text_structure.xml
50.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Jest tylko jeden punkt porządku obrad - pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim /druk nr 2162/. Czy są uwagi lub propozycje do porządku obrad? Jeżeli uwag i propozycji nie będzie, uznam, że porządek obrad został zaakceptowany. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia projekt, który był już wstępnie omawiany na posiedzeniu naszej Komisji, a więc wszyscy posłowie już go znają, tym bardziej że był on przedmiotem debaty, która skończyła się podjęciem przez Komisję Gospodarki kolejnej w tej kadencji inicjatywy legislacyjnej. Projekt został następnie skierowany do marszałka Sejmu, a marszałek po wykonaniu wszystkich czynności związanych z procedurą wynikającą z regulaminu Sejmu skierował ten projekt do naszej Komisji do pierwszego czytania. Informuję, że do Komisji napłynęły liczne opinie i ekspertyzy dotyczące tego projektu. Jest wśród nich pismo przewodnie z dołączoną do niego listą ok. 50 podpisów, ale nie wiadomo, kto jest autorem czy nadawcą, bo nie ma jego podpisu ani żadnej pieczątki. Otrzymaliśmy również opinie: OPZZ, datowaną 30 października 2003 r.; NSZZ "Solidarność" z 27 listopada br., jest to decyzja nr 212/3 Prezydium Krajowego tego związku zawodowego; Rady Krajowej Federacji Konsumentów z 16 października br.; Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z 27 października br.; Związku Banków Polskich z 22 października br.; Krajowej Izby Gospodarczej z 24 października br.; Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych z 24 października br.; Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług z 28 października br. Jest wreszcie bardzo szeroka, wnikliwa i wielowątkowa opinia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z dnia 24 listopada br. Bardzo polecam jej lekturę. Są również opinie sejmowe: dwie opinie Biura Studiów i Ekspertyz - z 14 sierpnia br. w sprawie naszego projektu nowelizacji oraz z 20 sierpnia br. przedstawiająca stan prawny w państwach Unii Europejskiej. Wszystkie wymienione przeze mnie dokumenty są opiniami prawnymi albo opiniami organizacji i środowisk pozarządowych oraz związków zawodowych. Przechodzimy do procedury przewidywanej przez regulamin Sejmu w związku z pierwszym czytaniem. Najpierw zostanie omówiony projekt ustawy, znajdujący się na druku nr 2162. Zauważyłem, że ta inicjatywa ustawodawcza Komisji Gospodarki jest być może błędnie czy też niewłaściwie odbierana. Dlatego chcę na początku przedstawić uzasadnienie tej nowelizacji. Przede wszystkim nie jest to ustawa, która ma zakazać jakiejkolwiek działalności w Polsce. Przeciwnie, jest to akt normatywny, który ma nakazać działalność zgodną z prawem. Od kilkunastu lat obserwujemy w Polsce rozwój działalności, o której za chwilę powiem, a która przynosi katastrofalne w skutki dla konsumentów. Dlatego Komisja Gospodarki podjęła tę inicjatywę ustawodawczą. Na początku lat 90 działały w Polsce 2-3 firmy tego typu i świadczyły głównie usługi w nabywaniu samochodów w systemie, który za chwilę przedstawię. Natomiast od połowy lat 90 zaczęły powstawać kolejne firmy, które zaczęły rozszerzać swoją działalność również na inne produkty, ale przede wszystkim na środki finansowe. Nazywam to tak bardzo ogólnie, ponieważ nie chcę używać określeń, stosowanych przez te firmy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">A tak naprawdę chodzi o kredyty i pożyczki. Następnym bardzo groźnym zjawiskiem, które obserwujemy, jest wydłużanie się okresu funkcjonowania grup, o których za chwilę powiem. Kiedyś w większości wypadków taka grupa funkcjonowała rok. W ostatnich latach ten okres zaczął się wydłużać do kilku, lub nawet kilkunastu lat. Powoli standardem staje się "łańcuszek" dziesięcioletni lub nawet piętnastoletni. A docierają do nas wiadomości o "łańcuszkach" trzydziestoletnich. Postaram się państwu wytłumaczyć, na czym to zagrożenie polega. Konkretnym przykładem może być 70-letni rencista, który bierze pożyczkę na lodówkę i znajduje się w łańcuszku 30-letnim. Jakie ma szanse kupić tę lodówkę? Ale o tym za chwilę. Wielkość firm, o których mowa, ma charakter ogólnopolski i tworzy oddziały regionalne. Częste są jednak również przypadki, że firmy mają siedzibę w jednym mieście czy regionie, a swoją działalność koncentrują w zupełnie innym miejscu Polski. Z opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i prokuratury wynika, że chodzi o utrudnienie dostępu do firmy i odzyskania należności przez prostego człowieka. Na czym polega system argentyński, bo to o nim mowa? Polega na samofinansowaniu się w ramach grupy osób, z których każda podpisuje stosowną umowę i wpłacając określoną sumę pieniędzy staje się tym samym uczestnikiem systemu. Procedura przyznawania pożyczek jest najczęściej powtarzana w terminach miesięcznych, aż do zakończenia planu ratalnego. Ostatni członkowie systemu, którzy mają otrzymać pożyczki, sami sobie je finansują. Nie można również wykluczyć takiej ewentualności, że pożyczka nie zostanie nigdy udzielona, nawet po długim oczekiwaniu i wpłacaniu składek. Ustalanie kolejności przyznawania pożyczek odbywa się na różne sposoby, które można podzielić na trzy grupy: system punktacji, system deklaracji udziału własnego i system losowania. Oczywiście są jeszcze różne mutacje i modyfikacje tych systemów, w zależności od potrzeb firmy oraz oceny klientów. Specyfiką tego systemu jest to, że tworzą go sami klienci. Muszą się znaleźć ludzie, którzy zechcą dać własne pieniądze, po to, żeby po jakimś czasie je otrzymać. W międzyczasie korzystają z nich również inne osoby. Tę grupę kontroluje i koordynuje jej działania podmiot, jako firma nazywany na różne sposoby, ale o tym za chwilę. Na nasze potrzeby nazwiemy go po prostu administratorem czy zarządcą grupy. Jego zadanie jest bardzo niewielkie: zorganizować grupę, zebrać wpłacone pieniądze i wypłacać je według wcześniej ustalonych procedur, lub doprowadzać do uzyskania przez uczestników grupy dóbr, na które opiewa umowa. Za te czynności ów administrator czy zarządca pobiera wynagrodzenie w postaci różnego rodzaju opłat. Są to na ogół opłaty administracyjne lub wstępne. Nazwy są bardzo pomysłowe, ale wszystkie mają na celu uniknięcie przepisów prawa bankowego, które wyraźnie określa, jakie opłaty można pobierać, oraz przypisuje je wyłącznie do określonych podmiotów prawa. W przypadku systemu argentyńskiego tych nazw się unika, żeby nie wejść w konflikt np. z prawem bankowym. Jak już powiedziałem, te opłaty na ogół noszą nazwę opłaty administracyjnej, wstępnej kwotowej, za odstąpienie. Większość z nich nie jest zwracana, zwłaszcza jeżeli członek grupy nie wywiązuje się ze swych obowiązków lub uznaje, że ze swych obowiązków nie wywiązuje się organizator i chce zrezygnować z uczestnictwa grupie, uznając, że ta działa na jego niekorzyść.