text_structure.xml
60.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich przybyłych gości. W związku z zapowiedzianą na dzień dzisiejszy wymianą poglądów na temat aktualnych problemów w dziedzinie edukacji na Ukrainie i w Polsce z delegacją deputowanych parlamentu ukraińskiego, chciałbym państwu odczytać pismo, jakie otrzymałem z Rady Najwyższej Ukrainy: "W imieniu Komitetu do spraw Nauki i Edukacji oraz Komitetu do spraw Polityki Młodzieżowej, Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki Rady Najwyższej Ukrainy wyrażam podziękowanie za zaproszenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia rewizyty w Polsce w dniach 30 marca - 2 kwietnia br. W celu kontynuacji kontaktów międzyparlamentarnych i wymiany doświadczeń w zakresie legislacyjnego zabezpieczenia realizacji polityki edukacyjnej i młodzieżowej. Przekonany jestem, że wspomniana rewizyta ukraińskich deputowanych sprzyjać będzie rozwojowi owocnej współpracy między Radą Najwyższą Ukrainy a Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, dalszej wymianie poglądów i doświadczeń w sferze oświaty i polityki młodzieżowej oraz lepszemu porozumieniu Ukrainy i Polski w rozwiązywaniu tych zagadnień. Jednocześnie, ze względu na wielką intensyfikację pracy, napięcie polityczne związane z nowelizacją Ustawy Konstytucyjnej Ukrainy oraz koniecznością kontynuacji reformy politycznej, prosimy Szanownego Pana Przewodniczącego o rozpatrzenie możliwości przeniesienia wizyty ukraińskich deputowanych na listopad 2004 roku". Podpisał przewodniczący Komitetu do spraw Nauki i Edukacji Rady Najwyższej Ukrainy - Nikołajenko. Oznacza to, że zapowiedziane w porządku obrad spotkanie z delegacją deputowanych Rady Najwyższej Ukrainy nie odbędzie się w dniu dzisiejszym. Rozważmy propozycję odbycia tego spotkania w listopadzie br. W porządku obrad mamy więc tylko rozpatrzenie informacji podkomisji o wynikach przeprowadzonego przeglądu prawa oświatowego pod kątem przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w szkole i opracowania propozycji zmian w tym zakresie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Udzielam głosu przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej pani posłance Danucie Grabowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zastanawialiśmy się, jak zatytułować nasze sprawozdanie, i doszliśmy do wniosku, że ze względu na trudną tematykę, jaką się zajmowaliśmy, a także ze względu na różnice zdań w podkomisji, co do niektórych kwestii szczegółowych, powinna to być informacja podkomisji, wraz z załącznikami, o wynikach naszych prac - do rozważenia przez całą Komisję. Prace podkomisji były dosyć intensywne, a członkowie podkomisji byli aktywni, szczególnie panie posłanki Maria Nowak i Krystyna Szumilas, które zgromadziły potrzebne materiały. Nie wszystkie są załączone do naszej informacji ze względu na ich mnogość. Komplet materiałów, jakimi dysponowała podkomisja, jest do wglądu w sekretariacie Komisji. Jest tam m. in. program "Bezpieczna Polska", którego najważniejszą część stanowi opracowanie "Procedury postępowania nauczycieli i metody współpracy z policją w sytuacjach zagrożenia dzieci oraz młodzieży przestępczością i zjawiskami patologii społecznej". Są też stenogramy ze wszystkich posiedzeń Podkomisji, prezentujące przebieg dyskusji i rozważania dotyczące treści poszczególnych propozycji zmian w prawie oświatowym. Chciałabym wyrazić publicznie żal, że nasze wielokrotne zwracanie się do rzecznika praw obywatelskich o przedstawienie konkretnych propozycji nie spotkało się z należytym odzewem, mimo zapowiedzi uściślenia wcześniejszych wystąpień i uwag rzecznika, dotyczących tematów omawianych przez podkomisję. Udało nam się przygotować materiał sprawozdawczy, do którego sami mamy jednak wiele wątpliwości. Generalnie nasza dyskusja dotyczyła tego, jak usytuować prawa, ale także obowiązki ucznia i rodziców w szkole, aby mogła ona prawidłowo funkcjonować i wypełniać swoje obowiązki pedagogiczne i wychowawcze. Rozważaliśmy m. in. kwestię, że jeżeli mówimy o licznych prawach ucznia i rodziców, trzeba też zastanowić się nad katalogiem ich obowiązków. Jeżeli w klasie jest 30 uczniów i 28 zachowuje się normalnie, ale jest dwóch, którzy wpływają swoim zachowaniem destrukcyjnie na całą klasę, utrudniają normalny tok zajęć, to czy tych dwóch ma jakieś szczególne prawa, a 28 innych jest pozbawionych praw? Czy tych 28 uczniów ma prawo normalnie korzystać z procesu dydaktycznego w klasie, czy też mają być podporządkowani presji tych dwóch? Podkomisja przychyliła się do poglądu, że katalog praw powinien być równoważny z katalogiem obowiązków i one również powinny być respektowane. Nie przedstawiam tu własnej opinii o takim stanowisku, chociaż po części zgadzam się z nim, ale mówię o tym, co dominowało w podkomisji. Podkreślam, że generalnie podkomisja opowiada się za głęboką demokratyzacją życia szkoły, za szeroką współpracą i współdziałaniem rodziców, samorządów, nauczycieli i całego środowiska otaczającego szkołę, itd. W naszej informacji przedstawione są propozycje zmian w prawie oświatowym, chociaż były i takie głosy, że trudno jest zmienić ustawę o systemie oświaty, a łatwiej rozporządzenia. Gdy dokonaliśmy dość dużej nowelizacji tej ustawy, opowiadaliśmy się za tym, aby ustawa miała niezbyt szczegółowe zapisy - po to, żeby można było łatwiej zmieniać rozporządzenia. Wzięliśmy tu jednak pod uwagę opinię rzecznika praw dziecka, a także rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Chciałabym podziękować resortowi edukacji za wyjątkowo starannie opracowany materiał, w którym zaprezentowano nie tylko wyniki prac legislacyjnych, ale również konkretne wyniki prac wychowawczych na terenie szkoły w ramach wspomagania nauczycieli. Chcę podkreślić, że podjęliśmy się szczególnie trudnego zadania. Im głębiej wnikaliśmy w tę tematykę, tym więcej było pytań i wątpliwości i tym trudniej było precyzować ostateczne wnioski. Są one zapewne jeszcze niedoskonałe, ale teraz wyniki naszej pracy są własnością Komisji i prosimy wszystkich obecnych o wyrażenie swoich opinii i o krytyczny stosunek do naszych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że mogę wyrazić uznanie dla wszystkich członków Podkomisji i wyników ich dyskusji. Problem, który rozważyła podkomisja jest bardzo trudny, o czym przekonujemy się w toku prac legislacyjnych i w codziennej praktyce bezpośrednich kontaktów ze środowiskiem oświatowym. Mamy przygotowany materiał do dyskusji i proszę o odniesienie się do zawartych w nim treści. Zachęcam do zabierania głosu. Proszę o uwagi, wypowiedzi, propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Praca Podkomisji była bardzo trudna, ponieważ trzeba było przejrzeć wielką liczbę aktów prawnych obowiązujących w oświacie i ustosunkować się do zawartych w nich zapisów. Materiał przedstawiony nam przez podkomisję z propozycjami zmian w zapisach ustawowych powinien być podstawą do dalszej pracy dla grupy posłów, a także dla rządu nad przygotowaniem konkretnych zmian w obowiązującym prawie. Może takiej pracy podjąć się