym roku mają się zamknąć dostawą 2 mld m3 gazu poprzez Ukrainę. Sposób zawierania tych kontraktów jest nie do końca przejrzysty. Chciałem się dowiedzieć, czy spełniają wszystkie standardy przejrzystości? Gdyby premier Marek Pol zgodził się z raportem NIK, przynajmniej w tej części, która mówi o naruszeniu ustawy o umowach międzynarodowych, byłoby to dobrym posunięciem. Z analizy raportu NIK wynika, że naruszenie miało miejsce i nie ma sensu temu zaprzeczać. Chciałem jeszcze zapytać stronę rządową, dlaczego w normalnym trybie, żeby zdążyć przed 15 lipca, rząd nie przedłożył swojego stanowiska do tej informacji? Mógł również przedstawić wtedy wszystkie potrzebne dokumenty. Gdyby część z nich była tajna czy poufna, byłby czas na to, że zdjąć z nich klauzule poufności i tajności. Na zakończenie chciałem powiedzieć, że zgadzam się ze stanowiskiem przewodniczącego Adam Szejnfelda, że nie naszym zadaniem jest ocena informacji NIK. Możemy ją jedynie wykorzystać jako jedno ze źródeł informacji. Musimy stwierdzić w oparciu o inne dokumenty, czy dzisiaj jesteśmy w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, czy mamy korzystniejsze zasady zakupu gazu. Nie powinniśmy zagłębiać się w procedury przeprowadzenia kontroli, ponieważ nasza dyskusja zmieni charakter z merytorycznego na polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBronislawDankowski">Przedstawione stanowisko rządu wyjaśniło zarzuty zawarte w raporcie NIK i jest bliższe prawdy. Przyjęcie informacji NIK jako podstawowe źródło wiedzy byłoby błędem. To, że wielu z obecnych na sali posłów popiera zarzuty NIK, świadczy o tym, że nie słuchali dokładnie wyjaśnień przedstawicieli strony rządowej. W przeciwnym wypadku ich ocena byłaby inna. Popieram powołanie podkomisji, która będzie miała wgląd do wszystkich materiałów i będzie mogła przedstawić właściwe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W dzisiejszej dyskusji przewijają się dwa odrębne wątki. Pierwszy dotyczy bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jest to bardzo ważny problem, który dotyczy działań wszystkich rządów od 1991 r. Powinna być zachowana ciągłość polityki państwa w tym zakresie. Dziwi mnie niechęć ze strony rządu i NIK do wspólnego szukania właściwych wniosków dotyczących tej polityki. Nie ulega wątpliwości, że kontrola NIK była nierzetelna, co można stwierdzić w oparciu o przedstawione materiały. NIK nie przyjmuje żadnych wyjaśnień do wiadomości. Rząd nie podpisuje pokontrolnych protokołów. NIK, nie pytając nikogo o zdanie - mam na myśli Sejm, dla którego pracuje - publikuje w mediach wyniki kontroli, które są kwestionowane. Dokąd taka polityka będzie prowadzona? W związku z tym powinniśmy zwrócić się do marszałka Sejmu, aby zajął stanowisko w tej sprawie i spowodował, że rząd i NIK podjęliby właściwą współpracę. Na pewno nie jest intencją rządu podważanie kompetencji i autorytetu NIK i odwrotnie. Doszło do sytuacji, że posłowie są zmuszani do zajęcia stanowiska w sprawach ustaleń NIK, których nie powinni oceniać, lecz tylko przyjmować do wiadomości. Wydaje mi się, że Komisja do Spraw Kontroli powinna zająć się tym problemem oraz innymi tego rodzaju przypadkami i wyciągnąć stosowne wnioski, które skutkowałyby osiągnięciem przez rząd i NIK właściwych wzajemnych relacji. To nie jest pierwsza sprawa, kiedy posłowie i rząd mają zastrzeżenia do pracy NIK. Myślę, że tak ważna sprawa, jak kwestia zaopatrzenia naszego kraju w podstawowe źródło energii, jakim jest gaz, ustalenie polityki i strategii w tym obszarze, pomijając kontrolę NIK, powinna być przedmiotem rzetelnej oceny przez Komisję na podstawie materiałów przygotowanych przez rząd i NIK, ponieważ jest bardzo wiele do zrobienia w tym zakresie. Nie zauważyłem różnic pomiędzy tym a poprzednim rządem, jeśli chodzi o politykę gazową. Pewne koncepcje się zmieniają, ponieważ życie takie rozwiązania dyktuje. Kontrakt norweski był nieopłacalny i dlatego nie został zrealizowany. Podobnie w przypadku rurociągu Odessa-Brody, gdzie dopóki nie znajdzie się ekonomiczne uzasadnienie dla wielkich projektów, to one nie zaistnieją. Jak mity korelować z rzeczywistością, żeby w strategiach gospodarczych chodzić po ziemi, a nie po księżycu. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że powinna zostać przyjęta zasada, która wydaje się być uczciwa, iż pierwsi o wynikach kontroli NIK powinni być zawiadamiani posłowie, członkowie właściwych komisji sejmowych. Raporty NIK są przygotowywane dla Sejmu i powinny być przedmiotem pracy komisji, a nie do prowadzać do sytuacji, że dyskusja nad bardzo ważnym problemem, jakim jest kontrola NIK w tak ważnym obszarze, odbywa się w relacjach prasowych, które krążą na rynku medialnym, wśród różnych osób, które tego raportu nie czytały, lecz dostały szczątkowe informacje podczas konferencji prasowych. Z każdego zarzutu można się wytłumaczyć, każdy błąd można poprawić. Każdą błędnie postawioną tezę można zweryfikować, ale pod warunkiem, że jest to merytoryczna dyskusja, a nie hucpa polityczna, która polega na tym, kto komu dołoży. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej nieodpowiedzialnej sprawie przenoszonej do mediów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">To nie jest mecz polsko-rosyjski, to jest bardzo poważny obszar wielkiego biznesu, w którym są dwie strony, z których każda, mam nadzieję, dba o swój interes. Myślę, że każdy rząd, niezależnie od barwy politycznej, reprezentował interes polskiej strony, najlepiej jak umiał i najlepiej jak mógł go spełniać w danych warunkach. Uważam, że parlament polski powinien wspierać działania polskiego rządu w tym obszarze. Musimy importować gaz i także prowadzić odpowiednią politykę w zakresie eksploatacji gazu, którego jesteśmy właścicielami, w zakresie budowy infrastruktury, instytucji dystrybucyjnej. Jest to także element polityki rynkowej, gdzie są ogromne pieniądze. PGNiG olbrzymie przedsiębiorstwo monopolistyczne doprowadziliśmy na skraj bankructwa, co mogło się skończyć tragedią dla kraju. Odnosząc się do wypowiedzi prezesa Marka Kossowskiego w kwestii stron polsko-rosyjskich, chcę powiedzieć że, to są konkretne podmioty gospodarcze. Nie ma monolitu. Są określone przedsiębiorstwa o określonych interesach, zadaniach, zobowiązaniach zapisanych w umowach. Myślę, że trzeba na to patrzeć selektywnie. W związku z tym proponowałbym, aby zwrócić się do marszałka Sejmu w sprawie procedur postępowania z raportami NIK. Dla mnie nie do przyjęcia jest sytuacja, w której instytucja kontrolna przyjmuje zapis protokołu, z którym kontrolowani totalnie się nie zgadzają. Każdy ma jakieś zastrzeżenia i większość nie podpisała protokołu. Podobnie rzecz się miała z raportem otwarcia. Może rzeczywiście trzeba rozwiązać ten problem poprzez wspólną rozmowę marszałka, premiera i prezesa NIK na temat, w jaki sposób prowadzić kontrole, żebyśmy otrzymywali rzetelną informację, z której można by wyciągać merytoryczne wnioski dla pracy sejmowej komisji, a nie żeby komisja miała rozstrzygać, kto ma racją, a kto zawinił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechJasinski">Proponowałbym, aby w wystąpieniach było więcej prawdy niż propagandy. Mówi się, żeby zostawić politykę. Przecież nie można abstrahować od tego, co się działo. Pamiętamy, co przewodniczący SLD mówił o umowie norweskiej. To było karygodne. Dzisiaj słyszymy, że to była zupełnie dobra umowa. To jest polityka. Ale, zdaniem rządu, należy odrzucić informację NIK, bo jej wymowa jest negatywna. Chcę zwrócić uwagę, że tylko jeden protokół nie był podpisany, co jest zapisane w informacji NIK. Poza tym ustawa o umowach międzynarodowych wyraźnie mówi, co można zrobić, jak protokół nie zostanie podpisany. Natomiast stanowisko rządu jest jedno i polega na zaprzeczaniu wszystkim zarzutom. Z nikim się nie zgadza, a raport NIK jest nieuczciwy w całości. Rząd ponadto stosuje zasadę, którą zaprezentował premier Marek Pol i która polega na nie ustalaniu sobie celu, unikając w ten sposób obowiązku spełnienia warunków wynikających z umów. Wtedy