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wówczas traci wpłacone pieniądze. Organizator nie zapewnia żadnych warunków bezpieczeństwa ulokowanym środkom, nie tylko w ramach funkcjonowania grupy, ale także kontroli i nadzoru zewnętrznego. Takiego zewnętrznego nadzoru i kontroli nie ma, bo być nie może, ponieważ system polskiego prawa nie zna podobnych instytucji prawnych. A więc organizatorzy systemu nie biorą odpowiedzialności za wszelkiego rodzaju przypadki powodujące, że uczestnik nie otrzymuje świadczenia, które było powodem jego przystąpienia do grupy. Likwidacja grupy następuje najczęściej 3 miesiące po zrealizowaniu planu ratalnego. Nie ma przy tym pewności, czy zwrot rat rzeczywiście nastąpi i w jakiej wysokości. Zależy to od tego, czy po likwidacji grupy pozostaną jeszcze jakiekolwiek pieniądze na spłatę wierzytelności. Dlatego też bardzo często poza kwestią wprowadzenia w błąd, nieprzedstawienia faktycznych warunków umowy, konsumenci narzekają właśnie na to, że nawet jeżeli system dobrze działa, to się kończy bez uzyskania świadczenia, bądź uzyskaniem świadczenia za cenę wyższą niż wcześniej planowana. Powszechne są przypadki, zwłaszcza dotyczące tzw. pożyczek czy kredytów, że uczestnik grupy otrzymuje kwotę niższą, niż sam wpłacił. To tyle o działalności i zasadach tworzenia grup konsorcyjnych, zwanych grupami działającymi w systemie argentyńskim. Oczywiście w znacznym skrócie, bo wszystko to macie państwo na piśmie, ale gwoli formalności muszę podać najważniejsze kwestie do protokołu. Jeśli chodzi o prawo unijne, to w większości krajów Unii Europejskiej, sprzedaż, oraz udzielanie kredytów w tzw. systemie argentyńskim nie jest zjawiskiem znanym. W niektórych krajach, ta działalność jest jednak zakazana bezpośrednio, lub pośrednio przez system prawny, bądź poszczególne ustawy. Tak jest np. w Austrii, Francji, Niemczech i Włoszech. Działalność w systemie argentyńskim mogłaby także zostać uznana za niezgodną z prawem, w związku z określonymi aktami normatywnymi obowiązującymi w Irlandii, Szwecji, Danii, Finlandii i Wielkiej Brytanii. Firmy prowadzące tę działalność powołują się z kolei na przykład Węgier i Portugalii, gdzie tego typu działalność nie jest zakazana. Systemy tego typu były wcześniej znane w Europie i na świecie. Są one zresztą przywoływane przez firmy działające w systemie argentyńskim jako dowód na to, że powinny one działać nadal. Ale takie, lub podobne systemy działały w krajach Europy Zachodniej w XVIII i XIX wieku. Potem zniknęły. Obecnie są jeszcze często spotykane w krajach rozwijających się i biednych, gdzie zarówno systemy prawne, jak i funkcjonowanie rynków finansowych pozostawiają wiele do życzenia. Kończąc ten wątek, chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem na samym początku, a więc intencji proponowanej przez nas ustawy. Przede wszystkim warto przypomnieć, że ta problematyka trafia do Sejmu któryś już raz. Jeszcze częściej była rozpatrywana przez rząd. Próbowano wprowadzić bezwzględny zakaz działalności firm w systemie argentyńskim. Były też próby wtłoczenia tego systemu w normy prawne. Żadne nie zakończyły się sukcesem. Ta próba jest więc kolejną, aczkolwiek o tyle inną i godną uwagi, że jej celem nie jest bezwzględny zakaz działalności firm tego rodzaju, ale nakaz działalności zgodnie z polskim systemem prawnym, który przewiduje różne formy organizowania się obywateli w celu realizacji swoich zamierzeń finansowych lub gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dowodem jest to, że w całym projekcie ustawy, ani razu nie występuje pojęcie zakazu. Jeśliby mówić o zakazie, to tylko w tym kontekście, że określa się to, co działa na szkodę konsumenta, co jest w konflikcie z działalnością w ramach zdrowej konkurencji. Tylko to jest zakazane. W projekcie ustawy proponuje się, żeby w ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji wprowadzić kilka zmian. Zmiana nr 1 dotyczy art. 3 ust. 2 i jest związana ze zmianą nr 2, a więc od niej zacznę. W zmianie nr 2 proponuje się po art. 17d dodać art. 17e, którego ust. 1 brzmi następująco: "Czynem nieuczciwej konkurencji jest prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na zarządzaniu mieniem gromadzonym w ramach grupy z udziałem konsumentów utworzonej w celu finansowania zakupu rzeczy ruchomych lub nieruchomych na rzecz uczestników grupy". W kontekście mojej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę państwa na ust. 3 tego artykułu: "Nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji działalność, o której mowa w ust. 1 lub 2, jeżeli wykonywana jest na podstawie przepisów ustaw wyraźnie określających warunki jej podejmowania lub prowadzenia oraz zgodnie z tymi warunkami". Co oznacza, że nie ma tu bezwzględnego zakazu działalności, natomiast jest nakaz działalności zgodnie w wymienionymi przepisami. Zakaz jest tylko wtedy, kiedy uzna się tę działalność za czyn nieuczciwej konkurencji. Jeżeli działalność nie może być uznana za czyn nieuczciwej konkurencji, to nie jest działalnością sprzeczną z prawem. Jeżeli jest prowadzona na podstawie określonych ustaw, to też nie jest sprzeczna z prawem, a więc może być kontynuowana. Występuje oczywiście penalizacja określonych sytuacji, bo przecież taka norma musi mieć swoją sankcję. A