nasza Komisja. Nie tak dawno temu nowelizowaliśmy ustawę o systemie oświaty i trzeba się zastanowić, czy dokonać dalszej nowelizacji w krótkim czasie, czy też na razie różne uwagi, np. dotyczące zmian statutów szkół, wprowadzić w drodze rozporządzeń. Można dokonać kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, ale po przygotowaniu legislacyjnym propozycji przedstawionych przez podkomisję. Zgadzam się z tezą zawartą w materiale podkomisji, że prawa powinny równoważyć obowiązki. Mówimy wiele o prawach, a nigdy o obowiązkach, co wypacza kierunki i charakter pracy wychowawczej szkoły. Nadszedł czas, aby o obowiązkach mówić równolegle do przyznanych praw. Jeżeli ktoś nie wywiązuje się z obowiązków, traci przywilej korzystania z praw. To powinno być uświadamiane dzieciom i młodzieży. W materiale są zawarte uwagi rzecznika praw obywatelskich na temat rad rodziców i rad szkoły. Jest tu kwestia, co oznacza sformułowanie "ogół rodziców", a co "przedstawiciele". I należałoby tez uściślić zapisy ustawowe. Zgadzamy się z uwagą, że gdy mówimy o samorządzie uczniowskim, to mówimy o jego organie, a nie o całej społeczności uczniowskiej. Oczywiście, trzeba się zastanowić, co należy zrobić, aby takie myślenie było powszechne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie będę odnosił się w tej chwili do propozycji zapisów i zmian w ustawie o systemie oświaty. Chciałbym tylko zapytać, jaki jest przewidywany dalszy tryb pracy nad tymi propozycjami. Moim zdaniem, to, co zostało przedstawione w załączniku do informacji podkomisji, gdzie są wymienione propozycje mian w prawie oświatowym, w pewnym sensie rozmija się z tytułem tego załącznika, bo nie wszystkie te propozycje związane są bezpośrednio z przeciwdziałaniem zjawiskom patologicznym w szkole. Dotyczy to zwłaszcza propozycji rzecznika praw obywatelskich, które są dyskusyjne, a nawet kontrowersyjne. Nie mogę znaleźć związku tego, co proponuje rzecznika praw obywatelskich w odniesieniu do zapisu art. 30 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, który dotyczy składu komisji przeprowadzającej konkurs na stanowisko kuratora oświaty, a celem prac podkomisji tj. poszukiwania sposobów przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w środowisku szkolnym. To można odnieść także do innych propozycji rekomendowanych przez podkomisję do dalszych dyskusji. Dlatego chciałbym wiedzieć, jaki ma być tryb pracy nad propozycjami zmian i jaki jest stosunek MENiS do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Moje spostrzeżenia są bardzo podobne do spostrzeżeń pana Jarosława Zielińskiego. Osobiście nie wierzę, żeby zmiany przepisów, które są przedstawione w materiale podkomisji, miały jakikolwiek wpływ na przeciwdziałanie patologiom w szkole. Na demokratyzację życia w szkole czy w placówce oświatowej mogą mieć pewien wpływ, ale to nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem patologii. To, czy przedstawiciele organizacji pozarządowych i organizacji samorządowych będą brali udział w komisjach konkursowych na stanowisko kuratora oświaty czy dyrektora szkoły lub to, że obowiązkiem rodziców będzie tworzenie rad rodziców, wpłynie na życie szkoły, ale nie rozwiąże problemów przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w szkole. Wynika to albo z niezrozumienia istoty tego problemu, albo z szukania przyczyn patologii wyłącznie w braku demokratyzacji życia szkolnego. Gdybyśmy dokonali analizy systemu oświaty, który obowiązywał przed transformacją ustrojową i zaraz po transformacji, to niewątpliwie dzisiaj demokratyzacja życia w szkole jest o wiele większa. Proszę mi teraz odpowiedzieć na pytanie, czy zmniejszyło to liczbę niebezpiecznych i patologicznych zachowań wśród dzieci, czy też nie ma to żadnego związku. Jeżeli mówimy o problemach patologii w szkole i mamy zamiar wprowadzić nowe przepisy do prawa oświatowego, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Gdy zajęliśmy się problemem zarastania zjawisk patologicznych w szkołach, zwracaliśmy szczególną uwagę na rosnące zagrożenia, zwłaszcza w gimnazjach. Diagnoza została postawiona, a mianowicie stwierdzono, że wyprowadzenie dzieci z systemu szkolnego obejmującego klasy I-VIII było pewnym nieporozumieniem, tym bardziej, iż rzeczywistość nie ma wiele wspólnego z tym, co obiecywano, tzn. tworzeniem małych szkół, gimnazjów liczących nie więcej niż 100 uczniów itd. Okazało się, że nie możemy tych zamierzeń zrealizować, bo gminy nie mają budynków szkolnych i trzeba w związku z tym tworzyć zespoły szkół z dużą liczbą uczniów. Moim zdaniem, powinniśmy zwrócić uwagę - jeśli nie my, to następny parlament - że źródeł patologii trzeba szukać w przeludnionych klasach, w braku psychologów, i terapeutów w szkole, a także w nadmiarze czasu wolnego młodego człowieka, w mało atrakcyjnej i mającej niewielki zasięg ofercie edukacyjnej zajęć pozaszkolnych. Trzeba zastanowić się nad tym, co zrobić, aby samorządy terytorialne odstąpiły od koncepcji urynkowienia szkoły. Łódzki samorząd chce wprowadzić od 1 stycznia 2005 roku nowy sposób finansowania placówek oświatowych poprzez tzw. bon oświatowy i uzależnienie liczby nauczycieli zatrudnionych w szkołach od liczby uczących się dzieci. Oznacza to, że szkoła będzie poszukiwała takich rozwiązań, aby w klasach było jak najwięcej uczniów, bo to da możliwość istnienia szkoły. Nie przewiduje się zatrudniania pedagogów, psychologów, opiekunów świetlic szkolnych. Tutaj szukajmy przyczyn szerzących się patologii. Jest to skutek wiązania oświaty z pieniędzmi. Gdy nie ma pieniędzy, nie ma oświaty, a jeżeli są pieniądze, to oświata będzie się jakoś rozwijała.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Źródeł patologii trzeba też szukać w niedostatkach i lukach prawa rodzinnego, w braku właściwych rozwiązań systemowych w zakresie pierwszej pracy. Propozycje zmian, rekomendowane przez podkomisję, nadają się, być może, do wprowadzenia, ale nie ma to bezpośredniego związku z przeciwdziałaniem zjawiskom patologicznym w szkole. Nie po raz pierwszy spotykam się z tym, że propozycje rzecznika praw obywatelskich zawierają rozwiązania dalekie od tego, czego szkoła dzisiaj najbardziej potrzebuje. Chyba, że chodzi o to, aby w szkole wszyscy o wszystkim decydowali, a faktycznie nikt nie decyduje o niczym. Trzeba się na coś zdecydować. Właściwe metody wychowawcze i dyscyplina szkolna tworzone są w zupełnie innej atmosferze i na podstawie zupełnie innych zapisów prawnych. Proszę nie traktować mnie jako osoby chcącej ograniczyć rolę samorządów czy rad rodziców. Skoro jednak rzecznik praw obywatelskich zastanawia się nad tym, czy w szkole podstawowej ma być powołany samorząd uczniowski, który będzie mieć wpływ na określone decyzje rady pedagogicznej, czy nawet dyrektora szkoły, to nie dajmy się zwariować. Dzisiaj szkoła podstawowa to nie jest szkoła ośmioklasowa, tylko sześcioklasowa. Przywróćmy właściwą funkcję nadzoru pedagogicznego, w tym zwłaszcza kuratora oświaty, i tutaj szukajmy odpowiednich rozwiązań służących wszystkim, a przede wszystkim dzieciom. Poszukajmy jednak