text_structure.xml 88.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Finansów Publicznych. Projekt porządku dziennego jest państwu znany. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam kworum. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawicielkę wnioskodawców, posłankę Halinę Talagę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaHalinaTalaga">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam projekt ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu: "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba na lata 2005-2010". Wszyscy posłowie znają go z druku nr 3247. Pokrótce przedstawię historię budowy zbiornika, która sięga lat dwudziestych ubiegłego wieku. W 1984 r. decyzją Prezydium Rządu nr 35/84 rozpoczęto przygotowania do realizacji tej inwestycji. W 1986 r. inwestycja została wprowadzona do budżetu państwa jako inwestycja centralna, z terminem realizacji w latach 1986-1996. Jednak termin ten nie został dotrzymany. Przez cały ten czasu finansowanie było niewystarczające i niezgodne z wieloletnim harmonogramem realizacji budowy. Zawsze były przekładane terminy realizacji inwestycji, jej finansowania i zakończenia. Od 2000 r. finansowanie budowy tego zbiornika. zostało powierzone Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Niestety, finansowanie wyłącznie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uniemożliwiło właściwe prowadzenie robót. Kwoty dotacji przeznaczone w poszczególnych latach pozwalały jedynie na utrzymanie placu budowy, na prowadzenie wykupu gruntów i wykonywanie pewnych prac, ale w niewystarczającym zakresie. Rzeka Skawa jest jednym z dopływów prawostronnych Wisły, o charakterze rzeki górskiej, z częstymi i znacznymi zmianami przepływu wody, o dużym potencjale powodziowym. Ma ona istotny wpływ na tworzenie i przebieg wezbrań wód górnej Wisły aż po Kraków. Przy dzisiejszych anomaliach pogodowych zagrożenie dla Krakowa jest wielkie. Obniżenie zwierciadła wody pod wpływem zbiornika wodnego Świnna Poręba było założeniem podstawowym przy ustaleniu zakresu modernizacji wałów przeciwpowodziowych Krakowa. Miało to poprawić poziom zabezpieczenia miasta. Jak wiemy, koszty popowodziowe mogą przy takich anomaliach pogodowych przekraczać koszty inwestycji. Budowa tego zbiornika jest zaawansowana w około 40%. Dnia 4 sierpnia 2003 r. wody rzeki Skawy zostały przeprowadzone przez sztolnię. Zostało zamknięte koryto rzeki. Od tego momentu rozpoczął się wyścig z czasem. W zaistniałej sytuacji, według mojego rozeznania konieczne jest zintensyfikowanie prac polegających na podwyższeniu korony grodzy w ramach drugiego etapu prac. Powinien on trwać jak najkrócej, aby nie stało się to, co stało się w 2001 r. na rzece Świślinie przy budowie zbiornika wodnego Wióry. Woda przelała się przez grodzę drugiego etapu i oczywiście nastąpiły ogromne zniszczenia, zmarnowano wielkie pieniądze. Realizacja tej inwestycji przyczyni się do zrównoważonego i racjonalnego kształtowania środowiska i zasobów wodnych w tej części kraju. Wpłynie to również na wzrost rozwoju gospodarczego i w istotny sposób na zwiększenie liczby stanowisk pracy. Budowa ta powinna mieć charakter priorytetowy. Aby tak się stało, musi być finansowana przez budżet państwa, jak w załączonym projekcie ustawy. Wszyscy otrzymali projekt, który zakłada rozłożenie finansowania na lata 2005-2010. Jest to załącznik do ustawy. Jednak najistotniejszy w tym wszystkim jest termin realizacji budowy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaHalinaTalaga">W 2005 r. niezbędna jest kwota 220,8 mln zł z uwagi na to, co wcześniej już powiedziałam, tj. na zagrożenie powodziowe, które może zniszczyć dotychczasowe prace na tym etapie zaawansowania inwestycji. Planowane nakłady na realizację zbiornika wodnego Świnna Poręba na poziomie cen 2004 r. wynoszą 1.241 mld zł. Były różne dyskusje na temat zamknięcia budowy. Między innymi głosy, że może być ona finansowana ze środków unijnych. Jednak na tym etapie jest to prawie niemożliwe, dlatego że trzeba by było budowę zamknąć, rozliczyć, zapłacić wysokie kary wykonawcom. Wierzę w to, że Komisje podejmą odpowiednią decyzję na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu. Gdyby były pytania, to gotowa jestem na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Z pewnością będą pytania. Prosiłbym o przedstawienie stanowiska Ministra Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Inicjatywa komisyjna, którą rozpatrujemy, spotyka się z przychylnym stanowiskiem ministra środowiska. Muszę dla ścisłości powiedzieć, iż nie jest jeszcze formalnie przyjęte stanowisko rządu, które minister środowiska już przygotował. Jutro będzie rozpatrzone przez kolegium resortu i skierowane do legislacji zewnętrznej, a więc do uzgodnień międzyresortowych. Następnie stanie się stanowiskiem rządu. Jeśli antycypować, że rząd podzieli stanowisko prezentowane przez ministra środowiska, to będzie ono pozytywne. Z czego wynika nasza wstępna propozycja pozytywnego stanowiska rządowego? Po pierwsze, wynika ono z wielu argumentów, które posłanka Halina Talaga przytoczyła. Nie powiedziała o kwestii, o której i mnie nie wypada mówić, bowiem dotyczy ona Sejmu ubiegłej kadencji. Sejm ten podjął decyzję w 1999 r. o zaprzestaniu finansowania inwestycji tzw. centralnych, co w obszarze gospodarki wodnej, śmiem twierdzić, było błędnym krokiem. W związku z tym inicjatywa Komisji, jeśli stanie się programem wieloletnim, będzie stanowiła podstawę do tego, żeby pozycja ta była finansowana z budżetu państwa w sposób adekwatny do potrzeb związanych z jej dokończeniem. Jest to projekt ważnej dla uregulowania problemów gospodarki wodnej rejonu zlewni Skawy, a przede wszystkim do zrealizowania zasadniczego celu, jakim jest ochrona Krakowa przed powodzią. Wspomniane już było, iż finansowanie, które można było zapewnić ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, było niewystarczające. Tak naprawdę polegało jedynie na podtrzymywaniu obecności firm wykonawczych na budowie. Przy takim stopniu finansowania perspektywa oddania zbiornika w Świnnej Poręby oddala się na dwadzieścia kilka lat. Stąd też w trosce o to, aby złotówka publiczna była wydawana efektywnie, a inwestycja przynosiła jak najszybciej korzyści, twierdzę, że jeśli ten program wieloletni zostanie ustanowiony, to wkrótce po zapewnieniu właściwego poziomu finansowania oraz po zakończeniu inwestycji poznamy dobroczynne skutki wybudowania zbiornika wodnego Świnna Poręba w postaci chociażby możliwości ochrony Krakowa i ustrzeżenia go przed takimi stratami, jakie np. poniesiono w Pradze przed dwoma laty. W związku z tym, reasumując, stwierdzam, ze nie jest to jeszcze oficjalne stanowisko. Wstępne stanowisko ministra środowiska jest pozytywne. Zostanie ono potwierdzone przez Radę Ministrów i stanie się wówczas oficjalnym stanowiskiem rządu wobec komisyjnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekOlewinski">W tej sytuacji, kiedy nie ma stanowiska rządu, stawiam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji i powrócenie do pierwszego czytania wtedy, kiedy stanowisko będzie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Zgłoszony został wniosek formalny. Oczywiście poddajemy go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie przewodniczący, zgłaszałem się przed złożeniem wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszLisak">W sprawie wniosku formalnego też chciałem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Tak, panie pośle, nie możemy postępować. Wniosek należy przegłosować. Jeżeli wniosek nie uzyska akceptacji, to procedujemy dalej. Jeśli panu udzielę głosu, to zaraz zgłoszą się następni posłowie i z tym zgłaszaniem do dyskusji nie będzie końca. Chcę tylko wiedzieć, czy mamy procedować, czy też nie. Jeśli wniosek zostanie zaakceptowany, to bezprzedmiotowa jest dalsza dyskusja, a jeśli zostanie odrzucony, to procedujemy dalej. Poddam wniosek pod głosowanie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszLisak">Chciałem zwrócić uwagę posłom, iż wielokrotnie już postępowaliśmy w ten sposób, że gdy nie było oficjalnego stanowiska rządu, procedowaliśmy nad projektami ustaw. Dopiero w trakcie tego postępowania pojawiało się stanowisko rządu. W związku z tym w tej chwili przerywanie prac tylko po to, aby oczekiwać na stanowisko rządu, jest niczym innym jak zwykłą obstrukcją. Gdybyśmy tak postępowali rutynowo przy wszystkich innych projektach ustaw, to prawdopodobnie połowa z tych ustaw, które zostały przez Sejm dotychczas rozpatrzone, do dzisiaj by nie była uchwalona. Wszystko to zależy od tego, z jakiego punktu widzenia na pracę patrzymy. Jestem w stanie wymienić kilka ustaw, łącznie z ustawą o VAT, która by nie weszła od 1 maja i byłaby wielka katastrofa, gdybyśmy przerwali procedurę do czasu pojawienia się stanowiska rządu. Wtedy gospodarka w ogóle by leżała. Nie wiem, czy ktoś w ogóle podzieliłby pogląd, że z tego powodu wynikałoby coś dobrego. Moim zdaniem, wręcz przeciwnie. Dlatego bym gorąco prosił, aby poseł Marek Olewiński ten wniosek wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekOlewinski">Gdyby stanowisko rządu miało być pozytywne, to na pewno znalazłoby się w projekcie budżetu na przyszły rok, a póki co tam nawet złotówki na ten cel nie przewidziano. W związku z tym nie liczmy na to, że stanowisko rządu będzie pozytywne. Ale to nie jest w tej chwili ważne. Jest wniosek formalny i proszę przewodniczącego o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechPaluch">Tylko jedna kwestia. Taki wniosek formalny, który został zgłoszony, może oczywiście zawierać datę następnego posiedzenia, na którym na pewno odbędzie się kontynuacja debaty, będą zadane pytania i udzielone odpowiedzi. Dobrze byłoby, żeby wziąć to pod uwagę i taką datę ewentualnie zawrzeć w tym wniosku formalnym. I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Projekt tej ustawy dotyczy oczywiście pewnych skutków finansowych, które budżet państwa będzie musiał ponieść przez lata, w którym ten program będzie realizowany. Ta ustawa powinna być uchwalona przez Sejm przed uchwaleniem ustawy budżetowej. Miejmy to w pamięci. Taka procedura i taka kolejność powinna być zachowana ze względu na zarezerwowanie odpowiednich środków na następne lata, chyba że padłby wniosek w trakcie procedowania nad tym projektem o przesunięcie daty wejścia w życie ustawy i dat obowiązywania tego wieloletniego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Może nie chodzi mi o wyznaczenie w tym wniosku konkretnego terminu ewentualnego kolejnego posiedzenia. Natomiast zwracam się do strony rządowej, żeby przynajmniej w ciągu maksimum dwóch tygodni stanowisko rządu było przedstawione. Przystąpimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby dzisiaj procederowanie nad tym projektem ustawy było przerwane ze względu na brak stanowiska rządu? Stwierdzam, że Komisje, przy 7 głosach za, 20 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek. Skoro wniosek nie uzyskał akceptacji, to procedujemy dalej. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem, że niezależnie od faktu, że będziemy dalej pracować, bo taki, a nie inny był wynik głosowania, rząd przedłoży swoje stanowisko. Rozumiem też, że jeżeli mamy być w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem w sytuacji przedstawienia stanowiska pozytywnego, rząd przedstawi autopoprawkę do projektu budżetu, bo nie można udawać, że nic się nie stało. To jest chyba najkrótsze sformułowanie, bo wiemy, o co chodzi. Uważam, że jeżeli rząd przedstawi stanowisko negatywne i nie przedstawi autopoprawki do budżetu, to w przypadku gdyby ten projekt miał zostać przyjęty przez parlament, to w konsekwencji zostanie przygotowana poprawka do projektu ustawy budżetowej. Jeżeli nie mamy popaść w schizofrenię, to wydaje się, że jest to jedyna możliwa droga procedowania nad projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Chciałabym zadać dwa pytania do pana ministra, bo uważam, że resort dysponuje, jak przypuszczam, najsolidniejszą wiedzą w tej sprawie. Panie ministrze, gdyby mógł pan przypomnieć nam - po pierwsze - powody, dla których Sejm podjął decyzję o zaprzestaniu finansowania tej inwestycji ze środków budżetowych i przekazał kontynuowanie tej inwestycji do łaskawej decyzji władz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pytanie drugie, chodzi o stopień zaawansowania budowy. Pani poseł powiedziała, iż budowa zaawansowana jest w 40%. Bardzo proszę o potwierdzenie tej liczby bądź jej skorygowanie, a także wyjaśnienie, czy chodzi o zaawansowanie wartości rzeczowej robót, czy wartości kosztorysowej, a jeśli wartości kosztorysowej, to w jakich cenach. Pozwalam sobie zwrócić uwagę na dość istotną okoliczność. Otóż załącznik do projektu ustawy jest częścią ustawy. Z załącznika wynika harmonogram wydatków. Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem posła Rafała Zagórnego, iż uchwalenie ustawy z tym załącznikiem oznacza zgodę na wyasygnowanie 221 mln zł w 2005 r., co nie jest możliwe, nie tylko bez zgody rządu, ale i bez pomocy rządu. Rząd musi wskazać, skąd i dokąd te pieniądze przemieścić. Zwracam uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Otóż ten harmonogram zakłada bardzo wysoki poziom wydatków w latach 2007-2008. Podkreślam zwłaszcza 2007 rok. Nie jest żadną tajemnicą, że w 2005 r. przekroczymy progi ostrożnościowe na tyle, że w 2006 r. nie da się już tego ukryć. Rok 2007 będzie rokiem prawdopodobnie najtrudniejszym w finansach publicznych po 1989 r. Chcę, żebyście państwo, zastanawiając się nad tym projektem ustawy, mieli to na względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Po pierwsze, chciałabym zadać pytanie przewodniczącemu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, który podpisał w imieniu tej Komisji projekt ustawy. Jakie sprawy dotyczące ochrony przeciwpowodziowej rozpatrywała Komisja, poza zbiornikiem, o którym mowa, i ustanowieniem programu. Jestem z województwa podkarpackiego i interesuje mnie sprawa dezyderatów Komisji. Przechodząc do samego projektu. Mamy wykazane, że zaawansowanie prac jest w 40%. Poniesione zostały nakłady, a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie będzie w stanie dalej ponosić kosztów tak dużej inwestycji. Chciałabym zapytać, jakie są powody, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie może wyasygnować dodatkowych kwot. W opiniach Biura Studiów i Ekspertyz wskazano kilka ważnych kwestii. Nie pokazano w projekcie i nie określono sposobu nadzorowania programu. Kto będzie ten program nadzorował? Przy realizacji poszczególnych inwestycji wskazuje się, że podlegają one odrębnej procedurze nadzorczej, zgodnie z prawem wspólnotowym. Jednakże staje to w sprzeczności z określeniem, iż projekt nie jest zgodny z prawem wspólnotowym. W jakim zakresie będzie prowadzona ocena projektu, w jakim zakresie ocena projektu będzie poddawana prawu europejskiemu? To są dwa tematy, na które chciałabym uzyskać odpowiedź od pana ministra, przyłączając się do pytań związanych ze zmianami w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszLisak">Chciałbym przedstawić kilka okoliczności związanych z budową tej zapory, które - mam nadzieję - rozwieją pewne wątpliwości. Otóż historia budowy tej zapory sięga już kilkudziesięciu lat. De facto ma ona być jednym z elementów chroniącym przed powodzią dorzecze Wisły, a przede wszystkim Kraków. Oblicza się, że zbudowanie tej zapory obniży wodę powodziową w Krakowie o 60 cm, co w przypadku takich powodzi, jakie się od czasu do czasu zdarzają, oznacza uchronienie Krakowa przed zniszczeniem. Jak ktoś zna Kraków, to zna również zakręt Wisły pod Wawelem, który jest takim wąskim gardłem. Przy krytycznych kumulacjach stanu wody jest zagrożenie jej przelania, a to oznacza od razu wlanie się wody na teren całego starego Krakowa. W związku z tym budowę prowadzono z myślą o uspokojeniu tej sytuacji, o ograniczeniu zagrożenia powodziowego. Już nie mówię o znajdujących się bezpośrednio za tą zaporą Wadowicach, które wodami powodziowymi Skawy są notorycznie zagrożone. Prowadzono inwestycję w określony sposób z przyczyn, o których wolałbym w tej chwili szczegółowo nie mówić, bo w moim przekonaniu były to przyczyny stricte polityczne. O tej sprawie powiedziano w uzasadnieniu projektu. W 1996 r. skreślono budowę zapory z inwestycji centralnych, co było równoznaczne ze spowolnieniem tempa prac. Praktycznie rzecz biorąc do ubiegłego roku nic się złego nie działo, poza tym, że oczywiście kolejne powodzie np. zniszczyły pewne rejony Wadowic. Budowa krok po kroku spokojnie postępowała. W ubiegłym roku doszło do momentu technologicznego, który wymagał zamknięcia grodzy budowlanej. Ta grodza, żeby państwo mieli obraz sytuacji, jest po prostu taką trochę mniejszą zaporą. O ile ta główna zapora będzie w stanie w zbiorniku pomieścić wody dowolnego, katastroficznego nawet opadu, to ta grodza budowlana jest obliczona na tzw. wodę dwudziestoletnią, czyli statystycznie rzecz biorąc, co 20 lat zdarzają się wody, które są większe niż ta grodza budowlana jest w stanie przetrzymać. Co się w takim przypadku dzieje? Po prostu woda przelewa się górą i niszczy zarówno tę grodzę budowlaną, jak i całą część budowanej za tą grodzą zapory. W związku z tym jesteśmy w takiej oto sytuacji. Możemy przyjąć program budowy tej zapory w możliwie szybkim terminie, tak aby uchronić się przed ryzykiem rozmycia tej zapory i stratą wszystkich pieniędzy, które dotychczas zostały włożone. Do tego dochodzi oczywiście strata wywołana falą powodziową powstałą w wyniku przelania się 25 milionów metrów sześciennych wody, które są w stanie za tą grodzą budowlaną się zatrzymać. Taka woda z dobrym skutkiem mniej więcej połowę Wadowic by zabrała. Tak to fachowcy obliczają, a co by się działo dalej, jeden Bóg raczy wiedzieć. Albo my skończymy budowę, albo wcześniej czy później takie nieszczęście i takie straty spadną na wszystkich. Te straty będzie musiał pokrywać budżet państwa choćby w ramach usuwania skutków powodzi. Tak więc nakłady na inwestycję należy traktować jako zainwestowanie kapitału w absolutnie dobrym celu, ponadto zapobiegające zmarnowaniu tego, co dotychczas zostało włożone.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszLisak">Według zapewnień fachowców od tej budowy możliwe jest, że w ciągu trzech najbliższych lat przy nakładach rzędu 200 mln zł rocznie będzie ta zapora wyniesiona ponad poziom obecnej grodzy budowlanej, a więc już bezpieczeństwo całości będzie zapewnione. Wówczas nie będzie tego elementu ryzyka przekroczenia poziomu wody. Jeśli chodzi o problem, o którym mówił poseł Rafał Zagórny, to niewątpliwie uchwalenie tej ustawy musi się wiązać ze stosowną korektą budżetu, ale w budżecie mniej więcej 220 mln zł będzie trzeba zarezerwować. Można szacować, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej co roku na budowę przeznaczał kwotę 60 do 70 mln, a więc wtedy w budżecie potrzebne jest znalezienie kwoty około 150 mln na dofinansowanie inwestycji. Niewątpliwie trzeba to traktować jako pewnego rodzaju konieczność. Podejmujemy teraz decyzję, albo te pieniądze, które dotychczas w budowę zapory zostały wydane były wyrzucone w błoto, z wszelkimi konsekwencjami katastrofy budowlanej, albo też w imię interesu nas wszystkich, szanując te pieniądze, dajemy środki na dokończenie inwestycji. Taka w tej chwili jest alternatywa. Od 1996 r. do dzisiaj można było ze względu na trudności budżetu państwa czekać, bo nic się nie działo. Budowa po prostu szła wolniej. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji technologicznej, że mamy system zerojedynkowy: albo damy pieniądze i będziemy mieli zaporę, albo nie damy pieniędzy i nie będzie tam zapory, a będzie gwarantowana katastrofa. Co więcej, chciałem zwrócić uwagę, że oczywiście przez te najbliższe trzy lata zagrożenie istnieje i z tego sobie musimy zdawać sprawę, bo jego już się zminimalizować nie da. Właśnie przekazanie tych pieniędzy na ten najbliższy czas spowoduje, że okres zagrożenia będzie krótszy, a biorąc pod uwagę, że chodzi tu o tzw. wodę dwudziestoletnią, to można przewidywać, iż w tym trzyletnim okresie katastrofa się nie zdarzy. Jeżeli tych środków nie damy i budowa będzie finansowana jak dotychczas, to ocieramy się o pewność katastrofy, chyba że cud - jak to nieraz w ojczyźnie bywało - przed nią uchroni Wadowice papieskie i inne miasta. Jeżeli jednak cud się nie zdarzy, na pewno będzie nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldFirak">Chciałbym w krótkiej wypowiedzi powiedzieć tylko tyle, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie traktuje tego projektu jako inicjatywy stricte wojewódzkiej, lokalnej, inicjatywy posłów z jednego województwa. Komisja wcześniej na kilku wyjazdowych posiedzeniach zapoznała się z innymi budowlami na terenie kraju i z potrzebami w tej dziedzinie. Na nasz wniosek wiceminister środowiska Krzysztof Szamałek w ubiegłym tygodniu przedstawił założenia do polityki dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej różnych budowli hydrologicznych, a zwłaszcza zapór w Polsce. Komisja miała pełną świadomość tego, że nie jesteśmy w stanie obecnie zabezpieczyć wszystkich potrzeb, jakie występują w Polsce w dziedzinie budowy zapór wodnych. Prawda jest taka, że potrzeby są tak ogromne, ale od czegoś trzeba zacząć. Wyszliśmy z założenia, że nie traktujemy tego projektu jako inicjatywy lokalnej. Jestem z województwa podkarpackiego i też leży mi na sercu sprawa zapory w Krępnej, która od kilkudziesięciu lat nie może zostać zrealizowana. Natomiast od czegoś trzeba zacząć i myślę, że gdybyśmy nie zaczęli z innymi programami, to dzisiaj w Polsce nic by nie budowano. Ta zapora jest najbardziej zaawansowana i w tej chwili jednocześnie najbardziej zagrożona spośród tych wszystkich budów, mam na myśli inwestycję w Raciborzu, w Krępnej i program Odra. Nie będę powtarzał tego, co mówiła posłanka - przedstawicielka wnioskodawcy i poseł Janusz Lisak. Wyszliśmy z takiego założenia, iż od czegoś trzeba zacząć i zapora Świnna Poręba jest takim początkiem, który dałby również w przyszłości zielone światło dla innych budów m.in. dla Krępnej. Wiemy i mamy świadomość, mimo że bliższa nam jest budowa innej zapory, że musi być jakiś początek. Bardzo bym prosił członków Komisji Finansów Publicznych, żeby traktowali tę propozycję nie jako inicjatywę lokalna, kolejną zgłoszoną przez posłów jednego z województw, ale jako dobrze przeanalizowaną przez kilka lat przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Powinna ta budowa stanowić początek inwestycji hydrologicznych, które w Polsce są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jeszcze nie doczekałam się odpowiedzi na swoje pytania, ale zwłaszcza wypowiedź przedmówcy skłania mnie do zadania następnych pytań. Mówimy o przedsięwzięciu, które ma oznaczać poważny wyłom w praktyce funkcjonowania Komisji Finansów Publicznych, bo to jest wyłom. Doskonale wszyscy wiedzą, że w tej kadencji Sejmu ostatni projekt budżetu został już przedstawiony i jest gotowy. Wiemy, że potężny wydatek w postaci ponad 200 mln zł wymaga zgody rządu i wymaga od nas wszystkich namysłu. Poseł Janusz Lisak słusznie zwrócił uwagę, że chodzi o wydatki rzędu co najmniej 200 mln zł przez najbliższych kilka lat, w tym w latach, które będą dramatyczne dla finansów publicznych, o czym wszyscy wiemy. Nie opowiadajmy sobie, że to nie będzie wyłom i generalnie trzeba wszystko zrobić, by inwestycję zakończyć, bo w 2007 r. możemy nie wypłacać rent i emerytur. Doskonale państwo wiecie, że tego rodzaju niebezpieczeństwo występuje i wcale nie jest ono teoretyczne. Ale moje konkretne pytanie jest następujące: w jakich latach w ostatnim dwudziestoleciu wystąpiła w Krakowie wielka woda, taka, która mogła zagrozić tej grodzy mniejszej, o czym mówił poseł Janusz Lisak? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie ponawiam, ale już teraz nieco koryguję. Pytanie dotyczy zaawansowanie budowy. W którym roku zapadła decyzja sejmowa w tej sprawie? Z wypowiedzi posłanki Haliny Talagi rozumiem, że w 2000 r., z wypowiedzi posła Janusza Lisaka rozumiałam, że w 1996 r. Proszę powiedzieć, co się działo, jakiego rodzaju i kiedy podjęto decyzje, które sprawiły, że budowa tej zapory stanęła - jak twierdzą jedni, a jak twierdzą inni - praktycznie została wstrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę, że pan minister ma już tyle pytań, że powinien na nie odpowiedzieć w tej chwili. Chciałbym się jeszcze zapytać, dlaczego w projekcie przyszłorocznego budżetu ta inwestycja nie została uwzględniona? Chyba takiego pytania nie było dzisiaj, a przecież załącznikiem do ustawy budżetowej jest wykaz inwestycji wieloletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Po pierwsze, dziedzictwo ojców to jest coś, o czym warto pamiętać, zwłaszcza że okazuje się, że ojcowie nasi i dziadowie w wielu kwestiach mieli rację. Między innymi realizacja tejże inwestycji to jest dziedzictwo naszych ojców i naszych dziadów. Tak samo jak dziedzictwo odnoszące się do zapór w Czorsztynie i innych zbiorników, które są budowane w Polsce. To jest działalność dalekosiężna, mająca na celu zaspokojenie podstawowego dla funkcjonowania życia i gospodarki kraju surowca, jakim jest woda. Po drugie, na pytanie, dlaczego państwo finansuje bezpieczeństwo w postaci utrzymania wojska, czy utrzymania policji, czy jakichś innych służb można odpowiedzieć w następujący sposób: dlatego, że musi się liczyć z koniecznością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pana ministra bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, a nie o wystąpienie natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie ministrze, my na tym posiedzeniu Komisji nie uprawiamy polityki, chcemy dyskutować merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Nie wiem, kto uprawia politykę, na pewno nie ja. Mówię o zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego, a bezpieczeństwo publiczne w kategoriach zapewnienia ochrony przeciwpowodziowej jest immanentną, niezbędną cechą państwa, której państwo nie może nikomu przekazać. W związku z tym to zdanie wprowadzające nie jest uprawianiem polityki, tylko wprowadzaniem do tematu. Odpowiadam konkretnie na pytania, które zostały zadane. W 1986 r. została podjęta przez Prezydium Rządu decyzja o finansowaniu tego zadania w ramach inwestycji centralnych, a więc sprawa ma długą historię. Jak było to wówczas przedstawiane, realizacja inwestycji była zaplanowana na okres dziesięciu lat. Co się stało w 1997 r., bo o to posłanka Zyta Gilowska pytała? Jakież to były przyczyny? W 1999 r. została zawieszona realizacja finansowania budowy. W 2000 r. Minister Środowiska z zasobów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansował tę budowę w wysokości 1 mln zł, co oznacza, że nie finansował tej inwestycji, tylko pokrywał koszty stróżów, niezbędnego dozoru itp., co jest konieczne, aby inwestycja nie została opuszczona, by nie została - co jest częstym przypadkiem, kiedy coś przestaje funkcjonować - okradziona np. z materiałów budowlanych czy innych środków. Przesłanki, jakie towarzyszyły zaprzestaniu finansowania różnych inwestycji centralnych, nie tylko tej inwestycji, wynikały z trudności finansowych i konieczności konsolidacji finansów publicznych. Minister finansów miał mieć wpływ na te finanse, więc inwestycje centralne przestały być zasilane w ten sposób. Minister środowiska zwracał się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o finansowanie tych zadań. To jest tak naprawdę podnoszone każdego roku przez Najwyższą Izbę Kontroli we wnioskach kontrolnych. NIK uważa, że jest to swoistego rodzaju obchodzenie przepisów, ponieważ zadania ministra środowiska są określone ustawowo i powinien je finansować w ramach budżetowych pozycji, a nie innych pozycji. W związku z tym w ocenie Najwyższej Izby Kontroli niewłaściwe jest każdorazowe wystąpienie ministra środowiska do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o sfinansowanie części zadań parków narodowych, o sfinansowanie np. państwowego monitoringu hydrologiczno-meteorologicznego i innych niezbędnych zadań, w tym np. kontynuowania tych inwestycji. Kolejna kwestia wiąże się też z pytaniem posłanki Zyty Gilowskiej. Jakie jest zaawansowanie prac? Zaawansowanie w wysokości 40% jest zaawansowaniem rzeczowym. Do pozostałych 60% dochodzą takie elementy inwestycji, które się nie wiążą bezpośrednio z wykonaniem czaszy zbiornika zapory, ale z koniecznością wykonania pewnych towarzyszących inwestycji. Dla przykładu w obszarze, na którym planowany jest zasięg zbiornika, znajduje się linia kolejowa łącząca Kraków z Zakopanem. Jedna z najważniejszych linii, jakie są w naszym kraju w kontekście dostępu turystów do gór. Trzeba przełożyć tę linię kolejową, czyli trzeba ją rozebrać i zbudować w innym miejscu. To są dodatkowe koszty. Można by było powiedzieć, że minister środowiska nie jest tym, który powinien uwzględniać to w swoim budżecie. Być może powinien uwzględniać to w swoim budżecie minister infrastruktury. To samo dotyczy drogi krajowej bitej, która przez ten teren przebiega. Poza zadaniami rzeczowymi, które są wprost do wykonania wraz z budową tej zapory, trzeba wykonać inwestycje towarzyszące, o których wspomniałem. Nie są to jedyne inwestycje tego rodzaju. Chcę powiedzieć, że to, o czym mówił poseł Rafał Zagórny, jest bardzo ważne, chociaż tak naprawdę my wszyscy wpadamy w pewną pętlę logiczną, dlatego że jak państwo posłowie, zwłaszcza z Komisji Finansów Publicznych, wiecie, budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest załącznikiem do ustawy budżetowej państwa. W związku z tym tak naprawdę jest jakimś elementem budżetu, czyli jego uwzględnianie w finansach publicznych dokonuje się za państwa obserwacją, udziałem i wpływem. Na przykład decyzją Sejmu przez kolejne trzy lata ministrowie poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zostali zobowiązani do finansowania rekultywacji obszarów posiarkowych w wysokościach znacznie przekraczających możliwości Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Za każdym razem w debacie budżetowej środki te nie są wskazywane jako pochodzące z pozycji budżetowych państwa, tylko z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zatem pula środków, które są dostępne w ramach Funduszu, dramatycznie się kurczy. Te pieniądze po dyskusji budżetowej są już znaczone, bo np. przeznaczone na rekultywację terenów posiarkowych. Dlaczego te zadania nie są zaplanowane i finansowane przez ministra środowiska z budżetu? Budżet ministra środowiska na przyszły rok, jeśli dobrze pamiętam, jest w granicach 300 mln zł, chyba nawet