więc, jeżeli działalność może być uznana za czyn nieuczciwej konkurencji, nie jest prowadzona na podstawie przepisów polskiego prawa i jest prowadzona sprzecznie z warunkami określonymi w polskim systemie prawa, to ten, kto ją prowadzi lub organizuje, ma podlegać karze. Teraz cofnę się do zmiany nr 1, w której proponuje się dodać do dotychczasowej treści art. 3 ust. 2 wyrazy: "oraz prowadzenie i organizowanie działalności w systemie konsorcyjnym". Art. 2 projektu ustawy również potwierdza to, że nie mówimy tu o zakazie, tylko o nakazie działalności zgodnie z prawem, ponieważ ten artykuł nie mówi, że w okresie 2 lat od wejścia w życie ustawy następuje zamknięcie tej działalności, nie nakazuje zakończenia tej działalności w tym terminie, tylko nakazuje dostosowanie tej działalności do polskiego systemu prawnego. "W okresie dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy przedsiębiorcy prowadzący działalność określoną w art. 17e ust. 1 lub 2 dostosują się do wymogów ustaw, o których mowa w art. 17e ust. 3". Taki jest tutaj nakaz. I ostatni ważny zapis, to ten, w którym proponuje się, żeby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Oczywiście z dwuletnim vacatio legis na dostosowanie działalności do przepisów prawa. Ci, którzy jej nie dostosują, będą musieli działalność zakończyć, inaczej będą podlegać sankcji karnej. Dlaczego od kilku lat rząd i Sejm i Senat, próbują wtłoczyć tę działalność w ramy prawa? Ano dlatego, że na co dzień występuje w niej tak wiele patologii, naruszających podstawowe prawa konsumenckie, że praworządne państwo nie może tego dłużej tolerować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dlatego też, w imię art. 76 Konstytucji RP, który nakazuje ochronę konsumentów, pojawiła się ta inicjatywa. Chciałbym państwu przedstawić parę opinii, a także kilka przykładów tego patologicznego działania, które powoduje, że kolejne ekipy rządzące chcą ukrócić działalność firm działających według systemu argentyńskiego. Zacznę od takiej opinii, którą przeczytałem przypadkiem, a która jest - moim zdaniem - bardzo wartościowa. Jest to opinia pani mecenas Agnieszki Świstak, opublikowana w "Monitorze Prawniczym" nr 18 z 2002 r. na str. 844. Przytoczę tylko kilka ustępów. "W związku z treścią art. 171 ust. 1 prawa bankowego, takie firmy" - czyli te działające w systemie argentyńskim - "przynajmniej na dotychczasowych zasadach w ogóle nie powinny funkcjonować. W praktyce przedstawia się to jednak inaczej. Mamy tu więc do czynienia z zadziwiającą tolerancją, świadczącą zarówno o oczywistym naruszaniu obowiązujących przepisów prawa, jak i o nieporadności organów powołanych do ochrony porządku prawnego". Sądzę, że to jest rzeczywiście trafne stwierdzenie, mimo że mówię to w imieniu Komisji Gospodarki, a więc też organu Sejmu, a zarzut jest skierowany do organów państwowych. Przez wiele lat państwo nie potrafiło sobie poradzić z tym procederem. Inny cytat: "Firmy systemu argentyńskiego, które zorganizowane są zazwyczaj w formie spółek prawa handlowego, a zwłaszcza jako spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, nie tylko ciągle zmieniają swoje nazwy, ale te nazwy mają sugerować także zmianę formy funkcjonowania i statusu prawnego i społecznego". Bardzo często zmieniają one nazwy albo powołują nowe firmy, które przyjmują nazwę spółki, stowarzyszenia, towarzystwa, forum inicjatyw, europejskiej grupy itp., co umacnia organizatora z socjotechnicznego punktu widzenia, nie odzwierciedlając oczywiście rzeczywistego charakteru firmy i jej statusu prawnego. "W przypadku firm systemu argentyńskiego zasada swobody umów" - na nią najczęściej powołują się osoby organizujące ten system, mówiąc, że działają w państwie prawa, w państwie gospodarki wolnorynkowej, w którym obowiązuje zasada wolności gospodarczej, a związku z tym - wszystko wolno. Pomijam to, że tak nie jest, że art. 22 konstytucji, który odnosi się do wolności gospodarczej, daje prawo, oczywiście na podstawie ustaw i w interesie obywateli konsumentów, dokonywania ograniczeń działalności gospodarczej, ale, jak już powiedziałem, w tym aspekcie jest ważny jest art. 76 Konstytucji RP. A więc, jak napisała pani mecenas: "W przypadku firm systemu argentyńskiego zasada swobody umów, czy zasada swobody prowadzenia działalności gospodarczej nie mogą jednak stanowić samodzielnej podstawy prawnej legalizującej taką działalność. A tym samym nie mogą być utożsamiane z zezwoleniem na jej prowadzenie. Należy bowiem pamiętać, że firmy systemu argentyńskiego faktycznie wykonują czynności zastrzeżone przez ustawodawcę do wyłącznej kompetencji innych podmiotów". I rzeczywiście, mamy do czynienia z działalnością w dziedzinie finansów, a ta jest bardzo dokładnie uregulowana w całej Europie i w Polsce również. Przepisy prawne wskazują dokładnie, kto i na jakiej podstawie może prowadzić działalność tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z tym w przypadku systemu argentyńskiego mamy do czynienia z całą lawiną naruszeń prawa, różnych przepisów i różnych ustaw. Chciałbym wskazać na kilka z nich. Są to np. ustawa - Prawo bankowe, w której art. 3 określa nazwę firmy. W systemie argentyńskim wszystko nazywa się inaczej właśnie dlatego, żeby nie podlegać tej ustawie. Art. 5 ust. 1 pkt 3 tej ustawy dotyczy zasad udzielania kredytów. W systemie argentyńskim kredytów i pożyczek się udziela, ale nazywają się one inaczej, aby nie podlegać sankcjom prawa bankowego. Art. 170 ust. 1 reguluje zagadnienia związane z pobieraniem prowizji, opłat lub innego wynagrodzenia. W prawie bankowym jest bardzo dokładnie określone, kto jest do tego uprawniony. W systemie konsorcyjnym nazywa się je inaczej z przytoczonych powyżej powodów. Art. 171 ust. 1 to kolejny przepis, który usiłują obejść te firmy, bo przewiduje on wysokie sankcje - grzywnę do 5 mln zł lub karę pozbawienia wolności do 3 lat. A więc wszystko nazywa się inaczej, określa inaczej i tłumaczy inaczej, po to żeby ominąć prawo bankowe, a de facto prowadzi się działalność regulowaną przez przepisy tego prawa. Kodeks