wszystko co zostanie osiągnięte, będzie uznane za sukces. W negocjacjach bywa różnie i zawsze istnieje ryzyko przegranej. Postawa premiera Marka Pola, który w żaden sposób nie chce poddać się ocenie, jest niedopuszczalna. Z raportu NIK nie wynika, aby w okresie rządów Jerzego Buzka była świetna sytuacja. Wypowiedź premiera Marka Pola świadczy, o tym że za rządów Leszka Millera było znakomicie. Prezes Marek Kossowski w swojej wypowiedzi nadużywa słów takich jak "niefachowo" czy "profesjonalnie". Przecież samo PGNiG stwierdza, że nie musi odbierać więcej gazu niż 2,88 mld m3. Rozumiem, że wasz zarząd jest dobry, a inny jest zły. Nie da się w żaden sposób ukryć, że były błędy i to poważne i trzeba się do nich ustosunkować, a nie próbować wmawiać nam wszystkim, że było dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszGajda">Każdy z posłów biorących udział w dyskusji zapowiada, że jego wypowiedź nie będzie polityczna i nie dotrzymuje słowa. Ale trudno się temu dziwić, ponieważ wszyscy jesteśmy politykami. Ubolewam nad tym, że nie ma ciągłości państwa i odpowiedzialności za to, co się dzieje w sektorze gazowym. Każdy zachowuje się jak we własnym folwarku, licząc na to, że za pół roku znowu zmieni się właściciel, który będzie narzucał swoje prawa i rozwiązania. A przecież to dotyczy jednej z najważniejszych spraw dla Polski. W mojej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej od dłuższego czasu toczymy spór, który dzisiaj sprezentowaliśmy Komisjom. Inicjatorem tego sporu był, mam nadzieję, były przewodniczący Andrzej Pęczak, który myślał, że może zwykłą większością przejąć kontrolę nad Najwyższą Izbą Kontroli. Udało nam się przed tym uchronić NIK. Kiedy mówię o sporach polityków, to uważam, że są one uprawnione z zachowaniem pewnej dozy odpowiedzialności. Natomiast obawiam się, że instytucje konstytucyjne takie jak Najwyższa Izba Kontroli włączają się w spory polityczne na pewnych etapach. Uważam, że powinny one zachować całkowitą niezależność. Przypominam też, że istnieje konstytucyjna odpowiedzialność tego organu. Ponadto posłowie mają również wpływ na działalność NIK. Raz w roku odbierają raport i przyjmują opinię. Na posiedzeniach mojej Komisji wielokrotnie dyskutowaliśmy o procedurach. Wiadomo, że ludzie są omylni. Ale nigdy nie pozwoliłem i nie pozwolę wywierać politycznego wpływu na tę instytucję. Trzeba rozróżniać stawki przesyłowe gazu i nie można wmawiać, że 2 zł to jest mniej niż złotówka. To także wpływa na powagę Izby. Na posiedzeniach mojej Komisji bardzo często spieramy się z rządem w sprawie oceny raportów NIK. Chcę jeszcze powiedzieć, że członkowie tego rządu prezentują zbytnią pewność siebie a nawet pychę. Otóż byli ministrowie, którzy dzisiaj zasiadają w instytucjach pozarządowych, ciągle czują się ministrami i ciągle mamy z tego powodu kłopoty. Kończąc, chcę powiedzieć, że popieram wniosek o powołanie podkomisji. Ale nie jestem pewien, czy trzy komisje mogą wyłonić jedną podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Chciałam zapytać przedstawicieli rządu, jakie były przyczyny nie zatwierdzania umów podpisanych w 2001 r. przez PGNiG z firmami norweskimi i duńskimi na dostawę gazu do Polski? Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli NIK, ponieważ podważany jest jej raport. Chciałam się dowiedzieć, jaka była procedura opiniowania raportu NIK i czy uczestniczyło w niej Kolegium NIK? Czy zdaniem przedstawicieli NIK ta procedura zapewnia obiektywność raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Analizując protokół NIK, można wysnuć wniosek, iż Polska ma zawsze być uzależniona od dostawców gazu albo ze Wschodu albo z Norwegii czy też Danii. Nikt nie myśli o tym, jak dostosować polską gospodarkę do własnych źródeł energii, w tym gazu. Przecież Polska w latach siedemdziesiątych była samowystarczalna pod względem energetycznym. Pieniądze z eksportu węgla pokrywały import ropy. Dzisiaj miliardy dolarów Polska wydaje na import ogromnych ilości gazu. Jest rzeczą oczywistą, że