text_structure.xml 98.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Proponuję zmianę drugiego punktu porządku dziennego. Nie dysponujemy wciąż uchwałą Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, zatem jej rozpatrzenie przekładam na jutrzejsze posiedzenie. Pozostałe punkty pozostają zgodne z treścią z zawiadomienia. Pierwszy punkt porządku dziennego to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Drugi punkt to rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych, natomiast trzeci to omówienie projektu Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Wobec braku uwag do porządku dziennego stwierdzam, że został przyjęty. Przystępujemy do procedowania. Punkt pierwszy porządku dziennego, czyli pierwsze czytanie rządowego ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych uzasadni prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Tomasz Czajkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu uzasadnienie do rządowego projektu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych w trakcie ośmiu lat obowiązywania była już wielokrotnie nowelizowana, łącznie z ubiegłorocznymi zmianami ponad 20 razy. W tym okresie 3 nowelizacje: z roku 1997 i dwie z roku 2001 wniosły dość istotne i daleko idące zmiany do ustawy uchwalonej 10 czerwca 1994 r. Szczególne znaczenie w tym zakresie miały nowelizacje z 2001 r., których przepisy weszły w życie 26 października 2001 r. i 10 stycznia 2002 r. W minionym roku bardzo uważnie analizowaliśmy konsekwencje tych zmian, zwłaszcza z października 2001 r. odnośnie do przepisów, które miały zacząć obowiązywać z dniem 1 stycznia br. Uważny monitoring zmian w systemie po wprowadzeniu tych regulacji doprowadził nas do przekonania, że niezależnie od prowadzonych prac nad przygotowaniem nowego tekstu ustawy o zamówieniach publicznych, zachodzi pilna potrzeba dokonania zmian w przepisach, które zostały wprowadzone nowelizacjami, o których mówiłem, w celu usunięcia mankamentów i nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych. Przedkładany projekt ustawy ma charakter ograniczony. Dotyczy 22 artykułów i kilku podstawowych obszarów funkcjonowania tego systemu i ustawy. Przedstawię krótką charakterystykę proponowanych zmian. Po pierwsze, chodzi nam o ułatwienie udziału przedsiębiorcom funkcjonującym w szeroko pojętym sektorze użyteczności publicznej i występującym w podwójnej roli - oferentów, którzy oferują swoje usługi oraz zamawiających w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych w rynku zamówień publicznych. Po drugie, mamy na celu zgodnie ze strategią antykorupcyjną rządu pomóc poprzez tę nowelizację w zwalczaniu korupcji w systemie zamówień publicznych. Mamy nadzieję usunąć biurokratyczne bariery udzielania zamówień publicznych tam, gdzie nie naruszy to przejrzystości i czystości procedur. Zakładamy zlikwidowanie nieścisłości legislacyjnych utrudniających stosowanie przepisów ustawy. Odnosi się to do kilku kwestii, które szczegółowo omówię w dalszej części wystąpienia. Przejdźmy do pierwszej kwestii, czyli do ułatwienia udziału przedsiębiorców w rynku zamówień publicznych. Jak zapewne państwo posłowie się orientują, z dniem 1 stycznia br. pod rządy tej ustawy weszły przedsiębiorstwa użyteczności publicznej sektora niepublicznego. W związku z tym powstała niespójność w zakresie obszarów działania prywatnych przedsiębiorstw użyteczności publicznej, do których odnosi się zobowiązanie stosowania przepisów ustawy a sytuacją przedsiębiorstw publicznych. Uważamy, że stwarza to niedobrą sytuację, w której przedsiębiorstwa sektora publicznego są w gorszej sytuacji niż przedsiębiorstwa prywatne w sektorze użyteczności publicznej. Chcemy to zmienić zrównując ich status faktyczny i prawny. Kolejna zmiana ma na celu wspieranie działań restrukturyzacyjnych dotyczących sektora użyteczności publicznej. Proponujemy, aby udzielanie zamówień pomiędzy spółkami powstałymi w procesie restrukturyzacji przedsiębiorstw nie podlegało ustawie o zamówieniach publicznych. Następna zmian dotyczy sektora energetycznego. Składamy propozycję, aby nabywanie paliw do wytwarzania energii przez przedsiębiorstwa energetyczne działające na podstawie koncesji, a także wykonywanie tzw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">usług przesyłowych energii elektrycznej, cieplnej i paliw gazowych, nie podlegało przepisom ustawy o zamówieniach publicznych. Z naszego punktu widzenia, aby ten system działał sprawnie i efektywnie, nie powinno się w tej materii stosować przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Kolejna zmiana w tym zakresie dotyczy ograniczenia przesłanek umożliwiających wykluczenie przedsiębiorcy z ubiegania się o zamówienie publiczne. Na mocy nowelizacji ustawy z 2001 r. można wykluczyć zamówienia oferenta, który wykonał z nienależytą starannością zamówienie publiczne. Jest to przesłanka daleko idąca, umożliwiająca eliminowanie z rynku dobrych przedsiębiorców, ponieważ termin "nienależyta staranność" jest niedokładny. Często powodowało to np., że przedsiębiorca, który opóźnił wykonanie zamówienia o jeden dzień, był eliminowany z postępowania ze szkodą zarówno dla niego, jak i dla realizacji całego zamówienia. Chcemy przywrócić stan sprzed 2001 r. i wprowadzić przesłankę wyrządzenia szkody zamawiającemu, jako skutkującą wykluczeniem z postępowania. Jeśli chodzi o obszar wzmocnienia działania antykorupcyjnego ustawy wymieniłbym 3 kierunki czy obszary, w których chcemy dokonać zmian. Pierwszym jest wzmocnienie podstawowej zasady ustawy o zamówieniach publicznych, jaką jest zasada jawności. Ostatnia nowelizacja, która weszła w życie w styczniu, dotycząca jawności umów o zamówieniach publicznych, zamyka cały ciąg działań zamawiającego, które są dostępne publicznie. W obecnym brzmieniu ustawy wszystkie przepisy, także ten ostatni, dotyczą tylko zamówień, których wartość jest większa niż 30 tys. euro. W nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych proponujemy, aby przepisy dotyczące jawności rozciągały się także na zamówienia poniżej wartości 30 tys. euro, czyli żeby dotyczyły wszystkich zamówień udzielanych przez zobowiązany do tego podmiot sektora finansów publicznych. Można zatem powiedzieć, że chcemy, aby zasada jawności była realizowana w pełni, w całym wymiarze do wszystkich zamówień, niezależnie od ich wartości. Proponujemy także wyeliminowanie przepisu, który został wprowadzony do ustawy na mocy nowelizacji z 2001 r. odnoszącego się do możliwości żądania wyjaśnień lub uzupełniania dokumentów potwierdzających spełnianie warunków przez oferenta. Obserwacja działania tego przepisu doprowadziła nas do przekonania, że jest on często nadużywany, ponieważ jego charakter jest fakultatywny oraz żądanie często dotyczy niezłożonych dokumentów. W związku z tym wykraczało to poza zakres intencji ustawodawcy, jaka w tym przepisie była zawarta. Uważamy, że należy przywrócić regulacje sprzed nowelizacji z 2001 r. poprzez skreślenie art. 22 ust. 7a, gdzie zapisana jest ta dyspozycja. Kolejny obszar dotyczy instytucji arbitrażu. Proponujemy tu 3 dość ważne zmiany. Po pierwsze, uzupełnienie dość istotnego braku w ustawie skutkującego daleko idącymi konsekwencjami, a mianowicie wprowadzenie do ustawy przepisu określającego warunki wpisu na listę arbitrów. W obecnym brzmieniu ustawa reguluje warunki skreślenia, natomiast nie reguluje warunków wpisu na listę arbitrów. Skutkuje to m.in. tym, że nie można zrealizować delegacji w ustawie do wydania rozporządzenia regulującego warunki i tryb kwalifikacji na listę arbitrów, ponieważ nie są one ustawowo określone. Oznacza to, że obecna lista arbitrów jest niemalże dożywotnia. Nie można nikogo nowego wprowadzić, a warunki skreślania są opisane bardzo ogólnie, wyłącznie przepisem ustawowym, a nie aktem wykonawczym. Trzecia zmiana dotyczy upoważnienia prezesa UZP do wyznaczania wszystkich trzech arbitrów. Wedle obowiązującego stanu prawnego jednego arbitra wyznacza odwołujący się, drugiego zamawiający i trzeciego, w tym przewodniczącego zespołu orzekającego, prezes Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Po przyjęciu proponowanej przez nas zmiany wszystkich trzech arbitrów będzie wyznaczał prezes UZP. Trzeci obszar, który nazwałem barierami biurokratycznymi, koncentruje się na kilku sprawach. Chcę podkreślić, że choć nazwaliśmy to usuwaniem barier biurokratycznych lub upraszczaniem postępowania, to zmiany te mają także charakter antykorupcyjny i proprzedsiębiorczy. Proponujemy skreślenie art. 3a, który wprowadzał obowiązek agregowania zamówień według nieprzystającej do specyfiki zamówień publicznych Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług w celu określenia ich wartości w jednym roku. Ten przepis został wprowadzony na podstawie nowelizacji w 2001 r. W końcu grudnia 2001 r. Sejm przesunął termin jego wejścia w życie na dzień 1 stycznia 2004 r. Niezależnie od tego, że ten przepis dopiero za rok zacząłby obowiązywać, składamy wniosek o jego skreślenie. Uważamy, że ta regulacja jest wadliwa, ponieważ do słusznej idei agregowania wartości przedmiotu zamówienia w skali roku, zastosowano zupełnie nieprzystający instrument, jakim jest Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług. Stało się to także podstawą do przesunięcia terminu wejścia w życie tego przepisu przez Sejm. Minusem podjęcia tej decyzji było, że przepis art. 3a w brzmieniu wówczas przyjętym zawiera delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie obliczenia wartości szacunkowej przedmiotu zamówienia. Przesunięcie terminu rozpoczęcia jego obowiązywania uniemożliwiło przygotowanie i wydanie aktu wykonawczego, który naszym zdaniem jest bardzo potrzebny i oczekiwany. Projekt został dołączony do projektu nowelizacji przedłożonego Sejmowi. Chcemy, aby rezygnując z mechanizmu agregowania zamówień wedle Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług pozostawić upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie szacunkowej wartości przedmiotu zamówienia. Mamy nadzieję, że wejdzie to w życie równocześnie z proponowaną nowelizacją, którą mam nadzieję Sejm zechce uchwalić. Dotyczy to także elementów antykorupcyjnych rozwiązań, co jest bardzo ważne dla ustawy. Odnośnie do projektu rozporządzenia składamy wniosek, aby sposób obliczenia wartości zamówienia, którego dokonuje zamawiający, był jawny i stanowił załącznik do protokołu postępowania lub dokumentacji podstawowych czynności. Kolejna zmiana polega na podniesieniu dolnego progu, poniżej którego nie obowiązuje stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych w realizacji najmniejszych zamówień do 6 tys. euro z obecnie obowiązujących 3 tys. euro. Przypominam, że decyzje o ustanowieniu tego progu Sejm podjął w 2001 r., zatem ten przepis obowiązuje niewiele ponad rok. Bardzo dokładnie analizowaliśmy czy nie miało to wpływu na rozluźnienie dyscypliny finansów publicznych i czy nie wpłynęło negatywnie na postępowanie zamawiających. W tych kwestiach konsultowaliśmy się zarówno z NIK, jak i z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych. Po wspólnych analizach doszliśmy do przekonania, że należy podnieść ten próg do 6 tys. euro. Ministerstwo Finansów także nie zgłaszało w tym zakresie zastrzeżeń. Kolejny problem, który chcemy rozwiązać, to częściowe ograniczenie możliwości podejmowania decyzji przez prezesa UZP. Jak zapewne państwo się orientują, przy zamówieniach realizowanych z wolnej ręki, których wartość przekracza 20 tys. euro, niezbędna jest zgoda prezesa UZP wydawana w formie decyzji administracyjnej. Zdecydowana większość wniosków, jakie wpływają do urzędu, dotyczy zamówień, w których zamawiający ma do czynienia z tzw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">naturalnym monopolistą. Wiąże się to z dostawami energii elektrycznej, cieplnej, wody lub gazu, usługami odbioru ścieków, a także usługami pocztowymi o charakterze powszechnym oraz usługami przewozu kolejowego. Oznacza to, że na danym terenie występuje tylko jeden dostawca. Uważamy, że taka sytuacja stanowi przesłankę do udzielenia zamówienia w trybie z wolnej ręki oraz że nie zachodzi konieczność uzyskiwania zgody prezesa UZP. Sytuacja jest oczywista, a zgoda następuje poniekąd automatycznie. Konsekwentnie proponujemy także, aby w odniesieniu do naturalnych monopolistów nie miały zastosowania niektóre przepisy dotyczące warunków, jakie muszą wypełniać dostawcy lub wykonawcy. Taki przepis jest martwy. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że np. zakład energetyczny, który nie opłacił w terminie składki ZUS został pozbawiony możliwości realizowania dostaw energii elektrycznej i z tego powodu gmina lub miasto nie będzie miało prądu. Proponujemy częściowe odstąpienie od bezwzględnego wymogu pracowniczego charakteru komisji przetargowej. W obecnym brzmieniu przepis ustawy nie dopuszcza, aby ktokolwiek spoza pracowników zamawiającego wchodził w skład tej komisji. Bardzo szybko okazało się w praktyce, że ten przepis stoi w kolizji z sytuacjami, z którymi mamy do czynienia. Niektórzy zamawiający nie zatrudniają pracowników bądź bardzo specjalistyczny charakter zamówienia wymaga, aby w składzie komisji znaleźli się eksperci, a zamawiający akurat nie dysponuje pracownikami, którzy posiadają odpowiednie przygotowanie, wiedzę i kwalifikacje. Następna sprawa, o której chcę powiedzieć, to z pozoru drobna zmiana. Będzie ona miała także charakter antykorupcyjny i porządkowy. Dotychczas przy zamówieniach o większej wartości oferenci często po przeanalizowaniu sytuacji uchylali się od złożenia oświadczenia wymaganego przepisem ustawy. Po przekonaniu się, jakie oferty i w jakiej wartości zostały złożone przez konkurencję, doprowadzali do tego, że zamawiający musiał unieważnić postępowanie. Doszliśmy do przekonania, że należy wprowadzić przepis wprowadzający pewne sankcje przy tego rodzaju praktykach. Proponujemy, aby oferent, który uchyla się od obowiązku złożenia takiego oświadczenia, tracił wadium. Będzie to dolegliwe dla usługodawców, ponieważ jak wcześniej wspomniałem dotyczy to zamówień o dużej wartości, a więc wadium jest odpowiednio wysokie. Mamy nadzieję, że taka sankcja przerwie ten nieprzyjemny proceder. Ostatnią kwestią będą niespójności legislacyjne, które istnieją w ustawie i powinny zostać pilnie usunięte. Po pierwsze, proponujemy usunięcie przepisu dotyczącego udzielania zamówień przez placówki zagraniczne, który został wprowadzony do ustawy na mocy ustawy o służbie zagranicznej. Jest to przepis niezgodny z regulacjami prawa europejskiego, a także w obecnym brzmieniu niezgodny ze wspomnianą ustawą. Tę zmianę proponujemy na wniosek ministra spraw zagranicznych. Po drugie, zakładamy wykreślenie usług pocztowych z katalogu usług, do których nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych ze względu na niezgodność takiego rozwiązania z dyrektywą Rady z dnia 18 czerwca 1992 r. dotyczącą koordynacji procedur w zakresie udzielania zamówień na usługi. Przewidujemy, że usługi pocztowe o charakterze powszechnym będą mogły być udzielane w trybie zamówienia z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychTomaszCzajkowski">Po trzecie, projekt jasno reguluje zasady żądania wadium w postępowaniach o wartości do 30 tys. euro usuwając kolizję między art. 15 ust. 1 i art. 41 ust. 3. Dzięki tej zmianie zamawiający będzie wiedział, że w przypadku zamówień poniżej wartości 30 tys. euro, może zażądać takiego wadium. Tak najkrócej można przedstawić proponowane przez nas zmiany. Jeśli członkowie Komisji będą mieli pytania, to z chęcią na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan prezes Tomasz Czajkowski powoływał się na różnego rodzaju analizy Ministerstwa Finansów i NIK na temat podwyższenia progu wartości zamówienia, do którego nie obowiązują przepisy ustawy do zamówień, do wysokości 6 tys. euro. Proszę o przekazanie Komisji wspomnianych dokumentów. Z tego, co wiem, wcześniej w wielu raportach NIK pojawiały się opisy nienajlepszej praktyki dzielenia zamówień publicznych, tak aby każde z nich nie przewyższało wartości 3 tys. euro i mogą być zlecane z tzw. wolnej ręki. Jest to najbardziej powszechne w instytucjach samorządowych, aby uniknąć pełnej procedury przetargowej. Z tych względów jestem zainteresowany zapoznaniem się z raportami, o których była mowa w wystąpieniu pana prezesa. Rozumiem, że do rozpatrzenia tego projektu ustawy zostanie powołana podkomisja, dlatego nie chcę głęboko wnikać w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSawicki">Na pewno do tego dojdzie, ale najpierw chcę, aby otrzymali państwo odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna kwestia dotyczy dostaw energii elektrycznej. W dobie uwolnienia obrotu energią elektryczną w Polsce, argument za tym, że jest tylko jeden dostawca, nie jest trafiony. Powinniśmy patrzeć w przyszłość, a nie tylko na obecną, często skostniałą strukturę. Taką przyszłość wymuszą standardy UE. Interesują mnie także argumenty używane w trakcie zmian ustawy w 2001 r., ponieważ w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy znalazł się zapis, cytuję: "Nieprecyzyjna i nadmiernie restryktywna przesłanka wykluczenia z postępowania o zamówienie publiczne, polegająca na niewykonaniu zamówienia lub wykonaniu z nienależytą starannością, została uzupełniona o element wyrządzenia szkody zamawiającemu (art. 19 ust. 1). Przepis w proponowanym brzmieniu obowiązywał do 2001 r. i nie rodził problemów w stosowaniu. Przywrócenie przepisowi jego brzmienia sprzed 2001 r. położy kres konieczności wykluczania przedsiębiorców z postępowań tylko z tego powodu, że w minimalnym zakresie uchybili obowiązkowi zachowania należytej staranności". Rozumiem, że podawano argumenty za zmianą zapisu w 2001 r. i chcę je poznać. Ostatnia kwestia dotyczy art. 20a. Ta regulacja wydaje mi się bardzo szeroka. Nie wiem czy na jego podstawie nie powstanie grupa specjalistów, która będzie biegała od ministerstwa do ministerstwa i służyła specjalistyczną pomocą w komisjach przetargowych. Jak na razie w każdej instytucji publicznej jest wydział zamówień publicznych i wyspecjalizowani pracownicy. O ile tak nie jest, to proszę poinformować naszą Komisję i podać w przybliżeniu ilu instytucji to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSawicki">Dla uporządkowania prac naszej Komisji chcę państwa posłów poinformować, że po konsultacji w Prezydium proponuję, abyśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy ogólnie odnieśli się do proponowanej nowelizacji oraz zadali pytania panu prezesowi Tomaszowi Czajkowskiemu. Natomiast głębszą dyskusję powinniśmy odbyć na posiedzeniu podkomisji, którą mam nadzieję, po odbyciu dzisiejszej debaty, powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawOkonski">Mam dwa pytania odnośnie do nowelizacji ustawy. Pierwsze związane jest z uchwaloną nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, na podstawie której zamawiający i wykonawcy ponoszą solidarną odpowiedzialność w stosunku do podwykonawcy oraz zamawiający musi udzielić zgodę wykonawcy na zatrudnienie podwykonawcy. Proszę, aby pan prezes odniósł się do tego w świetle przygotowanej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Druga kwestia łączy się z odwołaniem do Sądu Okręgowego w Warszawie od wyroku arbitrów. Znamy mankamenty sposobu działania tego sądu i dlatego chcę zapytać czy wyrok arbitrów będzie skutkował tym, że zamówienie nie będzie mogło być realizowane, czy też będzie ono realizowane w trakcie oczekiwania na wyrok sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanJagielinski">Mam szczegółowe pytanie do pana prezesa dotyczące poprawki 22 lit. c), która odnosi się do zasady powoływania arbitrów. Jest w niej zapisane, że prezes UZP wpisuje na listę arbitrów osoby wybrane spośród kandydatów zgłoszonych przez: prezesa UZP, ministrów, kierowników urzędów centralnych i wojewodów, ogólnokrajowe organizacje samorządu terytorialnego i regionalne izby obrachunkowe, stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze i inne organizacje gospodarcze. Czy potrzebne jest zaznaczanie w tym wyliczeniu prezesa UZP? Czy prawo ogranicza propozycje prezesa w tej materii? Druga kwestia. Jakie są zasady i kryteria wyboru arbitrów? Może się przecież zdarzyć sytuacja, że zostanie zgłoszonych nawet ponad stu kandydatów. Czy dobór odbywać się będzie na podstawie kompetencji czy na zasadzie losowej albo jakiejkolwiek innej? Pan prezes Tomasz Czajkowski powiedział dziś, że proponuje zmianę sposobu wyboru składu orzekającego w zespole arbitrów orzekających w postępowaniu odwoławczym. Obecne przepisy stanowią, że jeden kandydat jest zgłaszany przez prezesa urzędu, jeden przez zamawiającego i jeden przez skarżącego. Czy proponują państwo odejście od tej zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSawicki">Wobec braku dalszych zgłoszeń zamykam dyskusję. Proszę pana prezesa Tomasza Czajkowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesUZPTomaszCzajkowski">Najpierw odniosę się do pytania dotyczącego podwyższenia dolnego progu inwestycji nieobjętych ustawą z 3 do 6 tys. euro. Nie powiedziałem, że były opracowywane pisemne raporty lub analizy sytuacji w trakcie obowiązywania każdego z wariantów. Przeprowadzaliśmy analizę w oparciu o raporty NIK, materiały z kontroli dokonywanych przez regionalne izby obrachunkowe. Na podstawie tych dokumentów wynika, że obecny stan dyscypliny finansów publicznych, zwłaszcza w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego, przy jednoczesnym oczekiwaniu zamawiających na podniesienie wysokości tego progu, który według nich bardzo utrudnia codzienne funkcjonowanie i wykonywanie zakupów, pozwoliło na podjęcie takich decyzji. Na ten temat dyskutowaliśmy z kierownictwem NIK oraz przedstawicielami Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. O pisemną opinię w tej sprawie zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów. Stało się to podstawą do podjęcia decyzji i przedstawienia propozycji, co było przedmiotem dyskusji na komitecie stałym Rady Ministrów oraz na posiedzeniu rządu. Jeśli pan poseł Paweł Poncyljusz oczekuje rozszerzonej informacji na piśmie, to w każdej chwili jesteśmy w stanie ją przygotować i państwu przedstawić. Przy okazji odniosę się do innej kwestii. Rzeczywiście stosunkowo często organy kontrolne w stosunku do urzędów administracji samorządowej podnoszą zarzut tzw. dzielenia zamówienia i wskazują, że tego typu zagrożenia istnieją. Chcę podkreślić, że tego rodzaju działanie narusza ustawę tylko wtedy, gdy w jego efekcie dochodzi do ominięcia jej przepisów. Nie każde podzielenie zamówienia jest naruszeniem ustawy. Często wynika to z istoty, charakteru i warunków realizacji zamówienia. Jeśli wyraźnie ma to na celu