text_structure.xml 59.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Polityki Społecznej i Rodziny. Mamy do rozpatrzenia jeden punkt - zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej zawartego w druku nr 2104. Posłem, który uzasadni wniosek, jest pan Bogdan Pęk. Za chwilę oddam panu posłowi głos. Czy są uwagi, wnioski dotyczące porządku obrad? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje porządek przyjęły. Przystępujemy do pracy. Oddaję głos panu posłowi Bogdanowi Pękowi w celu przedstawienia i uzasadnienia wniosku będącego przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanPek">W imieniu dużej grupy posłów z różnych klubów poselskich - głównie Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony i Polskiego Stronnictwa Ludowego - mam zaszczyt przedstawić wniosek zawarty w druku sejmowym nr 2104, w sprawie wyrażenia wotum nieufności dla ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, pana Jerzego Hausnera. W głębokiej trosce o państwa czas, informuję, że nie będzie to wystąpienie obszerne. Skoncentruję się na podstawowych, hasłowych zarzutach, w naszym przekonaniu bardzo poważnych. Chciałbym także zaapelować do członków obu Komisji, a zwłaszcza Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, o dodatkową argumentację dotyczącą zagrożeń, które - jak sądzę - w tym obszarze gotuje nam pan wicepremier Jerzy Hausner. O pozostałych kwestiach, poza tymi, które za chwilę państwu przedstawię, będzie można usłyszeć jutro, podczas referowania wniosku z trybuny sejmowej. Pan wicepremier Jerzy Hausner, minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, zaprezentował nową politykę rządu premiera Leszka Millera. Zaproponował plan naprawy finansów publicznych, restrukturyzacji wydatków, a także - jak sądzę - był głównym motorem sprawczym przygotowania strategicznych założeń budżetu na rok następny. Trzeba powiedzieć, że w tym budżecie pojawiły się poważne cięcia w wydatkach społecznych w kierunku weryfikacji rent, wydłużenia obowiązkowego wieku pracy dla kobiet, co szczególnie budzi nasze niezadowolenie - trudno merytorycznie uzasadnić to rozwiązanie przy ogromnym bezrobociu wśród młodzieży - ograniczenia waloryzacji emerytur i rent oraz zmniejszenia odpłatności za okres chorobowy. Te i inne cięcia założone w budżecie na 2004 r. już wynoszą około 8 mld zł. Ponadto wszechstronny plan zakłada dalsze nasilenie oszczędności budżetowych i wydatków państwa na zbliżone cele, których kumulacja nastąpi akurat wówczas, gdy - jak sądzę - obecna koalicja nie będzie już sprawować władzy w Polsce, a więc usiłuje przekazać swoje pomysły w spadku następnym rządom i pokoleniom. Wszystkie te propozycje oznaczają przerzucenie na barki najuboższych kosztów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, które się ukrywa, a których potrzeba sfinansowania powoduje dramatyczne poszukiwanie środków w kieszeniach warstwy średniej i milionów najuboższych ludzi, notabene sprzecznie z deklarowaną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej propozycją kierowaną do wyborców w kampanii wyborczej. W związku z tym mamy tu do czynienia - delikatnie mówiąc - z dość specyficzną sytuacją. Pan minister Jerzy Hausner, który wielokrotnie w wielu miejscach deklarował, że priorytetem jego nowej polityki będzie zwalczanie bezrobocia, ma na tym polu marne sukcesy. Co więcej, ostatnie doniesienia prasowe na temat innej interpretacji oficjalnych danych Głównego Urzędu Statystycznego wskazują, że realna stopa bezrobocia jest wyższa od tej, którą oficjalnie się podaje i wynosi ponad 20 proc. Można więc powiedzieć, że w tym zakresie nie ma żadnych sukcesów. Przedstawiając społeczeństwu bardzo radykalny plan, pan minister przeprowadza analizę, w myśl której najubożsi zawsze płacą za pogorszenie sytuacji w finansach publicznych, kryzys.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBogdanPek">Natomiast całość operacji opiera się na tych milionach ludzi przy jednoczesnych poważnych upustach dla warstw najbogatszych, banków, korporacji działających w polskich realiach, co przeczy zasadzie minimum sprawiedliwości społecznej. Myślę, że te działania, gdyby miały być zrealizowane, spowodują dramatyczne pogorszenie sytuacji wielu milionów ludzi, z czym, jako wnioskodawcy, nie możemy się zgodzić. Uważamy, że ten plan nie prowadzi do skutecznej i trwałej naprawy finansów publicznych ani do ożywienia polskiej gospodarki. Plan ten jest pomysłem skrajnie liberalnym, do którego dziś chętnie się przyznała Platforma Obywatelska - czego można się było dosłuchać w transmitowanym na żywo spotkaniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z ministrem Jerzym Hausnerem - a który zaprzecza ideologii i programowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mówię o tym dlatego, że ma to także poważne znaczenie polityczne. Chodzi o to, by w polityce obowiązywało jednak minimum uczciwości. Jeśli się zdobywa władzę, po czym realizuje program zupełnie sprzeczny z tym, który się deklarowało, powoduje to utratę zaufania obywateli, od których zależy polska demokracja, do wszystkich sił politycznych, a nie tylko do tych, które urządzają tego rodzaju "przekręt" polityczny. Można by o tym jeszcze wiele mówić. Wydaje się, że z powodów, o których mówiłem, należy pana ministra Jerzego Hausnera odwołać. Jeżeliby się to jednak nie udało - bo, jak słyszymy, część opozycji będzie go wspierać - będzie to bardzo poważny sygnał dla opinii publicznej, że w taki sposób nie można prowadzić polityki, bo tego rodzaju kompozycja polityczna osłabia młodą, polską demokrację i nie prowadzi kraju na ścieżkę rozwoju. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ustaliliśmy z panią przewodniczącą Anną Bańkowską, że po wystąpieniu pana posła Bogdana Pęka reprezentującego grupę posłów składających wniosek udzielimy głosu panu ministrowi Jerzemu Hausnerowi, żeby ustosunkował się do zgłoszonych zarzutów zawartych na piśmie i rozwiniętych w wystąpieniu pana posła. Potem, znając te dwa punkty widzenia, otworzylibyśmy dyskusję. Czy są inne wnioski dotyczące realizacji porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje wyrażają zgodę na zaproponowany tryb prac. