text_structure.xml
14.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawStec">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Wznawiamy, rozpoczęte na poprzednim posiedzeniu, rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych oraz zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych /druk nr 991/. Przypomnę, że zakończyliśmy dotychczasowe prace na rozpatrzeniu art. 7 i przeszliśmy do omówienia art. 8. W związku jednak z propozycją zgłoszoną przez posłankę Barbarę Marianowską, dotyczącą zmiany dotychczasowego art. 1 ustawy o kontroli skarbowej, który nie jest objęty zmianami przedstawionymi przez podkomisję, zatrzymaliśmy w tym miejscu naszą pracę, bowiem pan minister miał się zastanowić nad tą propozycją. Chciałbym zatem aby dziś rozpocząć od wysłuchania, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Ta poprawka, istotnie, wykracza poza zakres nowelizacji przedstawionej przez rząd w projekcie ustawy. Na poprzednim posiedzeniu mówiłem też o uzasadnionej pokusie definiowania pojęć w obrębie obowiązującego prawa. Zwróciliśmy się zatem do ekspertów i chciałbym państwu przedstawić dość jednoznaczne opinie w tej właśnie sprawie. Prof. Eugeniusz Ruśkowski, kierownik Katedry Finansów Publicznych i Prawa Podatkowego Uniwersytetu Białostockiego, stwierdza, że "pomysł ustawowego zdefiniowania pojęcia kontroli skarbowej jest kuszący, ale legalna definicja tego pojęcia jest trudna do zbudowania, zaś żadna z ustaw dotyczących innych rodzajów kontroli finansowej nie definiuje pojęć tych kontroli". Jest tu mowa o ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, o regionalnych izbach obrachunkowych, kodeksie celnym, prawie dewizowym czy ordynacji podatkowej. Kontrola skarbowa jest w takiej samej sytuacji definicyjnej jak kontrola NIK, RIO, kontrola celna, dewizowa czy podatkowa, ale zdaniem profesora, nie przeszkadza to w funkcjonowaniu tych rodzajów kontroli finansowej. Wydaje się, że dla kontroli skarbowej znacznie większe znaczenie praktyczne powinno mieć precyzyjne określenie ustawowe celu kontroli, jej zakresu podmiotowego i przedmiotowego oraz kryteriów. Wypowiadając się w tej mierze, profesor stwierdza, iż budowę tego typu definicji należy zostawić doktrynie. Jeśli chodzi natomiast o propozycję przedstawioną przez panią posłankę Barbarę Marianowską, prof. Eugeniusz Ruśkowski wskazuje na jej wady, mówiąc m.in., że nie obejmuje ona przedmiotowo niektórych działań kontrolnych organów kontroli skarbowej, takich jak np. kontrola dewizowa. Z drugiej zaś strony zalicza ona do kontroli skarbowej takie działania, które w świetle nauki o kontroli kontrolą nie są. Chodzi tu np. o specjalny nadzór skarbowy. Konkludując, profesor stwierdza, że "problem ustawowej definicji kontroli skarbowej nie ma pierwszoplanowego znaczenia, zaś koncentrowanie się na nim może odwrócić uwagę od ustawowego rozwiązania innych, istotnych problemów. Istnieje też poważne ryzyko, że przy popełnieniu błędu w definicji ustawowej, co jest bardzo prawdopodobne z uwagi na złożony charakter działań organów kontroli skarbowej, definicja taka będzie polem do sprzecznych interpretacji i w praktyce może stać się przeszkodą, a nie przesłanką, prawidłowego funkcjonowania tych organów". Również prof. dr hab. Bogumił Brzeziński z Uniwersytetu Jagiellońskiego stwierdza, że "przedstawiona do analizy definicja kontroli skarbowej wydaje się być wadliwie zbudowana, bowiem nastąpiło tu przemieszanie elementów kontroli w znaczeniu przedmiotowym oraz podmiotowym". Profesor stwierdza, że "wprowadzenie proponowanej definicji nie miałoby istotnego znaczenia normatywnego". Jego zdaniem, przeciwko jej wprowadzeniu przemawiają dwa argumenty. Pierwszy sprowadza się do tego, że przepisy o charakterze informacyjnym, dotyczące zawartości ustawy, mają sens w przypadku bardziej obszernych aktów prawnych, ułatwiając poruszanie się po ich przestrzeni. Tutaj natomiast taka sytuacja nie występuje. Drugi argument jest taki, że przepisy o charakterze informacyjnym mają znaczenie przede wszystkim w aktach prawnych adresowanych do szerokiej publiczności, niezorientowanej co do możliwej zawartości ustawy na podstawie, z reguły syntetycznie zredagowanego, tytułu. "Trudno zgodzić się z poglądem - stwierdza prof. Bogumił Brzeziński, że proponowane przepisy poprawiają systematykę aktu prawnego, bowiem one nic do tej systematyki nie wnoszą. Ani jej nie poprawiają, ani nie pogarszają. Pełnią natomiast funkcję estetyzującą". W konsekwencji pan profesor formułuje konkluzję, że "wprowadzenie wspomnianych przepisów do treści ustawy o kontroli skarbowej nie rokuje osiągnięcia żadnych istotnych korzyści w sferze praktycznego stosowania przepisów tej ustawy".