ucieczkę spod rygorów ustawy poprzez sztuczne zaniżenie wartości przedmiotu zamówienia, wtedy rzeczywiście narusza to przepisy prawa. Mamy z tym zjawiskiem częściej do czynienia na innym pułapie, a mianowicie 30 tys. euro, gdzie istnieje większa pokusa ucieczki spod rygorów i wymogów określonych w ustawie. W odniesieniu do drobnych zamówień nie jest to raczej zjawisko często spotykane i nie wiąże się z poważnymi konsekwencjami. Chodzi tu głównie o codzienne zakupy, które i tak muszą być dokonywane. Czasem zbytnie ich formalizowanie przysparza więcej kłopotów i uczy omijania prawa. Jeśli chodzi o energię elektryczną i możliwość stosowania trybu zamówienia z wolnej ręki, to chcę jeszcze raz podkreślić, że tego typu przesłanka ma zastosowanie tylko i wyłącznie wtedy, gdy na danym terenie występuje jeden dostawca czy wykonawca. Jeśli zatem w danym regionie czy mieście pojawi się drugi dostarczyciel energii elektrycznej, to ta przesłanka nie będzie miała zastosowania i automatycznie musi być stosowany tryb konkurencyjny. Przepis jest tak skonstruowany, że odnosi się tylko i wyłącznie do sytuacji, w których rzeczywiście występuje tylko jeden dostawca czy wykonawca danego zamówienia. Odnośnie do komisji przetargowej chcę powiedzieć, że dotyczy to tylko i wyłącznie bardzo specyficznych sytuacji, w których zamawiający musi zrealizować zamówienie o bardzo specjalistycznym charakterze, do czego nie wystarcza wiedza z zakresu zamówień publicznych lub znajomość ustawy, zatem nie można do tej komisji powołać ludzi, którzy nie posiadają takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesUZPTomaszCzajkowski">Mogę podać przykład zakupu samolotu wielozadaniowego dla naszej armii. Do rozstrzygnięcia tego rodzaju przetargu potrzebna była nie tylko wiedza z zakresu przepisów ustawy, procedur i zasad udzielania zamówień, ale także daleko idąca wiedza specjalistyczna w bardzo wielu dziedzinach nie dotyczących wyłącznie samolotu, ale także uzbrojenia, awioniki itd. Jeśli bralibyśmy pod uwagę podobne zapisy, to zamawiający nie mógłby do komisji przetargowej powołać nikogo spoza swoich pracowników. Tego rodzaju przykładów można przytaczać wiele. Stąd to niewielkie proponowane przez nas rozluźnienie przepisów, jeśli chodzi o pracowniczy charakter komisji przetargowych. Podobnie trudna sytuacja miała miejsce, jeśli zamawiający nie zatrudniał żadnego pracownika. Wtedy oznacza to, że tak naprawdę nie może on udzielić zamówienia, ponieważ nie jest w stanie powołać komisji przetargowej. Jak wiadomo powołanie tej komisji jest obligatoryjne przy każdym rodzaju zamówienia i trybie w jakim jest ono udzielane. Nie sądzę, że w związku z zaproponowanym rozluźnieniem przepisów, można się będzie spodziewać niebezpieczeństwa, że powstaną wyspecjalizowane ekipy, które będą obsługiwać po kolei wszystkie instytucje i uczestniczyć w realizacji specjalistycznych zamówień w różnych firmach. Za każdym razem zamawiający, który będzie podejmował taką decyzję, będzie musiał uzasadnić, dlaczego odstępuje od pracowniczego charakteru komisji przetargowej. Jeśli chodzi o problem dotyczący zmian w Kodeksie cywilnym, to analizując zmianę, o której wspomniał pan poseł Wiesław Okoński staliśmy na stanowisku, że w takim brzmieniu przepis nie jest do końca spójny, nie chcę użyć słowa niezgodny, z regulacjami zawartymi w ustawie o zamówieniach publicznych. Sądzę, że w trakcie prac Komisji ten problem będzie rozpatrzony, łącznie z daleko idący wnioskiem, żeby rozważyć wyłączenie przepisu, jeśli chodzi o realizację zamówień publicznych i stosowanie tego rozwiązania. Problem jest szeroki i nie będę go teraz rozwijał. Wymaga on odrębnego procedowania i mam nadzieję, że Komisja zechce poświęcić mu więcej uwagi podczas prac podkomisji. Następna sprawa poruszona także przez pana posła Wiesława Okońskiego dotyczyła odwołania do Sądu Okręgowego w Warszawie od wyroku arbitrów. Obecna konstrukcja systemu odwoławczego i udziału w nim sądu okręgowego jest taka, że postępowanie odwoławcze kończy wyrok zespołu arbitrów. Wyrok arbitrów pozwala zamawiającemu na dokonanie zamówienia, natomiast skarga do sądu okręgowego jest następnym krokiem i nie warunkuje w żaden sposób podpisania umowy o zamówieniu publicznym. Oczywiście otwartą kwestią jest to, czy jest to konstrukcja prawidłowa. Na ten temat także toczyła się ożywiona dyskusja, o ile dobrze pamiętam, gdy projekt tego przepisu był omawiany na posiedzeniu Komisji w 2001 r. Ostatecznie zapadła taka decyzja podjęta przez Komisję. Sądzę, że jest to jeden z wielu problemów, który powinien być rozważany w kontekście całokształtu funkcjonowania instytucji arbitrażu, w tym także nadzoru sądowego nad orzecznictwem arbitrażowym. Pytania dotyczyły także kwestii powoływania arbitrów do składu orzekającego i kwestii ich wpisywania na listę prowadzoną przez prezesa UZP.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesUZPTomaszCzajkowski">Przepisy przewidują kto może zgłaszać kandydatów do sprawowania funkcji arbitra. Proponujemy określenie procedury, wedle której następowałby wpis na tę listę. Obowiązkowe byłoby przejście szkolenia, które przygotowywałoby do egzaminu, a następnie złożenie egzaminu z zadowalającym wynikiem, co przesądzałoby, że kandydat wpisany na listę arbitrów dysponuje niezbędną wiedzą, przede wszystkim z zakresu prawa o zamówieniach publicznych, ale nie tylko. Tego typu procedury były stosowane przy konstruowaniu obecnie obowiązującej listy arbitrów. Uległy one weryfikacji w praktyce i poza niewielkimi zmianami chcielibyśmy, aby zostały utrzymane. Braki polegają na tym, że w treści ustawy nie było określonych żadnych warunków, ani wytycznych do wydania aktu wykonawczego w sprawie wpisania kogokolwiek na tę listę. Odnośnie do powoływania składu zespołu orzekającego w sprawie, jak już wcześniej wspomniałem, obecnie po jednym arbitrze wyznaczają: zamawiający, odwołujący się i prezes UZP. Istotą tej zmiany jest to, iż fakt wyznaczenia przez stronę arbitra stanowi pewnego rodzaju nawiązanie kontaktu między obiema stronami. Stwarza dwuznaczność sytuacji, w której wyznaczony arbiter może czuć się obrońcą lub rzecznikiem interesu strony, która go wyznaczyła, a z kolei wyznaczający może oczekiwać od arbitra, aby właśnie taką funkcję spełniał. Jest to błąd wynikający z zaszłości. Ustawa odsyła do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o sądzie polubownym, gdzie funkcjonuje właśnie taki mechanizm. Arbiter wyznaczony przez stronę uczestniczącą w sporze jest reprezentantem jego interesów, a kwestie rozstrzyga superarbiter, czyli przewodniczący składu orzekającego. W przypadku rozstrzygania sporów o zamówienia publiczne, taka sytuacja nie może mieć miejsca, ponieważ arbitrzy orzekają w sposób niezawisły, kierując się wyłącznie przepisami prawa i własnym przekonaniem co do istoty sprawy, żaden z nich nie reprezentuje interesów jakiejkolwiek strony, ani prezesa UZP. Spór w tym wypadku jest, używając języka prawnego, całkowicie kontradyktoryjny, nie ma mowy o ugodzie. W celu absolutnego zobiektywizowania procesu orzekania, odcięcia się od jakichkolwiek domniemywań, że ktokolwiek z członków składu orzekającego reprezentuje czyjekolwiek interesy, należy naszym zdaniem wprowadzić proponowane zmiany. Jeśli prezes urzędu będzie wyznaczał cały skład zespołu orzekającego, nie będzie możliwości zaistnienia ani faktycznych, ani domniemanych sytuacji, że ktoś reprezentuje interesy określonej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Paweł Poncyljusz uważa odpowiedź na jego pytania za niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chcę potwierdzić zainteresowanie analizami, o których wcześniej mówiliśmy. Nie chodzi mi o sporządzanie nowych dokumentów. Pan prezes Tomasz Czajkowski mówił, że istniała korespondencja między NIK, UZP i Ministerstwem Finansów, więc rozumiem, że wystarczy sporządzić zestawienie i przekazać to do wiadomości Komisji. Wciąż mówimy o teorii, natomiast wolę przejść do omawiania rozwiązań praktycznych. W trakcie wprowadzenia była mowa o tym, że niektóre firmy nie zatrudniają pracowników od zamówień publicznych. Chcę poznać konkretne przykłady. Czy chodzi o gminy, ministerstwa lub centralne urzędy? Chcę dowiedzieć się o ilu przypadkach tego rodzaju możemy mówić i czego one dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę pana prezesa Tomasza Czajkowskiego o udzielanie zwięzłych wypowiedzi, po czym przejdziemy do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUZPTomaszCzajkowski">Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy przekazali państwu posłom omawiane materiały. Jeśli chodzi o konkrety dotyczące podmiotów, które nie zatrudniają pracowników w rozumieniu Kodeksu pracy, to są to np. fundacje, TBS, kościelne osoby prawne, które uzyskują środki publiczne np. na konserwację i renowacje obiektów sakralnych, związki czy stowarzyszenia, które pracują społecznie, a są beneficjantami środków publicznych przyznawanych w rozmaitej formie. Zawsze podmiot, który kieruje środki do tego rodzaju jednostek zaznacza, że muszą być one wydawane w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to zwykle podstawowy warunek umowy lub decyzji o przekazaniu funduszy. Powoduje to sytuacje patowe. Klasztor czy kościół, który korzysta ze środków publicznych, np. dla celów konserwacji zabytków, nie może zrealizować zamówienia, ponieważ nie zatrudnia osób w rozumieniu Kodeksu pracy, zatem nie może powołać komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSawicki">Zamykam dyskusję. Proponuję powołanie podkomisji w następującym składzie: Roman Jagieliński /PLD/ - przewodniczący, Adam Szejnfeld /PO/, Zenon Tyma /Samoobrona/, Marek Sawicki /PSL/, Wiesław Okoński /SLD/, Paweł Poncyljusz /PiS/, Jan Antochowski /SLD/ oraz Zdzisław Jankowski /Samoobrona/. Kandydaci wyrazili zgodę na pracę w podkomisji. Wobec braku innych zgłoszeń oraz sprzeciwu stwierdzam, że w skład podkomisji weszło ośmiu wymienionych przeze mnie posłów. Zarządzam 5 minut przerwy w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych. Niestety, nie przybył na posiedzenie przedstawiciel Senatu. Mam nadzieję, że pana poseł sprawozdawca Jan Knapik pomoże nam zająć stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat. Przystępujemy do procedowania. Senat po rozpatrzeniu przez Sejm ustawy wniósł 11 poprawek, które kolejno rozpatrzymy. Proszę, aby odnośnie do każdej z nich pan poseł wydał opinię. Oczywiście możliwa będzie także dyskusja. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 1 ma na celu rozszerzenie katalogu osób z art. 2 uprawnionych do otrzymania stopni górniczych oraz honorowych szpad górniczych jako wyróżnień na pracujących w jednostkach szkolnictwa i instytutach naukowo-badawczych prowadzących działalność naukową i dydaktyczną w dziedzinie nauk górniczych, geologicznych i geofizycznych. Znając pewne obyczaje związane z kultywowaniem w tym środowisku tradycji górniczych, wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy mają państwo posłowie uwagi do poprawki? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką 1. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 1 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 2 porządkuje zapis w art. 3. Poza tym nie wnosi nic nowego do jego treści. Jeśli przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie ma uwag, to jestem za przyjęciem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy są uwagi do poprawki 2? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 2 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 3 w art. 6 w ust. 1 rozszerza zakres nadania stopnia Generalnego Dyrektora Górnictwa na sekretarza stanu w ministerstwie właściwym do spraw gospodarki odpowiedzialnego za sprawy górnictwa. Konsekwencją tego rozwiązania jest skreślenie w ust. 2 tego artykułu słów "sekretarzom stanu i".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy mają państwo posłowie uwagi do poprawki? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 3 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 4 ma na celu zastąpienie wyrazów "powinien zawierać" wyrazem "zawiera" w zdaniach wstępnych w art. 7 ust. 3 i w art. 8 ust. 2. Uważam, że obecne brzmienie jest bardziej wyraziste i proszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy zgłaszają państwo posłowie uwagi do poprawki? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką 4. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została odrzucona. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 4 została odrzucona. Przechodzimy do rozpatrywania poprawek 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawki 5 i 6 mają charakter redakcyjny. Składam wniosek o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSawicki">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami 5 i 6. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawki 5 i 6 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 7 ma na celu istotne rozszerzenie zapisów ustawy w art. 10 o mundur służbowy. Sejm i podkomisja byli za niewprowadzaniem tego terminu do ustawy. Jednak pod wpływem oczekiwań ze strony stowarzyszeń, zwłaszcza kopalnictwa skalnego Senat wprowadził określenie służbowego munduru górniczego. Związane z tym koszty ponosi osoba uprawniona do jego noszenia, dlatego jestem za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy mają państwo posłowie uwagi do poprawki 7? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką 7. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 7 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawki 8-10 stanowią konsekwencję poprawki 7 i przyjęcia podziału na "uroczysty mundur górniczy" i "służbowy mundur górniczy". Proszę o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy mają państwo posłowie uwagi do poprawek? Nie widzę. Przystępujemy zatem do łącznego głosowania nad poprawkami 8-10. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawki 8-10 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKnapik">Poprawka 11 ma charakter redakcyjny. Polega na zastąpieniu słowa "wnioskującą" w art. 13 ust. 1 słowami "występującą z wnioskiem". Wnoszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSawicki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 11. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka 11 została przyjęta. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych. Proszę przedstawicieli UKIE o opinię na temat zgodności projektu z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielUKIEAnnaPawlowska">Przedmiot przyjętych poprawek nie jest objęty zakresem prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSawicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Jan Knapik. Wobec braku sprzeciwu oraz innych kandydatur stwierdzam, że posłem sprawozdawcą wyznaczony został pan poseł Jan Knapik. Zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego, czyli omówienia projektu Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Mam uwagę, wszystkie bardzo obszerne materiały do tego punktu otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji. Nie było czasu na zapoznanie się z nimi. Mam nadzieję, że przedstawiciele rządu zdają sobie z tego sprawę. Proponuję, abyśmy wysłuchali referatu pani minister Krystyny Gurbiel, natomiast nie widzę możliwości, aby dziś Komisja wydała na ten temat opinię. Zatem po zapoznaniu się z tymi materiałami, na kolejnym posiedzeniu Komisji, posłowie wyrażą opinię na temat ZPORR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaGurbiel">Chcę dokonać krótkiego wprowadzenia do dokumentu, który przekazaliśmy Komisji. Na wstępie chcę państwa przeprosić za tempo, w którym dostarczane są państwu dokumenty. Zdajemy sobie sprawę, że utrudnia to przygotowanie się do posiedzenia. Na stołach w korytarzu leżą kolejne sektorowe programy operacyjne, a także strategie wykorzystania Funduszu Spójności. Rzeczywiście każdy z tych dokumentów jest dość obszerny i zapoznanie się z nim wymaga czasu. Niestety, nas do takiego harmonogramu prac obligują terminy uzgodnione z Komisją Europejską. Będziemy dziś mówić o projektach dokumentów, ponieważ wszystkie przedstawione państwu materiały, to projekty dokumentów. Były one przedmiotem obrad zespołu przygotowawczego KIE w ostatni piątek. Jutro na posiedzeniu Rady Ministrów przedstawię informację na temat stanu prac nad tymi dokumentami. W najbliższy piątek mam nadzieję, że zespół przygotowawczy KIE przyjmie uzgodnioną pomiędzy resortami wersję tych materiałów, po wprowadzeniu uwag, które zostały zgłoszone w zeszłym tygodniu. Dokumenty następnie zostaną wysłane do Komisji Europejskiej, co rozpocznie nowy etap negocjacji zarówno ich, jak i Narodowego Planu Rozwoju. Komisja Gospodarki rozpatrywała go jakiś czas temu i został wysłany do KE w drugiej połowie stycznia. Rozumiem, że nie możemy dziś oczekiwać zajęcia przez Komisję stanowiska. Będziemy bardzo wdzięczni za wszelkie uwagi w sprawie tych dokumentów. Jeśli będą państwo sobie tego życzyli, to zaprezentujemy także pozostałe programy operacyjne na kolejnym posiedzeniu Komisji. Do końca roku będą toczyły się prace nad tymi dokumentami, dlatego wszystkie uwagi, jakie państwo zechcą zgłosić, zostaną wzięte pod uwagę i mogą mieć wpływ na ostateczny kształt tych dokumentów. Przejdę teraz do projektu Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, który został państwu dostarczony. Jest to największy z programów operacyjnych, które znalazły się w Narodowym Planie Rozwoju. Jest to program zintegrowany z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to jedyny z programów operacyjnych, który będzie finansowany z dwóch funduszy strukturalnych, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego. Pozostałe programy operacyjne będą finansowane po stronie unijnej tylko z jednego funduszu. Po drugie, jest to program, na który złożyło się 16 regionalnych, wojewódzkich programów rozwoju regionalnego. Na ich podstawie został przygotowany ten zbiorczy dokument. Wiedzą państwo zapewne, że dyskusja na temat sposobu wdrażania tych programów w ramach NPR toczyła się dość intensywnie. Rząd zdecydował się w uzgodnieniu z KE na pierwsze 3 lata finansowania zastosować zcentralizowany model wdrażania tego komponentu NPR, ze względu na trudności w ustanowieniu odpowiednich struktur wdrażania na szczeblu wojewódzkim, jakie czekałyby nas, gdybyśmy od razu zdecydowali się na model zdecentralizowany, który polega na pełnym powierzeniu odpowiedzialności właśnie szczeblowi wojewódzkiemu. Chcę podkreślić, że rola samorządów wojewódzkich jest kluczowa w programowaniu działań, które będą finansowane z tych środków, w wyborze projektów, jak również ich monitorowaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaGurbiel">To samorząd województwa będzie programował projekty, które będą zgłaszane do finansowania w ramach tych środków, na podstawie decyzji odpowiedniego podkomitetu sterującego, tak że on w danym województwie będzie gospodarzem tego komponentu zintegrowanego programu. Jak już wspominałam, jest to największy program operacyjny. Na jego finansowanie przewidziane jest prawie 40% środków z NPR. Dokument, który otrzymała Komisja, zawiera propozycje podziału środków na poszczególne województwa przy zastosowaniu pewnych kryteriów i wskaźników, o czym będziemy mówić za chwilę. Został on dokonany przy braniu pod uwagę dwóch podstawowych czynników. Z jednej strony, zgodnie z kryteriami wykorzystania funduszy strukturalnych wszystkie województwa w Polsce kwalifikują się do korzystania z tej pomocy. Zatem z punktu widzenia dystansu, który dzieli nas od średniej unijnej, wszystkie województwa kwalifikują się do otrzymywania wsparcia. Z drugiej strony, oczywiście sytuacja między poszczególnymi województwami różni się, dlatego wskaźniki, które zaproponowaliśmy, biorą pod uwagę oba te czynniki. Jest to podział indykatywny, natomiast ostateczny podział środków będzie już dokonywany podczas wdrażania poszczególnych działań i będzie w dużym stopniu zależał od zdolności absorpcyjnych poszczególnych województw. Istnieją możliwości przesuwania środków pomiędzy województwami w zależności od stopnia ich absorpcji w trakcie realizacji ZPORR. Dokładniejszej prezentacji programu dokona wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pani Mirosława Wnuk. Jeśli potem będą mieli państwo pytania czy uwagi, to oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejMiroslawaWnuk">W pracy nad Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego największym problemem do rozwiązania była decyzja, jakiego rodzaju wsparcie będzie kierowane do regionów, czy stawianie wyłącznie na wzrost warunków konkurencyjności regionów nie spowoduje, że ucierpią najsłabsze województwa. Próba odpowiedzi na pytanie, jakiego rodzaju akcenty postawiono proponując rozwiązania w ZPORR, zawarta jest w celu strategicznym tego dokumentu. Cel strategiczny składa się z dwóch komponentów. Po pierwsze jest to tworzenie warunków do wzrostu konkurencyjności regionów, po drugie przewidziane są działania związane z przeciwdziałaniem marginalizacji niektórych obszarów oraz pogłębianiu się różnic pomiędzy regionami. Generalnie chodzi o wspieranie działań, które będą polepszać warunki dla rozwoju każdego z regionów w sposób umożliwiający mu doganianie dystansu rozwojowego innych części kraju, a także UE. Priorytety, które zostały zaproponowane w ZPORR nawiązują bezpośrednio do tego, w jaki sposób chcielibyśmy, aby cel strategiczny został osiągnięty. Pierwszy priorytet to rozbudowa i modernizacja infrastruktury. Celem tego priorytetu jest rozwijanie szeroko pojętej infrastruktury, zarówno technicznej, jak i społecznej, o znaczeniu regionalnym. Chodzi o wzrost znaczenia centrów regionalnych, jako miejsca inwestycji oraz o takie powiązanie miejsc, w których skoncentrowana jest działalność społeczno-gospodarcza, by możliwe było utworzenie połączeń między tymi centrami. Chodzi także o łączenie centrów regionalnych z pozostałymi obszarami kraju. W tym priorytecie będą mieściły się także działania, które pozwolą uzupełniać sieć infrastruktury drogowej, kolejowej czy modernizacji tej sieci, aby następowało jak najlepsze połączenie z już istniejącym układem. Będą to także działania związane ze wzmacnianiem infrastruktury, centrów badawczo-naukowych, baz edukacyjnych, po to, aby jej oddziaływanie było jak największe na teren regionu. Są to także działania związane z infrastrukturą ochrony środowiska. Ma to na celu zmniejszenie zanieczyszczenia przedostającego się do powietrza, wody i gleby w regionie. Zaproponowany jest szereg działań, które mogą być brane pod uwagę przy zastosowaniu funduszy strukturalnych, a które będą służyć zapobieganiu przedostawania się tych zanieczyszczeń na zewnątrz. Zostało tu