text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji rządu na temat sporu marżowo-cenowego pomiędzy służbami celnymi i skarbowymi a podmiotami importującymi produkty farmaceutyczne do Polski. Ze względu na złożoność problemu oraz na to, że temat swoim zasięgiem obejmuje kilka resortów oczekujemy, że zreferują go przedstawiciele: ministra finansów, ministra zdrowia, ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw zagranicznych. Jeśli nie ma uwag lub wniosków dotyczących porządku obrad, to uznam, że został on zaakceptowany przez członków Komisji. Nie ma w tej sprawie zgłoszeń. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Informuję, że na posiedzenie przybyli przedstawiciele ambasad krajów Unii Europejskiej, zainteresowanych sprawą, o których będziemy rozmawiać oraz przedstawiciele organizacji przedsiębiorców i organizacji związkowych. Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy zajmować się sprawą, która wydaje się być najpoważniejsza w historii III Rzeczypospolitej Polskiej z zakresu sporów pomiędzy przedsiębiorcami a administracją rządową, bowiem mamy do czynienia z konfliktem - tak to pozwolę sobie nazwać - między znaczną grupą przedsiębiorstw jednej branży a rządem, ponieważ nie tylko resort finansów odgrywa tu ważną rolę. Natomiast nie pojmuję, dlaczego prowadzenie tej sprawy zostało powierzone ministrowi zdrowia, a nie ministrowi finansów lub ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej. Takie rozwiązanie uważam za kuriozalne, ponieważ u podłoża sporu są regulacje o charakterze fiskalnym. Proszę o wyjaśnienie, czy otrzymałem w tej sprawie prawdziwą informację. Komisja Gospodarki postanowiła zająć się tym sporem marżowo-cenowym m.in. dlatego, że sytuacja firm zaangażowanych w ten konflikt z rządem oraz postawa tych, którzy prezentują stanowisko rządu - wszystko to przypomina nam w dużej mierze pewne precedensy omawiane na posiedzeniu Komisji, a mianowicie sprawę pana Romana Kluski, czyli firmy Optimus oraz firmy JTT. W tych przypadkach mieliśmy też do czynienia z sytuacją, iż Ministerstwo Finansów i organy skarbowe do końca upierały się przy swojej racji, a po pewnym czasie okazało się, że sąd nie przyznał im racji. Cóż z tego, skoro niektóre firmy, np. JTT, zbankrutowały z powodu dodatkowego obciążenia ich należnościami podatkowymi nim zapadło orzeczenie sądu. Postanowiłem wprowadzić ten temat pod obrady Komisji Gospodarki po to, żeby za jakiś czas nie okazało się, że Komisja powinna się zająć przyczynami bankructwa iluś firm importujących do Polski produkty farmaceutyczne. Zbyt często na forum Komisji Gospodarki i Sejmu zajmujemy się problemami firm działających na polskim rynku dopiero wówczas, gdy znajdują się one u progu bankructwa i potrzebują pomocy publicznej, bo bez niej nie utrzymają się na rynku. Nie muszę tłumaczyć, że pomoc publiczna jest udzielana z pieniędzy podatników, kosztem innych wydatków budżetowych. Dlatego uważam, że trzeba więcej wagi przywiązywać do działań prewencyjnych, aby zapobiec zdarzeniom o negatywnych skutkach dla gospodarki, branży, a nawet dla pojedynczych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba rozpatrywać sprawy zanim przybiorą one takiego tempa, iż nie będzie już można niczego zmienić. Chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy "lawinę" pism z prośbą o zajęcie się sprawą sporu marżowo-cenowego. Z taką prośbą zwróciły się do Komisji Gospodarki m.in. związki zawodowe funkcjonujące w firmach farmaceutycznych, Sekcja Krajowa NSZZ Solidarność, stowarzyszenia pracodawców, zainteresowane firmy farmaceutyczne oraz niektóre ambasady. Wymienię wystąpienie w tej sprawie radcy Wydziału Ekonomicznego i koordynatora do spraw Unii Europejskiej w Ambasadzie Republiki Federalnej Niemiec oraz dyrektora do spraw handlu i inwestycji w Ambasadzie Wielkiej Brytanii. W związku z tematem dzisiejszego posiedzenia otrzymaliśmy materiały autorstwa: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości. Zainteresowane firmy farmaceutyczne oraz organizacje zrzeszające te firmy przekazały nam materiały z opiniami o uwarunkowaniach prawnych sporu marżowo-cenowego. Sporządził je Zespół Doradztwa Regulacyjnego złożony z prawników kancelarii "Domański Zakrzewski Palinka", doradców podatkowych spółki Ernest &amp; Young oraz doradców regulacyjnych spółki Ernest &amp; Young Corporate Finance. Ponadto opinie przedstawiło kilkanaście autorytetów z zakresu prawa, m.in. profesorowie: Stanisław Sołtysiński, Grzegorz Domański, Bogumił Brzeziński, Adam Brzozowski, Cezary Kosikowski, Bogusław Banaszak, Jan Wawrzyniak, Wiesław Skrzydło, Paweł Sarnecki i Hubert Izdebski oraz dr hab. Stanisław Piątek i dr hab. Wojciech Popiołek. Wysłuchamy teraz informacji strony rządowej na temat sporu marżowo-cenowego. W pierwszej kolejności głos zabierze pan minister Piotr Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Problem, który jest przedmiotem obrad, datuje się od 1 maja 2000 r., czyli od daty wejścia w życie rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi. W tym rozporządzeniu podany został mechanizm określania cen farmaceutyków zarówno krajowych, jak i importowanych. W przypadku leków importowanych wprowadzono zasadę odmienną od poprzednio obowiązującej. Otóż marżę w obrocie refundowanymi lekami importowanymi należało obliczyć od wartości celnej, skorygowanej o uzyskane i udokumentowane rabaty oraz upusty, zgodnie z regulacjami zawartymi w Kodeksie celnym, do którego odwoływało się rozporządzenie. Miało ono na celu usunięcie patologii, którą zaobserwowano, gdy była stosowana poprzednia regulacja prawna, uchylona rozporządzeniem z 1 maja 2000 r. To rozporządzenie obowiązywało do 5 lipca 2001 r,. czyli do czasu wejścia w życie nowej ustawy o cenach. Wcześniej zostało ono uchylone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 kwietnia 2001 r., jako niezgodne z konstytucją, przy czym Trybunał Konstytucyjny utrzymał jego moc przez 12 miesięcy, liczonych od dnia wydania wyroku, czyli do 10 kwietnia 2002 r. Istotna jest wada prawna, na którą wskazał Trybunał Konstytucyjny. Otóż uznał on, że przepisy powinny mieć rangę ustawy, a nie aktu wykonawczego. Różnice w interpretacji przepisów tego rozporządzenia legły u podstaw sporu, który pojawił się wówczas, gdy organy skarbowe stwierdziły, że firmy importujące leki zawyżały wartość celną, gdyż nie korygowały tej wartości o rabaty i upusty uzyskane od sprzedawców. Zatem marża regulowana rozporządzeniem była naliczana od zawyżonej wartości celnej. Różnie były oceniane skutki finansowe tego zjawiska. Według niektórych ocen wynoszą one ponad 1 mld zł. W związku z kontrowersjami, które pojawiły się wokół interpretacji przepisów rozporządzenia, na mocy zarządzenia Prezesa Rady Ministrów został powołany Międzyresortowy Zespół do Spraw Kontroli Cen na Leki Pochodzące z Importu, który pracuje. pod przewodnictwem ministra zdrowia. Zespół otrzymał zadanie dokonania oceny prawnych możliwości wyegzekwowania kwot - w opinii organów kontrolnych - nienależnie pobranych z tytułu zawyżonych wartości celnych importowanych leków. Ustalił on, że te roszczenia mogą być kierowane w odniesieniu do zjawisk, które miały miejsce od 1 maja 2000 r. do 9 kwietnia 2002 r. Jeżeli chodzi o podstawę roszczeń, to zasadniczą sprawą jest ustalenie właściwych wartości celnych importowanych leków. W toku ustalania tych wartości niejednokrotnie dochodziło do sporów, które były rozstrzygane przez Naczelny Sąd Administracyjny, na ogół po myśli strony rządowej i organów skarbowych. Istnieje kontrowersja co do podstaw naliczania tzw. kwot nienależnych i kwot dodatkowych, które są konsekwencją zawyżenia wartości celnej. Ta kontrowersja wynika z tego, że akt prawny, będący podstawą dochodzenia roszczeń z tego tytułu, został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. W takiej sprawie nie istnieje jednolita interpretacja w doktrynie prawa i nie ma jednolitego poglądu na temat skutków uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny takiego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">W związku z faktem, że mamy do czynienia z ogromnymi kwotami, potencjalnie należnymi finansom publicznym, rząd nie mógł zlekceważyć tego faktu i przejść nad nim do porządku dziennego. Mając świadomość tego, że jest to problem, gdyż podstawa prawna jest kwestionowana niekiedy przez autorytety prawne, to jednak należy z wielką starannością wyjaśnić tę sprawę ze względu na jej konsekwencje dla finansów publicznych. Chcę poinformować, że w marcu br. Rada Ministrów określiła harmonogram działań w sprawie windykowania kwot nienależnych i kwot dodatkowych. Z tego harmonogramu wynika, że do 31 marca 2004 r. będą prowadzone kontrole, a po tym terminie nastąpi cykl rozmów z firmami, które były poddane kontroli po to, aby móc uzyskać pogląd drugiej strony sporu. Inicjatywę w tej sprawie będzie miał minister zdrowia, ale będzie on działał w ścisłej koordynacji z ministrem finansów. Ministerstwo Finansów nie uchyla się od współdziałania, tym bardziej że podstawę do tych rozmów dostarczają kontrole prowadzone przez organy skarbowe. Ta sekwencja czynności, prowadząca do ustalenia stanu faktycznego w wyniku kontroli przeprowadzonych z najwyższą starannością oraz do uzyskania poglądu drugiej strony w każdej konkretnej sprawie, ma na celu wyważenie interesów - z jednej strony finansów publicznych, a z drugiej strony podmiotów sektora farmaceutycznego. Nie jest zamiarem rządu spowodowanie zapaści całego sektora, bądź doprowadzenie do bankructwa kogokolwiek, kto by działał w zgodzie z zasadami prawnymi, które obowiązują w tym kraju. Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, wskazywany przez Komisję Europejską, a mianowicie aspekt ewentualnego dyskryminacyjnego charakteru przepisów zawartych w rozporządzeniu, które weszło w życie 1 maja 2000 r. Otóż w opinii rządu to rozporządzenie nie miało takiego charakteru, a nawet dawało pewne korzyści importującym produkty lecznicze. Co więcej, nie spowodowało ono załamania importu tych produktów, a wręcz przeciwnie - rósł ich udział w krajowym rynku leków. Dalsze prace będą przebiegały dwutorowo. Skoncentrujemy się na dokładnym zbadaniu wyników kontroli skarbowych oraz na ponownej, dokładnej analizie konsekwencji prawnych tych przepisów, na podstawie których dokonywane są kontrole i mogą być formułowane roszczenia. Ponadto, w związku ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, zostanie dokonana ponowna, bardzo szczegółowa analiza zgodności przepisów dotyczących marży regulowanej rozporządzeniem z traktatem stowarzyszeniowym. Od wyników tych działań będzie zależeć stanowisko rządu. Chcę podkreślić, że nie jest intencją rządu zrobienie czegokolwiek, co by prowadziło do konfliktu działań władzy państwowej z przepisami prawa, a także do konfliktu z uzasadnionymi interesami firm, które działają na rynku wyrobów farmaceutycznych. Mówiąc o tej sprawie nie sposób nie wspomnieć o stanowisku parlamentu, wyrażonym w licznych interpelacjach posłów, którzy domagają się bardzo zdecydowanego postępowania w wyegzekwowania od firm farmaceutycznych kwot nienależnych. Wymowa tych interpelacji jest jednoznaczna, że oto mamy do wyegzekwowania wielką kwotę należności, natomiast rząd działa w tej sprawie opieszale, niekonsekwentnie, a w każdym razie nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Powtarzam, rząd chce wyważyć interesy obu stron i podjąć słuszne decyzje, opierając się na istniejącym w Polsce porządku prawnym i na międzynarodowych zobowiązaniach Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Rozumiem, że wypowiedź pana ministra jest wstępem do dyskusji i że pogłębi ją pan odpowiadając na zadane podczas niej pytania. Powiem szczerze, że z pana wypowiedzi nie dowiedzieliśmy się nic ponad to, co już wiemy, a nawet zdecydowanie mniej od tego, co donosiła prasa i o czym rozmawia się w kuluarach Sejmu. Po to zajęliśmy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki sprawą sporu marżowo-cenowego, aby otrzymać informacje, które będą podstawą do dalszych naszych działań. W związku z tym musimy pogłębić swoją wiedzę na ten temat, a nie tylko przypomnieć sobie, jaki był ciąg zdarzeń. Oddaję głos pani minister Wiesławie Wojtali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWieslawaWojtala">Zostałam upoważniona przez pana ministra Leszka Sikorskiego do reprezentowania stanowiska ministra zdrowia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Problem tzw. sporu marżowo-cenowego został kompleksowo przeanalizowany przez Międzyresortowy Zespół do Spraw Kontroli Cen na Leki Pochodzące z Importu, powołany przez Prezesa Rady Ministrów zarządzeniem nr 75 z dnia 2 września 2003 r. Stwierdzono, że niektóre firmy farmaceutyczne, ustalając ceny na leki pochodzące z importu niezgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami, nie uwzględniały dokonywanych upustów, co miało wpływ na wysokość ceny. Ustalona cena leku była wyższa niż gdyby cena została ukształtowana z uwzględnieniem dokonanego upustu przed wprowadzeniem leku na polski obszar celny. W związku z tym, że uległy zmianie przepisy regulujące zasady ustalania cen i marż ma leki importowane, zespół szczegółową analizą objął m.in. kwestie aspektów prawnych dochodzenia należności, w tym zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny Rozporządzenie Ministra Finansów z 31 marca 2000 r. w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowanymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi. Ewentualne roszczenia z tytułu naruszenia przepisów celnych, związane z zawyżeniem wartości celnej, dotyczą okresu od 1 maja 2000 r. do 9 kwietnia 2002 r. Wyniki prac zespołu stanowiły podstawę do opracowania "Harmonogramu działań związanych z wyegzekwowaniem kwot nienależnie pobranych z tytułu zawyżenia przez firmy farmaceutyczne wartości celnych na leki importowane do Polski". Dokument ten został przyjęty przez Radę Ministrów 3 grudnia 2003 r. Obecnie, w ramach realizacji tego harmonogramu, trwają prace właściwych organów podległych Ministrowi Finansów, czyli kontrole celne i skarbowe, których celem jest ustalenie prawidłowej wartości celnej poszczególnych leków w odniesieniu do konkretnych importerów. Wartość ta stanowić będzie podstawę dla organów podatkowych i organów kontroli skarbowej do wydania decyzji w sprawie kwot nienależnych i kwot dodatkowych. Każda ze spraw ma charakter indywidualny że względu na określony stan faktyczny i prawny, który będzie uwzględniony w postępowaniu przed organami celnymi, podatkowymi i organami kontroli skarbowej. Podstawą dochodzenia określonej kwoty od koncernu farmaceutycznego będzie ustalenie, czy nastąpiło naruszenie przepisów prawnych oraz określenie skali tego naruszenia. Wydanie decyzji administracyjnych w sprawie kwot nienależnych i kwot dodatkowych jest prawnie dopuszczalne, niemniej jednak należy poczynić zastrzeżenie, że orzeczenia sądów w poszczególnych sprawach nie muszą być zbieżne z zaprezentowanym przeze mnie stanowiskiem, ze względu na to, że stosowne