text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Otwieram posiedzenie. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. W naszych obradach biorą udział przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli oraz resortów: edukacji narodowej i kultury. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam także państwa kuratorów oświaty. Nie mogliśmy zaprosić wszystkich, ale zaprosiliśmy tych, którzy sprawują nadzór nad szkołami, gdzie wyniki sprawdzianów i egzaminów były najgorsze i tych, gdzie te wyniki były najlepsze. Chcielibyśmy uzyskać od państwa uwagi i spostrzeżenia o stanie i problemach nadzoru pedagogicznego. Jest także kilku zaproszonych dyrektorów szkół prowadzących różne formy podnoszenia poziomu nauczania. Obecny jest wśród nas między innymi kurator województwa zachodniopomorskiego, który przekazał Komisji interesujący materiał opisujący to, w jaki sposób po zewnętrznym sprawdzianie wiedzy uczniów kuratorium dokonało oceny poziomu pracy nadzoru pedagogicznego i jakości pracy szkół, oraz jakie podjęto działania, aby usprawnić pracę nadzoru i szkół. Proponuję, abyśmy na wstępie wysłuchali informacji pana dyrektora reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli o wynikach przeprowadzonych kontroli i wnioskach pokontrolnych, a następnie informacji uzupełniającej pana ministra Tadeusza Sławeckiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Przedstawię państwu skrótowo wyniki przeprowadzonych kontroli i ich podsumowanie. Prezentowana przez nas informacja dotycząca funkcjonowania nadzoru pedagogicznego mieści się w cyklu prowadzonych od lat kontroli dotyczących ocen i analiz wdrażania reformy systemu oświaty. Przypomnę, że kontrolowaliśmy tworzenie i funkcjonowanie gimnazjów, kształcenie nauczycieli w państwowych szkołach wyższych, realizację zadań centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Jeszcze w tym roku przedstawimy Komisji wyniki kontroli realizacji obowiązku szkolnego oraz finansowania ze środków publicznych wypoczynku letniego dzieci i młodzieży, a także niektórych zadań z zakresu krzewienia kultury fizycznej i sportu wśród młodzieży. Problematyka nadzoru pedagogicznego była już przedmiotem badań kontrolnych NIK. W 1994 r. przedstawiliśmy Komisji sejmowej i Sejmowi kompleksową informację na ten temat. Można powiedzieć, że efektem tych badań i naszej współpracy w tym zakresie z resortem edukacji było szczegółowe uregulowanie w 1996 r. w rozporządzeniu ministra edukacji zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego. Z dniem 1 września 1999 r. weszło w życie nowe rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego, w którym wytyczone zostały nowe kierunki i metody funkcjonowania tego nadzoru, związane z reformą systemu oświaty. W naszej ocenie w tym rozporządzeniu w sposób nie dość precyzyjny określono zadania i instrumenty nadzoru pedagogicznego, stawiając organy odpowiedzialne za ten nadzór, tj. kuratorów oświaty i dyrektorów szkół, w trudnej sytuacji związanej z realizacją tych zadań. Prawne instrumenty nadzoru określone w tym rozporządzeniu oraz sprawy przygotowania, organizacji i finansowania tych prac były podstawowym celem i tematem kontroli podjętych z inicjatywy NIK w 2002 r., których wyniki są przedstawione w naszej informacji omawianej dzisiaj przez Komisję. Kontrolą objęto trzy kolejne lata szkolne, począwszy od roku szkolnego 1999/2000, i przeprowadzono badania kontrolne w 14 kuratoriach oświaty oraz w 83 szkołach i placówkach, a także w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Jeżeli chodzi o najważniejsze ustalenia kontroli, chciałabym zwrócić uwagę - poza wskazanym już przeze mnie nieprecyzyjnym określeniem instrumentów i kierunków zadań nadzoru pedagogicznego - na fakt, iż resort edukacji nie ustalił podstawowych kierunków realizacji zadań ciążących na kuratorach oświaty w zakresie nadzoru pedagogicznego. Wydano wprawdzie w ramach serii broszurowej "Biblioteczki Reformy" publikację poświęconą tej problematyce, ale nie miała ona podstaw formalnych, a ponadto swoją treścią, chociaż interesującą, znacznie wykraczała poza ramy zapisów wspomnianego rozporządzenia. Resort edukacji organizował również liczne szkolenia na temat funkcjonowania nadzoru pedagogicznego dla kadry kuratoriów oświaty, a także przeprowadzał w tym zakresie kontrole we wszystkich kuratoriach. Według naszych ustaleń kontrole te nie zostały wykorzystane w sposób efektywny, a mianowicie nie określono zaleceń i wniosków wynikających z tych kontroli, które mogłyby w określonym stopniu wyeliminować stwierdzone luki czy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">O wynikach tych kontroli nie powiadomiono wojewodów, co jest pewnym uchybieniem, ponieważ kuratorzy wykonują nadzór nad szkołami w imieniu wojewodów, jak też inne zadania w zakresie oświaty. Wszyscy kuratorzy po tych kontrolach opracowali zasady funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, ale przynajmniej w połowie przypadków zasady te były według naszej oceny