nieco mniej. Ta kwota jest przeznaczona na wszystkie elementy, które wynikają z ustaw i obowiązków ministra środowiska. W związku z tym oczywiste jest, że finansowanie budowy wprost z budżetu przyznanego ministrowi środowiska jest niemożliwe. Dlatego chodzi o to, żeby wesprzeć inicjatywę poselską i by ten wieloletni program ustanowić. Nie mówię o finansowaniu w przyszłym roku tego programu, czy ono będzie możliwe na takim czy innym poziomie. W tym roku, kiedy w wyniku realizacji dodatkowych przychodów państwa z różnych źródeł, np. wzrostu podatków itd. pojawiły się jakieś szanse w resorcie, że można byłoby ewentualnie przeznaczyć jakieś środki na finansowanie zbiornika Świnna Poręba, to oczywiście pojawiła się też sprzeczność wewnętrzna, bo nie ma tytułu, dla którego można te pieniądze przyznać. Przybyła do Polski delegacja Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju z udziałem byłych wiceministrów finansów, oferująca rządowi polskiemu środki finansowe m.in. na dokończenie tej inwestycji. Jak wiadomo - kredyty pozyskiwane z tych instytucji są po kosztach, dlatego że my jesteśmy udziałowcem jako kraj tego banku. To są znacznie tańsze kredyty niż uzyskiwane z Banku Światowego. Nie można planować nawet możliwości zaciągnięcia takiego kredytu, dlatego że nie ma odpowiedniej pozycji w postaci planu wieloletniego. W związku z tym jest to wielopłaszczyznowa pętla, która tak naprawdę prowadzi do jednego, do zasilania środkami na poziomie 50, 40, 60 mln zł rocznie, tylko po to, ażeby inwestycja była dalej realizowana. Zadano pytanie: dlaczego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie może w całości sfinansować tej inwestycji? Nie może dlatego, że wszyscy państwo bylibyście, jak również minister środowiska, pod niebywałym naciskiem opinii publicznej, społecznej i samorządów. Przecież środki Narodowego Funduszu służą m.in. wypełnianiu zobowiązań akcesyjnych. Traktat akcesyjny mówi o konieczności dostosowania gospodarki wodno-ściekowej, wybudowania oczyszczalni, modernizacji oczyszczalni ścieków, systemu uzdatniania wody itd. To właśnie pieniądze z Narodowego Funduszu służą wspieraniu finansowemu inwestycji, które są realizowane w ramach dostosowania Polski do warunków i dyrektyw wynikających z ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zaakceptowaliśmy je w postępowaniu negocjacyjnym. W związku z czym tutaj mamy wiele bardzo ważnych zagadnień, które trzeba brać pod uwagę. Kiedy były wielkie wody w Krakowie w ostatnich dwudziestu latach? Nawet możemy powiedzieć - w ostatnich dziesięciu latach. W latach 1997, 1998 i 2001 odległość wody płynącej doliną rzeczną, międzywałem i w międzywalu a wysokością do korony wału była rzędu 20 cm.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Tylko 20 cm brakowało do nieszczęścia. Z tego - niestety - nie można wyprowadzać wniosków logicznych mówiących, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia wody na poziomie dwudziestoletnim. Czy za dwadzieścia lat będziemy mieli takie właśnie zjawisko? Proszę przypomnieć sobie, że woda z 1997 r. była na poziomie wody tysiącletniej, a w wielu miejscach pojawiła się w następnym roku. Mało tego, dwa lata temu, kiedy została zalana czeska Praga, poziom wód był na poziomie wód tysiącletnich i wystarczyło przesunięcie strefy opadów o 30 km bardziej na wschód i mielibyśmy dokładnie to samo w Krakowie, Opolu, czy we Wrocławiu. Być może te wody opadowe nie dotarłyby do Krakowa. Klimatyczne zjawiska ekstremalne o charakterze globalnym nasilają się i nie mają cech przewidywalnego prawdopodobieństwa. To, co przebiegało dawniej w wieloletnich cyklach sezonowych, w wieloletnich związanych np. z plamami słonecznymi, z powstawaniem El Nino, zostało zdecydowanie zakłócone. Ten element w tej analizie trzeba oczywiście bardzo silnie uwzględniać. Zatem nie można spokojnie mówić o tym, że takie zjawisko np. nie powtórzy się w przyszłym roku. To jest inwestycja dobra, taka, która uchroni nas przed ponoszeniem kosztów znacznie większych wtedy, kiedy dojdzie do sytuacji prawdopodobnej i możliwej, bo przecież taka już się pojawiła. Zdarzyło się wspomniane we wprowadzeniu posłanki przerwanie zapory na rzece Świślinie. To jest rejon przed Kielcami. Z tego powodu mieliśmy bardzo poważne problemy również finansowe z odtworzeniem inwestycji, która została rozmyta przez wodę. Ona była w trakcie realizacji, więc nie była gotowa na przyjęcie tak wysokiej wody. To są te najistotniejsze kwestie, o których chciałem wspomnieć, a które uważam powinny być wzięte pod uwagę przez nas wszystkich, również przez ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Projekt ustawy jest z dnia 25 sierpnia tego roku. Chciałabym się zapytać, bo pan minister wskazywał, iż stanowisko, które reprezentuje, jest stanowiskiem resortu. Jakie były powody, że projekt stanowiska rządu od daty wpłynięcia tego komisyjnego projektu do dnia dzisiejszego się nie pojawił? Drugie pytanie: jakie były powody, że przy znaczeniu środków na 2004 r. wydatkowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przy m.in. rekultywacji obszarów posiarkowych nie wskazywano, iż jest to istotny powód wstrzymania kolejnych inwestycji i jakich to inwestycji? Takiego argumentu na posiedzeniu Komisji nie usłyszeliśmy. Chciałabym zapytać jeszcze o to, co posłanka - reprezentantka wnioskodawcy, bo nie widzę przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powiedziałaby na temat skutków zaprzestania finansowania inwestycji z powodu braku środków. Czy byłyby zastosowane kary umowne i w jakiej wysokości? W związku z tym interesuje mnie, jakiej wysokości byłyby to kary umowne. Jeżeli w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy upoważniony przedstawiciel resortu finansów, to prosiłabym o odpowiedź, jakie jest stanowisko resortu finansów na dzisiejsze posiedzenie rządu. Ponadto pytam przedstawiciela resortu finansów, jakie wydatki w budżecie będą uszczuplane w wypadku realizacji tego projektu? Chciałabym, żebyśmy na posiedzeniu Komisji nie pracowali nad bardzo dziwnymi i partyzanckimi propozycjami, które będą się pojawiały, dotyczącymi zmniejszania niektórych wydatków budżetowych ułożonych i przyjętych przez rząd i przedstawionych Sejmowi. Mówię o tym z ogromną troską, bo ochrona przeciwpowodziowa jest sprawą ogromnie istotną. Aby ten program spróbować zrealizować, potrzebne są systemowe działania, zgodne z określonymi procedurami. Rozumiem, że pan minister wiedział o tym i resort wiedział o tym, że już od dwóch lat potrzebne są pieniądze, z czego nie wyciągnięto wniosków, więc propozycja w tej sprawie wyszła z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekOlewinski">Na sali są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ale mam pytanie, czy państwo są upoważnienie do prezentowania stanowiska Ministra Finansów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuBudzetuPanstwaMinisterstwaFinansowJerzyCiszkowski">Oficjalnego stanowiska nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie ma stanowiska Ministra Finansów, czy tak? Bo nie ma stanowiska rządu, to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMFJerzyCiszkowski">Na posiedzenie rządu stanowisko Ministerstwa Finansów będzie negatywne, tzn. minister finansów nie jest w stanie podjąć zobowiązania, że w kolejnych latach będzie przeznaczał dodatkowo kwoty na ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekOlewinski">Rozumiem, czyli na dzisiaj stanowisko Ministerstwa Finansów jest negatywne, mówiąc jednym słowem. Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMFJerzyCiszkowski">Będzie prezentowane negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Wprawdzie projekt jest komisyjny, ale stanowisko ministra jest jednoznaczne. W związku z tym mam prośbę do ministra: czy można by otrzymać w formie pisemnej opis stanu zaawansowania prac związanych z wykonywaniem tego projektu? Bardzo bym prosiła, bo to jest przecież możliwe. Państwo macie aparat analityczny, żeby nie tylko w ujęciu rzeczowym, ale i wartościowym przedstawić stan zaawansowania prac, może być w cenach stałych. Proszę o przedstawienie na piśmie informacji o stanie zaawansowania tej inwestycji. Mam też pytanie może i do ministra, ale bardziej do przedstawicieli Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz posłanki Haliny Talagi. Przedsięwzięcie jest bardzo ważne dla Małopolski, jest kluczowe dla Krakowa. Z tego, co się orientujemy, Unia Europejska posiada liczne programy pozwalające współfinansować tego rodzaju przedsięwzięcia. Czy macie państwo jakąś wiedzę na temat starań samorządu województwa w kwestii włączenia tego przedsięwzięcia do jednego z programów ochrony środowiska? One są potężne i to też jest potężny program. Po drugie, czy z kolei ministerstwo starało się, jeśli tak, to gdzie i w jaki sposób, pozyskać współfinansowanie ze środków Unii Europejskiej, ponieważ mówimy cały czas o kwocie przekraczającej miliard złotych. To jest kwota olbrzymia, jak na nasze warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W 1997 r. w czasie powodzi stałem na moście w Krakowie i miałem możliwość obserwować, jakie niebezpieczeństwo zagraża Krakowowi. Związane one było z ówczesną wielką falą powodziową. Mogłem też zobaczyć na własne oczy skutek przezorności parlamentu, którego działania w poprzednich latach spowodowały, iż wiosną 1997 r. otwarto zbiornik Czorsztyn - Nidzica. Na jego budowę z budżetu państwa przeznaczono około 800 mln zł. Zbiornik ten spowodował, że fala powodziowa nie zerwała mostu, bo gdyby to zrobiła, to dla Krakowa, dla Wawelu dla Starego Miasta skutki byłyby opłakane. Trudno powiedzieć, jaki byłby szacunek potencjalnych szkód. Szacunek taki został wykonany - jeśli dobrze pamiętam - przez specjalistów z Akademii Górniczo-Hutniczej już po przejściu fali powodziowej. Okazało się, że nakłady na zbiornik Czorsztyn - Nidzica jednego dnia, dokładnie w ciągu dwóch godzin zwróciły się z nawiązką. Chciałbym, żeby ten przykład posłużył jako wystarczający do zaprzestania sporów na temat tego, czy ta inwestycja jest potrzebna. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ona jest potrzebna, ale tak samo jest potrzebna inwestycja pod nazwą Zbiornik "Racibórz", aby nie powtórzyło się zalanie Opola czy Wrocławia. Tak samo potrzebny jest "Program Odra 2006", tak samo, w moim przekonaniu, potrzebny jest program dotyczący budowy zbiornika "Nieszawa" i jeszcze parę innych projektów. Nie wspomnę o Krępnej, bo ktoś mnie posądzi o lobbing. Problemem nie jest to, abyśmy się przekonywali, czy to jest inicjatywa lokalna, czy inwestycja o charakterze bardziej generalnym. Problem nie polega na tym, żebyśmy przypisywali sobie złe intencje np. polityczne, że w 1996 r. ta inwestycja została zdjęta z załącznika nr 6 ustawy budżetowej, bo to nie jest prawda, że to są przyczyny polityczne. Przypomnę, że w 1995 r. ta inwestycja nie miała aktualnej wartości kosztorysowej, nie miała realnych założeń techniczno-ekonomicznych. Wszystko to opierało się na szacunkach z lat 50., 60. i 70. Już dawno było nieaktualne. Rok wcześniej prosiliśmy odpowiedzialnych za inwestycję, aby przygotowali dokumentację, tak jak wymaga tego ustawa o finansach publicznych. Niestety, to nie nastąpiło. Inwestor, który nie dopilnował podstawowych obowiązków, został ukarany i dlatego inwestycja została skreślona z ustawy budżetowej. Inna sytuacja była w 1999 r., ponieważ wówczas nie dało się znaleźć ani grosza w budżecie państwa na tę inwestycję. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej już wtedy współfinansował inwestycję. Historię tej budowy znam doskonale z autopsji i do niej mnie przekonywać nie trzeba. Cieszę się, że po 1996 r. ci, którzy widzą konieczność prowadzenia tej inwestycji, zrezygnowali z fantastycznych pomysłów, typu przeprowadzenia przez sporą część zbiornika linii kolejowej, bo to będzie wielka atrakcja turystyczna. Niewątpliwie byłaby, tylko tyle, że wartość kosztorysowa tej inwestycji wzrosłaby wtedy trzykrotnie. To mamy już za sobą. Dobrze by było, żeby wartości kosztorysowe podawane w załącznikach do tej ustawy były podawane w takich cenach, tak jak tego wymaga ustawa o finansach publicznych, a więc w cenach z 2005 r. Problemem nie jest to, czy zadania są rzetelnie skalkulowane. Problem tkwi zupełnie gdzie indziej. Inwestycja według aktualnej na bieżący rok wartości kosztorysowej kosztuje 1733 mln zł, z czego 330 mln do tej pory zostało poniesione. Czyli 1,4 mld trzeba jeszcze dołożyć, aby ją dokończyć. Tymczasem na wszystkie inwestycje wieloletnie w bieżącym projekcie ustawy budżetowej mamy mniej niż 300 mln zł, dokładnie 277 mln zł. Nie jesteśmy w stanie z tej kwoty, która jest przeznaczona przez rząd na wszystkie inwestycje wieloletnie dać tyle, ile chce Komisja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Mamy mniej pieniędzy niż Komisja proponuje. To jest ten sam problem, który był w 1999 r. Tak samo jest dzisiaj. Czy my rozwiążemy którykolwiek z tych problemów w ten sposób, że dla każdej z tych inwestycji, nie będę ich już powtarzał, ustanowimy program wieloletni. Przecież pieniędzy od tego nie przybędzie. Opowiadam się za przesłaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach, ale podzielam opinię tych z państwa, którzy mówią, że nie obejdzie się bez precyzyjnego i klarownego stanowiska rządu określającego pewną politykę w tym obszarze. Nie oszukamy realnego stanu budżetu państwa. Od mieszania herbaty jej słodkość się nie poprawi. Czy w tym wypadku nazwiemy to inwestycją wieloletnią, czy inaczej, nie ma znaczenia. Chociaż jest coś na rzeczy w tym, o czym mówił minister Krzysztof Szamałek, że gdybyśmy ten projekt włączyli do załącznika nr 6 ustawy budżetowej, to niewykluczone, że pojawiłyby się możliwości dofinansowania inwestycji do tego, co czyni już Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Akurat prognozy są nieco inne, ale nie jest to wykluczone. Myślę jednak, że oczekiwanie, iż może się coś spełnić, nie do końca jest uzasadnione w świetle tego, co wiemy o realnych procesach ekonomicznych, jakie będą zachodziły w najbliższych trzech, czterech latach. Raczej wydaje się, że właściwsze jest myślenie w innych kategoriach. Mianowicie, jeśli około 400 mln zł będzie kosztowało przełożenie linii kolejowej, to pomyślmy o zbudowaniu tej linii z innych środków. Wtedy zbliżymy te dwa ujęcia rzeczowe i wartościowe w zakresie procentowego zaangażowania, ponieważ nie tym zadaniem będą objęte zarówno roboty drogowe, jak i roboty kolejowe, a to jest chyba ponad połowa całej wartości inwestycji. Wydaje się, że jeśli chcemy rzeczywiście uzyskać postęp, to jest potrzebna trochę inna filozofia myślenia. Nazwanie tego nie inwestycją wieloletnią, tylko programem wieloletnim nic nam nie załatwi, stwarza tylko nadzieję, że być może pojawi się korzystna sytuacja w budżecie państwa, w finansach publicznych, która pozwoli więcej skierować środków niż poprzez NFOŚiGW. Warto tego spróbować. Jeszcze raz powtarzam, trzeba szukać rozwiązania, które by te najdroższe inwestycje zdecydowanie najdroższe inwestycje hydrologiczne oraz związane z ochroną środowiska uszeregować w listę priorytetów i określić w tej mierze precyzyjną politykę. Ponadto trzeba przy tym uwzględniać, że takie same wydatki inwestycyjne chociaż mniej warte w ujęciu finansowym, państwo zobowiązane jest prowadzić w innych obszarach. W przeciwnym razie co rok będziemy przeciągać z tej inwestycji na tamtą i w efekcie postępu nie będzie nigdzie, o czym dotychczasowa historia prowadzenia inwestycji zbiornik Świnna Poręba dobitnie dowodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekOlewinski">Widać, że osiem lat szefowania w podkomisji do spraw inwestycji wieloletnich daje posłowi określoną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardNowak">Sytuacja finansów publicznych jest znana. Nikt nie musi nikogo przekonywać, że w tym względzie jest źle. To, o czym mówimy, to jest budowa zbiornika, którego zaawansowanie jest już znaczące i poniesione koszty również bardzo wysokie. Ja też jestem z Małopolski, więc mógłbym być posądzony o to, że w jakiś sposób lobbuję na rzecz tej inwestycji. Proszę mi wierzyć, że daleki jestem od tego i moja sytuacja bezpośredniego wpływu na to nie ma. Natomiast byłem osobiście dotknięty skutkami powodzi, które wystąpiły w latach 1997, 1998 i 2001. Zresztą nie tylko mnie dotknęły te powodzie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że budowa takiego zbiornika oznacza właściwe inwestowanie, bo unikamy ponoszenia kosztów na usuwanie późniejszych skutków powodzi. Chyba warto poinformować, że zbiornik w Czorsztynie nie miał nic wspólnego akurat z wodą w Krakowie, ponieważ Dunajec wpada do Wisły poniżej Krakowa, więc niejako wpływ tych wód na sytuację w Krakowie był żaden. Zgadzam się co do jednego, że zbiornik ten uratował i Podhale, i całą Sądecczyznę, bo gdyby nie to, przypuszczam, że katastrofa byłaby zdecydowanie większa. Pani przewodniczącej chciałbym zwrócić uwagę na to, że np. w 2007 r. niekoniecznie będziemy mieli problem z tym, czy wypłacimy renty czy emerytury tym, którym się one należą. Natomiast możemy mieć problem z tym, że będziemy musieli wypłacać albo ponosić koszty, bardzo wysokie koszty związane z usuwaniem skutków - nie daj Boże - następnej powodzi. Powtarzam, to jest specyficzny teren, na którym te katastrofalne sytuacje powtarzają się współcześnie zdecydowanie częściej niż dawniej. Nie mówmy o wodach pięćsetletnich czy tysiącletnich, które teoretycznie powinny się pojawiać w takim odstępie, a one pojawiają się co rok czy co dwa albo co trzy lata. Powtarzam jeszcze raz, że jest błędem zaniechanie tego typu inwestycji, a w tym konkretnym przypadku inwestycji, która już jest w znacznym stopniu zaawansowana. Poniesiemy tego konsekwencje nie daj Boże w innym przypadku, w innym czasie. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Dyskutujemy na temat budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba, ale już rozpoczęła się dyskusja na temat budowy zbiornika Kąty Mysowa. Chodzi o podobny teren, bo jest to na Podkarpaciu. Podobny problem dotyczy Żuław i jeszcze Raciborza. Oczywiście, że zagrożonych terenów jest zdecydowanie więcej. Program wieloletni czy jakikolwiek inny program nie powinien dotyczyć budowy jednego zbiornika. Powinien być przyjęty program budowy zbiorników wodnych, które uchronią nas przed powodziami, a de facto przed kataklizmami. Z tego powodu mam do ministra pytanie. Czy jest w stanie przekazać nam informacje o kosztach, jakie poniesiono w województwie małopolskim w wyniku powodzi w latach 1997, 1998 i 2001. Okaże się, że te koszty były wielokrotnie wyższe od wartości inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proszę o dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardNowak">Sądzę, że minister taki dowód dostarczy. Przypuszczam, że ten dowód jestem sam w stanie przygotować na następne posiedzenie, żaden problem, i to w szczegółach. Wydaje mi się, że powinniśmy rzeczywiście na takie posiedzenia Komisji przychodzić przygotowani. Teraz nie dyskutujemy na temat szczegółów. Chodzi tylko o samą zasadę, istotę tego, czy ta inwestycja znajdzie się w budżecie, czy też w nim nie zostanie ujęta. Sugerowanie, jakoby można było znaleźć finansowanie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest oczywiście błędem. Możliwym błędem jest również to, że w swoim czasie zdecydowanie protestowaliśmy przeciwko temu, by z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansowane były inwestycje rządowe z zupełnie innego zakresu, m.in. związane z rekultywacją wyrobisk posiarkowych. Na tą rekultywację poszła lwia część środków Funduszu. Rzeczywiście, nie ma już pieniędzy na coś innego. Przypominam, jakimi metodami w zeszłym budżecie i w jeszcze wcześniejszym te zadania zostały wprowadzone. To już jest jednak inna kwestia. W tej chwili Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje inwestycje i zadania, których finansować nie powinien. Nie jesteśmy już w stanie ograniczyć działalności Funduszu poprzez narzucenie mu jeszcze finansowania tego typu inwestycji. Nie powiem tak, że muszą znaleźć się pieniądze, bo to jest kwestia de facto naszej woli. Jeżeli podejmiemy decyzję, że ta inwestycja znajdzie się w budżecie, to rzeczywiście myślę, iż pojawią się szanse na to, że znajdą się środki. Skoro ma się znaleźć 1300 mln zł na dopłaty dla emerytów i rencistów, to sądzę, że można zastanowić się nad tym, czy nie znajdziemy