text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram wspólne wyjazdowe posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Obrady, jak wynika z porządku dziennego, poświęcone są rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zasięgu wychowania przedszkolnego, informacji ministra edukacji narodowej i sportu dotyczącej przygotowania samorządów do realizacji obowiązkowego rocznego wychowania przedszkolnego sześciolatków oraz informacji Kuratora Oświaty o zasięgu wychowania przedszkolnego w województwie zachodniopomorskim. Witam na naszym posiedzeniu zacne grono gości. Witam wiceministra edukacji narodowej i sportu pana Henryka Gołębiewskiego. Jest z nami dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli pan Grzegorz Buczyński ze współpracownikami, którzy zaprezentują materiał opracowany przez NIK. Chcę przywitać reprezentantów województwa zachodniopomorskiego - gościnnej ziemi, która nas tu dzisiaj przyjmuje: wicewojewodę województwa zachodniopomorskiego pana Jana Sylwestrzaka, wicemarszałka pana Kazimierza Nowickiego i wicekurator Kuratorium Oświaty w Szczecinie panią Grażynę Bychowską. Witam również wszystkich pozostałych reprezentantów samorządów oraz oczywiście panie i panów posłów. Za stołem prezydialnym zasiadają prezydia dwóch komisji oraz pani poseł Bogusława Towalewska - gospodyni dzisiejszego spotkania. Proponuję, aby nasze obrady przebiegały w następujący sposób: najpierw wysłuchamy wszystkich informacji i wystąpień NIK, MENiS oraz pani kurator, a później przejdziemy do dyskusji. Dla nas, parlamentarzystów, jest istotne i cieszymy się z tego, że gościmy bardzo wielu reprezentantów samorządów. Państwo jesteście bezpośrednimi wykonawcami tego, co my w Sejmie ustalamy. Prawo, które tam jest pomyślane, potem na miejscu jest weryfikowane. Chcielibyśmy usłyszeć, jak u państwa są realizowane te zaproponowane rozwiązania, przede wszystkim w zakresie obowiązkowego rocznego wychowania przedszkolnego sześciolatków, bo to jest najistotniejsze. Jakie są problemy i jakie pozytywne doświadczenia? Rozumiem, że państwo posłowie zechcą w tej mierze odnieść się zarówno do materiałów, jak i wykorzystać własne doświadczenia. Witam wszystkich raz jeszcze w imieniu własnym, a także pana przewodniczącego Waldego Dzikowskiego i wiceprzewodniczących pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego i pana posła Jana Kochanowskiego. Jeśli nie ma sprzeciwu co do zaproponowanego porządku obrad, a nie słyszę, proszę pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzBuczynski">Jestem tu z moją współpracowniczką panią doktor Heleną Błachut, autorką raportu, który leży przed państwem i jest przedmiotem dzisiejszych obrad. W tym roku zakończyliśmy kontrolę wychowania przedszkolnego. Podobną kontrolę, na podobnej próbie badawczej, przeprowadziliśmy w 1998 roku i w obecnej kontroli między innymi sprawdziliśmy, jak wnioski z poprzedniej zostały zrealizowane. Celem tej kontroli było dokonanie oceny realizacji zadań własnych gmin, w tym zadania własnego polegającego głównie na ustaleniu sieci przedszkoli, zapewnieniu bezpłatnego transportu powyżej 3 km i przede wszystkim zapewnieniu organizacyjnych możliwości wypełniania obowiązku szkolnego. Kontrolą objęliśmy 40 gmin, bacząc, żeby w tej stosunkowo niewielkiej próbie znalazły się w większości gminy wiejskie - jest ich 24 - oraz gminy miejskie i miejsko-wiejskie, tak żeby objąć w miarę możliwości przedstawicieli całej populacji gmin. Tytułem wprowadzenia chciałbym przedstawić dla porównania dane z 1991 i z 2002 roku. W 1991 roku funkcjonowało w Polsce 24,2 tys. przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych, w tym blisko 15 tys. na wsiach i ponad 9 tys. w miastach. Wychowaniem przedszkolnym objęto wówczas 1 mln 100 tys. dzieci w wieku 3-6 lat, tj. ok. 42,5 proc. W 2002 roku mieliśmy już tylko 17,2 tys. placówek wychowawczych - jest to spadek o około 30 proc. - w tym 10 tys. na wsiach - tutaj spadek o około 40 proc. i 6 tys. 700 w miastach - spadek o około 28 proc. Wychowaniem przedszkolnym objętych było 840 tys. dzieci - 52,3 proc. Oczywiście uwzględnić trzeba zmiany w populacji dzieci w wieku 3-6 lat. Jednocześnie w porównywanych latach w tych dwóch horyzontach czasowych wydatki gmin wzrosły o 15 proc., a przeliczając to dla przykładu na koszt jednego wychowanka z 2684 zł w 1991 roku do 4773 zł, czyli o połowę. Przejdę teraz do wyników naszej kontroli. NIK generalnie pozytywnie oceniła działania skontrolowanych gmin w zakresie zapewnienia wychowania przedszkolnego, poza pięcioma gminami wiejskimi, w których nie funkcjonowało żadne przedszkole. Ta generalnie pozytywna ocena wynika z faktu, że przedszkola nie zanotowały spadku, a nawet niewielki wzrost procentu dzieci w wieku 3-6 lat objętych wychowaniem przedszkolnym. Chcę powiedzieć, że bez specjalnego typowania gmin z naszej próby badawczej okazało się, że wychowaniem przedszkolnym objętych jest 60,2 proc. dzieci. Ta liczba około 50 proc. dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, odnosząca się do ogólnej liczby przedszkoli, wzięta jest z danych GUS . Można mieć swoje uwagi co do sposobu liczenia lub też nam się przytrafiło kontrolować w gminach, w których sytuacja jest nieco lepsza. Pozytywna ocena została wystawiona, pomimo że wskaźnik 50 proc. czy też 60 proc., jak w naszej grupie badawczej, jest wskaźnikiem daleko niższym od średniej w krajach Unii Europejskiej. Przytaczamy tu pewne dane - w niektórych państwach wskaźnik sięga 100 proc., w innych 80-90 proc., przy czym niezbędny jest tu przynajmniej jednozdaniowy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzBuczynski">Otóż w tych państwach występuje różnorodność form objęcia dzieci w podobnym wieku wychowaniem przedszkolnym. Mowa tu o domach prywatnych, które uzyskują pewien pośredni status przedszkoli w naszym rozumieniu, wędrujących zespołach przedszkolanek. Po prostu te formy są bardziej elastyczne, stąd wskaźnik jest lepszy. Z drugiej strony, nie będę się opierał na naszych badaniach, ponieważ nie przeprowadzaliśmy badań porównawczych, jeśli chodzi o przedszkola zagraniczne, ale studiując literaturę i oceniając stanowisko ekspertów można powiedzieć, że nasze przedszkola, aczkolwiek mniej liczne, charakteryzują się wysokim profesjonalizmem, jeśli chodzi o przygotowanie i kształtowanie postaw i świadomości dzieci w wieku 3-6 lat. Ocena pozytywna ukształtowana została przez NIK pomimo wystąpienia istotnych nieprawidłowości w samym funkcjonowaniu przedszkoli. Do tych nieprawidłowości zaliczyliśmy przede wszystkim niewystarczające współdziałanie gmin z organami sprawującymi nadzór pedagogiczny. Ta sprawa powtarza się trochę przy badaniach szkół, stwierdziliśmy również ten problem przy funkcjonowaniu subwencji oświatowej. Te nieprawidłowości zostały stwierdzone w 14 skontrolowanych gminach, a więc w jednej trzeciej. Są one zresztą szczegółowo rozpisane w naszym raporcie. Druga grupa nieprawidłowości to zaniedbania w organizacji pracy przedszkoli, brak regulaminu, nieprzestrzeganie regulaminu, niestosowanie zasad statutowych przedszkoli. Trzeci problem to powszechne w dużej części skontrolowanych gmin zaniżanie dotacji dla przedszkoli niepublicznych w porównaniu do norm, które wynikają z przepisów prawnych. Zaobserwowaliśmy także niezadowalający nadzór gmin nad działalnością placówek wychowania przedszkolnego jako jednostek budżetowych, w których wydatkowane są środki publiczne. Przyczynę, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie procent objęcia wychowaniem przedszkolnym jest znacznie niższy, upatrujemy przede wszystkim w nierówności sieci przedszkoli, jak również w rosnących kosztach. Pomimo że udział w finansowaniu przedszkoli ze strony gmin rośnie, ale przy rosnących kosztach ogólnie uznaliśmy, że jest to bariera dla wielu osób, szczególnie tych, które jednocześnie nie mają pracy. Kontrolując głównie ten problem, stwierdziliśmy również, że stan przygotowań do objęcia wychowaniem przedszkolnym sześciolatków nie budzi zastrzeżeń. I jeszcze dwie ważne sprawy, jak sądzę. Posłużyliśmy się ankietą, co robimy dość powszechnie. Rozprzestrzeniliśmy wśród prawie 3 tys. rodziców ankietę na temat stopnia zadowolenia z uczęszczania dziecka do przedszkola, programu oraz na temat przyszłości i możliwości rozszerzenia oferty programowej przedszkoli. W badaniach tych ponad 90 proc. ankietowanych, oczywiście anonimowo, podkreśliło wysoki poziom merytoryczny przedszkoli. Dopowiem jeszcze, że samego poziomu merytorycznego, czy też jakości wychowania w przedszkolach, NIK nie kontrolowała. 60 proc. respondentów skłonnych było świadczyć dodatkowe środki finansowe, pod warunkiem, że oferta przedszkoli zostanie poszerzona w stosunku do tej, jaka jest oferowana. Wreszcie na koniec wnioski: pod adresem resortu ministra edukacji narodowej i sportu zaadresowaliśmy istotny wniosek, żeby rozważyć przygotowanie specjalnego, strategicznego programu promującego bardziej urozmaicone formy wychowania przedszkolnego, a jednocześnie zalecającego czy stymulującego uzupełnienie sieci przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzBuczynski">Jeżeli chodzi o gminy, to ważne jest przede wszystkim usunięcie nieprawidłowości, to znaczy uzupełnienie statutu, regulaminu, wprowadzenie kontroli - po prostu lepszego czuwania nad publicznym groszem samorządowym. Mamy informację od jednostek, które kontrolowaliśmy, że około 120 wniosków sformułowanych w wystąpieniach pokontrolnych w większości, bo w liczbie 80, zostało już zrealizowanych i to jest optymistyczna zapowiedź, jeśli chodzi o doskonalenie wychowania przedszkolnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję panu dyrektorowi i od razu proszę o zabranie głosu pana ministra lub osobę reprezentującą ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHenrykGolebiewski">Na wstępie, w imieniu pani minister Anny Radziwiłł, pragnę bardzo serdecznie państwa przeprosić, że nie mogła przybyć na to dzisiejsze spotkanie, wyjazdowe posiedzenie Komisji, ponieważ musiała być obecna na naradzie kuratorów, która odbywa się w Radomiu. Pani minister prosiła, aby przekazać wyrazy szacunku i podziękowania za troskę dotyczącą tego zagadnienia. Pragnę szczególnie podkreślić, że ta kontrola i materiały, które bardzo sobie cenimy, są pochodną sugestii Komisji, aby przeprowadzić kontrolę właśnie w przedszkolach w poszczególnych gminach. Ta grupa gmin jest bardzo reprezentatywna i daje nam bardzo znaczący i potrzebny zasób wiedzy, szczególnie w momencie, kiedy nieodlegle wprowadzony obowiązek kształcenia przedszkolnego sześciolatków wywoływał pewne niepokoje. Chciałbym z dużym zadowoleniem podkreślić, że nasz osąd jest bardzo zbieżny z wnioskami zawartymi w sprawozdaniu, o których pan dyrektor Grzegorz Buczyński dzisiaj w swoim syntetycznym odniesieniu powiedział. Chciałbym z umiarkowaną dozą optymizmu powiedzieć, że mamy pewne doświadczenie, które koresponduje z formami alternatywnego prowadzenia wychowania przedszkolnego. To tak jak pan dyrektor był uprzejmy podkreślić w sposób umowny formułę wędrujących nauczycieli przedszkoli. To jest znane, stosowane w krajach UE, a i nasze doświadczenie, jak powiedziałem, jest istotnie obiecujące. Pragnę poinformować państwa, że w tej chwili w MENiS - a obecna na posiedzeniu Komisji jest pani Ewa Brańska Główny Wizytator z Departamentu Kształcenia Ogólnego i Profilaktyki Społecznej - pewne kierunki, które podjęliśmy, wiążą się właśnie z sugestiami i wnioskami z materiału pokontrolnego, ale również z informacji, z kontaktu, ze współdziałania z władzami samorządowymi. Mamy liczne przykłady dokumentujące duże zainteresowanie wójtów, burmistrzów i prezydentów tą problematyką. Stąd w resorcie przygotowujemy sektorowy program operacyjny rozwoju zasobów ludzkich. W ramach tego programu, finansowanego ze środków krajowych i europejskiego funduszu społecznego, mamy projekt zatytułowany "Alternatywne formy edukacji przedszkolnej". Celem tego projektu będzie opracowanie i wdrożenie przez wyłonienie w konkursie organizacji pozarządowych w wybranych gminach wiejskich, w których jest najmniejszy wskaźnik udziału dzieci w przedziale wieku 3-5 lat w edukacji przedszkolnej. Występuje oczywisty dysonans między sześciolatkami a dziećmi w wieku 3-5 lat. Godzi się wyeksponować taki ewentualny przyszłościowy zamysł, czy nie należałoby w określonym czasie objąć obowiązkiem kształcenia przedszkolnego dzieci pięcioletnie. Program ten adresowalibyśmy do gmin wiejskich, w których szczególnie trudne warunki demograficzne i geograficzne - odległość, enklawowe usytuowanie gospodarstw, a więc trudności z dotarciem do przedszkola, trudy komunikacyjne - ten problem w sposób szczególny potęgują. Wyrażam przekonanie, że obecność przedstawicieli władz samorządowych, których miałem przyjemność już poznać, i ich informacja będą bardzo pomocne dla resortu, aby poprzez szeroko pojęte współdziałanie, które chciałbym określić mianem triady państwa, gminy i rodziców, stworzyć lepsze warunki do rozwoju form przedszkolnych. Byłoby truizmem mówić o ich walorach, o potrzebie, o wpływie na kolejne etapy kształcenia i w istotnym stopniu całe życie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHenrykGolebiewski">Dlatego pragniemy sugerować takie zmiany, które dotyczyłyby zmian zasad finansowania wychowania przedszkolnego, uwzględniających procentowy udział w kosztach prowadzenia przedszkoli trzech, jeżeli mogę tak określić, zainteresowanych podmiotów: państwa, gminy i rodziców. Ważne jest określenie zasad udzielania pomocy finansowej w realizacji zadania, jakim jest prowadzenie przedszkoli gminom znajdującym się w szczególnie trudnej sytuacji ekonomicznej. Również tworzenie możliwości uzupełniania sieci przedszkoli o nowe formy organizacyjne, uwzględniające uwarunkowania demograficzne i geograficzne, w jakich funkcjonują gminy wiejskie, tym samym sprzyjanie upowszechnianiu wychowania przedszkolnego dla dzieci w przedziale wieku 3-5 lat. I to, co już powiedziałem - przyjęcie ustawowego rozwiązania, które by gwarantowało objęcie dzieci pięcioletnich obowiązkową edukacją przedszkolną. Kończąc swoją wypowiedź, raz jeszcze dziękuję za zaproszenie i podjęcie tej kontroli, którą w resorcie bardzo wysoko sobie cenimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Zwracam uwagę państwu posłom, że mamy w tej kwestii w odniesieniu do raportu NIK, jak również szerzej w kwestii wychowania przedszkolnego, informacje podpisane przez ministra Mirosława Sawickiego, datowane 20 września 2004 roku. Natomiast kontrola, o której tu mówimy, przeprowadzona została wcześniej i materiał jest z lipca bieżącego roku, czyli jeszcze przed wdrożeniem tego obowiązku od 1 września 2004 roku. Poproszę teraz panią kurator o zaprezentowanie problematyki w ujęciu lokalnym zachodniopomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieDelegaturaWalczGrazynaBychowska">Myślę, że jeśli chodzi o sytuację edukacji przedszkolnej w województwie zachodniopomorskim, to warto zaznaczyć, że w naszym województwie funkcjonuje 247 przedszkoli, z czego niestety tylko 28 jest na terenach wiejskich. To, że jest ich tak mało wynika ze znacznej likwidacji przedszkoli wiejskich, która z kolei jest skutkiem słabej kondycji finansowej tych gmin, w których przedszkola musiały być zlikwidowane. W latach 2000-2004 zlikwidowano w naszym