przede wszystkim takich instrumentów, które pozwolą ograniczyć liczbę dzieci w klasie oraz pozwolą patrzeć na szkołę nie tylko przez pryzmat pieniądza i kosztów oświaty. Dzisiaj, niestety, pieniądz dyktuje stan zatrudnienia w szkołach, zakres funkcji wychowawczych i pozaszkolnych. W rezultacie dzieci nie mają co ze sobą zrobić i ulegają wpływom zachowań marginesu społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBoguslawaTowalewska">Moim zdaniem, rozwiązania prawne są istotne dla poprawy oddziaływania wychowawczego i funkcjonowania szkoły. Proces wychowawczy musi mieścić się w odpowiednich ramach prawnych i nie bagatelizowałabym zapisów przedstawionych przez podkomisję. Chciałabym kontynuować myśl wyrażoną przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Samorząd gminy ma rzeczywiście ogromny wpływ na to, jak funkcjonuje szkoła i jak wypełniane są jej funkcje wychowawcze. To nie jest tylko przykład samorządu łódzkiego, ale znane są mi też inne przykłady, że samorządy, powołując się na ograniczenia finansowe, zmniejszają liczbę klas w szkołach, ponieważ zwiększają liczbę uczniów w klasach, ograniczają liczbę pedagogów i psychologów w szkołach, a nawet likwidują zajęcia pozalekcyjne czy wychowawcze. Nie zawsze decydują o tym względy finansowe. Jest to po prostu brak zrozumienia, czasami chęci i podejmowanie tylko takich działań, które nie wymagają środków finansowych. Samorząd musi dokładać własne środki, zwłaszcza na prowadzenie pracy wychowawczej z dziećmi i młodzieżą, bo ma także inne źródła finansowania oświaty, poza subwencją. Obserwuję niechęć samorządów lokalnych do współdziałania z organizacjami pozarządowymi - takimi, które mają stać się wkrótce organizacjami pożytku publicznego. Można tu wypracować formy współdziałania służące ograniczeniu patologii i poszukiwania innych środków na poprawę stanu opieki, szczególnie nad tymi dziećmi, które są zagrożone patologiami. Dużą rolę mają do spełnienia środki przekazu, bo są w stanie stwarzać odpowiedni klimat społecznego zainteresowania zjawiskami patologicznymi i wpłynąć na rodziców, aby wypełniali swoje podstawowe obowiązki wychowawcze. Rodzice zajmują się aktywnie zabezpieczaniem materialnego bytu rodziny, zaniedbując opiekę i wychowanie dzieci. Są przykłady wielu innych krajów, w których środki masowego przekazu doprowadziły do stworzenia dobrego klimatu dla rozwijania procesu wychowawczego w szkołach i poza szkołami. Godne poparcia jest zawarta w materiale podkomisji propozycja pani posłanki Marii Nowak dotycząca procesu zdobywania wiedzy przez nauczycieli, a także stworzenia takiego mechanizmu, aby ich umiejętności wychowawcze były stale doskonalone. Wydaje się, że wiedza teoretyczna jest konieczna, ale nie jest tu najważniejsza. Bardziej liczą się umiejętności pedagogiczne i psychologiczne nauczycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Działania wychowawcze powinny odbywać się po lekcjach. Mam za sobą długoletnią praktykę nauczyciela fizyki. Dla mnie każda godzina lekcyjna jest ważna, aby można było nauczyć przedmiotu. Tymczasem bywa tak, że dzieci są absorbowane innymi zajęciami organizowanymi przez różne organizacje pozarządowe, zajmujące się np. zwalczaniem alkoholizmu czy narkomanii. W rezultacie obowiązek szkolny jest dla uczniów na drugim planie. Potem zastanawiamy się, jakie są powody tego, że wyniki w nauce nie są zadowalające. Pamiętam czasy, kiedy pilnowano, aby żadne imprezy czy spotkania z młodzieżą nie odbywały się w czasie godzin lekcyjnych. Wszystkie organizowano po zajęciach przedmiotowych, w czasie wolnym. Ważną sprawą jest odbiurokratyzowanie szkoły. Obecnie nauczyciel jest ciągle zajęty pisaniem planów, zamiast poświęcać ten czas na pracę z uczniem. Gdy słyszę ile trzeba teraz pisać planów, to nie widzę siebie jako nauczyciela w szkole. Ja po to podjęłam pracę w szkole, żeby pracować z żywym człowiekiem, a nie grzebać się w papierach. Teraz ciągle wymaga się od nauczyciela jakiejś "pisaniny", bo życzą sobie tego albo władze oświatowe, albo samorządowe. To bardzo doskwiera nauczycielom, bo oni chcę pracować z uczniami, a nie z papierami. Następna sprawa - to nadzór pedagogiczny. Mam częste kontakty z pracownikami nadzoru jako poseł, a także mam córkę nauczycielkę, która bierze udział w różnych kursach i w wizytacjach prowadzonych w szkołach. Pracę nadzoru trzeba koniecznie poprawić. Wizytatorzy powinni być częściej w szkołach, znać nauczycieli i poziom oraz wyniki pracy w szkole. Tymczasem oni są po prostu urzędnikami, chociaż służby cywilnej. Faktycznie zaś powinni być mistrzami w zawodzie, a jednocześnie obiektywnymi kontrolerami. Materiał przygotowany przez podkomisję jest - moim zdaniem - do wykorzystania w środowiskach oświatowych do dalszych dyskusji. Członkom podkomisji dziękuję za duży wkład pracy i przejrzystość opracowania, które teraz omawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Po przejrzeniu materiału przedstawionego przez Podkomisję uważam, że jest w nim wiele rozsądnych propozycji w sprawach, które wymagałyby podjęcia odważnego działania w szkołach. Uważam, że walki z patologiami nie można prowadzić odgórnie, bo jest to proces wymagający współdziałania wielu partnerów zainteresowanych w ograniczeniu zjawisk patologicznych. Powstaje pytanie, czy mamy prawo przygotować odgórnie pewne rozwiązanie i uznać, że wszystko zostało załatwione, czy też starać się wykorzystać tyle swojej energii i siły, aby w dłuższej perspektywie osiągnąć zadowalające rezultaty. Odpowiedź jest pozornie prosta, ale przykłady świadczą o tym, że drogę centralnego załatwiania np. spraw bezpieczeństwa wybiera się jako najłatwiejszą. Przykładem może być policja, która kiedyś była w jurysdykcji samorządów wraz ze środkami na jej utrzymanie, a dwa lata temu przeniesiono środki na policję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i w rezultacie teraz brakuje pieniędzy i sprzętu. Jest to wbrew pozorom bardzo bliskie naszym rozważaniom o przeciwdziałaniu patologiom. Stajemy teraz wobec dylematu, czy brakuje pieniędzy, czy też mamy pieniądze na poprawę sytuacji w szkołach. Odpowiedź jest prosta - że pieniędzy nie ma. Jeśli ma być lepiej, to pieniądze mogą pochodzić z samorządów przez różne działania, np. racjonalizację sieci szkół, finansowanie tego, co jest ważne. Jeśli mówimy o walce z patologiami, to gdyby ktoś przejrzał programy sporządzane w samorządach, stwierdziłby, że bezpieczeństwo uczniów i mieszkańców stawia się zawsze na pierwszym miejscu. Oznacza to, że klimat dla przeciwdziałania patologiom jest dobry. Dlaczego wobec tego samorządy nie chcą i nie będą - moim zdaniem - finansować pewnych spraw? Otóż samorządom przekazuje się stale nowe zadania, na których realizację nie ma już środków. Pan minister Franciszek Potulski wielokrotnie mówił i w tym przypadku ma rację, że jest wiele szkół, których funkcjonowanie jest kosztowne, ale nadal utrzymywanych. I na pewno ich się nie zlikwiduje, bo wójt czy burmistrz jest pod silną presją lokalnego środowiska i nie ma odwagi zlikwidować takiej szkoły. Gdybyśmy spróbowali upodmiotowić samorządy i dać im możliwość decydowania o wyborze dyrektora szkoły, tzn. decydowania przez organ prowadzący i przez rodziców, a nie tak, jak dotychczas, że nie mają oni na to wpływu, sytuacja w szkołach uległaby poprawie. Trzeba stwierdzić, że Karta Nauczyciela nie sprzyja temu, aby wprowadzać jakiekolwiek zmiany. Jest wielu nauczycieli, którzy bronią się przed zmianami, bo są tym nie zainteresowani albo upatrują w zmianach pewne zagrożenia dla siebie. Czytam w prasie ogłoszenia o korepetycjach i zastanawiam się, dlaczego nauczyciele w normalnym czasie zajęć szkolnych nie zajmują się tym, czym powinni się zajmować, aby wyrównywać poziom uczniów. Sądzę, że gdyby pozyskać młodych nauczycieli, to oni wykonaliby trochę dodatkowych obowiązków - poza obowiązkowymi 18 godzinami zajęć lekcyjnych w tygodniu - i mieliby szansę wykazania się dobrą pracą i angażowaniu się w dokonywanie potrzebnych zmian w tradycyjnym funkcjonowaniu szkoły.