innych pieniędzy na chociażby tego typu inwestycję, skoro jest tak dobrze. Wszystko robimy po to, aby uniknąć rzeczywiście znaczących kosztów późniejszych. Osobiście nie chcę ponosić z tego tytułu odpowiedzialności i myślę, że ktoś tą odpowiedzialność kiedyś będzie musiał ponieść. Teraz podejmujemy decyzję, która może być brzemienna w skutki, bo może rzeczywiście zabezpieczyć zdecydowaną część województwa małopolskiego i nie tylko tego regionu przed znaczącymi skutkami powodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zgadzam się z dużą częścią wypowiedzi przedmówcy i myślę, że właściwe byłoby, gdyby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiła z taką kompleksową ustawą dotyczącą wszystkich inwestycji hydrologicznych, a nie jakiejś jednej wybranej, bo tych inwestycji trzeba w Polsce wiele zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Stanisław Dulias /niez./  : Zabiorę głos w dwóch krótkich podtematach, oczywiście dotyczących zbiornika Świnna Poręba i środków potrzebnych na cele inwestycyjne. Uważam, że niezależnie od tego, czy w tym budżecie będzie 100, czy 200, czy 300 mln zł, faktem jest, że inwestycja, której budowa ma ponad 30 lat historii, powinna być zakończona. Może to nie podlega dyskusji, ale jednak w tym przypadku można by przypomnieć, że występuje pewne zagrożenie zniszczenia tej inwestycji. Budowa zbiornika jest ważna dla regionu. Dodam, że nie jestem z Małopolski, więc nie lobbuję tutaj dla swojego regionu. Ale przy okazji chcę się odnieść do innej sprawy, korzystając z tego, że są tu również obecni członkowie Komisji Finansów Publicznych. Ciągle mówimy o braku środków finansowych na emerytury. Wspomnę tylko, że dotacja na ten cel wzrosła z 9 do prawie 30 mld zł i będzie jeszcze gorzej. Podobnie jest, jeżeli chodzi o inne wydatki. Mówię to tylko po to, że nie należałoby szukać środków w przesuwaniu poszczególnych wydatków, a należałoby środków szukać tam, gdzie można byłoby je uzyskać. Jeżeli nie zmieni się polityki gospodarczej, to będzie gorzej, przynajmniej jeżeli chodzi o sytuację ZUS. Teraz pozwolę sobie przytoczyć tylko dwa przykłady poza ZUS, o którym powiedziałem. Górnictwo zaciąga bardzo kosztowne kredyty z Banku Światowego po to, żeby likwidować stanowiska pracy. I na ten rok również planuje takie działania. Przeznacza się na to miliardowe kwoty. Czy nie powinniśmy się nad tym zastanowić? W kilkudziesięciu swoich wystąpieniach broniłem interesu górnictwa, ale uważam, że chodzi przede wszystkim o realną stronę przedsięwzięć. Druga sprawa dotyczy rolnictwa. Nie mówię teraz o samych kosztach stworzenia IACS. Po to tylko płacimy rocznie ponad miliard złotych, żeby był nad tym strażnik, by zrealizować dyrektywy i ograniczyć produkcję rolną. Jeżeli nie pójdziemy w tym kierunku, to - niestety - za rok, za dwa lata zadłużenie wewnętrzne kraju nam wzrośnie. To tak przy okazji tej inwestycji. Jeżeli ją zrealizujemy, to mam nadzieję, że za trzy, cztery lata, kiedy będzie coraz mniej brakowało środków, bo tak wynika z zapowiedzi, ta inwestycja będzie przynosić pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Odniosę się do oczekiwań na całościowy program wszelkich inwestycji w ochronie środowiska, wynikający z potrzeby wykonania zadania państwa, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa. Chciałabym, żeby pan minister chwilę posłuchał, bo do tego problemu się odnoszę. Rozumiejąc zadania, jakie musi wykonać ministerstwo i w oczekiwaniu na plan wszystkich możliwych inwestycji, które da się zinwentaryzować, jeżeli chodzi o potrzeby w zakresie zapewnienia tegoż bezpieczeństwa, o którym tutaj mówimy, uważam, że dzisiaj nie ma takiej praktyki, żeby całościowe programy bezpieczeństwa w poszczególnych zakresach, tj. bezpieczeństwa ochrony środowiska, energetycznego itd. znajdowały się w oddzielnym załączniku, do oddzielnego finansowania. Mało tego, były wcześniej poczynione wyłomy od zasad, które są przez Komisję przyjęte. Mam na uwadze chociażby niektóre inwestycje na Wiśle, które były przecież inwestycjami wieloletnimi i zostały zrealizowane. Myślę, że po to, aby faktycznie nie stracić tego, co już zostało zrobione, można jeszcze w drodze wyjątku tę sprawę załatwić. Jednak trzeba otwierać możliwości do rozwiązania całościowego problemu. Jeżeli w tym wypadku mamy zaangażowanie rzeczowe na poziomie 40%, to naprawdę to jest duże zaawansowanie inwestycji. Z tego powodu koszty likwidacji budowy przez jej zaniechanie mogą być faktycznie spore. Mamy takie przykłady przy innych inwestycjach. Mówienie o tym, że wszyscy się zgadzamy co do istoty rzeczy, ale oddalamy realizację inwestycji, bo proceduralnie nam ona nie pasuje, bo nie ma planu całościowego, bo nie została ona wcześniej wprowadzona do uzgodnień międzyresortowych przy dyskusji nad budżetem, to wszystko ma swoje uzasadnienie, ale nie rozwiązuje i nie próbuje znaleźć drogi do rozwiązania tego problemu, o którym dzisiaj debatujemy. Myślę, że jeżeli otrzymamy te opinie, o których tutaj wcześniej była mowa, to przy dużej wspólnej woli obu Komisji powinniśmy ten projekt dokończyć i wpisać go do planu inwestycji wieloletnich. Bez tego naprawdę - po pierwsze - nie da się jej dokończyć, a po drugie - nie będzie nawet śladu w budżecie państwa, w załączniku nr 6 mówiącym o inwestycjach wieloletnich, że państwo polskie troszczy się o bezpieczeństwo w tym właśnie zakresie. Uwzględnienie chociaż jednego projektu na te najbliższe pięć lat jak najbardziej nakłada na resort środowiska również obowiązek kontynuowania pracy nad ułożeniem priorytetowej listy niezbędnych inwestycji, które będą mogły zapewnić bezpieczeństwo w zakresie, o którym mówimy. Początek trzeba zrobić, bo to błędne koło legislacyjne, które wyklucza możliwość uzyskania pieniędzy z budżetu, trzeba wreszcie przerwać. Nie bądźmy tutaj obłudni sami przed sobą, bo po prostu są potrzebne pieniądze. Każdy minister finansów będzie się bronił przed dopisywaniem nowych tytułów. Taką sytuację mamy co roku, na posiedzeniach jesteśmy tego świadkami. Z drugiej strony doskonale wiemy, że jeżeli jest podstawa prawna w postaci ustawy, to mamy tzw. wydatek sztywny czy prawnie zdeterminowany, jakbyśmy tego nie nazywali.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy on jest według całej metodologii tworzenia budżetu dobry, czy zły, to jest inna kwestia. Natomiast w tym momencie jest podstawa prawna do tego, żeby budować kolejne projekty budżetu uwzględniające właśnie te inwestycje. Od czegoś trzeba zacząć. Rozumiem, że ten projekt ustawy ma być tym początkiem, więc dlaczego tego mamy nie zrobić. Inwestycja jest rozłożona na pięć lat i tutaj nie mówmy o miliardzie złotych w jednym roku, bo też zafałszujemy obraz tej budowy. Poszukajmy pierwszych 200 mln zł w przyszłym roku. Już podpowiadałam ministrowi na ucho, gdzie można znaleźć takie środki, ale będzie pewnie jeszcze okazja, by o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Możemy się tak przekonywać bez końca. Chyba przeciwników budowy tego zbiornika nie ma na tej sali. Pozwalam sobie jednak zauważyć, że nawet jeśli na tej sali, a także na sali plenarnej Sejmu uchwalimy wydanie 1300 mln zł na budowę tego zbiornika, a nawet jeśli uchwalimy wydanie 3 mld zł, to jeszcze nie oznacza, że te pieniądze będą rzeczywiście. Traktujmy siebie poważnie. Popatrzcie państwo na projekt budżetu, który macie przed sobą, który będziemy zaraz omawiać. Po pierwsze, wszystkie pieniądze przeznaczone na inwestycje w projekcie budżetu na rok przyszły dochodzą do kwoty 9 mld zł, a więc i na zdrowie, i na oświatę, i na sądy. Po drugie, w ramach inwestycji wieloletnich jest już tak mało środków, że przed chwilą zwracałam uwagę posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu, z którego wystąpieniem się zgadzam, by dokończyć je wszystkie, potrzeba 2 mld zł. Tak wyliczyło Ministerstwo Finansów. Wówczas byłby spokój z tymi inwestycjami. Przechodzę do przedłożonej propozycji. Jeśli państwo istotnie wierzycie, że na podstawie dwustronicowego tekstu, pięciu artykułów i jednej tabelki można zdecydować o wydaniu 1250 mln zł, to proponuję żebyśmy się przez chwilkę zastanowili się, czego tu brak. Po pierwsze, jeżeli ma być zbiornik wodny, to niech to będzie zbiornik wodny, a więc tylko to co w tabelce jest w wierszu pierwszym i w wierszu ostatnim. To i tak chodzi o kwotę 900 mln zł. Bez przesady, ale przebudowa dróg, przebudowa kolei to już jest jakieś szaleństwo. Tak się dzieci bawią, a nie posłowie w parlamencie państwa, które jest w kryzysie finansowym. Po drugie, czy państwo naprawdę uważacie, że do wydania miliarda złotych wystarczy ta dyskusja, czy tu nie powinno się przytoczyć ekspertyz i kosztorysów. Czy można, by Sejm tak po prostu sobie postanowił, że tu wydatkuje 3 mld zł, a tam 0,5 mld zł. Osobiście uważam, że zakres przedmiotowy przedsięwzięcia jest za szeroki, a uzasadnienie jest, oględnie mówiąc, zbyt lapidarne. Zwracam się z prośbą do przedstawicieli Komisji, czy nie zechcieliby skorygować swojego przedłożenia na bardzie adekwatne do powagi sytuacji i do skali przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzwarc">Myślę, że najlepszym uzasadnieniem będą wykonywane i zrealizowane dotychczas prace związane z tą inwestycją, a nie papier. Uważam, że jednostronicowe uzasadnienie niekiedy ma o wiele większą rangę niż trzydziestostronicowe, które można zawsze napisać. Pocieszyła mnie pani swoim wystąpieniem. Co mnie ogromnie niepokoi? Jedna grupa uczestników dyskusji uważa, że wszyscy jesteśmy jednomyślni, ale z tej dyskusji jednak wynika, że podzieliliśmy się na dwie grupy. Jedna grupa uważa, że trzeba to zrobić, a druga grupa uważa, że nie możemy tego zrobić ze względu na stan finansów państwa. Chyba pan minister to potwierdzi, że jesteśmy najsłabszym państwem w Europie pod względem zabezpieczenia w zbiorniki retencyjne przed skutkami powodzi. To powoduje w naszym kraju ogromne nieszczęścia. Nie chcę tutaj dublować tych wypowiedzi, które już dzisiaj usłyszeliśmy. Czy my po prostu zapominamy, czy wciąż musimy żyć chwilą i dniem dzisiejszym? Dzisiaj jest dobrze, słoneczko świeci i my jesteśmy przy władzy. Decydujemy o pewnych sprawach i jest nam dobrze. Z faktu, że powódź tysiąclecia była w 1997 r. i w 2001 