województwie łącznie 33 przedszkola, z czego aż 25 to były przedszkola wiejskie. Nie oznacza to, że dzieci sześcioletnie, które są objęte przygotowaniem przedszkolnym w tak zwanych zerówkach, nie mają gdzie się podziać, ponieważ wszystkie te gminy, w których nie ma przedszkoli, bądź część z nich została zlikwidowana, znalazły miejsce w szkołach i tam odbywają zajęcia, które są dla nich obowiązkowe. W województwie zachodniopomorskim realizacja obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego stoi na dość wysokim poziomie. Zdiagnozowaliśmy wszystkie przedszkola w naszym województwie i okazało się, że dyrektorzy szkół, jak również dyrektorzy przedszkoli bardzo rozsądnie i solidnie podeszli do ustawowego obowiązku i w przypadku 98 proc. dzieci ten obowiązek jest realizowany. Jest to więc dość wysoki poziom, jeśli chodzi o powszechność tej realizacji. Dla przykładu podam, że ogółem liczba sześciolatków w naszym województwie wynosi 14 310, z czego z tej liczby 7888 dzieci realizuje obowiązek w przedszkolu, 5992 w klasach zerowych w szkołach podstawowych. Na podstawie przeprowadzonej diagnozy wywnioskowaliśmy, że z tej ogólnej liczby 432 dzieci nie realizuje tego obowiązku. Przyczyna leży przede wszystkim w odroczeniach obowiązku edukacji przedszkolnej sześciolatków, jak również w wyjazdach rodziców wraz z dziećmi poza granice kraju. W zasadzie mamy tylko trzy gminy, w których liczba przekracza pięcioro dzieci niespełniających tego obowiązku. Wyniki diagnozy przeprowadzonej między 4 a 15 października tego roku pozwalają na stwierdzenie, że dyrektorzy szkół podstawowych dysponują pełną informacją o losach edukacyjnych wszystkich sześciolatków zamieszkałych w danym obwodzie szkolnym. Taką informację uzyskaliśmy od stu procent badanych. Kiedy szkoła lub przedszkole nie jest w stanie ustalić, co się dzieje z dzieckiem, podejmowane są stałe procedury, które obowiązują w takich przypadkach. Jest tu również trochę winy po stronie rodziców, którzy nie zawsze mają pełną świadomość, że to na nich spoczywa obowiązek zgłoszenia dziecka sześcioletniego do przedszkola lub do szkoły. Myślę, że warto też podkreślić fakt, że stwierdziliśmy, że istnieje pełna wymiana informacji między dyrektorami przedszkoli a dyrektorami szkół w zakresie informowania o tym, czy dziecko, które objęte jest obowiązkiem edukacyjnym sześciolatka realizuje ten obowiązek w przedszkolu czy w szkole. Nie stwierdziliśmy zaniedbań w tym zakresie. W wyniku przeprowadzonej diagnozy można zauważyć, że na terenach wiejskich realizacja obowiązku przygotowania przedszkolnego sześciolatków odbywa się głównie w oddziałach przedszkolnych przy szkołach podstawowych, co jest spowodowane przede wszystkim małą liczbą przedszkoli na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieDelegaturaWalczGrazynaBychowska">Jeśli chodzi o dowożenie dzieci do przedszkoli, bo również ten problem badaliśmy, w naszym województwie, podobnie zresztą, jak w pozostałych województwach, została odpowiednio zwiększona liczba dzieci dowożonych, ale również zwiększone zostało finansowanie poszczególnych gmin. Dowożenie dzieci w naszym województwie wyliczono średnio na 51 zł i łączna kwota przeznaczona na ten cel wynosi 189 tys. 924 zł. Zadanie to realizują gminy i jak dotąd nie mamy sygnałów ani od rodziców, ani ze szkół, ani od gmin, aby ten proces przebiegał nieprawidłowo. Dzieci dowożone są przede wszystkim do szkół podstawowych, bo z reguły tam, gdzie gmina posiada gimbusa, nauczanie odbywa się w szkołach podstawowych. Natomiast w przypadkach, gdy istnieje konieczność dowożenia dzieci do przedszkoli, również jest to realizowane prawidłowo. Odbywa się bądź przez dowożenie dzieci gimbusami, bądź przez zwrot kosztów dojazdu dziecka do przedszkola, jeżeli nie ma możliwości bezpośredniego dowiezienia. Tych informacji szczegółowych mam bardzo dużo. W zasadzie mogłabym przedstawić państwu gminy, które mają gimbusy i takie, które nie mają. Jeżeli taka informacja byłaby konieczna, to może potem w trakcie dyskusji podam, bo nie chciałabym zabierać cennego czasu. To są główne informacje dotyczące dzieci sześcioletnich. Czy pan przewodniczący życzy sobie, żeby powiedzieć również o pozostałych dzieciach trzy i pięcioletnich? Mam przygotowany taki materiał i jeśli trzeba, to oczywiście przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli pani kurator zechce, to proponuję parę zdań na ten temat powiedzieć, bo jest to obraz problemu w ogóle, ale może już nie tak szczegółowo, żeby nie przeciągać. Być może będą pytania, jakieś wypowiedzi nawiązujące i wtedy będzie okazja do uzupełnienia tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieGrazynaBychowska">W naszym województwie mamy 48 tys. 982 dzieci w wieku 3-5 lat. Z tej liczby do przedszkoli uczęszcza 17 tys. 99 dzieci. W stosunku do ogólnej liczby jest to liczba niewielka. 35,5 proc. dzieci w wieku 3-5 lat objęta jest wychowaniem przedszkolnym. Jest to 0,5 proc. mniej niż wynosi średnia krajowa. Dla nas osobiście jest to zjawisko niepokojące o tyle, że uważamy, że wychowanie przedszkolne jest bardzo wartościowym i cennym elementem w edukacji dziecka. Skoro padały tu propozycje objęcia obowiązkiem szkolnym również dzieci pięcioletnie, na wzór innych krajów UE, myślę, że warto się nad tym zastanowić, oczywiście jeżeli istnieją takie możliwości finansowe. Ale powrócę jeszcze do tej informacji o ogólnej liczbie dzieci w województwie. Około 4 tys. dzieci uczęszcza do przedszkoli w środowiskach wiejskich bądź wiejsko-miejskich. Z tej liczby 35,5 proc. wszystkich dzieci w wieku 3-6 lat uczęszczających do przedszkoli tylko 13 proc. uczęszcza do przedszkoli na wsiach. Warto podkreślić fakt, że w porozumieniach z samorządami, a wydaje mi się, że mamy dosyć dobrą komunikację między organami prowadzącymi przedszkola, pojawiają się również propozycje alternatywnych form opieki przedszkolnej prowadzonej przez organizacje samorządowe. Oczywiście jest to na razie w fazie projektów lub niewielkich realizacji. Istnieje taki program "Mała szkoła", który znakomicie można przetransponować również na projekt "Małe przedszkole", żeby zwłaszcza w małych ośrodkach wiejskich niekoniecznie tworzyć struktury, które są kosztowne organizacyjnie, jak również od strony opłacania wychowawców i opiekunów przedszkolnych. Można tu znakomicie stworzyć małe grupy przedszkolne, które będą prowadzone przez stowarzyszenia, czy grupy środowiskowe, czy też stowarzyszenia rodziców zamieszkujących na danym terenie. Taki model sprawdził się w przypadku "Małych szkół". Proponowana jest również opieka przedszkolna w świetlicach, domach kultury i w świetlicach środowiskowych. Oczywiście te działania popieramy wtedy, kiedy dziecko ma tam zapewnioną właściwą opiekę od strony nadzoru pedagogicznego. Myślę, że to najistotniejsze informacje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardHayn">Wobec powyższego przejdziemy teraz do dyskusji. Nie chciałbym dzielić uczestników dyskusji na reprezentantów parlamentu i na pozostałych państwa. Otwieram dyskusję i kto zechce zabrać głos, to proszę uprzejmie. Mam tylko prośbę o przedstawianie się, ponieważ nasze obrady są nagrywane i protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Mam pytanie do pana ministra związane z projektem objęcia obowiązkiem przedszkolnym dzieci pięcioletnich. Usłyszeliśmy od pani kurator, że znaczna część przedszkoli na wsiach jest likwidowana i te dzieci, które nie mogą uczęszczać do przedszkoli, dowożone są do szkół. Wydaje mi się, że tak małe dzieci nie powinny być dowożone do szkół, po pierwsze dlatego, by w tak wczesnym wieku nie musiały wchodzić w rygor czasowy, a po drugie ze względu na samo przebywanie w szkole ze znacznie starszymi dziećmi. Moim zdaniem to są za małe dzieci, żeby stosować wobec nich procedurę taką, jak wobec sześciolatków. Czy to nie jest psucie dzieciństwa? Chciałbym zapytać, co psychologia rozwojowa wieku dziecięcego mówi na temat psychiki dzieci pięcioletnich? Czy to nie jest zbyt wcześnie na takie działania wobec nich? Mam prośbę do gości, do pań, które są nauczycielkami wychowania przedszkolnego, aby powiedziały, jakie jest ich zdanie na ten temat. One na co dzień spotykają się z dziećmi, co prawda nie w ramach obowiązku szkolnego, ale prowadzą zajęcia w przedszkolu. Czy panie uważają, że taki obowiązek wychowania przedszkolnego od piątego roku życia byłby rozsądny? Mam jeszcze jedno pytanie do pani kurator. Czy w województwie zachodniopomorskim są jakieś przedszkola prowadzone przez siostry zakonne? Kiedyś takie przedszkola były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKopec">Mam pytanie do pani kurator Grażyny Bychowskiej nawiązujące do średniej krajowej przedstawionej w materiale, który otrzymaliśmy. Zostawiam sześciolatki, bo one generalnie są na przyzwoitym poziomie we wszystkich porównaniach. W kraju 21,5 proc. dzieci uczęszcza do przedszkoli na wsiach, natomiast u nas prawie połowa tego, czyli 13 proc. Czy dobrze słyszałem, pani kurator, że w województwie zachodniopomorskim jest tylko 28 przedszkoli w środowisku wiejskim? Czym pani wytłumaczy tak niski procent, poza tym, że oczywiście biedą i bezrobociem? Czym jeszcze można wyjaśnić tak niski poziom uprzedszkolnienia dzieci w wieku 3-5 lat? Co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKochanowski">Zapoznałem się z protokołem NIK i rzeczywiście po podsumowaniu wyników kontroli wydaje się, że ocena ogólna dobra pokrywa się z protokołem, w szczegółach bowiem nie ma zbyt wielu zarzutów. One może groźnie brzmią w tej pierwszej części, w ogólnym podsumowaniu, natomiast rzeczywiście zarzutów co do działalności nie ma wiele. Trzeba by poszukać przyczyn tego, że przedszkola są zamykane, szczególnie na terenach wiejskich. Nie wiem, czy nie wynika to ze złego ustawienia subwencji ogólnej oświatowej, która powoduje, że szukamy oszczędności. A gdzie szukamy? W tych najmniejszych placówkach wiejskich, ponieważ tych wiejskich gmin po prostu nie stać na utrzymanie samodzielnych budynków. Dzisiaj, na rok 2004, mamy podobną sytuację. Rzeczywiście zmniejsza się liczba uczniów w poszczególnych gminach. Mówi się o 250 tys. W związku z tym gminy sygnalizują, że otrzymują o tyle mniejszą subwencję na ucznia, ale jednocześnie prawdą jest, że oddziałów nie da się zmniejszać. Jest obliczona liczba nauczycieli, są te same budynki, czyli de facto koszty są podobne jak w ubiegłym roku, natomiast subwencja będzie mniejsza. Gminy muszą do tego dokładać, nie stać ich więc na utrzymywanie przedszkoli. Pani kurator wspomniała, że jest pewne rozwiązanie. Nie wiem, czy ministerstwo nie powinno zaproponować programu, by stowarzyszenia i organizacje pożytku publicznego mogły przejmować szkoły przeznaczone do likwidacji i w tych obiektach oddawały całkowicie w inne ręce prowadzenie działalności edukacyjnej, czy to przedszkolnej, czy innej działalności kulturalnej. Myślę, że coś takiego trzeba by stworzyć, żeby nie stracić wszystkich obiektów, do których już później nie wrócimy, bo odtworzenie poprzedniego stanu będzie bardzo trudne. To są moje luźne przemyślenia zwracające jednak uwagę, że potrzebne jest takie rozwiązanie, które by zapobiegło całkowitej likwidacji, szczególnie w środowiskach wiejskich, nie tylko placówek przedszkolnych, ale w ogóle oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Będzie teraz fragment generalnego sporu, który toczymy od zawsze, jeśli chodzi o oświatę, z przedstawicielami samorządów. Poseł Jan Kochanowski występował w imieniu samorządu, a ja wystąpię w imieniu oświaty i w związku z tym powiem, że doszło w tym wystąpieniu do paru nieporozumień. Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że Dom Oświatowy wprowadzony kilka lat temu, nawiasem mówiąc, wymyślony przez przedstawicieli samorządu z Kwidzyna, okrzyknięty został panaceum na bolączki oświaty w całej Polsce. Ma on swoje plusy i minusy. Wydaje mi się, że zmiana wraz z każdą ekipą rządzącą zasad finansowania oświaty przyniosłaby większe szkody niż utrzymanie tego Domu. Ale chcę powiedzieć, że finansowanie wychowania przedszkolnego jest poza tym błędem, gdyż jest z dochodów własnych samorządów. W związku z tym nie ma bonu, nie ma jego złych cech związanych z niżem i paroma jeszcze innymi sprawami. Policzmy trochę. Z grubsza rzecz biorąc, wychowanie przedszkolne kosztuje aktualnie około 4 mld zł. Podatku dochodowego od osób fizycznych zbieramy w Polsce 52 mld zł, to jak policzymy, ile to jest, to te 7 proc. udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych gminy ponad 10 lat temu otrzymały na realizację zadania własnego jakim jest wychowanie przedszkolne. Chcę postawić taką tezę: gdyby powiedzieć, że dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym ma być dzisiaj tyle, ile było 10 lat temu, to trzeba by było pożyczać z krajów ościennych. A środków przekazanych w formie udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych było na taką liczbę dzieci. Sprawa jest o tyle ważna i istotna, że w ostatniej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego była zapowiedź o tym, żeby w ogóle zmienić system finansowania zadań oświatowych na formę udziału z własnych dochodów. To, co się dzieje w sprawie przedszkoli, każe być bardzo ostrożnym, jeśli chodzi o ewentualną zmianę systemu finansowania zadań oświatowych. I to jest pierwsza sprawa. Z materiałów wynika również, że na dobrą sprawę, gdyby każdy wójt, każdy burmistrz miał mieć tylu wychowanków przedszkoli, ilu miał, gdy rozpoczynał swoją kadencję, to właściwie moglibyśmy powiedzieć, że mamy i pięciolatków, i czterolatków, i trzylatków. Teraz jedno zdanie dotyczące pięciolatków i tej koncepcji, o której mówił pan minister. Wydaje mi się, że może dojść do takich głosów, jakie tu padły. Ja osobiście jestem przekonany, że im wcześniej rozpoczyna się edukację, tym korzystniej dla dziecka, bo wcześniej można uchwycić deficyty rozwojowe i podjąć próby ich usunięcia. Natomiast rzeczywiście mogą być takie głosy, że to utrata dzieciństwa itp. Wydaje mi się, że teza, by ustawowo ustalić obowiązek pięciolatków do wychowania przedszkolnego jest chyba za daleko idąca. Warto by się było jednak pokusić o to, żeby powiedzieć o prawie trzy , cztero i pięciolatków do wychowania przedszkolnego. Ale wtedy trzeba by ten udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych odpowiednio zwiększyć, bo on był liczony na innej populacji. W sprawie sześciolatków bowiem, które od 1 września 2004 roku mają obowiązek, nic się w gminie nie zmieniło - gmina miała i ma obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast dziecko miało prawo i z tego prawa nie musiało korzystać. W tej chwili ma obowiązek korzystania. A tak prawdę powiedziawszy liczba sześciolatków na tyle zmalała, że postawiłbym tezę, która zapewne wywoła reperkusje ze strony samorządów, żeby przestać oszczędzać na wychowankach przedszkoli. Jest kwestia małych przedszkoli. Wydaje się, że jest to interesujący kierunek myślenia, ale musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ma obowiązywać Karta Nauczyciela czy nie. Tylko tyle. Bo małe szkoły, czy małe przedszkola, to jest po prostu ominięcie Karty. Stawiam tezę, która być może jest jednostronna, bo jest stawiana na Komisji Edukacji, ale stawiam taką tezę, że Karta Nauczyciela jest kodeksem pracy nauczycieli. Powinna obowiązywać niezależnie od formy własności placówki, która jest placówką oświatową i realizuje zadania edukacyjne. Natomiast jest jeszcze zupełnie inna kwestia. Pani kurator mówiła, że likwidowane są przedszkola. Kiedyś w każdej szkole był gabinet lekarski. Zostały one zlikwidowane. Coś się z tym majątkiem, z tymi pomieszczeniami stało. Teraz odtwarzamy i gminy jak jeden mąż mówią: dajcie na to pieniądze! Chwileczkę. Za parę lat będzie tak, że dzieci będą miały prawo do wychowania przedszkolnego i gminy będą mówiły: to dajcie pieniądze na budowę przedszkoli. Czy to oznacza, że mamy likwidować, czy nie? Problem polega na tym, że dawno temu samorządy wywalczyły sobie to, że kurator nie wydaje opinii przy likwidacji obiektu oświatowego. Wydaje tylko wtedy, gdy dotyczy to obowiązku szkolnego. Mam swoje zdanie na ten temat. Ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że najwyższy czas rzetelnie policzyć, ile wynosiłby koszt, gdyby wszystkie pięciolatki zostały objęte obowiązkiem wychowania przedszkolnego. Nie sądzę, żebyśmy dali radę wprowadzić ten nakaz dla pięciolatków, z różnych powodów. Natomiast myślę, że wprowadzenie prawa dla pięciolatków do obowiązku przedszkolnego może otworzyć drogę do poszerzenia wychowania przedszkolnego. A posłów i radnych bardzo usilnie namawiam do tego, aby wszędzie, na każdym zebraniu, w każdej gminie mówili, że dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym powinno być tyle, ile było 5 lat temu. Wtedy właściwie nie mielibyśmy problemu wychowania przedszkolnego, bo w części gmin, gdzie niż demograficzny jest niestety zbyt głęboki, trzeba było pożyczać dzieci z sąsiednich gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieGrazynaBychowska">Chciałabym nawiązać do kwestii w pewnym sensie spornej, czyli edukacji dzieci pięcioletnich. Przede wszystkim jako nauczyciel, jako pedagog chcę powiedzieć, że w ogóle dzieci w wieku przedszkolnym wymagają szczególnych warunków edukacyjnych i szczególnej opieki. Takie warunki tworzą przedszkola. W związku z tym, nawet jeżeli wprowadzamy w tej chwili obowiązek dla dzieci sześcioletnich, to czyniliśmy wszystkie zabiegi, które się powiodły, aby te dzieci pozostały w edukacji przedszkolnej, a nie szły do szkoły. Szkoła bowiem, taka, jak jest w tej chwili, nie jest jeszcze przygotowana na przyjęcie młodszych dzieci i stworzenie im warunków edukacyjnych, w których mogłyby się dobrze rozwijać w formach jeszcze zabawowych. Zresztą ten pomysł edukacji dzieci pięcioletnich, to jest na razie bardzo odległa perspektywa. Póki co, jak powiedział pan poseł Franciszek Potulski, stopniowo będziemy dokładnie badać, jak zafunkcjonuje obowiązek edukacyjny wobec sześciolatków. W tym celu do wszystkich kuratorów w całym kraju zostały wysłane listy, prośby, ankiety z pytaniami, czy są problemy związane z wprowadzeniem obowiązku dla sześciolatków i jakiego typu są to problemy. Potem będziemy myśleć dalej i stopniowo stwarzać warunki powszechności dla dzieci pięcioletnich, a może w przyszłości, tak jak to się dzieje w innych krajach, dzieci sześcioletnie zostaną przejęte przez szkoły, a wtedy ewentualnie wprowadzimy obowiązek dla dzieci pięcioletnich i zapewnimy warunki powszechnej dostępności dla dzieci młodszych. Co do dzieci trzy i czteroletnich, biorąc pod uwagę doświadczenia pedagogiczne i szanując naszą tradycję, wydaje mi się, że tego obowiązku dla tak małych dzieci nie możemy wprowadzić. Dla pięciolatków tak, one są coraz bardziej dojrzałe, poszukujące i przygotowane, ale to też w dalekiej perspektywie. To, o czym pan minister wspominał, to też są jakieś wizje przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chcemy konkretyzacji danych liczbowych. Pytanie do pani kurator: jaki jest procent gmin wiejskich w województwie zachodniopomorskim, w których nie ma żadnego przedszkola? I pytanie do przedstawicieli samorządów, którzy, rozumiem, że są na tej sali. Ponieważ zaplanowaliśmy i przeprowadziliśmy reformę finansowania jednostek samorządu terytorialnego, chciałbym się dowiedzieć, czy w gminie wiejskiej Wałcz po tej reformie poprawiło się, czy też pogorszyło? Jak jest z finansami tej gminy? Czy stopień finansowania jest w tej chwili większy i możemy oczekiwać ewentualnego otwarcia przedszkola, czy też mniejszy? Jeśli jest na sali burmistrz miasta Wałcza, to prosiłbym także o odpowiedź, jak to jest w miastach, a jak na wsi. Co się stało z finansami po reformie finansowania jednostek samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardHayn">Niewątpliwie odpowiedzi będą udzielane, ale mamy taki tryb, że najpierw wszyscy chętni zabierają głos, a następnie w końcowej części adresaci pytań odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzlopaHalinaRakowska">Z wykształcenia jestem ekonomistą, od 16 lat praktykującym nauczycielem matematyki, obecnie drugą kadencję jestem burmistrzem Człopy. Od 4 lat poprzedniej kadencji reformowałam gminę, ponieważ finansów cały czas brakowało. Wszystkie reformy przeżyliśmy i myśleliśmy, że po 4 latach jesteśmy już na zero i możemy normalnie żyć. Co się okazuje? W drugiej kadencji, z powodu wprowadzenia w ubiegłym roku obowiązku klas zerowych bez dofinansowania, nie mamy możliwości utrzymać przedszkola. Jako nauczyciel, pedagog, rodzic, starałam się jak największą liczbę dzieci objąć obowiązkiem przedszkolnym. Oczywiście każdy rodzic to rozumie, również nauczyciele i pedagodzy. Już kilka lat temu objęliśmy więc nauczaniem wszystkie dzieci z klas zerowych. Sytuacja była unormowana. Mamy piękne, małe przedszkole - państwo jutro obejrzycie - i wszystko było w porządku. W momencie, kiedy powstała ustawa wprowadzająca od września obowiązek chodzenia do przedszkola dzieci sześcioletnich, ale bez świadczeń dla gminy, czyli nie dostaliśmy żadnych środków, rodzice zrozumieli, że nie należy również płacić za przedszkole, jeżeli dziecko przebywa w nim 5 godzin. Wszystko jest więc za darmo. Wcześniej obowiązek był spełniany, dzieci jadły śniadania, obiady, podwieczorki. Wszystko było płacone przez rodziców, samorząd również finansował swoją część, czyli opłacaliśmy całą sferę edukacyjną. Sytuacja była unormowana, ponieważ było 90 dzieci i to wystarczało na funkcjonowanie tego przedszkola. Od września rodzice już nie płacą za przychodzenie dzieci do przedszkola. Mieli płacić za wyżywienie, ale też nie chcą, bo twierdzą, że w ciągu 5 godzin dzieci nie muszą jeść. Chcieliśmy wyprowadzać dzieci na korytarz, ale jak to pedagogicznie wygląda. Ponieważ dzieci nie mogły siedzieć bez posiłku, stworzyliśmy taką formę przesunięcia godzin, żeby przynajmniej jadły obiad, a dzieci z rodzin biednych, żeby objąć dofinansowaniem z opieki społecznej. Okazało się, że to również nie skutkuje, ponieważ rodzice nadal nie chcą dofinansować wyżywienia. Pojawił się problem tego typu, że 70 proc. dzieci to zerówka, a tylko 30 proc. małe dzieci, więc te 30 proc. nie sfinansuje utrzymania sfery pozaedukacyjnej przedszkola. Jest jedno przedszkole, dzieci dowozimy z 30 wsi. Jest 12 wsi sołeckich, ale 30 wsi w całej gminie. Obowiązek dowożenia dzieci przez samorząd również gmina musi sfinansować. Jak to zrobić organizacyjnie, żeby wszystkich na czas dowieźć? Dodatkowo jeszcze trzeba zapewnić opiekę w drodze do szkoły czy do przedszkola i z powrotem. Podam jako przykład przypadek dwojga dzieci ze wsi Bukowo. Rok temu, gdy nie było obowiązku przychodzenia dzieci sześcioletnich do przedszkola, dzieci dojeżdżające przyprowadzały małe dziecko do przedszkola, a po zajęciach lekcyjnych zabierały je i nie było problemu. W tym momencie już ten starszy chłopiec nie odprowadzi młodszego, choć są z jednej rodziny, bo obowiązek ma gmina. Zatrudniamy więc ludzi z robót interwencyjnych, odprowadzamy dzieci tam i z powrotem do przystanku, bo gmina ma taki obowiązek. Jak zgrać 30 wsi czasowo i mając do dyspozycji znikome środki finansowe? A przybliżając jeszcze bardziej sytuację naszej gminy - 60 proc.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzlopaHalinaRakowska">budżetu to jest koszt utrzymania oświaty. Dochody własne gminy to niecałe 30 proc. Gmina w 70 proc. jest zalesiona, więc podatek leśny jest bardzo znikomy. Jest tak duże lobby leśników w Sejmie, że tego podatku jest coraz mniej. Kilka lat temu było ponad 1 mln zł, teraz jest niecałe 300 tys. zł. Co zrobić, żeby po 6 latach z głową ekonomisty utrzymać taką małą gminę? Proszę mi dzisiaj doradzić, bo moja cierpliwość już się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardHayn">Zachęcam również państwa nie-posłów do zabierania głosu. Jesteśmy tu po to, aby wysłuchać takich uwag, jak przed chwilą pani burmistrz sformułowała, bo one sprowadzają nas na ziemię i uświadamiają nam sprawy, które po części są nam znane, bo przecież kontaktujemy się, ale nie zaszkodzi, jeśli usłyszymy bezpośrednio od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Szanowny panie ministrze i panie, które są odpowiedzialne za edukację i wychowanie naszych pociech. Jestem przekonany w tej chwili, że to wcześniejsze szkolenie pięciolatków i jeszcze młodszych dzieci jest potrzebne, ale wszystko łączy się z pieniędzmi. Póki ten problem nie jest rozwiązany, bo to może wymaga czasu, to w tym najbliższym czasie może by umocnić i rozwinąć telewizyjne przedszkole domowe, takie, które dzieci na wsi - ja też pochodzę z wioski - bardzo lubią oglądać. I tym sposobem może w tych miesiącach nie zaniedbywałoby się dzieci. A sprawę pieniędzy na szkolenie przedszkolne, myślę, że Sejm i samorządy powinni dopracować. A póki co apelowałbym, aby coś takiego wymyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Z tej dyskusji wynika, że podstawowym problemem jest objęcie wychowaniem przedszkolnym dzieci w wieku 3-5 lat. Do tej pory było prawo dziecka sześcioletniego do rocznego przygotowania do szkoły, teraz to prawo przekształciło się w obowiązek i praktycznie w grupie sześciolatków prawie 100 proc. dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym. Problem jest z dziećmi w wieku 3-5 lat i z wypowiedzi pani burmistrz wynika, że ten problem nie jest prosty do rozwiązania. Nie wystarczy bowiem zorganizować jednego przedszkola zbiorczego i z 30 wiosek dowodzić dzieci do tego jednego przedszkola, bo to jest problem i organizacyjny, i transportu, i szkoda małych dzieci, żeby dojeżdżały często bardzo daleko. Doraźnym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy jest tworzenie alternatywnych form wychowania przedszkolnego, na co są środki z funduszy unijnych. Pan dyrektor z NIK mówił o tym, że w krajach, w których dzieci są objęte prawie stuprocentową opieką przedszkolną, istnieją różne formy wychowania przedszkolnego, nie tylko przedszkola. Można sobie wyobrazić na przykład, że przedszkole na wsi jest otwarte dwa dni w tygodniu, dwa następne dni w innej wiosce i wtedy te małe dzieci mają zapewnioną przynajmniej taką formę wychowania przedszkolnego. Czy polskie prawo, ustawa o systemie oświaty, pozwala na tworzenie takich przedszkoli? To pytanie do pana ministra. I pytanie, kiedy zostaną uruchomione środki strukturalne na alternatywne formy wychowania przedszkolnego? Kiedy ten program ruszy? Bo czas ucieka, rok się kończy i warto by było w końcu te środki, które otrzymujemy, wykorzystać. Pytanie do pani kurator, wójtów i burmistrzów - czy województwo zachodniopomorskie jest przygotowane do tego, aby skorzystać ze środków unijnych? Jak państwo to oceniacie tu na miejscu? Jaka jest wiedza o tym programie? Czy istnieją stowarzyszenia, które mogą pomóc w zorganizowaniu miejsc wychowania przedszkolnego? Bo to jest okazja, aby w jakiś sposób zwiększyć procent dzieci w wieku 3-5 lat uczęszczających do przedszkoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BurmistrzMiastaWalczZdzislawTuderek">W tym gronie nie musimy się przekonywać co do konieczności i wartości wychowania przedszkolnego. Rzeczywiście, tak jak jest w wielu krajach, 100 proc. dzieci w wieku 3-6 lat powinno być objętych tym procesem. Szczególnie w tej chwili, kiedy wiele rodzin w Polsce jest niewydolnych wychowawczo i na nieszczęście właśnie dzieci z tych rodzin nie chodzą do przedszkoli z różnych znanych państwu względów. Ale to tytułem wstępu. Tajemnica leży we fragmencie raportu NIK, w którym stwierdzono, że kilka lat temu koszt utrzymania dziecka w przedszkolu był 2 tys. kilkaset zł, teraz jest 4 tys. kilkaset zł. Do tego chcę dodać, że jako samorządowcy absolutnie nie możemy się zgodzić, aby udział w podatkach od osób fizycznych gwarantował pokrycie tego zadania własnego. Tym bardziej że państwu posłom doskonale wiadomo, że ten udział maleje i to zdecydowanie. O ile udział w podatku od osób prawnych jest w porządku, to akurat ten udział maleje. A te kilka procent to już jest zupełnie inna kwota pieniędzy. Na przykładzie: nasze przedszkola w mieście kosztują nas 2 mln 300 tys. zł przy budżecie 32 mln zł. To są pieniądze oczywiście tylko na przedszkola, nie mówię o subwencji oświatowej i konieczności dopłaty do tej subwencji na organizację szkół gminnych. Tak że naprawdę przy całej świadomości i przy całej wrażliwości na wychowanie dzieci nas samorządowców nie stać, są granice ekonomiczne. Powiem może demagogicznie: najłatwiej jest budować sobie popularność wokół dzieci, oddziaływać na rodziców, babcie, krewnych itd. Byłoby dla nas prosto, abyśmy my, samorządowcy ubiegający się o reelekcję czy o nowy wybór, akurat tę sferę chcieli tworzyć. Wójt gminy Wałcz jest tutaj znakomitym przykładem. On za chwilę powie sam o sobie. Pan wójt ma niezwykle wysokie poparcie gminy, dlatego że gmina skierowała ogromne środki na oświatę. Gdybyście państwo mogli zobaczyć obiekty, które ta gmina posiada. Jest to godne podziwu. Ale jakim kosztem i wyrzeczeniami to tylko pan wójt wie. Wracając do meritum - chcemy prowadzić przedszkola, ale chcemy pomocy z budżetu państwa, ponieważ stan dochodów nam na to nie pozwala. Stąd jest naturalna tendencja, naturalny nacisk, aby szukać oszczędności. To brzydko brzmi i brzydką świadomość wywołuje, ale tak jest. Jest tu pani dyrektor prywatnego przedszkola i przy niej powiem wprost: cały zabieg przy tworzeniu tego przedszkola polegał na tym, że wyliczyliśmy sobie, że będziemy mieli wówczas oszczędność 50 proc. dotacji, dodatkowo nie musimy się martwić o utrzymanie obiektów, remonty, kominy, sanepidy, kuchnie itd. Niemniej te procedury przeprowadziliśmy na odchodne. Poprzednia ekipa rządowa podniosła do 75 proc. i nasze kalkulacje wzięły w łeb. W tej chwili już wstrzymaliśmy się z tymi pomysłami, bo oszczędność byłaby żadna, a nie możemy powiedzieć, że to przedszkole jest lepiej prowadzone od naszych gminnych, czy odwrotnie. I tu podzielam pogląd wyrażany w raporcie NIK, że wychowanie przedszkolne w Polsce jest prowadzone na znakomitym poziomie i przy całej tej dyskusji wokół reformowania dobrze byłoby tego nie zgubić, nie rozmyć w jakichś innych procedurach organizacyjnych. Reasumując, chcemy z pełną świadomością to zadanie realizować, jest to wdzięczne zadanie, ale prosimy o wsparcie państwa w tej czy innej formie, czy wprost, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BurmistrzMiastaWalczZdzislawTuderek">Jest tu na sali Komisja Samorządu Terytorialnego, myślę, że państwo posłowie nie otrzymujecie do końca rzetelnych informacji o rzeczywistych skutkach nowego systemu finansowania gmin. Naprawdę, siedzi tu kilku burmistrzów i powiedzą państwu