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Moim zdaniem, należałoby także upodmiotowić rodziców, aby i oni uczestniczyli w procesie wychowawczym szkoły i współdecydowali o wielu sprawach programowych, zatrudnianiu nauczycieli, a także brali udział w podziale lokalnych samorządowych środków na edukację.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuFranciszekPotulski">Chciałbym zdecydowanie stanąć w obronie Karty Nauczyciela. Można mówić o różnych jej aspektach, ale jest ona jednak istotnym stabilizatorem tego ważnego zawodu. Obowiązki nauczycieli są mniej więcej podobne, nie zaryzykuję jednak stwierdzenia, że za jednakową pracę ma być jednakowa płaca, bo gdy zaczniemy rozważać, co to znaczy jednakowa praca, możemy trafić na manowce i może się to źle skończyć. Zakres obowiązków nauczycieli jest podobny. Czy za poziom edukacji odpowiada państwo, czy samorząd? Kondycja finansowa samorządów jest bardzo zróżnicowana, ale nie można uzależniać poziomu realizacji zadań edukacyjnych od kondycji finansowej gminy. W związku z tym uważam, że subwencja oświatowa i Karta Nauczyciela - przy prawie 3 tysiącach pracodawców nauczycieli - stanowią gwarancję pewnej wykładni tego, co się powinno wykonywać w tym zawodzie i jak to ma być wynagradzane. To, co obecnie robimy nowelizując Kartę Nauczyciela, podjęliśmy po to, aby nie dochodziło do nadużyć, czy też, mówiąc oględniej, wykorzystania luk w przepisach prawnych. Dziękuję pani posłance Barbarze Hyla-Makowskiej za jej uwagę o podstawowym zadaniu nauczyciela, jakim jest nauczanie, i o podstawowym zadaniu ucznia, jakim jest uczenie się w ramach realizacji obowiązku szkolnego. Niedawno byłem na Kongresie Edukacyjnym, jaki odbył się w Sali Kongresowej w Warszawie, a trwał trzy dni. Obecnych tam było 2500 nauczycieli i przeliczyłem to na czas ich pracy w szkole. Liczyłem 4 godziny dziennie każdego z nich, a więc 10.000 godzin. Mnożąc to przez 30 zł za godzinę oraz przez 3 dni zastępstwa, bo w tym czasie nie było tych nauczycieli w szkole, jest to koszt ok. 700 mln zł. Organizatorzy Kongresu nawet nie pomyśleli o tym, jaki jest koszt takiego zgromadzenia. Pani posłanka mówiła o pisaniu planów przez nauczycieli. Dawno temu był w szkole jeden plan pracy dydaktyczno-opiekuńczo-wychowawczej. Potem był okres, kiedy w ogóle niczego nie było. Teraz - być może - poszliśmy w zupełnie innym kierunku i tych planów jest za dużo. Wielu z nas zastanawia się czy ma to jakiś sens i cel, czy też go nie ma. Kwestia pisania planów jest do rozważenia i być może trzeba dokonać pewnych ograniczeń. Jak państwo wiecie, próbujemy wprowadzić do Karty Nauczyciela zapis o tym, co można by nazwać coroczną debatą oświatową w gminie. Chcemy, aby corocznie przygotowywano w gminie regulamin płacowy obejmujący zasady wypłacania dodatków funkcyjnych i motywacyjnych dla nauczycieli. Może to być faktycznie coroczna debata nad stanem oświaty i jej potrzebach w każdej gminie. Obserwuję ostatnio pewną niebezpieczną tendencję w praktyce działania samorządów i chciałbym zaproponować, aby zorganizować w Sejmie konferencję na temat roli jednostek samorządu terytorialnego w realizacji zadań oświatowych. Obecnie samorządy domagają się pieniędzy na realizację nowych zadań. Chciałbym przedstawić - moim zdaniem - patologiczny przypadek. W Karcie Nauczyciela piszemy, że ma być wydawana każdemu nauczycielowi legitymacja i może ona być odpłatna. Koszt takiej legitymacji wynosi 80 gr. Gdybyśmy napisali, że ta legitymacja nie będzie odpłatna, to natychmiast samorządy upomną się o pieniądze, bo otrzymały owe zadanie: wydania nauczycielom legitymacji, co kosztowałoby gminę 10-15 zł. Taka jest teraz reakcja samorządów. W budżecie państwa przewidziano kwotę 12 mln zł w rezerwie celowej na odtworzenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuFranciszekPotulski">Reakcja samorządów była taka, iż jest to za mało, aby odtworzyć te gabinety. To jest istotnie za mało, aby odtworzyć te gabinety ale jest to kwota, która tylko stymuluje ich odtworzenie, a nie wyręcza tych, którzy te gabinety zlikwidowali. Wprowadzenie bonu edukacyjnego spowodowało silne zależności ekonomiczne. Część z państwa upomina się o gimbusy dla swoich gmin. Tymczasem gimbus jest synonimem likwidacji małych szkół, bo to oznacza, że chcemy dowozić dzieci, ponieważ likwiduje się małe szkoły. Bon edukacyjny jest głównym powodem likwidacji małych szkół. Bon nie uwzględnia gęstości zaludnienia w gminie, jakości i sieci dróg i wymusza określony rachunek ekonomiczny realizacji zadań oświatowych. Nad propozycjami przygotowanymi przez podkomisję trzeba się zastanowić. Maja one różny charakter. Np. rzecznik praw obywatelskich twierdzi, że samorząd uczniowski ma działać także w szkole podstawowej. Moje wieloletnie doświadczenie nauczyciela wskazuje, że dla dzieci do VI klasy włącznie jest to za duże obciążenie psychiczne. Inna była sytuacja w Domu Dziecka Janusza Korczaka, gdzie wszyscy stanowili jedną rodzinę, a inna jest w młodszych klasach szkoły podstawowej, bo jest to nałożenie współodpowiedzialności na dzieci pochodzące z różnych domów i środowisk. Wydaje mi się, że w szkole podstawowej trzeba podchodzić do spraw samorządności bardzo ostrożnie, i trzeba to rozważyć. Gdyby przyjąć założenie, że prawa wynikają z obowiązków, to można by z tego punktu widzenia patrzeć na zwiększenie udziału i współdecydowanie rodziców o życiu szkoły i nałożenie na nich większych obowiązków. Możemy zobowiązać się do rozpatrzenia wszystkich propozycji zmian, dzieląc je na trzy części. Pierwsza część - to te propozycje, które nie budzą zastrzeżeń i można je wprowadzić w drodze rozporządzeń i przyjąć do realizacji. Druga część - to propozycje wymagające uściślenia i nadania im odpowiedniej formy ustawowej. Trzecia część - to propozycje, nad którymi trzeba jeszcze zastanowić się i zebrać więcej danych, aby się do nich ustosunkować. Dotyczy to np. istnienia samorządu uczniowskiego w szkole podstawowej. Czy to określenie praw wynikających z obowiązków nie przytłoczy tych dzieci, które mają przede wszystkim prawo do dzieciństwa? Proszę dać nam trochę