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowany tryb prac. Panie premierze, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzy Hausner  : Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie jest swego rodzaju wstępem do tego, co stanie się jutro. Rozumiem też, że pan poseł Bogdan Pęk w swoim dzisiejszym wystąpieniu wyrażał się skrótowo, aczkolwiek dosadnie, żeby pozostawić sobie na jutro możliwość rozwinięcia zarzutów i znacznie szerszego odniesienia się do nich. Myślę, że jest również zrozumiałe, że w ten sam sposób przygotuję się do uczestnictwa w jutrzejszej debacie i zachowam do jutra wiele argumentów dotyczących konkretnych spraw, które przygotowałem - będę opierać się na debacie sejmowej sprzed dwóch tygodni dotyczącej tego programu, podczas której otrzymałem 100 pytań i 10 minut, żeby się do nich odnieść. Jednak nie chciałbym nikogo rozczarować. Jeżeli będą mieć państwo do mnie konkretne pytania, uwagi, szerzej się odniosę do poruszonych spraw. Natomiast będę mówić o podstawowych zagadnieniach. Po pierwsze, nie zgadzam się z uzasadnieniem wniosku. Generalnie uważam, że obecnie Polsce potrzebny jest program uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Powody są następujące. Powód pierwszy dotyczy stanu finansów publicznych, który nie za dwa lata, ale obecnie grozi katastrofą finansową. Gdyby do takiej katastrofy doszło, oznaczałoby to w konsekwencji największe zagrożenia dla osób najuboższych i najsłabszych. Konieczność uporządkowania i ograniczenia wydatków oznacza zarazem próbę ochrony osób najsłabszych przed skutkami kryzysu finansowego. Po drugie, nie zgadzam się z wnioskiem również dlatego, że powód, dla którego potrzebny jest program uporządkowania i ograniczenia wydatków, wiąże się z koniecznością realizacji programu gospodarczego, który ogólnie powinien prowadzić do zmiany dotychczasowej filozofii postępowania na rynku pracy polegającej na wyprowadzaniu ludzi w masowej skali z rynku pracy na zasiłki. Przypominam, że w Polsce były przynajmniej trzy wielkie fale wychodzenia z rynku pracy w formie wcześniejszych emerytur, łagodnego orzecznictwa inwalidzkiego oraz świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, które doprowadziły do tego, że we wszystkich grupach zawodowych - co podkreślam - od grupy osób najmłodszych - absolwentów, do grupy osób najstarszych - w wieku 50 lat, jest w Polsce niezwykle niski wskaźnik zatrudnienia, co sumarycznie, z całościowego punktu widzenia obrazu gospodarczego, oznacza, że świadczenia społeczne docierające do osób pozostających poza rynkiem pracy, a które - jakby nie patrzeć - pochodzą z różnego rodzaju podatków i obciążeń dotyczących wynagrodzeń, są ponoszone przez stosunkowo małą grupę pracujących na rzecz dość dużej grupy osób pobierających świadczenia. W rezultacie ukształtował się model naszego funkcjonowania, który nazwę chaotycznym państwem socjalnym. Natomiast powinno to być działanie na rzecz wspierania zatrudnienia i przedsiębiorczości, która tworzy miejsca pracy. Tak więc racje gospodarcze przemawiają za tym, żeby przesunąć środki z dotychczasowych form ich wydatkowania na inne formy. Po trzecie, nie zgadzam się z postawionym wnioskiem, ponieważ za przedstawionym programem przemawiają także racje czysto społeczne. Nie będę omawiać każdego z proponowanych rozwiązań, ale jedno z nich wynika z pytania, czy jest słuszne, że dziś, niezależnie od swojego stanu majątkowego i dochodowego, każdy rolnik płaci podobną składkę na ubezpieczenie rolnicze i uzyskuje podobne świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jest to słuszna zasada? Czy nie powinno być uzależnienia w jakimś stopniu wysokości świadczenia od wysokości składki? Czy składka nie powinna być zróżnicowana? To nie jest sytuacja, w której proponujemy klasyczne cięcie, czyli zabranie. To jest sytuacja, w której proponujemy zastąpienie jednego rozwiązania innym, które wydaje się być efektywniejsze ekonomicznie i społecznie słuszniejsze. O niemal każdej propozycji w tym programie mogę tak powiedzieć, pokazując, że nie chodzi o klasyczne zabranie. Zresztą wszystkich tych propozycji dotyczy generalna zasada, że nie naruszamy praw słusznie nabytych. Weryfikacja rent, która jest podawana jako przykład odbierania praw nabytych, dotyczy sprawdzenia, czy prawa te zostały słusznie nabyte. Nie jest to mechaniczne zabieranie, tylko ponowne orzeczenie, sprawdzenie, czy renta przyznana na czas stały rzeczywiście powinna być przyznana, czy - być może - powinna być przyznana okresowo, łącznie z innym działaniem umożliwiającym rehabilitację, czyli odzyskanie sprawności przez osobę niepełnosprawną, czy wobec której została orzeczona niepełnosprawność. Zatem za tymi rozwiązaniami przemawiają racje społeczne. Po czwarte, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że za przedstawieniem tego programu przemawiają także pewnego rodzaju racje polityczne. Polegają one na tym, by uniknąć sytuacji, w której mamy do czynienia z takim postępowaniem jednej władzy w stosunku do drugiej władzy, w którym myśli się tylko o swojej odpowiedzialności w horyzoncie kolejnych wyborów, a wszystkie trudne problemy przerzuca się poza ten horyzont powiadając - niech martwią o się to następcy, bo nie jest to naszą odpowiedzialnością. W tym przypadku mamy do czynienia z programem długofalowym. Intencją uchwalenia tego programu przez obecny parlament, nawet gdyby rozwiązania były wprowadzane w latach 2006-2007, a może jeszcze później - a więc poza horyzontem odpowiedzialności konstytucyjnej - było to, żeby nie uciekać od odpowiedzialności za obecną sytuację, która - jakby nie patrzeć - jest konsekwencją tego, co było poprzednio - dawniej i nie tak dawno - i tego, co się dzieje dalej. Uważam, w związku z tym, że jest to istotny element kształtowania odpowiedzialności w ramach polskiego systemu demokratycznego. Są to najbardziej ogólne racje, które przemawiają za tym, żeby taki program został przygotowany i przedstawiony. To, co mnie zdumiewa w wystąpieniu pana posła Bogdana Pęka, to nie dostrzeżenie pewnego elementu. Przecież propozycje, które tak bulwersują wnioskodawców, wywołują tego rodzaju opór i zasadniczy sprzeciw, są skierowane do debaty. Prosiłbym, żeby się państwo nad tym, zastanowili. Jest to niezwykle ważna teza. Przecież rząd, jeśli chodzi o wydatki społeczne, nie podjął żadnej decyzji. Podjął jedynie decyzję, że zmierza do podjęcia decyzji, którą zamierza poprzedzić rzeczywistą, ogólnonarodową, poważną debatą. Przeznaczył na tę debatę 3 miesiące. Przygotował własne, konkretne propozycje i uruchomił debatę we wszystkich formach, w jakich może być prowadzona. Jest to debata medialna, ekspercka, obywatelska. Są to niezależnie robione badania społeczne i debata polityczna, bo w imieniu rządu, jako osoba odpowiedzialna w rządzie za prowadzenie tej debaty, zwróciłem się do przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych - oczywiście nie występowałem z pismem do własnego klubu i Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, tylko do klubów opozycyjnych - z prośbą o podjęcie rozmowy i uczestniczenie w debacie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zwracałem się także do ugrupowań politycznych, które są poza parlamentem. W tej sytuacji ten wniosek traktuję jako chęć nie dyskutowania na ten temat. Reakcją na propozycję przedyskutowania poważnych rozwiązań jest zamiar odwoływania tych, którzy mówią - jakby właściwym modelem odpowiedzialnego, politycznego zachowania było powiedzenie, że nie ma problemu, nie ma potrzeby