chórem, że z tego tytułu na mocy nowej ustawy dofinansowanie absolutnie się nie zwiększyło. A z oficjalnych statystyk, które do nas docierają, wynika, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę tylko wyjaśnić, albo usłyszeć od pana wyjaśnienie. Mówił pan o spadku, ale rozumiem, że chodzi o spadek dopływu pieniędzy? Wpływy z podatku PIT są mniejsze, ale nie dlatego, że obniżono udział, tylko po prostu są mniejsze wpływy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BurmistrzMiastaWalczZdzislawTuderek">Oczywiście, jest to pochodna stanu dochodu ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyWizytatorwDepartamencieKsztalceniaOgolnegoiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuEwaBranska">Chciałabym nawiązać do pytań pani poseł dotyczących alternatywnych form edukacji przedszkolnej. Po pierwsze, padło pytanie, co prawo na to. Otóż ustawa o systemie oświaty dopuszcza formułę przedszkola publicznego i niepublicznego. Oczywiście w szkołach podstawowych również mogą być oddziały przedszkolne, które są formą uzupełniającą przedszkola. Jeżeli chodzi o przedszkola publiczne, to w ustawie jest zapis w art. 6 mówiący o tym, że przedszkolem publicznym jest między innymi takie przedszkole, które prowadzi bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie co najmniej podstawy programowej, która została określona na minimum 5 godzin. A więc przedszkole publiczne nie może funkcjonować krócej niż 5 godzin dziennie. Alternatywne formy, czyli ośrodki przedszkolne różnie nazywane, właściwie mogą funkcjonować w formule przedszkola niepublicznego. Tam nie ma tego ograniczenia, że przedszkole musi funkcjonować co najmniej 5 godzin dziennie. A więc pojawiają się one także w formie tzw. ośrodków przedszkolnych prowadzonych przez różne fundacje i stowarzyszenia. Na razie ich liczba jest mała. Stąd nasze dalsze działania i wykorzystywanie środków funduszy strukturalnych na tak zwane alternatywne formy. Ten program jest już od jakiegoś czasu przygotowywany, przygotowywane są warunki konkursu, do którego będą mogły przystąpić różne stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Jeżeli przedstawią ciekawe propozycje, otrzymają pieniądze i będą mogły takie formy bezpośrednio w różnych gminach zorganizować. Oczywiście te działania za pieniądze, o których mówię, będą prowadzone co najmniej przez trzy lata, i potem wyciągniemy wnioski z tych działań, na ile zaproponowane przez prowadzących formy sprawdzają się w terenie, które są najciekawsze, które są godne upowszechnienia. Wówczas te wypracowane formy myślę, że będą mogły uzupełnić system oświaty. Oczywiście będzie to wymagało zmian w ustawie o systemie oświaty i wprowadzenia nowej, dodatkowej formy, czyli tak zwanych alternatywnych form. Oczywiście zwanych umownie w tej chwili alternatywnymi. Jeżeli chodzi o sam konkurs, to wiem, że ma być ogłoszony w listopadzie, ponieważ jest kwestia pieniędzy. Część pieniędzy musi być ze środków budżetu państwa. Trwają rozmowy z ministrem finansów, ale już są pewne uregulowania, które pozwolą na przygotowanie i ogłoszenie konkursu. Myślę, że potem wybrana organizacja podejmie działania, oczywiście przy ścisłym monitoringu i obserwacji, a także współdziałaniu z jakimiś uczelniami pedagogicznymi, które w sposób profesjonalny będą mogły ocenić wartość zaproponowanych form i tego, jak one zafunkcjonowały, a potem uzupełnić system, tak jak to jest w innych krajach, w których tych form jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorprzedszkolawZlociencuElzbietaBielak">Jestem dyrektorem dużego przedszkola, ośmiooddziałowego, które zasięgiem obejmuje miasto i gminę Złocieniec - siedem oddziałów jest w dużym przedszkolu w mieście i jeden oddział we wsi Lubieszewo, i na tym oddziale teraz chciałabym się skupić. Oddział powstał w wyniku likwidacji miejskiej szkółki. Po konsultacjach ze środowiskiem oświatowym wiejskim doszliśmy do wniosku, że należy zrobić oddział przedszkolny, który będzie moją filią, bo wtedy będą najmniejsze koszty. Są tam dzieci w wieku 3-6 lat. To jest prawie domowe przedszkole. W tym roku jest 13 dzieci w grupie. Mamy bardzo dobre wyposażenie, sołectwo wyremontowało łazienki i naprawdę jest w tej chwili wysoki poziom. Myślę, że tam, gdzie się likwiduje małe oddziały, należy iść w tym kierunku. Nauczyciel i dzieci z okolicznych wiosek dojadą. Tak jest właśnie w tym oddziale, że dzieci z okolicznych kolonii czy wiosek są dowożone autobusami, dosłownie do tego oddziału przedszkolnego. PKS przewozi dzieci autobusami specjalnie do tego celu przeznaczonymi i w wynegocjowanej umowie jest zawarte, że obowiązkiem przewoźnika jest zapewnienie opieki nad dziećmi i przedszkolnymi, i starszymi, bo przecież drugo , trzecio i czwartoklasiści też wymagają opieki. Mało tego, nauczyciele, którzy dojeżdżają do szkoły, sprawują tę opiekę, jak na przykład nauczycielka, która dojeżdża ze Złocieńca do Stawna i robi to w zamian za bilet miesięczny, za który już nie płaci. Takie są negocjacje i myślę, że należy iść w tym kierunku, żeby tworzyć małe filie, może nieczynne dwa, trzy dni w tygodniu, bo tak to różnie bywa. One tylko z racji liczebności dzieci są mniejsze, bo przecież moje przedszkole, w którym jest 174 dzieci, w kosztach będzie dużo mniejsze po przeliczeniu niż to, w którym jest 13 dzieci. To jest oczywiste. Ale myślę, że należy iść w tym kierunku, aby zwłaszcza te wiejskie dzieci miały wydłużony start, wyrównane szanse w stosunku do dzieci miejskich. Należałoby, gdzie się tylko da, gdzie tylko to możliwe tworzyć małe filie placówek publicznych, samorządowych, a może i prywatnych. Na pewno jest to dobry kierunek. U mnie w Lubieszewie to się sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję za podzielenie się swoimi spostrzeżeniami, za wymianę doświadczeń. To jest również pouczające dla nas słuchających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojtGminyWalczPiotrSwiderski">Wprawdzie nie zamierzałem zabierać głosu, ale zostałem wywołany do tablicy. Chcę powiedzieć, że gmina Wałcz jest jedną z największych w kraju: 56 miejscowości, na dzień dzisiejszy 9 szkół, wystarcza jedna subwencja, reszta dotowana jest z budżetu gminy. Rocznie dopłacamy do szkół 2 mln zł na 6 mln zł subwencji, przy 18-milionowym budżecie gminy. Proszę sobie wyobrazić, jakie są to koszty. Same koszty dowożenia to jest 600 tys. zł. Konia z rzędem dla tego posła, który opracuje sieć przedszkoli dla gminy, w której przykładowo w tym roku w roczniku klasy zerowej z 56 miejscowości jest 140 dzieci. Mamy jedno przedszkole w zespole. W ciągu ostatnich 10 lat zamknęliśmy 9 szkół i 5 przedszkoli. Dlaczego? Z powodu kosztów. Jeżeli w przedszkolu było pięciu pracowników i siedmioro dzieci, to kto to finansowo wytrzyma. Chciałoby się dużo robić, ale jest Rada, która chce realizować również inne zadania, które też są obowiązkiem gminy: drogi, kanalizacja, woda, nie mówiąc już o sprawach socjalnych, w których na dzień dzisiejszy zostali ugotowani samymi dodatkami mieszkaniowymi. Kiedyś ktoś je wymyśli, a teraz trzeba za to płacić. Chcę powiedzieć, że na pewno chcielibyśmy utrzymywać przedszkola, tylko skąd na to brać pieniądze? Po drugie, w największej miejscowości, która liczy 1000 mieszkańców, średnio jest w roczniku dziesięcioro, ośmioro, sześcioro dzieci. Do przedszkola, w którym jest około osiemnaściorga dzieci, chodzą dzieci z pięciu miejscowości. Trzeba je oczywiście dowieźć. Proszę państwa, wymyśliliście obowiązek dowozu i ludzi, którzy mają nadzorować. W naszej gminie koszt opłacenia tych ludzi to jest roczny koszt dożywiania dzieci w szkołach. I teraz Rada się zastanawia, co wybrać, bo wykorzystanie ludzi z robót publicznych czy z interwencyjnych, to jest rozwiązanie na miesiąc czy dwa. A jeżeli już coś zaczynamy, to musi to trwać. Zgodzę się z moją przedmówczynią, że takie przedszkole jest dobre. Tylko jak do miejscowości, w której je utworzymy, dowieźć dzieci z pięciu miejscowości, żeby powstała grupa 15-osobowa? Jak przekonać rodziców, żeby chcieli oddać dzieci do przedszkola? Od wielu lat mamy wszystkie zerówki w szkołach, a to dzięki pani kurator z województwa pilskiego, kiedy jeszcze tam należeliśmy, która dała nam takie przyzwolenie, że mogliśmy je podporządkować dyrektorom szkół. Bo cóż z tego, że było jedno przedszkole i pięć filii, jak dyrektor przedszkola nie dojeżdżał. Jeżeli zerówka była w szkole u dyrektora, który był fachowcem, to nadzorował ją i była prawidłowa organizacja wszystkiego. Ale na dzień dzisiejszy uważam, że wyrywanie wiejskich dzieci, cztero czy pięciolatków, z rodzinnego domu i wożenie ich, to odbieranie im ich dziecięcych lat, zwłaszcza przy 30 proc. bezrobociu, kiedy matki siedzą w domach. Niech one też tym dzieciom trochę dadzą. Jeśli zabierzemy im dzieci, to one nie mają co robić, a my nie mamy pieniędzy na prawidłowe utrzymanie przedszkola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBoguslawaTowalewska">Materiał NIK jest bardzo ciekawy i widoczne są w nim mocno dwa problemy: problem przedszkoli w ogóle oraz problem przedszkoli w mieście i na wsiach. Problem przedszkoli w mieście praktycznie nie istnieje, bo potrzeby są tam zaspokajane dzięki temu, że nie ma tych odległości, że więcej rodziców pracuje, więc łatwiej też zapełnić przedszkola. Problemem są rzeczywiście przedszkola na wsiach. Wydaje mi się, z obserwacji, jakie mogę mieć w okręgu typowo wiejskim o specyficznej strukturze zatrudnienia, a w zasadzie braku zatrudnienia na terenach popegeerowskich, gdzie dominują małe miasteczka i wsie, że to jest poważny problem. Podejrzewam i jestem przekonana, że państwo burmistrzowie i wójtowie jesteście za utrzymaniem przedszkoli, ale problem należy sformułować w ten sposób - co zrobić, aby w przedszkolu znalazły się dzieci trzy i pięcioletnie. W pewnym sensie dobrze jest, jeśli dziecko jest w domu, bo proces wychowawczy w domu ma swoje plusy, natomiast w istocie dzieci szybciej dojrzewają i należałoby je objąć tą opieką edukacyjną. Czy my posłowie nie powinniśmy się zastanowić nad tym, aby dofinansować w jakiś sposób gminy wiejskie o rozrzuconej strukturze zaludnienia i wtedy mielibyśmy szansę na zachowanie przedszkoli w jakiejkolwiek formie - czy to będzie forma prowadzenia przez stowarzyszenie, czy przez osoby fizyczne, czy osoby prawne. W zupełności się zgadzam z panem posłem Franciszkiem Potulskim z wrodzonej do niego sympatii, ale uważam, że jeżeli pracownik jest zatrudniony w szkole czy w przedszkolu, jest nauczycielem, to powinien pracować na warunkach Karty Nauczyciela. Wtedy jest jasna i przejrzysta sytuacja. Nie można stosować tego rodzaju uników, że wykorzystuje się formy przekształcania prowadzenia przedszkoli po to, aby nauczycielowi płacić mniej pieniędzy. I nie mogę się też zgodzić, chociaż rozumiem ten ból, że problem finansowy gmin wynika z trudniejszej sytuacji finansowej. Natomiast od 1992 roku państwo samodzielnie finansowo prowadzicie przedszkola i radzicie sobie z tym nie najgorzej, bo 97 proc. dzieci sześcioletnich było objętych opieką edukacyjną. Tak naprawdę tylko 3 proc. dzieci znalazło się w tym systemie obowiązkowym dla dzieci sześcioletnich. Czyli de facto nie ma większego znaczenia, czy nauka dla sześciolatków jest obowiązkowa, czy stanowi tylko przywilej. Problemem jest generalnie finansowanie przedszkoli - czy to ma być tylko zadanie własne, czy jednak powinno być w stosunku do przedszkoli wiejskich jakieś wsparcie finansowe z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chcę powiedzieć kilka zdań w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej a propos wypowiedzi pana posła Franciszka Potulskiego. Oczywiście algorytm może zbliżyć się do rzeczywistości, ale nie ma prawa oddać się jej w stu procentach. To pan poseł jako matematyk dokładnie wie. Bo proza życia rozgrywa się w społecznościach lokalnych i tam są te parametry, których algorytm nie jest w stanie oddać. Mówię to w imieniu wójtów, burmistrzów i prawdopodobnie prezydentów. Kiedyś byłem po tamtej stronie, więc pewne doświadczenie sugeruje mi, że, chociaż wypadki się zdarzają, nie ma takiego samorządu - a samorząd to przecież nie tylko elity i nie tylko wójtowie, burmistrzowie i radni, ale dzieci, rodzice, nauczyciele, którzy stanowią sporą grupę osób elektoratu tych, którzy zarządzają swoją gminą - który by oprócz inwestowania w beznamiętną infrastrukturę i tworzenia miejsc pracy, nie inwestował w kapitał ludzki. To jest inwestycja znakomita, przyszłościowa. Przyznacie państwo, że lepiej jest pracować wśród ludzi mądrych, wypoczętych, niż odwrotnie. W związku z tym wydaje mi się, że jest pełna odpowiedzialność za to, co w samorządzie się dzieje. Jest tylko rzeczywiście jeden problem, gdy się jest po tamtej stronie. Ja akurat takiego nie znam i być może moje widzenie jest spaczone, aczkolwiek teraz, będąc w Komisji i jeżdżąc po samorządach, widzę, że gmin bogatych, które mogą sobie pozwolić na inwestowanie w przedszkola, szkoły, w nową materię, a później w ducha szkoły, nie jest tak dużo. Ja pracowałem właśnie w takiej gminie, dlatego tego bólu nie znam. Ale sporo jest gmin, które się borykają z problemami finansowymi, w związku z tym, jeśli się spojrzy na strukturę budżetu i na to, o czym mówiła pani burmistrz, że 60 proc. budżetu stanowi oświata, to świadczy to o tym, że gminy na pewno chcą inwestować w szkoły i przedszkola, i dla nich każde otwarcie szkoły czy przedszkola jest dużym wydarzeniem w społeczności lokalnej. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zwiększa środki w systemie finansów komunalnych prawie o 2,5 mld zł. Jedne gminy zyskały, drugie straciły. Bilans jest praktycznie na zero. Gmin neutralnych, które ani nie zyskały, ani nie straciły, jest gros - zwracam się z tym do pana posła Andrzeja Czerwińskiego. Jest tylko jeden problem. Rokiem bazowym dla ustalania był rok 2002. Niedoszacowanie wydatków powoduje, że nawet, jeśli się znalazło w systemie o wiele więcej pieniędzy, to zarówno niedoszacowanie zadań, jaki i rok bazowy 2002, a także niewdzięczność tych zadań przekazywanych, które są trudne społecznie do wykonania, powodują, że samorządy borykają się z dużymi problemami. Ich dochody są oparte nie tak jak w państwie na dwóch źródłach - na podatkach PIT i CIT. Sami państwo zauważyliście, zresztą są na to dowody, że one nie oddają koniunktury gospodarczej wprost i bezpośrednio. To nie jest VAT, to nie jest akcyza, w związku z tym mówienie, że samorząd ma ponosić pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje w państwie, czyli reagować na koniunkturę gospodarczą, jest słuszne dla mnie, bo jesteśmy państwem elitarnym, 2,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWaldyDzikowski">gmin to państwo. Ale jeżeli tak, to samorząd powinien mieć takie same uprawnienia lub przynajmniej podobne, a nie ma takich. Mam nadzieję, że pan poseł Franciszek Potulski idzie w tym kierunku, że trzeba się gorąco zastanowić, co dalej z subwencją oświatową, czy ją włączyć w dochody własne. Bo jeżeli subwencja oświatowa stanowi aż tak duże źródło dochodów i włączy się ją w dochody własne, czyli powiedzmy zamieni się na podatek PIT lub CIT, zwiększy się udziały, to przede wszystkim, jak już mówiłem ostatnio na Komisji, rozwarstwią się dochody własne gmin. Tak się po prostu stanie. Będziemy mieli dwie ściany - jedne bardzo bogate, drugie bardzo biedne, albo biedne tak, jak kiedyś były. Rozwarstwi się to, bo taka dzisiaj jest Polska. A po drugie, trzeba będzie wprowadzić system wyrównawczy, który będzie przedziwnie niezrozumiały. Państwo wójtowie i burmistrzowie nie zrozumiecie tego. Potrzeba bowiem w naszym państwie, aby te dochody wyrównywać za pomocą różnych wskaźników i różnych algorytmów. Udało się dzisiaj taki system wypracować, tzn. są dwa procesy: albo udział w podatku VAT, albo ten proces, który mamy, czyli janosikowy - subwencja. Różne są oczywiście w różnych państwach procesy wyrównywania szans. W każdym razie, wracając do spraw związanych z oświatą i z sytuacją, która jest w samorządach, wydaje mi się, że należy powiedzieć tak, że samorządy chcą i potrafią inwestować w oświatę i na pewno chcą utrzymać przedszkola i reagować na obowiązki i zadania własne, które przekazuje im państwo, tylko chcą mieć szansę przed swoimi społecznościami lokalnymi ten obowiązek z godnością wykonywać. I jeżeli tak, to musi być rzeczywiście wzajemne partnerstwo, a nie wzajemne niedowierzanie sobie, czego najlepszym przykładem jest pani burmistrz, która mówiła, że wcześniej była pedagogiem, matematykiem, teraz jest burmistrzem i okazuje się, że rozkłada ręce i nie wie, jak się zachować przed swoimi mieszkańcami, lub wie, ale nie ma instrumentów i narzędzi. Rozumiem, że ta Komisja ma służyć temu, by takie narzędzia i instrumenty wypracować i rozumiem, że te dwie Komisje, a przynajmniej strona oświatowa i samorządowa powinny razem obradować, wyciągać wspólne wnioski, tak aby samorząd, który jest odpowiedzialny, czuł się rzeczywiście godny wykonywania tego obowiązku szkolnego i przedszkolnego, a jednocześnie aby się wywiązywał nie tylko przed państwem i przed sobą, ale przede wszystkim przed rodzicami i dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardHayn">Zanim oddam głos pani, która prosiła o umożliwienie wystąpienia, chciałbym przekazać tym, którzy może nie wiedzą, że właśnie Komisja Edukacji przeprowadziła i systematycznie zresztą przeprowadza analizę wykorzystania subwencji i prawda jest taka, że jedna trzecia gmin rzeczywiście dokłada. Jedna trzecia mówi, że subwencja oświatowa w miarę wystarcza na pokrycie kosztów, a jedna trzecia mówi, że brakuje. I teraz jest pytanie, jak to się dzieje - nie zawsze jest to związane z tym, że gmina jest bogata, bo i gminy bogate dokładają, i gminy biedne dokładają. I to jest cały problem. Myślę, że to jest coś głębszego, że to się wiąże w ogóle ze sposobem wykorzystywania i tym, o czym mówił pan wójt gminy Wałcz, że nie tylko oświata i edukacja są na głowie samorządu. Często bywają sytuacje, które przymuszają samorząd do działania nie takiego, jak trzeba, czyli nawet do wykorzystywania części subwencji oświatowej na inne cele, bo takie jest życie. Radni chcą, żeby budować drogę, żeby zrealizować coś innego i wójt, burmistrz nie mogą występować przeciwko swojej Radzie. I to jest cała złożoność sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorPrzedszkolaPublicznegowCzlopieElzbietaMazurek">Na dzisiejszym spotkaniu przedszkola zostały przedstawione od strony państwa, kuratoriów nadzorujących placówki przedszkolne i samorządów. Może ja powiem trochę od strony wewnętrznej przedszkola. Podam przykład naszej gminy, która liczy 5,5 tys. mieszkańców i w której jest jedno przedszkole, więc uczęszczają do niego dzieci młodsze - trzy , cztero i pięciolatki - rodziców pracujących oraz sześciolatki ze względu na obowiązek. W poprzednich latach dzieci sześcioletnie uczęszczały do przedszkoli prawie w stu procentach. Chciałabym powiedzieć, że przedszkole pomimo swoich funkcji edukacyjnych, opiekuńczych i wychowawczych opiera się również na instytucjach współdziałających z nim. Zwracam uwagę, bo w ogóle nie było tu wspomniane o opiece pozostałej. Chciałabym powiedzieć o opiece medycznej w przedszkolach, której w ogóle nie ma, o współpracy z poradniami. Dzieci wymagają coraz większej opieki psychologów, pedagogów, logopedów. Gimnastyka korekcyjna to jest temat leżący, w każdym razie u nas, albo z powodu braku pieniędzy, albo braku nauczycieli. Więc wewnątrz przedszkola, obok tych wszystkich problemów, które państwo przedstawiliście, to wygląda jeszcze inaczej. Po prostu brakuje nam wielu czynników, które by pomogły dzieciom funkcjonować i prawidłowo się rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Myślę, że główny problem został w jakimś sensie rozstrzygnięty. Wszyscy jesteśmy za tym, aby wychowanie przedszkolne było w miarę możliwości jak najbardziej powszechne. Ale chcieć to mało, pozostaje jeszcze móc i tutaj już zaczynają się schody, albowiem podstawowy problem, i tutaj podzielam ubolewania wszystkich samorządowców, to są pieniądze. Samorząd terytorialny to niestety nie tylko oświata, mimo że często aż 60 proc. wydatków w samorządzie terytorialnym, zwłaszcza gminnym, to są wydatki oświatowe. To są również jeszcze inne zobowiązania i tych pieniędzy na okrągło brakuje. Mogę państwa pocieszyć, że brakuje również najbogatszym samorządom, a nie ma co ukrywać, dzisiaj przyjechaliśmy do tej części kraju, która nie jest uważana za najbogatszą. I tę świadomość mamy. Akurat znam pana burmistrza Zdzisława Tuderka z obfitej korespondencji. Co prawda prowadziliśmy ją wcześniej na temat zbiorników wodnych znajdujących się w granicach administracyjnych miasta Wałcz i możliwości ich skomunalizowania, także zupełnie inna problematyka i też zdaje się nam nie wyszło. Tym niemniej, mam pełną świadomość tego, że te pieniądze, które gminy otrzymują na finansowanie oświaty, mogą być pieniędzmi niewystarczającymi. Mimo że w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zawartych zostało chyba sześć czy siedem mechanizmów wyrównujących i rekompensujących, również np. niskie zaludnienie, niskie dochody, wysokie stopy bezrobocia w gminach i jednostkach samorządu terytorialnego, to były to wyliczenia teoretyczne, które niekoniecznie musiały się sprawdzić w odniesieniu do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Z naszych szacunków wynika, że wprowadzenie w życie tej nowej ustawy mimo wszystko da samorządom terytorialnym w Polsce w tym roku około 4 mld zł więcej. Na tak wysoki wzrost dochodów nikt nie liczył, ale mamy świadomość, że beneficjentów jest jednak mniej niż byśmy chcieli i te najbiedniejsze gminy często nie mają ani grosza więcej. Pytanie, i spróbujmy sobie na nie przy okazji odpowiedzieć również dzisiaj, bo akurat Komisje Edukacji i Samorządu Terytorialnego stoją względem siebie w pewnej kontrowersji, czego wyrazem była wypowiedź pana posła Franciszka Potulskiego. Tak notabene i na marginesie zupełnie, zawsze na początku kadencji staramy się z pana posła Franciszka Potulskiego zrobić samorządowca i jak już nam się wydaje, że jest samorządowcem, to pod koniec kadencji okazuje się, że nie całkiem. Tym niemniej miałbym prośbę do burmistrzów i wójtów - podpowiadajcie, co waszym zdaniem powinno być zmienione, w jaki sposób powinno być inaczej ułożone, aby również kwestie związane z funkcjonowaniem finansów najsłabszych jednostek samorządowych wyglądały przynajmniej pewniej. Oczywiście to wszystko się wiąże z koniunkturą gospodarczą. Być może za parę lat gminy i miasta tej części województwa zachodniopomorskiego będą wyglądały zupełnie inaczej, lepiej, może tutaj dochody podatkowe będą wyższe - widzimy ten semafor panie pośle - i myślę, że to jest szansa zupełnie realna, zwłaszcza że tendencje gospodarcze w tej części Rzeczypospolitej wyglądają całkiem przyzwoicie i mogą wpłynąć na zupełnie inne położenie finansowe również tych gmin, w których dzisiaj gościmy. Tym niemniej, wiadomo, że trzeba robić wszystko, aby zabezpieczyć finansowanie edukacji przedszkolnej dla dzieci w wieku 3-5 lat, bo zakładam, że z sześciolatkami już jakoś sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie ma lepszej instytucji w kraju, która jest w stanie lepiej i taniej zorganizować edukację przedszkolną, niż samorządy terytorialne. Każde pieniądze, które na ten cel przeznaczymy i damy wam, będą pieniędzmi lepiej wydanymi, niż by to robiło MENiS czy MSWiA. Następna sprawa - nie ma jednej recepty, która mogłaby być uniwersalna dla wszystkich gmin. Niestety, musicie sami kombinować i wynajdywać rozwiązania najlepsze. Jedno z tych rozwiązań wskazała pani dyrektor przedszkola w Złocieńcu. Jest to rozwiązanie dobre, bo rzeczywiście na kosztach stałych można zawsze oszczędzać. Im więcej jest jednostek, tym mniejszy udział kosztu stałego. Wówczas więcej można wydać na pojedyncze dzieci. To jest rozwiązanie, ale nie zawsze jest ono do zastosowania. Problem następny to kwestia dowozu. To są i wielkie koszty, i wielkie zmartwienie, bo tym dzieciom trzeba zagwarantować i bezpieczeństwo, i bezstresowe przemieszczanie. I kolejna rzecz, która moim zdaniem została trochę niedopatrzona przez autorów koncepcji rządowej tym razem - Franciszku kłaniam się tobie - rzeczywiście skopaliście współfinansowanie przez rodziców. I coś z tym trzeba zrobić, bo tak ustawiając system finansowania przedszkoli, praktycznie rzecz biorąc, namówiliście rodziców, żeby nie dawali pieniędzy. Nawet na wyżywienie. Coś z tym trzeba zrobić, zapisać w jakiś rozsądny sposób, żeby również rodzice się dokładali. Trzeba jednak pamiętać, że są biedniejsi i bogatsi, są tacy, którzy w domu tylko dwa razy dziennie dzieciom jeść dają i niekoniecznie muszą mieć pieniądze, aby je jeszcze przekazać na wyżywienie czy to w szkole, czy w przedszkolu. Ale myślę, że to też jest kwestia do nieco lepszego uregulowania. I ostatnia sprawa - jako Komisja Samorządu Terytorialnego staramy się bywać w miarę możliwości jak najczęściej w terenie - to wypada, niestety, dwa trzy razy w kadencji. Tym niemniej podjęliśmy taką inicjatywę kilka miesięcy temu, skierowaliśmy prośbę do korporacji samorządowych, również do niektórych samorządów, które się z nami komunikowały. Zwróciliśmy się z prośbą o wskazywanie nam możliwych bądź koniecznych zmian przepisów prawa samorządowego. Chodzi o prawo finansowe, o prawo ustrojowe, o te rozwiązania, które wam utrudniają normalne funkcjonowanie, a mogłyby ułatwić lepsze wykorzystanie potencjału, lepsze zagospodarowanie dysponowanych środków, a także lepszą współpracę z innymi jednostkami samorządu terytorialnego i organizacjami pozarządowymi. Tutaj, również jako przewodniczący sejmowego zespołu, który ma za zadanie współpracować z organizacjami pozarządowymi, zwracam się do was z apelem o rozważenie możliwości lepszej, efektywniejszej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Akurat u was tych organizacji może być nie za wiele i członków tych organizacji - wolontariuszy - też nie za wiele, tym niemniej jest to rzeczywiście jakaś droga, która musi być powiązana z możliwym kofinansowaniem przez gminy. Nie da się tak zrobić, że jakieś stowarzyszenie, jakąś organizację pozarządową namówimy do prowadzenia przedszkola za darmo. Tego się za darmo do końca nie da robić, to trzeba współfinansować, tylko trzeba znaleźć taki układ, w którym to się będzie w miarę możliwości obu stronom opłacało. Zyskiem podstawowym dla organizacji pozarządowych i wolontariatu powinna być satysfakcja, że coś dobrego dla innych robią, zyskiem dla was powinno być to, że mniej wydajecie, a macie taki sam efekt edukacyjny i wychowawczy. Taki krótki apel, myślę, że raczej na przyszłość niż na dziś, ale to się już gdzie niegdzie w Polsce udaje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szukajcie takich przykładów i wzorujcie się na nich. A swoją drogą myślę, że dzisiaj brakuje nam jeszcze jednej informacji na naszym spotkaniu, mianowicie, w jaki sposób w państwach europejskich realizowany jest obowiązek wychowania i edukacji przedszkolnej w stosunku do dzieci w wieku 3-5 lat. Tego tak naprawdę nie wiemy i prośba do pana przewodniczącego, że jeśli nie będziemy w stanie tego tu zaprezentować, to aby obie Komisje w taką wiedzę wyposażyć. Być może będą mogły z tego wyniknąć jakieś ciekawe spostrzeżenia, które można by było zastosować w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chcę zwrócić uwagę, że co prawda zaczęliśmy naszą dyskusję od raportu NIK, ale tak cierpliwie odeszliśmy od tego raportu, skupiając się nad niektórymi problemami samorządów. Jedno trzeba powiedzieć, mianowicie, że te tezy, które prezentują niektórzy państwo posłowie, nie są prawdami objawionymi. Są jakimiś ideami, którymi ci posłowie żyją, czy sobie umyślili, niekoniecznie ideami prawdziwymi. Chociażby to, że ministerstwo będzie gorszym gospodarzem niż samorząd, albo to, że konieczne jest wyrwanie dzieci trzyletnich z domów, bo przez to zwiększamy im szanse edukacyjne i w ogóle będziemy radosne społeczeństwo budować. Są kraje na świcie, gdzie ministerstwa całkiem nie najgorzej rządzą i samorządy nie likwidują szkół. Są takie miejsca na świecie i były takie czasy, a samorządy, które miały bardzo ograniczone kompetencje, nie czuły się wcale oszukane czy niedowartościowane, wręcz odwrotnie. Państwo poprzez strukturę rządów brało odpowiedzialność za różne polityki, w tym oświatową, nie likwidowało, a słuchając samorządu, rozwijało politykę zdrowotną czy edukacyjną. Zwracam się do pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego - panie pośle, pana idea jest z tych możliwych do realizacji, ale zawsze proszę pamiętać regułę "patrz końca", czyli, co za tym stoi. Oczywiście nie jest to "tykanie" pana, tylko reguła jest taka, a przy okazji wypraszam sobie, żeby pan mnie nazywał semaforem. Powrócę do raportu. Chcę powiedzieć, że wynika z niego jednak, że samorządy popełniają błędy. Może nie mają one przełożenia na wielkie pieniądze, ale są popełniane. Właściwie można powiedzieć, że raport NIK pokazuje, że państwo samorządowcy popełniacie wszystkie możliwe niedociągnięcia w różnej skali i różnych ilościach. Bo jeżeli na przykład samorządowcy nie konsultują się z kuratorami, nie uchwalają sieci, regulaminów i wielu innych spraw, to znaczy, że tych obowiązków, które leżą po waszej stronie, nie wykonujecie. Badanie NIK to pokazało i warto je wykorzystać chociażby po to, że aby się domagać pomocy państwa, to trzeba powiedzieć: "my jesteśmy w porządku, my te wszystkie sprawy załatwiamy". To po pierwsze. Jeśli takie nadzieje pokładamy w samorządach, to te samorządy muszą być jakoś racjonalne. Jeżeli likwidujecie przedszkola, a potem okazuje się, że mimo likwidacji zwiększacie pieniądze na funkcjonowanie tych, które zostają, to gdzieś jest błąd. Albo wadliwie likwidujecie, albo wadliwie finansujecie. Innego rozwiązania nie ma. Likwidujecie, a potem narzekacie, że musicie dowozić. Konia z rzędem dajecie każdemu, kto powiązałby wam te wszystkie miejscowości, dowozy, czasy oczekiwań. Po co sobie narzucacie sobie dodatkowe koszty kupowania konia z rzędem, kiedy sami to załatwicie, nie likwidując sieci, która jest racjonalna czy logiczna. Odchodząc od krytyki samorządu, choć mówię jeszcze raz - kłaniam się tym wszystkim, którzy potrafią to robić rzetelnie, bezbłędnie i bez nadmiernych obciążeń wykraczających poza przewidziane ustawowo finansowanie ze strony państwa, trzeba powrócić do samej idei. Musimy sobie powiedzieć, że być może wizja powszechnego przedszkola jest wizją fałszywą. Być może tak. I nawet mam pretensje do raportu NIK, że próbuje, oczywiście przedstawiając wyniki swojej kontroli, powiedzieć, że