text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechBialonczyk">Informujemy, że występują tu zmiany w stosunku do stanu obecnie obowiązującego w ust. 9 i 10 art. 51.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Możemy teraz rozpocząć dyskusję nad przedłożonymi poprawkami, które należy traktować komplementarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Komisja musi podjąć decyzję, jaki wybiera model audytu, czy ma nastąpić rozszerzenie uprawnień generalnego inspektora audytu wewnętrznego w stosunku do podmiotów, o których mowa w art. 120 ust. 2, czy też ma zostać zachowany stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Po to prosiłem o przedstawienie tych poprawek, żeby uwzględnić w dniu dzisiejszym wystąpienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje, że przyjęcie w wersji z przedłożenia rządowego może spotkać się z zastrzeżeniem niekonstytucyjności. Musimy podjąć decyzję, którą propozycję poprawek wybieramy, czy Biura Legislacyjnego KS, czy głównego inspektora audytu wewnętrznego Augustyna Kubika, który przedłożył nam poprawki w dwóch wariantach. Z naszym wyborem łączyć się będą dalsze konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sekuła zobowiązał mnie do poinformowania Komisji, iż w pełni podziela argumentację przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego Marka Safjana. Mówię to w nawiązaniu do naszych uwag przekazywanych w trakcie prac podkomisji, może nie w dość zdecydowany sposób. NIK także należy do tej grupy. Uważamy, że uzależnianie audytora wewnętrznego od generalnego inspektora audytu wewnętrznego budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Po naszej dyskusji z głównym inspektorem audytu wewnętrznego rząd nie upiera się przy brzmieniu art. 51 ze swojego przedłożenia. Musimy rozstrzygnąć, który wariant poprawek, czy pana Augustyna Kubika czy Biura Legislacyjnego KS przyjąć jako poprawki regulujące te kwestie, o których mówi także dyrektor Waldemar Długołęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">W zakresie art. 51 poprawki Biura Legislacyjnego KS są tożsame z poprawkami generalnego inspektora audytu wewnętrznego, który w swoim drugim wariancie proponuje to samo rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjęcie poprawek do art. 51 nie powoduje konieczności wyboru któregokolwiek z wariantów. Biuro Legislacyjne KS i główny inspektor audytu wewnętrznego proponują identyczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Poprawka, która jest proponowana przez Biuro Legislacyjne KS, co do której ja także nie wnoszę zastrzeżeń, dotyczy faktu, iż w przypadku zwalniania audytora wewnętrznego z jednostek, o których mowa w tym artykule, kierownicy tych jednostek nie będą musieli pytać i zwracać się o zgodę do głównego inspektora audytu wewnętrznego. Na tym polega zmiana w tym artykule. Rząd w swoim projekcie ustawy proponował, że podobnie jak we wszystkich jednostkach sektora finansów publicznych, gdyby kierownik jednostki chciał zwolnić audytora wewnętrznego, który powinien działać w sposób obiektywny i niezależny, musiałby się zwracać o wyrażenie zgody do głównego inspektora audytu wewnętrznego. Wykreślenie tego założenia będzie oznaczało, że tylko w tych jednostkach sektora rządowego i samorządowego kierownik jednostki w przypadku zwalniania audytora wewnętrznego będzie musiał występować o zgodę do głównego inspektora audytu wewnętrznego. Specjalnie to mówię, żebyśmy wszyscy w ten sposób to postrzegali. Wyrażam akceptację zapisu zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Dziwi mnie konieczność wyrażania zgody przez głównego inspektora audytu wewnętrznego. Praca audytora wewnętrznego bardzo często polega na opiniowaniu osób i ich działalności, które łączą swoimi kompetencjami politykę kadrową oraz nadzorują politykę finansową. Umożliwienie zwalniania audytora wewnętrznego bez konieczności zasięgania opinii głównego inspektora audytu wewnętrznego wydaje mi się dla procesu kontroli niezbyt roztropnym pociągnięciem. Zgłaszam tę wątpliwość, żeby Komisja miała ją na względzie przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jest to m.in. element tej rozterki i oceny, którą przedkładają w tej chwili prezes NIK, Kancelaria Sejmu i Senatu oraz różne trybunały.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Podkreślam, że mówię to z autopsji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To dotyczy wybranych instytucji. W poprawkach Biura Legislacyjnego KS proponuje się, aby art. 51 ust. 9 i 10 otrzymały brzmienie: "9. Rozwiązanie stosunku pracy z audytorem wewnętrznym, zatrudnionym w jednostkach, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2-20 i ust. 2, nie może nastąpić bez zgody Głównego Inspektora Audytu Wewnętrznego. 10. Zmiana warunków pracy audytora wewnętrznego zatrudnionego w jednostkach, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2-20 i ust. 2, może być dokonana po zasięgnięciu opinii Głównego Inspektora Audytu Wewnętrznego". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem powyższych poprawek do art. 51 ust. 9 i 10? Stwierdzam, że Komisja 24 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła poprawki do art. 51 ust. 9 i 10. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 51 wraz z poprawkami przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 51 wraz z poprawkami. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 52 w brzmieniu: "Kierownik jednostki sektora finansów publicznych obowiązanej do prowadzenia audytu wewnętrznego może utworzyć komórkę audytu wewnętrznego, w której są zatrudnieni audytorzy i inne osoby. Działalność tej komórki koordynuje audytor wewnętrzny wyznaczony przez kierownika jednostki". Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 52 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 52. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Zgodnie z pana prośbą informujemy, że tu także jest różnica w stosunku do stanu obecnie obowiązującego w ust. 5. Jest to zawarte w drugiej poprawce Biura Legislacyjnego KS, w której proponujemy, żeby art. 53 ust. 5 otrzymał brzmienie: "Audytor wewnętrzny przedstawia kierownikowi jednostki, a w przypadku jednostek innych niż określone w art. 121 ust. 2 także Głównemu Inspektorowi Audytu Wewnętrznego: 1/ do końca marca każdego roku - sprawozdanie z wykonania planu audytu za rok poprzedni; 2/ do końca października każdego roku - plan audytu na rok następny".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę przedłożyć członkom Komisji różnicę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Obecnie w przypadku jednostek organizacji rządowej audytor wewnętrzny przedstawia kierownikowi jednostki, w której pracuje, oraz głównemu inspektorowi audytu wewnętrznego sprawozdanie z wykonania audytu oraz plan audytu na rok następny. Zmiana zaproponowana w omawianym projekcie ustawy zawartym w sprawozdaniu podkomisji polega na tym, że ten obowiązek byłby także nałożony na audytorów wewnętrznych pracujących w jednostkach, o których mowa w art. 121 ust. 2 tego projektu. Poprawka przez nas proponowana przywraca stan obecnie obowiązujący, czyli audytorzy wewnętrzni zatrudnieni w jednostkach, o których mowa w art. 121 ust. 2 tego projektu nie byliby zobowiązani do przedstawienia głównemu inspektorów audytu wewnętrznego ani planu audytu, ani sprawozdania z wykonania audytu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy dobrze rozumiem, że jest to jeden z głównych elementów, które akcentuje prezes Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Jest to jeden z argumentów, o których pisze prezes Marek Safjan.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Audytor wewnętrzny działa w jednostce dla kierownika tej jednostki w oparciu o plan audytu wewnętrznego. Przedstawia on z wykonania zadania audytowego sprawozdanie. Plan wykonania audytu wewnętrznego, który jest sporządzany według wzoru określonego przez ministra finansów w rozporządzeniu zawiera określone elementy. Audytor wewnętrzny jednostek sektora rządowego na dzień dzisiejszy ten plan audytu wewnętrznego przedstawia również głównemu inspektorowi audytu wewnętrznego. Po zakończeniu roku audytor wewnętrzny przedstawia kierownikowi jednostki sprawozdanie roczne z wykonania planu audytu wewnętrznego. W przypadku jednostek sektora rządowego audytor wewnętrzny przedstawia to sprawozdanie zbiorcze, bardzo syntetyczne, również głównemu inspektorowi audytu wewnętrznego. Tego rodzaju dokumenty są poddane rygorom ustawy o dostępie do informacji publicznej. Tak naprawdę zarówno plany działań kontrolnych, jak i sprawozdania z tych działań kontrolnych są, albo powinny być ogólnie dostępne do publicznej wiadomości. W związku z powyższym wyrażam przekonanie, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby audytor wewnętrzny także jednostek z art. 121 przedstawiał zarówno plan audytu wewnętrznego, jak i sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o przedstawienie swojego stosunku do zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne KS poprawki, która przecież nie zamyka tego, o czym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Proponuję pozostawić brzmienie tego artykułu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ja proponuję przyjąć poprawkę Biura Legislacyjnego KS i ją przejmuję. Biuro Studiów i Ekspertyz KS jest zgodne, że należy przyjąć poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne KS. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 53 ust. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne KS? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła poprawkę do art. 53 ust. 5. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 53 wraz z poprawką przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 53 wraz z poprawką. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 54-57. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 54-57 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 54-57. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 58, w którym wskazuje się, jakie wymogi musi spełniać audytor wewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam pytanie do projektodawców. Czy celowym było wpisanie wykształcenia wyższego bez wskazywania kierunku?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na ten temat przeprowadziliśmy już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Ten przepis jest dokładnym przeniesieniem przepisu obecnie obowiązującego. Zweryfikował się on praktycznie. Na dzień dzisiejszy w sektorze finansów publicznych ze zdanym egzaminem działa już 1600 audytorów. Zasadą ogólnie stosowaną jest, że audytor wewnętrzny w danej jednostce może mieć różnego rodzaju specjalizację. Wyrażam zdanie, że dotychczas obowiązujący przepis przez to, że miał na uwadze tę różną specjalizację audytorów w zależności od specyfiki jednostki, w której pracują, sprawdził się praktycznie, bo ponad 1600 audytorów zdało egzamin. Proponuję pozostawić ten przepis bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Składam propozycję poprawki, aby w art. 58 pkt 4 po wyrazie "wykształcenie" dopisać wyrazy "ekonomiczne lub prawnicze". Jaka jest struktura 1600 audytorów według wykształcenia i kierunku wykształcenia? W Polsce, gdzie są tysiące bezrobotnych absolwentów szkół wyższych w tym prawniczych i ekonomicznych, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tak poważną funkcję, jak kontrole wewnętrzne, pełniły osoby przyuczone. Jeśli jest to tylko kurs, oznacza on przyuczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Mam jedną wątpliwość w związku z zaproponowaną poprawką. Obecnie pracuje już 1600 audytorów. Czy ta poprawka zmierza do tego, żeby przeprowadzić weryfikację tych 1600 osób, które jeżeli nie będą miały wykształcenia ekonomicznego lub prawniczego, lecz jakieś inne, stracą uprawnienia audytora i nie będą mogły zatrudnić się w tym charakterze? Czy nie będzie to naruszenie przepisów konstytucyjnych, że zmieniamy zasadnicze warunki, pozbawiając te osoby praw, które nabyły, co było kosztowne, bo jednak kurs i egzamin kosztują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Pierwotnie miałam podobne obawy i zamierzałam wyrazić pogląd, który przedstawiła pani przewodnicząca Zyta Gilowska, do momentu, w którym nie uświadomiłam sobie na skutek wypowiedzi głównego inspektora audytu wewnętrznego, że rzeczywiście te jednostki mają określoną specyfikę. W związku z tym wymóg wyższego wykształcenia oraz zdanie egzaminu, co potwierdza posiadaną wiedzę i kompetencje, wydaje mi się być całkowicie wystarczające. Nie negowałabym procesu samokształcenia i nie nazywałabym tego przyuczeniem, ponieważ jeden z najwybitniejszych polskich matematyków Stefan Banach był samoukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Oczekując odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie o strukturę audytorów według wykształcenia i kierunków wykształcenia patrzę jednocześnie na art. 49 i zastanawiam się, gdzie jest różnica między audytem w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, urzędach kontroli skarbowej, Narodowym Funduszu Zdrowia, czy regionalnych izbach obrachunkowych. Wszędzie chodzi o pieniądze. Trzeba umieć gospodarować środkami finansowymi. Oczywiście nie mam zamiaru wprowadzać poprawki rewolucyjnej. Jak rozumiem audyt jest zjawiskiem, które się będzie rozwijać. Czy istnieje możliwość, żeby odnieść uściślenie tego przepisu do sytuacji po wejściu w życie tej ustawy, nie naruszając praw nabytych? W naszym państwie, gdzie jest wysokie bezrobocie nikt nie może mieć pewności zatrudnienia tylko dlatego, że zdał jakiś egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne KS chce zaproponować do poprawki posłanki Zyty Gilowskiej przepis przejściowy, który regulowałby tę sytuację. Należałoby w nim napisać, że osoby, które nabyły uprawnienia audytorów wewnętrznych na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli jedynie z wymogiem wykształcenia wyższego, muszą automatycznie zachować prawo do wykonywania funkcji audytora wewnętrznego na podstawie nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Innymi słowy ta ustawa nie dotyczyła by ich w sensie ewentualnej dyskwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKrzysztofKarkowski">To by oznaczało, że przepis, który stanowi, iż wymagane jest wykształcenie wyższe ekonomiczne lub prawnicze dotyczyłby tylko nowych audytorów. Taki sposób regulacji był praktykowany w wielu zawodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Co się stanie z absolwentami Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Absolwenci KSAP mają bardzo różne wykształcenie. Stawiając taką barierę mówicie państwo, że dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Dariusz Atłas nie może być audytorem, ponieważ jest z wykształcenia inżynierem elektrykiem. Pracuje na swoim stanowisku i nie mogę powiedzieć, żeby źle wykonywał swoje obowiązku. W Ministerstwie Finansów pracują także, np. geograf i inżynier ochrony środowiska. Czy uważacie państwo, że te osoby należy pozbawić możliwości uzyskania uprawnień audytora? Taką propozycję w tej chwili zgłaszacie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani przewodnicząca Zyta Gilowska właśnie tak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Rzeczywiście tak uważam, jeśli chodzi o audytorów. Troszcząc się o brak pracy dla absolwentów szkół wyższych, myślę głównie o absolwentach szkół prawa. To jest kierunek elitarny mający zablokowany dostęp do wielu zawodów, a funkcja audytora wymaga specyficznych umiejętności. Nie decydujemy, czy te osoby mogą być dyrektorami departamentów w Ministerstwie Finansów. Absolwenci KSAP mają bardzo wiele możliwości i otwarty dostęp do wielu instytucji państwowych. Moja poprawka jest jednoznaczna, że należy wprowadzić wyższe wykształcenie ekonomiczne lub prawnicze dla audytorów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwracam uwagę na nielogiczną sprzeczność w wypowiedzi pani przewodniczącej. Z jednej strony mówi pani, że należy preferować tych, którzy mają wykształcenie prawnicze, a z drugiej strony mówi pani, że audytorzy muszą mieć specyficzne umiejętności. Wydaje mi się, że wykształcenie prawnicze może w znakomity sposób pomóc w uzyskaniu zawodu audytora, ale nie może być warunkiem koniecznym i wystarczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliiKoordynacjiFinansowejAudytuWewnetrznegowMinisterstwieFinansowBozenaZwolenik">Jestem członkiem komisji egzaminacyjnej, przeprowadzającej egzaminy na audytorów wewnętrznych. Miałam kontakt podczas egzaminu z każdą z 1600 osób. Odpowiadając na pytanie zadane przez Komisję, dominująca grupa, jeżeli chodzi o kierunek wykształcenia, to ekonomiści. Drugą grupę stanowią prawnicy. Jest jeszcze pozostała grupa, która skupia osoby o rożnym rodzaju wykształcenia. Powiem o doświadczeniu, które posiadam związanym ze sprawdzeniem poziomu przygotowania osób przystępujących do egzaminu. Absolutnie nie ma uzasadnienia do wprowadzenia dodatkowych ograniczeń. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że audytem objęta jest cała struktura wojskowości. Przed komisją egzaminacyjną stają osoby w różnym wieku. Oczywiście jest część ludzi młodych, ale jest także grono osób, które mają za sobą 20-letnie doświadczenie. Jest to grupa osób bardzo twórczych i aktywnych, o świetnych życiorysach zawodowych, posiadających doskonałe umiejętności. Osoby te są naprawdę bardzo przydatne w ocenie funkcjonujących systemów. To doświadczenie oraz wiedza, którą zdobywają, żeby uzyskać uprawnienia stanowią coś, czego nie można przecenić. Proszę zobaczyć, co by się stało po wprowadzeniu tego rodzaju ograniczenia. Powstałaby sytuacja, w której cenzus wykształcenia bardzo ograniczyłby dostęp do zawodu, którego znaczenie w naszej administracji jest bardzo duże. Około 1100 osób ma wykształcenie ekonomiczne, a 300 prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Czy mogę prosić o przekazanie tych informacji na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMFBozenaZwolenik">Tak przedstawimy te informacje pisemnie. Chcę jeszcze dodać, że jestem prawnikiem i mam także wykształcenie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuwMFBozenaZwolenik">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 58 pkt 4 zaproponowanej przez posłankę Zytę Gilowską? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 21 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła poprawkę. Posłanka Zyta Gilowska nie zgłasza teraz wniosku mniejszości. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 58 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 58. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 59-62. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 59-62 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 59-62. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 63. Tu zostały zgłoszone poprawki do ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poprawka ta polega na przywróceniu stanu obowiązującego, czyli wyłączeniu jednostek, o których mowa w art. 121 ust. 2 spod dokonywania przez ministra finansów oceny stosowania przepisów ustawy o finansach i oceny funkcjonowania standardów wykonywania audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy nie jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozstrzygnięć?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Sprawa dotyczy dokonywania ocen w jednostkach także tych, o których mowa w art. 121. Ten zapis spotkał się z wyraźnym sprzeciwem prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję powrócić do stanu obecnego ze zmianą art. 63 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Interpretacją zajmuje się Biuro Legislacyjne KS. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Jestem za przywróceniem stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik jest więc za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Proszę, żeby Biuro Legislacyjne KS przytoczyło, które podmioty zostaną wyjęte z tego przepisu, jeżeli powrócimy do rozwiązania, o którym mówi generalny inspektor audytu wewnętrznego. Rozumiem, że te podmioty będą objęte audytem i informacją, czyli pełną procedurą związaną z audytem. Czy zmieniło się stanowisko rządu w porównaniu z tym w dniu sporządzenia sprawozdania? Sądzę, że niewątpliwie na posiedzeniu podkomisji pan przewodniczący pytał o to rząd. Skąd wynika ta zmiana stanowiska? Jeżeli dyskusja się rozwinie, zabiorę jeszcze głos, ale proszę nie uważać, że nadużywam cierpliwości posłów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W czasie prac podkomisji analizowaliśmy artykuł po artykule. Rozmawiałem z głównym inspektorem audytu wewnętrznego także na te tematy. Zmiana stanowiska nastąpiła i pani poseł wie doskonale z czego to wynika, mianowicie na skutek wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli istnieje niebezpieczeństwo zarzutu niekonstytucyjności, to ja nie będę ryzykował, inaczej popierałbym rozwiązanie, które znalazło się w przedłożeniu rządowym. Zmiana mojego stanowiska wynika z oceny, jakiej dokonał prezes Trybunału Konstytucyjnego, a tam ewentualnie trafi ta sprawa. Jeżeli prezes Marek Safjan sygnalizuje Komisji swoje wątpliwości, byłbym dyletantem politycznym, gdybym nie dokonał zmiany swojego stanowiska. Jeżeli chodzi o wykaz instytucji, pani poseł doskonale wie, jaki on jest. Chodzi o takie instytucje jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Trybunał Konstytucyjny, a więc te wszystkie instytucje, o których pani wie, więc nie traćmy czasu na ich wymienianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Posłanka Krystyna Skowrońska pytała o przyczyny zmiany stanowiska rządu, a nie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zrozumiałem, że to pytanie było zaadresowane do mnie. Przepraszam, że odpowiadałem na nie, lecz czułem się współodpowiedzialny jako przewodniczący podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Sprawozdanie podkomisji powstało jakiś czas temu. Pan przewodniczący prowadzi te obrady w sposób na granicy besztania posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę mnie nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie można wymagać od każdego posła, który chce zabrać głos, znajomości na pamięć wszystkich papierów, które powstały w trakcie opracowywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli kogoś obraziłem, to przepraszam. Być może zmylił mój ton głosu, ale tak po prostu mówię. Nie nadużywam niczyjej cierpliwości. Staram się nie komentować wypowiedzi innych posłów. Mogłem się poczuć urażony stwierdzeniem pani poseł. Proszę o odpowiedź na pytanie posłanki Krystyny Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoslankaZytaGilowska">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Oceną będą objęte te same jednostki, które są nią objęte w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dlaczego rząd zmienił stanowisko w stosunku do pierwotnego?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoslankaZytaGilowska">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Podstawowym założeniem proponowanych zmian w ustawie finansów publicznych było ustabilizowanie sytuacji zawodowej i pozycji audytora wewnętrznego w jednostce, który powinien być osobą niezależną i działać w sposób obiektywny. Nie powinien być narażony na sytuacje nieuzasadnionego zwalniania go z pracy. Kolejne założenie było takie, żeby audytorzy wszystkich jednostek przesyłali plany oraz sprawozdania. Minister finansów dokonuje oceny całego systemu oraz proponuje rozwiązania usprawniające. W celu dokonania oceny całego systemu, potrzebuje także informacje ze wszystkich jednostek. Dodatkowym elementem, który wzmacniałby rolę ministra finansów przy pełnieniu funkcji koordynacji i oceny, było dokonywanie bezpośredniej oceny w jednostkach. W sytuacji, gdy Komisja zaproponowała i przegłosowała odejście od ochrony audytora wewnętrznego w jednostce, jak również od absolutnie konstytucyjnego rozwiązania przekazywania planów i sprawozdań z wykonywania audytu w jednostkach, należy uznać, że nasza wcześniejsza propozycja dokonywania ocen w tych jednostkach spotka się z nieprzychylnym podejściem Komisji biorąc pod uwagę zastrzeżenia zgłoszone przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To są motywy takiego postawienia sprawy. Bardzo chcę przekonać Komisję, żeby przynajmniej pozostawiła przekazywanie planów i sprawozdań oraz jako minimum pozostawiła ochronę stosunku pracy, aby ten system był stabilny, bo on działa dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Druga część pytania była adresowana do Biura Legislacyjnego KS. Proszę wymienić jednostki, których dotyczą te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Proszę przeczytać art. 121 ust. 2 projektu. Są tam wymienione wszystkie jednostki w stosunku do których te poprawki zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przejmuję trzecią poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne KS i zgłoszę ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Czy odpowiedź Biura Legislacyjnego KS jest odpowiedzią na pytanie, które jednostki nie będą podlegały audytowi zewnętrznemu? Posłanka Krystyna Skowrońska prosiła o wymienienie jednostek, które temu audytowi nie będą podlegały.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Odpowiedź na to pytanie znajduje się na stronie 60 sprawozdania w art. 121, gdzie są wymienione jednostki, o które pytała posłanka Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Są to więc jednostki, których audyty nie będą publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Jednostki, o których mowa w art. 121 ust. 2 audytowi wewnętrznemu jak najbardziej podlegają. Poprawki, które proponuje pan przewodniczący i częściowo zaproponował także główny inspektor audytu wewnętrznego zmierzają do przywrócenia stanu obecnie obowiązującego. W stosunku do audytorów wewnętrznych zatrudnionych w jednostkach, o których mowa w art. 121 ust. 2 główny inspektor audytu wewnętrznego będzie miał trochę mniejsze uprawnienia, niż w stosunku do audytorów wewnętrznych i całej sfery audytu wewnętrznego prowadzonego w jednostkach sektora rządowego. Taka jest różnica pomiędzy jednostkami, o których mowa w art. 121 ust. 2 i pozostałymi jednostkami sektora rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Zapytany o uprawnienia, odpowiedział pan, że będą trochę mniejsze. Co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Powiedziałem ogólnie, ponieważ treść tego jest zawarta w poprawkach, które przedkładamy. Pierwsza poprawka zmierzała do tego, żeby generalny inspektor audytu wewnętrznego nie wyrażał zgody na zwolnienie audytora wewnętrznego zatrudnionego w tych jednostkach. Komisja przyjęła, że jeżeli w jednostkach, o których mowa w art. 121 ust. 2, szef tej jednostki będzie chciał zwolnić audytora wewnętrznego, wówczas nie będzie musiał uzyskiwać zgody głównego inspektora audytu wewnętrznego. Druga poprawka przyjęta przez Komisję, zmierza do tego, że audytorzy wewnętrzni zatrudnieni w tych jednostkach nie będą zobligowani do przekazywania głównemu inspektorowi audytu wewnętrznego planów audytu i sprawozdań z wykonania audytu. Kolejna poprawka, nad którą obecnie pracujemy zmierza do tego, żeby w tych jednostkach główny inspektor audytu wewnętrznego nie dokonywał oceny funkcjonowania całego audytu wewnętrznego, kontroli finansowej i przestrzegania standardów audytu. Czwarta poprawka jest także związana z dokonywaniem przez głównego inspektora audytu wewnętrznego oceny funkcjonowania standardów audytu w tych jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Odniosę się tylko do art. 63 nie poruszając pozostałych spraw związanych z audytorami wewnętrznymi. Przyjmując taki zakres, wyłączona zostanie z obowiązku przekazywania informacji całość sądownictwa powszechnego. Żaden audytor sądu rejonowego lub okręgowego nie przekaże informacji o tym, jak audyt w tych jednostkach funkcjonuje. Nie wiem, czy przyjęcie tak szerokiego zakresu, szczególnie w kwestii przekazywania informacji, jest zasadne. Nie chcę polemizować z kwestią stosunku pracy, czy innych kwestii. Uważam jednak, że jeżeli przekazywany jest program działania i sprawozdanie, to nie narusza to konstytucji. W to jednak nie wnikam. Być może rząd i minister sprawiedliwości nie mają prawa wiedzieć, jak funkcjonuje audyt w sądownictwie powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poprawki nr 3 i 4 należy rozstrzygać łącznie, ponieważ są one ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zaintrygowała mnie uwaga pani minister. Czy nie należy dokonać autopoprawki, żeby sądownictwo powszechne nie było objęte tym obowiązkiem? Czy możemy się umówić, że zgłoszę taką poprawkę w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Wszystko można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jest pan autorem tej poprawki i zawahał się pan przed jej wniesieniem. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego pan te poprawki zgłosił i dlaczego ma nie być wglądu w audyt, np. sądu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mówiłem już, skąd się wzięły te poprawki. Nie jestem ich autorem. Zwróciłem się o nie do Biura Legislacyjnego KS i głównego inspektora audytu wewnętrznego, który także przedłożył daleko idące poprawki w dwóch wariantach. Poprawki głównego inspektora nie odbiegają zasadniczo od poprawek Biura Legislacyjnego KS. Są jedynie zrobione w innej konwencji. Odłożyliśmy wcześniej rozpatrywanie Rozdziału 5. Z przykrością przeczytałem artykuł w "Rzeczpospolitej", w którym zarzucano nam różne rzeczy. Prezes Trybunału Konstytucyjnego wystąpił z sygnałem o nieprawidłowościach. Rozmawiałem z ministrem Mirosławem Gronickim, że groziło nam zaskarżenie do Trybunału. Uważałem więc, że należy wyprzedzająco wyjść i dokonać korekty. Odbyłem rozmowę z panem Augustynem Kubikiem, abyśmy nie starli się w Trybunale Konstytucyjnym po uchwaleniu tej ustawy. Nie mam tu żadnego interesu. Nie pracuję ani w Kancelarii Sejmu, ani w Kancelarii Senatu, ani w Trybunale Konstytucyjnym. W świetle uwagi zgłoszonej przez minister Elżbietę Suchocką-Roguską proszę o odłożenie tych dwóch poprawek i zastanowienie się z Biurem Legislacyjnym KS, jak je dopracować uwzględniając propozycje pani minister. Wrócimy do ich rozpatrywania w następnym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Zwracam uwagę, że dość lekko przemykamy się nad kwestią ewentualnego zakresu. Pan mecenas odesłał do art. 121 ust. 2. Minister Elżbieta Suchocka zwróciła uwagę na sądownictwo powszechne i administracyjne. My speszyliśmy się trochę, że omawiany przepis jest za szeroki. Mam teraz dylemat. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawy, w której Trybunał Konstytucyjny będzie stroną występującą przeciwko jawności finansów publicznych. Jeżeli mówimy o sprawozdaniach, mówimy o jawności. Czy wyobrażają sobie państwo Trybunał Konstytucyjny występujący w swojej własnej sprawie i stawiający się przeciw zasadzie jawności? Nie wyobrażam sobie tego. Nie jest naruszeniem autonomii żadnej jednostki zasada ujawniania sprawozdania tak, jak wszystkich kwestii dotyczącego finansów, w tym zbiorczych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Niczego się nie wystraszyłem, lecz po prostu odpowiednio reaguję, myślę że w sposób prawidłowy, na każdą uwagę, która została zgłoszona. Potrafię się cofnąć, powiedzieć słowo "przepraszam" oraz "pomyliłem się". Nie do końca rozumiem ostatnie argumenty przytoczone przez posłankę Zytę Gilowską. Przed Trybunałem Konstytucyjnym nie stanie Trybunał, lecz inne podmioty wymienione w art. 121 ust. 2. Pismo podpisał nie minister Mirosław Gronicki, lecz prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Marek Safjan. W piśmie tym jest jasna interpretacja, uwagi i zarzuty. Pani argumentacja na pewno nie zmieni mojego stanowiska. Odkładam rozpatrzenie poprawek nr 3 i 4 zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne KS, a co za tym idzie, odkładam rozpatrzenie art. 63 i 65. Przedłożę odpowiednią poprawkę po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym KS, żeby artykuł ten nie obejmował sądownictwa powszechnego. Musimy jeszcze raz to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Jeszcze raz proszę o pochylenie się nad kwestią przekazywania planów i sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się na ten temat na następnym posiedzeniu Komisji, gdy te artykuły będą rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mamy jeszcze dużo materii do rozpatrzenia w tej ustawie. Rozdział 5 został prawie omówiony. Została nam jeszcze do omówienia kwestia norm ustrojowych w zakresie możliwości kontroli rozdzielności określonych instytucji. Proponuję, żeby procedowanie nad odłożonymi artykułami przełożyć na sam koniec naszych prac przed przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Omawiana ustawa jest bardzo ważna. Grupa posłów wybrana z Komisji pracowała w podkomisji i zna temat bardzo dobrze. Pozostali posłowie znają go mniej z oczywistych względów, ponieważ zajmują się także innymi ustawami. Teraz zgłaszane są różne poprawki w ostatniej chwili bez uzasadnienia. Ciężko jest po kilku godzinach pracy merytorycznie odnieść się do tych uwag i zaznajomić się z materiałem. Czy prezydium Komisji zechciałoby zastanowić się nad tym, żeby wszystkie poprawki, które zgłaszają posłowie do tej ustawy zgłaszali pisemnie z uzasadnieniem przed planowanym posiedzeniem Komisji, abyśmy mogli się zastanowić nad nimi w poszczególnych klubach? Nie jesteśmy w stanie merytorycznie o wszystkim rozmawiać i dyskutować. Być może to skróci nasze dyskusje. Posłowie, którzy pracowali w podkomisji zadają w tej chwili dziesiątki pytań, które mogły być rozstrzygnięte na posiedzeniach podkomisji. Wydłuża to czas procedowania, a nie rozwiązuje problemu. W dalszym ciągu nie wiemy, o czym tak do końca dyskutujemy. Jeśli pan inspektor lub strona rządowa także ma jakieś uwagi, to proszę ich nie zgłaszać "na gorąco" ustnie, ale pisemnie z uzasadnieniem. Albo ktoś z posłów przejmie te poprawki, albo nie. Nie można bez ich wcześniejszego przeczytania decydować w tak ważnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję za tę propozycję i sugestię. To jednak nie leży w gestii Prezydium, chyba że ktoś z jego członków zgłasza poprawki. Jest to apel do wszystkich posłów i rządu, aby wcześniej składano poprawki w sekretariacie Komisji. Zostaną one powielone i dostarczone członkom Komisji. Członkowie Komisji po raz kolejny otrzymali list prezesa Trybunału Konstytucyjnego i ekspertyzy, które zleciłem, więc nie jest to zaskoczenie. Proszę, żeby osoby, które mają zamiar zgłosić do pozostałych artykułów poprawki, zgłosiły je jak najszybciej i przekazały do sekretariatu Komisji. To rzeczywiście usprawni nam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę, żeby przedmiotem troski przy weryfikowaniu tej poprawki nie było tylko sądownictwo. Gdy patrzę na zakres wyłączeń sprzeciwiam się, że instytucje tu wymienione mają zostać wyłączone z przekazywania informacji dotyczących ich finansów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Potrafiłem być samokrytyczny. Przed dzisiejszym posiedzeniem dyskutowałem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego KS. Zawiesiłem rozpatrzenie tych poprawek, aby można było spokojnie je przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Tryb zaproponowany przez posłankę Anitę Błochowiak jest nie do przyjęcia. Członkowie podkomisji znają doskonale treść i problemy związane z ustawą. To, że znalazła się ona na obradach całej Komisji oznacza, że pozostali członkowie mają prawo skorzystać z doświadczenia i przemyśleń członków podkomisji. Na skutek dyskusji mogą się także rodzić pytania, z których mogą wynikać poprawki. Prośba, żeby do pozostałych artykułów już dzisiaj zostały zgłoszone poprawki, jest nierealna. Proszę, żeby wycofał się pan z tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie unikniemy tego, że w trakcie pracy będą zgłaszane poprawki. Będą one wynikały z dyskusji. Tam, gdzie jest to możliwe i poprawki zostały już przygotowane, bardzo proszę o ich przekazanie. To jednak nie ogranicza zgłaszania innych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Sprawozdanie podkomisji jest datowane na styczeń. Teraz jest połowa kwietnia. Przypominam sobie, że ostatni raz tak bardzo nerwowo pracowaliśmy nad ustawą o podatku od towarów i usług z fatalnym skutkiem. Nie rozumiem przyczyn tak panicznego pośpiechu, w którym pracujemy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zaakceptowała pani plan pracy Komisji. Nie jest to żaden pośpiech. Miały miejsce pewne przyczyny obiektywne. Pierwsza była taka, że pani minister musiała wyjechać na urlop. Następnie ja wyjechałem za granicę, a później chorowałem przez 10 dni, co nie dawało mi szans na kierowanie pracami Komisji. Po drodze mieliśmy inne ustawy, które należało rozstrzygnąć. Rozumiem pani zarzut, że Komisja przez 3 tygodnie niczym się nie zajmowała i nagle zaczęła pracować nad sprawozdaniem podkomisji. Nie ma jednak żadnego pośpiechu. Przyszły tydzień poświecimy na pracę. Ani marszałek Sejmu, ani prezydium Komisji, ani ja jako przewodniczący nie określiłem sztywnego terminu. Jest teraz taki moment, że mamy trochę czasu i jesteśmy dyspozycyjni. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 64. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 64 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 64. Art. 65 został odłożony. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 66 i 67. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 66 i 67 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 66 i 67.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Główny inspektor audytu wewnętrznego Augustyn Kubik  : Kwestią, która dzisiaj została poruszona jest przekazywanie planów sprawozdań od wszystkich jednostek do głównego inspektora audytu wewnętrznego. Ta kwestia jest uregulowana we wcześniejszych niż art. 63 przepisach. Zrozumiałem, że nad tą sprawą pochylimy się także na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Powiedziałem już, czym Komisja będzie się zajmowała. Nie wiem, czy Sejm powinien dać ministrowi finansów aż tak duże uprawnienia i kompetencje. Wiem, że walczą państwo o jak największą władzę. Z tej władzy nie zawsze wynikają same dobre rzeczy. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy rozdział 5 "Audyt wewnętrzny oraz koordynacja kontroli finansowej i audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych". Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam obrady. W dniu wczorajszym odłożyliśmy rozpatrywanie sprawozdania na art. 102, który został rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 103, dotyczącego poszczególnych części budżetu. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 103 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 103. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 104. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 104 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 104. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 105 w brzmieniu: "Środki własne Unii Europejskiej ujmuje się w ustawie budżetowej w wysokości ustalonej w toku procedury budżetowej Unii Europejskiej". Na posiedzeniu podkomisji padł wniosek, żeby skreślić art. 105, dlatego został on zaproponowany w dwóch wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd jest za utrzymaniem art. 105.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ja także dołączam się do sugestii pani Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, żeby utrzymać art. 105. Propozycja skreślenia wyszła od jednego z ekspertów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, czyli pozostawieniem art. 105? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się przyjęła wariant pierwszy. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 "Przeznaczenie środków budżetowych", rozpoczynając od art. 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaZytaGilowska">W art. 106 ust. 2 pkt 1 wymienione zostały różnego rodzaju dotacje, które mają otrzymać nazwę dotacji celowych. W art. 107 użyto sformułowania "Za dotacje celowe uważa się także:". Czy te dwie kategorie czymś się różnią, czy też art. 107 jest redakcyjnym uzupełnieniem rejestru wykazanego w art. 106? Czy dotacje, o których w tej chwili mówimy są dotacjami właściwymi, a dotacje, o których mowa w art. 107 są tylko uważane za dotacje, czy też są one tym samym? Jeżeli dotacje z art. 107 są tylko uważane za dotacje, to w jakim znaczeniu. Nie wiem, dlaczego użyto sformułowania "Za dotacje celowe uważa się także:".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy art. 107 jest potrzebny, jeżeli nie ma istotnych różnic i sprzeczności? Czy nie można go połączyć z art. 106?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Powstanie art. 107 wiąże się z tym, że niektóre jednostki przekazują środki budżetu państwa, które otrzymują jako dotacje innym podmiotom. Była duża wątpliwość, czy jeżeli przekazują one środki budżetowe, to w dalszym ciągu ma to charakter dotacji z budżetu państwa. Formalnie dotacje dostała Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która dalej realizuje w imieniu państwa zadanie. Ponieważ spotkaliśmy się z wątpliwościami, aby ich uniknąć, szczególnie przy współfinansowaniu programów środkami zagranicznymi, został wprowadzony artykuł, który wyraźnie stwierdza, że środki przekazywane z budżetu państwa za pośrednictwem agencji innym podmiotom w dalszym ciągu mają charakter dotacji budżetowych i muszą być wydatkowane i rozliczane zgodnie z procedurami wynikającymi z ustawy. Taki sam analogiczny zapis jest w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego. Formalnie w katalogu art. 106 te podmioty nie są wymienione jako te, które dostają dotacje z budżetu państwa. One je dostają za czyimś pośrednictwem, osoby prawnej lub innego podmiotu, który przekazuje im dotacje i z którym mają zawartą umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proponuję, żeby w art. 107 użyć sformułowania "Dotacjami celowymi są także:"?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Najpierw rozstrzygnijmy art. 106. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 106 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 106. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 107 przyjęła wraz z poprawką zaproponowaną przez posłankę Zytę Gilowską. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 107 wraz z poprawką zaproponowaną przez posłankę Zytę Gilowską. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 108. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 108 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 108. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 109.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam wątpliwość, która wynika z wcześniejszych posiedzeń Komisji. W projekcie poselskim kwestia ta była uregulowana trochę inaczej. W art. 109 pojawiają się dotacje przedmiotowe. Nigdzie nie zostało użyte słowo "celowe". Brak tego słowa oznacza brak zasad kontrolowania tych dotacji, jak w przypadku dotacji celowych. Zakładamy, że dotacje przedmiotowe są po prostu przekazane. Czy istnieje możliwość, żeby napisać wyrazy "dotacje celowe przedmiotowe"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Nie należy dopisywać słowa "celowe". Dotacje celowe są przeznaczone na określony cel. Dotacje przedmiotowe dofinansowują cenę jednostki produktu lub usługi. Przy dotacjach przedmiotowych jest np. dotowany jeden przejazd ulgowy kolejami państwowymi. Dofinansowuje się 51% ceny biletu. Wysokość dotacji zależy od ilości świadczonej usługi i rozliczana jest na zasadzie: stawka razy ilość towarów, produktów lub usługi. Dodanie słowa "celowe" nie jest właściwe. Dotacje te poddane są takim samym zasadom rozliczenia. Jest tu łatwiejsza ocena, ponieważ jest bardzo prosto stwierdzić, czy dotacja została wykorzystana w pełnej wysokości, czy nie. Nie ma możliwości uznania, że dopłaca się do czegoś innego niż stawka na jednostkę produktu lub usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Chodzi mi o podkreślenie w prawie finansów publicznych, że ani z budżetu państwa, ani z budżetu żadnej jednostki samorządu terytorialnego nie powinny i nie mogą być wydawane pieniądze bez celu. Jeżeli się coś dotuje, to z jakimś celem. Dotacja przedmiotowa też ma cel. Celem jest obniżenie ceny usługi, czyli subsydiowanie nabywców tej usługi. Taki jest cel, np. usługi transportowej. Przyzwyczailiśmy się jeszcze z prawa budżetowego, że są dotacje przedmiotowe, podmiotowe, celowe, oddzielne, itp. Wątpię, czy ten podział jest słuszny, ponieważ bez celu nie wolno dotować niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zakres dofinansowania w przypadku budżetu państwa jest określony ustawowo. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2, który stanowi, że to ustawa budżetowa określa przedmiot dotacji. Oczywiście w każdej dotacji przedmiotowej jest rekompensowany wytwórcy lub usługodawcy koszt, który nie jest uwzględniony w cenie. Cena jest niższa niż koszty wytworzenia produktu lub świadczenia usługi. Ta różnica jest rekompensowana dotacją przedmiotową. Myślę, że gdybyśmy dodali słowo "celowe" byłoby to bardzo mylące. Wszyscy są przyzwyczajeni, że dotacja celowa jest wtedy, gdy ktoś dostaje dotację celową na sfinansowanie wykonania określonego zadania, ale nie w sensie jednostkowym, lecz jako całość. Wiadomo, że dotacja jest przeznaczona na określony cel i tylko na ten cel może być wydatkowana. W tym przypadku mamy sytuację taką, że dotujemy koszt wytworzenia jednostki produktu lub usługi i te pieniądze, które podmiot dostaje nie są konkretnie przeznaczone na wynagrodzenie lub zakup materiałów. One po prostu zwiększają przychody tego podmiotu i służą działalności na jego rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Dotacje są bardzo rozmaite i różnie kalkulowane, co jest oczywiste z punktu widzenia art. 106 ust. 2 pkt 1, gdzie zostały wyszczególnione różne typy dotacji. Czy nie można wyrazu "przedmiotowe" zastąpić wyrazem "celowe"? Wiem, że do słowa "przedmiotowe" wszyscy się przyzwyczaili, ale burzy ono porządek, bo powinno zostać użyte słowo "celowe". Z budżetu powinny być udzielane dotacje celowe, a typ dotacji wynika ze sposobu naliczania, który jest wskazana w pkt 1. Należy usunąć odrębność dotacji przedmiotowych. Podobne kłopoty mamy, jeśli chodzi o dotacje podmiotowe. W ustawie budżetowej wskazana jest kwota i mówi się o celu. Spróbujmy w tej ustawie zawrzeć jedną nową rzecz, że są dotacje celowe, kalkulowane na daną rzecz. Czy to bardzo by burzyło prawo finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Należy to przeanalizować w kontekście obecnego art. 106. Nie od nazwy zależy sposób rozliczania tych dotacji. To, czy one będą wydatkowane zgodnie z celem, czy będą rozliczane, a ich wydatkowanie będzie kontrolowane, zależy od przepisów, które Komisja zaproponuje w dalszym ciągu, a nie od samej nazwy dotacji. Obawiam się, że zmiana nazwy mogłaby wprowadzić nieład terminologiczny. Zwracam uwagę, że wszystkie ustawy, które dotyczą prawa finansów publicznych posługują się pojęciami używanymi dotychczas. To by spowodowało konieczność przejrzenia kilkudziesięciu ustaw, dostosowania i wprowadzenia zmian terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Po tych wyjaśnieniach posłanka Zyta Gilowska nie zgłasza poprawki. Nie ma innych uwag do art. 109. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 109 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 109. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 110. Jest to nowe brzmienie dotychczasowego art. 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaZytaGilowska">W art. 110 użyto sformułowania "lub w umowach międzynarodowych". Mam pytanie o kwestię ujawnienia faktu. Z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje podmiotowe wyłącznie na cele i w zakresie określonym w ustawach innych niż ustawa budżetowa, która pokazuje fakt dotowania w najbliższym roku budżetowym. Czy, jeśli będzie to umowa międzynarodowa, to w ustawie budżetowej zostanie wykazana oddzielna kategoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Tak. Jest to związane z tym, że obowiązują nas także przepisy międzynarodowe, jeśli chodzi o udzielanie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 110 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 110. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 111, dotyczącego dotacji celowych dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Zwracam uwagę, że w ten sposób komplikujemy całość. Art. 106 dotyczy dotacji przeznaczonych na finansowanie bądź dofinansowanie. Zostało wymienionych pięć przypadków, a całość nazwano dotacjami celowymi. Art. 108 dotyczy dotacji przedmiotowych, a art. 110 dotacji podmiotowych i tak musi zostać. Dlaczego w art. 111 nie ma po prostu dotacji dla przedsiębiorców? Skoro nie mogą być dotacje celowe podmiotowe i celowe przedmiotowe, a są dotacje celowe dla przedsiębiorców, to czym to jest podyktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Przedsiębiorca może dostać dotację na realizację określonej inwestycji, bądź fragmentu tej inwestycji. Dotacja określa dokładnie cel, na jaki zostaną przeznaczone te środki. Z tego względu mieści się ona w art. 106 w kategorii dotacji, które są nazywane dotacjami celowymi. W ust. 1 art. 106 są m.in. wskazane koszty realizacji inwestycji. Przy dotacjach podmiotowych ustawa stanowi, że dofinansowuje się podmiot. Z budżetu państwa jest finansowana fundacja im. Ossolińskich. Nie jest powiedziane, że finansuje się wynagrodzenia, czy wykonanie usług. Tę dotację dostaje podmiot. Podobna sytuacja była w Towarzystwie Polsko-Niemieckim, gdzie finansowaliśmy podmiot, a nie określone wydatki tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam pytanie do członków Komisji, czy istotnie chcemy podtrzymywać system, w którym przekazuje się pieniądze podmiotowi bez żadnego precyzyjnego powodu. Czym innym jest wskazanie, czy jest to na wynagrodzenia, wydatki majątkowe lub składki, a czym innym jest powód. Powód można bardzo łatwo wywieść z Konstytucji RP. Jest to wykonywanie zadania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Jeśli chodzi o dotacje podmiotowe, najpierw musi być jakaś inna ustawa niż ustawa budżetowa, która nakazuje finansowanie tego podmiotu z budżetu państwa. To Wysoka Izba określa jakie podmioty mają być dofinansowane z budżetu państwa bez wskazania konkretnego wydatku. Ustawy, które państwo uchwalają mają dwa rodzaje zapisów. Jedne mówią, że podmiotowi przysługuje dotacja na zadania wymienione w art. 7 pkt 1-4 i tylko te zadania są kalkulowane do dotacji, bądź jest powiedziane, że podmiotowi przysługuje dotacja z budżetu państwa nie wskazując celu. Oznacza to, że podmiot może ją przeznaczyć na swoje funkcjonowanie. Przeznaczenie na wynagrodzenie lub zakup usług należy do decyzji wewnętrznej tego podmiotu, ponieważ parlament nie określa na co ta dotacja ma być dokładnie przeznaczona. Stąd wynika zróżnicowanie w ustawie, jeżeli chodzi o finansowanie dotacji podmiotowych. W ewidencji budżetowej także mamy takie rozróżnienie. Są paragrafy dotyczące dotacji celowych i podmiotowych. Dla dotacji podmiotowych jest oddzielny załącznik w ustawie, gdzie wymienia się podmioty, które dostają dotacje na finansowanie swoich zadań bez wskazania, na które zadanie mają tę dotację otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">W art. 110 wymagana jest inna ustawa, aby mogła zaistnieć dotacja podmiotowa. Art. 106 ust. 2 lit. e/ stanowi o kosztach realizacji inwestycji zwanych dalej dotacjami celowymi. Art. 111 stanowi o dotacjach celowych dla przedsiębiorców na realizację inwestycji mających szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej. W sposób zupełnie naturalny lit. e/ w ust. 2 art. 106 odczytujemy, że są to inwestycje oparte o wieloletni plan inwestycji lub w inny sposób umocowane. Niejasne jest dla mnie uznanie szczególnego znaczenia dla gospodarki narodowej dotacji celowych dla przedsiębiorców. To sformułowanie oznacza dla mnie, że jest to inwestycja inna niż państwowa i inna niż instytucjonalna, a jest to przedsiębiorca prywatny. Czy ja dobrze odczytuję ten artykuł? Jeżeli dobrze, to w jaki sposób następuje zakwalifikowanie szczególnego znaczenia dla gospodarki narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zapis art. 111 ust. 1 funkcjonował w obecnej ustawie o finansach publicznych. Pojęcie przedsiębiorcy jest użyte, ponieważ nie ma określenia "podmioty gospodarcze". Wszystkie regulacje odnoszą się do przedsiębiorców. Mówiąc o przedsiębiorcach dotowanych z budżetu państwa, mamy na myśli np. PKP, które jest dotowane i mieści się w infrastrukturze technicznej. Proszę zwrócić uwagę, że są tu dwa ograniczenia. Pierwszym jest zakres, czyli infrastruktura techniczna bądź ochrona środowiska. Drugim ograniczeniem jest szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej. Środki na ten cel są zawarte w ustawie budżetowej, a proponują do ujęcia w ustawie budżetowej i przekazują dotacje właściwi ministrowie. Najczęściej jest to minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proszę porównać art. 110 i 111. W art. 110 mowa jest o dotacjach podmiotowych wyłącznie na cele i w zakresie określonym w ustawach innych niż ustawa budżetowa, a w art. 111 są uregulowane dotacje celowe dla przedsiębiorców. Nie każdy podmiot jest przedsiębiorcą, ale każdy przedsiębiorca jest podmiotem. To oznacza, że art. 111 jest szczególnym przypadkiem art. 110 i powinno w nim zostać poczynione jakieś zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Art. 110 stanowi o dotacjach podmiotowych wyłącznie na cele i w zakresie określonym w ustawach innych niż ustawa budżetowa. Dotacje podmiotowe są przekazywane dla kogoś. Nie interesuje nas ich przeznaczenie i co dany podmiot z nią zrobi. Jednocześnie z tego przepisu wynika, że ustawa budżetowa nie stanowi tytułu do tego, żeby te dotacje udzielać. Tytuł prawny stanowi ustawa odrębna od ustawy budżetowej. Art. 111 jest przepisem szczególnym, jeśli chodzi o dotacje celowe dla przedsiębiorców. Jeżeli zdecyduje się o udzieleniu dotacji celowej przedsiębiorcy, może być ona udzielona tylko i wyłącznie na cele określone w art. 111. Nie może ona być przeznaczona na cele inne niż te, o których jest mowa w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ja art. 110 czytam inaczej. Jest to ograniczenie prawa do wypłacania dotacji podmiotowych tylko do przypadków, w których cele i zakres są określone w umowie międzynarodowej. Każdy przedsiębiorca jest podmiotem, można więc uznać, że do przedsiębiorców z art. 111 odnosi się to samo ograniczenie, czyli cele określone w ustawach innych niż ustawa budżetowa. Nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi o budżet państwa w odniesieniu do art. 111, a więc nie wiem, jak są udzielane dotacje celowe dla przedsiębiorców. Nie ma tu mowy o budżecie państwa, budżecie jednostek samorządu terytorialnego, czy o zakresie wysokości określonej łącznie w ustawie budżetowej. Nie ma żadnej z tych rzeczy, chyba że jest to uzupełnienie art. 106, ale jest ono domniemane, a nie bezpośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Ten artykuł musimy czytać z tytułem rozdziału, w którym on się znajduje, czyli "Przeznaczenie środków budżetowych". Patrząc na zapisy tego artykułu można stwierdzić, że przeznaczenie środków budżetowych może być na dotacje celowe dla przedsiębiorców, co jest pojęciem węższym niż podmiot. Podmiotem może być także inna jednostka, nie tylko przedsiębiorca. Art. 111 jest zawężony tylko do inwestycji. Nie ma potrzeby ustawowego upoważnienia do tego, żeby finansować inwestycje w takim zakresie, jaki jest określony w art. 111. Art. 111 stanowi podstawę, żeby z budżetu państwa przekazywać dotacje na realizację inwestycji w ściśle określonym zakresie, tzn. w zakresie infrastruktury technicznej oraz ochrony środowiska. Szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej jest jeszcze dodatkowym uzupełnieniem. Omawiany przepis stanowi, że na ten cel mogą zostać przeznaczone środki z budżetu i nie przywołuje tego, że ma to określać inna ustawa niż budżetowa. W ustawie budżetowej mogą być więc zawarte środki na ten cel i nie ma potrzeby istnienia innej podstawy prawnej. Generalna zasada jest taka, że dla przedsiębiorców nie mogą być przekazywane dotacje w sposób dowolny, zawsze musi być podstawa prawna ustawowa. W tym przypadku nie musi być to inna ustawa niż ustawa budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Czy nie jest wystarczającą podstawą do udzielania dotacji także na inwestycje ustawa o finansowym wspieraniu inwestycji? Czy to oznacza, że oprócz ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, ten przepis będzie podstawą do projektowania przez rząd w ustawach budżetowych jeszcze trzeciej kategorii dotacji? Teraz Sejm rozważa ustawę o wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Na podstawie art. 111 ust. 1 dotacji można udzielać dowolnemu przedsiębiorcy, o ile spełnione są cele, o których jest mowa w tym artykule, czyli realizacja inwestycji w zakresie infrastruktury technicznej albo ochrony środowiska, mających szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej. Przykładem były swego czasu udzielane z budżetu państwa dotacje na kopalnie siarki w celu ochrony środowiska. Ustawa o finansach publicznych oraz ustawa budżetowa stanowi podstawę prawną. Jeśli chodzi o ust. 2 i mówi pani o ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji, tam są też określone cele, na jakie może być udzielana pomoc publiczna. W ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki proponuje się nowelizację tego przepisu ustawy o finansach publicznych przez dopisanie "w przepisach o finansowym wspieraniu inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Przypuszczam, że dotychczasowy rejestr dotacji przedmiotowych, podmiotowych i celowych jest wystarczający, żeby państwo prowadziło aktywną politykę inwestycyjną w stosunku do przedsiębiorców, którzy finansują inwestycje o różnych znaczeniach. Zgłaszam więc wniosek o wykreślenie art. 111.