karny w art. 286 par. 1 określa karę od 6 miesięcy do 8 lat na podstawie przepisu stanowiącego, że "kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia mieniem poprzez wprowadzenie w błąd". Jak wynika ze statystyki - 80% poszkodowanych oświadcza przed sądem, prokuratorem lub przedstawicielowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że zostali wprowadzeni w błąd. Natomiast większość tych spraw nie jest doprowadzana do finału, lub toczy się latami. Można zapytać, dlaczego? Może system prawny jest wadliwy i trzeba go poprawić? Dzieje się tak dlatego, że są poważne problemy z uzyskaniem dowodów. Tutaj działa, podobnie jak w wielu innych procederach przestępczych, zasada nazywana przeze mnie "w cztery oczy". Przeważnie wszystko odbywa się bez świadków, między sprzedawcą a klientem. Potem nie ma jak udowodnić, że w umowie na piśmie zawarte są inne elementy, niż zostały przedstawione w ofercie i umowie ustnej. Firmy systemu argentyńskiego działają także w dziedzinie regulowanej przepisami ustawy o kredycie konsumenckim. Omijają one wspomniany już wcześniej art. 171 ust. 1 prawa bankowego poprzez wykorzystanie w sposób nieuzasadniony art. 2 ust. 2 pkt 6 ustawy o kredycie konsumenckim, ale także innych przepisów tej ustawy. Polega to głównie na tym, że uczestnicy kredytują się nawzajem z wnoszonych przez siebie środków, a nie w ramach normy prawnej, według której kredyt jest udzielany na podstawie umowy zobowiązującej kredytodawcę do udzielenia kredytu związanego z obowiązkiem wniesienia przez konsumenta środków pieniężnych oprocentowanych poniżej stopy rynkowej lub nieoprocentowanych. Nie stosuje się także innych wymogów ustawy o kredycie konsumenckim, np. nie podaje się rzeczywistej stopy procentowej, stosuje się okres odstąpienia wynoszący maksymalnie 3 dni, a nie przewidywany przez ustawę o kredycie konsumenckim. Oferuje się także kredyty powyżej 80 tys. zł, co nie jest w ogóle przez tę ustawę regulowane. Kolejny akt normatywny, którego przepisy się omija lub narusza, to ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Najpowszechniej występującym zjawiskiem jest łamanie art.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">14 ust. 1, dotyczącego rozpowszechniania nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o swoim przedsiębiorstwie w celu przysporzenia korzyści. W przypadku firm działających w systemie argentyńskim nie informuje się, co jest elementem występującym powszechnie w zeznaniach wszystkich poszkodowanych, że firma działa w systemie argentyńskim. Nie informuje się także, że udziela kredytów czy pożyczek, a ofertę składa się w inny sposób. Stosuje się nazwy firm wprowadzające w błąd: fundusz, towarzystwo, korporacja itd. Ma także miejsce uchylanie się od odpowiedzialności karnej na mocy art. 26 ust. 2 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Firmy wykorzystują tu zwłaszcza trudności z udowodnieniem tego, że "w cztery oczy" pracownik firmy mówił co innego, a co innego znalazło się w umowie, którą można przedstawić sądowi. Naruszany jest również art. 16 ust. 1 pkt 2 o posługiwaniu się reklamą wprowadzającą klienta w błąd. To jest zjawisko nagminne. Sam widziałem taką reklamę i można tylko pogratulować tym firmom, bo jest to zrobione przez świetnych fachowców od reklamy, od socjotechniki i od psychologii. Te reklamy, które widziałem, absolutnie nie wywoływały żadnego skojarzenia z systemem argentyńskim. Dopiero, kiedy zająłem się tą problematyką, zrozumiałem, o co w nich naprawdę chodzi. Nagminną sprawą jest obchodzenie Kodeksu cywilnego. Chodzi głównie o naruszanie przepisów zawartych w art. 384-385 tego kodeksu, a więc dotyczących wzorów umów. I tak, jak poprzednio mówiłem, że mamy do czynienia z czymś, co można w przenośni nazwać zasadą "w cztery oczy", to tutaj mamy do czynienia z czymś, co nazywam "ściganiem się ślepego z głuchym". Bo Kodeks cywilny określa, jakie powinny być formy umów, ale to "ściganie się ślepego z głuchym" polega na tym, że te firmy modyfikują teksty umów z dnia na dzień, jeżeli oczywiście ktoś je zaskarży. A wystarczy zmiana zwrotu, a niekiedy nawet słowa, czy spójnika, aby cała procedura skarżenia i postępowania sądowego, zaczyna się od nowa, bo to sąd musi orzec, że forma tej umowy narusza prawo. I w ten sposób Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów może z każdą z tych firm procesować się latami, bo wystarczy jedna zmiana i musi być nowy pozew i nowa sprawa, która się toczy miesiącami. Właśnie z tego powodu są takie problemy dotyczącymi kontroli i nadzoru tej działalności. Podstawowym problemem jest to, że nadzór i gwarantowanie bezpieczeństwa konsumentów przez organ państwowy jest praktycznie niemożliwe, ze względu na fakt, że mamy do czynienia z sytuacją, w której właściwie sami uczestnicy grupy wpływają na ciągłość jej funkcjonowania, a więc i bezpieczeństwo. Każdy organizator może powiedzieć: Zaraz, zaraz, ja działam zgodnie z zasadami, ale Kowalski nie wpłacił, Malinowska nie wpłaciła, system się zawalił i nie mamy pieniędzy, żeby wypłacić Nowakowi. Istniejące organy nie nadają się do sprawowania kontroli i nadzoru nad firmami działającymi w systemie argentyńskim, były przeprowadzone odpowiednie badania. Z punktu widzenia prawa takim organem nie może być ani nadzór bankowy, ani Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Musiałby powstać jakiś nowy organ, który by pilnował tych firm i "ścigał się" w sądach z ciągle zmienianymi umowami.