podejmowania dyskusji. Dlatego uważam, że tak naprawdę jest to próba odbierania społeczeństwu szansy rozmowy na zasadzie, że jeśli jest jakiś problem, to trzeba uciąć głowę temu, kto mówi, że ten problem istnieje. Chciałbym również podkreślić, że rachunki, które przedstawił pan poseł Bogdan Pęk, dotyczące budżetu, są jednostronne. Miałem dziś spotkanie z Klubem Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, o którym pan poseł z wielką satysfakcją powiedział, że jest to właśnie środowisko, które ten program popiera. Sądzę, że przedstawiciele tego Klubu będą występować w swoim własnym imieniu. Natomiast zarzut, który jest najczęściej stawiany wobec mnie, jako osoby odpowiadającej za politykę gospodarczą - chociaż przypominam, że odpowiadam za politykę gospodarczą od połowy czerwca, a więc od czasu, kiedy założenia do budżetu już dawno były sformułowane, a podstawowa konstrukcja budżetu była dawno ustalona - że wydatki w tym budżecie są za wysokie, że przekraczają możliwości finansowe państwa i prowadzą do wzrostu zagrożenia finansowego, a więc kryzysu. Jest to zarzut o to, że wydatki rosną aż o 18 mld zł. Natomiast w tym przypadku pan poseł formułuje zarzut nie mający żadnej podstawy, że dokonywane są cięcia rzędu 8 mld zł. Zaznaczam, że ten budżet jest inaczej skonstruowany niż poprzednie, bo jest to budżet naszego wejścia do Unii Europejskiej. W związku z tym, z punktu widzenia różnego rodzaju wydatków społecznych, sytuacja jest taka - na tym polega bilansowanie środków unijnych - że summa summarum w przyszłym roku, jako Polska, różnego rodzaju beneficjenci, będziemy mieć o 7 mld zł więcej w rozliczeniach z Unią Europejską, tyle tylko, że te pieniądze nie będą w budżecie państwa. Jednak, żeby te środki wpłynęły do gmin, samorządów województw i wszystkich struktur, które będą zarządzać unijnymi pieniędzmi, chociaż nie dla siebie - bo w efekcie uzyskają je: rolnik, szkoła, szpital, urząd pracy czy ośrodki pomocy społecznej - musimy zwiększyć wydatki z budżetu państwa o 7 mld zł w sensie roku budżetowego. Zatem o 7 mld zł trzeba zwiększyć wydatki z budżetu państwa, żeby w całym systemie finansów było o 7 mld zł więcej. Jeżeli tych środków się nie uwzględni, można takie rachunki robić. Jeżeli jednak uwzględni się pieniądze z Europejskiego Funduszu Społecznego, to zapewniam, że na cele związane z szeroko rozumianą polityką społeczną nie będzie mniej pieniędzy. Jeszcze jedna sprawa, o której powiem, bo pan poseł w swej gorliwości przedstawienia mnie jako demona i osobiście za wszystko odpowiedzialnego - jak usłyszałem niedawno - "architekta polskiej biedy", posuwa się do kuriozalnych przeinaczeń. Jeżeli słyszę, że Główny Urząd Statystyczny ma inną statystykę dotyczącą bezrobocia, to muszę poinformować, że rząd posługuje się statystyką GUS. Dane, które przedstawiam jako minister gospodarki, pracy i polityki społecznej pochodzą z GUS, a nie z moich obliczeń. Oczywiście dochodzą do mnie słuchy, że GUS zamierza dokonać weryfikacji danych. Jeżeli jednak GUS dokona oficjalnie weryfikacji danych - a nie jest to urząd podlegający rządowi - to tak się stanie, ale weryfikacja obejmie dane od 1986 r. - od ostatniego spisu powszechnego do obecnego spisu powszechnego. Wtedy - zapewniam pana posła - dynamika będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Inne będą wielkości absolutne, bo - jak rozumiem - cała operacja polega na tym, że różnica jest nie w liczniku, a w mianowniku. Dziś podstawą do obliczenia stopy bezrobocia będzie inny mianownik wynikający z danych narodowego spisu powszechnego. Stawianie mi wobec tego zarzutu, że kogokolwiek okłamałem, jest naciąganiem faktów, panie pośle. Proszę, żeby w debacie ze mną, jeżeli odwołuje się pan do jakiejkolwiek odpowiedzialności i przyzwoitości, był pan przyzwoity przynajmniej w argumentacji. O nic więcej pana nie proszę, bo na więcej z pana strony nie liczę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan poseł Bogdan Pęk, jak widzę, zamierza odnieść się do tej wypowiedzi. Rozumiem, że będzie to krótkie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanPek">Jeśli chodzi o przyzwoitość, myślę, że to nie jest forum do mówienia o tym. Zostawmy ten temat. Natomiast, w kwestiach budżetowych chyba się pan pomylił, panie premierze. Jeśli chodzi o sfinansowanie akcesji do Unii Europejskiej, w budżecie państwa jest zapisany deficyt rzędu 7 mld zł, a podobno w całości, brutto wychodzimy na niewielki plus - o ile mnie pamięć nie myli jest to około 13,2 mld w przychodach, a w rozchodach 11,7 mld zł. Zatem - według pańskich wyliczeń - jest nieco ponad 1 mld zł "do przodu" przy założeniu, że poziom absorpcji będzie taki, jakiego nie osiągnął żadne europejski kraj. Jest to więc duża nieprzyzwoitość, bo jest to "robienie ludzi w konia" albo nieznajomość zagadnienia. To nie może budzić wątpliwości. Jeśli chodzi o sprawę Głównego Urzędu Statystycznego, jutro szczegółowo ją wyjaśnię opierając się na dodatkowych dowodach. Jest to strategiczna kwestia, bowiem na podstawie tych informacji - a GUS nie jest niezawisłym urzędem, tylko podlega rządowi - prowadzi się analizę, a następnie przedkłada założenia do pewnego pomysłu politycznego i gospodarczego. Jeżeli informacja jest nieprecyzyjna, nieścisła, to fundament, na którym buduje się ten pomysł ekonomiczny, również jest wątpliwy, a ostateczny efekt także. Nie chciałbym nadużywać pewnego rodzaju retoryki, jednak nie odniósł się pan do zarzutu, który uważam za kluczowy w tej kwestii, że koszty tego kryzysu zamierza pan sfinansować poprzez miliony biednych, którzy głosowali na SLD wyłącznie dlatego, że obiecywaliście, że będzie lepiej i taniej, a będzie gorzej i drożej. Jest to nieuczciwość polityczna, którą właśnie tu - na forum połączonych Komisji, parlamentu - należy piętnować, żeby nieco poprawić świadomość polityczną ludzi, którzy nie mając minimum informacji nie są w stanie dokonać prawidłowego wyboru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, przepraszam, ale zgłosił się pan do krótkiego ad vocem. Przypominam, że jako wnioskodawca będzie się pan mógł na zakończenie odnieść do wystąpień, które są jeszcze przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem. Na razie to wszystko z mojej strony. Proszę mnie nie prowokować do mówienia o uczciwości, bo będę zmuszony użyć ostrzejszych słów, a nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Do tej pory wydawało mi się, ze wotum nieufności zgłasza się wobec członka rządu, który już coś złego zrobił. Natomiast uzasadnienie, jakie zaprezentował pan poseł Bogdan Pęk w imieniu posłów wnioskodawców, dotyczy pewnego projektu, programu, który jest dopiero na etapie ogólnospołecznej dyskusji, o czym pan premier Jerzy Hausner nas informował i to nie tylko tu, ale i w mediach, a także wielokrotnie wcześniej. Zatem jestem zaskoczona tym tokiem postępowania. Jednak, być