być może wizja, że cała populacja dzieci w wieku 3-6 lat ma być wybrana rodzicom i edukowana, jest wizją właściwą. Nie wiem, czy to leży w kompetencjach NIK, czy tak powinny być sformułowane wnioski. Albo taki wniosek NIK, że edukacja przedszkolna zwiększa szanse edukacyjne. Być może, ale NIK już nie interesuje, czy też nie opisuje problemów, które wynikają z takiego modelu wychowawczego. Proszę zwrócić uwagę, że myśmy już przeżyli to powszechne przedszkole w okresie PRL, spowodowało to dosyć drastyczne rozstrojenie sytemu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Przekłada się to na system funkcjonowania państwa. Podobny problem mają w tej chwili kraje UE, które śladem pewnego bloku na wschód od rzeki Odry, czy nawet Łaby, wprowadziły wychowanie przedszkolne i cóż - jest rozstrój systemu społecznego. A więc "patrz końca" - co my chcemy? Rozumiem, że nauczyciele przedszkoli, dyrektorki, będą się czuli zagrożeni, że utracą pracę, jakieś problemy się pojawią. Ale nie mamy skupiać się wyłącznie na jednostkowych, małych problemach, tylko na systemie społecznym. Powiem szczerze, że taka jest rola parlamentu i władz państwowych, by wytwarzać przestrzeń prawa i idei rządzenia się społeczeństwa, które gwarantują jego rozwój. Pytanie jest, czy dzieci wyrwane z domów, rozbite rodziny, będą skutkować w przyszłości prawidłowym funkcjonowaniem społeczeństwa? W raporcie NIK jest napisane, cytuję jednego z burmistrzów: "nawet rodziny, które są bezrobotne, nie chcą wysyłać dzieci do przedszkola". Nie jest powiedziane, że chciałyby, tylko nie mają pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę państwa, spokojnie. Niech się pan poseł wypowie. Chcę zwrócić państwu uwagę, że w Sejmie mamy do czynienia z różnymi poglądami i musimy się do nich jakoś odnosić. A do pana posła mam prośbę, żeby może skrócił swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Panie przewodniczący, dziękuję za obronę mnie przed nagłą reakcją nauczycielek przedszkoli. Chcę tylko krótko powiedzieć, że nawet jeśli patrzymy z punktu widzenia, że tym rodzinom brak środków, a gdyby je miały, to chętnie by oddały dzieci do przedszkola, ale czy gdyby ich dochód gwarantował obecność jednego rodzica w domu, to czy też by oddały dziecko do przedszkola? Nie wiem. Znam wiele rodzin, które by tego nie zrobiły. Między innymi część samorządów ma problemy z utrzymaniem przedszkoli ze względu na to, że jest duża fluktuacja w decyzjach rodziców posyłania lub nie. To wynika również z tego, że raz mają pracę, a raz nie. Prace są sezonowe. Mówię o tym, ponieważ są w Sejmie pomysły, żeby np. tak zmieniać kodeks pracy, aby umożliwiał praktycznie z dnia na dzień, czy w bardzo krótkich okresach czasu zwalnianie ludzi, aby wprowadzał płynność pracy. Konsekwencje takich pomysłów są różne, między innymi wpływają na funkcjonowanie chociażby wychowania przedszkolnego. Oczywiście w Sejmie są mocniej lub słabiej artykułowane różne głosy. Chcę powiedzieć, że kiedy uchwalano ustawę o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego wskazywaliśmy błędy, na których ta ustawa funkcjonuje. Między innymi wskazywaliśmy, że rok bazowy 2002 jest wadliwym rokiem, ponieważ przede wszystkim dochody były niedoszacowane, bo nie obejmowały zadań, które padły na gminy i wiele innych kwestii. W Sejmie działa walec koalicji rządzącej, w związku z czym zagłuszono te głosy i teraz efekty są w życiu widoczne. Niedługo minęło, niecałe dwa lata, i macie państwo te problemy i ten mój głos, który jest tu artykułowany, pokazuje, że warto się wsłuchiwać w te różne głosy. Rozumiem, że wypowiedź pana przewodniczącego Ryszarda Hayna broniąca mnie przed wami, miała kontekst jakiegoś dopustu, że oto dopustem Bożym jest wysłuchiwanie również mojego głosu. To nie jest dopust Boży, natomiast moja prośba jest taka, żebyście państwo w tych różnych problemach życiowych, w tym również w kierowaniu samorządami, zobaczyli, że istnieje coś takiego jak państwo i naród, który ma trochę szerszą perspektywę funkcjonowania, aniżeli problem dowozu dzieci z 50 wsi. Bo ten problem dowozu jest pochodną idei, którą się wykreowało w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę zwrócić uwagę, że pogląd pana posła jest poglądem jego opcji politycznej. Jest on członkiem koła Ruchu Katolicko-Narodowego. Po drugie, chcę osobiście zaprotestować i myślę, że państwo już to robiliście w trakcie wypowiedzi, że uczęszczanie dzieci do szkół, to nie jest rozbijanie rodziny. To już chyba jest pogląd daleko za skrajny. Ale również takie głosy w parlamencie się zdarzają. Ad vocem prosił pan przewodniczący Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pan poseł Antoni Stryjewski użył mojego nazwiska. Nie mam do niego żalu oczywiście, bo miał prawo to zrobić, natomiast dzisiaj był w dużo lepszej sytuacji, bo na ogół w Sejmie marszałek mu przerywa, informując, że albo zabiera głos w trybie nieregulaminowym, albo przekroczył limit czasu. To tak na marginesie. W związku z tym rzeczywiście czasem jest dopustem Bożym konieczność wysłuchiwania. Panie pośle, pan powiedział bardzo dobrze na początku i z tym się zgadzam - każdy z nas ma prawo być właścicielem i może być przywiązany do swojej własnej idei. To jest jego własna idea, własne pomysły i sam za to odpowiada. Natomiast, czy inni to aprobują, to już jest zupełnie inna historia. W związku z tym, jak pan też raczył słusznie zauważyć, końce widzimy zupełnie inne - i pan, i ja. Tu się różnimy bezwzględnie. Natomiast wracając do samej ustawy, pan nie brał udziału w pracach nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, może pan tego nie wiedzieć, ale wielu z obecnych tu robiło to. Otóż, jeżeli się przygotowuje projekt ustawy w 2003 roku, to nie ma możliwości, aby za bazowy brać inny rok niż poprzedni. Akurat wypadło na rok 2002. To po pierwsze. Po drugie, w ustawie zawarty jest szereg mechanizmów i rekompensujących, i wyrównawczych. Proponuję sięgnąć do tekstu ustawy i zobaczyć, jak to w rzeczywistości wygląda. Prawdą jest, co mówiłem wcześniej, że nie wszyscy są beneficjentami tego systemu, ale niestety, nie ma takiej możliwości, żeby wszystkich jednocześnie zadowolić. Natomiast ocenialiśmy w zeszłym miesiącu skutki funkcjonowania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Opinię swoją przedłożyły NIK, regionalne izby obrachunkowe, korporacje samorządu terytorialnego i opinia jest pozytywna. Natomiast nie ma wątpliwości, że są szczegóły, które trzeba udoskonalać i naprawiać, i tak będziemy czynić. Zresztą jeśli już, to ja również jako były samorządowiec i jako wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego bardzo będę panu posłowi zobowiązany, gdyby pan przedłożył propozycję logiczniejszego i lepszego rozwiązania systemowego. Póki co takich propozycji nie usłyszałem, ale będę nadal oczekiwał. Ostatnia sprawa, otóż ta sama ustawa, o której pan tyle mówił, była skonsultowana i uzgodniona, praktycznie rzecz biorąc, ze wszystkimi korporacjami samorządowymi: i z gminami, i z powiatami, i z miastami polskimi, i z województwami. Każda z korporacji wyraziła swoją opinię przed wejściem ustawy w życie. I nie było tak, że jakaś opcja polityczna w Sejmie zawłaszczyła sobie tryb postępowania nad ustawą. Notabene posłowie z pana koła brali udział w procedowaniu tej ustawy i wiele ich bardzo twórczych i konstruktywnych wniosków zostało uwzględnionych. Jestem im za to dzisiaj zobowiązany. Proszę nie mówić, że coś jest złe, jeżeli się tego czegoś nie zna i nie zna się końca, ku któremu to rozwiązanie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyMiroslawiecElzbietaRebeckaSabak">Chcę się odnieść do wypowiedzi obydwu moich przedmówców. Reprezentuję gminę, która w zeszłym roku miała ogromne problemy finansowe i to głównie w dziale oświaty, wynikające przede wszystkim z wcześniejszej reformy oświaty, która zmusiła wiele gmin do zadłużenia się z tytułu budowy gimnazjów. Nasze gminy, mówię tu o swojej i sąsiednich, jakoś się z tym uporały. Uporaliśmy się też z tym ogromnym problemem finansowym, który mieliśmy w zeszłym roku. Zresztą, dzięki wielkiej pomocy pani poseł Bogusławy Towalewskiej, miałam zaszczyt gościć pana posła Franciszka Potulskiego w tej sprawie, ponieważ nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, choć media o tym wiele mówiły, byliśmy tą gminą, która pod koniec roku, w ostatnim kwartale, była zmuszona płacić tylko i wyłącznie zaliczki w wysokości 500 zł wszystkim nauczycielom w gminie. Dotknęło to również samorząd. W zasadzie zostaliśmy z problemem sami i sami sobie z nim poradziliśmy. Myśleliśmy, że już w tej chwili będzie nam dane łyżeczką powolutku jeść, ale zaskoczyła nas wszystkich decyzja o tym, że wchodzi obowiązek szkolny sześciolatków, a jednocześnie nie ma subwencji na te sześciolatki. Dziękuję za dobry głos prosamorządowy pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Jeśli chodzi o ustawę o finansach jednostek samorządu terytorialnego, my nie należymy, mówię o gminach powiatu wałeckiego, do beneficjentów tej ustawy. Podam przykład z mojej gminy, kiedy na półrocze miałam wykonanie w udziale z podatku dochodowego od osób fizycznych w wysokości 25 proc. I nie będziemy mieć stuprocentowego. Jeżeli osiągniemy 70 proc. to będziemy szczęśliwi. I opieranie następnych zadań dla samorządu na tym właśnie zapisie w ustawie, w stosunku do takich gmin, jak nasze uważam za błędne. Czuliśmy się wszyscy, mówię w imieniu naszych gmin, oszukani tym, że nie została wprowadzona subwencja na oddziały dla sześciolatków. Myślę, że wyrażam tu opinię koleżanek i kolegów. Sadzę, że jest to mimo wszystko błąd, który odbija się szczególnie na funkcjonowaniu tych małych i biedniejszych gmin. Przy tej naszej ogromnej biedzie - ustosunkuję się tu do mojego przedmówcy, który był z naszej strony atakowany, za co bardzo przepraszamy - myśmy niczego nie zamknęli. Chcieliśmy utrzymać wszystkie placówki oświatowe, które były na terenie gminy, i utrzymaliśmy. Nie oszczędzamy na oświacie - tu ustosunkowuję się do słów pana posła Franciszka Potulskiego. Nasze przedszkole ma wysoką dotację i wraz z dochodami własnymi wydajemy ponad 5 tys. zł na jednego przedszkolaka. Uważam, że to jest dosyć duża kwota, tak że nie wykazujemy się w tę stronę, że bardzo oszczędzamy. Ale musimy oszczędzać, bo jak powiedział pan burmistrz Zdzisław Tuderek, nasi wyborcy, którzy nas na bieżąco rozliczają z naszej działalności, jednocześnie chcą nie tylko piękne szkoły, ale też i drogi, i naprawione dachy, kominy i to musimy realizować na bieżąco. Są środki unijne, o które chcemy się starać, ale niestety musimy mieć na tzw. wkład własny. Żeby tu nikogo nie zanudzać, odniosę się jeszcze tylko do wypowiedzi mojego poprzednika w dyskusji. Wydaje mi się, że był to głos celny, wskazujący na pewne rozwarstwienie, które powstało po niedokładnym - myślę, że w sposób odpowiedzialny powiem te słowa - przemyśleniu wszystkich konsekwencji wprowadzenia obowiązku szkolnego sześciolatków przy braku subwencji, przy takich, a nie innych założeniach. Rodzice bardzo szybko się zorientowali, że nie muszą płacić tzw. opłaty stałej i w tej chwili mamy dwie grupy dzieci w przedszkolu. Myślę, że warto, aby Komisja też na to zwróciła uwagę. Jest program dożywiania dzieci szkolnych, dużo się o tym mówi w mediach, ale nic się nie mówi o sześciolatkach. Czym się różni dziecko sześcioletnie od siedmioletniego? W zasadzie tylko tym, że dziecko sześcioletnie z gminy popegeerowskiej, biedne, niedożywione, które przychodzi tylko na pięć godzin, bo taka jest podstawa programowa i za tyle matka nie musi płacić, jednocześnie, mówiąc brzydko, nie łapie się na dożywianie, na posiłek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BurmistrzMiastaiGminyMiroslawiecElzbietaRebeckaSabak">To jest ogromny problem. Może jutro podczas wizytacji zwrócicie państwo na to uwagę - część dzieci z tych naszych biednych wsi naprawdę nosi oznaki niedożywienia. I mamy w tej chwili dylemat. Osobiście rozmawiamy z rodzicami, sama jestem matką sześciolatka, więc mam to na bieżąco. Rozmawiałam z rodzicami, którzy są bezlitośni. Ci, którzy mają pieniądze, mają środki, mówią: dlaczego moje dziecko ma nie jeść z tego powodu, że innego rodzica nie stać. I mamy dwie grupy dzieci - jedne jedzą śniadanie i obiad, a inne często nawet nie mają kanapki. Staramy się w ramach własnych środków, z pomocą dyrektorów placówek, którym chciałabym oddać wszelką cześć, bo wielkie zaangażowanie wykazują w tej kwestii, w jakiś sposób organizować dożywianie. Ale bez subwencji, bez wsparcia z budżetu państwa będzie nam naprawdę bardzo trudno. Mogę tylko wyrazić pragnienie, żeby pomysł objęcia pięciolatków obowiązkiem szkolnym był dużo bardziej dopracowany i przemyślany przez tych, którzy będą tę ustawę wprowadzać w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę poinformować, że zgłosiła się jeszcze do wypowiedzi pani dyrektor przedszkola w Wałczu i pan burmistrz Czaplinka. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Oczywiście w ramach odpowiedzi będą państwo mieli prawo zabrać głos na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardHayn">Dyrektor przedszkola z oddziałem integracyjnym nr 5 w Wałczu Anna Lasecka  : Jestem tą szczęśliwą dyrektorką, która dba o przedszkola, ponieważ urzęduję w gminie. Wiem doskonale, jakie problemy mają dyrektorzy przedszkoli w niedaleko od nas oddalonych placówkach, czy w powiatach, czy w ogóle na terenie kraju. Chcę powiedzieć, że nie jestem ani ekonomistą, ani znawcą finansowym. Jestem pedagogiem od wielu lat. Chcę zwrócić szanownemu gronu uwagę na to, że wychowanie przedszkolne jest pierwszym szczeblem systemu edukacji, więc należałoby nie z wielkiej łaski, ale bardzo poważnie przyjrzeć się temu, jak się wywiązać z tego zadania. Można wejść na drabinę na drugi szczebel, omijając pierwszy, ale jeden ma dłuższe nogi, inny krótsze i już nie będzie mu to wygodne. Gminy realizują to, co się na nie nałoży, bo nie mają wyjścia, ale naprawdę gorąco współczuję wszystkim burmistrzom i wójtom, którzy muszą się z tym wszystkich borykać. Ja, jako dyrektor, powinnam żądać i często tak jest, że żądam, i tak robią inni dyrektorzy. Niemniej jednak, to w państwa gestii, czyli ludzi, którzy piastują najwyższe szczeble władzy, jest zapewnienie opieki najsłabszym i najbiedniejszym. Nie chcę grać na uczuciach, to nie o to chodzi. Jeżeli ktoś wymyślił, że wychowanie przedszkolne jest edukacją, jest pierwszym szczeblem jakiegoś systemu, to proszę państwa, realizujcie to. Wychowanie przedszkolne jest pięknie prawnie opisane w systemie oświaty. Słyszę tu głosy, że powinno być powszechne. Przepraszam, jak to: powinno. Ono jest! Ono jest od dawien dawna powszechne. Nowością jest tylko dzisiejszy stan - obowiązek dla dzieci sześcioletnich. A to, że każda rodzina może posłać dziecko do przedszkola, to żadna nowość. Przecież o tym wszyscy dobrze wiedzą od bardzo dawna. Ale niestety rodzice nie posyłają dzieci nie dlatego, jak tu mówił pan poseł, że są nieświadomi. Społeczeństwo jest bardzo świadome dobra, jakiemu służy wychowanie przedszkolne. Jest tylko jeden ogranicznik - finanse. One ograniczają nie tylko oświatę i przedszkola, ale my walczymy właśnie o to, bo tę dziedzinę reprezentujemy. Mam konkretne pytanie, szczególnie kierowane do pana ministra, dlaczego nauczyciele pracujący w przedszkolach - być może już wiem dlaczego, bo niektórzy posłowie mi odpowiedzieli, że są przedszkolankami, ale to nie o to chodzi - nie otrzymują subwencji na wynagrodzenie. Nie rozumiem tego. Nie wiem, czy to powinna być subwencja, czy wydzielona dotacja, nie znam się na tym i nie chcę się wymądrzać. Jednak, jeżeli Karta Nauczyciela jest jedna dla wszystkich nauczycieli, o czym też ktoś z moich przedmówców mówił, dlaczego nie jest to respektowane? Dlaczego nauczyciel pracujący w jakiejś pięknej akademii jest lepszym nauczycielem ode mnie? A może wcale tak nie jest. To jest jeden mój postulat - zgromadzenia pieniędzy. Proszę poszukać takich środków, które by zapewniły nauczycielom pracującym w przedszkolu wypłatę. Kilku już burmistrzów było moimi zwierzchnikami i często słyszałam od nich: daj mi pieniądze na tę wypłatę, to ci dam. Nie rozumiem, dlaczego na nauczycieli pracujących w szkole, podstawowej czy gimnazjalnej, które również są zadaniem gminy, znajdują się jakieś pieniądze i na nauczycieli, i na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRyszardHayn">A tutaj - róbcie sobie, co chcecie. Chcecie mieć przedszkola, to sobie radźcie. To tylko taki mój jeden, bardzo głośno wołający postulat. Jeżeli jest prawo, to powinno dotyczyć wszystkich w takim samym zakresie. Nie ze względu na to, że ktoś jest lepiej czy gorzej ubrany, ale jeżeli pracuje w tym samym resorcie, obowiązuje go to samo prawo i płaca powinna być również jemu zapewniona i zagwarantowana. Nie będę już przedłużać. Przepraszam, jeśli powiedziałam coś zbyt ostro.