r. nie wynika, że ona się powtórzy dopiero za setki lat. Ona może być za tydzień. Tego w przyrodzie nie da się zbadać i zmierzyć. Dlatego każde szanujące się państwo, każdy rząd, który chce dla tego państwa zapewnić dobą przyszłość powinien zabezpieczyć te najistotniejsze sprawy. Jeździliśmy ostatnio po Polsce, oglądaliśmy urządzenia hydrologiczne. Najwięcej tych zabezpieczeń Niemcy nam wybudowali, np. wszystkie przepompownie na Żuławach. Gdyby oni ich nie wybudowali, to by tam tych ludzi chyba już nie było, albo by ich wszystkich zatopiło. Czy wciąż mamy czekać nie wiadomo na co? Przepraszam, ale to jest apel prawie że romantyczny. Zastanówmy się wreszcie, czy nie ma możliwości w tym budżecie państwa poszukania jakiś pieniędzy. Tyle się mówi, tyle się krzyczy z sejmowej trybuny, różni przedstawiciele ugrupowań politycznych opowiadają, ile to miliardów czy milionów złotych gdzieś tam przepada, a nagle finansiści twierdzą, że to jest tak policzone, iż nie ma nigdzie żadnej możliwości. Kiedyś mówił jeden premier, drugi premier, wicepremierzy do spraw finansów, że trzeba zlikwidować narodowe fundusze inwestycyjne, bo pochłaniają tyle pieniędzy. Jedni mówili, że trzeba to zlikwidować, bo z tego będą korzyści dla budżetu. Nadal nic nie robimy, tylko szukamy oszczędności w dziedzinach, w których chodzi o naród, społeczeństwo i gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszLisak">Zacznę może zaskakująco. Otóż zgadzam się z przewodniczącą, posłanką Zytą Gilowską, że uchwalenie tej ustawy czy pojawienie się stosownego zapisu w ustawie budżetowej bynajmniej nie oznacza jeszcze realnych pieniędzy. To prawda. Wiemy, że wiele było ustaw, wiele było przepisów w ustawach, które potem nie były wykonywane, bo nie było na to środków. Przewodnicząca doskonale wie, tak jak myślę wszyscy na tej sali, że jeżeli taki przepis się nie pojawi, to tych pieniędzy na pewno jeszcze nie będzie. W związku z tym, jeżeli pani mówi, że nie trzeba pani przekonywać co do ważności tej inwestycji, to rozumiem, że te słowa oznaczają poparcie odpowiedniego przepisu w budżecie. Tak jak powiedziałem, jeżeli go nie będzie, to możemy od razu powiedzieć, że te bez mała 400 mln zł, które tam dotychczas zostały włożone, wyrzucamy w błoto. To niech woda rozmyje miasta i niech Wadowice się modlą, bo tylko Bóg jeden może je uratować. Kraków może ocaleje, jak przez te lata ocalał. W związku z tym jest decyzja typowo zero-jedynkowa. Albo tak, albo tak. Nie mówmy, że nie podejmując tej decyzji działamy w sposób, który ma zabezpieczyć naszych obywateli, w imieniu których te mandaty wykonujemy, przed jakimiś nieszczęściami. Wręcz przeciwnie, nie wykonując tego ruchu stwierdzamy z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że takie tego będą konsekwencje. Dotychczas wydane pieniądze będą zmarnowane, będą konieczne różnego rodzaju inwestycje na likwidację skutków powodzi itd. Taka jest decyzja. Oczywiście, że należy zastanawiać się nad tym, czy tej inwestycji nie można odciążyć od pewnych elementów, ale jeżeli pani mówi, że kwestia przełożenia linii kolejowej to są brewerie, to chciałem spytać, gdzie... moment, proszę pozwolić mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaZytaGilowska">To jest prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszLisak">To nie jest prowokacja. Pani powiedziała, że pani nie widzi tutaj, żeby inwestycje towarzyszące miały być finansowane w ramach budowy zbiornika, bo te wszystkie infrastrukturalne przedsięwzięcia typu kolej, droga, mogą być finansowane z innych środków. Wydaje się, że inwestycja musi, niestety, zawierać wszystkie swoje konsekwencje, a póki co kolei podwodnych nie wynaleziono. W związku z tym trudno przewidzieć, żeby kolej do Zakopanego przebiegała właśnie pod wodami zbiornika, bo to byłby cud na skalę światową i na tym byśmy pewnie duże pieniądze zarobili. Wreszcie kwestie taka, czy na podstawie dwóch stron tekstu można podejmować takie decyzje. Oczywiście, że na pewno nie. Znowu się zgadzamy, natomiast wnoszę, aby w ciągu tygodnia czy dwóch tygodni, to jest do ustalenia, resort środowiska dostarczył nam wszystkie niezbędne dokumenty związane z zaawansowaniem tej budowy, z poniesionymi dotychczas kosztami etc., a więc wszystkie informacje, które są niezbędne do podjęcia rozstrzygnięć. Zgadzam się, trzeba ten materiał uzupełnić, aby decyzje podejmować w sposób odpowiedzialny. Kolejna sprawa, z którą tym razem zgodzić się nie mogę. Chodzi mi o retorykę, że podjęcie tej decyzji może w rezultacie oznaczać, że nie będzie w 2007 r. możliwości wypłaty rent i emerytur. Parlament RP jest zobowiązany postępować racjonalnie, a postępowanie racjonalne to jest ustalenie hierarchii ważności pewnych wydatków, bo przecież wiadomo, że budżet nie jest z gumy i się nie rozciągnie. Teraz musimy zdecydować, czy dla państwa polskiego i jego obywateli jest ważniejsze, żeby w ciągu tych najbliższych trzech lat finansować budowę zbiornika, skoro wiemy, jakie skutki pociągnie jej niefinansowanie, czy np. finansować w dalszym ciągu program zakupu nowych samolotów, niezależnie czy wojskowych, czy cywilnych. To są decyzje, które trzeba będzie podjąć i gdzieś te pieniądze trzeba znaleźć. Takich miejsc w budżecie można znaleźć zdecydowanie więcej i każda z tych decyzji będzie niezwykle trudna, ale to my jako posłowie musimy rozważyć w naszych sumieniach, co jest ważniejsze dla przyszłości Polski i Polaków, a co będzie dla nas skutkować negatywnie. W moim przekonaniu ten grzech zaniechania, gdybyśmy go popełnili, na pewno będzie skutkować w sposób gorszy niż np. przesunięcie budowy jakieś tam szkoły, uniwersytetu. Choć jestem z Krakowa i budowa campusu uniwersyteckiego niezwykle jest mi droga, ale gdybym miał wybierać co jest ważniejsze, to bym jednak wskazał na Świnną Porębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Pozwalam sobie zauważyć, że nigdy w czasie tej dzisiejszej debaty ani razu nie użyłam słowa "brewerie". Po drugie, pozwalam sobie zauważyć i prostuję to, bo zostałam źle zrozumiana przez posła Janusza Lisaka, któremu dzisiaj chyba z powodów pogodowych poziom percepcji się obniżył. Ani razu nie powiedziałam, że jeżeli uchwalimy ten program, to nie będzie wypłaty rent i emerytur. Zwróciłam tylko uwagę na fakt, iż państwo jest gwarantem wypłat emerytur, to jest zajęcie bardzo poważne i do wypłacania emerytur państwo ma potężne instrumentarium prawne oraz mocne podstawy. Tutaj zaś mamy taką tabelkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaEwaKantor">Miałam nie zabierać głosu w tej dyskusji, ponieważ budowa zbiornika wydaje mi się rzeczą oczywistą, a ta dyskusja ma charakter pewnej "przepychanki". Jednak chcę powiedzieć, że rozgrywki, jakie się tutaj odbywają, i takie zabawy słowne między państwem przekraczają już granice zdrowego rozsądku. Pani przewodnicząca powiedziała, że mogą być nawet niewypłacone emerytury i renty. To również było w innym miejscu przez kogoś innego powiedziane. Tutaj nie było - wydaje mi się - żadnego nadużycia. Myślę, że nikt rozsądny nie myśli o tym, żeby nie wypłacać emerytur albo żeby to był środek szantażu. Natomiast chcę powiedzieć, że marnujemy już czas, ponieważ kilka osób mówi to samo. Proponuję, żeby pan przewodniczący zobowiązał rząd, Ministerstwo Środowiska, do dokładnego poinformowania nas o koniecznych elementach tej inwestycji, które muszą być wykonane, aby nie doszło do zniszczenia tego, co już jest i aby był przedstawiony cały etap prac, wynikający z konieczności uruchomienia dalszych działań, ale tylko w zakresie robót w obrębie zbiornika. Wydaje się, że bardzo istotne uwagi były przedstawione. Jeżeli jest możliwość pozyskania środków z innych źródeł, które mogą być przeznaczone na przebudowę dróg czy kolei, to warto zauważyć, że to również rząd powinien nam przedstawić. Jeżeli są możliwości inwestowania ze środków unijnych, to też trzeba to uwzględnić. Dlatego proszę, żeby przewodniczący, widząc, że nie ma nowych uwag i temat został właściwie wyczerpany, zwrócił się do strony rządowej o przedłożenie szczegółowych informacji. Rzecz jest fundamentalna, bo Kraków to nie jest łąka gdzieś tam usytuowana, czy dolina jakaś gdzie indziej położona. Nie chcę deprecjonować żadnego innego miejsca. Jestem z Podkarpacia. Są rzeczy, których nie wolno stracić. Uważam, że po prostu musimy - co było również powiedziane już przede mną - ustalić hierarchię wartości co jest ważne, samolot nad naszymi głowami, do którego nikt nie wsiądzie, czy ta zapora, która po prostu oszczędzi większość ludności. Takie są kryteria wyboru. My chodzimy po ziemi, a nie fruwamy, więc z pewnych błędnych decyzji trzeba się wycofać i z pewnych zadań zrezygnować. Każdy może się pomylić. Problemem nie są pomyłki. Teraz chodzi o naprawienie błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym poprosić, żeby minister Krzysztof Szamałek przedstawił Komisji Finansów Publicznych, bo rozumiem, że dyskusja toczy się w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wszelkiego rodzaju informacje na temat ochrony przeciwpowodziowej. W związku z tym, że dzisiaj rozpatrujemy sprawę konkretnego projektu, a potrzeby w zakresie ochrony przeciwpowodziowej są znaczne, poprosiłabym, żeby pan minister przedłożył przewodniczącemu Komisji Finansów Publicznych taki dokument, abyśmy wiedzieli, jakie środki są niezbędne z uwagi na ważność tych spraw dla bezpieczeństwa obywateli. Chodzi o ochronę życia, zdrowia i terenu. Chodzi o to, byśmy mogli w Komisji Finansów Publicznych podejmować odpowiedzialnie decyzje. Jak na dzisiaj jest projektowana realizacja tych przedsięwzięć? Rozumiem, że minister taki materiał posiada. Zgadzam się, że chyba na temat samego projektu ustawy wyczerpaliśmy już wszelkiego rodzaju pytania. Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jak zrozumiałem wypowiedź posła Janusza Lisaka, możemy zmierzać do zakończenia pierwszego czytania. Nie wiem, czy to tak można sformułować, ale potem powinniśmy zaproponować Komisjom zwołanie następnego posiedzenia, już po otrzymaniu materiałów, o które dzisiaj wnoszono w wielu wypowiedziach. Dysponując już określonymi materiałami, moglibyśmy w szybkim terminie zwołać wspólne posiedzenie Komisji i rozpatrywać ustawę artykuł po artykule. Jeżeli Komisje uznają taki tryb za słuszny, to tak będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tak na dobrą sprawę to zacznę nietypowo, tak jak poseł Janusz Lisak, że właściwie jestem za tym projektem ustawy, dlatego że znacznie on przybliża realizację inwestycji. W Komisji jest już projekt dotyczący budowy campusu Uniwersytetu Gdańskiego, też z bardzo rozbudowaną motywacją. W Sejmie od paru lat jest też projekt dotyczący Żuław. Nawiasem mówiąc, mam pewne wątpliwości, bo w zeszłym roku rzutem na taśmę PKP zostało znacznie wzmocnione. Nie do końca wiemy, jak będzie to wyglądało w tym roku. Gdybyśmy potrafili wcześniej rozpoznać potrzeby, to może Wrocław nie poniósłby takich strat w trakcie powodzi. Ostatnia uwaga z tego zakresu jest taka, że inwestycji oświatowych w budżecie nie ma od czterech lat. Pani przewodniczącej chcę to powiedzieć. Mam pytania. O ile dobrze sobie przypominam, to szczególnie po tym roku powodziowym powstał w Ministerstwie Środowiska długoletni program budowy urządzeń hydrologicznych, które by zabezpieczały przed powodzią. Może po prostu ten zbiornik zwyczajnie mieści się w takim długoplanowym programie działania rządu. Ponadto jeszcze chciałbym, o ile jest to możliwe, zapoznać się z opinią naszej podkomisji stałej. Komisja Finansów Publicznych ma stałą podkomisję, której przewodniczy poseł Mieczysław Jedoń. Rozumiem, że co roku nam zdawano sprawę, jak wygląda realizacja inwestycji. Może warto by było tego zdania wysłuchać. Wydaje się, że dla województwa małopolskiego jest to bardzo ważna inwestycja. Sądzę, że nie tylko dla województwa małopolskiego. Mam wiec pytanie, jaki jest stopień zaangażowania finansowego sejmiku województwa w tę ważną strategiczną inwestycję w ramach kontraktu wojewódzkiego. Ile to województwo samo z siebie usiłuje przekazać środków na realizację budowy? Chcę przypomnieć, że od czterech lat mamy kontrakty wojewódzkie. Łącznie jest to już niezła kwota. Rozumiem, że w ramach tych kwot można było nie remontować dachów w szkole. Już kilka razy namawiałem Komisję, żeby efektywność i celowość wydatków w ramach kontraktów wojewódzkich stała się przedmiotem naszej analizy. W wypadku tej niezwykle ważnej inwestycji dla województwa małopolskiego takie zaangażowanie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliMariaPokora">W imieniu Najwyższej Izby Kontroli chciałabym dołączyć się do głosów dotyczących potrzeby i słuszności ustanawiania wieloletnich programów w zakresie gospodarki wodnej. Szkoda tylko, że obrady dotyczą jednego obiektu. Z przebiegu dyskusji i posiedzenia wynika, że po prostu wszyscy zauważają potrzebę zwiększenia zainteresowania całą gospodarką wodną. Budowa zbiornika Świnna Poręba jest elementem gospodarki wodnej, czyli dotyczy wody. Przepraszam, że tak kolokwialnie powiem, ale woda, która jest w końcu elementem przyrody, bez której życie jest niemożliwe, jednocześnie sama stwarza nam ogromne zagrożenia. Zagraża naszemu bezpieczeństwu. Najwyższa Izba Kontroli już po powodzi w 1997 r. przeprowadziła kontrolę, której wyniki zostały zawarte w informacji. Pozwolę sobie przypomnieć, że w tejże informacji Izba również wnosiła do Rady Ministrów o podjęcie przede wszystkim starań i wzmożenie prac nad opracowaniem wieloletniego programu w zakresie gospodarki wodnej. Dzięki staraniom wielu środowisk, a przede wszystkim rządu, ustawa - Prawo wodne doprowadziła do tego, że mamy uregulowaną sytuację, jeśli chodzi o gospodarowanie wodami. Następstwem powinny być kolejne wieloletnie programy w ramach poszczególnych dorzeczy. Dlatego też Najwyższa Izba kontroli stoi na stanowisku, że gospodarka wodna powinien być przedmiotem większej troski tak ze strony rządu, jak i większej przychylności ze strony parlamentu. Wielokrotnie dopominali się państwo o przytoczenie kwot, które związane są ze stratami z powodu powodzi. Właśnie na stronie 8 tej informacji wyliczone są straty, jakie ponieśliśmy podczas kolejnych powodzi. Pozwolę sobie wyrywkowo i bardzo ogólnie podać kilka kwot. W 1993 r. szkody w samej gospodarce wodnej wyniosły ponad 60 mln, w 1994 r. - 285 mln, w 1995 r. szkody wyniosły 145 mln, a w 1996 r. - 421 mln. Natomiast po powodzi w 1997 r., zaznaczam w samej tylko gospodarce wodnej, straty wyniosły 1200 mln zł. Myślę, że w tej chwili dyskusja o 200 mln na kontynuowanie budowy zbiornika nie ma jakby przełożenia na te straty, jakie zostały oszacowane i określone po poszczególnych powodziach. Pragnę zauważyć, że po tych powodziach szkody usunięto w 20 do 30%. Jeśli chodzi o utrzymanie urządzeń w zakresie gospodarki wodnej, to środki również są dalekie w stosunku do potrzeb. Każdego roku nie pokrywają potrzeb w granicach 50%. Właśnie te wszystkie informacje i grozę sytuacji przedstawiamy w informacji dotyczącej stanu urządzeń hydro-technicznych w kraju. Informacja ta będzie przedmiotem jutrzejszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Posłanka Krystyna Skowrońska pytała, dlaczego nie ma teraz stanowiska rządu, skoro już w sierpniu był komisyjny projekt ustawy. Mam przed sobą list wicemarszałka Sejmu Tomasza Nałęcza, który kieruje 21 września do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, posła Krzysztofa Filipka materiał, jaki właśnie omawiamy. Natomiast list z Sejmu do ministra środowiska trafił chyba 24 czy 25 września. W związku z tym my przygotowaliśmy tak szybko, jak było to możliwe, nasze stanowisko. Powiedziałem, że jutro będzie pierwsze posiedzenie kolegium ministerstwa, które zajmie się tym projektem. Oczywiście, omawiana sprawa będzie przedmiotem wspólnego stanowiska rządu. Proszę się nie dziwić, że nie posiadając stanowiska rządu, o czym powiedziałem w słowie wstępnym, minister środowiska reaguje przygotowaniem projektu stanowiska resortu, w którym pozytywnie odnosi się do komisyjnego przedłożenia, które pomoże ustanowić program w zakresie gospodarki wodnej. Chyba państwo ani w Komisji Finansów Publicznych, ani w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie wybaczyliby Ministrowi Środowiska, gdyby powiedział "nie", bo Ministra Środowiska nie interesuje program budowy zbiornika Świnna Poręba. Byłoby to chyba nielogiczne. Wszystkie propozycje, o których była mowa, żeby dostarczyć opis inwestycji i stopień zaawansowania prac przyjmujemy i przedstawimy posłom odpowiednie dokumenty. Co do programów pomocowych, oczywiście była rozpatrywana kwestia możliwości dofinansowania tej inwestycji ze środków Funduszu Spójności. Według informacji, którą uzyskaliśmy z Unii Europejskiej, to by wymagało zatrzymania inwestycji, rozliczenia całości robót, które zostały wykonane i jak gdyby startu z poziomu zerowego, przy świadomości, że nie ma gwarancji, że pieniądze na ten zbiornik byłyby ze środków unijnych uzyskane. Teraz odniosę się do kar umownych. Wysokość kar za zerwanie kontraktów z firmami, które realizują budowę, została wyliczona na kwotę około 40 mln zł. Pragnę też powiedzieć, że nie posunęliśmy się do złożenia wniosku do Komisji Europejskiej o finansowanie budowy zbiornika Świnna Poręba czy współfinansowanie tej inwestycji ze środków Fundusz Spójności. Natomiast wystąpiliśmy o dofinansowanie budowy zbiornika "Racibórz", która jest inwestycją porównywalną ze zbiornikiem Świnna Poręba. Tamtą inwestycję też musimy wykonać, żeby móc w przyszłości uratować Wrocław i Opole. Na zakończenie negocjacji z Unią Europejską ustaliliśmy, że Fundusz Spójności będzie mógł być wyjątkowo wykorzystany dla jednego wybranego projektu z ochrony przeciwpowodziowej. Zbiornik Racibórz jest wpisany do finansowania na poziomie 300 mln euro w formie dotacji z Funduszu Spójności. Mamy pewne problemy nie z naszej strony, problemy np. ze strony 700 mieszkańców jednej wsi, którzy nie chcą, aby ten zbiornik powstał w miejscu, gdzie oni mają swoje domostwa. Pragnę powiedzieć, że nie poruszamy się w materii nieogarniętej przez Sejm, rząd i ministra środowiska. Sejm uchwalił drugą politykę ekologiczną państwa wraz z programem wykonawczym, gdzie są zapisane programy, określone horyzonty docelowe, długoterminowe i średnioterminowe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofSzamalek">Wśród nich również zapisano zwiększenie zdolności retencyjnej Polski. Polska ma zdolność retencyjną, czyli zdolność zatrzymywania rocznego opadu na poziomie 50% zdolności retencyjnej średniej dla krajów Unii Europejskiej. To oznacza kłopoty i w wypadku powodzi, i w sytuacji wystąpienia suszy. To również może oznaczać kłopoty w dziedzinie dostarczania wody dla gospodarki i jej rytmu rozwojowego, jeśli tendencje, które się zarysowały w ostatnich miesiącach, będą się utrzymywały. Jest to wszystko oparte na polityce zatwierdzonej przez Sejm. Poseł Franciszek Potulski pytał, jak marszałek województwa się odnosi do finansowania tej inwestycji. To jest kolejny element puzzla pt. pętla logiczna. Jeżeli marszałek chciałby przejąć tę inwestycję, to minister środowiska natychmiast wyraziłby na to zgodę. Oczywiste jest, że marszałek tego nie przejmie, bo nie może sfinansować inwestycji mającej charakter centralny, a nie regionalny. Znaczenie tego zbiornika jest na skalę krajową, a nie regionalną. W związku z tym nie może jej przejąć marszałek województwa. Musi inwestycję finansować minister, a on nie ma z czego. Jesteśmy wiec w punkcie wyjścia. W ten sposób chciałem zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważał, że na tym możemy zakończyć pierwsze czytanie projektu ustawy z druku 3247. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym zakończyliśmy pierwsze czytanie. Do rozpatrywana poszczególnych artykułów przystąpimy jak najszybciej, po otrzymaniu materiałów, o które dzisiaj wnosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Jest jeszcze jedna prośba. Biuro Legislacyjne prosi wnioskodawców projektu o powtórne przeanalizowanie kwot zwartych w załączniku do projektu ustawy. Na następnym posiedzeniu do tego Komisje mogą się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przeanalizowanie i uzasadnienie tych kwot, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dobrze. Dziękuję posłom i zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu. Na tym zamykam wspólne obrady Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>