zarzuty NIK w sprawie dywersyfikacji dostaw gazu są zasadne. W kwestii zarzutów złamania ustawy o umowach międzynarodowych rząd nie przedstawił wyjaśnień. W sprawie stawek przesyłowych prosiłbym, aby premier Marek Pol złożył w kancelarii tajnej dokument, z którym posłowie mogliby się zapoznać i ocenić, czy to rząd Leszka Millera obniżył stawki, czy też poprzednia ekipa. Analizując protokół NIK, zaniepokoiły mnie uwagi, iż rząd nie dywersyfikuje dostaw gazu z importu. Myślałem, że zarzut będzie mówił o tym, że polski rząd kupuje gaz za granicą, a nie wydobywa go z własnych złóż. Nasz gaz powinien być tańszy, ponieważ mamy go ogromne ilości. Nie zaopatruje się w niego naszych zakładów chemicznych, które czekają na obniżkę cen gazu, ponieważ chcą być konkurencyjne na rynkach światowych. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego zagraniczne firmy otrzymały tak dużo koncesji na szukanie złóż gazu, kiedy nie ma z tego żadnego efektu. W kwestii prywatyzacji PGNiG zarzut NIK, iż firma nie jest prywatyzowana, jest trochę niebezpiecznym stwierdzeniem, jak również stwierdzenie, iż PGNiG nie udostępnia systemu przesyłowego dostawcom zagranicznym. Minister gospodarki twierdzi, że jest to właściwe działanie. Uważam, że jest to niebezpieczna gra. Jak mamy wpuścić do tej samej sieci gaz z Niemiec, który jest importowany z Rosji. Jest to coś wyjątkowo szkodliwego. Spodziewałem się, że kontrola wskaże, dlaczego cena gazu w Polsce jest najwyższa w Europie. Chciałbym, aby minister gospodarki, jeśli na to pozwala strategia handlowa, poinformował, ile kosztuje tysiąc metrów sześciennych gazu importowanego? Ile płacą Niemcy, ile Turcy? Wtedy moglibyśmy właściwie ocenić efekty negocjacji przeprowadzonych z udziałem ministra gospodarki. Chciałbym również dowiedzieć się o celowości podpisania umowy przez poprzedni rząd na import gazu z Dani i Norwegii? Jak NIK ocenia kontrakt zawarty 3 września 2001 r.? Chciałbym wiedzieć, czy rząd Leszka Millera działał na szkodę Polski, nie dopuszczając tego gazu na polski rynek, a może miał rację? Polska powinna bezwzględnie wykorzystywać wszystkie zasoby, jakie ma, w tym gazu, wód termalnych, węgla, powietrza i wody, abyśmy jak najmniej byli uzależnieni od importu. Może przyjść moment, kiedy niemiecka firma będzie właścicielem systemu energetycznego i w każdej chwili będzie mogła odłączyć jego dostawy, a inna firma będzie dysponowała dostawami gazu i wtedy bez żadnego wystrzału będzie podbijać się poszczególne państwa. To jest walka o istnienie państwa polskiego, a nie tak naprawdę o istnienie polskiej energetyki. NIK pyta, dlaczego PGNiG nie gazyfikuje polskiej wsi. A ja nie chcę, żeby polska wieś płaciła za gaz rosyjski, norweski, czy duński.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ja chcę, aby była ogrzewana gazem pochodzącym z polskiego źródła. Widzimy, że na tej sali ścierają się dwie opcje, z których jedna mówi, dlaczego mamy nie brać gazu z Zachodu, a druga z Rosji. My natomiast pytamy, dlaczego nie korzystamy z gazu polskiego. NIK powinien ocenić działalność rządu pod tym kątem i wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Padła propozycja powołania podkomisji. Wydaje mi się, że należałoby zdefiniować, czym ma się zająć. Ponadto zastanawiam się, czy nie należy rozdzielić problematyki, o której dzisiaj mówiliśmy. Po pierwsze mamy informację o wynikach kontroli NIK, do której są zgłaszane uwagi w sprawie procedur postępowania kontrolnego. Nie wydaje mi się, żeby te sprawy mogły być rozpatrywane przez podkomisję. Uważam, że kwestie dotyczące powstania informacji z wyników kontroli i jej prowadzenia powinny być rozpatrzone przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. W tej sytuacji trzeba się zastanowić, czym ma się zajmować podkomisja? Moim zdaniem, powinna rozpatrzyć, czy protokół dodatkowy z lutego 2003 r. był dla Polski, z punktu widzenia ekonomicznego, jej pozycji i bezpieczeństwa energetycznego, korzystny? Gdyby podkomisja skoncentrowała się na tym, mając oczywiście