czasu, może do końca kwietnia, abyśmy mogli przygotować odpowiedni materiał zawierający propozycje z podziałem na takie rozwiązania, które można wprowadzić w drodze rozporządzenia, i na takie rozwiązania, które trzeba uregulować ustawowo. Wskazaliśmy także te propozycje, które wydają nam się dyskusyjne i trzeba na ich temat odbyć debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym, aby wyjaśniono, czy propozycje zmian w kilku artykułach ustawy o systemie oświaty są to nowe zapisy ustawowe, czy też uzupełnienie już obowiązujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o wyjaśnienie panią przewodniczącą Podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Załącznik zawierający propozycje zmian w artykułach ustawy o systemie oświaty przygotowaliśmy po to, aby ułatwić państwu zorientowanie się w charakterze i treści proponowanych zmian, które uznaliśmy za wymagające ustosunkowania się całej Komisji. To są konkretne zapisy, już obowiązujące, oraz ewentualne zmiany i uwagi do rozważenia, czy mają one być przyjęte do dalszych prac legislacyjnych, czy też poddane dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym poprzeć propozycje pana ministra, jeżeli chodzi o dalszy tryb pracy nad zgłoszonymi zmianami, co wymaga przedstawienia nam konkretnych stanowisk resortu wobec poszczególnych zmian. Z wypowiedzi wynika, że są jeszcze dalsze pomysły i koncepcje rozwiązań. W związku z tym proponuję, aby państwo złożyli na piśmie w terminie do następnego posiedzenia Komisji własne propozycje konkretnych zmian i rozwiązań. Będziemy mogli wówczas odbyć dyskusję nad materiałem przygotowanym przez resort edukacji i dalszymi propozycjami zgłaszanymi przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Pan minister Franciszek Potulski zadał pytanie: kto ma być odpowiedzialny za oświatę - państwo czy samorządy? Mnie się wydaje, że jest to źle sformułowane pytanie. Państwo jest zawsze odpowiedzialne za oświatę, natomiast swoje zadanie państwo spełnia przy pomocy administracji rządowej i przy pomocy administracji samorządowej. Na naszych posiedzeniach spotykam się często z takim poglądem, że w tym obszarze działa tylko administracja państwowa i tylko kurator oświaty. Natomiast zgodnie z konstytucją państwo to administracja rządowa i administracja samorządowa. Podział kompetencji między dwoma administracjami jest dość istotny, co widać chociażby na przykładzie działań podejmowanych dla zwalczania patologii w szkole. Z naszych dyskusji wynika, że jest to właściwie sprawa kluczowa w rozstrzygnięciu o tym, w jaki sposób szkoła ma spełniać swoje funkcje. Z wypowiedzi pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego i pani posłanki Bogusławy Towalewskiej można było wysnuć taki wniosek, że samorząd i rodziców trzeba dopiero zachęcać do włączania się w życie szkoły. Pani posłanka Bogusława Towalewska dosłownie to wyraziła. Jeżeli trzeba to dopiero podejmować, oznacza to, że coś nie działa w mechanizmie inspirowania i kierowania życiem szkoły. Z tego punktu widzenia istotna jest opinia rzecznika praw obywatelskich, który zwraca uwagę na rolę rodziców w szkole i na rolę samorządu uczniowskiego, a także na rolę samorządu terytorialnego. Jeżeli będziemy ciągle traktować szkołę, jako wyizolowaną część środowiska i powiemy, że rodzice muszą przychodzić do szkoły, bo tak jest zapisane w ustawie, a samorząd musi płacić na utrzymanie szkół, natomiast wara od tego, co dzieje się w szkole, to nigdy nie zwalczymy zjawisk patologicznych, które występują w szkole. Mając takie podejście, nigdy nie będziemy w stanie uspołecznić życia szkoły i spowodować, żeby nie tylko nauczyciele byli odpowiedzialni za proces wychowawczy w szkole. Przecież chodzi nam o to, abyśmy znaleźli sojuszników nauczyciela, który pomaga w takim wychowaniu dzieci, żeby nie dochodziło do tego rodzaju skrajności, z jakimi teraz mamy w wielu przypadkach do czynienia. To, że przed rokiem 1989 było mniej zjawisk patologicznych w szkole - o czym mówił pan poseł Krzysztof Baszczyński - nie wynika z tego, że wówczas było dobre prawo oświatowe i wzorowa organizacja szkoły. To wynikało z tego, że wówczas żyliśmy w zupełnie innym świecie, w świecie zamkniętym, w którym mówiono każdemu dokładnie, co ma robić, i nie mógł się wychylać. Każdy miał swojego "anioła stróża". Obecnie życie się zmieniło, zmienił się świat zewnętrzny. Polska otwarła się na dobre rzeczy, ale i na złe, i musimy sobie z tym radzić, jednak nie przez zamykanie się w dawnych obyczajach czy wieszanie przysłowiowej rózgi na drzwiach szkoły. To radzenie sobie ma polegać m. in. na tym, żeby na rzecz szkoły pracowali wszyscy. Jeżeli niektórzy posłowie mówią, że trzeba angażować rodziców w życie szkoły, to są zapewne przekonani, że szkoła jest odgrodzona i niedostępna dla rodziców. Nawet, jeśli tak jest, to jedynym sposobem na zmianę tej sytuacji jest demokratyzacja życia szkoły. Demokratyzacja życia szkoły ma istotny wpływ na to, żeby rzeczywiście w szkole proces wychowania odbywał się prawidłowo. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli te propozycje, które dotyczą zwiększania roli rodziców w szkole i które dotyczą tego, aby im przyznać większe prawa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Podam tylko taki przykład. Rada pedagogiczna uchwala plan wychowawczy szkoły. Konstytucja stanowi, że za wychowanie dziecka odpowiada rodzic. Co dzieje się na styku planu wychowawczego szkoły i odpowiedzialności rodzica? Teraz jakieś nieokreślone przedstawicielstwo rodziców ma tylko zaopiniować plan wychowawczy szkoły. Gdzie jest miejsce na ową odpowiedzialność rodzica? Gdybyśmy wprowadzili ustawowy zapis, że rada szkoły działa, to mielibyśmy organ przedstawicielski rodziców, który mógłby konkretnie i odpowiedzialnie odnieść się chociażby do planu wychowawczego szkoły. Zapoznałam się z badaniami prowadzonymi przez Instytut Spraw Publicznych oraz wypowiedziami prof. Konarzewskiego, który stwierdził, że w szkole, w której działa samorząd, wyniki egzaminów zewnętrznych są lepsze i mniej jest zjawisk patologicznych, o których mówimy. A więc również upodmiotowienie samorządu uczniowskiego jest drogą do polepszenia procesu wychowawczego w szkole, drogą do ograniczania zjawisk patologicznych występujących w szkole.