</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">"Dokonywanie proponowanych zmian nie wydaje się dostatecznie uzasadnione" -stwierdza pan profesor, a ja pragnę podkreślić, że my również podzielamy tę opinię i nie uważamy za słuszne oraz celowe wykraczanie poza proponowaną przez rząd nowelizację ustawy o kontroli skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Skoro do mojej poprawki, na temat której mają się wypowiadać posłowie, przygotowane zostały opinie ekspertów, posłowie również powinni mieć możliwość zapoznania się z nimi, nie tylko w takiej formie, jaką zaprezentował nam pan minister. Trudno mi polemizować z takimi autorytetami, ale chciałabym zwrócić uwagę, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli została, w pewnym sensie, zdefiniowana w konstytucji. Jest tam wyraźnie powiedziane czym jest ta kontrola i na czym się opiera. Nie zgodzę się więc z tym, że definiowanie kontroli skarbowej jest poprawą systematyki, bowiem mnie chodzi o aksjologiczną zgodność systemu prawnego. Jeśli w tej definicji podaje się zgodność z wymaganiami prawa, to należy przez to rozumieć również działanie w ramach konstytucji, co ma oczywiście niezmierne znaczenie. Być może moja propozycja jest nieudolna. Ja się z tym zgadzam i dlatego jestem za tym, aby nad nią dyskutować. Uważam jednak, że definicja kontroli skarbowej powinna być w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Przychylam się do poglądu posłanki Barbary Marianowskiej, że ekspertyzy wykonane dla potrzeb oceny zgłoszonej poprawki powinny być znane posłom. Po wysłuchaniu relacji pana ministra, bardzo możliwe, że niektóre ważne treści owych opinii umknęły mojej uwagi, za co z góry przepraszam autorów owych ekspertyz. Zrozumiałam jednak, że wynika z nich konkluzja tego rodzaju, iż proponowana definicja nie jest konieczna, bowiem w innych przepisach czegoś takiego również nie ma. A poza tym co właściwie da taka definicja? Gdybyśmy na takiej właśnie konkluzji poprzestali, to pozwolę sobie zauważyć, że na poprzednim posiedzeniu Komisja przegłosowała utworzenie wojewódzkich kolegiów skarbowych, co do których nie ma żadnej wątpliwości, że są kompletnie zbędne, że nie wiadomo, do czego mają służyć, a ich zakotwiczenie w systemie kontroli skarbowej jest żadne. Mimo to państwo forsowaliście ten projekt. I jeszcze jedna sprawa. Otóż poprawka posłanki Barbary Marianowskiej dotyczy nie tylko próby zdefiniowania kontroli skarbowej. Zawiera ona bowiem człon drugi, a mianowicie określenie form realizacji kontroli. Czy w odniesieniu do tej części poprawki stanowisko ministerstwa jest tak samo negatywne? Czy rzeczywiście nie trzeba tego wymienić? Co zatem złego jest w tym, jeśli ustawa wyszczególni, że "kontrola skarbowa realizowana jest w formie: postępowania kontrolnego, wywiadu skarbowego i specjalnego nadzoru skarbowego"? Jakie przyczyny skłaniają pana, panie ministrze, do negatywnej oceny, poza przyczynami natury estetycznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że obie ekspertyzy otrzymaliśmy dzisiaj rano, dlatego nie miałem możliwości przekazać ich wcześniej posłom. Sądziłem zresztą, że dotarły one równolegle do Sejmu, ale jeśli jest inaczej, przekazuję je obecnie do sekretariatu Komisji, aby zostały powielone. Odpowiadając posłance Barbarze Marianowskiej chciałbym powiedzieć, że kwestia poprawy systematyki została podniesiona w uzasadnieniu pani poprawki. To nie my ją stawialiśmy. Ostatnie zdanie tego uzasadnienia brzmi: "Zmiana ta powoduje poprawę systematyki aktu prawnego, jakim jest ustawa". Pan prof. Bogumił Brzeziński odniósł się właśnie do tego stwierdzenia, nie do końca podzielając wyrażoną w nim opinię, a ja tylko to zacytowałem. Odnosząc się natomiast do wypowiedzi posłanki Zyty Gilowskiej, nie chciałbym powracać do wszystkich argumentów, jakie wymienialiśmy przy okazji sporu o Wojewódzkie kolegia skarbowe. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że my tych kolegiów nie zakotwiczamy w ustawie o kontroli skarbowej, ale razem z tą ustawą zakotwiczamy je w innym akcie prawnym, w osobnej ustawie. Czynimy tak dlatego, że tak naprawdę jest to ustawa konsolidująca, która kończy proces przebudowy służb skarbowych. I dlatego takie budowanie tej ustawy ma swoje uzasadnienie. Już na poprzednim spotkaniu mówiłem, że pierwotny projekt rządowy wyglądał nieco inaczej. Jednak środowiska prawnicze, a w tym Rada Legislacyjna, wyraziły pogląd, że właściwszą formą tej ustawy konsolidującej będzie taka forma, jaką obecnie przedstawiamy. Odpowiadając na pozostałe pytania powiem, że ten sposób definiowania kontroli skarbowej, jaki jest w dotychczasowej ustawie, nie był nigdy kwestionowany przez cały okres 10 lat, kiedy ta ustawa obowiązywała. Nie wywoływał też on żadnych problemów praktycznych. Uważamy więc, że definiowanie poprzez cele jest jak najbardziej właściwe, co potwierdzają również nasi eksperci. Nie zachodzą zatem żadne przesłanki, które by wskazywały na konieczność zmiany tego podejścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiWitoldModzelewski">Pozwolę sobie poddać pod rozwagę następujący problem, dotyczący obu definicji. Obie one są definicjami przedmiotowymi. W propozycji pani posłanki jest mowa o "kontroli zachowań", a więc jest to pojęcie szersze. W tej części propozycji, która odpowiada definicji rządowej jest natomiast mowa o "kontroli obliczania i wpłacania". W systemie prawnym dotyczącym podatków mamy natomiast "zwroty podatków". Jeśli zatem powiemy w definicji jedynie o obliczaniu i wpłacaniu, a pominiemy kontrolę zwrotów podatków, może się wówczas pojawić problem, iż w tym zakresie nie ma w ogóle właściwości organów kontroli. Jeśli zatem w jakiejkolwiek definicji wymieniamy zagadnienia przedmiotowe, to bierzmy pod uwagę: obliczanie podstaw opodatkowania, wpłacanie, a także zwroty. Pani posłanka posługuje się pojęciem szerszym mówiącym o "zachowaniach". Ale co to pojęcie obejmuje? Moim zadaniem nie jest rozstrzyganie sporów, ale muszę zwrócić uwagę, że w przedmiocie kontroli musi być zawarty również zwrot podatku, bowiem np. przy okazji zwrotu podatku VAT co miesiąc zwraca się miliardy złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Usłyszałam tu, że istnieje jakaś definicja rządowa, której ja jednak nie widziałam. Proszę zatem o przekazanie mi jej, skoro pan profesor ją widział. W ustawie jest mowa o zakresie przedmiotowym, czyli misji, a ja chcę zdefiniować kontrolę. Może więc przegłosujmy, czy warto się tym zajmować, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ponieważ stanęliśmy przed bardzo poważną sprawą propozycji złożonej przez członka Komisji, która to propozycja została oceniona przez dwóch ekspertów, ale z treścią tych ocen nie mieliśmy możliwości się zapoznać, składam wniosek o przerwanie obrad Komisji i wyznaczenie następnego spotkania w takim terminie, aby członkowie Komisji mogli te ekspertyzy przeczytać i wyrobić sobie własne zdanie na tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawStec">Ja proponuję takie rozwiązanie, aby do czasu, aż posłowie otrzymają treść owych ekspertyz i zapoznają się z nimi, wstrzymać dyskusję nad poprawką posłanki Barbary Marianowskiej, natomiast pracować dalej nad kolejnymi zapisami sprawozdania podkomisji. Zgłoszona poprawka nie powoduje takich następstw, aby nie można było rozważać innych zapisów projektu ustawy o kontroli skarbowej. Gdy zakończymy rozpatrywanie art. 8, powrócimy do poprawki zgłoszonej przez panią posłankę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ja jednak zgłosiłam konkretny wniosek i nie wiem, czy jest możliwe, aby pan mógł go korygować. Skoro wniosek został zgłoszony, powinien być przegłosowany w takiej formie, w jakiej go zgłoszono.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawStec">Ale ja składam wniosek alternatywny, który również poddam pod głosowanie. Ponieważ pani wniosek był pierwszy, przegłosujemy go najpierw. Decyzja przeciwna będzie oznaczała poparcie dla mojej propozycji, aby kontynuować pracę nad dalszą częścią sprawozdania podkomisji, zaś dyskusję nad poprawką posłanki Barbary Marianowskiej odłożyć do czasu, aż posłowie zapoznają się z opiniami ekspertów. Kto z członków Komisji jest za wnioskiem posłanki Zyty Gilowskiej aby przerwać dzisiejsze posiedzenie? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 13 przeciwnych, zaakceptowała wniosek opowiadając się tym samym za przerwaniem posiedzenia. Informuję, że kolejne posiedzenie, na którym będziemy kontynuować rozpatrywanie sprawozdania podkomisji, odbędzie się w dniu jutrzejszym. Dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>