także wydzielone odrębne działanie, które ma służyć rozwojowi transportu w aglomeracjach miejskich. Zaproponowano, aby te działania w pierwszym okresie były skoncentrowane na dwóch największych aglomeracjach, cierpiących na olbrzymie problemy związane z transportem publicznym, czyli na aglomeracji warszawskiej i śląskiej. Drugi priorytet to wzmacnianie regionalnej bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich. Zaproponowany został szereg działań, które mają służyć tworzeniu nowych warunków do rozwoju społeczno-gospodarczego na terenie regionów i poprawianiu już istniejących. Ma to na celu także powiązanie wszystkich procesów w sposób, który w największym stopniu wykorzysta możliwości tkwiące w kadrach zatrudnionych na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejMiroslawaWnuk">Chodzi o podnoszenie umiejętności osób już pracujących oraz kreowanie możliwości i podnoszenie kwalifikacji osób, które staną przed koniecznością zmiany pracy z powodu utraty dotychczasowego miejsca pracy związanego z restrukturyzacją branży lub dziedziny, w której dotychczas pracowały. W ramach tego priorytetu będą się także znajdowały działania służące wspieraniu pewnych rozwiązań wprowadzających najnowsze technologie działania w ramach przygotowywanych już w regionach strategii innowacyjnych. Znajdą się tam również propozycje oraz możliwość wspierania działań dla przedsiębiorstw rozpoczynających dopiero działalność gospodarczą. Szczególnie osób, które stracą miejsca pracy, bądź będą pozostawały przez dłuższy czas bez pracy z powodu zmian związanych z restrukturyzacją już działających branż. W tym priorytecie znalazły się wszelkiego rodzaju działania dla przedsiębiorstw oraz dla osób podejmujących działalność w obszarze turystyki. Trzeci priorytet to rozwój lokalny. Jego celem jest zwrócenie uwagi na obszary, enklawy w województwach, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji. Są to przede wszystkim obszary wiejskie, zdegradowane społecznie lub poprzemysłowe. Dotyczy to byłych PGR, bądź obszarów, na których działały garnizony wojskowe. Mają one szczególną sytuację społeczno-gospodarczą i borykają się z rozwiązywaniem swoich problemów. Ma to oczywiście charakter lokalny, często takie regiony są niezauważane z poziomu województwa. Ten priorytet umożliwi wspieranie wszelkich, lokalnych inicjatyw z poziomu gminy. Z jednej strony będzie to promowanie infrastruktury lokalnej, która ma znaczenie dla społeczno-gospodarczego rozwoju oraz ożywienia tych obszarów. Z drugiej strony będą to propozycje i projekty, które doprowadzą do rewitalizacji obszarów zdegradowanych. Będą one np. wskazywać jak wykorzystać porzuconą lub pozostawioną bazę pozostałą po garnizonach lub po zakładach pracy. Czwarty priorytet to pomoc techniczna, jest on bardzo specyficzny. Na poziomie programu znajdą się w nim działania służące wspomaganiu całego procesu wydatkowania środków z funduszy strukturalnych, funkcjonowania całego systemu komitetów monitorujących, sterujących, możliwości przygotowywania raportów i informacji wymaganych przez KE. Znajdą się tam także środki na wspomaganie w dalszym opracowywaniu projektów przygotowanych na poziomie województwa. Jeśli chodzi o finansowanie, to 40% środków z NPR zostało zaproponowanych do realizacji w ramach ZPORR. Dzieje się to w otoczeniu innych programów, których projekty zostały państwu dostarczone. Wspomnę tylko, że ZPORR należy odnosić do sektorowych programów operacyjnych, z których największy to SPO Wzrost konkurencyjności gospodarki, który stanowi 17,8% tych funduszy. Będzie on często proponował działania w skali całego kraju, skierowane zarówno bezpośrednio do przedsiębiorców, jak i do instytucji doradczych pomagających w rozwoju przedsiębiorczości. Kolejny program stanowiący 17,4%, to SPO Rozwój zasobów ludzkich. Będzie miał także bezpośrednie powiązanie z SPO Rozwój regionalny, ponieważ projekty realizowane z poziomu regionalnego będą komponentem wszystkich działań, które będą podejmowane z poziomu krajowego w ramach SPO Rozwój zasobów ludzkich. Kolejny program - 4,4% środków, to SPO Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego i rozwój obszarów wiejskich. Będzie on miał bezpośrednie znaczenie dla działań, które będą podejmowane jako działania kompatybilne w ramach programu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejMiroslawaWnuk">Chodzi tu o propozycje działań na obszarach wiejskich, jak również podejmowanie pewnego rodzaju działalności gospodarczej w sektorze przetwórstwa. Kolejny niewielki program - 2,4% to SPO Rybołówstwo. Jest to bardzo specyficzny projekt i działania proponowane w jego ramach będą dość intensywnie odczuwane w regionach nadmorskich. 8,6% będzie przeznaczone na SPO Transport i gospodarka morska. Działania w jego ramach będą miały związek z projektami płynącymi z regionów, np. połączenie istniejących rozwiązań krajowych i międzynarodowych. W ramach tak skonstruowanych priorytetów zaproponowanych w ZPORR na poziomie regionów, równolegle prowadzono prace nad przygotowaniem komponentów regionalnych. Przygotowano propozycję podziału środków według regionów. Na tej podstawie sporządziliśmy średni rozkład środków strukturalnych pomiędzy 4 priorytety. Na pierwszy priorytet związany z rozwojem infrastruktury o znaczeniu regionalnym przeznaczonych zostanie 56% środków. Widać zdecydowaną dominację problemów związanych z rozwojem szeroko pojętej infrastruktury w regionach dotyczącej transportu, środowiska naturalnego i kwestii społecznych. Na priorytet - Wzmocnienie regionalnej bazy ekonomicznej i zasobów ludzkich przeznaczono 21%, a na Rozwój lokalny - 22,4%. To są środki przeznaczone na obszary, którym grozi marginalizacja. Na ostatni priorytet - Pomoc techniczna - 1%. Kilka słów na temat algorytmu, wskaźnika, który został przyjęty, aby wstępnie indykatywnie podzielić środki pomiędzy poszczególnymi województwami. Ten wskaźnik funkcjonuje i został zaproponowany w Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego, która obowiązuje do 2006 r. Przede wszystkim propozycja oparta jest na tym, aby 80% środków dla każdego województwa przeliczać proporcjonalnie do liczby jego mieszkańców. 10% tych środków zostanie przeliczone proporcjonalnie do liczby mieszkańców województw, w których średni poziom PKB na jednego mieszkańca przez ostatnie 3 lata był niższy niż 80% średniej krajowej. Ostatnie 10% tych środków zostanie podzielone proporcjonalnie do liczby mieszkańców powiatów, w których średnia stopa bezrobocia przez ostatnie 3 lata przekraczała 150% średniej krajowej. Przyjęcie takiego algorytmu pozwoliło dokonać podziału środków pomiędzy poszczególne województwa. Przeliczając kwoty, które zostały wstępnie zaproponowane dla województw na jednego mieszkańca uzyskaliśmy wynik, że województwa najbiedniejsze uzyskują w przeliczeniu na osobę proporcjonalnie najwięcej środków. Otrzymaliśmy następującą kolejność województw, które mogą uzyskać najwięcej środków: warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie, lubelskie, podkarpackie, podlaskie. Jak mówiła pani minister Krystyna Gurbiel, ilość środków będzie zależała od rodzaju i liczby projektów zaproponowanych z tych województw. Do województw została przekazana informacja, że z poszczególnych programów sektorowych będą realizowane projekty i urzędy marszałkowskie w bezpośrednich kontaktach z odpowiednimi ministerstwami odpowiedzialnymi za przygotowanie programów sektorowych uzyskują informacje, jakiego rodzaju działania będą proponowane, np. z SPO Transport i gospodarka morska lub SPO Rozwój zasobów ludzkich. Jeśli będą państwo posłowie mieli dodatkowe pytania, to z chęcią na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Tak jak na wstępie wspominałem, traktuję to jako wprowadzenie do szczegółowego omówienia projektu, które powinno odbyć się na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zapowiadałem bardziej wnikliwe pytania, ponieważ po raz pierwszy spotkałem się z ZPORR na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Nie do końca mogliśmy zrozumieć się z panią minister Ewą Freyberg, dlatego mam nadzieję, że dokładniejszych informacji udzieli mi pani minister Krystyna Gurbiel. Proszę podać bardzo konkretnie procedurę dla gminy, w przypadku gdy chce skorzystać z funduszy europejskich na budowę drogi. Proszę wskazać krok po kroku przebieg wszystkich działań, ile czasu one zajmują, w jakim języku i który wniosek należy wypełnić, czego on dotyczy, jakie potrzebne są załączniki, jakie są wymagania, aby mieć realne szanse otrzymania tych środków? Chodzi mi o drogę, która dziś nie istnieje, a miałaby być np. obwodnicą jakiegoś miasta czy gminy. Od przedstawicieli MGPiPS dowiedzieliśmy się, że istotnym elementem w realizacji projektu mają być samorządy wojewódzkie. Nie wynika to jednak z materiałów, które otrzymaliśmy. Pisze o tym także Instytut Spraw Publicznych, toczy się na ten temat dłuższy czas dyskusja. Tak naprawdę władny w procesie przyznawania funduszy nie jest urząd marszałkowski, tylko urząd wojewódzki. Jest to zmiana w podejściu do kwestii rozwoju regionalnego w stosunku do propozycji poprzedniego rządu, gdzie jednak urząd marszałkowski był najważniejszy. Państwo o tym mówią, natomiast jeżeli wczyta się w te dokumenty, to decydentem ewidentnie jest urząd wojewódzki, czyli urzędnik premiera, który w danym województwie jest jego namiestnikiem i nie podlega żadnej weryfikacji społecznej. Jest wynajętym urzędnikiem wysłanym przez premiera. W każdej chwili premier może go odwołać. Tenże wojewoda nie jest poddawany żadnej weryfikacji w czasie wyborów. Społeczeństwo nie może ocenić czy był to dobry wojewoda, czy dbał o losy regionu. Inaczej sprawa wygląda z marszałkiem województwa. On jest poddawany tej ocenie, a na pewno dotyczy to jego ugrupowania politycznego. Dlatego wydaje mi się, że pierwszym niedobrym rozwiązaniem zaproponowanym w tym projekcie jest przesunięcie odpowiedzialności na urzędników, którzy nie mogą być weryfikowani przez społeczeństwo. W związku z tym mam bardzo konkretne pytanie. Czy istnieje na którymkolwiek etapie możliwość, aby urząd marszałkowski zatwierdził dany projekt i rekomendował go tzw. podkomitetowi monitorującemu, któremu przewodniczy wojewoda i aby nie zostało to przez te organy uwzględnione? Krótko mówiąc, marszałek reprezentuje jedną opcję polityczną, wojewoda drugą. Niestety, w takich kategoriach należy te sytuacje rozpatrywać. Do marszałka zgłaszają się przedstawiciele gminy z tej samej opcji z projektem, następnie zgłaszają się inne gminy. Pula pieniędzy jest o wiele mniejsza niż przewidują propozycje. Marszałek musi dokonać wyboru. Powiedzmy, że decydować będzie kryterium polityczne, na zasadzie, że ten burmistrz lub wójt jest mój, a inny nie. Pytaniem jest czy pokrzywdzone przez marszałka gminy poskarżą się wojewodzie wywodzącemu się z innej opcji politycznej, że zostały wyeliminowane z listy finansowania projektów i czy wojewoda samodzielnie może zmienić tę decyzję? Chodzi zatem o to, kto tak naprawdę rządzi? Następna kwestia, która mnie interesuje, to gdzie dzisiaj zapisane są klarowne kryteria zatwierdzania tych projektów? Mówi się, że urząd marszałkowski jest instytucją, która opiniuje według określonych kryteriów. Czy są one jednak znane? Wiadomo, że w przeciwnym wypadku będą próby przesunięć i zmian w wygodnym dla danej osoby kierunku, np. ze