text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie. Witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli i Głównego Urzędu Statystycznego. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć uchwałę Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz projekt dezyderatu w sprawie stanu nauki w Polsce. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Przechodzimy do punktu pierwszego - rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej. Poprawki do ustawy o systemie informacji oświatowej uzasadni nam pani senator Irena Kurzępa. Proponuję, abyśmy omówili i zajęli stanowisko wobec każdej z dziesięciu poprawek zawartych w dostarczonej nam uchwale Senatu. Procedujemy tak jak zawsze, tzn. poprosimy panią senator o uzasadnienie każdej poprawki, następnie o opinię przedstawiciela rządu, w tym wypadku panią minister Hannę Kuzińską. Wysłuchamy ewentualnie głosu "za" i głosu "przeciw" wobec każdej z przedłożonych poprawek i będziemy głosowali. Czy jest zgoda na taki tryb procedowania? Nie ma sprzeciwu. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 29 stycznie 2004 r. ustawy o systemie informacji oświatowej, proponuje wniesienie do ustawy następujących poprawek. W poprawce nr 1 Senat proponuje w art. 3 ust. 3 pkt. 1 lit. m skreślić wyrazy "przez dziecko w wieku 6 lat". Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Chodzi o to, że obowiązek przedszkolny spełniają nie tylko dzieci 6-letnie, ale także dzieci starsze. W związku z tym poprawka zmierza do tego, aby sprawozdawczość oświatowa dotyczyła wszystkich dzieci, które odbywają obowiązek przedszkolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1 w brzmieniu proponowanym przez Senat. W poprawce nr 2 Senat proponuje, aby w art. 3 ust. 3 pkt. 2 lit. k wyrazy "motorowerową lub prawo jazdy" zastąpić wyrazami "lub motorowerową". Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Senat proponuje, aby szkoła nie zbierała informacji dotyczących posiadania prawa jazdy z tego powodu, że szkoła nie prowadzi takich kursów i nie wydaje prawa jazdy. To wykracza poza obowiązki szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 w przedłożonym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2. W poprawce nr 3 Senat proponuje w art. 3 ust. 3 pkt. 4 skreślić wyrazy "z wyłączeniem danych osobowych" Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Prosimy o przyjęcie tej poprawki, aby nie powodować składania błędnych informacji. W tym zapisie jest mowa o liczbie innych osób korzystających z poszczególnych rodzajów usług placówek oświatowych należących do ich statutowego zakresu działania. Wcześniej, gdzie jest mowa o liczbie osób, nie wymaga się podawania danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto chciałby zabrać glos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dlaczego Senat zgłasza taką propozycję. Czym to jest podyktowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Byłaby to niekonsekwencja, ponieważ nigdzie wcześniej nie mówi się o zbieraniu danych osobowych od tych, którzy korzystają z usług placówek oświatowych. Mowa jest tylko o ich liczbie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam pytanie do pani minister, bo ta ustawa jest uchwalona według brzmienia projektu resortowego. Z czego wynikał zapis pierwotny, który teraz Senat proponuje zmienić? Dlaczego MENiS, wprowadzając obowiązek podawania liczby, zastrzegło wyłączenie danych osobowych? Czego się obawiano, wprowadzając taki zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Zgłoszona przez Senat poprawka ma na celu bardziej precyzyjne określenie intencji. Kiedy piszemy, iż mają tam być podane dane osobowe, to sugerujemy, że obowiązek przekazywania danych osobowych dotyczy wszystkich zapisów ustawy. Jeżeli we wskazanym przez Senat zapisie wykreślamy wyrazy "z wyłączeniem danych osobowych", jest oczywiste, że takich danych osobowych nie zbieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Sądzę, że się nie rozumiemy. Ta poprawka