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym odnieść się do tej wypowiedzi. To, co przypisała mi pani posłana Krystyna Szumilas, jest nieuprawnione, bo ja tego nie mówiłem, a jeżeli zostałem źle zrozumiany, to trzeba o tym powiedzieć jeszcze raz. Mówiąc o szkole działającej w danym systemie, miałem na uwadze przede wszystkim sprawy wychowawcze i podkreślenie roli tzw. lekcji wychowawczej. Dzisiaj jest to zupełnie inaczej traktowane. Był nawet taki moment na początku transformacji, że w ogóle ze szkoły usunięto działalność wychowawczą. Nie chcę przez to powiedzieć, że to, co było kiedyś, zasługuje na szczególną pochwałę, a teraz popełnia się same błędy. Nie mówiłem także, że jestem przeciwko demokratyzacji życia w szkole. Odniosłem się tylko do propozycji rzecznika praw obywatelskich, które wydają mi się bardzo dyskusyjne. Jeżeli samorząd uczniowski będzie brał udział w wyłanianiu dyrektora szkoły - bo to właśnie proponuje Rzecznik Praw Obywatelskich - czy ograniczy się przez to patologie? Czy o wyborze dyrektora szkoły podstawowej ma także współdecydować samorząd uczniowski dzieci? Pozwoliłem sobie powiedzieć: "nie dajmy się zwariować". Jeżeli mówimy o organizacjach pozarządowych, których przedstawiciele mają udział w wyłanianiu kuratora oświaty, to może najpierw zinwentaryzujemy te organizacje pozarządowe, bo jest ich bardzo wiele. Rzecznik praw obywatelskich proponuje, aby z tysięcy organizacji pozarządowych wyłonić jednego przedstawiciela. Życzę panu rzecznikowi, aby mu się taka sztuka udała. Patrzmy na to realnie. To jest prawie niemożliwe. Jak ustalić, która z organizacji jest ważniejsza i kto ma ją reprezentować? Jestem za demokratyzacją życia w szkole, bo i rodzice, i uczniowie, i rada pedagogiczna - te wszystkie podmioty muszą ze sobą współpracować, ale każdy powinien znać swoje miejsce w szeregu. Jeżeli uczniom damy prawo wyboru dyrektora placówki i prawo wpływu na status szkoły, to ja mimo wszystko wolałbym nie posłać do takiej szkoły swojego dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaMariaNowak">Swoje przemyślenia przedstawiłam państwu na piśmie jako część materiałów Podkomisji, ale pewne wypowiedzi skłoniły mnie do tego, aby zabrać głos. Zgadzam się z panem posłem Andrzejem Czerwińskim, że wprowadzenie pewnych zmian, które się proponuje, wymaga dodatkowych nakładów finansowych. Proponuje się jednak także zamiany organizacyjne, które nie wymagają takich nakładów i można je prowadzić w ramach tych środków, które mamy. Moim zdaniem, nie jest żadną ujmą skorzystanie z rozwiązań stosowanych w innych krajach, które wcześniej spotkały się z pewnymi zjawiskami występującymi teraz także u nas. Możemy zapoznać się z tymi rozwiązaniami i dowiedzieć się, jakie popełniono błędy i co wymagało zmian. Dzięki temu możemy się ustrzec popełniania błędów. Rodzice są pierwszymi wychowawcami swoich dzieci i tego chyba nikt nie będzie kwestionował. Potem rodzice oddają dzieci do szkoły i szkoła świadczy usługę wychowawczą na rzecz rodziców na zasadzie pewnego niepisanego kontraktu. Nie wyobrażam sobie jednak tego, aby szkoła mogła przejąć wszystkie obowiązki wychowawcze, bo rodzice nie przestają być pierwszymi wychowawcami swoich dzieci i mają obowiązki wobec swoich dzieci. Z tymi obowiązkami idą prawa, o czym mówił także pan minister. Poza szkołą rolę wychowawczą spełnia także środowisko lokalne i media, które mają znaczny wpływ na rozwój, a również na postawy naszych dzieci i uczniów. Gdyby wszyscy rodzice chcieli współpracować ze szkołą, gdyby czuli i rozumieli swoje obowiązki, nie byłoby tylu kłopotów z młodzieżą. Znamy jednak życie i wiemy, że tak po prostu nie jest. Na spotkania i na wywiadówki do szkoły przychodzą rodzice tych uczniów, a którymi nie ma problemów wychowawczych, podczas gdy my mówimy o tych uczniach, z którymi są problemy. Moim zdaniem, powinno się w jakiś sposób zmusić rodziców do zajmowania się swoimi dziećmi i do współpracy ze szkołą. W związku z naszymi zainteresowaniami i pracami Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opracowało broszurę pt. "Przemoc w szkole". Na moją prośbę została przetłumaczona druga część ustawy o systemie oświaty obowiązującej w Wielkiej Brytanii, która traktuje o dyscyplinie w szkole. Ustawa ta weszła w życie w roku 1998, bo tam też nie radzono sobie z wieloma problemami. Jest w tej ustawie wyraźnie zapisane, że rodzic ma obowiązek zgłosić się na wezwanie szkoły, a także szkoła ma prawo stosować wobec ucznia karę bez uzyskiwania zgody rodziców. Bardzo często powtarzam, że to, jaka jest sytuacja w szkole, zależy od dyrektora szkoły. Tymczasem czy zespół, który wybiera dyrektora w ramach konkursu, bierze jakąkolwiek odpowiedzialność za to, jaki ten dyrektor będzie po powierzeniu mu tej funkcji? Czy ktoś bada, jak koncepcja prowadzenia szkoły przez dyrektora, czasem bardzo dobra, jest realizowana w praktyce? Czy ktoś za to odpowiada? Trzeba się zastanowić, jak zmieniać przepisy, aby skłonić zespół, który wybiera dyrektora, do sprawdzania jak ten dyrektor sobie radzi. Jak pracuje z nauczycielami i z rodzicami, jaki ma stosunek do uczniów? Nie mam gotowych propozycji, ale wskazuję na to, co powinno znaleźć się w centrum naszej uwagi. W ostatnim czasie ukazał się biuletyn "Niemieckie ustawy o ochronie młodzieży". Nie twierdzę, że mamy gorsze rozwiązania, ale może warto je uzupełnić tymi, które stosuje się w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaMariaNowak">Jest tylko taki problem, że w Niemczech, gdy coś jest zapisane w ustawie i jest obowiązującym przepisem, to tego się przestrzega. U nas nie przestrzega się większości przepisów zawartych w ustawach, nikt ich nie respektuje. Warta uwagi jest ustawa niemiecka o rozpowszechnianiu w czasopismach i mediach treści zagrażających młodzieży. Została ona nie tak dawno temu znowelizowana po chuligańskich wydarzeniach, jakie miały miejsce w Niemczech. Niemcy potrafili natychmiast zadziałać i teraz obowiązują tam bardzo restrykcyjne przepisy i są one powszechnie przestrzegane. Powinniśmy zwrócić się do ministra sprawiedliwości o podjęcie właściwych kroków, bo pewne kompetencje są w gestii sądów, które powinny karać rodziców za brak opieki nas własnym dzieckiem, za niewypełnienie przez ucznia obowiązku szkolnego. U nas rodzice się tym nie przejmują, ale szkoła, a także organy sądownicze też się tym nie przejmują. Nie stosuje się żadnych sankcji albo są one bardzo łagodne. Wystarczy, że rodzic obieca, iż będzie już postępował inaczej, ale faktycznie nic się nie zmienia. Zdarza się, że rodzic nie ma pieniędzy na zapłacenie grzywny czy odbycie kary orzeczonej przez sąd, ale wtedy mógłby to odpracować. Także starszy uczeń mógłby odpracować wymierzoną mu karę. To jest możliwe i zgodne z naszymi przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">W związku z powtarzającymi się i nasilającymi przypadkami przemocy w szkole rozwinęła się dyskusja dotycząca różnych aspektów działania rodziców, szkoły, organów porządku publicznego, sądów. Byłoby najlepiej, gdyby można było rozwinąć stałą współpracę tych wszystkich podmiotów. Zgadzam się z panią posłanką Marią Nowak, że powinno się wprowadzić zapisy ustawowe, które pozwolą szkole na stawianie wymagań, a także zmuszenie rodziców do tego, aby zainteresowali się swoim dzieckiem. Szkoła powinna mieć prawo bez zgody rodziców kierować dziecko do psychologa na badania, jeżeli rodzice nie wywiązują się z tych obowiązków lub wręcz zabraniają szkole organizowania dla dziecka takiej pomocy. Pani posłanka Maria Nowak mówiła także o wymierzaniu kar, z sądowymi włącznie, w szczególnie trudnych i uzasadnionych przypadkach. Sąd w nikłym procencie korzysta z możliwości stosowania kar zastępczych w rodzaju kierowania do pracy fizycznej lub społecznej. Pan poseł Krzysztof Baszczyński słusznie zauważył, aby nie próbować włączać dzieci do podejmowania