względów politycznych czy towarzyskich. Ostatnia sprawa wiążąca się z moim pierwszym pytaniem. Czy istnieją obecnie wnioski, które będą wypełniać gminy, fundacje, izby rzemieślnicze czy stowarzyszenia przedsiębiorców? Jeśli nie, to kiedy zostaną przedstawione opinii publicznej? Jakie są plany ministerstwa odnośnie do nauki wypełniania tych dokumentów? Pytam o to na podstawie doświadczeń z programem Sapard, o którym mówiło się od trzech lat i latem poprzedniego roku, na parę miesięcy przed jego wejściem w życie okazało się, że doradcy w Ośrodkach Doradztwa Rolniczego, którzy byli specjalnie szkoleni na tę okoliczność, nie byli w stanie sprawnie wypełnić takich druków. Chcę uniknąć sytuacji, w której przez pierwsze lata gminy i stowarzyszenia przedsiębiorców będą się uczyły wypełniać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oznacza to jednak, że będą musieli się nauczyć, jakich błędów nie popełniać. Będą jednak mijały miesiące, składka do UE będzie płynęła, a nasze gminy i przedsiębiorcy nic z tego nie będą mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanAntochowski">Mam pytanie czy zasadne jest dzielenie 80% środków na liczbę mieszkańców w danym województwie. Z tabeli wynika, że najbiedniejsze województwa otrzymują na jednego mieszkańca więcej środków finansowych, ale jeśli weźmie się pod uwagę obszar danego województwa, to widać gołym okiem, że województwa bogate, gęsto zaludnione, jak np. mazowieckie dostaną zdecydowanie więcej funduszy niż np. warmińsko-mazurskie. Jeśli weźmie się pod uwagę liczbę kilometrów dróg, powierzchnię czy zaniedbania popegeerowskie, to ten współczynnik na jednego mieszkańca nie jest adekwatny do potrzeb jakie występują w poszczególnych województwach. Chcę także dowiedzieć się, kiedy ruszy druga transza środków na program aktywizacji obszarów wiejskich? Został on bardzo dobrze przyjęty w województwach. Są to małe granty, ale dzięki temu łatwiejsza jest ich absorpcja przez gminy. Wiem, że jest przygotowywana druga część tego programu. Proszę o informację, kiedy zostanie ona uruchomiona. Trzecie pytanie dotyczy zapłaty za realizację rozpoczętych programów uruchomionych dla przedsiębiorców np. PHARE 2001. Obecnie są olbrzymie zaległości, jeśli chodzi o realizację tych programów. Składane są kolejne wnioski, a poprzednie jeszcze nie zostały zrealizowane. Powoduje to, że przedsiębiorcy wykonali już inwestycje, zaciągnęli kredyty, a nie otrzymali wciąż pieniędzy z UE. Jest to przyczyną dużego niezadowolenia, wręcz oskarża się rząd o niewiarygodność. Chodzi mi o pieniądze, które przepływają przez agencje rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawOkonski">Proszę o odpowiedź na pytanie w jaki sposób były i będą kwalifikowane niektóre przedsięwzięcia? Odnoszę się co prawda do Funduszu Spójności, niemniej jednak jestem zaskoczony, że niektóre przedsięwzięcia zostały umieszczone, a inne nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSawicki">Chcę zadać odwrotne pytanie do pytania pana posła Jana Antochowskiego. Czy rzeczywiście województwo mazowieckie w przeliczeniu na jednego mieszkańca powinno dostać mniej środków niż województwo warmińsko-mazurskie? Oczywiście wiadomo, że kryteria zostały określone i przyjęte. Nie oczekuję odpowiedzi na moje pytanie, ale po dokładnym zapoznaniu się z materiałami, na posiedzeniu Komisji będziemy mogli o tym porozmawiać. Warto, aby ZPORR był mocno związany z samorządami. Reforma administracji publicznej zmierzała w takim kierunku, że sprawy gospodarcze i dotyczące infrastruktury miały zostać przekazane samorządom, a więc województwom, powiatom i gminom. Swego rodzaju kontrolną rolę miały pełnić urzędy wojewódzkie. Jeśli będą one dzisiaj także dysponowały funduszami, a nie nadzorowały wykonywanie, to nie bardzo będzie się to łączyło z wcześniejszą koncepcją idei samorządności. Trzeba nad tym jeszcze podyskutować i zastanowić się, jak sprawić, żeby rzeczywistymi gospodarzami środków w ramach rozwoju regionalnego były samorządy i żeby nie musiały one wisieć u klamki pana wojewody, tylko aby istniał taki podział środków, by wiedziały jak mogą je wykorzystać, co mogą robić i za te pieniądze odpowiadać. Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z materiałami odbędziemy dyskusję na ten temat. Podzielam obawy pana posła Pawła Poncyljusza. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji lub zadać pytanie? Nie widzę. Proszę panią minister Krystynę Gurbiel o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Zacznę od próby odpowiedzi na pytania pana posła Pawła Poncyljusza. Po pierwsze, jeśli chodzi o gminę, która chce wybudować drogę, to odpowiedź jest dość prosta. We wszystkich urzędach marszałkowskich uruchomiona jest baza danych projektów, które mogą być zgłaszane do finansowania w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Spójności. Dotyczy to zatem tylko projektów inwestycyjnych. W odniesieniu do fundacji itp. jest inaczej. Burmistrz danej gminy powinien zgłosić się do urzędu marszałkowskiego, gdzie pracują wyszkolone osoby, które tę bazę obsługują. Tam dostanie hasło, dzięki któremu będzie się mógł zalogować do bazy, która służy do wpisywania projektów. Prowadzi ona potencjalnego beneficjenta, według tego, co trzeba wpisać o danym projekcie i jakie kryteria trzeba spełnić. Do tej bazy rozpoczęto już wpisywanie projektów. Została ona uruchomiona jakiś czas temu. W lutym odbędzie się jeszcze nasze spotkanie z urzędami wojewódzkimi na ten temat. Pracownicy urzędów marszałkowskich zostali przeszkoleni. Teraz ich zadaniem jest szerokie promowanie tej bazy, aby zainteresowani mogli tam wpisywać projekty. Chodzi nam o ułatwienie beneficjantom zapoznawania się z kryteriami, jakie trzeba będzie spełniać, ale także pozwoli to kontrolować ile projektów powstało i w razie konieczności podejmować dalsze działania w celu stymulacji ich powstawania. Dotyczy to obecnie projektów większych o wartości powyżej 1 mln euro. Zobaczymy ile zostanie ich wpisanych i na jakim będą one stopniu przygotowania. Pani dyrektor Mirosława Wnuk podpowiada mi, że w województwie śląskim zostało już wpisanych 800 projektów, ale około 1/3 jest odpowiednio przygotowana. Problemem będzie odpowiednie opracowanie projektów. Zostaną uruchomione pieniądze z PHARE z odpowiedniego programu przedakcesyjnego KE na wsparcie procesu przygotowania projektów i dokumentacji technicznej, studium wykonalności, ocena oddziaływania na środowisko naturalne. W momencie uruchomienia tych projektów trzeba będzie mieć wszystkie zezwolenia np. na budowę projektów. Jest to zatem skomplikowany proces, który już się rozpoczął. Jeśli chodzi o formalne kryteria, jakie będą musiały spełniać wnioski składane do finansowania w ramach tego programu, jak i programów operacyjnych, znajdą się one w tzw. "Uzupełnieniu programu", czyli kolejnym dokumencie, który zostanie opracowany. W dniu 6 lutego 2003 r. odbyło się pierwsze spotkanie z przedstawicielami województw służące uruchomieniu prac nad przygotowaniem tego uzupełnienia programu, czyli technicznego dokumentu, który będzie określał, według jakich procedur i kryteriów będą przyznawane te pieniądze. Zakładamy, że do końca marca powstanie to "Uzupełnienie programu". Kiedy ten dokument będzie już gotowy, będzie można przygotować "Podręcznik procedur". Jest to kolejny krok służący przygotowaniu potencjalnych beneficjantów do korzystania z tych środków. Ten podręcznik, mam nadzieję, sporządzony w przejrzysty sposób, będzie opisywał procedury, jakie trzeba będzie spełnić. Będą tam zawarte formularze wniosków i wszystkie niezbędne dokumenty, z którymi trzeba będzie się zapoznać lub je wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Będzie także prowadzony system szkoleń dla potencjalnych beneficjantów. Jeśli chodzi o gminy, to jestem dość optymistyczna, ponieważ do tej pory dość dobrze radziły sobie one z wykorzystaniem funduszy unijnych, co między innymi pokazał program Sapard. Nie oznacza to oczywiście, że nie należy ich szkolić, ale myślę, że o wiele większy wysiłek szkoleniowy będzie musiał być położony na przygotowanie odpowiednich organizacji pozarządowych, także rolników, przedsiębiorców. Uważam, że samorządy są najlepiej przygotowaną grupą odbiorców pomocy unijnej. Szkolenia będą finansowane z programu PHARE, przewidujemy także wystąpienie o przyznanie środków z rezerwy celowej na integrację europejską, czyli z budżetu państwa. Rzeczywiście druga połowa tego roku i pierwsze miesiące przyszłego będą w dalszym stopniu przeznaczone na szkolenie beneficjantów. Będzie to dotyczyło zarówno występowania o te środki, jak i ich późniejszego wydatkowania. Przejdźmy do języka i procedury wydawania funduszy. Po naszym przystąpieniu do UE nasz język stanie się jednym z oficjalnych języków unijnych. Wszystkie dokumenty będą zatem sporządzane również w języku polskim. Będziemy stosować ustawę o zamówieniach publicznych. Nie będzie jak dotąd, że pieniądze unijne wydawane są kontraktowane według reguł określonych przez KE w stosunku do tych funduszy. Funkcję kontroli ex ante niewątpliwie wyrywkowej będzie pełnić Urząd Zamówień Publicznych. W dzisiejszym porządku obrad Komisji zapisano rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Aby wprowadzić to, o czym przed chwilą mówiłam, będzie potrzebna jej nowelizacja. Będą też przygotowane bardzo szczegółowe procedury postępowania, ponieważ nasza ustawa w stosunku do regulacji unijnych, które stosujemy w PHARE, Sapard i ISPA, jest bardzo ogólnikowa, można powiedzieć ramowa. Zostanie ona zatem uzupełniona o szczegółowe wytyczne służące kontraktowaniu środków unijnych oraz pochodzących ze współfinansowania polskiego. UZP dokona tego w tym roku. Jest to kwestia postępowania w kierunku uzyskania i wykorzystania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, ale nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią na moje pytanie i chcę zadać pytanie uzupełniające. Będzie ono bardzo krótkie, czy pani minister mogłaby podać jaki jest czas poszczególnych etapów: wypełniania wniosku, reakcji ze strony urzędu marszałkowskiego, podpisania umowy przez wojewodę? Czy konieczne jest zatwierdzenie projektu przez KE? Widzę, że pani minister kiwa przecząco głową, zatem zatwierdza to wyłącznie nasze właściwe ministerstwo. Czy mogłaby pani podać długość czasu, czyli ile miesięcy upłynie od wypełnienia wniosku do uzyskania funduszy? Załóżmy, że wniosek był sporządzony prawidłowo. Pod jakimi warunkami pierwsze pieniądze spłyną do gminy na budowę tej drogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Wszystkie dokumenty, o których teraz mówiłam, łącznie z uzupełnieniami programów, mamy nadzieję uzgodnić z Komisją w tym roku. Będzie to podstawą podpisania między rządem, a KE umowy o nazwie Podstawy Wsparcia Wspólnoty. Oczywiście podpisanie tej umowy będzie możliwe dopiero po naszym wstąpieniu do UE. Powiedzmy zatem, że będzie to połowa 2004 r., kiedy będziemy mogli oficjalnie ruszyć. Zakładając, że wszystko jest już przygotowane, wnioski są odpowiednio sporządzone, właściwe komitety mogą być powołane i niezwłocznie zacząć pracować, kiedy zostaną formalnie uprawnione. Zgodnie z zapisami, które znajdują się w ZPORR, wnioski są rekomendowane do finansowania przez odpowiedni komitet na szczeblu regionu, tj. komitet sterujący. Będzie się on zbierał raz na jeden lub dwa miesiące, jest