może, o to chodzi, żeby przed przyjęciem jakichkolwiek uchwał i końcowego programu, a także przed uchwaleniem wszystkich ustaw potrzebnych do realizacji takiego programu, poseł wnioskodawca mógł używać takich słów i sformułowań, jak: "nieuczciwie", "nieprzyzwoicie", "robienie w konia" czy "ukrywa się wydatki" i na dodatek "w niezgodzie z programem SLD". Czy to będzie niezgodne z programem SLD, czy nie, okaże się na końcu, panie pośle, bo na początku jest projekt. Proszę się o naszą formację nie bać. Jeśli uważa pan, że to jest przyzwoitość, to rzeczywiście dyskusja na ten temat powinna odbywać się gdzieś indziej. Dlaczego pan poseł z taką ironią - pan premier inaczej to nazwał, bardziej szlachetnie - mówił o dzisiejszym spotkaniu z Klubem Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej. Chciałam zadać panu posłowi Bogdanowi Pękowi pytanie, dlaczego nie było to spotkanie z Ligą Polskich Rodzin. Jednak teraz już wiem, że zaproszenie było skierowane do wszystkich, ale nie wszyscy na nie odpowiedzieli. Jeśli pan poseł Bogdan Pęk mówi, że w programie Jerzego Hausnera jest - jakby już to się działo - weryfikacja rent, zmieniona granica wieku emerytalnego dla kobiet - 65 lat, to muszę powiedzieć, że pan poseł patrzy na to jednostronnie. Nie bierze pan pod uwagę głosów, z których wynika, że niekonieczna jest weryfikacja rent, że wiek emerytalny może być elastyczny. Nie słyszał pan zapewne i wypowiedzi pana ministra Jerzego Hausnera, który w wyniku już prowadzonej ogólnospołecznej dyskusji stwierdził tydzień temu, że nie trzyma się kurczowo każdego punktu swojego programu. Jeśli ktoś z państwa, kto ma wpływ na politykę - a śmiem twierdzić, że Liga Polskich Rodzin jako ugrupowanie parlamentarne, a także inni wnioskodawcy podpisujący się pod wnioskiem nieufności, mają wpływ na politykę - przedstawi racjonalny program wychodzenia ze stanu, w jakim jesteśmy nie dzięki polityce SLD i Unii Europejskiej - nie chcę przypominać tego, co było wcześniej i co zostało zastane w 2001 r. - który będzie racjonalny i sensowny, to premier Jerzy Hausner - jak słyszałam - nie będzie się trzymać kurczowo, "jak pijany płota" każdego z tych punktów, tylko pójdzie na kompromis, podejmie dyskusję i znajdzie rozsądne wyjście z sytuacji. W związku z tym, panie pośle, zgadzam się z panem, że ta debata i jej styl, będzie bardzo wyraźnym sygnałem dla opinii publicznej, że tak nie wolno uprawiać polityki. Z tym się zgadzam. Jednak dotyczy to innych podmiotów - nie premiera Jerzego Hausnera, tylko wnioskodawców wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Poseł Gabriel Janowski /niez./  : Na początku kieruję do pana premiera Jerzego Hausnera słowa uznania za jego postawę w przypadku konfliktu ożarowskiego. Muszę powiedzieć, że był jednym z niewielu ministrów, który słuchał i w efekcie pomagał tej boleśnie doświadczanej grupie pracowników. To dla polepszenia atmosfery. Poza tym mam do pana pytanie, panie premierze. Wymieniając cztery racje, które przemawiają za podjęciem takiego programu, w pierwszym punkcie wymienił pan stan finansów publicznych mówiąc, że grozi on katastrofą finansową. Panie premierze, jeśli chce się wywołać pewien efekt, to trzeba użyć mocnych słów, takich właśnie, jak "katastrofa" czy "dramat", które groźnie brzmią, żeby skłonić ludzi do myślenia na ten temat i przyjęcia tego, co się proponuje. Jednak w polityce takie działanie ma krótkie nogi, bo po dwóch latach ludzie widzą, że katastrofy nie ma, natomiast co niektórzy nienajgorzej wychodzą na tych katastroficznych prognozach. Tak było z przysłowiową już "dziurą budżetową" pana ministra Jerzego Bauca. Państwo, co prawda, zastosowali pewne rozwiązania, które miały zniwelować tę "dziurę", ale - według mnie - nie były one najlepsze. Przykład - opodatkowanie oszczędności. To - co prawda - pana, panie premierze, nie dotyczy, tylko pana poprzedników, ale mówię o filozofii, która towarzyszyła tym działaniom. Jedna ze starszych pań powiedziała - znowu nałożyli podatek na mój grobowiec. Pytam - dlaczego na grobowiec. Bo składałam pieniądze na grób - odpowiedziała. Tak to ludzie odbierali. Były to działania nieproporcjonalne do wielkości "dziury". Okazało się, że państwo się nie zawaliło, chociaż niektórzy twierdzili, że to dzięki ich radykalnym działaniom. Generalnie chodziło o wywołanie odpowiedniego wrażenia, żeby ten naród zastraszyć i trochę upokorzyć. W tej chwili jesteśmy na podobnym etapie. Wiąże się z tym moje pytanie. Proszę na nie szczerze odpowiedzieć. Chodzi mi o katastrofę finansową. Przywołam swoje doświadczenie. Kiedy formowaliśmy rząd - wtedy jeszcze nie wiadomo czyj, ale potem się okazało, że Jana Olszewskiego - liberałowie zaklinali się, że nie wejdą do tego rządu, bo deficyt budżetowy musi być poniżej 3 proc. i w ogóle nie chcieli rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, bez urazy. Przypominam, że mówimy na temat wniosku o odwołanie wicepremiera Jerzego Hausnera. Wypowiedzi dotyczące wydarzeń sprzed iluś lat nie są na temat, o którym mówimy. Panie pośle, mamy bardzo długą listę posłów oczekujących na głos. W związku z tym proszę o zwięzłe wypowiedzi i podawanie w nich konkretów, żeby na bazie tych wypowiedzi członkowie Komisji mogli wyrobić sobie zdanie o tym, jak ostatecznie głosować i by pan premier Jerzy Hausner w słowie końcowym miał możliwość odniesienia się do uwag i postawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Gabriel Janowski /niez./  : Jak powiedziałem, wtedy obowiązywała filozofia restrykcyjnego deficytu budżetowego nie więcej niż 3 proc. Mówiłem - a może 2,7 proc. lub 3,6 proc. Nie, musi być poniżej trzech. Okazało się, że było 5 proc., a gospodarka się rozwijała i wszystko było w porządku. Dziś - o ile wiem -przewidują państwo deficyt budżetowy między 6 a 7 proc. Panie premierze, czy to jest katastrofa? Czy przekroczenie - nie wiem skąd wziętego, bo to nawet nie jest praktyka międzynarodowa - 60 proc. poziomu długu publicznego też nam grozi katastrofą? Czy konstytucja się ze wstydu spali - ten papier? Oczywiście mogą państwo powiedzieć, że trochę przesadzam, ale chciałbym od pana, jako osoby prawdziwie kompetentnej, usłyszeć, co jest rzeczywistą katastrofą finansową. Nie chcę tu rozwijać pewnych teorii ekonomicznych. Jednak musimy wziąć pod uwagę, że Polska jest na innym etapie rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego. Polska może i musi stosować inne kryteria konstruowania budżetu, wskaźników makroekonomicznych itd. Czy musimy przyjmować pewne wytyczne panów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, którzy dziś wycofują się ze swych obłędnych teorii i mówią coś innego? Czy nadal mamy tkwić w grzechu głupoty i niezrozumieniu prawdziwej sytuacji ekonomicznej, w prymitywnym naśladownictwie? Panie premierze, czy rzeczywiście grozi nam katastrofa finansowa? Jeśli chodzi o