decyzji dotyczących życia szkolnego. Trudno sobie wyobrazić, aby w szkole podstawowej przedstawiciele uczniów brali udział w konkursie na dyrektora szkoły. Mamy dość rozbudowany nadzór zarówno pedagogiczny, jak i sprawowany przez organ założycielski i prowadzący szkołę. Są tu określone zadania, które powinny być wykonywane sumiennie i starannie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Z większością uwag pani posłanki Marii Nowak zgadzam się, ale jest pewien dylemat, który należałoby rozwiązać i podjąć stosowną decyzję. Mam na myśli prawa i obowiązki rodziców i szkoły. Jeśli dziecko nie chodzi do szkoły, oznacza to, że jest pozbawione opieki. Gdy wprowadzimy zapis, że rodzic musi być w stałym kontakcie ze szkołą, trzeba zapewnić jego wykonalność. Czy w skrajnym przypadku będzie interesować policjanta, aby przyprowadzać do szkoły rodzica w celu złożenia wyjaśnienia? Moim zdaniem, może to przynieść odwrotny skutek od zamierzonego, bo może pogłębić patologię. Należałoby raczej przyznać szkole czy nauczycielowi prawo pójścia do rodzica, aby mu wytłumaczyć, że postępuje źle, nie dbając o swoje dziecko. Jest to dylemat do rozstrzygnięcia, ale nie wiem, jaką tu podjąć decyzję. Gdyby to było proste, dawno byłoby już rozwiązane. Weźmy dla przykładu środowisko Romów, gdzie nie ma mowy o tym, aby zmusić do czegoś rodzica, zwłaszcza, jeśli chodzi o wypełnianie obowiązku szkolnego przez dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Z żywych reakcji państwa na poszczególne wystąpienia wnioskuję, że reprezentujemy wyraźnie różne poglądy także na sprawy wychowawcze, które wydają się oczywiste, ale nie tylko na te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Ponieważ wiele mówiono o tym, czy uczniowie mają uczestniczyć w konkursie na dyrektora szkoły i czy ma to dotyczyć także uczniów szkół podstawowych, to sądzę, że są w tej sprawie sugestie rzecznika praw obywatelskich. I trzeba to traktować tylko jako sugestie. Chciałabym zwrócić uwagę na taki problem. Ostatnio przy okazji prac w podkomisji zwróciłam się do uczniów liceów ogólnokształcących, którzy ukończyli 18 lat, z prośbą o wyrażenie opinii o tym, jak funkcjonuje prawo oświatowe w szkole. Byłam przerażona, bo ci uczniowie - członkowie samorządu uczniowskiego nie znali podstawowego dokumentu, jakim jest statut szkoły, nie znali praw i obowiązków ucznia. Czy to jest ich wina? Zastanówmy się nad tym, że jeżeli w liceum ogólnokształcącym, gdzie nauka kończy się maturą, są uczniowie, którzy nie znają podstaw owych dokumentów odnoszących się do funkcjonowania szkoły, to coś źle działa w systemie oświaty. Nie szukajmy winnych, ale znajdźmy właściwe rozwiązanie. Wydaje mi się, że winien jest system. Podając ten przykład, chciałam zwrócić uwagę na to, że ważnym problemem jest uspołecznienie szkoły i przyznanie kompetencji samorządom uczniowskim i samym uczniom, na podstawie, których mogliby podejmować również decyzje dotyczące życia i funkcjonowania szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Słuchałam dyskusji i dochodzę do wniosku, że mówimy ciągle o tym samym, mimo że wiele się zmienia w nas i wokół nas. Przychodzą nowi uczniowie, mamy do czynienia z nowymi rodzicami i mamy ciągle te same problemy. Nie zgadzam się z poglądem, że samorząd uczniowski pozbawiony jest kompetencji. On ma określone kompetencje, ale zawsze powtarzam, że wiele zależy od dyrektora i jaki jest dyrektor, taka jest szkoła. W dawnych mrocznych czasach, o których mówiła jedna z pań posłanek, samorząd uczniowski działał bardzo dobrze i wszyscy się z nim liczyli. Z czego dzisiaj wynika problem? Z tego, aby to, co jest w przepisach, było realizowane. Jeżeli dziecko nie wypełnia obowiązku szkolnego, to za to odpowiada dyrektor szkoły. Nie jest tak, że nauczyciel nie może wzywać do siebie rodzica. Ja jako wychowawca prosiłam do szkoły rodzica, a jeżeli nie przychodził, to pedagog szkolny wspólnie z wychowawcą, a czasem nawet z policjantem szedł do rodzica. Kto zabrania teraz stosować czasami takie praktyki? To jest całkowicie oczywiste i do tego nie trzeba żadnych nowych przepisów. Zawsze część rodziców chętnie współpracuje ze szkołą z różnych powodów - przeważnie po to, aby dziecko miało lepsze stopnie. Niczego nie osiągniemy zapisując w ustawie, że w szkole ma działać rada rodziców czy rada szkoły, bo ona zostanie powołana, ale to będzie martwa instytucja, jeżeli nie przekona się rodziców do utrzymywania codziennych kontaktów ze szkołą. Jeżeli uczniowie nie znają statutu szkoły, jest to wina dyrektora szkoły. Przecież samorządem uczniowskim ktoś się opiekuje, samorząd sam wybiera sobie opiekuna. Przy radach powiatów, przy radach miast - w ramach uspołeczniania młodzieży - powołuje się rady młodzieżowe. Wybór do takich rad nie zawsze jest trafny, niektórych członków po prostu się mianuje. Uczniowie nie wiedzą, co te rady robią. Znowu powstały jakieś elity młodych ludzi, którzy są nawet aktywni, ale oni robią to dla siebie, a nie dla ogółu młodzieży. My także w Sejmie nie dopracowaliśmy się tego, żeby Sejm Dzieci i Młodzieży, który zwołujemy raz w roku, był faktycznie reprezentantem całej młodzieży. Dzieci są dobierane na podstawie wypracowań, które piszą, i one nikogo nie reprezentują. Proponuję, abyśmy się tym zajęli, bo wiele się zmieniło, w terenie funkcjonują różne rady młodzieżowe i struktury samorządowe wybierane przez młodzież i one mogłyby kierować swoich przedstawicieli do tego młodzieżowego Sejmu. Narzekamy teraz, że nie prowadzi się w szkołach zajęć pozalekcyjnych i młodzież nie wie, co z sobą zrobić, i włóczy się bez celu po ulicach. To, dlaczego nie chcieliśmy się zgodzić na propozycję resortu edukacji, aby w trudnej sytuacji wychowawczej, niekiedy patologicznej, nauczyciel miał obowiązek prowadzenia dwóch godzin zajęć pozalekcyjnych z dziećmi? Nie chcieliśmy przyjąć tej propozycji. Mówiliśmy o poradnictwie psychologiczno-pedagogicznym, o działalności poradni. Na tym tle pytam: dlaczego szkoła nie ma prawa kierować obowiązkowo uczniów niedostosowanych czy agresywnych na zajęcia terapeutyczne? Nad tym też trzeba się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale to, co usłyszałam, jest nie do przyjęcia. Mówi się tak, jakbyśmy nie rozumieli, że za wszystko odpowiada człowiek. Żadne prawo nie jest w stanie zmusić człowieka do działania, jeżeli nie ma tego poczucia w sobie. Zastanawiam się, jakie są podstawy takiej filozofii myślenia żeby dziecko decydowało, kto ma być dyrektorem w szkole. Czy ktoś, kto za nic nie odpowiada, nie ma dojrzałości życiowej, ma decydować o czymś, czego często nie rozumie? Nie może przecież odpowiadać za swoje decyzje. Chciałabym powiedzieć pani posłance Krystynie Szumilas, że trzeba wybić sobie z głowy pomysł byłej pani minister Dzierzgowskiej, bo nie ma już na to przyzwolenia ani po lewej stronie, ani po prawej stronie. Jeszcze tylko Platforma Obywatelska próbuje młodym zamącić w głowie. Jakich bierze się teraz ludzi do wojska? Niedojrzałych, nieodpowiedzialnych, którzy tylko wykonują rozkazy, i tak samo działają młodzi, powołani do