decyzje kończące postępowania będą wydawane z uwzględnieniem uznania przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z 31 marca 2000 r. za niezgodne z art. 22 Konstytucji RP i niejednolitego stanowiska judykatury w tym zakresie oraz na pozostawienie poza sferą regulacji wpływu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na toczące się i podejmowane w przyszłości postępowania. Należy podkreślić, że firmy farmaceutyczne importujące leki do Polski nie były dyskryminowane, w stosunku do producentów polskich, w zakresie ustalania cen na te leki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWieslawaWojtala">Wręcz przeciwnie, jak wskazuje analiza danych ekonomicznych, krajowy przemysł farmaceutyczny znajdował się w analizowanym okresie w zdecydowanie gorszej sytuacji z powodu utrzymywania się niskiego poziomu cen urzędowych na leki produkcji krajowej. Jednocześnie w odniesieniu do leków importowanych stosowany był bardziej elastyczny mechanizm ustalania cen, umożliwiający uzyskanie przez importerów leków znacznie wyższych cen w porównaniu do cen urzędowych na leki produkcji polskiej. Potwierdzeniem braku dyskryminacyjnego charakteru polskich przepisów cenowo-marżowych w stosunku do leków importowanych był stały, dynamiczny wzrost udziału tych leków w rynku leków ogółem, zarówno w ujęciu ilościowym, jak i wartościowym. W ujęciu ilościowym rynek leków importowanych stanowił w 1995 r. 17 proc. sprzedaży ogółem leków /180 mln opakowań/. Wskaźnik ten wzrósł do 31 proc. w 2002 r. /520 mln opakowań/, podczas gdy udział leków produkcji krajowej w tym okresie zmalał z 83 proc. /1 mld opakowań/ do 69 proc. /0,7 mld opakowań/ sprzedaży ogółem. Natomiast w ujęciu wartościowym sprzedaż leków importowanych wzrosła z 51 proc. w 1995 r. /1,7 mld zł/ do 66 proc. w 2002 r. /9,4 mld zł/, podczas gdy sprzedaż leków produkcji krajowej zmalała w tym samym czasie z 48 proc. /1,6 mld zł/ do 33 proc. /4,8 mld zł/ wartości sprzedaży ogółem. Wstępne analizy wykazują także, że nie można mówić o naruszeniu przez Polskę postanowień Układu Europejskiego, w tym w odniesieniu do zakazu wprowadzania do obrotu towarowego pomiędzy stronami Układu nowych bądź zaostrzania istniejących ograniczeń ilościowych oraz dotyczących środków o podobnym skutku - nie można, gdyż nie istniały żadne ilościowe ograniczenia w handlu lekami między Polską a Wspólnotą Europejską. Tym samym nie mogły one zostać zaostrzone przepisami rozporządzenia z 31 marca 2000 r. Tę kwestię zbada szczegółowo międzyresortowy zespół, którego zadaniem jest ustalenie zgodności, pod względem ustalania cen na leki pochodzące z importu, aktów prawnych i działań uprawnionych organów administracji rządowej ze zobowiązaniami zawartymi w Układzie Europejskim. Jednocześnie chcę podkreślić, iż rząd zdecydował, że podmioty działające na rynku farmaceutycznym będą miały możliwość ustosunkowania się do wyników kontroli, co nastąpi podczas spotkań z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Zdrowia. Intencją rządu jest wypracowanie w każdym indywidualnym przypadku rozwiązania, w którym interes Skarbu Państwa oraz argumenty przedsiębiorstw farmaceutycznych mogłyby stać się podstawą do kompromisu. Działania podejmowane wobec importerów leków powinny uwzględniać możliwość dalszego ich funkcjonowania, ich bezpieczeństwo ekonomiczne oraz społeczne konsekwencje tych działań. Odnosząc się do pytania pana przewodniczącego, który minister jest wiodącym w sprawie dotyczącej sporu marżowo-cenowego, chcę powiedzieć, że w rozstrzygnięciu ej sprawy uczestniczą, zgodnie ze swoimi kompetencjami, Minister Finansów, Minister Zdrowia, Minister Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Minister Sprawiedliwości, Minister Spraw Zagranicznych, oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWieslawaWojtala">W harmonogramie, o którym wspomniałam poprzednio, rozpisane są zadania dla wszystkich wymienionych organów administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Uważam, że także wystąpienie pani minister nie pogłębiło naszej wiedzy. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Z żalem informuję, że pan minister Jacek Piechota musiał opuścić posiedzenie Komisji, gdyż miał zaplanowaną podróż samolotem do Korei - jak mi powiedział - aby ratować firmę Daewoo-FSO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejWojciechMaj">Moi przedmówcy już powiedzieli, że toczą się procedury i postępowania. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej został włączony do międzyresortowego zespołu i zgodnie ze swoją właściwością będzie spoglądał na sprawy dotyczące bezpieczeństwa ekonomicznego i sprawy społeczne. Taka jest nasza rola i tak będziemy działali w zespole. Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Było ono bardzo lakoniczne. Mam nadzieję, że taką puentą nie będziemy musieli zakończyć tego posiedzenia Komisji. Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Sądzę, że zainteresowanie członków Komisji tematem posiedzenia oraz przybyłych na nie gości Komisji jest związane z dwoma zagadnieniami. Pierwsze dotyczy meritum sprawy, a więc tego, czy istotnie doszło - mówiąc krótko - do sprzecznego z prawem uzyskania korzyści nienależnych i uszczuplenia należności publicznych. Drugie zagadnienie zawiera się w pytaniu, czy istnieje formalna droga do tego, aby dochodzić tych należności. W obu tych kwestiach minister sprawiedliwości nie jest w istocie rzeczy właściwym ministrem, gdyż nie dotyczą one tego działu administracji rządowej, którą on kieruje, ale jak każdy członek rządu, który został zobowiązany do wydelegowania swojego przedstawiciela lub do bezpośredniego uczestnictwa w zespole międzyresortowym, bierze udział w jego pracach w zakresie swojej wiedzy, kompetencji, umiejętności i w ramach prowadzonego działu administracji rządowej. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej sprawie kluczowym zagadnieniem wydaje się być - z punktu widzenia ministra sprawiedliwości - odpowiedź na następujące pytanie. Jakie są skutki wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził sprzeczność z wzorcem konstytucyjnym z art. 22 z rozporządzeniem z 31 marca 2000 r., jednakże odraczając o 12 miesięcy datę utraty jego mocy dla zdarzeń mających miejsce pod rządami tego rozporządzenia, tzn. wówczas gdy korzystało ono z domniemania konstytucyjności i gdy trzeba byłoby sięgnąć do treści tego rozporządzenia już po jego derogacji? Jest to zagadnienie, które absorbuje ministra sprawiedliwości, jako członka zespołu. Na ręce pana przewodniczącego przekazałem odpis opinii na ten temat, którą minister sprawiedliwości skierował do ministra Wiesława Ciesielskiego, Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. W tej opinii wskazuję, bo ja jestem jej autorem, na niejednolite traktowanie skutków derogacji aktów prawnych ze względu na ich niezgodność z wzorcem konstytucyjnym, zastosowanym przez Trybunał Konstytucyjny. W tej mierze nie możemy się wspierać opiniami licznych prominentnych kancelarii prawniczych, bo rząd nie korzysta z takich opinii. Nie chcemy też przeciwstawiać stanowiska urzędu Ministra Sprawiedliwości autorytetom prawniczym działającym w kancelariach prawniczych. Pozwolę sobie zauważyć, że piszą one opinie na zlecenie swoich klientów. Oczywiście, dokonują oni bardzo wnikliwej analizy, ale z konkretnym celem wykazania maksymalnej ilości wątpliwości co do przeciwnego stanowiska. Bardzo cenię sobie wszystkie opinie kancelarii prawniczych, ale nie zapominam, że rolą doradcy prawnego jest obrona interesów klienta. W sprawie, która jest przedmiotem posiedzenia Komisji, nie ma żadnych opinii, które zostałyby przygotowane na zlecenie organu niezależnego, który np. miałby się zająć arbitrażem w tej sprawie. Oczywiście wartość opinii kancelarii prawniczych jest olbrzymia, bo są one bardzo drobiazgowe, często głęboko sięgają do kwestii teoretycznych i do wykładni prawa i nie należy umniejszać ich wagi, ale jest pewne zastrzeżenie, które muszę uczynić prezentując udział ministra sprawiedliwości w pracach zespołu międzyresortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan minister pozwoli, że wejdę panu w słowo, gdyż chcę zapowiedzieć, że zlecę sporządzenie opinii i potem udostępnię ją panu ministrowi. Chcę także powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego rząd lub poszczególne resorty nie zwróciły się do uznanych autorytetów o sporządzenie opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Jest to bardzo cenna inicjatywa, gdyż nie można wątpić u niezależność komisji sejmowej i o jej całkowitą bezstronność. Na marginesie, wymóg bezstronności spoczywa na sądzie. Oczywiście, jeśli dojdzie do jakiegokolwiek sporu sądowego, którego stronami będą organ podatkowy i importer leków, to w tym przypadku sąd administracyjny będzie orzekał odnosząc się do argumentacji prawnej, pochodzącej z opinii wydanych przez autorytety prawnicze dla stron tego postępowania, ale nie dla sądu. Sąd tym się różni od wszelkich organów zależnych bądź niezależnych, że nie może zasięgać opinii co do treści prawa. Jego zadaniem jest samodzielne rozstrzygnięcie tego, co w danej sprawie dotyczy treści i stosowania prawa. Opiniodawstwo, zgodnie z procedurami polskimi nie obejmuje prawa, natomiast sąd może zasięgać opinii w kwestiach wymagających wiedzy specjalistycznej. Wiedza prawna nie jest w ujęciu polskich procedur sądowych wiedzą specjalistyczną. Bywa tak, że sądy takie opinie mają prezentowane, ale nie są to opinie, a przynajmniej nie powinny być zasięgane przez sąd, natomiast strony mają pełną swobodę w prezentowaniu argumentacji pochodzących z opinii kancelarii prawnych i różnych ośrodków opiniodawczych. Zapewne pan przewodniczący i członkowie Komisji wiedzą o tym, że posłowie przedłożyli dwa jednakowo brzmiące projekty uchwał /druki nr 1710 i 1784/, których autorzy z góry przesądzili, odwołując się do orzeczeń sądów administracyjnych, że mamy do czynienia z niezapłaconą należnością Skarbu Państwa w wysokości 1,5 mld zł od zachodnich koncernów farmaceutycznych i wzywają rząd do wyegzekwowania tej kwoty. Powiedziałem o tym dlatego, że takie stanowisko stawia całą sprawę w dość dziwnych kategoriach. Rząd zajmuje się zbadaniem, czy doszło do uszczuplenia należności Skarbu Państwa i czy nastąpiło to wskutek nielegalnych praktyk importerów leków oraz czy istnieje prawna możliwość dochodzenia tych należności, gdyby potwierdziły się te przypuszczenia. Tymczasem projekty dwu uchwał są skonstruowane w taki sposób, jakby sprawa była ostatecznie przesądzona, przy czym w uzasadnieniach do tych projektów znajdują się odwołania do licznych wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, jakoby nakazujących egzekwowanie kwot nienależnych, podczas gdy chodzi tylko o wyroki, które dotyczyły ustalenia wartości celnej importowanych leków, a nie obowiązku zwrotu Skarbowi Państwa jakiejkolwiek kwoty, gdy taka materia nie była przedmiotem decyzji stosownych organów. Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że bez względu na to, do jakich wniosków dojdzie zespół międzyresortowy, to uprawienia ustawowe do wszczynania postępowań dotyczących należności Skarbu Państwa mają organy podatkowe. Istnieje niezależność tych organów, chociaż podlegają one Ministrowi Finansów, a pośrednio Radzie Ministrów. Wnioski, do których dojdzie zespół międzyresortowy, mają posłużyć Radzie Ministrów do wyrobienia sobie poglądu na ten temat, natomiast nie mogą stanowić źródła wiążących sformułowań pod adresem organów podatkowych i skarbowych, które działają na podstawie stosownych ustaw. Zatem postawienie sprawy, jako sporu między rządem, a firmami farmaceutycznymi jest pewnym uproszczeniem, gdyż taki spór nie może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">To nie rząd decyduje o tym, czy od danej firmy farmaceutycznej powinna zostać pobrana dodatkowa kwota na rzecz Skarbu Państwa. Nie jest on stroną zarówno w postępowaniu celnym i podatkowym, jak i w postępowaniu przed sądem administracyjnym. Należy się państwu ode mnie następująca konkluzja. Gdyby doszło do wydania decyzji administracyjnych, które zmierzałyby do wyegzekwowania należności uznanych przez właściwe organy skarbowe za faktyczne, to ostatecznie sprawa znalazłaby swój finał w sądownictwie administracyjnym, które musiałoby brać pod uwagę skutki pozbawienia wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego mocy rozporządzenia z 31 marca 2000 r., w związku z jego niezgodnością z art. 22 konstytucji. Trybunał zastosował wzorzec niedotyczący meritum rozporządzenia, ale nie ma to znaczenia dla skutków wyroku. Zastosowanie wzorca z art. 22 bądź dotyczącego meritum aktu prawnego wywołuje taki sam skutek, którym jest derogacja aktu prawnego, natomiast w pierwszym przypadku wzorzec otwiera problem, czy daną materię wolno uregulować w prawidłowy sposób, w sensie źródeł prawa. Opinia Ministra Sprawiedliwości wskazuje na wysokie prawdopodobieństwo tego, że sądownictwo nie podzieli poglądu, iż dopuszczalne jest posługiwanie się już zderogowanym rozporządzeniem. W licznych orzeczeniach sądy odmówiły stosowania aktu zderogowanego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale są także rozstrzygnięcia odmienne. W omawianej sprawie stawia to organy skarbowe w trudnej sytuacji. Wprawdzie w Polsce nie obowiązuje prawo precedensu, ale orzeczenia sądów, zwłaszcza Naczelnego Sądu Administracyjnego w kwestiach podatkowych oraz w odniesieniu do innych należności publicznoprawnych wpływają potem na zachowania organów skarbowych, które liczą się z tym, że orzecznictwo w danej sprawie przybierze trwałą linię. Proszę nie sądzić, że namawiam do "wypuszczenia próbnego zająca", aby sprawdzić, co zrobi sąd, niemniej jednak faktem jest, iż nie ma prawomocnego rozstrzygnięcia sądowego w kwestii dopuszczalności zastosowania zderogowanego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenia z 31 marca 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że zawsze możemy liczyć na to, że wypowiedź pana ministra Marka Sadowskiego będzie kompetentna. Odniosę się do jednej poczynionej przez pana uwagi. Pan minister ma rację, że Rada Ministrów nie jest i nie będzie stroną w sporze z poszczególnymi firmami farmaceutycznymi, a więc w sprawach indywidualnych, ale trzeba pamiętać o tym, że zarzut naruszenia przepisów celnych i wynikające z tego tytułu roszczenia dotyczą dużej liczby firm. Zatem można powiedzieć, że dotyczą one branży sektora farmaceutycznego. Poza tym związki zawodowe, obawiając się, że ceną niepomyślnego dla firm farmaceutycznych rozstrzygnięcia sporu marżowo-cenowego będzie utrata miejsc pracy, w tej sprawie zwracają się do rządu jako jego partner społeczny. W związku z tym Rada Ministrów w tym sporze jest i będzie. Także wówczas, gdyby ta sprawa trafiła na forum międzynarodowe. Bardzo interesujący był wątek wystąpienia pana ministra dotyczący stosowania aktów prawnych uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne i wszczynania obecnie postępowań kontrolnych dotyczących przestrzegania przepisów zawartych w deregowanych aktach prawnych. Ocena, czy takie czynności są dopuszczalne, przesądza o kontynuowaniu lub zaprzestaniu dalszych czynności organów skarbowych prowadzących do wydania decyzji w sprawie kwot należnych i kwot dodatkowych. Przytoczę fragment opinii pana ministra, którą zaadresował pan do Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. "/.../ w orzecznictwie Sądu Najwyższego wyrażony jest w większości pogląd, że sąd powinien odmówić stosowania przepisu, który jest niezgodny z Konstytucją /.../". Chodzi o przepis ustawowy, natomiast w odniesieniu do aktu prawnego rangi rozporządzenia pan minister powołał się na uchwałę Sądu Najwyższego, który stwierdził, cytuję: "/.../ nie powinno budzić wątpliwości, że w stosunku do przepisów aktu niższego rzędu /aktów wykonawczych/ sąd ma kompetencję do odmowy ich zastosowania w sytuacji ich niezgodności z ustawą lub Konstytucją. Oznacza to, że sąd powinien odmówić stosowania przepisu rozporządzenia, który jest niezgodny z Konstytucją."