Senatu jest logiczna, natomiast interesuje mnie, co było powodem pierwotnego sformułowania tego zapisu w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Jeśli dobrze przypominam sobie dyskusję na posiedzeniu Komisji, wynikało to z pewnej nadmiernej ostrożności, która po prostu była, jak się okazuje, myśleniem błędnym, bo powodowała legislacyjną niespójność zapisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 3 w przedłożonym brzmieniu. W poprawce nr 4 Senat proponuje, aby w art. 3 ust. 4 pkt. 1 lit. j wyraz "i" zastąpić wyrazem "albo". Proszę o uzasadnienie tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Usuwa to niespójność logiczną w tym zapisie, ponieważ chodzi o rodzaje prowadzonych zajęć albo przyczyny ich nieprowadzenia. Natomiast zapis, że chodzi o rodzaje zajęć i przyczyny ich nieprowadzenia, jest nielogiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest chyba oczywiste, ale proszę o opinię panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardHayn">Sadzę, że nie ma w tej sprawie uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 4 do wskazanego zapisu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 4. Poprawka nr 5 dotyczy art. 3, gdzie proponuje się, aby w ust. 5 w pkt. 2 skreślić wyraz "pozaszkolnych". Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Ta poprawka wynika z tego, że ustawa o systemie oświaty została znowelizowana i termin "pozaszkolnych" został wprowadzony do słowniczka tej nowelizacji. Należy przez to rozumieć formy pozyskiwania wiedzy ogólnej, umiejętności i kwalifikacji zawodowych w placówkach i w ośrodkach, o których mowa, tzn. w placówkach kształcenia ustawicznego, placówkach kształcenia praktycznego oraz ośrodkach dokształcania i doskonalenia zawodowego. Formy zajęć "pozaszkolnych" mają więc zakres znacznie węższy niż to, co dotyczy wszystkich typów szkół objętych sprawozdawczością oświatową. Gdybyśmy zachowali we wskazanym zapisie wyraz "pozaszkolnych", byłoby to nieadekwatne do tego, co chcemy uzyskać w ramach zbierania danych. Byłoby to także sprzeczne ze sformułowaniem wprowadzonym do znowelizowanej ustawy o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś zgłasza uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy w zapisie, którego dotyczy poprawka, nie są wymienione wszystkie formy zajęć pozaszkolnych, o których mówi w tej chwili pani senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">Do kogo kierowane jest to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaEwaKantor">Do resortu edukacji, bo resort zgadza się na skreślenie wyrazu "pozaszkolnych", a to zmienia zasadniczo postać rzeczy. W tym zapisie wprowadza się wszystkie formy, już wymienione w innych zapisach ust. 5 w art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tej uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">W ustawie o systemie oświaty w art. 16 ust. 5a w pkt. 2-4 wymienione są wszystkie pozaszkolne formy edukacji. Jeżeli użyjemy w omawianej ustawie wyrazu "pozaszkolnych", powstanie sprzeczność między wyrazem "pozaszkolnych" a pełnym katalogiem zawierającym również wskazanie form pozaszkolnych w wymienionym już przeze mnie art. 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Użycie tu wyrazu "pozaszkolnych" może być tylko uzasadnione skierowaniem uwagi wykonawców tej ustawy na pewną część zadań prowadzonych przez edukacyjne instytucje oświatowe. Jest to jednak kwestia interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o to, aby zadbać o całkowitą spójność i nie próbować dodawać jakichś interpretacji w rodzaju: co mamy na myśli, mówiąc o formach pozaszkolnych. Trzymajmy się po prostu formuły prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze uwagi w tej kwestii? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 5. Poprawka nr 6 dotyczy art. 3 ust. 6, któremu Senat proponuje nadać nowe brzmienie. Proszę panią senator o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Poprawka nr 6 ma na celu ograniczenie zakresu informacji uzyskiwanych zarówno od publicznych, jak i niepublicznych szkół i placówek oświatowych. Przyjmuje się za kryterium, stanowiące podstawę takiego różnicowania zakresu informacji, stopień partycypowania danej szkoły lub placówki oświatowej w środkach pochodzących z budżetu państwa. Chodzi o to, że im mniejsza jest ta partycypacja, tym mniejszy powinien być zakres danych zbieranych od szkół i placówek oświatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie poprawki do ust. 6 w art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi do treści tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaEwaKantor">Prosiłabym panią minister o wyjaśnienie, co to znaczy "mniejsza partycypacja państwa w kosztach kształcenia ucznia w przypadku placówek publicznych i niepublicznych", bo pani posługuje się takim pojęciem. Czy chodzi o średni koszt utrzymania ucznia w szkołach niepublicznych i czy otrzymują one na ten cel środki z budżetu państwa? Czy wiemy, w jaki sposób zostały wykorzystane te pieniądze, czy nie wiemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">W zgłoszonej przez Senat poprawce chodzi o wyłączenie tych podmiotów, które nieobowiązkowo, lecz fakultatywnie, mogą otrzymywać dotacje albo w ogóle nie otrzymują dotacji. Wychodzi się tu naprzeciw takiemu sposobowi myślenia zaprezentowanemu w prasie przez niektóre organizacje edukacyjne. Dlatego w pewien sposób ubezpieczamy się przed taką ewentualnością, aby omawiana tutaj ustawa nie została w przyszłości zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Organizacje edukacyjne przedstawiły w prasie wątpliwość, czy administracja ma prawo zbierania informacji o kosztach prowadzenia szkoły lub placówki oraz o przeciętnych wynagrodzeniach w tych instytucjach edukacyjnych, które nie otrzymują pieniędzy z budżetu lub mogą, ale nie muszą otrzymywać takich pieniędzy. Dotyczy to praktycznie bardzo małej grupy podmiotów, o której w tym zapisie jest mowa. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu proponuje, aby zbierać wszystkie informacje o kosztach i o przeciętnym wynagrodzeniu nauczycieli i wychowawców we wszystkich placówkach edukacyjnych, które otrzymują dotacje ze środków budżetowych, bez rozróżniania, czy są to szkoły publiczne czy szkoły niepubliczne mające uprawnienia szkół publicznych. Od wszystkich tych szkół zbieramy informacje o kosztach i o przeciętnym wynagrodzeniu. Zgłoszona poprawka zmierza do tego, żeby wyłączyć z tego obowiązku bardzo małą grupę szkół, które nie korzystają z dotacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Podczas procedowania nad projektem tej ustawy w Sejmie sprecyzowano dosyć klarownie stanowisko, aby zakres zbieranych informacji oświatowych był taki sam dla wszystkich podmiotów, które funkcjonują w systemie oświaty. Stanowisko to nie uzyskało znaczącego poparcia posłów koalicji rządzącej, wspieranych przez środowiska liberalne reprezentowane przez część posłów Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości. Niemniej jednak taki wątek pojawił się w dyskusji. Poprawka Senatu zmierza w kierunku wyłączenia z powszechnej wiedzy, w tym i ministerialnej, informacji dotyczących, jak pani minister twierdzi, wąskiej grupy placówek. MENiS w dosyć istotny sposób ogranicza zakres uzyskiwanych informacji dotyczących funkcjonowania części systemu oświaty, czyli systemu kształcenia dzieci i młodzieży w Polsce. Nie chodzi przecież o to, aby w jakiś sposób ujawniać zasady funkcjonowania tych instytucji edukacyjnych i osób, które zakładają prywatne szkoły, ale o to, aby dysponować pełną informacją oświatową, co jest celem omawianej ustawy. MENiS chce i powinno wiedzieć, ile faktycznie kosztuje edukacja, w jaki sposób dokonuje się jej rozwój i jakie środki publiczne i niepubliczne są przeznaczane na te cele. Proszę sobie uświadomić sytuację, która ma obecnie miejsce, że tworzy się szkoły prywatne, w których zatrudnia się nauczycieli na innych warunkach niż te, które określa Karta