to jeszcze do ustalenia. Mogą się one oczywiście zbierać częściej. Uważam, że w praktyce od momentu złożenia wniosku do uzyskania funduszy potrwa to na pewno 3 miesiące. Podaję to oczywiście według moich obliczeń, nie jest to potwierdzone w żadnych dokumentach, ponieważ nie zostały jeszcze one w całości przygotowane. Myślę, że potrwa to około trzech miesięcy. Jest rekomendacja ze strony komitetu, wniosek przechodzi całą drogę i dochodzi do podpisania umowy. Jej standard jest znany. Jeśli nie ma żadnych kontrowersji odnośnie do jej zawartości, to moim zdaniem w ciągu trzech miesięcy powinno się to udać osiągnąć. Oczywiście pod warunkiem, że projekt jest pełny, czyli zawiera wszystkie zezwolenia czy inne papiery, z którymi mamy obecnie kłopoty przy realizacji programu PHARE. Jest to problem leżący po stronie beneficjantów. Aby skutecznie złożyć wniosek, trzeba oczywiście także posiadać prawo do gruntu. W przeciwnym razie gdybyśmy zarezerwowali środki na dany cel, to nie wiadomo byłoby, kiedy będzie można je naprawdę wydatkować. Mamy bardzo krótki czas przeznaczony na ich wydanie. W związku z tym musimy wymagać składania projektów gotowych do realizacji, bo poprzez opóźnienia mogłoby dojść do niemożności wykorzystania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMGPiPSMiroslawaWnuk">Jeśli chodzi o zwrot środków, to mamy taką sytuacje, że projekt jest zaakceptowany, umowy podpisane, wnioskodawca dostaje sygnał z komitetu sterującego i monitującego, że jego wniosek został zaakceptowany i może rozpoczynać działalność. W tym momencie gmina składająca wniosek w sprawie drogi lub jakiejkolwiek innej inwestycji, ogłasza przetarg, znajduje wykonawcę, inwestycja się rozpoczyna, ale cały czas wnioskodawca finansuje to ze środków własnych. Po wykonaniu określonego w projekcie etapu inwestycji, zapłaceniu za wykonanie konkretnych prac, ma na to fakturę, przekazuje rachunek do określonych przez wojewodę ciał opisując, że wykonał konkretną pracę wynikającą z wniosku, który został wcześniej zaakceptowany. Opisany zostaje system płatności według zweryfikowanej faktury, na którego podstawie można składać wniosek o zwrot środków z funduszy strukturalnych. Zbieranie wniosków o zwrot środków będzie odbywało się w całym kraju, a więc to nie gmina będzie występować o refundację. Polska będzie występować 4 razy w ciągu roku o zwrot środków za wydatki w ramach różnych programów. W związku z pytaniem pana posła Pawła Poncyljusza chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o drogę budowaną przez gminę w ramach tego programu, to nie będzie się składać żadnych wniosków do ministra infrastruktury. Właściwym podmiotem, do którego będzie należało złożyć wniosek jest komitet sterujący na poziomie urzędu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ile czasu trwa weryfikacja faktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę nie prowadzić tego typu dyskusji na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Paweł Poncyljusz pyta o szczegóły techniczne. Proponuję, aby pani minister Krystyna Gurbiel omówiła ZPORR. Jak na razie toczy się między państwem bardzo szczegółowa dyskusja. Na pytanie ile czasu trwa weryfikacja faktury mogę panu odpowiedzieć z doświadczeń zdobytych jako wójt, mimo iż już od sześciu lat już nie jestem. Prowadziłem inwestycje związane z fundacją wspomagającą zaopatrzenie wsi w wodę, jak i z innymi instytucjami finansującymi gminę z zewnątrz. Wiem, ile czasu to trwa i jak bardzo szczegółowy jest ten proces. Myślę, że nie dotyczy to jednak istoty dzisiejszej dyskusji. Proszę, aby pani minister Krystyna Gurbiel udzieliła odpowiedzi na wcześniej zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wydaje mi się, że celem naszej Komisji jest m.in. uzyskanie wiedzy na temat tego, co każdy z państwa posłów będzie musiał później opowiadać burmistrzom, wójtom czy szefom izb przedsiębiorczych na terenie własnych okręgów wyborczych. Dlatego o to pytam. Oczywiście mogę się spotkać z panią minister indywidualnie, ale nie po to zasiadamy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSawicki">Czterystu sześćdziesięciu posłów nie będzie w stanie przeszkolić wszystkich burmistrzów, wójtów i prezydentów miast oraz inne jednostki zainteresowane wykonaniem tego wielkiego, państwowego zadania. Uważam, że nie będziemy pełnić takiej funkcji. Każdy ma prawo zadawać pytania i uzyskać jak najwięcej informacji, tylko proszę, abyśmy robili to w uporządkowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Kończąc moją zapewne niewyczerpująca wszystkich wątków odpowiedź na pytania pana posła Pawła Poncyljusza dotyczące terminów, chcę powiedzieć, że doświadczenia krajów członkowskich UE wskazują, że Irlandczycy, którzy są liderami w wykorzystywaniu funduszy strukturalnych, uzyskują zwrot z KE w ciągu 6 tygodni - 2 miesięcy. W Wielkiej Brytanii trwa to około 3 miesięcy. Przypomnę, że w odniesieniu do programu Sapard, który realizowany jest na podstawie podobnej procedury, faktury i inne dokumenty z uruchomionych już projektów mają być złożone do dnia 15 sierpnia, przy założeniu, że środki finansowe muszą zostać rozliczone do końca br. W tym przypadku zostało zatem przyjęte, że potrzebne jest 4,5 miesiąca, aby zakończyć ten proces. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Należy się liczyć z tym, że będzie to zajmowało, zwłaszcza na początku, kilka miesięcy, ponieważ wszyscy będą musieli się tego nauczyć, a KE także będzie to dokładnie weryfikować. W tej chwili nie wykonaliśmy jeszcze dokładnych szacunków czasowych. Myślę, że w trakcie przygotowywania "Podręcznika procedur", trzeba będzie powiedzieć beneficjantom, ile mniej więcej może to trwać. Zapewne będą oni chcieli wiedzieć, na jak długo będą musieli angażować własne środki finansowe. Przypominam, że ciągle mówimy o zwrocie środków, czyli że najpierw beneficjant będzie musiał sam zapewnić finansowanie projektu, a dopiero później uzyska zwrot określonej części wydatków. Powróćmy do wcześniej zadanych mi pytań w sprawie relacji między urzędem marszałkowskim a wojewodą. W dokumentach, które zostały państwu dostarczone, jest jasno zapisane, że urząd marszałkowski odpowiada za, cytuję: "Kwalifikacje wszystkich projektów do finansowania w ramach komponentu wojewódzkiego na podstawie wstępnych kryteriów zawartych w "Uzupełnieniu programu" i szczegółowych kryteriów wyboru projektów zatwierdzonych przez podkomitet monitorujący, następnie przekazywanie listy wyselekcjonowanych projektów do instytucji pośredniczącej (urzędu wojewódzkiego) celem zawarcia przez tę instytucję umowy finansowej ze wskazanymi beneficjantami". Oznacza to, że jest to decyzja urzędu marszałkowskiego na podstawie rekomendacji komitetu sterującego, natomiast wykonanie tej decyzji, a więc zawarcie umowy dotacji, spoczywa na urzędzie wojewódzkim. Uważam, że jest to dość precyzyjnie opisane w dokumencie zawierającym projekt ZPORR. Trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby urząd wojewódzki odmówił sporządzenia umowy, kiedy będzie do tego zobligowany całą procedurą. Kryteria wstępne wyboru projektu będą ustalone w "Uzupełnieniu programu", o którym wspominam, natomiast komitet sterujący będzie określał szczegółowe kryteria wyboru projektów na podstawie kryteriów wstępnych określonych w tym dokumencie. Uważam, że co do etapu programowania i wyboru projektu urząd marszałkowski wspierany przez komitet sterujący, w którym będą reprezentowane wszystkie siły danego województwa: urząd marszałkowski, urząd wojewódzki, wszystkie szczeble jednostek samorządu terytorialnego, partnerzy społeczno-gospodarczy, będzie gospodarzem programu rozwoju danego województwa. Będzie on określał priorytety, szczegółowe kryteria wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o przejście do realizacji programu, to musi zostać podpisana umowa o dotację. Następnie będzie etap wydatkowania środków. Rzeczywiście wtedy odpowiedzialność przesuwa się na urząd wojewódzki, ponieważ kontroluje on sposób wydawania środków, sprawdza faktury itp. Ten podział kompetencji jest dość łatwy. Można dyskutować na temat jego trafności, ale został on przyjęty zgodnie z zasadami, jakie obecnie obowiązują w naszym kraju. Nie sądzę, aby uzasadnione były obawy, że samorządy będą na łasce wojewody, który nie zawrze z nimi umowy dotacji, jeśli nie będzie miał na to ochoty. Uważam, że taka sytuacja nie będzie mogła wystąpić. Pan poseł Jan Antochowski pytał o podział środków w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Głos, który zabrał przy tej okazji pan poseł Marek Sawicki, pokazuje bardzo dobrze dylematy, które stoją przed osobami mającymi podjąć decyzję o sposobie ich podziału. W UE fundusze strukturalne celu I dzielone są na tej samej zasadzie na poszczególne kraje członkowskie. Podział, który został tu zaproponowany, czyli 80% środków według liczby mieszkańców i 20% według innych kryteriów, przyjęty przez konwent marszałków, jest zgodny z Narodową Strategią Rozwoju Regionalnego i będzie korygowany rzeczywistą zdolnością do zgłaszania projektów. Zobaczymy jak to się potoczy. Jeśli chodzi o program PHARE Spójność Społeczna i Gospodarcza, to najwięcej kłopotów było z uzyskaniem projektów z województwa mazowieckiego. Zostały one ostatecznie zgłoszone, ale przebiegło to z problemami. Jeśli ta sytuacja trwałaby nadal, to województwo mogłoby otrzymać mniej środków niż przewiduje projekt ZPORR. Trzeba będzie przedkładać wszystkie projekty na czas, ponieważ będziemy mieli krótki okres na ich przyjęcie. Jeśli stanie się to niezbędne, trzeba będzie szybko podejmować decyzje o przesunięciu środków, aby wykorzystać te fundusze. Nie wątpię, że takie województwa jak podkarpackie, warmińsko-mazurskie, lubelskie, podlaskie czy śląskie, które mają długi staż w wykorzystywaniu funduszy unijnych, są lepiej do tego przygotowane, ponieważ mają już praktykę. W związku z tym istnieje szansa, że będą bardziej zdolne do absorpcji tych środków. Kolejne dwa pytania nie dotyczyły programu, o którym dziś mówimy, ale rozumiem, że chodziło o projekt rozwoju obszarów wiejskich Banku Światowego. Nie udało mi się niestety uzyskać informacji na ten temat. Odpowiemy panu posłowi na piśmie. Przepraszam, ale nie jestem w tej chwili w stanie tego sprecyzować. Następna sprawa, to dotacje dla przedsiębiorców w ramach programu PHARE. Rzeczywiście bardzo niefortunnie nastąpiło zablokowanie wypłat, co jest złym zjawiskiem. Trzeba było niestety dokonać wymiany kart wzorów podpisów osób upoważnionych do dokonywania przelewów złożonych w Narodowym Banku Polskim. Cała procedura została już zakończona, czeka tylko na podpis pana ministra Ryszarda Michalskiego, który jest tzw. krajowym urzędnikiem zatwierdzającym, czyli osobą odpowiedzialną z ramienia ministra za te środki. Liczę, że te karty wzorów trafią jutro do NBP, co umożliwi odblokowanie kont. Zgadzam się w pełni, że tego rodzaju reorganizacje nie powinny skutkować opóźnieniami w otrzymywaniu środków przez obywateli, do których przekazania była zobowiązana administracja.