inne, przestawione przez pana racje - społeczne i polityczne - podzielam je. Oczywiście, że jest źle, jeśli chodzi o KRUS, jest naciąganie, wyłudzanie itd. W państwie praworządnym tak nie może być. Trzeba o tym mówić narodowi. Ludzie to zrozumieją. Tylko proszę ich nie straszyć i nie mówić, że konstytucja się zawali albo Kwaśniewski wyemigruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę wszystkich mówców o zwarte wypowiedzi, puentowane wnioskami, żeby mogły być podstawą do rozstrzygania. Pan poseł Zygmunt Ratman zgłasza wniosek formalny. Panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZygmuntRatman">Ponieważ dyskusja nie zmierza - jak słychać - w kierunku omówienia uzasadnienia, a więc dojdzie do tego jutro w sali plenarnej, wnoszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy pan poseł Tadeusz Cymański zgłasza się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, chciałbym zaprotestować. Uważam, że są to ważne tematy, a wypowiedzi dwóch - trzech posłów wcale nie muszą oznaczać, że dyskusja zmierza donikąd. Owszem, jest prawdą, że taka debata może być dla niektórych mniej lub bardziej wygodna. Rozumiałbym więc wniosek o zamknięcie listy zgłoszonych lub wprowadzenie jakichś granic w dyskusji, jeśli ona rzeczywiście jest torturą. Natomiast temat wniosku - pomijając jego słabe uzasadnienie - jest ważny i każdy poseł powinien mieć zapewnione minimum czasu na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Został zgłoszony wniosek formalny, który będziemy musieli rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że pan poseł Tadeusz Cymański ma rację przynajmniej w jednej kwestii, że jest lista posłów, którzy zgłosili zamiar zabrania głosu. Trudno by było nie dopuścić ich do głosu. W związku z tym proponuję, żeby pan poseł Zygmunt Ratman przeanalizował swój wniosek i albo go zmodyfikował pod kątem zamknięcia listy - zgodnie z sugestią pana posła Tadeusza Cymańskiego - albo podtrzymał, do czego ma prawo - będziemy wtedy głosować. Przeczytam teraz, kto jest na liście. Są to posłowie: Włodzimierz Czechowski, Jacek Kasprzyk, Artur Zawisza, Tomasz Szczypiński, Zygmunt Ratman, Dariusz Bachalski, Maria Nowak, Władysław Stępień, Anna Bańkowska, Zbigniew Kaniewski i Tadeusz Cymański. Zwracam się do pana posła Zygmunta Ratmana o ostateczne sprecyzowanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntRatman">Ja również jestem jednym z chętnych do zabrania głosu, ale prawda jest taka, że jutro odbędzie się plenarne posiedzenie. To nie znaczy, że dziś będziemy tu siedzieć jeszcze 2-3 godziny - na co się zanosi, biorąc pod uwagę liczbę chętnych do zabrania głosu. Przeczytałem uzasadnienie i wysłuchałem wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka, który się zastrzegł, że nie przedstawi dziś pełnej argumentacji, bo zrobi to dopiero jutro. Może więc i ja jutro zapoznam się z tym uzasadnieniem. Dlatego sądzę, że nic się nie stanie, jeśli podtrzymam swój wniosek formalny i przejdziemy do głosowania. Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy pan poseł zgłasza się w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalFiglus">Tak. W takim razie prosiłbym o ograniczenie czasu zadawania pytań do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Najpierw rozstrzygniemy wniosek pana posła Zygmunta Ratmana, ponieważ jest dalej idący. Rozumiem, że jest to wniosek o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania. Jeśli ten wniosek przejdzie, przeprowadzimy głosowanie. Jeśli nie przejdzie, poddam pod głosowanie kolejny wniosek formalny. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby nie kontynuować dyskusji, nie udzielać głosu paniom posłankom i panom posłom, którzy się zgłosili i przejść do głosowania? Stwierdzam, że Komisje 28 głosami, przy 18 przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęły ten wniosek. Zatem wniosek zgłoszony przez pana posła Michała Figlusa nie będzie poddany pod głosowanie. Dyskusja jest zamknięta. Przepraszam wszystkich posłów, którzy zgłosili się do dyskusji. Czy pan poseł zgłasza się w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zadać pytanie panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, czy czuje się usatysfakcjonowany takim obrotem sprawy, wynikiem głosowania, tym że jego klubowi koledzy postanowili oddalić debatę parlamentarną i wyłącznie siłą podnoszonych rąk uznali, że o sprawach parlamentarnych, ministerialnych i wotów nieufności nie należy w Sejmie rozmawiać. Czy pan premier jest z tego powodu dumny i czy czuje się usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przed rozstrzygnięciem w formie głosowania, oddam jeszcze głos panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, ponieważ jednak wysłuchaliśmy kilku wystąpień. Na początku dzisiejszego posiedzenia powiedziałem także, że przed głosowaniem będzie mógł zabrać głos pan poseł Bogdan Pęk występujący w imieniu wnioskodawców. Więcej nic nie mogę zrobić. Naszym głosowaniem rozstrzygnęliśmy o dalszym postępowaniu. Zgłasza się pan poseł Tadeusz Cymański. Panie pośle, czy pan się zgłasza w kwestii formalnej, czy dotyczącej merytorycznego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym prosić o uzasadnienie głosowania nad wnioskiem, który tak naprawdę nie miał merytorycznej podstawy. Zamykając dyskusję w ten sposób, po 10-15 minutach, możemy utracić sens pracy parlamentarnych Komisji, ponieważ w przypadku niewygodnego tematu większościowa koalicja zawsze może zablokować dyskusję. Natomiast mówienie o debacie w sali sejmowej, kiedy będą wygłaszane oświadczenia klubowe i ograniczenie jej do zadawania pytań, jest nadużyciem - nawet nie możemy zadać pytań. W tej sytuacji uważam, że stała się tu bardzo zła rzecz. Ja nawet nie pytam o to pana ministra, którego bardzo szanuję i wiem, że w tej sprawie ma zdanie podobne do mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Połączone prezydia Komisji nie mają żadnych możliwości w tym zakresie, chociaż podzielam niektóre z państwa głosów. Uważam, że sprawa jest zbyt dużej wagi, żeby mogła być załatwiana zwięzłą i krótką dyskusją. Jednak musimy podlegać demokratycznej większości. Nie mogę cofnąć wyniku głosowania. Nie ma również podstaw regulaminowych do reasumpcji głosowania. W związku z tym musimy procedować zgodnie z wolą większości połączonych Komisji. Natomiast wydaje mi się, że ten precedens - bo w swojej karierze poselskiej nie pamiętam, żeby w ten sposób prowadzono dyskusje nad tak poważną sprawą - powinien być podstawą do pewnej refleksji, być może nawet regulaminowej. Na zakończenie wystąpień przed głosowaniem oddaję głos panu posłowi Bogdanowi Pękowi, a następnie panu ministrowi - wicepremierowi Jerzemu Hausnerowi, po czym przejdziemy do podjęcia decyzji w formie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan przewodniczący jest pewien, że taka właśnie powinna być kolejność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Moim zdaniem, ostatni głos powinien przysługiwać "oskarżonemu". Najpierw "prokurator", a potem "oskarżony". Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Ja uważam, że powinno być odwrotnie. W pragmatyce sejmowej przedstawiciel wnioskodawców mówi na końcu. Jednak to pan prowadzi posiedzenie, w związku z tym nie będę się spierać, tym bardziej, że podobnie jak pan, od kilku lat jestem posłem i po raz pierwszy widziałem takie głosowanie. Jest to koronny dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, przepraszam. Kto wie, czy gdyby tu było więcej ciszy, spokoju, a przede wszystkim powagi w odniesieniu do tematu, o którym mówimy, inaczej byśmy procedowali? Proszę o wzajemny szacunek, który w minimalnym stopniu wyraża się poprzez wysłuchanie innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie powiem wprost, że pan źle prowadzi obrady, bo taki wniosek, z formalnego punktu widzenia, nie powinien być poddany pod głosowanie przed zamknięciem dyskusji. To jest tak, jakby w sali plenarnej poseł zgłosił wniosek formalny o przerwanie dyskusji przed wypełnieniem porządku obrad. Tak się nie robi. Jednak tak się stało i nie podlega to mojej ocenie. Moim zdaniem, jest to niezgodne z regulaminem. Przechodzę do meritum. Jeżeli ktokolwiek miał wątpliwości dotyczące poprawności politycznej i minimum uczciwości w Sejmie, a także potrzeby przestawiania w sposób jawny pomysłów rządu lub poszczególnych ministrów, które mają wpływ na poziom życia ludzi, szybkość rozwoju gospodarki czy wychodzenie z kryzysu, to już ich nie ma. Nasz wniosek ma także na celu przedstawienie opinii publicznej tego, co jest przed nią skrywane, czy zakłamywane w wielu mediach, które mają wyraźny interes w tym, żeby reforma finansów publicznych przebiegała według scenariusza, jaki proponuje pan premier. Jest to scenariusz, zgodnie z którym na kryzysie nie tracą bogaci, korporacje czy spekulanci, tylko ci, którzy muszą za to zapłacić, a więc miliony polskich obywateli. Takie jest sedno problemu. Gdyby nasz wniosek sprawił, że w Sojuszu Lewicy Demokratycznej zacznie się poważna debata, w wyniku której ten program byłby chociaż częściowo złagodzony, będziemy to sobie poczytywać za poważny sukces, bo odciąży to polskich obywateli, którzy już nie wierzą w demokrację i od 14 lat widzą różnych reformatorów zakładających, że ich rozwiązania przyniosą poprawę poziomu życia, chociaż efekt jest przeciwny. Natomiast, jeśli chodzi o to, dlaczego pozwoliłem sobie na odniesienie się do spotkania pana premiera z posłami Platformy Obywatelskiej, powiem szczerze, że z dużą satysfakcją obserwowałem tę zgodność, która dowodzi, że w parlamencie jest możliwość powołania bardzo silnej koalicji, która może sprawnie rządzić państwem, tyle tylko, że ta koalicja nie została wyłoniona w wyniku wyborów. Zatem zarzut dotyczący braku minimum uczciwości jest najpoważniejszy, bo skończył się czas "robienia ludzi w konia" - przedstawiania innych programów niż realizowane w praktyce. Tak w przyszłości nie będzie. Postaramy się - na tyle, na ile jest to możliwe, działając w ramach demokratycznych mechanizmów - wspierać ten sposób myślenia. Pan premier Jerzy Hausner usiłuje zrealizować program, który jest nie do przyjęcia z punktu widzenia naszego myślenia o Polsce, o gospodarce, który - mamy nadzieję -zostanie co najmniej znacznie ograniczony, bo gdyby wszedł w życie w takiej formie przyniósłby poważne pogorszenie nastrojów społecznych. Nie uratuje on na dłuższą metę finansów publicznych, a przede wszystkim nie spowoduje ożywienia gospodarczego, które jest punktem wyjścia i potrzebne jest jak powietrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ze względu na co najmniej jedną kwestię, którą poruszył pan poseł Bogdan Pęk, zanim oddam głos panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, muszę z niechęcią skorzystać z prawa ad vocem. Najpierw odniosę się do zarzutu złego prowadzenia posiedzenia i dopuszczenia do głosowania. Po pierwsze, informuję - jeżeli pan poseł nie zauważył - że głosowałem przeciw temu wnioskowi. Jednak to nie ma znaczenia. Natomiast ma znaczenie to, że - zgodnie z regulaminem Sejmu - nie mogłem nie poddać pod głosowanie wniosku formalnego. Uczyniłem to, co mogłem, a więc sugerowałem, żeby wniosek został wycofany lub zmieniony zgodnie z intencją pana posła Tadeusza Cymańskiego. Tyle, jeśli chodzi o moje formalne i prawne możliwości dotyczące przeprowadzonego głosowania. W związku z tym absolutnie nie przyjmuję do siebie uwagi o złym prowadzeniu lub bezpodstawnym poddaniu tego wniosku pod głosowanie. Natomiast, jeśli chodzi o fałszywe sugestie dotyczące dzisiejszego spotkania premiera Jerzego Hausnera z jednym z klubów parlamentarnych, zamierzałem się do tego odnieść w dyskusji. Ponieważ jednak dyskusji ma nie być, nie chcę doprowadzać do precedensu zabierając głos, ponieważ na skutek pańskiego wystąpienia już kilku posłów zgłosiło się ad vocem, co - moim zdaniem - byłoby obejściem rozstrzygnięcia przyjętego przez Komisje o zamknięciu dyskusji. Tylko dlatego nie odniosę się do niepoważnych słów pana posła. Oddaję głos panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, po którego wystąpieniu rozstrzygniemy w głosowaniu, czy opiniujemy wniosek pozytywnie czy negatywnie. Na zakończenie wybierzemy sprawozdawcę reprezentującego połączone Komisje. Dlatego już teraz proszę o zastanowienie się nad odpowiednią kandydaturą. Panie premierze, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzy Hausner  : Jednym zdaniem chciałbym skomentować uwagę pana posła Artura Zawiszy, natomiast nieco szerzej - nie da się krócej - odpowiem na ważne pytanie pana posła Gabriela Janowskiego. Natomiast na zakończenie pozwolę sobie na krótki komentarz do wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka. Panie pośle - zwracam się do pana posła Artura Zawiszy - jestem obiektem postępowania. Staram się jak najmniej występować z oceną własnego działania i ferować jak najmniej ocen, odpowiadać na to, o co jestem pytany, żeby ci, którzy mnie oceniają mieli w tej sprawie pełne podstawy informacyjne do podejmowania decyzji. Proszę więc ode mnie nie oczekiwać, że będę to komentować. Jestem w sytuacji, która mnie dotyczy. Nie jestem kimś, kto mógłby formułować jakiekolwiek oceny. Powtarzam, że nie mam do tego żadnego stosunku w tym znaczeniu, że jestem poddany demokratycznemu postępowaniu. Do mnie należy uczestnictwo w tym postępowaniu i wypełnianie roli, która jest mi w tym postępowaniu przypisana. Do nikogo nie mam pretensji, przede wszystkim udzielam wyjaśnień. Jeżeli będę się bronić, to nie atakując, tylko odpowiadając, że jest inaczej, niż ktoś sądzi lub ocenia. Bardzo ważne jest to, o czym powiedział pan poseł Gabriel Janowski. Przede wszystkim chciałbym pana posła przekonać, że z zasady staram