Nauczyciela, tzn. na warunkach np. spawacza czy elektryka. Resort nad tym nie panuje, a chce planować w sposób perspektywiczny koszty funkcjonowania całego systemu oświaty, bo przecież w szkołach prywatnych także kształcą się młodzi obywatele. Zaprezentowane tu stanowisko rządu jest niezrozumiałe. Senat może wyrażać swoje suwerenne stanowisko w tej sprawie, ale rząd powinien dążyć do tego, aby uzyskać wszystkie informacje, które są przeznaczone tylko do jego wiadomości, a nie do wiadomości publicznej. Wydaje się, że ostrożność wobec tych środowisk edukacyjnych jest nadmierna i niczym nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Czy są w Polsce szkoły, które nie korzystają z żadnych dotacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Chciałabym przede wszystkim uspokoić pana Antoniego Stryjewskiego, że zbieramy dane o wszystkich uczniach i nauczycielach, również szkół niepublicznych, które wiążą się bezpośrednio z wydatkowaniem pieniędzy budżetowych. Zbiór tych danych jest pełny. Natomiast nasza ostrożność jest uzasadniona, ponieważ logiczną przesłanką tego jest dbałość o wydatkowanie pieniędzy publicznych. Mamy w związku z tym prawo pytać, jakie są koszty kształcenia i jakie są wynagrodzenia nauczycieli. Ustawa o systemie oświaty przewiduje funkcjonowanie takich szkół niepublicznych, które mogą, ale nie muszą, otrzymywać dotacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardHayn">Przypominam zasadę naszego procedowania, że zapoznajemy się z jednym głosem "za" i jednym głosem "przeciw". Pan poseł Antoni Stryjewski już wyraził swój pogląd, ale ponownie zgłasza się do głosu. Będzie to ostatni głos w sprawie tej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam jednak wątpliwość, czy tak sformułowane przepisy nie umożliwią, czy też nie usprawiedliwią prania tzw. brudnych pieniędzy w systemie edukacji. Jeżeli finanse szkół niepublicznych nie będą kontrolowane, może to przynieść takie skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardHayn">Powiedziano już wszystko. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Biuro proponuje, aby poprawki nr 7 i nr 9 rozpatrywać i głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest uzasadnienie tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Poprawki nr 7, nr 8 i nr 9 mają na celu zapewnienie podmiotom zobowiązanym do prowadzenia baz danych oświatowych większej swobody przy tworzeniu tych baz w systemach informatycznych. Podczas debaty w Sejmie nad ustawą o systemie informacji oświatowej zgłaszano uwagi, czy ten system będzie odpowiednio wydolny i ta dyskusja została podjęta także w Senacie. W rezultacie proponujemy poprawki, które zobowiązują ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do udostępniania oprogramowania w wersjach możliwych do zastosowania w różnych systemach, a przy tym umożliwiają podmiotom zobowiązanym do prowadzenia baz danych oświatowych korzystanie z oprogramowania innego niż udostępnione przez tego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie poprawek nr 7, nr 8 i nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jakieś pytania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy każdy podmiot będzie miał swój program, a resort będzie uznawał za dobry każdy program, który przyjmie dana gmina?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">To zostało określone w art. 5 ustawy, że podmioty prowadzące bazy danych oświatowych są obowiązane do korzystania z oprogramowania udostępnionego przez resort nieodpłatnie lub też z innego zaakceptowanego przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKrzysztofKarkowski">W związku z tym, co powiedziała pani senator, proponujemy, aby głosować łącznie poprawki nr 7, nr 8 i nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wnoszę jednak o oddzielenie, zgodnie z pierwotną propozycją poprawki nr 8 od poprawek nr 7 i nr 9, które mogą być głosowane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę to uzasadnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę zwrócić uwagę na następujące sformułowanie w dodanym w art. 5 ust. 5 pkt 3: "nieodpłatnie udostępnia oprogramowanie umożliwiające zakładanie, aktualizowanie zbiorów danych, budowę baz danych oświatowych i ich scalanie w wersjach działających w systemach operacyjnych powszechnie użytkowanych na obszarze kraju". To słowo "powszechnie" wzbudza kontrowersje w środowisku informatycznym, bo z debaty sejmowej wynikało, że powszechnym systemem operacyjnym jest system Windows jednej firmy Microsoft. Jeżeli resort tak interpretuje słowo "powszechnie", zawęzi to całe oprogramowanie do tego jednego systemu informatycznego. A chodzi o to, aby tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardHayn">Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy rozdzielili głosowanie według propozycji pana posła. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania, zgodnie z pierwotną propozycją, poprawek nr 7 i nr 9, a następnie będzie okazja do zastanowienia się nad poprawką nr 8. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawek nr 7 i nr 9? Stwierdzam, że Komisja 23 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 7 i nr 9. Do poprawki nr 8 zgłaszał uwagi pan poseł Antoni Stryjewski. Czy pani minister może udzielić wyjaśnień w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">W Senacie odbyliśmy długą debatę nad słowem "powszechnie". Uznano, że użycie tego słowa będzie bezpieczniejsze. Dlaczego pominięcie go było niebezpieczne? Otóż potencjalnie może powstać taka możliwość, że pojawi się program, który w ogóle jest nieznany. Powstaje wówczas kwestia dostosowania systemu informacji do konkretnych programów, a tego należałoby uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem zaskoczony wypowiedzią pani minister, z której wynika, że pani nie rozumie systemu informatycznego. Jeżeli pani minister zastrzega sobie pewne formaty baz danych oraz pewne ograniczenia w oprogramowaniu, to może być użytkowany jakikolwiek program pod warunkiem, że spełnia te wymogi. I nic więcej. Może więc być i 100 oprogramowań, byleby każde z nich spełniało wymóg określony przez ministra. Natomiast słowo "powszechnie" może być interpretowane w taki sposób, że ma być tylko jedno oprogramowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję panu posłowi za podzielenie się swoimi wątpliwościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy Senat może wpisać zupełnie nowy zapis, tak jak to zrobiono w tym przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKrzysztofKarkowski">Proponowany przez Senat zapis, który teraz omawiamy, jest integralnie związany z treścią ustawy i nie można zarzucić Senatowi, że wykroczył poza swoje uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8. W poprawce nr 10 Senat proponuje w art. 7 ust. 4 wyrazy "niekompletności, niepoprawności lub niezgodności ze stanem faktycznym" zastąpić wyrazami "odpowiednio niekompletności lub niepoprawności" oraz po wyrazach "innych baz danych oświatowych" dodać wyrazy "lub powzięcia wątpliwości co do ich zgodności ze stanem faktycznym". Proszę uzasadnić tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SenatorIrenaKurzepa">Jednostka zbierająca dane nie musi mieć wiedzy o ich niezgodności ze stanem faktycznym i dlatego proponujemy ten zapis w art. 7 ust. 4 odpowiednio zmodyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jakieś uwagi resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś zgłasza uwagi do tej propozycji Senatu? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem senackiej poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja 22 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 10. Informuję państwa posłów, że wpłynęło do mnie pismo z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, podpisane przez pana ministra Jarosława Pietrasa, stwierdzające, że Urząd nie zgłasza uwag do poprawek będących przedmiotem uchwały Senatu. Taka jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proponuję, żebyśmy na sprawozdawcę naszych decyzji w sprawie poprawek Senatu do ustawy o systemie informacji oświatowej powołali pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru sprawozdawcy. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o systemie informacji oświatowej. Przechodzimy do punktu drugiego naszych obrad - rozpatrzenia projektu dezyderatu do Rady Ministrów w sprawie stanu nauki w Polsce. Zgodnie z upoważnieniem Komisji, prezydium przygotowało projekt dezyderatu w sprawie stanu nauki w Polsce jako rezultat debaty, którą odbyliśmy na posiedzeniu w dniu 21 stycznia br. Jest to oczywiście propozycja, która może być poddana modyfikacjom. Do tego projektu odniesie się teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji pani minister Ewa Horodyńska. Na podstawie tego, co usłyszymy i uwag państwa posłów zredagujemy ostateczną wersję treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiEwaHorodynska">Bardzo dziękuję, że mogę zgłosić uwagi i postulaty Ministerstwa Nauki i Informatyzacji do projektu dezyderatu Komisji, kierowanego do Rady Ministrów. Dziękujemy państwu, że zwróciliście uwagę na stan nauki w Polsce. Pierwsza część dezyderatu zawiera prawdziwy opis tego stanu. Powstaje jednak pytanie, czy ten dezyderat ma być jeszcze jednym dokumentem opisowym, czy też chcemy wymusić jakiekolwiek działania, aby obecny stan radykalnie zmienić. Jeżeli chcielibyśmy wymusić jakikolwiek ruch albo przynajmniej odbycie rzetelnej dyskusji na temat znaczenia nauki we współczesnym świecie, to trzeba odnieść się do tego, dlatego że został przyjęty taki zapis w Deklaracji Bolońskiej, powszechnie uważany za strategię rozwoju dla krajów europejskich. Zapis ten został przyjęty dlatego, że Europa pozostaje znacznie w tyle za takimi krajami, jak USA i Japonia w zakresie badań i rozwoju naukowo-technicznego. Chodzi o wejście na ścieżkę prowadzącą do gospodarki opartej na wiedzy. Oznacza to konieczność osiągnięcia spójności trzech ważnych segmentów: edukacji, nauki i innowacyjności. Mamy wszelkie podstawy do tego, aby dokonać takiej spójności w Polsce. Mamy już przygotowaną ustawę o szkolnictwie wyższym, o której pozytywnie wypowiada się środowisko naukowe, dobiegają końca prace nad ustawą o finansowaniu nauki, przygotowywana jest ustawa o innowacyjności. Jest szansa na stworzenie spójnego systemu począwszy od edukacji aż do wdrażania wyników badań. Jeżeli dezyderat zawierać będzie tylko postulat opracowania przez rząd założeń długofalowej polityki naukowej państwa, to zostanie on przeczytany i odłożony, bo mamy już takie doświadczenia, a obawiam się, czy zostanie w ogóle przeczytany. Założenia polityki naukowej państwa już są opracowane i zostało zapisane, jakimi sposobami chcielibyśmy osiągnąć poprawę stanu nauki. Jedynym zapisem, który wywołałby jakieś wrażenie i głębszą dyskusję, byłby postulat o odniesienie się do praktyk realizacji założeń przyjmowanych już wcześniej. Zapis ten wymuszałby podjęcie decyzji o charakterze politycznym, tj. o zmianie podejścia rządu do roli nauki w gospodarce i nauki jako czynnika rozwoju. Można to zapisać w taki sposób, aby rząd podjął decyzję o zmianie finansowania nauki do roku 2006 w wysokości 1,5 proc. nakładów w stosunku do PKB, co zapisane zostało w Narodowym Planie Rozwoju, a w wysokości 2 proc. do roku 2010, co oznaczałoby osiągnięcie aktualnego stanu finansowania nauki w 15 krajach Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że w roku 2003 nie był to wzrost 0,7 proc., ale 0,65 proc. nakładów w stosunku do wielkości PKB, a na rok 2004 mamy wskaźnik 0,62 proc., a więc jeszcze mniejszy udział budżetowego finansowania nauki niż dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardHayn">Przypominam, że jest do dezyderat poselski i pani głos przyjmujemy do dalszych prac nad treścią naszego dezyderatu. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moim zdaniem w dezyderacie nie ma jasnego zobowiązania rządu do dokonania wzrostu finansowania nauki i badań naukowych w Polsce. Mowa jest o zwiększeniu nakładów, zwłaszcza pozabudżetowych, i jest to dobra intencja, którą wszyscy popieramy, jednakże nigdzie w krajach cywilizowanych o największym poziomie rozwoju technologicznego nie jest tak, aby rozwój nauki opierał się tylko i wyłącznie na środkach pozabudżetowych. One jedynie uzupełniają dosyć duże nakłady budżetowe. Zawarte w dezyderacie sformułowanie o potrzebie szczególnego uwzględnienia dywersyfikacji nakładów na działalność badawczą i rozwojową prowadzi tylko na manowce, bo co ma się dywersyfikować? Tzw. Strategia Bolońska polega na wyraźnym wskazaniu konieczności finansowania nauki i badań przez rządy poszczególnych krajów na takim poziomie, który zabezpiecza postęp technologiczny i innowacyjność gospodarki, umożliwiający konkurencyjność na rynku światowym krajów Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ma pan propozycję konkretnego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie mam tego na piśmie i dlatego prosiłbym, abyśmy dzisiaj nie uchwalali tego dezyderatu, a odłożyli to do następnego posiedzenia Komisji, żeby można było uwzględnić wszystkie poprawki i uzupełnienia, które zostaną zgłoszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Głos pani minister nieco mnie przeraził. Może ja to źle odbieram, ale z niego wynika, że właściwie nie musimy uchwalać tego dezyderatu, bo rząd już wszystko co było potrzebne, zrobił. Ustawy są już przygotowane i niemal już obowiązują, a więc nie ma sensu tym się zajmować. Chcę jednak zauważyć, że my na ustawy wymienione przez panią minister czekamy już dwa lata, a więc bardzo długo. Trwają dyskusje, uzgodnienia, konsultacje z różnymi środowiskami i resortami. Jesteśmy już tym oczekiwaniem zniecierpliwieni, dlatego że stan nauki w Polsce jest dramatyczny. Obok potrzebnych rozwiązań prawnych, finansowych, organizacyjnych, przygotowywanych przez rząd, w przekonaniu Komisji potrzebne jest także właściwe podejście do nauki - bardziej długofalowe i perspektywiczne. Nauka należy do takich sfer, które wymagają określenia dłuższej perspektywy. Być może trzeba ostrzej sformułować ten dezyderat, aby rząd postawić pod ścianą i nie wiem, czy głos pani minister do tego właśnie zmierza. Jeżeli tak, to chciałbym, aby brzmiało to jeszcze mocniej, zwłaszcza wobec dziennikarzy, że pani minister zachęca nas do tego, żeby nasz dezyderat był bardziej radykalny i ostry. Bardzo możliwe, że tak trzeba postąpić, ale nie chcę się na ten temat wypowiadać, bo wolę mówić nie o rządzie, ale o nauce. Moje osobiste przekonanie jest takie, że potrzeba przygotowania długofalowej polityki naukowej państwa jest absolutnie niezbędna. Same ustawy nie wystarczą, chociaż są - być może - najważniejsze. Trzeba spojrzeć w przyszłość, próbować ją opisać i wskazać, w jaki sposób stawiane sobie cele będą mogły być przez najbliższe lata realizowane. Może nam to pomóc w pracach nad kolejnym budżetem państwa, zwłaszcza, że mamy tu pewne sukcesy, ponieważ zawsze udaje nam się nieco poprawić budżet państwa. Gdyby były takie założenia polityki naukowej państwa, z wyszczególnieniem sposobów ich realizacji, to troska o kształt budżetu nauki, a także o inne środki na rozwój nauki mogłaby być znacznie skuteczniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardHayn">Uważam, że propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego jest sensowna. Proponuję, abyśmy zgodzili się z tym, żeby rozpatrzyć treść dezyderatu na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Jeśli jest zgoda, to na tym zakończymy nasze dzisiejsze obrady, a jutro wrócimy do tego tematu. Zamykam posiedzenie. Sprostowanie: W Biuletynie nr 2714/IV kad. z posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w dniu 7 stycznia b. na stronie 10 wypowiedź posła Jarosława Zielińskiego /PiS/ omyłkowo przypisano posłowi Leszkowi Zielińskiemu /niez., obecnie FKP/, który nie jest członkiem Komisji. Przepraszamy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>