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">W praktyce Sądu Najwyższego i sądach powszechnych dominuje pogląd, że sąd może odmówić stosowania rozporządzenia sprzecznego z ustawą, a więc także z ustawą zasadniczą, nawet jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się w kwestii zgodności danego rozporządzenia z konstytucją lub ustawą. Ten pogląd pojawił się na długo przed ustanowieniem organu uprawnionego do stwierdzania zgodności rozporządzenia z ustawą, w tym z ustawą zasadniczą. Wówczas sądy rozpoczęły taką praktykę, uważając się za uprawnionego kontrolera zgodności aktu wykonawczego z aktem wyjściowym i nadal przyznają sobie prawo niestosowania całego lub pojedynczych przepisów aktu wykonawczego, jeżeli stwierdzą, iż zachodzi sprzeczność z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Spór marżowo-cenowy z firmami farmaceutycznymi ma już swoje tło międzynarodowe i wobec tego oddaję głos panu ministrowi Sergiuszowi Najarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Spodziewam się, że także moja wypowiedź nie pozostanie bez komentarza pana przewodniczącego. Będę więc starał się mówić tak przejrzyście, jak przejrzysta jest treść notatki przekazanej Komisji i skupić się wyłącznie na kompetencji w sprawie tego sporu ministra właściwego do spraw zagranicznych. Działania podejmowane na szczeblu politycznym, w odniesieniu do rządu Rzeczpospolitej, były inicjowane przez poszczególne państwa i ich przedstawicieli oraz przez przedstawicieli Komisji Europejskiej. Inicjatywy te nasiliły się na przełomie poprzedniego i tego roku. Były one przedstawiane w pismach bądź podczas spotkań. Jeden z podnoszonych pisemnie i ustnie zarzutów zawiera się w ocenie, iż Polska swoim zachowaniem będzie naruszała art. 25 Układu Europejskiego, który to przepis określa sposób traktowania podmiotów pochodzących z krajów Unii Europejskiej. Przypomnę, że Układ Europejski kończy swój byt prawny 31 kwietnia 2004 r., więc aby można było rozstrzygnąć, czy ten przepis został naruszony, powinna zostać zwołana - jeśli będzie taka wola obu stron - Rada Stowarzyszenia Rzeczypospolitej Polskiej - Unii Europejskiej. Taka inicjatywa nie została podjęta, co oznacza, że strona unijna nie wydaje się być do końca przekonana, iż rzeczywiście doszło do złamania tego układu. Można sądzić, że argumentacja prezentowana przez premiera Leszka Millera i ministrów, iż nie ma przesłanek do stwierdzenia złamania układu, była przekonująca, zważywszy na to, że ze względów proceduralnych już jest za późno na zwołanie Rady Stowarzyszenia RP-UE. Należy jednak precyzyjnie oceniać dwu i wielostronne implikacje sporu marżowo-cenowego. Nie jest rolą rządu każdego z państw działanie w interesie firm domicylowanych w danym kraju. Takie działania były podejmowane wobec Polski, natomiast nie jest to nic innego, jak tylko pogląd wyrażony przez daną firmę, która przedłożyła swojemu rządowi argumenty uzasadniające podjęcie inicjatywy politycznej. Trzeba zaznaczyć, że Polska również występuje często w interesie firm zarejestrowanych w Polsce - użyję określenia - firm polskich, bowiem o tym nie decyduje struktura kapitałowa lecz wpisanie do polskiego rejestru firm. Jeżeli chodzi o konsekwencje wielostronne - unijne, to już powiedziałem, że te kwestie muszą być podjęte na gruncie obowiązującego Układu Europejskiego. Bez wątpienia, zgiełk informacyjny i nagłaśnianie sporu marżowo-cenowego przez prasę i media elektroniczne nie służy dobrze postrzeganiu Rzeczpospolitej, jako partnera gospodarczego, na którego terytorium obrót gospodarczy jest właściwie chroniony. Chcę jeszcze raz zaznaczyć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie znalazły przesłanek do stwierdzenia, iż jakiekolwiek zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej Polskiej nie zostały naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan minister sam wywołał komentarz, więc chcę powiedzieć, że należy pan do nielicznych osób, które równie dobrze znają sprawy gospodarki, jak i sprawy z zakresy stosunków Polski z zagranicą. Wobec tego opinia pana ministra jest dla nas istotna i ważna. Przytoczę więc dwa wnioski zawarte w materiale opracowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. "Zdaniem MSZ, istnieją znaczne wątpliwości natury prawnej, mianowicie czy decyzje organów skarbowych, podjęte w oparciu o orzeczenie zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, będą miały moc prawną, czy w ogóle możliwe będzie wyegzekwowanie jakichś kwot na rzecz Skarbu Państwa." Drugi wniosek, cytuję: "Niemniej ważnym zagadnieniem jest, czy firmy farmaceutyczne rzeczywiście naruszyły prawo. Czy zasada obliczania wartości celnej była jasna w całym spornym okresie dla zainteresowanych stron." Dziękuję osobom, które reprezentują Radę Ministrów, za wystąpienia. Teraz wysłuchamy argumentów firm farmaceutycznych, czyli drugiej strony sporu marżowo-cenowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzislawSabillo">Występuję w imieniu Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce, które zrzesza zagranicznych producentów leków w naszym kraju. Chcę podziękować za umożliwienie przedstawienia naszego stanowiska wobec sporu marżowo-cenowego, który trwa od dłuższego czasu, a którego stawka jest istnienie bądź nieistnienie dziesiątek firm farmaceutycznych i tysięcy miejsc pracy. To, co nazywamy sporem marżowo-cenowym, jest w rzeczywistości zbiorem tysięcy postępowań toczących się przeciwko firmom farmaceutycznym, prowadzonych przez organy celne i skarbowe. Postępowania te toczą się przy pełnym poparciu administracji rządowej. Dotyczą one rzekomego zawyżenia wartości celnej sprowadzonych z zagranicy leków, co skutkować miało zwiększonymi wydatkami budżetu oraz ustalaniem przez organy państwa niewłaściwych marż na importowane leki. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że nie łamaliśmy prawa. W naszych działaniach nie zaszły żadne zmiany od 1993 r., kiedy wprowadzono stosowne regulacje. Spór jest wynikiem błędnych interpretacji. Stanowisko strony rządowej w tym sporze jest dla nas nie do przyjęcia. Opiera się ono na błędnych przesłankach i jest wadliwe z merytorycznego, prawnego, a nawet moralnego punktu widzenia. Sposób działania administracji rządowej skłania nas do zadania pytania, czy Polska jest rzeczywiście państwem prawa, któremu my obywatele możemy zaufać. Jak bowiem można wytłumaczyć sytuację, iż administracja rządowa najpierw popełnia rażące błędy w tworzeniu prawa, które z zasady powinno być jasne i precyzyjne, a następnie próbuje egzekwować przepisy uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Nie umiemy wytłumaczyć naszym zagranicznym partnerom, że możliwa jest sytuacja, w której polski rząd podejmuje decyzję o wszczęciu procedur kontrolnych, a po upływie kilkunastu miesięcy powołuje specjalny zespół do zbadania, czy w ogóle jest powód do tych kontroli. Naszym zdaniem spór marżowo-cenowy stawia nasz kraj w złym świetle na arenie międzynarodowej i to w tym czasie, kiedy bliskie jest przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Powtarzane często pytanie o przyczynę omijania Polski przez inwestorów zagranicznych w świetle takich faktów staje się pytaniem retorycznym. To właśnie takie sytuacje, jak nasza, odstraszają potencjalnych inwestorów zagranicznych. W polski przemysł farmaceutyczny zainwestowano ponad 1 mld USD. Dajemy pracę blisko 20 tysiącom pracowników, zatrudnionym bezpośrednio w naszych firmach i kolejnym 80 tysiącom zatrudnionym u naszych kooperantów. Dlaczego więc rząd nie chce z nami rozmawiać? Dlaczego straszy się nas konsekwencjami prawnymi i to w sytuacji, kiedy podstawy prawne tych działań są więcej niż wątpliwe? Chcemy prosić pana przewodniczącego o umożliwienie panu dr Marcinowi Matczakowi zaprezentowanie najważniejszych tez merytorycznych naszego stanowiska, które są całkowicie odmienne od przedstawionych przez przedstawicieli Rady Ministrów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinMatczak">Pracuję w kancelarii prawniczej, która reprezentuje naszych klientów w sporze marżowo-cenowym. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na dzisiejszym spotkaniu zaprezentujemy tylko fakty dotyczące dwóch zagadnień. Pierwsze zagadnienie, to fakty pozwalające odpowiedzieć na pytanie, czy po stronie firm farmaceutycznych mamy do czynienia z jakąkolwiek winą. Drugie zagadnienie to także fakty, przepisy prawne i orzeczenia pozwalające odpowiedzieć na pytanie, czy firmy farmaceutyczne mogą być ukarane za tę winę. Nie chcę zabierać Komisji dużo czasu i dlatego ograniczę się do sześciu tez, które wyrażają stanowisko firm farmaceutycznych w sprawie sporu marżowo-cenowego, oraz w sposób lapidarny uzasadnię każdą z nich. Chcę jednak zapewnić, że dla wszystkich sześciu tez posiadamy bardzo szerokie uzasadnienie prawne zawarte w 17 opiniach profesorów prawa. W tym miejscu muszę odnieść się do jednego wątku wypowiedzi pana ministra Marka Sadowskiego. Oczywiście, te opinie były zamawiane przez firmy, stowarzyszenie i kancelarię prawniczą. Proszę jednak pamiętać, że autorami tych opinii są m.in. prof. Paweł Sarnecki, pracownik Kancelarii Sejmu; prof. Stanisław Sołtysiński, członek Komisji Kodyfikacyjnej Kodeksu Spółek Handlowych; prof. Grzegorz Domański, prezes Sądu Giełdowego. Twierdzenie, że te osoby mogłyby być stronnicze w wygłaszaniu swoich opinii, jest dla nich obraźliwe, ale też niezrozumiałe, ponieważ opinia pana ministra jest zgodna z poglądami wyrażonymi przez tych profesorów. W spór marżowo-cenowy jesteśmy zaangażowani od 3 lat. Już na początku sformułowaliśmy następującą tezę: ten spór dowodzi, że w państwie polskim dzieje się źle. Firmy farmaceutyczne dochodzą sprawiedliwości przed sądami i będą to nadal robiły. Mają przed sobą bardzo długą drogę odwoławczą, gdyż są dopiero na pierwszym etapie pierwszych postępowań. Być może te postępowania zostaną przeniesione na arenę międzynarodową. Nie szukamy na forum Komisji Gospodarki sprawiedliwości, bo nie taka jest funkcja Sejmu, natomiast odwołujemy się do funkcji kontrolnej Komisji. Dlatego, dziękując za zaproszenie, chcielibyśmy, aby nasze wystąpienie było apelem o wykorzystanie tej funkcji, ponieważ wszystkie tezy, które przedstawimy, świadczą o tym, że w państwie polskim, w administracji rządowej - powtarzam - dzieje się źle. Proszę mi wybaczyć, bo w prezentacji pojawią się ostre słowa, ale wydaje się, że doszliśmy do takiego momentu w sporze, kiedy nie wystarczy łagodne prezentowanie tez, gdyż głosimy je nie po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na forum Komisji są głoszone po raz pierwszy, więc proszę pana mecenasa o prezentację w miarę obiektywną i o darowanie sobie ostrych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Teza pierwsza dotyczy przyczyny sporu między administracją rządową a branżą farmaceutyczną. Zdaniem firm farmaceutycznych, wyłączną przyczyną tego sporu była pułapka legislacyjna. Według teorii regulacji jest to taka sytuacja, w której zmiany prawa i zmiany interpretacji prawa doprowadzają do tego, że podmioty podlegające temu prawu są zupełnie zdezorientowane jak mają działać. W tym przypadku dezorientacja wynikała z następujących faktów. W 2000 r. dokonano nagłej zmiany przepisów obowiązujących od 7 lat, które pozwalały na stosowanie rabatów i niewliczanie ich do podstawy ustalania marży na leki. Drugim czynnikiem, który doprowadził do pułapki legislacyjnej, była dezinformacja podmiotów działających w branży farmaceutycznej co do skutków tej zmiany dla prowadzenia ich biznesu. Po półtora roku obowiązywania nowych przepisów dokonano nagłej zmiany ich interpretacji, przy czym została ona zastosowana wstecz, niezgodnie z podstawowymi zasadami konstytucji. Efektem pułapki legislacyjnej jest forsowanie przyjętej interpretacji przepisów przez ponad 3 lata, pomimo tego, że jest ona niezgodna z konstytucją oraz z przepisami prawa Unii Europejskiej. Dopiero teraz strona rządowa przyznaje, że w tej materii pojawiły się wątpliwości. Druga teza: działania administracji rządowej w sporze z branżą farmaceutyczną stanowią problem publiczny i społeczny. Wynika to z tego, że administracja rządowa w tym sporze charakteryzowała się m.in. nieodpowiedzialnością społeczną, niekompetencją merytoryczną w trzech zakresach: tworzenia prawa, stosowania prawa i znajomości branży farmaceutycznej. Cechowała ją nieumiejętność przyznania się do błędu oraz krótkowzroczność w pojmowaniu interesu społecznego. Trzecia teza: nieodpowiedzialność społeczna administracji rządowej w sporze polegała na rozbudzeniu całkowicie nieuzasadnionych nadziei obywateli na poprawę sytuacji służby zdrowia na skutek uzyskania od firm farmaceutycznych wyłudzonych przez nie kwot. Od samego początku sporu przedstawiciele rządu informowali społeczeństwo, że firmy farmaceutyczne wyłudziły z budżetu państwa ogromne kwoty. Mówiono o kwotach w granicach 1,5-8 mld zł. Ze zdziwieniem zauważyłem, że już nie oskarża się o to firmy farmaceutyczne, natomiast eksponowane jest zaniżanie przez nie wartości celnej importowanych leków. Sądzimy, że informowanie obywateli o wyłudzeniu pieniędzy przez firmy farmaceutyczne miało w pewnej mierze usprawiedliwić zły stan służby zdrowia. Zwracamy także uwagę na to, że efektem takiej nieodpowiedzialności społecznej administracji rządowej są dwa projekty uchwał, w których posłowie domagają się od rządu, aby wyegzekwował 1,5 mld zł wyłudzonych z budżetu przez firmy farmaceutyczne. Twierdzimy, że nie doszło do wyłudzenia jakiejkolwiek kwoty przeznaczonej na refundację leków, ponieważ w systemie refundacji leków, stosowanym w Polsce, wyłudzenie jest niemożliwe z kilku powodów. Refundacja jest świadczeniem pieniężnym, które dokonuje się pomiędzy budżetem państwa a aptekami. Wobec tego importerzy leków nie mają dostępu do pieniędzy, które są wypłacane w ramach refundacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Drugi powód: cena, którą importer zapłacił za leki kupione za granicą, nie ma wpływu na wysokość refundacji, dlatego