się ludzi nie paraliżować lękiem. Wierzę w pozytywne motywacje ludzi. W ogóle mam do ludzi zaufanie - jestem człowiekiem, który jest otwarty i chętnie rozmawia. Uważam, że poprzez dialog, rozmowę, na ogół - choć nie zawsze - można dojść do porozumienia. Czasami trzeba powiedzieć nie, a zwłaszcza wtedy, kiedy bierze się na siebie odpowiedzialność publiczną, kiedy to nie jest własna sprawa. Nie staram się wywoływać zachowania innych ludzi przez paraliżowanie lękiem, zastraszenie, tylko przez argumentację i mobilizację pozytywnych cech, elementów. Jak pan poseł zauważył, powiedziałem, że istnieją cztery racje przemawiające za tym programem. Może pewnym błędem, który skłania pana do zadania tego pytania, jest to, że zacząłem od racji finansowej. Na pewno zmienię ten porządek i będę zaczynać od racji ekonomicznych, społecznych i politycznych, a o finansowych będę mówić na końcu. Tyle, jeśli chodzi o metodologię. Natomiast, jeśli chodzi o racje finansowe, nasz system prawny tworzą ustawa o finansach publicznych oraz konstytucja. Mamy zapisane normy ostrożności, które określają, jakie reguły postępowania są nałożone na administrację, rząd w sytuacji przekroczenia relacji dług publiczny do produktu krajowego brutto najpierw o 50 proc., potem o 55 proc. i wreszcie o 60 proc. Jest to swoistego rodzaju instrukcja postępowania. Już przy przekroczeniu poziomu 55 proc. mamy ostre nakazy, które zmuszają do tego, żeby w ciągu dwóch lat budżet był zrównoważony. Natomiast po przekroczeniu 60 proc. dzieje się to niemalże natychmiast. W związku z tym, gdybyśmy przestrzegali sytuacji prawnej, a mielibyśmy przekroczoną konstytucją normę - jest to trzecia norma, bo dwie poprzednie znajdują się w ustawie o finansach publicznych - to budżet, o którym dyskutujemy - najczęściej mówi się o nim, że jest to budżet nadmiernych wydatków i nadmiernego deficytu - nie miałby 47 mld zł deficytu, tylko zero złotych. Radzę każdemu z państwa wyobrazić sobie, że w parlamencie mamy do czynienia z projektem ustawy budżetowej, która jest budżetem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Oczywiście trzeba by było zwiększać podatki i obcinać wydatki, ciąć, nie zastanawiać się jak je racjonalizować, bo nie byłoby innego sposobu. Powiedział pan, panie pośle - żałuję, że tak się stało - "konstytucja - ten papier". Panie pośle, w parlamencie chyba nie wypada powiedzieć o konstytucji w ten sposób, ponieważ podstawą naszego działania w parlamencie - też jestem posłem - jest konstytucja. Jeżeli nie ma konstytucji, nie ma parlamentu. Wydaje mi się, że nie wolno w ten sposób mówić o konstytucji czy akcie prawnym, a szczególnie parlamentarzyście. Powiedzmy jednak, że tego nie usłyszałem, pan tego nie powiedział lub miał coś innego na myśli - chciał pan powiedzieć, że konstytucję można zmienić. Wobec tego powiem, panie pośle, że gdybyśmy zmienili konstytucję w tym względzie, a więc i jak rozumiem - ustawę o finansach publicznych, to w ten sposób wyeliminowalibyśmy z naszego systemu finansów publicznych system alarmowy, ostrzegawczy. To jest tak, jakbyśmy uznali, że nie mamy gorączki, bo jej nie mierzymy, a nie mierzymy, bo wyrzuciliśmy termometr, ponieważ nie uważamy, że należy stosować termometr. To jest tak - często używam tego porównania - jakby osoba chora na cukrzycę powiedziała, że będzie stosować insulinę według własnego uznania. A tak być nie może, bo jest to system alarmowy, ostrzegania, który ma nam powiedzieć, co się dzieje w sytuacji zagrożenia. Pan poseł powiedział coś jeszcze. Po co nam taki system ostrzegania, konstrukcja, która odwołuje się do pewnego sposobu myślenia o gospodarce - Międzynarodowy Fundusz Walutowy? Co oznacza, że w budżecie zapisanych jest 47 mld zł deficytu, a dług publiczny w przyszłym roku wzrośnie o 60 mld zł? Oznacza to, że minister finansów będzie musiał pożyczyć pieniądze, żeby sfinansować wydatki, przez niektórych oceniane za zbyt niskie, a przez innych za zbyt wysokie. Będzie musiał pożyczyć pieniądze, żeby spłacić poprzednie długi i odsetki od tych długów, a także, żeby spłacić nowe długi. Od kogo minister finansów pożycza pieniądze? Pożycza je od rynków finansowych a nie od Międzynarodowego Funduszu Walutowego i według reguł, które ustalają rynki finansowe według oceny ryzyka. Rynki finansowe oceniają ryzyko, które wiąże się z pożyczaniem pieniędzy. To ryzyko przenosi się na kurs walutowy i rentowność papierów skarbowych, które sprzedajemy. Jeżeli rynki finansowe oceniają, że ryzyko pożyczania pieniędzy Polsce jest wysokie, żądają wyższej ceny za pożyczanie pieniądza. Jeżeli notowania polskich papierów wartościowych są gorsze, natychmiast rośnie kurs walutowy, bo ludzie uciekają od złotówki w kierunku walut obcych. Jeżeli natomiast kurs walutowy spada i spada siła nabywcza złotego, a rośnie rentowność papierów, które sprzedajemy, rośnie ryzyko pożyczania pieniędzy i zamyka się koło między trzema elementami. Panie pośle, na początku tego roku kurs walutowy wahał się na poziomie 4,15-4,20. W szczytowym okresie zaburzeń i zachwiania na rynkach finansowych wynosił 4,70 - przekroczył tę granicę. Dziś jest trochę niższy. Rentowność papierów skarbowych, które minister finansów co kilka dni sprzedaje, żeby zapłacić poprzednie długi i mieć pieniądze na bieżącą wypłatę, gwałtownie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan prof. Rosatti, nie ja - nie chcę w tej sprawie polemizować - ocenił w publicznej wypowiedzi, że w związku ze spadkiem siły nabywczej złotego koszty obsługi długu z tytułu wzrostu rentowności polskich papierów skarbowych, czyli ceny, za którą pożyczamy pieniądz, zwiększyły się w ciągu ostatnich kilku tygodni o 2 mld zł. Mówiąc inaczej, nie zrobiliśmy nic, a już mamy do wydania dodatkowo 2 mld zł tylko po to, żeby utrzymać się na obecnym poziomie. Jeżeli tego procesu się nie powstrzyma, będziemy mieć do czynienia z czymś, co nazywa się pułapką zadłużenia. Mogę powiedzieć, jaki jest sposób, żeby z tej pułapki uciec - trzeba przestać pożyczać pieniądze. Jednak, żeby przestać je pożyczać lub pożyczać w mniejszej skali, trzeba mniej wydawać, a więc zrealizować program uporządkowania i ograniczenia wydatków, bo to wzmocni suwerenność naszego państwa, zdolność państwa do prowadzenia polityki gospodarczej. Panie pośle, pan wie, że ja nie raz się zżymałem i powiedziałem niejedno ostre słowo o analitykach rynkowych. Nie raz powiedziałem, co myślę o takim lub innym postępowaniu Rady Polityki Pieniężnej, prezesa Narodowego Banku Polskiego. Nie raz wypowiadałem się także w sprawie wystąpień niektórych członków Rady Polityki Pieniężnej. Jednak to nie działa. Można powiedzieć raz, drugi czy trzeci coś, co uspokaja trochę nastroje - działam jak strażak. Kiedy przyjechał pan Grabowski i powiedział, że jest to skandaliczny budżet, że tak złego budżetu w historii tego kraju jeszcze nie było, to powiedziałem, że