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ale i tak nie byłby skuteczny, bo zawsze na końcu byłby ten argument: To nie my, to uczestnicy systemu nie wywiązują się ze swoich zobowiązań. Jakie są trudności z udowodnieniem tych naruszeń prawa, a często przestępstw? Chcę to wykazać, bo są również postulaty, według których nie powinno być w tej dziedzinie zakazów i nakazów działalności zgodnie z prawem, ponieważ to wszystko jakoś da się uregulować. Od sześciu lat są prowadzone na ten temat badania prawnicze i nikomu nie udało się wymyślić systemu bezpiecznego dla konsumentów. Jakie są te trudności dowodowe? W każdym przypadku należy przesłuchać od kilkudziesięciu do kilkuset świadków. Znam taką sprawę, gdzie świadków jest tylko 73. Proces trwa już 3 lata, a do przesłuchania zostało jeszcze 40 świadków. To dobitnie pokazuje, jakie są trudności w osiągnięciu sprawiedliwości przez pokrzywdzonego, choćby ze względu na ilość świadków, których trzeba przesłuchać. Podstawową trudnością jest jednak udowodnienie rozbieżności między ofertą ustną a umową pisemną, o czym już mówiłem. To jest podstawowa przyczyna decydująca o tym, że większość spraw trafiających do prokuratury jest umarzana. Prokuratura wychodzi z założenia, że osoba zawierająca umowę powinna wiedzieć, co podpisuje. I umarza sprawę. Ale państwo nie może przechodzić nad tym do porządku dziennego. Inne trudności, o których już wspominałem, to unikanie pojęć takich, jak kredyt, pożyczka, stosowanie innych pojęć trudnych potem do udowodnienia, przyjmowanie domniemania znajomości warunków umowy, skoro została podpisana itd. I ostatnia kwestia, o której mówiłem, to nadzór, który hipotetycznie o tyle jest niemożliwy, że musiałby działać permanentnie, kontrolując i ścigając te firmy. To mogłoby zostać zrealizowane tylko w takim układzie, jak na podstawie prawa bankowego wśród banków, lub w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, które mają wewnętrzny system kontroli. Żaden podmiot kontroli zewnętrznej, zwłaszcza wielofunkcyjny, nie jest w stanie "ścigać się" codziennie z tymi firmami. Dodatkowym problemem jest to, że te firmy często zmieniają nazwy, siedziby, lub po prostu podlegają likwidacji. Kilka przykładów metod działania w systemie argentyńskim. Były one publikowane, będę więc podawał nazwiska zainteresowanych, a nazw firm pozwolę sobie nie przytaczać. Pani Alfreda Typlowska, emerytka, zaciągnęła kredyt w wysokości 100 tys. zł. Wpłaciła około 5 tys. zł. Kredyt ten miała otrzymać w ciągu miesiąca. Mija pół roku i nie dostaje ani złotówki kredytu. Nie może także wyjść z systemu, w związku z czym nadal wpłaca raty w wys. 583 zł, to jest wyższe niż jej miesięczna emerytura. Pan Zenon Pietrasiak, lat 70, wpłacił 2 tys. zł, co stanowi 4% kwoty pierwotnej. W ciągu 4 dni miał otrzymać 10 tys. zł. Minęły dwa lata i nie dostał nic. Nie odzyskał także wpłaconych 2 tys. zł. Pani Grażyna Solżańska z Opola. Chciała wziąć kredyt w wysokości 75 tys. zł. Przekonano ją, że dostanie łatwiej i szybciej, jeżeli napisze wniosek na 150 tys. zł. Wpłaciła 4%, ale nie od 75 tys., tylko od 150 tys. zł. Miała ten kredyt otrzymać w ciągu 3 miesięcy, ale nie dostała.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po wielu miesiącach dowiedziała się, że nie dostanie tych 75 tys. zł, zgodziła się na 40 tys. zł, których też nie dostała. Potem zgodziła się na 20 tys. zł i nie dostała ich, w związku z czym zgodziła się na 10 tys. zł. I historia się powtarza. W międzyczasie, bo umowa obowiązuje, musi wnosić wszystkie wpłaty odpowiadające 150 tys. zł kredytu. Do dnia dzisiejszego nie otrzymała żadnego kredytu, a suma wpłat już przekroczyła obiecane 10 tys. zł. Pan Czesław Kufel, 65 letni, renta w wysokości 523 zł. Podpisał umowę, na mocy której miał otrzymać 10 tys. zł na wyposażenie mieszkania i opał na zimę. Dwa lata czekał na pieniądze, które miał dostać w ciągu miesiąca, ale musiał uiszczać wszystkie opłaty na bieżąco, bo bał się stracić pieniądze już wpłacone. I dwa lata żył z kwoty 220 zł miesięcznie. I ostatni przykład - z Piły. Do prokuratury wpłynęło 200 skarg. Rozprawa toczy się w Sądzie Rejonowym w Pile. Poszkodowani wpłacili 370 tys. zł. Dopełnili wszystkich warunków przewidzianych w umowach i do tej pory nie dostali ani grosza. I pani prokurator Maria Wierzejewska-Raczyńska stwierdziła, że nawet, jeśli wygrają proces, a nie wiadomo, czy wygrają i kiedy, to pewnie żądana kwota nie zostanie im zwrócona, bo z jej informacji wynika, że firma już zniknęła. Według niektórych opinii w Polsce jest nawet 500 tys. klientów tych firm. Gdyby zliczyć wszystkie skargi formalne znajdujące się prokuraturze, w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w sądach, to może jest ich 500, tysiąc. Gdyby wziąć te 50 podpisów, które dzisiaj dotarły do mnie wraz z pismem od niewiadomego nadawcy, podpisów broniących systemu argentyńskiego, to można by powiedzieć, że broniących jest wprawdzie mniej, ale w sumie są to niewielkie liczby. Znaczenie ma wyjaśnienie sobie, dlaczego poszkodowani tylko w ostateczności i tak rzadko szukają sprawiedliwości. Na podstawie innych znanych mi faktów i dokumentów, uważam, że są cztery powody takiego stanu rzeczy. Pierwszy jest najsmutniejszy, ale tym bardziej motywuje nas do rozwiązania tego problemu. Po prostu obywatel w Polsce nie wierzy w skuteczność prawa. Nie wierzy, że wygra proces i nie wierzy, że odzyska pieniądze. To jest najbardziej bolesny wniosek. Obywatel w państwie demokratycznym nie powinien wątpić w skuteczność organów tego państwa, a zwłaszcza w wymiar sprawiedliwości. Drugi powód, to specyfika osób korzystających z tego systemu. Na ogół nie mają one pieniędzy na adwokatów. Są to przede wszystkim ludzie biedni, renciści i emeryci. Ci, którzy nie mają zdolności kredytowej. Inną grupę i powód stanowią osoby, które wolą płacić, aby odzyskać chociaż część wyłożonej kwoty. Bo wyjście z systemu, zerwanie umowy powoduje, że stracą zdecydowanie więcej. Czwarta grupa, to jest taka, która bardzo niechętnie przyznaje się, dlaczego nie chce dochodzić sprawiedliwości. Oni się po prostu zwyczajnie wstydzą. Znam taką osobę, jest to człowiek wykształcony, piastujący wysokie stanowisko państwowe, który w rozmowie ze mną powiedział, że nie będzie składał żadnej skargi, bo to wstyd, że się dał tak nabrać. To są te cztery grupy uczestniczących w systemie argentyńskim i dlatego mamy tak niewielką liczbę dochodzących swych racji. Tyle uzasadnienia oraz informacji na temat dokumentów, które wpłynęły w związku z projektem ustawy, którym się dzisiaj zajmiemy. Jeszcze jedna uwaga. W nawiązaniu do tego, co mówiłem o podejściu do systemu argentyńskiego w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, to mam też informację, że jest przygotowywany projekt unijnej dyrektywy dotyczącej umownych klauzul zakazanych, gdzie ma się również znaleźć zakaz fałszywego zapewnianie swego klienta przez przedsiębiorcę, typowy element działalności firm systemu argentyńskiego, a więc zapewnianie, że dostanie się kredyt np.