że jest ona uzależniona od najtańszych polskich leków referencyjnych i jest taka sama bez względu na to, jaka jest wysokość wyjściowej ceny leku. Trzeci powód: zmiana wartości celnej importowanego leku nie wpływa na zmianę kwot refundacji. Nie jest więc możliwe uzyskanie wyższej kwoty refundacji na skutek zmiany wartości celnej importowanego leku. Kwota refundacji nie zależy od ceny nabycia leku przez importera od eksportera i udzielanego przy tej transakcji rabatu, lecz przede wszystkim od ceny, za którą importer zbywa lek do hurtowni farmaceutycznej. Maksymalna cena w takim przypadku wynika z umowy zawartej między importerem leków a organami administracji rządowej. Pozostałe czynniki kształtujące kwotę refundacji są ustalane samodzielnie przez pracodawcę i nie zależą od działań importera leków. Czwarta teza: mając świadomość powagi tych słów, chcemy wyraźnie powiedzieć, że naszym zdaniem, postępowanie administracji rządowej w sporze charakteryzuje się niekompetencją merytoryczną pod względem prawnym i ekonomicznym. Otóż odstępuje ona od pierwotnego zarzutu wyłudzenia i formułuje nowy, ściśle techniczny zarzut, dotyczący pobrania nienależnej marży. Proszę pamiętać, że nienależne marże zostały pobrane od hurtowni farmaceutycznych, z którymi handlowali importerzy leków, a nie z budżetu państwa. W zaciszu gabinetów dokonuje się pewna zmiana merytoryczna, bo już administracja nie żąda od firm farmaceutycznych, w wyniku prowadzonych postępowań, zwrotu wyłudzonych z budżetu kwot. Zamiast tego oskarża się te firmy o pobranie nienależnych marż mówiąc, że kwota pobranych marż od hurtowni jest tożsama z kwotą wyłudzoną. Dokonuje się swego rodzaju zastępczej egzekucji kwot rzekomo wyłudzonych z refundacji leków. Nasuwa się następujące porównanie. Załóżmy, że prezesi firm farmaceutycznych zostali ukarani mandatami za jazdę samochodami z nadmierną prędkością, a następnie uznano, że wpłaty z tego tytułu są rekompensatą za wyłudzone pieniądze z refundacji. Niekompetencja merytoryczna administracji rządowej ma wiele aspektów. Jednym z nich jest niekompetencja w zakresie tworzenia prawa. Tym razem odniosę się do wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nie jest tak, że w 2000 r. organy administracji stwierdziły istnienie rabatów i upustów. Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, od 1993 r. aż do 2000 r. upusty i rabaty nie miały wpływu na podstawę obliczania marży. Jeżeli zakłada się, iż w latach 2000-2002 doszło do naruszenia interesu Skarbu Państwa wskutek tego, że w tym czasie nie korygowano o upusty i rabaty podstawy naliczania marży, to chcemy postawić pytanie, co się działo w latach 1993-2000, kiedy obowiązywał przepis wyraźnie zezwalający na niewliczanie rabatów i upustów do podstawy obliczania marży. Przypomnę, jak brzmiał przepis par. 5 pkt 2 Rozporządzenia Ministra Finansów z grudnia 1998 r. "Nie uznaje się za nieprawidłową kwotę realizowanej marży, wyliczonej zgodnie z rozporządzeniem, jeżeli przekroczenie tej marzy wynika: 2/ z uzyskanych i udokumentowanych rabatów, bonifikat i upustów,".</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Pytamy, dlaczego coś, co było dozwolone przez przepisy prawa przez 7 lat i stało się normalną praktyka, nagle stało się wielkim przestępstwem? Jest to dowód na złą jakość tworzenia prawa, a także na złą jakość komunikowania się projektodawców z przedsiębiorcami. Proszę mi wierzyć, ich celem nie jest łamanie przepisów, gdyż wszyscy wiedzą, że postępując inaczej, daleko nie zajdą. W marcu 2000 r. Minister Finansów wydał nowe rozporządzenie bez przytoczonego przeze mnie przepisu. Przepis par. 5 otrzymał brzmienie: "Nie uznaje się za nieprawidłową kwotę zrealizowanej marzy urzędowej handlowej, wyliczonej zgodnie z przepisami rozporządzenia, jeżeli przekroczenie tej marży wynika ze zmiany obowiązującej stawki podatku od towarów i usług, wynikającej z odrębnych przepisów." Firmy farmaceutyczne zaniepokojone tą zmianą, wystąpiły do Ministerstwa Finansów z pytaniem o jej sens. Stowarzyszenie Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce wystosowało pismo do ówczesnego ministra finansów, w którym przestrzegało, że niewyjaśnienie sensu tej zmiany spowoduje, że cały biznes farmaceutyczny będzie działał w warunkach niepewności, ponieważ może dojść do sytuacji, w której uzyskanie rabatu lub upustu po upływie roku lub dwóch od czasu dokonania importu, spowoduje konieczność weryfikacji całej dokumentacji. W piśmie z dnia 24 maja 2000 r. Ministerstwo zapewniało, że uwzględnienie rabatu lub upustu, udzielonego po imporcie, jest zależne od woli importera, który może, ale nie musi wystąpić o korektę wartości celnej sprowadzonych leków. 17 marca 2000 r., czyli przed wydaniem nowego rozporządzenia odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, podczas którego podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Dorota Safjan poinformowała członków Komisji o planowanych zmianach w stosowaniu marż urzędowych na leki. Powiedziała ona wówczas, że nowe propozycje mają jedynie charakter porządkujący. W tej sytuacji firmy farmaceutyczne zdecydowały się na kontynuowanie praktyki nieuwzględniania rabatów i upustów przy obliczaniu wartości celnej. Doszły do takiego wniosku, skoro zostały poinformowane, że zmiana ma charakter porządkujący, skoro nie wprowadzono żadnych przepisów przejściowych, zaś Minister Finansów wyjaśniał, że warunkiem weryfikacji podstawy ustalania marży jest wystąpienie podmiotu zainteresowanego z wnioskiem o korektę, zaś w praktyce wydawane były indywidualne decyzje, w których odmawiano prawa do redukcji podstawy ustalania marży. Od daty wejścia w życie - można powiedzieć - feralnego rozporządzenia do czerwca 2001 r. nie było żadnych ruchów ze strony organów administracji rządowej, które by wskazywały, że doszło do istotnej zmiany porządku prawnego, gdyż już należy wliczać rabaty i upusty przy ustalaniu wartości celnej importowanych leków. Powtarzam, w tym czasie wydawane są decyzje, w których odmawia się takiej weryfikacji podstawy obliczania marży. Nagle pojawiły się pisma Ministerstwa Finansów i Głównego Urzędu Ceł - istne larum, że firmy farmaceutyczne przez mechanizm wprowadzenia rabatów i upustów wyłudzają od Skarbu Państwa ogromne kwoty. Jeszcze raz odniosę się do wypowiedzi jednego z przedstawicieli rządu, w której odniósł się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku którego nastąpiła derogacja rozporządzenia z 31 marca 2000 r. Nie jest tak, że można uznać za drobny błąd proceduralny to, że ustanowienie ważnych regulacji dla biznesu nastąpiło na mocy rozporządzenia. Gdyby nastąpiło na mocy ustawy, to firmy farmaceutyczne mogłyby wnosić uwagi do projektu ustawy. Z kolei wejście w życie ustawy jest poprzedzone vacatio legis, a więc miałyby one czas na zapoznanie się z nowymi regulacjami prawnymi i na dostosowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Jest jeszcze trzecia sfera, w której widoczna jest niekompetencja administracji rządowej. Mam na myśli niezrozumienie zasad funkcjonowania mechanizmów refundacji leków. Powiedziałem poprzednio, że nie ma prawnej możliwości wyłudzenia przez firmy farmaceutyczne kwot refundacji z budżetu państwa. Poza tym administracja rządowa nie rozumie znaczenia rabatów dla polskiego interesu narodowego. Rabaty były formą finansowania działalności spółek, które zajmują się dystrybucją leków. Były pieniądzem gotówkowym, który wpływał z zagranicy do firm polskich, a te mogły je przeznaczyć na inwestycje. Przejdę do omówienia tezy piątej. Wydaje mi się, że jest to teza najbardziej istotna. Dzisiejsze wystąpienia przedstawicieli rządu upewniły mnie w takim twierdzeniu. Problem administracji polega na tym, że nie potrafi się wycofać z raz popełnionego błędu. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że postępowania w sprawie, którą nazywamy sporem marżowo-cenowym toczą się od trzech lat. Dopiero po trzech latach powołano zespół, który analizuje podstawy prawne. Co jest najbardziej dziwne dla firm farmaceutycznych? Pomimo tego, że zamawiają one opinie prawne dotyczące możliwości wydania decyzji w oparciu o niekonstytucyjne rozporządzenie, zbiera się międzyresortowy zespół, który gromadzi prawników z olbrzymim doświadczeniem. W pierwszym raporcie międzyresortowego zespołu nie ma ani słowa na temat konstytucyjności, które to zagadnienie staje się głównym zagadnieniem toczącego się sporu. Po co przez trzy lata prowadzić postępowania, jeśli na końcu dojdzie do następującej sytuacji? Otóż decyzja zostanie wydana, będzie wykonalna, tzn. w ciągu czternastu dni trzeba będzie zapłacić. Kwoty, które wchodzą w grę są ogromne. Decyzje mogą dotyczyć nawet 6000 tys., 60.000 tys. czy 100.000 tys. zł. Wynika to nie z tego, że firmy tak dużo wyłudziły, tylko z tego, że sankcja za przekroczenie marży może w niektórych sytuacjach wynosić 250% przekroczonej marży. Jeżeli na przestrzeni dwóch lat policzymy wartość sprzedanych leków oraz wartość przekroczonej marży, co jest zarzucane firmom farmaceutycznym w wyniku zmiany interpretacji przepisów, otrzymamy ogromne kwoty. Wracam jeszcze raz do prezentowanej sytuacji. Decyzja jest wydana, potem wykonana, firma upada, gdyż żadna nawet najbogatsza firma nie udźwignie podobnego ciężaru. Następnie firma, nie wiem przez kogo, chyba przez syndyka albo przez kogoś kto opiekuje się upadłym majątkiem, zwraca się do sądu administracyjnego. Sąd administracyjny, co potwierdzają opinie, po pierwsze, stwierdza, że nie będzie stosował przepisów, które są niezgodne z Konstytucją RP, po drugie, dokonuje powiązania dwóch bardzo prostych przepisów. Mam na myśli art. 190 ust. 4 Konstytucji RP, który stanowi, że decyzja wydana na podstawie przepisu niezgodnego z Konstytucją RP podlega uchyleniu. Nie można nakładać obowiązków na podstawie nielegalnych przepisów. Drugim przepisem, który niestety jest nieobecny w analizach prowadzonych przez administrację rządową, jest przepis stanowiący, że jeżeli sąd administracyjny stwierdza podstawy do uchylenia w trybie wznowienia postępowania, uchyla decyzję. Nie ma dyskusji prawnej. Być może jest dyskusja dotycząca tego, czy decyzję można wydać, czy nie, czy można znaleźć podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Nie może być dyskusji w tym zakresie, czy decyzje wydane w rozpatrywanej sprawie zostaną uchylone przez sąd. Żaden prawnik nie będzie prowadził takiej dyskusji. To, o czym piszą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, że stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym zakresie - jest ono istotne, gdyż właśnie ten sąd będzie orzekał - jest jednoznaczne, jest bezdyskusyjne. Decyzje zostaną wydane, firmy upadną, a następnie państwo, rząd, budżet, my wszyscy będziemy płacili odszkodowania. Przepisy Konstytucji wyraźnie stanowią, że jeżeli administracja państwowa działała niezgodnie z przepisami prawa, jest zobowiązana do zapłacenia odszkodowania. W naszym przypadku niezgodność będzie oczywista. Sąd z pewnością uchyli decyzje. Pozostała mi do omówienia teza szósta, którą nazwaliśmy tezą o krótkowzroczności w pojmowaniu interesu społecznego. Proszę nam wierzyć, iż nie wątpimy, że całość postępowań na samym początku była powodowana troską o wspólne dobro. Ktoś natrafił na zjawiska, których, być może ze względu na ich skomplikowanie ekonomiczne, nie do końca rozumiał, zobaczył przepisy, nie znając historii legislacyjnej od 1993 roku i z dobrymi intencjami rozpoczął postępowanie, które miało przynieść zyski budżetowi państwa. Jest to cel niemożliwy do realizacji, ponieważ pieniądze się zwrócą. Proszę pamiętać, że nie ma lepszej lokaty niż pieniądze pobrane, a potem zwrócone przez Skarb Państwa. Nigdzie nie ma tak dużego oprocentowania, jak w tej sytuacji. Mamy do czynienia z sytuacją, w której chce się realizować cel fiskalny, chce się pobrać ogromne kwoty, które kuszą. Potrafię to zrozumieć, ponieważ kwoty rzeczywiście są ogromne. Jednak nie bierze się pod uwagę innych skutków prowadzonego postępowania, skutków polegających na tym, że wydanie decyzji doprowadzi do upadku firm farmaceutycznych, które są poddane kontroli. Kontrola dotyczy 60, a być może nawet większej liczby firm farmaceutycznych, nie tylko zagranicznych, ale też polskich hurtowni. Jeszcze raz powtarzam, że nikt nie jest w stanie znieść obciążenia, jakie jest przewidziane w decyzjach, obciążenia, które może wynosić 250% pobranej marży, czyli w rzeczywistości 250% zysku za okres dwóch lat. Obecna sytuacja w Polsce znajduje się w centrum zainteresowania wszystkich koncernów zagranicznych, które zainwestowały w naszym kraju. Przypomnę, że zainwestowały niemało. Dziwi mnie sytuacja, w której ubolewamy, że Toyota i Peugeot przenoszą swoje inwestycje do Kolina, że kolejni inwestorzy przenoszą się do naszych sąsiadów, a jednocześnie prowadzimy postępowanie, które nie ma podstaw, które zakończy się absolutnym fiaskiem prawnym administracji, tym samym powodując, że firmy zrezygnują z inwestycji, ponieważ obawiają się środowiska prawnego, w którym nic nie jest jasne, a informacje dotyczące podstawowych przepisów dla funkcjonowania branży są zmieniane w formie rozporządzenia bez debaty społecznej, a dodatkowo wokół owego rozporządzenia panuje dezinformacja. Kolejny skutek polega na naruszeniu traktatu akcesyjnego. Nie chcę tego rozwijać, ponieważ wydaje mi się, że owa kwestia już była, a na pewno jeszcze będzie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielkancelariiprawniczejMarcinMatczak">Trzecia sprawa, być może jest mało istotna, ale obrazuje niekonsekwencje działania administracji w rozważanej sprawie. Przypadek firm farmaceutycznych jest chyba jedynym przypadkiem w historii działania służb celnych, kiedy wymaga się od kogoś obniżenia wartości celnej. Jest to zrozumiałe, ponieważ im większa wartość celna, tym większe przychody Skarbu Państwa. W Polsce jednak obowiązuje art. 32 Konstytucji RP, który dotyczy równości wobec prawa, równego traktowania wszystkich podmiotów. Skoro administracja celna oraz administracja skarbowa wymagają, ażeby obniżać wartość celną leków sprowadzanych przez firmy farmaceutyczne, to co zrobią, jeśli producenci pralek, telewizorów albo lodówek wystąpią o obniżenie wartości celnej oraz o zwrot cła? Producenci ci zapłacili cło, a firmy farmaceutyczne - nie, ponieważ stawka na leki wynosiła zero. Co zrobi organ administracji, kiedy producent telewizorów przyjdzie i powie, że chce być traktowany tak samo? Zasada równości powoduje, że jeżeli rabat został udzielony po jakimś czasie, to wartość celna powinna być zmodyfikowana i Skarb Państwa powinien zwrócić zapłacone pieniądze. Taka jest realna przyszłość. Wszyscy chcą być traktowani równo i nie tracić na swej konkurencyjności. To wszystkie tezy, które chcieliśmy zgłosić. Jeszcze raz podkreślam, że choć ze względu na brak czasu nie możemy ich w pełni rozwinąć merytorycznie, naprawdę chcemy dyskutować, ponieważ wierzymy, że fakty są najmocniejsze. Proszę pozwolić mi zakończyć całą prezentację pewnym osobistym akcentem. Obserwuję toczący się spór od trzech lat. Przekonałem się, że nie można się zgodzić na podobne postępowanie administracji. Osobiście jako prawnik nie mogę zgodzić się na to, aby w państwie prawa nakładano kary na podstawie nielegalnych przepisów, przepisów niekonstytucyjnych. Jako ojciec trzyletniego synka nie mogę się zgodzić na to, że nagle z Polski wyprowadzą się koncerny farmaceutyczne i będę musiał szczepić swoje dziecko szczepionką sprzed dwudziestu lat, drżąc, czy nadal będzie ono tak samo mądre, jak jest teraz. Jako syn nie chcę znaleźć się w sytuacji, w której postępowanie administracji, zniechęcające firmy farmaceutyczne do inwestycji, doprowadzi do tego, że lekiem na ból głowy będzie tabletka z krzyżykiem, która zupełnie za darmo ma dodatkowe działanie rakotwórcze. Jako obywatel nie chcę się zgodzić na to, żebyśmy w państwie, które wchodzi do Unii Europejskiej, mieli do czynienia z sytuacją, w której nasi sąsiedzi wysilają się w staraniach regulacyjnych, aby prawo było przejrzyste, przydatne i sprzyjające prowadzeniu biznesu, a my stosujemy przepisy, które spowodują, że ludzie zaniechają inwestycji. Na to również są dowody, ponieważ wiadomo, że inwestycje farmaceutyczne w firmach objętych postępowaniem zostały wstrzymane. Przepraszam, że przedłużyłem swoją wypowiedź. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania, jeżeli takowe się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Szkoda, że ostatnia kwestia wypowiedziana w imieniu własnym nie została podniesiona w trakcie dyskusji, kiedy to każdy ma możliwość wyrażenia własnych opinii. Prosiliśmy o przedstawienie stanowiska Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych. Zostały zaprezentowane stanowiska poszczególnych resortów oraz firm farmaceutycznych. Opinia tych ostatnich została wyrażona przez przedstawicieli ich stowarzyszenia. Otwieram dyskusję. Przypominam, że w dyskusji może wziąć udział każdy, nie tylko posłowie, ale też zaproszeni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscprzyGlaxoSmithKlinePharmaceuticalsSAWlodzimierzSopel">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Gospodarki i danie mi szansy zaprezentowania naszego stanowiska w niezwykle ważnej sprawie dla przyszłości całej branży farmaceutycznej w Polsce. Reprezentuję związek zawodowy "Solidarność". Chciałbym mówić w imieniu pracowników zatrudnionych w zakładach farmaceutycznych. Spór marżowo-cenowy pomiędzy rządem a naszymi pracodawcami postrzegamy przez pryzmat zagrożenia, jakie ów spór niesie dla naszego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa i stabilności pracy. Firmy farmaceutyczne dają bezpośrednio pracę około 20.000 ludzi w całej Polsce. Kolejne 80.000 miejsc pracy tworzą firmy kooperujące, które dostarczają różne dobra i usługi niezbędne do produkcji leków. Jako związkowcy bronimy załóg, a nie zarządów, o co próbuje się nas oskarżać. Argumenty prawne są dobrze znane członkom Komisji. Strona rządowa twierdzi, że firmy farmaceutyczne uszczupliły dochody budżetu państwa i należy zrobić wszystko, aby pieniądze wróciły do budżetu. Minister Zdrowia w jednym z wywiadów prasowych porównał wielkość zadłużenia szpitali z rzekomymi uszczupleniami spowodowanymi działaniami naszych firm. Sugestia ta miała wywołać wrażenie, że nie ma pieniędzy na szpitale, ponieważ ukradły je firmy farmaceutyczne. W korespondencji z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów napisał, abyśmy w swojej walce pamiętali o naszych kolegach ze służby zdrowia. Ponieważ na sali są obecni przedstawiciele obydwu resortów, chciałbym zapewnić, że pamiętamy o naszych kolegach ze służby zdrowia. Wiemy także, jak zaczęły się ich problemy. Nie zgadzamy się na sugerowanie, że ich problemy są pochodną działalności naszych firm. To błędna polityka rządu lub wręcz jej brak są przyczyną problemów, zarówno naszych, jak i kolegów ze służby zdrowia. Rząd uwielbia obarczać innych skutkami swojej niekompetencji. Tak samo było w przypadku konfliktu z firmami komputerowymi JTT z Wrocławia i Optimus z Nowego Sącza. Są to sprawy dobrze znane członkom Komisji Gospodarki. Urzędnicy mówili dokładnie to samo, że firmy te działały na szkodę budżetu państwa. Po kilku miesiącach okazało się, że nie mieli racji. Bez przełomowego posiedzenia Komisji Gospodarki pewnie nie udałoby się przełamać zmowy milczenia. Wierzę, że i w naszej sprawie mamy do czynienia z początkiem końca niepotrzebnego sporu. Urzędnicy w końcu przegrali sprawę przeciwko firmom komputerowym przed sądami, ale około tysiąc zwolnionych pracowników nie wróciło już do swoich firm. Ich miejsc pracy po prostu już nie ma. Kto płaci zasiłki dla bezrobotnych? Kto zapewnia środki do życia tysiącu rodzin? Zrobi to budżet państwa czyli wszyscy podatnicy finansujący wypłatę zasiłków dla bezrobotnych albo zasiłków socjalnych. Czy w miejsce zlikwidowanych firm pojawiły się nowe, które płacą podatki, zamawiają usługi u kooperantów tworząc rynek pracy dla kolejnych pracowników? Odpowiedź brzmi: nie. Podsumowując działalność urzędników w sprawie firm komputerowych, rachunek jest prosty: tysiąc osób zostało się na bruku, wydatki na zasiłki, strata wpływów z podatków płaconych przez dobrze prosperujące firmy, zniszczony rynek zamówień dla kolejnych setek firm.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscprzyGlaxoSmithKlinePharmaceuticalsSAWlodzimierzSopel">Warto dodać do owej kalkulacji nagrody, które sobie wypłacili urzędnicy, a których nie muszą zwracać nawet wówczas, kiedy okazuje się, że działali sprzecznie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wszyscy otrzymali tekst wystąpienia przewodniczącego Włodzimierza Sopla. Bardzo proszę o sformułowanie puenty, wystosowanie apelu do rządu bądź sformułowanie pytania. Znajdujemy się na etapie dyskusji, w trakcie której na żywo prowadzimy rozmowę z rządem i wszystkimi uczestnikami posiedzenia. Poglądy na sprawę mogą być różne. Etap wystąpień, referatów, koreferatów mamy już za sobą. Będę wdzięczny, jeżeli przewodniczący Włodzimierz Sopel spuentuje swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKZNSZZSolidarnoscJerzySopel">Spuentuję ją jednym ogólnym pytaniem, które cały czas zadajemy stronie rządowej w naszych listach, zapytaniach kierowanych do notabli. Do dnia dzisiejszego nie uzyskaliśmy konkretnej odpowiedzi. Wciąż zadajemy jedno podstawowe pytanie: według jakich przepisów będą prowadzone negocjacje, skoro polskie prawo nie przewiduje stosownej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyFirmyHexalPolskaAndrzejTrzeciakowski">Chciałbym poruszyć kwestie, które nie zostały dosyć wyraźnie zaakcentowane. Co firmy farmaceutyczne miały robić wobec niekompetentnego zachowania się rządu w maju 2000 r., które odzwierciedlało się wprowadzeniem niezrozumiałego dla wszystkich nowego rozporządzenia, z którego wyjęto akapit o upustach i rabatach? Firmy farmaceutyczne miały wówczas trzy wyjścia. Po pierwsze, mogły zaprzestać importu leków. Pytam jednak przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, co na to powiedzieliby pacjenci, którym zabrano by dostęp do leków ratujących ich zdrowie, a niejednokrotnie życie. Zakładamy, że przedstawiciele resortu zdrowia zgadzają się z nami, że nie mogliśmy, a przynajmniej nie powinniśmy zaprzestać importu leków. Po drugie, mogliśmy finansować działalność swoich spółek poprzez usługę świadczoną dla firm matek. Za usługę promowania naszych leków na rynku polskim producent, jakim jest firma matka, mógł pobierać wynagrodzenie. Jednak w ówczesnej sytuacji prawnej wystawiając fakturę firmie matce należałoby nałożyć 22% podatku od towarów i usług. W ówczesnej sytuacji prawnej podmiot zagraniczny nie mógł ubiegać się o zwrot podatku od towarów i usług od polskich urzędów skarbowych. Tak więc producent owe 22% podatku musiałby uwzględnić w cenie leku. Myślę, że jest to jasne dla wszystkich osób z ekonomicznym wykształceniem. Zatem drugie wyjście wiązało się z podniesieniem cen leków o 22% poprzez zmianę systemu finansowania spółek z finansowania ich upustami na finansowanie poprzez pobieranie zapłaty za usługę promowania leków produkowanych przez zagraniczne firmy matki. Dla firm farmaceutycznych rozwiązanie to byłoby finansowo obojętne, dla społeczeństwa byłoby zdecydowanie droższe, gdyż ceny leków wzrosłyby o 22%. Trzecie wyjście polegało na kontynuowaniu importu leków w identyczny sposób, jaki był stosowany przez ostatnie osiem lat. Wobec kompletnie niejasnego prawa oraz braku dobrej woli ze strony Ministerstwa Finansów - zasiadałem wówczas w zarządzie Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych i osobiście próbowałem od Ministerstwa Finansów uzyskać jakiekolwiek interpretacje prawne wprowadzonych zmian, ale urzędnicy resortu zupełnie się z nami nie liczyli i nie byli skłonni udzielać nam żadnych wyjaśnień czy uzasadnień - uznaliśmy, że najlepiej będzie kontynuować import leków w taki sam sposób i finansować swoją działalność operacyjną na terenie Polski poprzez upusty. Uznaliśmy, że upusty były, są i będą zawsze dozwolone. Za wiedzą wszystkich stron obrotu lekiem przez osiem lat finansowaliśmy się poprzez upusty. Wybraliśmy właśnie takie rozwiązanie, ponieważ prawo było niejasne. Dzisiaj rząd za to, że prawo było niejasne, chce wyegzekwować od nas nienależnie pobrane kwoty. Ponieważ znajdujemy się w szacownym gronie, nie będę narażać się przewodniczącemu Komisji i komentować owych działań, chociaż komentarz nasuwa się sam przez się. Przede wszystkim posłom, ale również przedstawicielom strony rządowej, chciałbym zaprezentować protokół z kontroli urzędu celnego w mojej spółce z roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyFirmyHexalPolskaAndrzejTrzeciakowski">Wcześniej wyjaśnię, iż strona rządowa twierdzi, że nikt nie wiedział, że firmy farmaceutyczne finansują swoją działalność poprzez upusty, że jest to jakaś tajemnica. Trudno uznać owo stwierdzenie za słuszne, skoro działaliśmy na podstawie rozporządzenia Ministra Finansów. Minister Finansów nie wiedział nic o swoim rozporządzeniu? Służby celne podległe Ministrowi Finansów nie wiedziały nic o rozporządzeniu swojego ministra? Kto może uwierzyć w takie rzeczy? Chyba nikt. Urzędy celne podległe Ministrowi Finansów doskonale wiedziały, że finansowaliśmy się na poprzez upusty. Wystarczyło sprawdzić jakiekolwiek sprawozdanie finansowe każdej firmy farmaceutycznej. Sprawozdania te są publikowane w dziennikach urzędowych. Wystarczyło zajrzeć do sprawozdania, aby dowiedzieć się, że finansujemy się z upustów. Chciałbym przytoczyć cytat z protokołu kontrolnego urzędu celnego: "Spółka nie jest i nie będzie zainteresowana w przyszłości, aby urząd celny uwzględniał rabat dostawcy i nie będzie się w tej sprawie zwracać do urzędu w przypadku dokonywania zakupów". Dokładnie znaczy to tyle, że urzędy celne przez osiem lat nie pozwalały obniżać nam wartości celnej. Dlaczego? Dlatego że do budżetu państwa trafiałyby mniejsze wpływy z tytułu podatku od towarów i usług oraz cła wtedy, kiedy jeszcze ono obowiązywało. Pamiętajmy, że przez jakiś czas cło obowiązywało również w stosunku do importu spoza Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej była już stawka zerowa. W firmach, które miały swoich producentów np. w Stanach Zjednoczonych, cło jeszcze przez jakiś czas obowiązywało. W głównej mierze chodziło jednak o podatek od towarów i usług. Strona rządowa - czym jest urząd celny, jak nie przedłużeniem ramienia Ministra Finansów - zabraniała wówczas firmom farmaceutycznym obniżania wartości celnej. Co dzisiaj mówi nam rząd? Otóż, że powinniśmy obniżać wartość celną. Pytam wobec tego, czy ktoś zachowuje rozsądek w swoim działaniu i stawianiu nam zarzutów o wyłudzenie jakichkolwiek kwot? Proszę wybaczyć mi zaangażowanie emocjonalne, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Jest to kompromitacja stawianych zarzutów. Dalej urząd celny pisze: "Udzielony rabat jest formą finansowania działalności spółki, tj. firma sprzedając na rynku polskim towar, na który są przecież ceny urzędowe, finansuje w ten sposób swoją działalność i rozwój". Urzędy celne i urzędnicy siedzący po stronie rządowej nie wiedzieli, że finansujemy się w ten sposób, kiedy konstruowali rozporządzenie i nasyłali na nas kontrole, które zabraniały nam obniżania wartości celnej? W każdym protokole pisano, że firmy właśnie w ten sposób - wówczas był to jedyny możliwy sposób - finansują swoją działalność operacyjną. Teraz słyszymy, że w świetle tego, co przedstawiłem, powinniśmy obniżać wartość celną, podczas gdy agendy rządowe wcześniej nam tego zabraniały. Myślę, że toczący się spór jest jednym wielkim, totalnym nieporozumieniem. Uważam, że strona rządowa powinna jak najszybciej się z niego wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Chciałabym przypomnieć kilka faktów historycznych. Nasza Izba w momencie, kiedy pojawił się problem, co robić w świetle zmiany rozporządzenia, wielokrotnie zwracała się na piśmie do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyjaśnienie. Ponieważ nie uzyskaliśmy żadnego wyjaśnienia, odbyliśmy osobistą rozmowę z ministrem Wiesławem Ciesielskim, który obiecał, że przedstawi nam wykładnię prawną. Następnie otrzymaliśmy pismo, w którym minister Wiesław Ciesielski napisał, że Ministerstwo Finansów nie jest od interpretacji przepisów. Posiadam komplet pism liczący 80 stron. Jest to efekt naszej trzyletniej mordęgi, trzyletniej korespondencji z urzędami na temat tego, co zrobić z powstałym fantem, jak "połknąć żabę". Proszę nie myśleć, że nie robiliśmy nic, tylko czekaliśmy, aż ktoś przyjdzie i nam pogrozi albo wszystkich nas zlikwiduje. Cały czas prosiliśmy o rozwiązanie problemu, ale nikt nie chciał tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Gdyby dyrektor Andrzej Trzeciakowski zechciał nam przekazać cytowany dokument, byłbym bardzo wdzięczny. Wynikają z niego bardzo interesujące informacje. Po dwóch ostatnich wystąpieniach chciałbym powiedzieć, że być może jest nadzieja na lepszą przyszłość. Będziemy kontynuować badanie przeszłości. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji pracowaliśmy nad projektem nowej ustawy o swobodzie gospodarczej, a więc nad tym, co od kilkunastu miesięcy postulowaliśmy. Mam nadzieję, że wreszcie będzie uregulowana kwestia interpretowania prawa oraz oddziaływania owej interpretacji na podmioty prawa. Zostało to umieszczone w projekcie. Nie sądzę, aby Sejm nie zechciał tego uchwalić. Mam nadzieję, że rząd również się z tego nie wycofa. Chcemy, żeby każdy podmiot prawa miał prawo wystąpić do stosownego organu administracji publicznej o wydanie interpretacji przepisów. Jeśli zastosuje się do owej interpretacji, a następnie przez inny organ zostanie ustalona inna interpretacja, podmiot nie będzie ponosił żadnych konsekwencji. Informuję o tym po to, aby po dwóch godzinach goryczy pojawiło się też małe ciasteczko. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceDorotaSzubielska">Chciałabym poruszyć dwie kwestie, które rzucą dodatkowe światło na rozważany problem. Reprezentuję kilka firm farmaceutycznych w toczonych przez nie sporach. Reprezentuję również polską firmę, w której jako pierwszej kontrola skarbowa została zakończona wynikiem. Procedura określona w ustawie o cenach powoduje, że inspektor kontroli skarbowej kończąc kontrolę skarbową nie może wydać decyzji. Zgodnie z procedurą, jeżeli nabywca towaru jest znany, inspektor sporządza wynik kontroli i przekazuje go właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego. W jedynej znanej mi sprawie został sporządzony wynik kontroli. Dotyczy on ustalenia kwoty dodatkowej. Za cztery miesiące przekracza ona 9000 tys. zł. Wynik kontroli od dłuższego czasu znajduje się w urzędzie skarbowym. Wydaje mi się, że naczelnik urzędu skarbowego ma duży problem z tym, czy wszcząć postępowanie podatkowe. Z czym wiąże się ów problem? Po to, aby wszcząć postępowanie podatkowe, które służy wydaniu decyzji określającej zobowiązania wobec budżetu, naczelnik nie może mieć wątpliwości, co ma być podstawą prawną rozstrzygnięcia. Brakuje wskazania przepisu, który stanowiłby podstawę prawną do rozstrzygnięcia decyzji administracyjnej. Tego typu analizy zabrakło w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, które wskazuje na art. 190 ust. 4 Konstytucji RP. Wydaje mi się, że zapomniano o przepisach, które mają zastosowanie wprost w sprawach cenowych, a więc o przepisach Ordynacji podatkowej. Z przepisu art. 240 par. 1 pkt 8 Ordynacji podatkowej wprost wynika obligatoryjne wszczęcie postępowania w każdym przypadku, kiedy w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest podstawa prawna rozstrzygnięć w postaci decyzji ostatecznych. Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce określić, czy jeżeli postępowania mają być wszczynane, to wszczynający musi udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ma podstawę do wydania decyzji. Jeżeli istnieje prawdopodobieństwo, że najpierw zostanie wydana decyzja, a następnie zostanie uruchomiona procedura powodująca wyeliminowanie decyzji z obrotu, to rodzi się pytanie, czy istnieje przedmiot rozstrzygnięcia, czy jest podstawa do podjęcia i prowadzenia postępowania. Chciałabym również zwrócić uwagę na przepis art. 74 Ordynacji podatkowej, który stanowi podstawę żądania do stwierdzenia nadpłaty, jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z Konstytucją RP aktu prawnego będącego podstawą wymiaru. Czy potrzebna jest mitręga polegająca na przeprowadzeniu procedury, która zakończy się wydaniem decyzji z gruntu uznanej za niezgodne z prawem? Chodzi o to, że będą mogły być wszczynane postępowania, dla których nie ma podstaw do wydania decyzji. Sądzę, że jest to powód, dla którego osobiście nie spotkałam się z przypadkiem wydania decyzji przez jakikolwiek urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że przedstawiciele resortu postarają się odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Należy zgodzić się ze słuszną uwagą przedstawiciela resortu sprawiedliwości, że wszystkie sądy we wszystkich sprawach twierdzą, że nie stosują przepisów rozporządzenia, nawet jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie orzekł, że dane rozporządzenie jest niezgodne z Konstytucją RP. Należy zgodzić się z przedstawicielami resortu, że trzeba pamiętać o przepisie, o którym mówiła moja przedmówczyni, dotyczącym obowiązku uchylenia decyzji. Dokumenty rządowe wskazują, że orzecznictwo sądów nie pozwala na stosowanie przepisów rozporządzeń niezgodnych z Konstytucją RP. Istnieje obowiązek uchylania wszystkich decyzji, które zostały wydane w oparciu o tego typu akty. Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Finansów, czy ma jakikolwiek sens działanie polegające na wydaniu decyzji, o której z góry wiadomo, że trzeba będzie ją uchylić oraz zapłacić w związku z tym odszkodowanie. Państwo i budżet są odpowiedzialne za wszystkie decyzje, które są wydane niezgodnie z przepisami prawa, w tym z przepisami Konstytucji RP. Chciałbym uzyskać odpowiedź na swoje pytanie. Wydaje mi się, że oczywistą troską komisji sejmowej jest dbanie o to, aby pieniądze publiczne nie były wydawane w podobny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorgeneralnyAndrzejTrzeciakowski">Właściwie nigdy nie mieliśmy okazji rozmawiać ze stroną rządową. Dzisiaj uzyskaliśmy ją po raz pierwszy, dzięki zaproszeniu na posiedzenie Komisji Gospodarki. W związku z tym chciałbym spytać, czy strona rządowa zdaje sobie sprawę ze skutków, jakie rodzi jej oczekiwanie, zarzut, żądanie od firm farmaceutycznych obniżania wartości celnej leków o uzyskane rabaty i upusty. Czy ktokolwiek z przedstawicieli rządu wie, o co nas prosi? Wyjaśnię, o co rząd nas prosi. Otóż rząd prosi nas o to, abyśmy kupowali za granicą lek o wartości np. 10 zł czy 10 euro i sprzedawali go również za 10 zł czy 10 euro. Czy dobrze się rozumiemy? Jestem pewien, że mam rację. Z upustów, z marży finansowaliśmy swoją działalność i swój zysk. Upust był naszą marżą, z czego zdaje się nie wszyscy przedstawiciele rządu zdają sobie sprawę. Jeżeli mielibyśmy obniżać wartość celną importowanych leków o upusty, to daję swoją głowę - być może nie jest wiele warta - że jednoznacznie oznaczałoby to, że mamy importować lek za 10 zł i sprzedawać go za 10 zł, działając zupełnie bez zysku czyli narażając spółki na doprowadzenie do upadłości, za co oczywiście później odpowiadalibyśmy przed sądami. Dokładnie tego się od nas żąda. Myślę, że warto by się było zastanowić nad żądaniem strony rządowej dotyczącym uwzględniania upustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZdzislawSabillo">Chciałbym zwrócić się do członków Komisji i podkreślić najbardziej istotne punkty toczącej się dyskusji. Padało bardzo wiele argumentów prawnych, ale wszystko wskazuje na to, że rząd nie ma racji. Mam nadzieję, że posłowie dojdą do takiego samego wniosku. Wszystkie argumenty prawne, logiczne, merytoryczne przemawiają przeciwko interpretacji przepisów przedstawionej przez rząd. Chciałbym uświadomić, że dalsze postępowanie w tej sprawie doprowadzi do bankructwa firm. Nie mówimy o płaceniu kar, tylko o bankructwach firm. Producenci zagraniczni wycofają się z Polski, co grozi olbrzymim bezrobociem. Koszty finansowe poniesie budżet. Będziemy dochodzić swoich praw. Pieniądze, które ewentualnie mogą być pobrane, będą musiały być zwrócone przez budżet wraz z odsetkami. Zapłacą zatem podatnicy, wyborcy. Nie wiem, czy sprawa nie wygląda dla wszystkich groźnie. Za dwa tygodnie wstępujemy do Unii Europejskiej. Grozi nam, że na samym początku naszej obecności w Unii Europejskiej spotkamy się z arbitrażem. Nie wiem, czy stworzy to dobry wizerunek Polski na arenie międzynarodowej. Chciałbym uświadomić zagrożenia, jakie wynikają z kontynuowania całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę. Wobec tego pozwolę sobie zadać kilka pytań, a następnie udzielę głosu przedstawicielom rządu. Z otrzymanych materiałów wynotowałem sobie kilka kwestii. Chciałbym powtórzyć pytanie postawione przez przewodniczącego NSZZ "Solidarność" firmy "GlaxoSmithKline" po to, aby podkreślić jego wagę. Faktycznie słyszymy w radio i telewizji, czytamy w prasie wypowiedzi przedstawicieli rządu, zaryzykuję tezę, że z premierem włącznie. W piśmie adresowanym przez ministra Wiesława Ciesielskiego do związków zawodowych znajduje się informacja, iż przewiduje się przeprowadzenie negocjacji z firmami. Rzeczywiście nie mogę doszukać się podstawy prawnej. Oczywiście nie jestem specjalistą prawa finansowego, ale nie pamiętam, żeby w przepisach podatkowych, w tym w Ordynacji podatkowej, występowała instytucja negocjacji. Rząd powołał zespół międzyresortowy. Na bazie wyniku pracy owego zespołu uspokaja się opinię publiczną, firmy farmaceutyczne, związki zawodowe oraz posłów, że nic się nie dzieje, na razie sprawa jest badana, a jeśli okaże się, że coś jest nie tak, będzie się negocjować. Przyznam, że nie rozumiem tego. Tak samo nie rozumiem, dlaczego dopiero po dwóch czy trzech latach zabrano się za badanie sprawy, a w międzyczasie twierdzono, że ktoś kradł pieniądze. Lakonicznie, w uproszczeniu tak można to określić. Proszę o wyjaśnienia w tym zakresie. Chciałbym zapytać o stanowisko, a wręcz prywatną opinię ministra sprawiedliwości jako specjalisty. Wcale bym się nie obraził, gdybyśmy poznali opinię ministra finansów. Jak powinna być traktowana interpretacja prawa? Czy jej zmiana w trakcie obowiązywania przepisu, w stosunku do którego została wydana, powinna szkodzić obywatelowi, czy nie? Mówię w uogólnieniu, ponieważ kwestia ta dotyczy nie tylko tych firm, które mają problem, na temat którego dyskutujemy w dniu dzisiejszym. Dotyczy to również innych przedsiębiorstw i obywateli w ogóle. Mimo wszystko od minister Wacławy Wojtali nie uzyskałem wyjaśnienia, dlaczego z ramienia Rady Ministrów wiodącym resortem w tej sprawie - nie wiem, jakim aktem jest to uregulowane - jest Ministerstwo Zdrowia. Taką mam informację. Jeżeli nie jest ona prawdziwa, to proszę ją zdementować. Do tej pory nikt tego nie uczynił. Co ma zdrowie do problemów fiskalnych i prawnych, o których dzisiaj rozmawiamy? Chciałbym spytać reprezentantów Ministra Finansów, jakie skutki dla budżetu państwa mogą wystąpić w przypadku trafienia sporu na arenę międzynarodową. Nie mówię o skutkach dla budżetu państwa w sytuacji, gdyby organa skarbowe przegrywały sprawy z poszczególnymi firmami. Akurat te skutki znamy. Zresztą były one dzisiaj prezentowane jako najlepsza lokata w naszym kraju. Jakie byłby finansowe i polityczne skutki dla państwa polskiego w przypadku, gdyby sprawa trafiła przed Trybunał Sprawiedliwości i tam zakończyła się naszą przegraną poprzez uznanie, że naruszyliśmy Traktat Akcesyjny? Jest to bardzo interesująca kwestia. Proszę o wyjaśnienia w tym zakresie. Kolejne pytanie chciałbym skierować do przedstawicieli resortu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Spór trwa od kilku miesięcy, żeby nie powiedzieć, że od trzech lat. W związku z tym rozumiem, że ktoś się tym interesuje, mierzy, liczy, projektuje skutki. Jaka jest projekcja skutków sporu, z jednej strony dla gospodarki, z drugiej - dla rynku pracy w przypadku wystąpienia czarnego scenariusza dla firm sektora farmaceutycznego? Wydaje mi się, że czarny scenariusz dla firm farmaceutycznych oznaczałby również czarny scenariusz dla budżetu państwa, gospodarki oraz rynku pracy. Proszę o komentarz do tego typu refleksji. Ostatnie pytanie wyłania się z wielu głosów odnoszących się do kwestii rozporządzenia oraz jego uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny. Nie chcę stawiać pytania, czy takie rozporządzenie może stanowić podstawę prawną do podejmowania jakichś działań przez organa administracji publicznej. W wysoce specjalistycznej i odpowiedzialnej opinii ministra Marka Sadowskiego, przynajmniej w moim przekonaniu, jest to jednoznacznie określone. Wspomniane rozporządzenie nie może stanowić podstawy prawnej. Czy brak zakazu w prawie należy traktować jako zakaz? Wydaje mi się, że organy administracji publicznej w tym przypadku wykorzystały brak zakazu, uznały to za zakaz i na tej podstawie podejmowały działania. Jaka jest opinia strony rządowej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dlaczego sprawę sporu marżowo-cenowego koordynuje Minister Zdrowia, a nie Minister Finansów, skoro spór wyraźnie ma podłoże interpretacyjne? Czy Minister Zdrowia posiada wystarczające zaplecze merytoryczne do nadzorowania prowadzonej sprawy? Pytam o to między innymi dlatego, że w informacji podpisanej przez ministra Leszka Sikorskiego, jaką uzyskaliśmy w dniu dzisiejszym, dotyczącej ilościowego udziału leków w rynku znalazła się drobna nieścisłość, która jednak opiewa na kwotę 280.000 tys. zł, jak to szybko obliczyłem. Cenowy udział w rynku leków importowanych i produkowanych w kraju wynosi 102%. Jest to niemożliwe, skoro cały rynek wynosi 100%. Nie wiem, skąd się wzięła wielkość 102%. W 1995 r. udział ten wynosił 99%. W tym przypadku resort chyba wziął pod uwagę leki babuni, które gdzieś funkcjonują. Czy powołanie kolejnych specjalnych zespołów do zbadania, czy istnieje problem wyłudzeń ze strony firm farmaceutycznych, nie stanowi dowodu potwierdzającego słabość argumentów strony rządowej? Czy praca owych zespołów nie doprowadzi do tego, że kary nałożone przez urzędy skarbowe doprowadzą do ruiny firmy farmaceutyczne? Jak rząd ocenia prawdopodobieństwo wszczęcia procedury arbitrażowej przeciwko Polsce oraz prawdopodobieństwo przegrania sporu przez państwo polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Rozpocznę od odpowiedzi na pytania mecenas Doroty Szubielskiej. Z dużą przyjemnością przeczytałem memorandum opracowane przez Dorotę Szubielską i Krzysztofa Płeszkę. Został w nim szeroko rozważony cały kompleks zagadnień. Podpisana przeze mnie opinia Ministra Sprawiedliwości stanowiła odpowiedź na konkretne pytanie. Kiedy profesorowie głosują wyrok Sądu Najwyższego, twierdzą, że Sąd Najwyższy nie powiedział jeszcze o tym i o tym. Oczywiście dogmatycznie można było o tym powiedzieć, ale do rozstrzygnięcia danej sprawy nie było to potrzebne. Do odpowiedzenia na pytanie, jak reagują sądy wystarczyło odpowiedzieć w takim, a nie innym zakresie. Doskonale zdaję sobie sprawę, że zakres problemu dla prawnika jest o wiele szerszy. Jednak odpowiedź była konieczna jedynie w określonym zakresie. Nie oznacza to, że Minister Sprawiedliwości jako uczestnik nowego zespołu, który został powołany przez premiera, zresztą z nieco innym zakresem zadań, a mianowicie w celu przygotowania stanowiska dla rządu, jest ograniczony w możliwości wypowiadania się w innych kwestiach prawnych, o ile takowe będą rozważane przez wspomniany zespół. Nie tyle z racji cech osobistych, ale z racji resortu, w którym pracuję, mogę wypowiadać się w określonym zakresie. Jestem niezwykle powściągliwy w wypowiadaniu się na temat Ordynacji podatkowej czy przepisów dotyczących właściwości Ministra Finansów. W innej roli znajduje się kancelaria prawnicza czy profesor, który kompleksowo bada określone zagadnienie. Ich opinie zawsze będą szerokie, przekrojowe. Minister Sprawiedliwości oraz osoby podpisujące w jego imieniu różne opinie znajdują się w innej sytuacji. Dodam, że Minister Sprawiedliwości konstytucyjnie nie ma żadnej szczególnej pozycji w rządzie poza tym, że pełni funkcję Prokuratora Generalnego. Jest to jednak inna część jego działalności. Minister Sprawiedliwości nie jest doradcą prawnym rządu. We wszelkich pracach Rady Ministrów oraz jej zespołów uczestniczy jako minister, który ma powierzony określony dział administracji, a nie jako szczególny doradca prawny. Taka jest moja odpowiedź na pytania mecenas Doroty Szubielskiej, a jednocześnie podpowiedź, gdzie jeszcze szukać odpowiedzi na dalsze dylematy wiążące się z ewentualnym prowadzeniem postępowań i wydaniem decyzji, których jak dotąd nie ma. Postępowania ciągle toczą się na innym etapie albo w innej materii. Jedna z osób poczuła się dotknięta moim stwierdzeniem, że od opiniodawcy na zlecenie nie oczekuje się ustawowej bezstronności. Powiedziałem