raport NIK jako jedną z przesłanek, można by dodatkowo powołać ekspertów w tej konkretnej sprawie i spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy ten krok był korzystny dla bezpieczeństwa i pozycji Polski? A nie zajmować się tym, czy raport NIK był dobrze sformułowany, gdyż wtedy należałoby go przesłać do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeżeli zdecydujemy się powołać podkomisję, to trzeba będzie odpowiedzieć sobie na pytanie, czym ma się zająć podkomisja? Wtedy też, w zależności od odpowiedzi na to pytanie, trzeba będzie postanowić, czy powołujemy tę podkomisję li tylko spośród członków Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, a Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie badać samodzielnie te sprawy, czy też członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będą pracować z nami w podkomisji? Rozmawialiśmy na ten temat z przewodniczącym Zdzisławem Kałamagą, który podzielał pogląd, jaki wyraził poseł Tadeusz Szczypiński. Nie jest to jedyny pogląd, ponieważ brana jest także pod uwagę sprawa procedur negocjacyjnych i efektów negocjacji. Jeśliby hipotetycznie przyjąć, że efekty negocjacji w sprawie umowy polsko-rosyjskiej nie były obiektywne, a równolegle Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podzieliłaby pogląd NIK, że procedury zostały naruszone, to powstałaby wątpliwość, na ile naruszenie procedur spowodowało osiągnięcie nieobiektywnego efektu negocjacyjnego. Można więc twierdzić, że mamy dwa główne zagadnienia, tj. ocena procedury kontrolnej NIK i ocena efektów zawartych w umowie polsko-rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Myślę, że możemy przystąpić do powołania podkomisji, kiedy będziemy mieli jasną koncepcję, czym ma się zajmować. Chcę zwrócić uwagę, że od strony rządowej nie dostaliśmy kompletnej odpowiedzi na zarzuty NIK. Natomiast usłyszeliśmy kilka uwag krytycznych. Zanim zdecydowalibyśmy o dalszym procedowaniu, powinniśmy poczekać na odpowiedź Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie tym bardziej, że usłyszeliśmy wnioski o odrzucenie jej informacji. Zarzuty strony rządowej przedstawione na dzisiejszym posiedzenie nie są przekonywujące. Premier Marek Pol ogólnie zarzucał, że jakieś fakty ocenione w wystąpieniu nie znajdują się w protokołach URE. Bardzo prosilibyśmy o podanie przykładu, ponieważ w ten sposób można podważyć każde postępowanie kontrolne. Stanowisko zaprezentowane przez Marka Pola jest bardzo charakterystyczne. Jeśli mamy do czynienia z informacją NIK, w której są ważkie, istotne ustalenia, wtedy zawsze strona rządowa rozpoczyna od krytyki kontrolera. Premier Marek Pol podważa zarzuty NIK, że rząd naruszył przepisy ustawy o umowach międzynarodowych. Słyszeliśmy już, jak to wyglądało, z fragmentów protokołu. Premier Marek Pol prezentował stanowisko, które nam wiele mówiło, zanim doszło do tej kontroli, stawiając siebie i negocjatorów w pozycji uwłaczającej naszej stronie i wypowiadając się, że "i tak wszystko zależy od tego, czego oczekuje i co zaproponuje strona rosyjska". Jeśli tak się wypowiadamy, to możemy założyć, że instrukcja być może ujrzała światło dzienne, ale chyba za późno. Z kolei minister Jacek Piechota twierdził, że umowa norweska była nieuzasadniona ekonomicznie i nie można było jej zrealizować. W takim razie, skąd się już we wrześniu 2001 r. wzięło stanowisko SLD zawierające wnioski do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zbadania, czy postępowanie w zakresie tego kontraktu było właściwe. Czy o prawdziwych intencjach rządu nie świadczy fakt usunięcia z założeń polityki energetycznej kraju zapisów dotyczących dywersyfikacji źródeł dostaw gazu? Wszyscy wiemy doskonale, jakie będą skutki odstąpienia od budowy drugiej nitki gazociągu. To, że będziemy mogli odbierać gaz ze wszystkich ujęć na granicy wschodniej, spowoduje, że nie będzie to gaz z innego źródła. Myślę, że reakcja rządu na informację Najwyższej Izby Kontroli będzie dla niego papierkiem lakmusowym. Sądzę, że na tej sali