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselAdamSzejnfeld">za 4 dni, czy za miesiąc, a dostaje się za 2 lata, albo nigdy. A więc prawdopodobnie w przyszłości i w Unii Europejskiej będziemy mieć do czynienia z rozwiązaniami, które będą zakazywały działalności tego rodzaju firm. Przechodzimy do drugiej części pierwszego czytania, a więc dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamSosnowski">Z mieszanymi uczuciami słuchałem pana przewodniczącego, ponieważ w końcu nie wiem, na czym polega problem. Czy na łamaniu prawa, na omijaniu prawa, czy też na tym, że prawo jest skonstruowane tak, że pozwala na taką działalność? To jest dość niejasne i na podstawie drugiej części pańskiej wypowiedzi już myślałem, że jest łamane prawo. Jeśli tak, to napiszmy taką ustawę, żeby prawo nie było łamane. Ale mam dwa pytania natury ogólnej. Mianowicie kluczowym elementem tej ustawy jest pkt 3 w art. 17e, w którym stwierdza się, że "nie stanowi czynu nieuczciwej konkurencji działalność, o której mowa w ust. 1 lub 2, jeżeli wykonywana jest na podstawie przepisów ustaw wyraźnie określających warunki jej podejmowania lub prowadzenia oraz zgodnie z tymi warunkami". Mam zatem pytanie do rządu, czy jest już jakakolwiek inicjatywa legislacyjna w tej sprawie? Czy rząd robi cokolwiek? Czy są lub będą w tej sprawie jakiekolwiek ustawy? Mam również pytanie do Biura Legislacyjnego, czy można odsyłać do ustawy, której nie ma? Czy nie jest tak, że należałoby zacząć od drugiej strony, a mianowicie od opracowania ustawy określającej zasady podejmowania lub prowadzenia tej działalności i dopiero wtedy zakazywać lub nakazywać? A tak odsyłamy do ustawy, której nie ma, czyli tą ustawą wymuszamy inną ustawę. Czy to jest właściwe z legislacyjnego punktu widzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oczywiście udzielę za chwilę głosu pani prezes Ewie Kubis, żeby przedstawiła swoją opinię, ale bardzo dziękuję za to pytanie do rządu. Nie było ono do mnie, ale przypomniało mi, że nie powiedziałem o tym jednym elemencie, a jest on istotny. Na pewno pani prezes go rozwinie. Zresztą znajduje się w uzasadnieniu. Gdy mówimy w art. 17e ust. 3 o działalności zgodnej z prawem, to mamy na myśli te wszystkie przepisy prawa, które już istnieją. A nie te, które powstaną w przyszłości. A jeśli ktoś by zapytał, kto co ma na myśli, to ja mam na myśli np. prawo bankowe, dające możliwość realizowania tego rodzaju zakupów lub pozyskiwania pożyczek, bądź kredytów z banków, w tym z banków spółdzielczych. Po drugie - mam na myśli prawo spółdzielcze. Bardzo wiele z tych firm działających w systemie argentyńskim, taką tendencję obserwujemy w ostatnich latach, zaczyna zajmować się udzielaniem kredytów. I to wyłącznie, co oznacza, że uprawia działalność parabankową. Albo zajmuje się działalnością związaną z przydzielaniem mieszkań, czyli de facto robi to samo, co spółdzielnie mieszkaniowe. Dlatego mówimy tutaj o ustawach już istniejących. Chcesz uzyskać środki na budowę mieszkania, albo chcesz kupić mieszkanie, to załóż spółdzielnię. Chcesz dostać kredyt lub pożyczkę? Załóż bank. A trzecia ustawa, również już istniejąca, to jest ustawa o spółdzielczych kasach kredytowo-oszczędnościowych. Gdyby nie patrzeć na niuanse, to niemal 100% działalności firm działających w systemie argentyńskim odpowiada działalności tych kas. Różnica jest tylko taka, że w kasach pieniądze są bezpieczne, ponieważ jest system nadzoru i kontroli, a warunki działalności regulowane ustawowo. A w systemie argentyńskim nie ma niczego. Przepraszam, ale musiałem udzielić sobie głosu, aby wskazać na tę istotną kwestię dotyczącą art. 17e ust. 3.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Zdzisław Jankowski /niez./ : Dyskutujemy nad tym, czy są odpowiednie mechanizmy w tym projekcie ustawy. Ja mam już 60 lat i mogę powiedzieć, że w tym demokratycznym systemie nie ma odpowiednich mechanizmów. Człowiek jest istotą niedoskonałą i dlatego ten system służy tylko "cwaniakom" i ludziom przebiegłym. Dlatego na niektórych spotkaniach, kiedy ludzie się cieszą, że mamy demokrację, to ja mówię, że uważam, że to jest wyższy stopień systemu totalitarnego. Wyższy od tamtego PRL-owskiego. Po drugie nie opieram się na tezie jakichś skromnych ludzi, ale autorytetów. W czasie okupacji Churchil powiedział, że demokrację stworzono dlatego, żeby można było oszukiwać ludzi. I to się wszystko sprawdza. Krótko mówiąc, musimy się zastanowić, co dalej robić, żeby odejść od tego systemu demokratycznego i przejść do innego, trochę lepszego. Może pośredniego między tamtym a tym systemem demokratycznym.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie widzę więcej chętnych do dyskusji, więc udzielam głosu pani prezes Ewie Kubis, z prośbą o opinię o projekcie i innych poruszonych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowEwaKubis">Właściwie już wszystko zostało powiedziane. Przedstawiliśmy Komisji naszą analizę prawną, która wskazuje na dwa aspekty. System argentyński powoduje nadużycia i uniemożliwia udowodnienie winy przed sądem. I jest to praktyka ostatnich sześciu lat. Żeby nie być gołosłowną, przedstawię państwu w ciągu kilku minut wyniki naszych kontroli. Bo Urząd przygotował się do dzisiejszego posiedzenia Komisji i w dniach 7-20 listopada przeprowadził kontrolę, której celem było - po pierwsze - zbadanie stanu realizacji przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, czyli obowiązku udzielania konsumentom rzetelnej i prawdziwej informacji, informowania konsumentów o konsekwencjach zawarcia umowy, udzielania informacji na temat działalności w systemie argentyńskim, możliwości zapoznania się z warunkami umowy. I drugi etap kontroli, który