nie jest jastrzębiem tylko nosorożcem, co trochę rozładowało napięcie, pośmialiśmy się i nastąpił spokój. Ale moje argumenty są coraz mniej skuteczne. Jeżeli teraz, jako rząd i władze państwowe, nie potrafimy pokazać zdolności do porządkowania strony wydatkowej, a więc w dalszym ciągu będziemy pozostawać w sferze rosnącego zadłużenia, to nas zniszczy. To nazywam zagrożeniem. Panie pośle, to nie jest zagrożenie po przekroczeniu progu. Tych progów może w polskim prawie nie być. Na rynkach finansowych potrafią liczyć, a relacja dług publiczny do produktu krajowego brutto nie jest wpisana w nasz system prawny, tylko w sposób zachowania się rynków finansowych. Są to reguły postępowania. To jest wpisane w instrukcję postępowania banków, w automatyzm, którym w wielu przypadkach się kierują. Oczywiście, gdybyśmy mieli sytuację wcześniej inaczej ukształtowaną, nie bylibyśmy poddani takiej presji. Jednak tej presji jesteśmy poddani. Podkreślam, że między innymi dlatego jest potrzebny ten program, żebyśmy nie byli poddawani tej presji, takiemu oddziaływaniu rynków finansowych, na które nie mamy żadnego wpływu. Niestety, jedynym rozsądnym sposobem, jaki znajduję, jest trzymanie na wodzy finansów. Panie pośle, odpowiedziałem na pańskie pytanie na tyle dokładnie, żeby nie wchodzić w akademicką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Gabriel Janowski /niez./  : Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić na dwa zdania komentarza.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, Komisje podjęły decyzję. Głos mógł być udzielony tylko panu posłowi Bogdanowi Pękowi i panu ministrowi Jerzemu Hausnerowi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzy Hausner  : Odniosę się jeszcze do wystąpienia pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, ponieważ z jednej strony jest pan bardzo zadowolony, a z drugiej bardzo zmartwiony moim spotkaniem z Klubem Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, informuję pana, że specyfika tego spotkania polegała na tym, że nie mówiliśmy o wydatkach społecznych. Może to pana zaskoczy, ale w ogóle nie mówiliśmy o tych wydatkach. Była mowa o wydatkach na administrację, władzę, partie polityczne. Była mowa o wszystkich rodzajach wydatków na obronność. Mówiliśmy o górnictwie i służbie zdrowia, ale ani słowa o wydatkach społecznych. To spotkanie dotyczyło programu uporządkowania i ograniczenia wydatków, ale w jego trakcie nie było mowy o wydatkach społecznych. Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Zwróciła na to uwagę pani posłanka Alicja Murynowicz, której wypada to powiedzieć wprost. Natomiast ja mam wrażenie - nad czym nie boleję - że ten wniosek jest pretekstem do rozmowy w ogóle o polityce gospodarczej i sytuacji naszego kraju. Niech tak będzie, że moja osoba - także z racji konstytucyjnych obowiązków, jakie pełnię - daje okazję do poważnej rozmowy. Jestem za ten wniosek nawet wdzięczy, bo będę miał jutro okazję w spokojny sposób przestawić racje, które za tym przemawiają. Dlatego proszę, szczególnie pana posła - ponieważ ten wniosek wbudowany jest w kontekst atakowania rządu i jego polityki - żeby w miarę możliwości pominąć to, co nieistotne - elementy osobiste - i jutrzejsze spotkanie potraktować jako okazję do poważnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po wysłuchaniu częściowej dyskusji, wystąpienia pana posła Bogdana Pęka reprezentującego wnioskodawców oraz odniesienia się do tych głosów pana premiera Jerzego Hausnera, przejdziemy do rozstrzygnięcia dotyczącego stanowiska połączonych Komisji. Przypominam, że naszym obowiązkiem jest wydanie opinii o wniosku. Zatem opinia może być pozytywna lub negatywna. W związku z tym najpierw poddam pod głosowanie propozycję wydania pozytywnej opinii dla wniosku zawartego w druku nr 2104 - zapytam, kto jest za wydaniem opinii pozytywnej, kto jest temu przeciwny i kto się wstrzymuje od głosu. Na tej podstawie obliczymy głosy i stwierdzimy, jaka jest opinia w tym zakresie. Przystępujemy do głosowania. Proszę o ciszę. Czy wszystko jest jasne? Czy jest inna propozycja głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym wyjaśnić motywy nie wzięcia udziału w głosowaniu znacznej części posłów, którzy w związku z przerwaniem debaty nie mają możliwości odniesienia się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie pośle, jest to kwestia poza dyskusją i podniesiona w trakcie przystąpienia do głosowania. Powtarzam - zapytam, kto jest za wydaniem opinii pozytywnej, kto jest temu przeciwny i kto się wstrzymuje od głosu. Na tej podstawie obliczymy głosy i stwierdzimy, jaka jest opinia Komisji w tym zakresie. Czy wszystko jest jasne? Tak. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wydaniem pozytywnej opinii dla wniosku zawartego w druku nr 2104? Stwierdzam, że Komisje przy 1 głosie za, 31 przeciwnych i 3 wstrzymujących się negatywnie zaopiniowały ten wniosek. Pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy, który przedstawi Sejmowi tę opinię. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proponuję, aby tego trudnego zadania podjął się pan poseł Zbigniew Kaniewski. Myślę, że w obiektywny sposób wyrazi nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym zaproponować kandydaturę pana posła Zygmunta Ratmana, który ma duży wkład w naszą dzisiejszą, żywą debatę na temat wniosku złożonego głównie przez posłów z Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Jak zapewne państwo zauważyli część posłów w ogóle nie wzięła udziału w głosowaniu na znak protestu wobec takich praktyk, jakie na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji wprowadził pan poseł Zygmunt Ratman. Dobrze by było, żeby pan poseł, jako sprawozdawca Komisji, powiedział o tym podczas debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy są inne kandydatury? Nikt się nie zgłasza. Czy pan poseł Zbigniew Kaniewski wyraża zgodę, żeby ewentualnie zostać sprawozdawcą połączonych Komisji? Pan poseł wyraził zgodę. Czy pan poseł Zygmunt Ratman zgadza się być sprawozdawcą połączonych Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntRatman">Serdecznie dziękuję panu posłowi Pawłowi Poncyljuszowi za wysunięcie mojej kandydatury. Gdyby pan poseł częściej uczestniczył w posiedzeniach Komisji Gospodarki dociekalibyśmy wspólnych rozwiązań i być może znaleźlibyśmy wspólny język. Ponieważ obaj zgłoszeni kandydaci wywodzą się z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chylę głowę przed panem przewodniczącym Zbigniewem Kaniewskim. Uważam, że jest to bardzo dobra kandydatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan poseł Zygmunt Ratman zrezygnował z kandydowania. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły kandydaturę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje powołały na sprawozdawcę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>