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Należy to łącznie rozpatrywać z art. 112, który odsyła do art. 111.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, aby skreślić art. 111 i 112? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła powyższą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 111 i 112 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 111 i 112. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 113-116. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 113-116 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 113-116. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 117.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoslankaZytaGilowska">W artykule tym ust. 2 stanowi, że programy wieloletnie ustanawiane są przez Radę Ministrów w celu realizacji Narodowego Planu Rozwoju oraz innych strategii przyjętych przez Radę Ministrów. O ile się nie mylę Narodowego Planu Rozwoju jeszcze nie ma. Jest jego wstępny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Obowiązuje już ustawa o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie ma jeszcze Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013. Ten przepis zakłada, że ten plan zawsze będzie musiał istnieć, jako podstawa działania Rady Ministrów. Czy nie wystarczy napisać, że programy wieloletnie ustanawiane są przez Radę Ministrów, która wskazuje ich wykonawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Narodowy Plan Rozwoju będzie istniał dopóki Polska będzie otrzymywała fundusze strukturalne, ponieważ stanowi on o podziale tych funduszy i zakresie współfinansowania z budżetu państwa innych podmiotów. Proszę więc o pozostawienie tego przepisu. Poza tym redakcja ust. 2 bardzo ogranicza Radę Ministrów w możliwości ustanawiania programów wieloletnich. Rada Ministrów nie może dowolnie ustanowić programu wieloletniego, lecz w celu jego ustanowienia musi być najpierw Narodowy Plan Rozwoju lub strategia, którą Rada Ministrów wcześniej przyjęła. Inaczej nie byłoby żadnego ograniczenia i program wieloletni mógłby być ustanowiony na dowolne działania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Już uchwaliliśmy jeden program wieloletni dotyczący zapory w Świnnej Porębie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Intencją mojej poprawki jest zwiększenie swobody Rady Ministrów w zakresie programów wieloletnich. Jak widzimy alternatywą jest zgłaszanie tego rodzaju programów boczną furtką, w charakterze wniosków poselskich. Jest jeszcze inna kwestia. Jeżeli pani minister mówi o ograniczaniu swobody, to sformułowanie "innych strategii" niczego nie ogranicza i ma luźny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Należy przyjąć jedno założenie, że ustanawiając program wieloletni podejmuje się decyzję o jego finansowaniu na wiele lat. Im więcej programów wieloletnich, tym sztywniejszy budżet. Jeżeli program wieloletni zostanie ustanowiony i zostanie podjęta decyzja o realizacji pewnych zadań, to środki na realizację tego programu powinny się znaleźć. W tej chwili różnymi sposobami w drodze ustawy są ustanawiane programy wieloletnie, gdyż jest to próba zapewnienia środków na realizację tych zadań. Obecnie sytuacja jest taka, że jeżeli w ustawie budżetowej środki będą niższe niż wynikające z ustawy o programie wieloletnim należy znowelizować ustawę o programie wieloletnim. Ustawa budżetowa służy tylko do tego, żeby zapisać środki na ten cel. Nie należy więc rozszerzać zakresu możliwości ustanawiania programów wieloletnich. W momencie, gdy istnieje Narodowy Plan Rozwoju, który jest podstawowym dokumentem, oraz strategia, swoboda jest w pewien sposób zawężona. Nie można wymienić wszystkich strategii, które mogą zostać uchwalone. Może być to strategia dotycząca np. uzbrojenia. Jest tak, że każdy minister, który chce sobie zapewnić środki z budżetu, wychodzi z inicjatywą ustanowienia programu wieloletniego. Taka jest w tej chwili sytuacja, że programy wieloletnie zaczynają się mnożyć. Bardzo często jest tak, że gdy tylko można, z inspiracji ministra przez poselski projekt wprowadza się plan wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Posłanka Zyta Gilowska wycofała swój wniosek. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 117 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 117. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 118. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 118 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 118. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 119, gdzie chodzi o sposób finansowania zadań realizowanych w ramach międzynarodowej współpracy. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 119 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 119. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3. Zostały zaproponowane dwa warianty tytułu tego rozdziału. W tym zakresie miał miejsce teoretyczny spór. Wydaje mi się, że wraz z rezygnacją z art. 94a drugi wariant staje się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Drugi wariant art. 120 staje się bezprzedmiotowy. Tytułu to nie dotyczy. Są nadal aktualne te dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W pierwszym wariancie tytuł rozdziału 3 brzmi "Tryb opracowania budżetu", a w drugim "Opracowanie i uchwalanie ustawy budżetowej". W projekcie rządowym był "Tryb opracowania budżetu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Tytuł rozdziału 3 powinien brzmieć "Tryb opracowania budżetu państwa".</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy nie jest to konsekwencją przyjętego wcześniej rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Posłanka Anna Filek proponuje najbardziej odpowiednie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek, aby tytuł rozdziału 3 otrzymał brzmienie "Tryb opracowania budżetu państwa" przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek, aby tytuł rozdziału 3 otrzymał brzmienie "Tryb opracowania budżetu państwa". Przystępujemy do rozpatrzenia art. 120. Wariant drugi jest bezprzedmiotowy, ponieważ odrzuciliśmy art. 94a. W takim razie skreślamy wariant drugi. Czy są uwagi do art. 120?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Jaki jest zakres instytucji w ust. 2 w stosunku do istniejącego? Czy coś się w tej kwestii zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zakres ten nie jest zmieniony. Wynika on tylko i wyłącznie z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 120 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 120. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 121. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 121 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 121. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 122, który został zaproponowany w dwóch wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Zwracam uwagę, że nie dotyczy to całego artykułu, lecz ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W wariancie pierwszym ust. 1 brzmi: "Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej i wraz z uzasadnieniem przedstawia Sejmowi w terminie do 30 września roku poprzedzającego rok budżetowy". W wariancie drugim ust. 1 brzmi: "Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej i wraz z uzasadnieniem przedstawia sejmowi w terminie do 30 września roku poprzedzającego rok budżetowy. W wyjątkowych przypadkach możliwe jest późniejsze przedłożenie projektu". Przypominam, że jeszcze za rządów premiera Jerzego Buzka była taka sytuacja, że projekt budżetu przedłożono po terminie. Mogą się zdarzyć nadzwyczajne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Wariant drugi jest powtórzeniem przepisu znajdującego się w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKrzysztofKarkowski">Z punktu widzenia systemowego podejścia nie należy powtarzać norm konstytucyjnych w ustawach, żeby nie było wątpliwości skąd one wynikają. Wariant pierwszy jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Myślę, że w stosunku do konstytucji jest tu szersze uregulowanie. Konstytucja wymaga, żeby premier poinformował marszałka o tym, że nastąpi opóźnienie. W omawianym przepisie zaproponowano, że jeżeli wystąpi nadzwyczajny przypadek, to można projekt ustawy budżetowej przekazać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Uważam, że Biuro Legislacyjne KS ma rację. Jeżeli przepis ten znajduje się w konstytucji, nie trzeba go tu powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgadzam się z panem mecenasem, że żaden artykuł in extenso nie powinien przytaczać norm konstytucyjnych. Z tego punktu widzenia wariant pierwszy jest bezpieczny. Art. 222 konstytucji składa się z dwóch zdań, ale zdanie pierwsze, które chcemy powtórzyć jest inne, mianowicie "Rada Ministrów przedkłada Sejmowi najpóźniej na 3 miesiące przez rozpoczęciem roku budżetowego projekt ustawy budżetowej na rok następny". W omawianym przepisie jest termin do dnia 30 września, co nie jest dokładnym powtórzeniem konstytucji. Gdybyśmy się upierali, żeby powtórzyć zdanie drugie, należałoby temu nadać oddzielny numer.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że optujemy za przyjęciem wariantu pierwszego. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wariant pierwszy ust. 1 w art. 122 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant pierwszy ust. 1 w art. 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaChylinska">W ust. 2 art. 122 napisano, że Rada Ministrów przedstawia Sejmowi opinię w sprawie projektów dochodów i wydatków w częściach, o których mowa w art. 121 ust. 2. Chodzi m.in. o Kancelarię Sejmu i NIK. Co strona rządowa miała na myśli pisząc "przedstawia opinię" i jaki charakter normatywny ma mieć ta opinia?