dał bardzo ciekawe rezultaty, a który dotyczył oceny wiarygodności i rzetelności działalności prowadzonej przez badane przedsiębiorstwa przez dokonanie następujących ustaleń: liczby klientów; liczby spraw sądowych; wysokości środków, którymi dysponują; ewentualnej współpracy z bankami i innymi instytucjami finansowymi. Tylko 20% firm zgodziło się udzielić odpowiedzi na ten drugi zestaw pytań. Wnioski pokontrolne są jasne i przejrzyste. Po pierwsze - w znacznej części firm przeprowadzenie kontroli okazało się niemożliwe. Np. w Gdańsku na 19 firm prowadzących tego typu działalność, 11 przedsiębiorców nie zostało zidentyfikowanych z powodu zniknięcia firmy, zmiany adresu itp. W Łodzi 6 przedsiębiorców na 12 nie zostało zidentyfikowanych z podobnych powodów. Chciałabym podkreślić, że nieskuteczna jest również kontrola ze strony sądów, które pomimo stosowania sankcji, nie są w stanie zmusić przedsiębiorców do aktualizacji danych. Jak wskazuje lektura akt sądowych, częsta zmiana adresu i zbywanie udziałów powodują, że nie tylko konsumenci, ale również organy administracji państwowej nie mają dostępu do podstawowych informacji. Na wszystkie firmy, w których przeprowadziliśmy kontrolę, tylko dwie udzieliły informacji o pożyczkach zaciąganych w systemie argentyńskim. Nagminnie pojawia się to, co przedstawiliśmy w naszej analizie prawnej jako wykorzystanie ustawy - Prawo bankowe, jak i ustawy o kredycie konsumenckim. Pojawia się również w reklamie, a także w czasie tzw. rozmowy "w cztery oczy", kiedy jest używane słowo "kredyt". Pobierana jest także opłata manipulacyjna. Banki ją pobierają, żeby ocenić wiarygodność klienta. W systemie argentyńskim opłata manipulacyjna oczywiście nie służy temu celowi, bo nie przeprowadza się oceny wiarygodności. Natomiast w reklamie często występuje gra słowna, np. "Nie zawsze kredyt ci jest potrzebny". "Lepszy niż kredyt" itd. Najwięcej problemów było z udostępnieniem wzorca umowy. Na ogół firmy nie stwarzają możliwości zapoznania się z takim wzorcem. Był on dostępny w czterech firmach, ale również w tych przypadkach kontrola wykazała zastosowanie różnorodnych tricków i technik marketingowych: drobny druk, ograniczony czas dostępu, język pseudoprawniczy. To naprawdę jest zabawa lingwistyczna. Nagminna jest nierzetelność udzielanych informacji dotyczących systemu argentyńskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowEwaKubis">A z punktu widzenia sum, jakimi obracają te firmy, sprawa jest niebagatelna. Firma średnia lub duża w ciągu 10 miesięcy przeprowadza od dwóch do trzech i pół tysiąca transakcji, a na jej konto wpływa w tym czasie 20-40 mln zł. Na ogół ich kapitał zakładowy jest nieduży, bo wynosi od kwot zupełnie minimalnych do pół miliona zł. Lista oczekujących na tzw. spłaty kapitałowe to mniej więcej 60% osób, które zawarły umowę z daną firmą, ale tylko w ciągu tych 10 miesięcy. To wszystko daje pojęcie o niebagatelnych rozmiarach tego zjawiska. Wystarczy zdać sobie sprawę, że bez jakiejkolwiek kontroli znajduje się kwota sięgająca dziesiątków milionów złotych. Na końcu chciałam przedstawić zagadkę, bo nasz zespół prawny i ekonomiczny długo siedział i rozszyfrowywał, ile tak naprawdę trzeba zapłacić za kredyt w wysokości 10 tys. zł. Jak się później okazało, w wysokości 181 zł 75 gr, za który w ekstremalnej sytuacji klient musiał zapłacić 5189 zł 12 gr. Wpłacana na wstępie opłata manipulacyjna wyniosła 600 zł. Następnie wyznaczono 110 rat w wysokości w wysokości 130 zł 89 gr. Ale jeśli klient chciał ten kredyt otrzymać szybko, to mógł zadeklarować 75 rat, które były potrącane, jak gdyby zaocznie z tej puli kredytu. Zostało jeszcze jednak 35 rat. I te raty, plus 600 zł, plus 4% opłaty asygnacyjnej, umożliwia otrzymanie realnego kredytu w wysokości niespełna 200 zł. Ponieważ sami siebie finansujemy. Można zapytać o ludzką naiwność, ale również my musieliśmy poświęcić co najmniej pół godziny na rozszyfrowanie umowy, którą klient zawiera z firmą systemu argentyńskiego. Są dwa przykłady prawnych regulacji dotyczących systemu argentyńskiego - na Węgrzech i w Portugalii. Ale powodują one to, że ten system właściwie przestaje już być systemem argentyńskim. Dlatego słusznie poruszono na tej sali szeroko rozumianą sprawę naszej spółdzielczości. Przecież my to wszystko mamy, wystarczy tylko umiejętnie stosować prawo o kredycie konsumenckim i inne prawa i mieć odpowiedni nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jeżeli jest tak źle, a nie mam powodu, żeby nie wierzyć pani prezes, to dlaczego rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą? To nie jest zarzut do obecnego kierownictwa Urzędu, bo pamiętam z poprzedniej kadencji, że także przy okazji nie pamiętam już jakiej nowelizacji, ale była próba wycofania z Polski firm działających w systemie argentyńskim. I był niesamowity lobbing. To było pod koniec kadencji i wszyscy się "złamali". Pisano do nas, że to dotyczy dziesiątków tysięcy ludzi, którzy korzystają z tych kredytów i wtedy poprawki idące w kierunku wprowadzenia zakazu upadły. Pan poseł Adam Szejnfeld też to na pewno pamięta. I wtedy też były podobne opinie ze strony urzędu, który reprezentuje pani prezes. Natomiast dziwię się, dlaczego nie ma inicjatywy rządowej. Pani prezes nie jest konstytucyjnym ministrem. Stanowisko w tej sprawie zajmie minister finansów albo gospodarki. Ale jest pytanie, czy ten projekt uzyska pozytywną opinię rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">O ile pamiętam, to była ówczesna inicjatywa Senatu, pomijając okoliczności, o których mówił pan poseł, że to było pod koniec kadencji. Najlepszym przykładem jest to, co zrobiono dzisiaj. W sierpniu zgłosiliśmy ten projekt ustawy, ale wówczas nie trafiło do mnie ani jedno pismo. I nagle, jak jest pierwsze czytanie, do wszystkich posłów trafia pismo z pięćdziesięcioma podpisami. Inna rzecz, że nie są one wiarygodne. Nie wiadomo, kto to zorganizował, ale można się domyślać, że to jedna z firm, która ma pieniądze na lobbing tego rodzaju. I to bardzo sprytnie, bo jakby to pismo dotarło