zabrakło przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ należałoby zadać pytanie, co się dzieje z postępowaniem w sprawie zgłoszonego przez posła Zbigniewa Wassermana zawiadomienia o przestępstwie dotyczącego działań premiera Marka Pola. Jedno mogę powiedzieć, że materiał, który dostaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli pozwoli nam ponowić to zawiadomienie i myślę, że skutecznie. Reasumując, należy zastanowić się, jaki cel ma realizować podkomisja. Jeśli strona rządowa miała nam do przedstawienia jakieś dokumenty i wyjaśnienia, powinniśmy byli je dostać. Należałoby przyjąć te dokumenty i po wysłuchaniu stanowiska Najwyższej Izby Kontroli rozważyć je na następnym posiedzeniu trzech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zamykam dyskusję. Proponuję, abyśmy najpierw rozstrzygnęli, czy powołujemy podkomisję? Gdybyśmy mieli ją powołać, należałoby określić cel jej pracy. Jeślibyśmy to rozstrzygnęli, to byłoby łatwiej ustalić, czy będziemy kontynuować debatę. Może nie będzie takiej konieczności, skoro część posłów, którzy zadali pytania, jest nieobecna. Chcemy przede wszystkim zapoznać się z dokumentami, na które strony się powoływały. Gdybyśmy nie powołali podkomisji, to musielibyśmy kontynuować debatę, ponieważ strona rządowa powinna móc ustosunkować się do zarzutów i odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSawicki">Uważam, że ostateczną decyzję w sprawie powołania podkomisji i zadań dla niej wyznaczonych możemy podjąć tylko wtedy, kiedy usłyszymy odpowiedzi NIK i strony rządowej na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że porządek obrad Komisji mówi o rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w gaz ziemny. To oznacza, że winniśmy się ustosunkować do uwag i wniosków końcowych wynikających z kontroli. Sądzę, że to jest istotą dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym, że podczas dyskusji zgłaszano wiele wątpliwości o charakterze proceduralnym oraz wniosek o odrzucenie informacji, a więc uznanie jej za niewiarygodną, ponawiam swój, aby Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Ekspertyz w sposób formalny wypowiedziały się w sprawie procedury. Nie chciałbym, abyśmy się rozeszli w poczuciu nie do końca spełnionego obowiązku. Proponuję więc przerwać obrady Komisji i nie podejmować żadnego stanowiska do czasu uzyskania tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prezydia Komisji nie zakładały powołania podkomisji. Spodziewały się, że Komisje rozpatrzą informację NIK i wydadzą być może jakąś opinię. Ze względu na to, że w dyskusji padło wiele głosów powołujących się na konkretne dokumenty i umowy, doszliśmy do wniosku, że żadne rozstrzygnięcie tej sprawy bez zapoznania się z nimi nie będzie możliwe. Nie jest też, moim zdaniem, możliwe zapoznawanie się z nimi i przygotowywanie opinii w gronie stu osób. Dlatego w normalnej procedurze sejmowej w sytuacji skomplikowanej, trudnej do rozstrzygnięcia, powołuje się podkomisję. Wniosek posła Kazimierza Marcinkiewicza wydaje wychodzić naprzeciw propozycji posła Ryszarda Zbrzyznego. Pozostaje więc kwestia podjęcia decyzji, czy powołujemy podkomisję do zbadania tej sprawy, która przedłoży nam ocenę materiałów i opinii wydanych w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym, aby w opinii Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Ekspertyz wyjaśniły, czy sejmowe komisje mają prawo odrzucić informację NIK? Proponowałbym także poprosić stosownych ekspertów o opinię w tej sprawie. W materiale NIK są tylko ustalenia kontrolerów, którzy nie powołują się na żadne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zobowiązuję się, że bez względu na końcowe ustalenia trzech Komisji zlecę Biuru Studiów i Ekspertyz zadanie sporządzenia opinii w zakresie postępowania sejmowych komisji z informacjami Najwyższej Izby Kontroli, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii uprawnień komisji do odrzucenia tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKochanowski">Chcę