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Jeśli mogę tylko powiedzieć, pani dyrektor, to nie było ostro. My w Sejmie słyszymy bardzo często znacznie ostrzejsze wypowiedzi. Po wypowiedzi pana burmistrza Czaplinka, pana wójta Szczecinka i pana posła Franciszka Potulskiego poproszę panią kurator, pana ministra i pana dyrektora, aby odnieśli się do pytań i poruszanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzaplinekCyrylTurczyk">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które tutaj padły. Pierwsza, o której powiedział pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, państwo musicie z całą mocą zdać sobie sprawę, w jakim jesteście regionie. Przecież to jest czarna dziura polskiego strukturalnego bezrobocia, od Wałcza zaczynając, poprzez powiaty drawski, łobeski, świdwiński, białogardzki. Konsekwencje tego stanu rzeczy są takie, że my walczymy o przetrwanie, a stają przed nami nowe zadania samorządowe. Aby sięgnąć do funduszy strukturalnych, samorząd musi najpierw wyłożyć pieniądze, a dopiero potem dostaje zwrot. Postępujące zadłużenie samorządów o czymś dobitnie świadczy. Świadczy o tym, że państwo zrzuca na nas obowiązki, nie doszacowując wydatków i żąda potem wykonania zadań na dobrym, czy bardzo dobrym poziomie. Na moim terenie mamy dwa przedszkola. Jedno prowadzą siostry salezjanki, które dostają 75 proc. tego, co przedszkole publiczne i drugie prowadzone jest jako przedszkole publiczne. Gmina obciążona jest proporcjonalnie tak samo, jak pan burmistrz Zdzisław Tuderek. Przy 17-milionowym budżecie kosztuje nas to 1 mln. I należy podchodzić do tego z szacunkiem. Odpowiadam panu posłowi, że samorząd nie lubi na poziomie samorządu mówienia o polityce. Akurat jestem po przeciwnej stronie barykady, niż pan burmistrz Zdzisław Tuderek, ale my mamy problemy samorządu, a nie problemy polityczne. Jeden z panów posłów powiedział, że inwestowanie w przedszkole, to jest inwestowanie w kapitał ludzki. I owszem. Ale pytam, co się z tym kapitałem ludzkim stanie? Pójdzie do dużych miast. One wysysają to, co my wykształcimy. Na poziomie przedszkola, szkoły podstawowej, gimnazjum, czy szkoły średniej. Ten obszar nie jest przygotowany do przyjmowania absolwentów, zresztą macie państwo w skali kraju ten problem z lekarzami, potem pójdą inżynierowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Żadnego problemu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzaplinekCyrylTurczyk">Nie ma? Nie uciekają za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardHayn">Uciekają, ale w skali kraju nie ma problemu braku opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BurmistrzMiastaiGminyCzaplinekCyrylTurczyk">U nas mamy ten problem, że ludzie się kształcą i zostają w większych ośrodkach, które oferują bardziej atrakcyjne warunki pracy. Jeżeli więc mamy już mówić o inwestycji w kapitał ludzki, to wzmacniajcie szczególnie tu, gdzie jest najgorzej, bo ten kapitał i tak stąd wyjdzie. Nie wiem, po jakim czasie powróci wykształcony, ale raczej nieprędko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojtGminySzczecinekJanuszBabinski">Przyjechałem specjalnie po to, żeby się dowiedzieć coś nowego, czy oddziały przedszkolne istniejące przy szkołach będą finansowane, czy nie. Okazuje się, że siedzę już dwie godziny i nie ma żadnej odpowiedzi. Szkoda. Gmina, którą jest mi dane gospodarzyć, obszarowo bardzo wielka, jest również gminą o wysokiej skali bezrobocia. Patrzę na subwencję na 2005 rok. Ja w swojej gminie mam 188 tys. zł mniej niż w obecnym roku. Przecież koszty idą, paliwo idzie - mam sześć autokarów, awans zawodowy - mam już osoby z tytułem nauczyciela dyplomowanego i dobrze, że tak się dzieje. Ale z drugiej strony są uczniowie niepełnosprawni i co chwilę otrzymuję orzeczenia poradni, do których samorząd też musi dopłacać. O tym nie mówimy, ale to też są koszty samorządu, które musi pokryć. Orzeczenie od 4 do 5 godzin trzeba sfinansować. Jeśli chodzi o oddział przedszkolny, część dzieci uczęszcza do miejskich przedszkoli i my finansujemy udział dzieci w wieku 3-5 lat. Natomiast teraz, kiedy został wprowadzony obowiązek szkolny dla sześciolatków, rodzice domagają się ode mnie zwrotu kosztów. Odpowiadam, że generalnie na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości, bo u mnie przy szkole jest oddział przedszkolny i co mam zrobić z tym fantem? Myślałem, że dzisiaj się dowiem. Czy będę miał non stop takie pytania od rodziców, którzy posyłają dzieci do przedszkoli miejskich? Jeśli chodzi o rozproszenie, to muszę powiedzieć, że dzisiaj nie mamy żadnego przedszkola na terenie gminy, a jeśli w ogóle były, to bardzo dawno, praktycznie popegeerowskie. Praktycznie nie wiem, co będzie, ponieważ mam 12 szkół, w tym 3 gimnazja, i najprawdopodobniej przynajmniej dwie z tych szkół czeka, niestety, likwidacja w przyszłych latach. Bo już dzisiaj jest 200 tys. zł mniej w budżecie. Proszę się zastanowić, jak mamy dalej funkcjonować. Badamy ostatnie wskaźniki: 8 mln zł do oświaty, 5 mln zł do opieki społecznej. Jeśli chodzi o ustawę, rozmawiano o problemie rozdzielania rodzin. Każdy patrzy na dodatek, czy zasiłek rodzinny. Więcej jest osób samotnie wychowujących dziecko, a z tego, co słyszę, od nowego roku mamy pilnować panów, którzy mają problem z alimentami. Co mamy w końcu robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardHayn">Mogę pana zapewnić, że żadnego dofinansowania do zerówek nie będzie, to jest oczywiste. Skoro nie słyszał pan odpowiedzi, to odpowiadam panu. Natomiast myślę, że warto powiedzieć w tym miejscu, że Komisje Edukacji i Samorządu Terytorialnego wniosły o to, aby w budżecie znalazło się dodatkowe 600 mln zł właśnie na wzrost subwencji oświatowej. To tak tytułem wyjaśnienia i odpowiedzi na pana pytanie. Proszę bardzo pan poseł Franciszek Potulski, a następnie już będą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przepraszam, bardzo skrótowo. Zacznę od wypowiedzi posła Antoniego Stryjewskiego. Chcę panu posłowi podziękować za tę wypowiedź, bo po pańskiej wypowiedzi poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski w końcu uwierzy, że ja jestem samorządowcem. Natomiast nawiązując do wypowiedzi pani dyrektor przedszkola, chcę powiedzieć, że zadania zadaniami, natomiast formy finansowania tych zadań są trzy: dotacja, dochody własne i subwencja. I gminy sobie wywalczyły i walczą dalej, choć nie wszystkie, żeby w ogóle zadania oświatowe były finansowane z dochodów własnych. Jestem temu przeciwny. Uważam, że subwencja daje jednak pewną stabilizację, a także pewną możliwość. I na tym tle chcę również odpowiedzieć panu burmistrzowi w tej chwili. Proszę bardzo - przełożymy do subwencji zadania związane z rocznym przygotowaniem przedszkolnym sześciolatków. Oznacza konieczność zdjęcia państwu tej kwoty, którą na wykonanie tego zadania macie od zawsze, spod udziału podatku dochodowego od osób fizycznych. Wstępnie, na oko, około 3 proc. mniej w podatku PIT przechodzi do subwencji i będzie przychodziło jako subwencja. I to jeszcze na dodatek liczę te 3 proc. na dzisiejszy wymiar zadań, czyli mam na myśli o połowę mniej sześcioletnich wychowanków przedszkoli, niż było to 15 lat temu, gdy to zadanie gminy przejmowały. Więc jak rozmawiamy o pieniądzach, to trzeba rozmawiać poważnie. Gminy zaprotestowały przeciwko takiemu wariantowi. Nie chciały obniżenia dochodów własnych w tym zakresie i przeniesienia ich do subwencji, bo za tę subwencję w pewnym sensie my odpowiadamy. Nawiasem mówiąc, pan wójt z gminy Wałcz powiedział, że dopłaca do subwencji, w tym 600 tys. zł na dowóz. To nie jest dopłata do subwencji. 600 tys. zł na dowóz to jest w ogóle inne źródło finansowania. Więc proszę nie traktować posłów Komisji, jakby nic w tej sprawie nie wiedzieli. Chcę powiedzieć jeszcze trzy krótkie uwagi, proszę mi pozwolić. Nie wiem, jak jest w województwie zachodniopomorskim, w moim pomorskim, ponieważ się tym interesuję, sąsiadują w tym samym powiecie, przy tym samym bezrobociu dwie gminy, z których i jedna, i druga ma 50 proc. lasów i jezior oraz jedna i druga ma ziemię klasy piątej. W jednej dochody własne na mieszkańca wynoszą 400 zł, w drugiej - 1400 zł. Oczywiście są różne uwarunkowania, ale wcześniej czy później przyjdzie na ten temat rozmawiać, jak to się dzieje, że subwencja, o czym państwo w raporcie też usłyszeli, jednej trzeciej gmin wystarcza, mniej wydają niż otrzymują, jedna trzecia mniej więcej jest na takim poziomie, a jedna trzecia sporo dopłaca i to głównie wielkie miasta. Rozmawiali na Komisji na ten temat, że oświata niepubliczna jakąś rolę odgrywa itd. Uwaga do pana Witolda Gitowta-Dziewałtowskiego, który właściwie powiedział tak, złotówka w rękach samorządu oznacza 2 zł, bo on tak mówi, że samorządy są takie gospodarne. Apelowałbym do samorządowców, żeby tak nie mówili, bo tą osobą w państwie, która najchętniej w to uwierzy, jest minister finansów, który wtedy uważa, że to, za co on płacił 2 zł, to samorząd zrobi za złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardHayn">Na szczęście nie ma tu ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ostatnia uwaga jest taka: pan wiceprzewodniczący, który już wyszedł, powiedział, że algorytm może zbliżyć do rzeczywistości, a na pewno jej nigdy nie odda itd. Chcę podziękować za to wystąpienie pana wiceprzewodniczącego, bo dokładnie takiej samej argumentacji używałem, optując za tym, żeby wykreślić obowiązek określenia przez ministra edukacji standardów, które mogłyby przybliżyć. Mogę się jedynie publicznie zdziwić, dlaczego wówczas pan przewodniczący był przeciwny temu skreśleniu. Proszę protokolantów, żeby to zdanie o tym, że pani poseł Bogusława Towalewska powiedziała, że z sympatii dla posła Franciszka Potulskiego, nie wypadło z protokołu i w podziękowaniu za to, że już mnie drugi raz do Wałcza ściąga dostanie maskotkę - to jest Geniusz z konkursu rysunkowego. Rysunek narysowało dziecko ze szkoły specjalnej. Zwracam uwagę na ten atrybut Geniusza, jakim są okulary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że tym miłym akcentem zakończyliśmy część dyskusyjną. Zanim oddam głos pani kurator, panu ministrowi i panu dyrektorowi, chcę państwa poinformować, że w planie wydatków na rok 2005 jest generalnie przewidziany wzrost wydatków na oświatę i wychowanie rzędu 18,3 proc. Oczywiście to jest na wszystko i na różne formy, ale proszę pamiętać o tej wielkości. Mówię to specjalnie, żeby pokazać, że oświata i edukacja nie są na szarym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieDelegaturaWalczGrazynaBychowska">Chciałabym odpowiedzieć na tych kilka pytań, które padło pod moim adresem. Było pytanie, czy w województwie są przedszkola prowadzone przez siostry zakonne bądź zakony. Są takie przedszkola. Niestety, nie jestem w stanie podać w tej chwili ich liczby, natomiast wiem, że na pewno jest w Rewalu i tak jak słyszeliśmy - tutaj w Czaplinku. Niezależnie od tego są też przedszkola prowadzone przez salezjanów, ale to jest taka tendencja ogólnokrajowa. Pan poseł Stanisław Kopeć, którego nie ma w tej chwili, pytał, czemu tak mało przedszkoli jest w środowisku wiejskim i jakie były przyczyny ich likwidacji. Chcę powiedzieć przede wszystkim, że, tak jak podałam, w ostatnich trzech latach zlikwidowaliśmy bodajże 23 przedszkola - nie pamiętam dokładnie, ale chodzi o proporcje. Do roku 2002 zostało zlikwidowane gros przedszkoli. Nie chciałabym tu demonizować swojej roli, absolutnie proszę tego tak nie przyjmować, ale od momentu, kiedy zostałam wicekuratorem, zaobserwowałam, że każda likwidacja, która jest zgłaszana do kuratorium, jest bardzo wnikliwie badana. W ubiegłym roku, bo wtedy najwięcej się działo, nie zgodziliśmy się na likwidację wielu przedszkoli, przez co zresztą były odwołania do MENiS, które w swojej mądrości, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, podtrzymało nasze decyzje. Te likwidacje dotyczyły przede wszystkim przedszkoli wiejskich. Były bowiem przypadki, że gminy, mając tylko jedno przedszkole, chciały jeszcze to przedszkole likwidować. Na taki stan rzeczy nie chcieliśmy się godzić, a godziliśmy się tylko i wyłącznie w przypadkach, kiedy warunki, w jakich dzieci w tym przedszkolu przebywały, były tragiczne, bądź też, kiedy liczba dzieci była tak mała, że praktycznie trzeba było zrozumieć ekonomikę w tym momencie i możliwości finansowe gminy. Bo jeżeli do przedszkola miało uczęszczać pięcioro dzieci i trzeba było utrzymać budynek, który bardzo często był dosyć duży, to szliśmy na rękę i zgadzaliśmy się na tę likwidację. Natomiast wszędzie tam, gdzie można było uratować przedszkole, to uratowaliśmy i taką linię działania kuratorium będziemy utrzymywać, ponieważ uznajemy, że wychowanie przedszkolne jest tym, co daje możliwości wyrównywania szans dzieci później, w starszym wieku, w szkole podstawowej czy również na wyższych etapach edukacyjnych. I nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, które tu padło, że należy lekceważyć przedszkole. Przedszkole jest naprawdę wielką szansą edukacyjną dla wszystkich dzieci i pomimo że nie jest ono ustawowo obowiązkowe, stwarza szansę, szczególnie w małych ośrodkach. Przyczyny, które również wpływały na likwidację, bo o takie szczegóły prosił pan poseł, to tak jak wspomniałam - mała liczba dzieci uczęszczających do danego przedszkola, bezrobocie rodziców, którzy, nie chcąc opłacać przedszkola i nie mając pracy, wolą opiekować się dzieckiem w domu. I to jest dość naturalne. To były w zasadzie główne elementy, które można powiedzieć w odpowiedzi na to pytanie. Może jako propozycję podam, że w przypadku, kiedy zachodzi ekonomiczna konieczność likwidacji przedszkola, bardzo cenne jest dogadywanie się gmin ościennych, aby utworzyć wspólne przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicekuratorwKuratoriumOswiatywSzczecinieDelegaturaWalczGrazynaBychowska">Jest to pomysł, który można by było zrealizować. Przepraszam, ale nie zanotowałam posła, która zadał następne pytanie, a dotyczyło ono programów alternatywnych dla przedszkoli. W zasadzie to chyba było pytanie do pana ministra, ale jeśli pan minister pozwoli, jestem w posiadaniu takiej informacji na temat programu edukacyjnego, gdy nie ma przedszkola. Te i inne programy były prezentowane na konferencji, która odbywała się pod Toruniem w ubiegłym roku, i w której uczestniczyłam. Rozpatrywano tam różne alternatywne formy przedszkolne i między innymi taki program, gdy nie ma przedszkola, który powstał na wzór osiągnięć portugalskich. Program ten zakładał otwieranie ośrodków przedszkolnych dla dzieci w wieku 3-5 lat w domach kultury, świetlicach czy bibliotekach. W tych ośrodkach kilka razy w tygodniu przeszkoleni i wyposażeni w odpowiednie umiejętności nauczyciele prowadziliby zajęcia z dziećmi. Ten program dotyczyłby przede wszystkim małych ośrodków wiejskich, tak żeby uratować środowisko przedszkolne działające w małych ośrodkach wiejskich. Jeszcze jedno pytanie, przepraszam, też nie zanotowałam, który z panów posłów je zadał, jaki jest procent gmin wiejskich bez przedszkola w województwie zachodniopomorskim. W ogóle jest 114 gmin w województwie, w tym 53 gminy wiejskie, z czego w 25 nie ma przedszkola. Czyli jest to ponad 49 proc., a więc bardzo dużo. Stąd moje ciągłe powracanie do alternatywnych form przedszkolnych, które na pewno wzbogaciłyby przede wszystkim wiedzę dzieci, ale również miały wpływ wychowawczy. I ostatnie pytanie, które mi zadano, czy województwo jest przygotowane, aby skorzystać ze środków unijnych. Proszę państwa, to może niekoniecznie jest do mnie pytanie, ale mogę państwa posłów zapewnić, że mamy cykliczne spotkania z samorządami z całego województwa, na których wszelkie możliwe informacje, również informacje dotyczące pozyskiwania środków unijnych, im przekazujemy. Organizujemy również szkolenia - takie szkolenie odbyło się w sierpniu, jeśli dobrze pamiętam - na których, na ile potrafimy i na ile jesteśmy kompetentni, przedstawiamy sposoby i zakresy pozyskiwania tych środków. Jeżeli tutaj jest sporo samorządowców, mogę powiedzieć, że również na te alternatywne formy przedszkolne można uzyskać środki z funduszy unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuwNIKGrzegorzBuczynski">Chcę podziękować przede wszystkim za możliwość udziału w tej dyskusji, która jest dla nas wielce pouczająca. Najpierw chcę odpowiedzieć panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu, który zarzucił NIK, że nawołuje do przedszkoli. Otóż, tak wprost może nie, ale oczywiście nie jesteśmy przeciwni tej tendencji. Chcę zwrócić uwagę, że przytaczamy tu konkretne dzieło autorskie ludzi, którzy się na tym znają, są wyspecjalizowani - na stronie 3 mowa jest o szansach i zagrożeniach edukacji w przedszkolach w Polsce. To nawoływanie NIK poparte jest stanowiskiem ekspertów. Zresztą tu na tej sali nie usłyszałem też głosu, który byłby przeciwny, albo był innym pomysłem. Nasuwa mi się taka refleksja - podróżowałem kilka lat temu po Finlandii. Finlandia to z jednej strony kraj o wiele trudniejszy, jeśli chodzi np. o zapewnienie dowozu dzieci. Ci, którzy byli w Finlandii, wiedzą, jaka tam jest struktura przestrzenna i urbanistyczna. Finlandia to również kraj, w którym po II wojnie światowej ludzie umierali z głodu. Zafascynowany wynikami, znanymi zresztą w świecie - trzecie, czwarte miejsce jeśli chodzi o standard życia Finów - spytałem ówczesnego premiera, a miałem taką możliwość, gdyż byłem w grupie urzędników państwowych, co jest źródłem sukcesu Finów. Premier odpowiedział w sposób lakoniczny, po którym zrobiła się wielka cisza, bo czekaliśmy na bardzo obfite wypowiedzi. Myśmy młodych Finów wyedukowali, nauczyli języków obcych i wysokiego poziomu wiedzy - i to była jedyna odpowiedź, i przymuszany nie chciał nic więcej powiedzieć. Dodam, że w krajach skandynawskich, w Finlandii podobnie, 80 proc. dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym. Nawet w Laponii, gdzie też udało mi się być - z wykorzystaniem internetu, z dojeżdżaniem ekspertów ten obowiązek wychowania przedszkolnego jest realizowany. Na tym tle wydaje mi się, że proste metody, źródła finansowania, również dowozu dzieci, zostały wyczerpane, bądź są na wyczerpaniu. Myślę, że trzeba szukać rozwiązań nowych, bardziej elastycznych. Chyba nie chcemy powiedzieć, że nie chcemy osiągnąć poziomu Finów, żeby już nie mówić o innych państwach. I na koniec deklaracja, panie przewodniczący. Otóż, w propozycjach tematów kontroli na przyszły rok otrzymaliśmy od państwa jedną bardzo ważną, mianowicie, żeby przyjrzeć się motywacjom prawnym, ekonomicznym i innym do likwidacji szkół. Chcę zadeklarować, że obejmiemy tym również przedszkola, zachęcony zwłaszcza wypowiedzią pani, która mówiła, jak sprytnie wykorzystano zasadny mam nadzieję proces likwidacji szkół, przekształcając je w przedszkola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że rzeczywiście poszerzenie tego tematu będzie bardzo przydatne i owocne. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHenrykGolebiewski">Niech mi wolno będzie przywołać pewne stwierdzenia, które padły w trakcie dyskusji, a które w moim odczuciu w sposób szczególny korespondują z istotą naszej omawianej dzisiaj problematyki. Otóż ogarniamy bardzo delikatną i bardzo złożoną materię, dotyczy ona bowiem ponad 1,5 mln dzieci w wieku 3-6 lat. Można powiedzieć, że ta sama, lub przybliżona, jest liczba rodzin. To jest bardzo złożona sytuacja, oczywista, normalna i trudno przywołać pewien mechanizm, który by jednorodnie wkomponowywał się w te rozliczne specyfiki. Chciałbym w związku z tym zacząć od tego stwierdzenia, które bardzo mi odpowiada i sądzę, że ono w naszej dyskusji zostało zawarte, bowiem pani poseł Bogusława Towalewska powiedziała, co robić, aby opieką edukacyjną objąć dzieci w wieku 3-5 lat. Do sześciu w zasadzie, ale przede wszystkim w tym przedziale 3-5 lat. I tu bardzo istotna rola tej triady: państwo, gmina, rodzice. I tak jak powiedział pan przewodniczący Waldy Dzikowski, tu kolejne przywołanie, chcielibyśmy wszyscy, aby ten obowiązek godnie wykonać. Rozumiem, że pan przewodniczący odnosił się przede wszystkim do samorządów, sam wywodzi się z samorządu. Godziłoby się życzyć, aby wzorem samorządu pana przewodniczącego inne samorządy nieodlegle mogły takie efekty finansowe uzyskiwać. I jeszcze trzecie i ostatnie przywołanie, że wychowanie przedszkolne jest ważnym elementem drabiny edukacyjnej, co pani dyrektor była uprzejma tak pięknie powiedzieć. To nas łączy i czyni potrzebę, abyśmy wspólnie pochylili się nad tym problemem, nie na zasadzie oczekiwań jakichś radykalnych pozytywnych efektów, ale określenia pewnego kierunku oddziaływań, które w oparciu o rysujące się aktualnie lub w perspektywie możliwości będą się wzajemnie potęgować. Chciałbym w związku z tym podziękować panu posłowi za sugestię, która dotyczy telewizji i uczynić to w taki aktualny wydaje mi się sposób, sugerując pewne wspólne stanowisko - zwracam się do państwa posłów. Otóż, szefowie telewizji publicznej, również radia, ostatnio bardzo donośnie eksponują potrzebę wprowadzenia obowiązku abonamentowego. Ale pamiętamy dobre przykłady, które mimo odległego rodowodu, powinny być reaktywowane. Bardzo pozytywnie było postrzegane "Domowe przedszkole", które zostało zlikwidowane w telewizji bodajże 4 lata temu - pani wizytator mi podpowiedziała. Ale również chyba szerzej można powiedzieć, że media publiczne nie starają się w sposób niezbędny, czy na miarę potrzeb odnosić się do tego, co w oświacie dzieje się dzisiaj i w perspektywie dziać się będzie. Są pozytywne przykłady, gdy chodzi o gazety, ale nie chciałbym tu służyć imiennością. Natomiast telewizja, radio publiczne nie w takim stopniu, jak byśmy tego oczekiwali. To jest taka konkluzja, a dodam, że będziemy się starali tę atmosferę i uwagi państwa przekazać w sposób syntetyczny na kolegium ministra. Bardzo ciekawe spostrzeżenia i szanse upatrywane są w alternatywnych formach wychowania przedszkolnego. Przekażę państwu bardzo istotną, jak sądzę, informację, bowiem wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Działalności Pożytku Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHenrykGolebiewski">Jest to Rada, która jest pochodną ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. W jej skład wchodzi 20 osób w następującej reprezentacji: 5 osób ze strony rządowej, 5 osób ze strony samorządowej - mówimy o korporacjach samorządowych - i 10 przedstawicieli z organizacji pozarządowych. Jest tworzony Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, który powstanie w przyszłym roku. Wyrażano takie przekonanie, że wymiar finansowy będzie zatwierdzony w budżecie, który będzie posiadał niedużą kwotę, ale jako zaczyn szacowną - 30 mln zł. Właśnie analiza kierunków przekazywania tych środków w formule Funduszu Inicjatyw Obywatelskich była wczoraj, w trakcie posiedzenia Rady Działalności Pożytku Publicznego, przedmiotem bardzo burzliwej i owocnej dyskusji. Wrócę do tego ogromu materii i złożoności. Jeszcze raz przywołam to, co pan poseł Antoni Stryjewski powiedział, co brzmi bardzo pejoratywnie, że dzieci wyrywane są z rodzin. Powiem, że w niektórych przypadkach to brzmi bardzo pozytywnie, że trzeba dzieci wyrwać z rodzin po to, żeby właśnie stworzyć im szansę tej drabiny edukacyjnej. Chodzi o dzieci z takich rodzin, które nie mają predyspozycji i możliwości, żeby już tego nie rozszerzać - różnie one są nazywane. Taka jest istota i rola, i potrzeba tego, o czym tak żarliwie państwo dyskutowaliście i my, przedstawiciele resortu, bardzo za to dziękujemy. Chciałbym podziękować za to i tak bardzo prywatnie powiedzieć, że znam odczucia samorządowe, które mi nie były obce z racji poprzednich funkcji. Nie chcę szerzej rozwijać, a jedynie przytoczyć pewien fragment wypowiedzi, która tu padła, że gmina gminie nierówna. Są gminy, w których kilka lat temu szef gminy, wójt, otarł się o referendum, bowiem zbyt daleko idące środki wprowadził w inwestycje oświatowe, a po kilku latach i po kolejnej kadencji, dzięki takiej właśnie formie postrzegania ma bardzo dużo pozytywnych doznań. To też koresponduje do tego najbardziej intratnego działania, jakim jest inwestycja, biorąc przykład Finlandii i innych krajów. Pani wizytator i ja nie rozszerzaliśmy bardziej alternatywnych form, były one zwiastowane również przez pana dyrektora. Mówiliśmy na przykładzie tego, co będzie realizowane za środki unijne. Mamy pewne głębsze przemyślenia, gdybyście państwo byli w sposób szczególny tą sferą zainteresowani, to z panią wizytator, a właściwie szczególnie pani wizytator, służy odpowiednią informacją, którą mam nadzieję chętnie, zwłaszcza państwo samorządowcy, zechcecie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardHayn">Podsumowując dzisiejsze obrady, po pierwsze, jako Komisje powinniśmy się odnieść do materiału przedstawionego przez NIK i przez MENiS. Ponieważ nie było głosów krytycznych i negujących, pytam posłów, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji przedstawionej przez NIK oraz przez MENiS? Nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisje przyjęły informację NIK oraz informacje przedstawione przez MENiS. Co wynika z dyskusji? Do jakich konkluzji doszliśmy? Po pierwsze, wychowanie przedszkolne - tak, system obowiązku edukacji sześciolatków - może mniej zdecydowanie, ale również tak. Natomiast otwarty pozostaje problem finansowania edukacji, wielkość subwencji, może zmiana zasad naliczania, niezależnie od wniosku obydwu Komisji pod adresem Komisji Budżetu i Finansów Państwa, by zwiększyć nakłady w przyszłym roku właśnie w zakresie subwencji, o czym już państwu wspomniałem. Kolejną sprawą, o której była mowa, są alternatywne formy wychowania przedszkolnego, wykorzystanie środków strukturalnych, środków unijnych, jak również do przemyślenia, a dla nas ewentualnie do dalszej pracy, kwestie, po pierwsze, współpracy z organizacjami pozarządowymi, po drugie, dylematy dożywiania, o których też była tu mowa, partycypacja rodziców. I ostatnie pytanie, dotyczące tego, jak to robią w innych państwach, pozostało otwarte, ale przyrzekam, że postaram się udzielić odpowiedzi państwu posłom. Myślę, że to jest podsumowanie naszego dorobku. Chcę bardzo podziękować wszystkim państwu, którzy wzięli udział w posiedzeniu, którzy zechcieli tutaj z nami współpracować. Na koniec chcę oddać głos panu wicewojewodzie, który o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicewojewodaWojewodztwaZachodniopomorskiegoJanSylwestrzak">Panie przewodniczący, państwo posłowie obu Komisji, zacni przedstawiciele samorządu zachodniopomorskiego, ale głównie z rejonu wałeckiego. Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł Bogusławie Towalewskiej, że zechciała spowodować, że powiało nam tu wielkim światem i że mogliśmy porozmawiać na temat rozwiązywania ważkich problemów. To dla nas pouczająca lekcja. Zostałem zobowiązany przez mojego przełożonego, wojewodę zachodniopomorskiego, żeby podziękować państwu. Pan marszałek też mnie upoważnia, żeby było krócej, ale równie ciepło. W dyskusji zostało poruszonych sporo problemów, którymi żyjemy tu na co dzień, choć jako przedstawiciele urzędów, samorządowcy, trochę inaczej. Ale wspólnie do nich podchodzimy. Pozwolę sobie odnieść się do trzech elementów. Była tu mowa o złotówce. Proszę wziąć pod uwagę takie rozwiązanie, które już zaczyna być stosowane w polityce socjalnej, że gminy dostają 50 proc. Czyli dostają złotówkę pod warunkiem, że złotówkę oddadzą. To także pobudza wyobraźnię. Z drugiej strony, prowokacyjnie zabrzmiała wypowiedź pana burmistrza Czaplinka i nie chciałbym tego tak zostawić, że płacimy pieniądze za wychowanie tych najmłodszych obywateli. Tak to wygląda, że kształcimy do poziomu szkoły podstawowej, potem idą do miasta, często wyjeżdżają za granicę, czasem tam zostają, aby posiąść naukę, zdobyć pieniądze i wrócić, albo i nie. Albo być emisariuszem Polski, która wchodzi do UE, bo po to były porozumienia szczecińskie, porozumienia gdańskie, o jastrzębskich nie wspomnę, żebyśmy byli wolni i traktowani podmiotowo. Wybór wolny, ale obowiązek kształcenia właśnie z tego powodu ciąży na państwie, także na gminach do pewnego etapu. Ale zapewniam pana burmistrza, że istnieje szansa, zresztą pan sprawdzał, że wielu wykształconych inżynierów, doktorów, prawników wraca w okolice Czaplinka. Pan ma z nimi też problem, ale już innej natury. Tak to wygląda. O to walczyliśmy. Proszę państwa, w imieniu pana marszałka i własnym bardzo serdecznie dziękuję i cieszę się. Myślę, że dzień był obfity, jutro też pewnie będzie sporo doznań, my już będziemy musieli odjechać, ale jeszcze chwilę się wspólnie pocieszymy, mam nadzieję. Chcę państwu powiedzieć, że mamy dużo skarbów na terenie województwa zachodniopomorskiego, a wśród nich trzy najpiękniejsze panie burmistrz. Nie mówię o panach, bo oni są starzy wyjadacze, oczywiście w sensie doświadczenia, bo w różnych układach wojewódzkich się sprawdzali i dają sobie radę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję panu wojewodzie, dziękuję wszystkim państwu. Na tym kończymy. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>