wczoraj, to by wszyscy zapomnieli. A tak, kiedy szedłem na to posiedzenie naszej Komisji, to co chwila mnie ktoś zaczepiał, bo przecież nie każdy z posłów czytał ten projekt ustawy. I nie wie, czy ona zakazuje działalności, czy też, jak ja mówię - nakazuje działać zgodnie z prawem. I posłowie pytają, czy coś się zakazuje, bo ludzie protestują? To jest właśnie ten nieuczciwy lobbing, na który jednak jesteśmy narażeni. Wtedy był podobny efekt, uruchomiono nacisk na posłów, każdy zastanawiał się, co robić, bo za chwilę wybory. Ale był ważniejszy powód. Bo sam głosowałem przeciwko tej ustawie, ponieważ tam był bezwzględny zakaz działania. Firma dzisiaj działała, a od jutra musiała tę działalność zakończyć. My natomiast nakazujemy działanie zgodne z prawem. Dajemy dwa lata na przystosowanie się. W ten sposób nie wylewamy dziecka z kąpielą. Nie można mieć tu żadnych zarzutów, że Komisja przygotowała pierwsza projekt ustawy. To nie jest żaden wyścig. Tym bardziej, że został przygotowany w porozumieniu i w bardzo dobrej współpracy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesUOKiKEwaKubis">Rzeczywiście, to nie jest wyścig, ale trzeba się uderzyć w pierś i przyznać, że pracowaliśmy nad tym projektem od ubiegłego roku. Ale staliśmy na stanowisku zakazu systemu argentyńskiego bądź jego przekształcenia. Natomiast chcieliśmy sprawdzić, czy jest możliwa regulacja i skończyło się to na czerwcowym posiedzeniu Komitetu Przygotowawczego Rady Ministrów, który wydał dyspozycję pracy nad zakazem systemu argentyńskiego. Niektórzy moi koledzy z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to na linii Ministerstwo Sprawiedliwości - Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie wypracowane stanowisko rządu wobec rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy, zarzucają mi, że to mógł być nasz projekt, bo już byliśmy tak blisko. Być może, że w tym samym czasie dojrzeliśmy do tych samych decyzji i być może również nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wymuszona przez Komisję Europejską przyczyniła się do tego. W każdym razie stanowisko rządu jest w tej chwili w końcowym stadium przygotowań i wszystko wskazuje na to, że po uzgodnieniach resortowych projekt ten uzyska poparcie rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamSosnowski">Wywołany komentarzem pana posła Adama Szejnfelda, muszę niestety oświadczyć, choć to będzie zapisane w protokole, że jestem przeciwny wszelkiego rodzaju systemom oszukującym ludzi, sprzedaży bungalowów w Hiszpanii, "łańcuszkom św. Antoniego", bo takie też są, choć ich tutaj nie uwzględniono, a robią to samo. Bo to są dokładnie te same metody, że co innego się mówi, a co innego się robi. Jestem absolutnie temu przeciwny. To półtoragodzinne przekonywanie nie bardzo miało sens, ponieważ wszyscy jesteśmy temu przeciwni. Tylko ja się boję, że jeśli przejdziemy do drugiego czytania, to ten projekt ustawy jest źle napisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, nikt nie mówi o drugim czytaniu. Czekam, aż zakończy się dyskusja i chcę powiedzieć, że zgłoszę wniosek, żeby absolutnie nie przechodzić do drugiego czytania, tylko skierować tę ustawę do podkomisji. Do tego projektu ustawy wkradł się jeden błąd, który został już przedstawiony na piśmie Komisji Europejskiej i marszałkowi Sejmu. I jest już wydrukowana poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSosnowski">Ale czy można odsyłać do ustaw, których nie ma? Pan powiedział, że to się odnosi do ustawy o bankowości, o spółdzielczości itd. A ten przepis mówi wyraźnie: "przepisów ustaw określających warunki jej podejmowania lub prowadzenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Myślę, że dyskusję w ramach pierwszego czytania zakończyliśmy. W związku z dyskusją i głosem pana posła Adama Sosnowskiego, bardzo zresztą cennym, chciałem zgłosić wniosek, żeby nie przechodzić do drugiego czytania, tylko skierować ten projekt do podkomisji. W czasie jej obrad zgłoszę poprawkę, którą macie państwo wydrukowaną. Jest to poprawka czysto legislacyjna, nie merytoryczna. Po prostu usuwa pewien błąd z zapisu dotyczącego kredytu konsumenckiego. Zastanowimy się również nad różnymi kwestiami, między innymi tą, którą wskazał pan poseł Adam Sosnowski, ponieważ powiem szczerze, że w różnych rozmowach już padały wnioski, żeby zamiast ogólnych sformułowań wpisać konkretne akty normatywne. Że w myśl ustawy takiej i takiej możecie sobie działać i macie dwa lata, żeby się do niej dostosować. Myślę więc, że wówczas byłby czas i miejsce do rozważenia wszystkich tego rodzaju kwestii. Zgłaszam wniosek o skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Czy jest inny wniosek? Jeżeli takiego wniosku nie będzie, uznam, że Komisja wyraża zgodę na skierowanie projektu do podkomisji. Nie ma innego wniosku. Stwierdzam, że Komisja skierowała projekt ustawy do podkomisji. Ze względu na racjonalność działania proponuję, żeby ten wniosek skierować do podkomisji, która już istnieje. Przypominam, że mamy podkomisję pracującą nad projektem nowelizacji ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz ustawy o kredycie konsumenckim. Byłoby trochę nielogiczne, gdyby dwie podkomisje pracowały równolegle nad tą samą ustawą. Dlatego poprosilibyśmy, żeby ta podkomisja obie kwestie połączyła w jednym sprawozdaniu. Chcę przypomnieć, że w jej skład wchodzą następujący panowie posłowie: przewodniczący - Władysław Stępień, Bogdan Błaszczyk, Marek Sawicki, Tomasz Szczypiński i Artur Zawisza. Do tej podkomisji zostanie skierowany projekt ustawy. Czy może ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zasilić jej szeregi? Nie ma chętnych. Informuję, że ja chciałbym wejść w jej skład. I tak, jako sprawozdawca będę musiał brać udział w jej pracach. Czy jest zgoda na powiększenie składu podkomisji o jedną osobę, to znaczy o mnie? Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje moją propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powiększenie składu podkomisji o jedną osobę. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>