zwrócić uwagę, że zostały zgłoszone formalne wnioski najdalej idące. Jeden dotyczy przerwania obrad i zasięgnięcia opinii, drugi odrzucenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArturZawisza">Chcę powiedzieć, że ponawianie wniosku o odrzucenie informacji NIK, podczas kiedy ta sprawa była wielokrotnie w poszczególnych kadencjach Sejmu wyjaśniana i to w jednoznaczny sposób, a dzisiaj odpowiednia ekspertyza była cytowana przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest albo prezentowaniem własnej głębokiej niewiedzy co do obowiązujących przepisów, albo działaniem spowodowanym złą wolą i chęcią opóźnienia naszych prac. Powołanie podkomisji ma o tyle sens, i to bodaj dla wszystkich stron dyskusji, że ona jako jedyna jest stanie w sposób ostateczny i przekonywujący dla całej Izby zebrać materiały i przedstawić wnioski. Gdybyśmy chcieli się oprzeć tylko na materiale, którym dzisiaj dysponujemy, czyli informacji NIK, byłby to dokument miażdżący dla strony rządowej, po którym powinna ze wstydem opuścić tę salę. Wyłącznie aktem dobrej woli jest zgłoszenie wniosku o powołanie podkomisji po to, aby sprawy mogły być dalej dyskutowane i z jak największą precyzją przeanalizowane. Popieram zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przedstawiono Komisjom informację NIK. Mają one prawo do niej się odnieść, tzn. przyjąć ją lub odrzucić. Przypominam precedens dotyczący Komisji Skarbu Państwa, kiedy odrzucono informację NIK. W związku z tym proponuję przerwać obrady, zwołać posiedzenie prezydiów Komisji, które powinny ustalić cele pracy podkomisji. Ponadto powinniśmy poznać opinie w sprawie uprawnień komisji sejmowej w zakresie rozpatrywania informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Złożyłem swój wniosek po wysłuchaniu wypowiedzi strony rządowej, nieustająco powołującej się na różne dokumenty, które podobno zostały pominięte w pracach NIK. W związku z tym nie można opiniować informacji NIK bez zapoznania się z tymi dokumentami. Powołanie podkomisji jest najlepszym rozwiązaniem dla rozpatrzenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zostały zgłoszone następujące wnioski: posła Ryszarda Zbrzyznego o przerwanie obrad i zwrócenia się do Biura Studiów i Ekspertyz o wydanie opinii; posła Kazimierza Marcinkiewcza o powołanie podkomisji, która zapozna się z materiałami dodatkowymi wymienionymi przez przedstawicieli rządu oraz opinią Biura Studiów i Ekspertyz; posła Jan Antochowskiego o odrzucenie informacji NIK. Chciałem zapytać posła Jana Antochowskiego, czy wycofa swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanAntochowski">Nie wycofuję. Natomiast poprosiłbym o pisemną opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli poseł Jan Antochowski nie wycofa swojego wniosku, to dzisiaj opinii tej nie otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanAntochowski">Jeśli opinia będzie zdecydowanie negatywna, to wtedy wycofam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawWoda">Są obecni członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i gdyby jej zlecić tę opinię, nie byłoby potrzeby zwracania się o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przystępujemy do głosowania nad najdalej idącym wnioskiem posła Ryszarda Zbrzyznego o przerwanie obrad i zlecenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Gabriel Janowski /niez./  : Proszę o jasne sformułowanie zleceń.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przede wszystkim głosujemy wniosek o przerwanie obrad. Jeśli zgodzimy się przerwać posiedzenie, to zwrócę się do Biura Studiów i Ekspertyz o wydanie ekspertyzy, czy i w jakim zakresie komisje sejmowe są upoważnione do oceny, w tym przyjmowania bądź odrzucania, informacji NIK o wynikach kontroli. Kto z państwa jest za tym, aby przerwać wspólne posiedzenie trzech Komisji? Stwierdzam, że Komisje 36 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły wniosek posła Ryszarda Zbrzyznego o przerwanie obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>