reprezentowania młodzieży w samorządach. Są oni do tego najmniej uprawnieni i najbardziej podatni na manipulacje. To my, starsi zacznijmy być odpowiedzialni za to, co dzieje się w szkole. Nie mówmy, że gdy dzieci dopuścimy do rządzenia, to wtedy świat stanie się lepszy. Stanie się gorszy, bo my w ten sposób zdejmujemy z siebie odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardHayn">Powtórzę jeszcze raz, że to, co do tej pory powiedziano, wskazuje, iż nasze przekonania ideowe często determinują nasz punkt widzenia. Mamy tu całą paletę różnego rodzaju propozycji i spostrzeżeń. Moim zdaniem, dobrze byłoby - i zwracam się z tym do państwa - abyśmy swoje przemyślane propozycje konkretnych rozwiązań przekazali do prezydium na piśmie w terminie do następnego naszego posiedzenia, tj. za dwa tygodnie. Przekażemy je wraz z wnioskami Podkomisji do Ministerstwa Edukacji narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Państwo zwrócili uwagę na ten fragment naszej informacji, gdzie mowa jest o spotkaniach z przedstawicielami różnych instytucji i gremiów. Było wiele okazji do wymiany opinii. Rzeczywiście ujawnia się różnica poglądów i zostało to przedstawione w materiale przygotowanym przez podkomisję. Podkomisja nie była w stanie wypracować i przyjąć jednogłośnie konkluzji naszych dyskusji. Dlatego zwracamy się z prośbą do wszystkich członków Komisji, aby podjęli próbę wyrażenia merytorycznych decyzji, co do propozycji zmian w prawie oświatowym, i zapewne trzeba to będzie rozstrzygać w głosowaniach. Pracuję już wiele lat w tej Komisji i niejednokrotnie czuję pewną bezsilność. Wynika to z faktu, że podejmujemy konkretne problemy tematyczne, a potem mówimy o wszystkim i prowadzimy spory, co do szczegółów. Podkomisja otrzymała zadanie, aby przejrzeć prawo oświatowe i zdać z tego sprawozdanie. Odpowiedzialny człowiek, gdy dostaje zadanie, podejmuje się je wykonać i stara się to zrobić jak najlepiej potrafi. Oczywiście, trudno było ustrzec się w czasie prac podkomisji różnego rodzaju dyskusji, ale były one niezwykle pożyteczne. Mogliśmy poznać poglądy i zastanowić się nad argumentacją poszczególnych członków podkomisji, którzy formułowali swoje opinie z różnego punktu widzenia. Mimo tych bardzo różnych propozycji i uwag, uważam, że nie będzie tak dużo pracy przy dokonywaniu ewentualnych zmian w prawie oświatowym. To prawo nie jest złe, konieczna jest pewnego rodzaju kosmetyka i doprecyzowanie przepisów. Generalnie chodzi o praktykę życia społecznego, życia oświatowego, o relację: szkoła-dom i rodzice, uczniowie-nauczyciele, nauczyciele między sobą jako rada pedagogiczna, rada-dyrektor szkoły. Z tego punktu widzenia prosiliśmy przedstawicieli MENiS o przedstawienie nam tego, co robi się poprzez nadzór pedagogiczny w sensie wykorzystania kreatywności nauczyciela, pomocy metodycznej nadzoru dla szkoły. W naszym materiale zostało to przedstawione wraz z informacją o programie "Bezpieczna szkoła" i innych przedsięwzięciach. Przedłużyliśmy termin przedstawienia Komisji naszego sprawozdania - za co przepraszam - ale nie mogliśmy dojść do określonych i jednomyślnych konkluzji. Mamy wszyscy tu, w Sejmie obowiązek zastanawiania się nad jakością prawa. Nikt nas z tego obowiązku nie zwalnia, dopóki sprawujemy mandat poselski. W związku z tym proponuję, że jeśli mamy konkretne uwagi do konkretnych przepisów prawa oświatowego, to sprecyzujmy je w sposób uporządkowany, według artykułów i zapisów. W przeciwnym razie nie zakończymy nigdy naszych dyskusji. Poglądów i opinii nie znormalizujemy, ale możemy dojść do porozumienia, co należy uściślić, co usunąć i co dodać w przepisach prawa oświatowego. Możemy tego dokonać tylko na podstawie zgłoszeń konkretnych propozycji i zapisów. Z własnego doświadczenia wiem, że w sprawach pedagogicznych można osiągnąć wspólne stanowisko bez względu na orientacje polityczne. Moim zdaniem, powinniśmy na tym etapie tak pracować, aby uznawać te relacje, które są dokładnie uargumentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardHayn">Pani przewodnicząca podkomisji powiedziała to, co chciałem przekazać państwu na zakończenie dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego poparłam propozycje rzecznika praw obywatelskich, bo chyba nie zostałam dobrze zrozumiana. Otóż rzecznik praw obywatelskich proponuje, żeby w składzie komisji konkursowej na stanowisko dyrektora szkoły uwzględnić przedstawicieli uczniów lub chociażby rady szkoły. Nie jest tak, że mowa tu jest o decydowaniu tylko przez uczniów. Rzecznik proponuje jeszcze kilka ważnych rozwiązań. Np. jego zdaniem w przygotowaniu statutu szkoły powinni uczestniczyć przedstawiciele rady rodziców i samorządu uczniowskiego. Zwracam też uwagę, że przepisy dotyczące powoływania Krajowej Rady Oświatowej są martwe i brak jest w tej Radzie przedstawicieli organizacji pozarządowych. Rzecznik mówi też o tym, że zamiast w ustawie pisać, iż rada rodziców "może działać", należy napisać po prostu, że "działa". Chciałabym, aby te propozycje były zapisane w protokole z naszych obrad i aby nie pozostało takie wrażenie, wynikające z wypowiedzi pani posłanki Ewy Kantor, że rzecznik praw obywatelskich zaproponował tylko jedną poprawkę dotyczącą uczestnictwa uczniów w komisji konkursowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie będziemy teraz dokonywali egzegezy tego, co napisał pan rzecznik praw obywatelskich i co miał na myśli. Mamy wypracować własne stanowisko. Nie wiem, czy mamy te wszystkie złote myśli rzecznika wpisywać do protokołu, bo nie temu jest poświęcone posiedzenie, aby to w jakiś szczególny sposób eksponować. Ktokolwiek zechce zainteresować się tematem, który omawialiśmy, ma do dyspozycji materiał podkomisji i może znaleźć to, co go najbardziej interesuje, oraz to, co i kto proponował, wskazując na przepisy prawa oświatowego. Mamy wszyscy świadomość, że jest to temat-rzeka, do którego będziemy jeszcze wielokrotnie wracać. Powtórzę to, o czym mówiła pani posłanka Danuta Grabowska. Naszym zadaniem jest stanowienie prawa i regulowanie różnych kwestii poprzez zapisy ustawowe. Zgłaszane propozycję próbujemy ująć w ramy konkretnych przepisów, bo po to jesteśmy. Nie chodzi tylko o dyskutowanie, ale o zmiany stanu rzeczy, który - naszym zdaniem - zmierza w złym kierunku. Miejmy też świadomość, że zmiana rzeczywistości nie nastąpi tylko, dlatego, że umieścimy w prawie taki czy inny zapis. Praktyka dowodzi, że nawet najmądrzejsze zapisy prawa bywają nierespektowane, najlepsze statuty i regulaminy są omijane lub nieprzestrzegane. I to jest druga strona rzeczywistości. My mamy się odnieść do tej pierwszej, pozytywnej strony, czyli zaproponować zmiany. Jeszcze raz apeluję do wszystkich państwa, także nieobecnych, aby do następnego posiedzenia, tj. za dwa tygodnie, każdy, kto ma propozycję konkretnych rozwiązań, te propozycję przedstawił na piśmie, a następnie, za zgodą Komisji, wyślemy cały ten materiał zawierający wnioski i propozycję do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwów. Rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>