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaChylinska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Oczywiście będziemy się przede wszystkim opierać o opinie Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że rząd powinien też dokonać oceny projektu budżetu, żeby członkowie Komisji Finansów Publicznych mieli szerszą wiedzę na temat zasadności wydatków lub dynamiki wzrostu. Nie mamy w Komisji narzędzi, żeby to wszystko obliczać. Dwa źródła informacji, z NIK i rządu, byłyby pomocne. Od lat prosimy Ministerstwo Finansów, żeby zechciało nam wszystko policzyć, a tak minister finansów wiedziałby z góry o swoim obowiązku przygotowania opinii o wydatkach i dochodach. Nie wchodzimy w kompetencje NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W przedłożeniu rządowym ten przepis został przygotowany, ponieważ wielokrotnie w trakcie prac nad budżetem Komisja Finansów Publicznych zwracała się do ministra finansów, żeby przedstawił opinię.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wielokrotnie prosiłem Ministerstwo Finansów, aby zechciało porównać projekty budżetu z budżetami w innych częściach, działach czy nawet resortach. W różnych publikacjach pojawiały się artykuły, które były nieadekwatne, a umykały kwestie, które warto było krytycznie pokazać. Później wyłapywała to Najwyższa Izba Kontroli. Proszę Komisję, żeby ust. 2 pozostał. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 122 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja art. 122 przyjęła. Przystępujmy do rozpatrzenia art. 123.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Co oznacza sformułowanie "nie jest możliwe"? Czy chodzi o utrudnienia rachunkowo-prezentacyjne, bo rejestr jest za długi, czy też chodzi o inne niż techniczne przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chodzi o inne przyczyny niż techniczne. Chodzi tu głównie o dotacje, które określa minister nauki dla jednostek badawczo-rozwojowych. On po prostu na etapie projektu ustawy nie jest w stanie określić, która jednostka ile dostanie. Dopiero później wydaje obwieszczenie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 123 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 123. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 124, gdzie zaproponowano dwa warianty ust. 2 lit. d/. Jest to efekt pracy ekspertów. Z ich strony płynęły sugestie, aby w założeniach makroekonomicznych na rok budżetowy i dwa kolejne lata pokazywać kształtowanie się oszczędności krajowych, a nie tylko obrotów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Minister finansów ma ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o takie prognozy. Oczywiście możemy to zrobić. Natomiast należy to raczej do działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Narodowy Bank Polski powinien przygotowywać informację o kształtowaniu się oszczędności krajowych. Jest na sali przedstawiciel NBP, ale nie podejmuje się on wyjaśnienia tej kwestii. Rząd optuje za przyjęciem pierwszego wariantu ust. 2 lit. d/ w brzmieniu "obrotów bieżących".</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proszę, żeby Komisja odłożyła rozpatrzenie tego artykułu. Porozmawiam jeszcze z ministrem Mirosławem Gronickim.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proponuję pozostawienie wariantu pierwszego. Czy istnieje możliwość zapisania w innym miejscu, jako zobowiązanie dla NBP przedstawianie informacji o kształtowaniu się oszczędności krajowych?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proszę o przełożenie rozpatrzenia tego artykułu. Nie pamiętam dobrze argumentacji moich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Stwierdzam, że art. 124 ze względu na dwuwariantowość został odłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Mam do tego artykułu jedno pytanie. Zostały wyszczególnione różne informacje, które powinny się znaleźć w uzasadnieniu. Nie ma tu jednak ani słowa o długu publicznym. Czy jest to pominiecie celowe?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dług publiczny jest omawiany oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinska">O ile sobie przypominam eksperci w tym miejscu zwracali uwagę, że przygotowując projekt ustawy budżetowej powinno się pokazywać nie tylko wysokość długu Skarbu Państwa i długu publicznego przewidywaną w danym roku, lecz także przekazywać aktywa finansowe Skarbu Państwa, żeby można było je finansować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjmuję uwagę posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zgodnie z projektem w uzasadnieniu przedstawiana jest trzyletnia strategia zarządzania długiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Przypominam sobie jak męczę się przeglądając uzasadnienia do projektu i usiłując powiązać te informacje. Wydaje mi się, że poseł Tadeusz Parchański ma rację. Czym innym jest prezentacja kształtowania się długu, a czym innym jest strategia zarządzania nim w okresie trzyletnim. Tu można te informacje syntetycznie przedstawić, a oprócz tego przedstawić trzyletnią strategię.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Byłby to nowy element w konstruowaniu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Myślę, że nie byłby to nowy element w konstruowaniu budżetu, bo rząd zapewne w czasie konstrukcji budżetu dokładnie ma te wielkości wyliczone. Byłby to nowy element w podawaniu w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam na myśli, żeby ta informacja została zawarta w uzasadnieniu projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jeżeli odkładamy ten artykuł, oznacza to, że będziemy się nad nim zastanawiali. W pkt 3 użyto sformułowania "kierunki prywatyzacji majątku Skarbu Państwa". Przyzwyczailiśmy się do tego sformułowania. Przyjmuję swoją porażkę, jeśli chodzi o dotacje przedmiotowe, celowe, podmiotowe i celowe dla przedsiębiorców, które należy zlikwidować, bo są one zbędne w tej postaci. Używanie sformułowania "kierunki prywatyzacji" jest także przyzwyczajeniem. Rząd przedstawia w uzasadnieniu tak naprawdę co chce i nazywa to kierunkami prywatyzacji. Jest to bardzo ogólne sformułowanie. Czy nie możemy określić tego wymagania odnośnie uzasadnienia bardziej precyzyjnie? Osobiście wolałabym użycie słowa "zasady" lub "cele", ale nie "kierunki".</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do rozpatrzenia art. 125. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 125 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 125. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 "Sytuacje nadzwyczajne". Zostały zaproponowane dwa warianty art. 125a. W pierwszym proponuje się, żeby nie dodawać art. 125a. W wariancie drugim proponuje się następujące brzmienie tego artykułu: "Jeżeli w terminie do 30 listopada Rada Ministrów nie będzie w stanie uchwalić projektu ustawy budżetowej winna w tym terminie skierować do Sejmu projekt prowizorium budżetowego na pierwszy kwartał roku budżetowego".</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoslankaZytaGilowska">W tym artykule konkretyzujemy konstytucję, a można nawet powiedzieć, że piszemy w części od nowa. Art. 219 ust. 3 konstytucji jest dość ogólny i stanowi, że w wyjątkowych przypadkach dochody i wydatki państwa w okresie krótszym niż rok może określać ustawa o prowizorium budżetowym. My chcemy założyć, że w sytuacjach nadzwyczajnych może być tylko kwartał. Wydaje mi się, że są to zbyt daleko idące zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Jest to sytuacja następująca. Rząd musi złożyć projekt budżetu do dnia 30 września, ale z ważnych przyczyn może to zrobić w innym, późniejszym terminie. Proponowany zapis stanowi, że to nie może być późniejszy termin niż 30 listopada, co jest niespójne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proponuję skreślić wariant drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Czy tytuł rozdziału jest źródłem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Tytuł rozdziału pomaga przy interpretacji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Prowizorium wprowadzamy dopiero przy sytuacjach nadzwyczajnych, czyli uważamy, że prowizorium musi być z takimi sytuacjami związane. Natomiast konstytucja stanowi, że prowizorium jest wprowadzane w wyjątkowych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W przedłożeniu rządowym takiego rozdziału w ogóle nie było. To zostało wprowadzone na skutek prac podkomisji i o ile dobrze pamiętam na wniosek prof. Henryka Goryszewskiego. Sytuacje nadzwyczajne też w pewien sposób są zdefiniowane. Posłużę się następującym przykładem, że wybory będą na jesieni. Rząd potraktuje to w ten sposób, że przygotuje prowizorium na pół roku i powie, żeby nowy rząd opracował całą ustawę budżetową. To nie jest sytuacja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy sugeruje pani, żeby skreślić ten rozdział?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proponuję skreślić tytuł rozdziału 4 i nie zamieszczać tytułu w ogóle. Byłoby to kontynuacją rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła tytuł rozdziału 4 "Sytuacje nadzwyczajne". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła tytuł rozdziału 4 "Sytuacje nadzwyczajne". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wariant drugi art. 125a skreśliła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła wariant drugi art. 125a. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 126 i 127. Nie widzę żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 126 i 127 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 126 i 127. Zostało nam jeszcze do rozpatrzenia niewiele ponad sto artykułów. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>