tylko tyle, nikomu nie uchybiając. Różne reakcje wskazywały, że z moją wypowiedzią wiązano zarzut nierzetelności opinii - jest to zupełnie coś innego - czy utraty autorytetu ze względu na to, że działa się na rzecz konkretnego podmiotu. Jestem sędzią, nie przestałem nim być. Zawsze rozstrzygałem sprawy, w których ścierały się poglądy stron reprezentowane przez wybitnych adwokatów. Czasem jedna strona była reprezentowana przez wybitnego adwokata, a druga występowała samodzielnie. Oczywistym jest, że w sporach występują różne poglądy, a każda ze stron reprezentuje te, które są dla niej korzystne. Gdyby było inaczej, sądy nie byłyby potrzebne, gdyż każdy przedłożyłby opinie utytułowanego opiniodawcy, a decydującym czynnikiem byłaby waga nazwiska lub miejsce firmy na liście rankingowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Nie trzeba by było niczego sądzić. Proszę w ten sposób rozumieć moją wypowiedź. W wystąpieniu jednego z moich przedmówców było dużo emocji, ale znalazły się w niej również, w moim przekonaniu, nieeleganckie stwierdzenia. Rozumiem, że kiedy walczy się o wielkie finanse, a czasem o przetrwanie firmy, elegancję można odłożyć na bok. Zarzut partactwa legislacyjnego jest zarzutem adresowanym do niewłaściwego rządu, chociaż rządu naszego państwa. Ten sam zarzut można postawić wobec rozporządzenia z 1998 r., które expressis verbis przewidywało stosunki pomiędzy ceną a upustami, a było wydane na podstawie takiego samego upoważnienia i w takim samym zakresie przedmiotowym. Dzisiaj jest ono już nieaktualne, nie obowiązuje, ale gdyby zostało poddane kontroli Trybunału Konstytucyjnego, pewnie skutek byłby taki sam. Proszę pamiętać, że powołujemy się na korzystne rozwiązanie, którego zmiana zaskoczyła firmy farmaceutyczne. Było ono wydane w tym samym trybie i na tym samym poziomie legislacyjnym. Pokazuje to, iż konstytucyjna niepoprawność aktu prawnego jest podnoszona w sytuacji, kiedy jest on niekorzystny. W momencie, gdy akt jest korzystny, nikt nie woła, iż jest on niekonstytucyjny. Radziłbym brać to pod rozwagę w chwili formułowania zarzutów. Nie chodzi tylko o materię sporu. Poseł Adam Szejnfeld zadał mi konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale chciałbym zgodzić się z opinią ministra Marka Sadowskiego. Nawet jeśli w rachubę wchodzą potencjalne dramatyczne sytuacje, na przyszłość sugeruję emocje trzymać w ryzach. Jeśli używa się siły argumentów, osiąga się lepsze efekty niż kiedy używa się siły emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Będę starał się uczynić zadość zaleceniom posła Adama Szejnfelda i unikać emocji. Poseł Adam Szejnfeld pytał o moją osobistą opinię. Mogę odnieść się również do urzędowej postawy Ministra Sprawiedliwości co do obowiązku i prawa interpretowania przepisów oraz skutków tego dla osoby, która uzyskała taką interpretację. Uważam, że w porządku konstytucyjnym nie powinny mieć miejsca żadne urzędowe interpretacje. Nie powinno być czegoś takiego, jak interpretowanie prawa na użytek abstrakcyjny, a więc na potrzeby zadanego pytania. Pytający nie zawsze pyta w taki sposób, w jaki zechce wykorzystać interpretację. Oczywiście pomijam pytania zadawane przez wyspecjalizowanych prawników. Jeżeli wyspecjalizowana firma prawnicza ma wątpliwość prawną i pyta Ministra Finansów, to zdaje się, że chce uzyskać interpretację po to, żeby czuć się bezpiecznie. Jeżeli ustawodawca decyduje się na wprowadzenie czegoś takiego, jak urzędowa interpretacja prawa, czego moim zdaniem nie powinien robić, to interpretacja ta powinna zwalniać od jakiejkolwiek odpowiedzialności w zakresie regulacji prawnej tego, kto skorzystał z interpretacji w sytuacji, gdy inny organ owej interpretacji nie podzielił. Należy jednak uczynić jedno zastrzeżenie. Konstytucyjnie sądy i trybunały same interpretują prawo. Związane są wyłącznie Konstytucją RP i ustawami, a nie interpretacjami. W pewnych konkretnych sprawach interpretacja sądu drugiej instancji, Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego wiąże sąd. Nawet uchwały Sądu Najwyższego wydawane w powiększonym składzie nie wiążą sądów generalnie. Wiążą je jedynie siłą argumentacji, a nie formalnie. Uregulowania na poziomie ustawy, iż interpretacja nie może powodować szkodliwego skutku dla tego, kto się nią posłużył, natrafiają na barierę w postępowaniu sądowym. Sąd nie będzie związany taką ustawą, dlatego że dla sądu granicę związania wyznacza Konstytucja RP, a nie ustawy zwykłe. Taki jest mój komentarz do sytuacji, w której organ uprawniony do wszczynania postępowania byłby związany skutkami interpretacji. Mówiąc krótko, przy przyjęciu takiego modelu, urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej czy urząd celny nie mógłby wszczynać postępowania przeciwko stronie, która przedłożyłaby interpretację Ministra Finansów i która postępowałaby zgodnie z ową interpretacją. Problem leżałby w granicy pomiędzy nielegalnością o charakterze publicznoprawnym a przestępstwem. Żadna interpretacja nie może uchylić znamion przestępstwa, jeżeli takie zostało dokonane. Abstrahuję od omawianej sytuacji. Proszę, aby nikt nie pomyślał, iż sugeruję, że popełniono jakiekolwiek przestępstwa. Nic takiego nie mam na myśli. Mówię o granicach skutków interpretacji. Organ upoważniony do ścigania przestępstwa musiałby mieć zanegowane znamiona czynu. Zgodnie z prawem są podstawy odpowiedzialności, ale przypuśćmy, że jakiś organ z innego działu funkcjonowania państwa wydał interpretację, iż zabójstwo w danym przypadku nie jest przestępstwem. Upraszczam w celu jasnego przedstawienia sprawy. Trzeba widzieć granice skutków interpretacji. Nie mogą one być wszechogarniające. Mogą dotyczyć tylko tej sfery, w której działają interpretujący i posiadacz interpretacji, a nie jakichś innych sfer. Pojawiło się pytanie, czy brak zezwolenia jest zakazem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Rozumiem, że chodziło właśnie o to, a nie o to, czy brak zakazu jest zakazem. Naturalnie brak zakazu nie jest zakazem. Problem leży w historycznej wykładni przepisu. Jeżeli dla jakiegoś celu w pierwszym rozporządzeniu potrzebne było wskazanie pewnej operacji jako dozwolonej do ustalania ceny, a w drugim rozporządzeniu o podobnej konstrukcji zabrakło szczególnego dozwolenia, to albo dozwolenie było zbyteczne, czyli znany wszystkim przepis rozporządzenia z 1998 r. był niepotrzebny, nie miał wartości normatywnej i powoływanie się na niego, zarówno przez korzystających po stronie publicznoprawnej, jak i przez podmioty gospodarujące nie miało sensu, albo też przepis miał wartość normatywną, a zatem jego usunięcie też posiadało walor normatywny. W takim przypadku należy odwołać się do ogólnej zasady. Nie jest tak, że wyłącznie jeden przepis regulował całą materię. Najpierw była zasada, a potem wyjątek od zasady. Jeżeli pozostaje zasada, a nie ma wyjątku, to reguły interpretacji prawa w nawiązaniu do interpretacji historycznej wskazują, że mimo iż nie jest to to samo rozporządzenie, ale niejako następca prawny, jednak reguluje tę samą materię i jest skonstruowane w taki sam sposób. Tak wygląda dojście do rozstrzygnięcia, co czasami oznacza usunięcie przepisu. Jeśli usuwamy przepis stanowiący wyjątek od zasady sformułowanej w tym samym akcie, w moim przekonaniu oznacza to, iż wyjątku już nie ma, a nie, że wprowadza się jakikolwiek zakaz. Ostatnia sprawa, która była do mnie kierowana, dotyczy negocjowania z firmami farmaceutycznymi. Zdaje się, że taki problem w ogóle nie istnieje. Firmy farmaceutyczne zostały postawione w takiej oto sytuacji - jak sądzę, stało się to wbrew zamierzeniom Ministra Zdrowia, który z pewnego powodu jest w tym względzie wiodący - że powszechnie, publicznie zostały uznane za sprawców jakiejś niegodziwości wobec państwa i pacjentów korzystających z leków. Nikt nie miał podobnych intencji. Czasem jednak niezłe intencje mogą wywołać fatalny rezultat. Rozumiem stanowisko firm farmaceutycznych, które bronią się nie tylko przed finansowym obciążeniem, ale też przed tym, aby postępowania przeciwko nim zakończyły się uchyleniem decyzji przez sądy administracyjne ze stwierdzeniem, że nie ma podstawy do ich wydawania. Podtekst zostanie. Mówiąc krótko, chodzi o to, że firmy te staną w sytuacji kogoś, kto został przyłapany na nieuczciwości, ale organy państwa tak długo się "gmerały", że czyn się przedawnił. Czyn się przedawnił, nie można go już sądzić, ale plama na honorze pozostaje. Chciałbym, abyśmy wszyscy wyszli stąd z przekonaniem, że intencją resortów, które w ramach powołanego zespołu zajmują się całym problemem, nie jest rzucenie cienia na zamiary działania firm farmaceutycznych, a więc postawienie zarzutu łamania prawa dla odniesienia korzyści. Rząd i wszyscy ministrowie odpowiadają za strzeżenie prosto pojmowanego interesu Skarbu Państwa, a nie tylko postrzeganego w świetle generalnego interesu państwa. Każdy urzędnik państwowy - ja również - ponosi osobistą odpowiedzialność za to, że podejmie decyzję, którą inny kontrolujący go organ uzna za wadliwą i przynoszącą szkody.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Temat ten został pominięty, ale celowo do niego nawiązuję. Jeżeli Sejm może podjąć uchwałę wzywającą rząd do wyegzekwowania należności bez zbadania sprawy merytorycznie, stanowi to zapowiedź odpowiedzialności konstytucyjnej członków rządu. Sam na szczęście nie jestem ministrem, tylko podsekretarzem stanu, a więc nie grozi mi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Proszę rozważyć, jak głęboko sięga odpowiedzialność za zaniechanie. Szkoda, że cały konflikt został przedstawiony jako wojna. Posiada on inne podłoże, nie jest sporem wojennym. Na zakończenie chcę powiedzieć, że jeszcze nie zapadła żadna decyzja, która finansowo uderzałaby w firmy farmaceutyczne. Przy tak olbrzymim bagażu wątpliwości prawnych, gdyby doszło do wydania podobnej decyzji, to z pewnością z zawieszeniem jej wykonalności. Nie wyobrażam sobie, aby rozsądny organ, mając tyle wątpliwości i działając w przekonaniu, że musi wydać negatywną decyzję, odważył się ją wydać, nie wstrzymując jej wykonalności. Przepraszam, ale nie jestem specjalistą w zakresie decyzji podatkowo-skarbowych. Swoją wypowiedź adresuję również do związkowców. Każdy rozsądny człowiek doradzający w całej sprawie przy tak olbrzymich wątpliwościach prawnych nie mógłby nie sugerować, że szalenie niebezpieczną rzeczą byłoby podpalenie firm poprzez wykonalne decyzje. Sprawa mogłaby się rozstrzygnąć dla dobra wszystkich z precedensowym skutkiem. W moim przekonaniu tak musiałoby to wyglądać. Wyrażam swój pogląd, którego nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zdaje się, że musimy zadbać o to, aby w następnej kadencji ministra Marka Sadowskiego zamiast wiceministrem sprawiedliwości uczynić wiceministrem finansów. Wówczas będzie większe bezpieczeństwo i prawdopodobieństwo, że dobre intencje będą realizowane. Na razie minione lata wskazują, że w resorcie finansów trudno odnaleźć wyrozumiałość oraz dystans w traktowaniu podatnika. Chciałbym, aby bagaż wątpliwości, o których mówił minister Marek Sadowski, nie przerodził się w bagaż dramatów firm i tragedii zatrudnionych w nich pracowników. Kieruję to pod adresem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którym w tej chwili chciałbym oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowGospodarkiNarodowejwMinisterstwieFinansowGrazynaKozlowskaPlewa">Po wspaniałym wystąpieniu ministra Marka Sadowskiego jest mi bardzo trudno dodać cokolwiek na temat wątku prawnego. Niemniej po wypowiedzi przedstawicieli Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce chciałabym sprostować niektóre rzeczy. Sprostowania te pokrywają się z wątkami, które poruszył minister Marek Sadowski. Chciałabym podkreślić, że przez cały czas obowiązywania regulacji marżowych w zakresie leków importowanych generalną zasadą było, że marże naliczane są od wartości celnej. Zasada ta obowiązywała od 1993 r. do końca obowiązywania starej ustawy o cenach, a więc do dnia 9 kwietnia 2002 r. Nie była ona zmieniana przez kolejne lata. Jeśli dochodziło do zmian w prawie celnym, mogło to w jakiś sposób rzutować na wartość celną, ale generalna zasada była taka, a nie inna. Faktem jest, że pomiędzy rokiem 1993 a majem roku 2000 kolejne akty, które miały formę decyzji, zarządzeń i rozporządzeń, dopuszczały pewne odchylenia. Właśnie o tym mówił minister Marek Sadowski. Były odstępstwa od ogólnej zasady, zgodnie z którymi, nie uznawano za nieprawidłowe przekroczenia marży z tytułu uzyskanych i udokumentowanych rabatów i upustów. Zwracam na to uwagę dlatego, że przedstawiciele firm farmaceutycznych odwrócili owe reguły twierdząc, iż zasadą były upusty. Otóż zasadę stanowiły przepisy dotyczące wartości celnej. Nie będę polemizowała z konkretnymi zarzutami prawnymi dotyczącymi rozporządzenia, które później było badane przez Trybunał Konstytucyjny. Rozporządzenie z marca 2000 roku było zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, zarówno przez Konfederację Pracodawców Polskich reprezentującą obrót hurtowy, jak i przez Naczelną Radę Aptekarską reprezentującą obrót apteczny. Postawiono kilkanaście zarzutów dotyczących jego niekonstytucyjności. Odnosiły się one praktycznie do wszystkich kropek i przecinków, które się w nim pojawiły. Zostało ono bardzo dokładnie zbadane przez Trybunał Konstytucyjny. Skład sędziowski w swoim orzeczeniu nie podniósł uchybień formalnoprawnych, braku okresów przejściowych czy uchybień merytorycznych. Rozporządzenie zostało uznane za niekonstytucyjne nie z powodu formalnych, merytorycznych lub jakichkolwiek innych uchybień, braku zastosowania się do zasad sztuki legislacyjnej, tylko dlatego, że wprowadzone regulacje powinny znaleźć się w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Zwracam na to uwagę w kontekście zarzutów prawnych formułowanych pod adresem rozporządzenia. Gdyby było ono ustawą, nie byłoby problemu. Chciałabym odnieść się również do wątku konsultacji społecznych, kiedy coś się zmienia. Chociaż, jak powiedziałam na wstępie, zasada generalna nie uległa żadnej zmianie, podobnie jak w każdym innym przypadku, rozporządzenie przeszło etap uzgodnień międzyresortowych oraz etap uzgodnień ze stroną społeczną. Odbyła się konferencja uzgodnieniowa. Ustosunkowaliśmy się do propozycji rozbieżnych w stosunku do proponowanych rozwiązań. Jeden z reprezentantów Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych powiedział, że zawyżenie wartości celnej jest rzekome. Chciałabym odnieść się do owego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowGospodarkiNarodowejwMinisterstwieFinansowGrazynaKozlowskaPlewa">Bardzo wiele spraw - niestety, nie wszystkie - z zakresu prawa celnego i zawyżania wartości celnej zostało skierowanych w drodze odwoławczej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mamy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego w tysiącu spraw. Rozstrzygnięcia te potwierdzają słuszność zarzutów, że doszło do zawyżenia wartości celnej. W kontekście tysiąca wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego trudno nie zareagować na twierdzenia o rzekomym zawyżeniu wartości celnej. Mówiono, co by było, gdyby firmy nie stosowały upustów. Twierdzono, że w takiej sytuacji musiałyby one działać bez zysku. Żadne normy prawne, a przynajmniej te o których dyskutujemy, nie nakazywały firmom farmaceutycznym działania bez zysku. Nie było też żadnego unormowania nakazującego im finansowanie swojej działalności z rabatów. Do finansowania swojej działalności służy marża. Wysokość marży od roku 1993 do roku 2002 była określona w rozporządzeniach. Chciałabym zwrócić na to uwagę członków Komisji i sprostować zarzuty dotyczące regulacji prawnych. Na zakończenie chciałabym powiedzieć coś a propos wystąpienia ministra Marka Sadowskiego. Wydaje mi się, że sporu jako takiego nie ma. Spór został rozdmuchany w mediach poprzez dosyć histeryczne zachowanie firm farmaceutycznych. Nawet w dzisiejszych wypowiedziach ich przedstawicieli pojawiły się wątki dotyczące ogromnych pieniędzy, grożących im sankcji finansowych. Co to znaczy? Czy znaczy to, że firmy same oceniają, iż nieprawidłowości mają tak ogromną skalę? Gdyby oceniały, że nieprawidłowości nie mają tak ogromnej skali, to pewnie nie zachowywałyby się tak histerycznie. To prawda, że bagaż niepewności prawnych jest olbrzymi. Wszystkie dotychczasowe działania rządu potwierdzają, iż ma on świadomość olbrzymiego bagażu niepewności prawnych. Jak do tej pory rząd działa bardzo ostrożnie. To, że są powołane zespoły do zbadania wszelkich zależności prawnych, a nie na podstawie wyniku kontroli skarbowej wszczyna się postępowania podatkowe, stanowi dowód na to, że rząd działa bardzo roztropnie, nie chce działać pochopnie. W grafiku postępowania rządu jest przewidziany dialog z firmami farmaceutycznymi. Po to, aby prowadzić dialog, musimy poznać fakty, czy rzeczywiście doszło do zawyżenia marży oraz jaka była skala zjawiska. Wówczas będziemy mogli prowadzić rozmowy o konkretach, a nie o tym, co pisze prasa. Wymienia się w niej kwoty 1.500.000 tys. czy 15.000.000 tys. zł. Rząd jest na tyle poważną stroną dialogu, że chce wiedzieć, o czym rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Cieszę się, że dyrektor Grażyna Kozłowska-Plewa, występując w imieniu Ministra Finansów, potwierdza, że sprawa wymaga wyjaśnień i ostrożnego podejścia. Chciałbym zapewnić, że Komisja Gospodarki zainteresowała się problemem nie z powodu larum, które podnosiły firmy farmaceutyczne, ale w związku z wypowiedziami członków rządu. Po raz pierwszy spotkałem się z informacjami dotyczącymi skali zjawiska. Gdyby to firmy farmaceutyczne mówiły, że chodzi o 5.000.000 tys. zł, obawiałbym się, że przesadzają i nie uznawałbym tego za problem, który na początku nazwałem potencjalnym największym problemem III Rzeczypospolitej. Informacje o 4.000.000 tys., 5.000.000 tys. czy 6.000.000 tys. zł słyszałem z ust przedstawicieli rządu, zanim firmy farmaceutyczne zaczęły się do nas zwracać w tej sprawie. Rozumiem, że poseł Piotr Kozłowski chce zabrać głos ad vocem. Następnie poproszę o wypowiedź minister Wacławę Wojtalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Chciałbym zaznaczyć, że przedstawiciel resortu sprawiedliwości w swoim absolutnie słusznym wystąpieniu powiedział jedną fundamentalną dla całego sporu rzecz. Minister Marek Sadowski powiedział, o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź - proszę zatem o potwierdzenie - że zmiana, jaka nastąpiła w stosunku do rozporządzeń z 1998 i 2000, miała bardzo istotny charakter, ponieważ zmieniono to, co było dozwolone na to, co było zakazane. Absolutnie zgadzam się, że patrząc z perspektywy lat można powiedzieć, że to, co było dozwolone oraz zakazane zostało zmienione. Firmy farmaceutyczne na swoje zapytanie otrzymały odpowiedź, że zmiana miała charakter techniczny. W prawie celnym nie jest określone, że rabaty należy traktować tak, a nie inaczej. Są jedynie przepisy dotyczące samej wartości celnej, a nie rabatów jako takich. Czy w takiej sytuacji nie należy wysnuć wniosku, że firmy farmaceutyczne zostały wpuszczone w pułapkę legislacyjną, ponieważ 60 czy 80 firm w Polsce bez światłej wypowiedzi ministra Marka Sadowskiego działało w przekonaniu, że działają zgodnie z prawem? Rzecz była wielkiej wagi, ponieważ zmieniono zasady. Wszystko powinno być wyjaśnione w momencie, kiedy dokonywano zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorgeneralnyAndrzejTrzeciakowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dyrektor Grażyny Kozłowskiej-Plewy. Rozporządzenie, które weszło w życie w maju 2000 roku stanowiło bubel prawny. Upusty dla firm farmaceutycznych były zasadą, a zarazem jedynym sposobem na finansowanie ich działalności operacyjnej. Dyrektor Grażyna Kozłowska-Plewa doskonale o tym wie. Podkreślam to z całą stanowczością. W pierwszym rozporządzeniu, które wydano w tej sprawie w 1993 r., akapit stwierdzający, że nie uznaje się za... itd. umieszczono po to, żeby firmom farmaceutycznym i importerom leków umożliwić finansowanie swojej działalności operacyjnej. Za cyniczne uważam stwierdzenie, że istniała marża hurtowa, z której firmy farmaceutyczne mogły się finansować. Mało tego, że jest to cyniczne, to jeszcze jest to wprowadzanie wszystkich w błąd. Jest to stwierdzenie, które trudno inaczej określić niż świadome wprowadzanie obecnych tu osób w błąd. Marża hurtowa wynosiła wówczas 14,3%. Następnie tym samym rozporządzeniem została zmniejszona do 11%. Dzisiaj ledwo wystarcza ona właściwym hurtowniom farmaceutycznym, dystrybutorom, którzy leki dostarczają własnym transportem do aptek na terenie całej Polski, na sfinansowanie swojej działalności. Cynizmem jest twierdzenie, że mielibyśmy się podzielić ową marżą. Nasza rola nie polega na imporcie leków, tylko na wprowadzaniu leku na terenie całej Polski, dotarciu do 100 tys. szpitali, lekarzy, aptek. Z tym wiążą się nasze koszty. Musimy mieć źródło ich finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego Minister Zdrowia jest wiodącym w sporze marżowo-cenowym. Sprawa ma historyczny rodowód. W marcu 2003 roku delegacja polska uczestniczyła w posiedzeniu komisji technicznej w Brukseli w sprawie marż i wartości celnej importowanych produktów leczniczych. Przewodniczącym delegacji, zgodnie z decyzją zespołu przygotowawczego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, był przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Po powrocie z delegacji Minister Zdrowia był zobowiązany do udzielenia Komisji Europejskiej wyjaśnień odnośnie do odstąpienia od postępowań kontrolnych w sporze. Jak wszyscy pamiętamy, Minister Zdrowia nie podpisał stosownego pisma oraz zwrócił się do Rady Ministrów o przygotowanie stanowiska, gdyż jego zdaniem jako konstytucyjny członek rządu nie mógł zaniechać działania, jeśli nie był przekonany, że było prawidłowe. Rada Ministrów powołała międzyresortowy zespół, którego przewodniczącym był przedstawiciel resortu zdrowia. Zbiegło się to w czasie z omawianymi dzisiaj dwoma projektami uchwał Sejmu wzywającymi rząd do wyegzekwowania należności od firm farmaceutycznych. Zespół został powołany w celu przygotowania stanowiska dla premiera i Rady Ministrów. Powołano do niego przedstawicieli resortów zaangażowanych w sprawę. Kompetentny w sprawie był nie tylko Minister Zdrowia, ale też Minister Finansów. Mówiłam już o tym na początku. Wątek ten nie wymaga rozwinięcia. Chciałabym mocno zaprotestować przeciwko stwierdzeniom mecenasa Marcina Matczaka prezentującego sześć tez dotyczących niekompetencji rządu, jego krótkowzroczności czy niedojrzałości społecznej. Jak zrozumiałam, zostały one sformułowane na podstawie domniemań o wyłudzeniu środków przez firmy farmaceutyczne z budżetu państwa. Nieznana jest mi żadna oficjalna, autoryzowana wypowiedź przedstawiciela rządu na ten temat. Jeżeli "Gazeta Wyborcza" cytuje fragment wystąpienia, który jest przytoczony po kropeczkach, to chciałabym powiedzieć, że nie znam kontekstu całej wypowiedzi. Nie chcę zatem odnosić się do tego. Minister Zdrowia ma świadomość, że nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy sporem marżowo-cenowym a kondycją czy zadłużeniem służby zdrowia. Jest to jeden z elementów składających się na kondycję zakładów opieki zdrowotnej. Co się na to składa? Wartość, jaką szpitale płacą za dostarczane leki. Drugim elementem jest refundacja. Zgadzam się, że refundacja była realizowana do wysokości maksymalnej ceny umownej określonej w ramach dwustronnych uzgodnień pomiędzy daną firmą farmaceutyczną a Ministrem Zdrowia. Nie można powiedzieć, że część podmiotów może realizować prawo w określony sposób, a część firm w jakiś inny sposób. Prawo jest jedno i należy je stosować. Mówię o wcześniej znanych upustach, o podpisanych kontraktach wieloletnich. Podobnie stanowi prawo Unii Europejskiej. Gdyby upusty były uwzględniane przy wartości celnej, wówczas, pomijając podatki i cło, a opierając się jedynie na marży hurtowej i marży detalicznej, w ostatecznym rozrachunku wartość detaliczna oraz wartość leków dostarczanych do firm byłaby inna. Są to skojarzenia, które w wyniku domniemania zostały połączone w wywód logiczny. Nie jest to prawdą. Chciałabym zaprotestować też przeciwko kreowaniu wizji, że jeżeli będziemy próbowali ustalić stan faktyczny, to tym samym doprowadzimy do sytuacji, że Polacy otrzymają jedynie ofertę w postaci tabletki z krzyżykiem. Zadaniem i konstytucyjnym obowiązkiem Ministra Zdrowia jest zaproponowanie całego spektrum farmakoterapii.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Polityka rządu, jaka była stosowana wobec importerów leków, o czym mówiłam na początku dzisiejszego spotkania, była zdecydowanie preferencyjna w stosunku do cen, jakie polskie firmy mogły stosować. Sprawa bezpieczeństwa leków jest wszystkim znana. Jestem zdziwiona stwierdzeniami, jakie tu padały. Wszystkie leki są monitorowane, jeśli chodzi o ich bezpieczeństwo. Czuwają nad tym odpowiednie organy, w tym Główny Inspektor Farmaceutyczny. Jeżeli kiedykolwiek zostaje zauważone niewłaściwe działanie leku, jeżeli zostaje wprowadzony lek nie do końca bezpieczny, natychmiast jest on wycofywany z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że po wystąpieniu minister Wacławy Wojtali mam jeszcze większe wątpliwości. Budzi się we mnie pełna niezgoda na to, aby resort zdrowia prowadził całą sprawę. Minister Wacława Wojtala cudownie, fantastycznie, bardzo kompetentnie wypowiada się na temat leków, ich znaczenia dla służby zdrowia oraz zdrowia ludzkiego, ale nijak się to ma do sprawy fiskalnej. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w resorcie zdrowia byli specjaliści, którzy mogliby ją prowadzić. Jeśli resort zdrowia miałby ją prowadzić pytając o zdanie fachowców z innych resortów, nie byłoby to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwMGPiPSWojciechMaj">Zostały skierowane pytania pod adresem Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Chcielibyśmy mówić o projekcjach jasnych i optymistycznych. Poseł Adam Szejnfeld pytał mnie o czarne projekcje. Dzisiejsza dyskusja wskazuje, że trudno mówić o pesymistycznych projekcjach, skoro nie znamy skali zjawiska. Jeśli będziemy mieli wiarygodne dane, wówczas będziemy mogli się wypowiadać. Jak już mówiłem w swojej wcześniejszej, uznanej przez posła Adama Szejnfelda za lakoniczną wypowiedzi, podnosimy kwestię bezpieczeństwa ekonomicznego oraz aspekt społeczny. Dokonujemy monitoringu sektora farmaceutycznego. Można powiedzieć, że ma się on nieźle. Chcielibyśmy, aby miał się jeszcze lepiej. Rośnie wartość importu. Rentowność utrzymuje się na dobrym poziomie 10%. Chcielibyśmy, aby nadal tak było. Nie jest prawdą, że nie tworzymy dobrych warunków i klimatu dla działalności sektora farmaceutycznego czy innych sektorów. Po pierwsze, jest strategia rządowa z 2002 roku. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki mieliśmy przyjemność rozmawiać o niektórych aspektach jej realizacji. Po drugie, warto spojrzeć na klimat. Nie chcemy tworzyć żadnego sporu, tylko dobre warunki. Obniżamy stawki podatku dochodowego od osób prawnych. Tworzymy nowe rozwiązania prawne, tak szeroko komentowane i dyskutowane w parlamencie, jak np. ustawa o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Chcemy wyjść naprzeciw wszystkim prowadzącym działalność gospodarczą. Mamy ustawę o finansowym wspieraniu inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wiemy to wszystko. Dyrektor Wojciech Maj nie musi o tym mówić, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Jesteśmy fachowcami w tym zakresie. Pytania dotyczyły prognoz i projekcji potencjalnych skutków różnych wariantów. Rozumiem jednak, że czegoś takiego się nie robi. Jeśli chodzi o skupianie się na jasnych wariantach, a nie czarnych scenariuszach, chciałbym powiedzieć, że życie jest czarno-białe, a w przeważającej części szare. Trzeba być przygotowanym na każde rozwiązanie. Chcielibyśmy, aby przyjęte rozwiązanie było dobre, żeby nie szkodziło firmom i ich pracownikom oraz nie narażało honoru państwa polskiego. Jeśli jednak miałoby być inaczej, to administracja publiczna, rząd, poszczególne resorty powinny być przygotowane na każde rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMGPiPSWojciechMaj">Właśnie po to prowadzone są działania mające na celu ustalenie stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zakończyliśmy dyskusję. Dokonaliśmy prezentacji stanowisk organizacji przedsiębiorców, pracodawców, stowarzyszenia firm. Zapoznaliśmy się z informacją rządu. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie przybliżyło problematykę. Przede wszystkim chciałbym podziękować za multimedialną prezentację. Jej przejrzystość i czytelność spowodowały, że na pewno więcej wiemy. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że problem nie został rozstrzygnięty. Jak twierdzą przedstawiciele resortu finansów oraz pozostałych resortów badania są w toku. W efekcie przeprowadzonej dyskusji nasuwają mi się dwa wnioski. Sprawa nie może być zamknięta i zakończona, ponieważ jest zbyt poważna. W związku z tym proponuję, aby Komisja ją monitorowała poprzez upoważnienie do tego prezydium Komisji oraz podkomisji zajmującej się wszystkimi aspektami współdziałania pomiędzy administracją publiczną a przedsiębiorcami. Tym sposobem sprawa będzie monitorowana na bieżąco. W razie potrzeby będziemy mogli do niej wrócić na posiedzeniu Komisji. Drugi wniosek przedstawiłem już wcześniej. Sądząc po twarzach posłów spotkał się on z aprobatą. Jak mówiłem w trakcie wystąpienia ministra Marka Sadowskiego, Komisja Gospodarki powinna wystąpić o sporządzenie niezależnej opinii, która byłaby przydatna w naszych pracach. Wykorzystalibyśmy ją oprócz wszystkich innych opinii, które zostały nam zaprezentowane przez obie strony, a więc rząd i przedsiębiorców. Czy są inne wnioski, propozycje? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że oba wnioski, które przedstawiłem, zostały przyjęte przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>