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Pytali państwo także, jak były kwalifikowane projekty. Rozumiem, że chodzi także o program PHARE Spójność Społeczna i Gospodarcza. Z jednej strony istnieje ten program, a z drugiej jest Fundusz Spójności, jako jeden z funduszy unijnych, z których będziemy korzystać. Program PHARE Spójność Społeczna i Gospodarcza stanowi przygotowanie do ZPORR. Wybór projektów należał do marszałka, który podejmował decyzje w oparciu o rekomendację komitetów sterujących na poziomie regionów. Minister gospodarki to zatwierdzał. W istocie jednak dokonywał on wyłącznie weryfikacji formalnej tych projektów. O ile wiem, projekty nie były odrzucane z żadnych innych przyczyn niż złe, niewystarczające ich przygotowanie. Były one także zatwierdzane przez Komisję Europejską, która również odrzucała niektóre projekty. W odniesieniu do funduszy strukturalnych, poza największymi projektami, nie będzie etapu ich zatwierdzania przez KE. Poszczególne województwa dokonywały wyboru tych projektów w oparciu o swoje strategie rozwoju regionalnego, programy operacyjne. Ustalane były kryteria, na podstawie których działały komitety sterujące, ale była to decyzja samorządu danego województwa. Jeśli chodzi natomiast o Fundusz Spójności, czyli duże projekty infrastrukturalne Środowisko i Transport muszą spełniać podstawowe kryteria, czyli projekt musi mieć wartość minimum 10 mln euro, muszą należeć do europejskich sieci transportowych, a jeśli chodzi o ochronę środowiska, to także mieć znaczenie ponadkrajowe. Są to ściśle ustalone kryteria, co bardzo zawęża grupę projektów, które mogą kwalifikować się do finansowania z tego funduszu. Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska, które odpowiadają za poszczególne komponenty Funduszu Spójności, przygotowały wstępne listy projektów. W dokumentach, które państwo dziś otrzymali są zawarte listy projektów zgłoszonych przez poszczególne resorty dlatego przy bardziej szczegółowej dyskusji musiałabym zaprosić przedstawicieli tych dwóch resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSawicki">Myślę, że zaistnieje taka konieczność. Zastanawiam się, kiedy nasza Komisja będzie mogła zająć się tym tematem. Nie chcę, abyśmy to odwlekali w czasie. Być może spotkamy się w tym celu w przyszłym tygodniu. Wymaga to oczywiście dyskusji i dopracowania. Mimo wszystko nie jestem nadal przekonany czy procedura weryfikacji wniosków i przekazywania środków w polskim przypadku, kiedy mamy mało czasu na ich wykorzystanie, w sposób uzasadniony jest tak dalece rozbudowana. Być może w trakcie wspólnej debaty znajdziemy sposób na znaczne uproszczenie procedur, przy zachowaniu wszystkich wymogów ze strony UE. Dlatego proszę o zapoznanie się ze wszystkimi dokumentami tak, żebyśmy mogli w miarę szybko powrócić do rozmów na ten temat. Bardzo proszę, aby państwo posłowie zaproponowali bliski termin posiedzenia. Pani minister Krystyna Gurbiel poruszyła także temat nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Zdumiewa mnie fakt, że pani sygnalizuje rychłą konieczność wprowadzenia kolejnych zmian. Uważam, że w porozumieniu z UZP należy zastanowić się, czy nie skierować do podkomisji propozycji kolejnych, odpowiednich zmian. Uniknęlibyśmy dzięki temu powrotu do nowelizacji tej samej ustawy za około 3 miesiące, bez czego niemożliwe będzie wykonanie niektórych zadań samorządu i państwa polskiego. Warto byłoby, aby państwo dość szybko porozumieli się, tak by Komisja mogła rozpatrzyć dodatkowe propozycje i nie wracać do tej samej nowelizacji za kilka miesięcy, ponieważ niczemu dobremu to nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chcę dowiedzieć się, kto w urzędzie wojewódzkim będzie weryfikował faktury i prace wykonane w ramach konkretnych etapów. Czy będzie to nowa służba, czy któraś z obecnie funkcjonujących? Byłem przez 2 lata doradcą wojewody i nie bardzo kojarzę jednostkę, która mogłaby się w urzędzie wojewódzkim tym zajmować. Czy dobrze rozumiem, że od momentu pomysłu i decyzji o inwestycji, jak np. budowy drogi, oczyszczalni ścieków czy kanalizacji do momentu wpływu pierwszych pieniędzy, minie półtora roku? Wygląda na to, że przez pierwsze półtora roku, jeśli chodzi o ten program operacyjny, będą tylko obowiązywały powinności polskie do budżetu UE, ale nie zostaną uruchomione żadne pieniądze w drugą stronę. Jeśli tak nie będzie, to proszę to skorygować. Pierwsze pieniądze wpłyną do Polski tak naprawdę w początku 2006 r. Rozumiem zatem, że nie będzie można wykonać kolejnego etapu prac, dopóki nie przyjedzie ktoś z urzędu wojewódzkiego, nie przejrzy faktur i nie stwierdzi, że pierwszy etap jest zatwierdzony. O to także chcę się zapytać. Nasza inwestycja podzielona jest na kilka etapów. Np. przy budowie drogi pierwszy etap to utwardzanie podłoża, drugi - kładzenie krawężników przed wylewaniem asfaltu, trzeci - wylewanie asfaltu. Czy w związku z tym zanim gmina zacznie układać krawężniki, musi nastąpić zatwierdzenie faktur z pierwszego etapu, czyli utwardzania ziemi, czy też można kontynuować prace bez względu na zatwierdzenie poprzednich faktur? Ma to wpływ na długość całej procedury. Dzisiejsze doświadczenia, jeśli chodzi o zobowiązania budżetu państwa wobec samorządów lokalnych są różne. Pan poseł Marek Sawicki także mówił o swoich doświadczeniach w tej kwestii. Gminy permanentnie nie dostają wyrównań za różnego rodzaju dodatki np. mieszkaniowe, pomoc społeczną itp. Jest to nagminną praktyką, nikogo już dziś nie dziwi, że pewne fundusze będą wypłacane z półrocznym opóźnieniem. Płatnikiem dla gminy jest budżet państwa, zatem czy jest zapisane w tym programie, w jakim czasie po zatwierdzeniu faktur oraz projektu przez KE, pieniądze muszą znaleźć się na koncie gminy? Obawiam się, że znów pewien minister stwierdzi, że mamy duże kłopoty budżetowe i nie możemy zapłacić samorządom pieniędzy za ich inwestycje. Niby są to europejskie pieniądze, ale jest to jeden budżet państwa. Zostanie powiedziane, że fundusze mogą być wypłacone w przyszłym kwartale, albo w przyszłym roku. Czy istnieje możliwość wstrzymywania wypłaty transz za poniesione nakłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Pieniądze będą przelewane z Brukseli na odpowiednie konta w NBP. Będą one wydzielone, każdy program będzie miał swoje konto. Nie będzie można więc wykorzystać tych funduszy na inny cel. Są to oczywiście pieniądze publiczne, w pewnym sensie wchodzą do budżetu państwa, ale mają określone przeznaczenie. Nie będzie zatem problemów, które rzeczywiście zdarzają się czasem odnośnie do środków budżetowych przeznaczonych na kontrakty wojewódzkie. Tego niebezpieczeństwa nie ma. Mówiąc o terminie rozliczania i uzyskiwania płatności, zależy jaki jest harmonogram danej inwestycji. Niektóre trwają kilka miesięcy, a inne parę lat. Przelewanie środków będzie wynikać z tempa realizacji inwestycji. Polska będzie otrzymywała zaliczki na poczet poszczególnych programów, co zapewni płynność finansową. W myśl obecnych ustaleń będzie to 10% w pierwszym roku na konto MF. Po zatwierdzeniu faktur nastąpi zwrot pieniędzy z otrzymanej wcześniej zaliczki. Tak jak mówiła pani dyrektor Mirosława Wnuk, faktury i zapotrzebowania na kolejne środki zbierane będą 4 razy w roku. W pierwszym roku dostaniemy z Brukseli zaliczki na poszczególne programy. Wypłacić pieniądze beneficjantom będziemy mogli dopiero na podstawie zweryfikowanych faktur. Pan poseł Paweł Poncyljusz pytał o dzielenie inwestycji na etapy. Nie jestem inżynierem, więc czuję się dość niepewnie w takiej dyskusji. Myślę jednak, że istnieje dziennik budowy, potwierdzane jest w nim wykonywanie kolejnych etapów prac. Byłoby kompletnie bez sensu, jeśli trzeba byłoby czekać na kontrolę z województwa, która potwierdzałaby wykonanie pewnych robót. Są odpowiednie dokumenty, na podstawie których dokonuje się weryfikacji. Nie sądzę, aby konieczne było czekanie na zakończenie weryfikacji pierwszego etapu budowy przed rozpoczęciem kolejnego. Myślę, że podpowiada to zdrowy rozsądek. Inne pytanie dotyczyło komórek w urzędach wojewódzkich do obsługi ZPORR. Tę rolę będzie pełnił wydział finansowy urzędu wojewódzkiego. Nie znam struktury urzędów wojewódzkich. Przesłaliśmy schemat do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czekamy na odpowiedź. W najbliższy piątek będzie prezentowana na posiedzeniu zespołu przygotowawczego KIE struktura jednostek wdrażających program na szczeblu wojewódzkim, zarówno samorządowym, jak i wojewódzkim. Moim zdaniem będzie konieczne powołanie odpowiednich komórek, które będą się zajmować wyłącznie tym tematem. Jest to jednak wyłącznie mój pogląd, nie wynika to z żadnych dokumentów, ponieważ są one nadal opracowywane. Chcę powrócić także do kwestii, którą poruszył pan poseł Marek Sawicki, dotyczącej uproszczenia schematu. Rzeczywiście jest on obecnie bardzo skomplikowany. Wynika to w dużej mierze z chęci pogodzenia różnych interesów, zapewnienia ścisłej kontroli nad tym procesem, czego wymaga KE oraz uwzględnienia różnych przepisów funkcjonujących w prawie polskim. Wydaje mi się, że istnieje możliwość jego uproszczenia, wymaga to jednak dyskusji wszystkich zainteresowanych. Jak mówiłam będziemy negocjować te dokumenty z KE. Jeśli Komisja Gospodarki będzie miała propozycje w tej dziedzinie, to będę nimi niezmiernie zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Chodzi o maksymalne uproszczenie systemu, przy spełnieniu standardów unijnych, do czego jesteśmy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekSawicki">Tappowanie inwestycji możliwe jest, jeśli podlega to jednorazowemu przetargowi i za każdym razem po tym przetargu następuje pełny odbiór prac. W trakcie jednego z etapów nie jest to możliwe, bo żaden z funduszy zewnętrznych nie praktykował dokonywania weryfikacji wykonanej pracy po otrzymaniu jednej faktury. Myślę, że pytanie pana posła Pawła Poncyljusza jest słuszne. Samorządy, które inwestują są na ogół doskonale przygotowane, mają już projekty, gorzej z nowowybranymi samorządami, które nie mają doświadczenia. Myślę zatem, że wymaga to doprecyzowania. Powinniśmy wspólnie zastanowić się nad uproszczeniem struktury, ponieważ później może okazać się, że w pętli kolejnych instytucji podejmujących w tej sprawie decyzje, cała inwestycja i przedsięwzięcie będzie wykonane prawidłowo, tylko zabraknie jednego urzędnika, co uniemożliwi zwrot wszystkich środków. Strona unijna na pewnym etapie nie będzie oglądać technicznego wykonania projektu, tylko spełnienie procedur. Trzeba zwrócić szczególną uwagę na doprecyzowanie procedury, maksymalne jej uproszczenie. Mamy jeszcze trochę czasu, więc zachęcam wszystkich do rzetelnej pracy nad tym programem. W sprawie kwestii administracyjnych wiem, że urzędy marszałkowskie będą powoływać specjalne departamenty do realizacji tego zadania. Podejrzewam, że równolegle powstaną odpowiednie wydziały w urzędzie wojewódzkim. Program rządu zakładający ograniczenie administracji będzie zatem realizowany w mniejszym stopniu niż program Pierwsza praca. Warto na poruszone dziś tematy podyskutować. Proponuję zakończyć dzisiejszą debatę. Dziękujemy pani minister Krystynie Gurbiel za wnikliwe przedstawienie ZPORR. Członkowie Komisji potrzebują trochę czasu na zapoznanie się z obszernymi dokumentami. W najbliższym czasie prezydium Komisji będzie musiało podjąć decyzję, kiedy ostatecznie wydamy opinię na temat tego projektu. Oczywiście mam nadzieję, że będziemy mieli wcześniej możliwość odbycia dodatkowej dyskusji, także z udziałem pani minister oraz przedstawicielami innych instytucji. Zamykam dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w punkcie sprawy różne? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>