niedostatecznie precyzyjne. Dotyczy to szczególnie kwestii planowania działalności w zakresie badania jakości pracy szkół a także zasad współdziałania z jednostkami prowadzącymi szkoły. Pozostawienie kuratorom daleko idącej swobody w związku z bardzo lakonicznymi stwierdzeniami i postanowieniami zawartymi w rozporządzeniu ministra spowodowało, że kuratorzy przyjmowali niemal autorskie opracowania o zasadach sprawowania nadzoru i znacznie różniące się od siebie standardy edukacyjne i wskaźniki mierzenia jakości pracy szkół. To oczywiście jest - naszym zdaniem - pewnym zagrożeniem dla raportów, które powinny być sporządzone przez kuratorów, ponieważ zaledwie w 10 proc. szkół i placówek nadzorowanych rozpoczęto mierzenie jakości pracy. Innym problemem i nieprawidłowością jest to, że praca w zakresie nadzoru, podjęta w kuratoriach, koncentrowała się głównie na placówkach publicznych, a powodem tego był fakt, że poza trudnościami organizacyjnymi zajmowania się placówkami niepublicznymi, wspomniane rozporządzenie nie dość precyzyjnie formułowało zadania w tym zakresie. Bardzo istotnym utrudnieniem w realizacji tych zadań był potwierdzony przez NIK niedobór środków finansowych. W informacji podajemy, że w 2002 r. odnotowano kolejny spadek nakładów w stosunku do roku poprzedniego i sytuacja w tym zakresie w trakcie kontroli była niepokojąca. Brakowało pieniędzy na zupełnie podstawowe działania techniczne i organizacyjne, które muszą być realizowane po to, żeby kuratorzy i inni pracownicy nadzoru pedagogicznego mogli wykonywać swoje zadania. Wspomniana już lakoniczność aktu wykonawczego w postaci rozporządzenia, a jednocześnie określenie w ustawie o systemie oświaty bardzo wysokich wymagań wobec nadzoru pedagogicznego spowodowały, że tylko część dyrektorów szkół rozpoczęła konieczne działania w zakresie mierzenia jakości pracy i wykonywała je na zadowalającym poziomie. W naszej ocenie końcowej stwierdzamy, że reforma oświaty w części dotyczącej nadzoru pedagogicznego nie została właściwie przygotowana pod względem prawnym i organizacyjnym. Stworzenie możliwości bardzo różnej interpretacji uniemożliwia porównywanie i udzielanie odpowiedzi na pytanie, czy usługi oświatowe świadczone są na właściwym poziomie. Nasze wnioski pokontrolne zmierzają w tym kierunku, żeby tę nieprawidłowość usunąć. Skierowane są przede wszystkim do ministra edukacji narodowej i sportu, ale również do kuratorów oświaty i dyrektorów szkół. Do ministra wnioskowaliśmy o rozważenie potrzeby doprecyzowania rozporządzenia dotyczącego nadzoru pedagogicznego i określenia dalszych szczegółów dotyczących kierunków i zakresu standardów, zdefiniowania niektórych pojęć, które były sygnalizowane podczas kontroli jako niejasne i wieloznaczne. Stąd wynikała m.in. niechęć do podejmowania wskazanych zadań i przestrzegania standardów, a w rezultacie zaniechanie ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Do kuratorów oświaty zwróciliśmy się o odpowiednie zorganizowanie nadzoru pedagogicznego, licząc na to, że ujawnione wadliwości rozwiązań prawnych i organizacyjnych zostaną usunięte. Efektem działań NIK są nie tylko strukturalne i systemowe wnioski zawarte w końcowej części naszej informacji pokontrolnej, ale także blisko 300 szczegółowych wniosków kierowanych do różnych organów poddanych kontroli. Chcę poinformować, że reakcja na nasze oceny, uwagi i wnioski ze strony kierowników skontrolowanych jednostek jest dla nas satysfakcjonująca. Otrzymaliśmy zapewnienia realizacji zdecydowanej większości naszych wniosków. Chcę podkreślić wręcz modelowe współdziałanie NIK z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu zarówno na etapie przeprowadzania kontroli, jak i wykorzystania wniosków pokontrolnych. Poświadczeniem i dowodem tego jest stanowisko resortu zaprezentowane Komisji w informacji przygotowanej przez resort na dzisiejsze posiedzenie. Chcę powiedzieć, że tradycją Najwyższej Izby Kontroli - a przy okazji informuję, że 7 lutego minęła 84 rocznica powołania NIK - jest to, że wracamy do ustaleń przeprowadzonej kontroli przy każdej następnej, która tematycznie wiąże się z tymi ustaleniami. Zapewniam, że podczas każdej następnej kontroli, która będzie związana z reformą systemu oświaty, będziemy informowali Komisję o postępach osiągniętych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Dziękuję za to wprowadzenie do naszej merytorycznej dyskusji na temat nadzoru pedagogicznego, który jest jednym z najważniejszych elementów wprowadzenia reformy oświaty. Nie może być tak, że mówimy o jakości kształcenia i standardach edukacyjnych w całej Polsce oraz o porównywalności wyników, a nie mówimy o porównywalności nadzoru pedagogicznego, który by tę jakość wspierał. Dla mnie niezrozumiała jest nieobecność na naszych obradach zaproszonych osób, które badają tę jakość kształcenia na zewnątrz, a mianowicie reprezentujących Centralną Komisję Egzaminacyjną. Prosiłabym pana ministra, aby wyciągnął z tego określone wnioski. Są na sali kuratorzy oświaty, którzy po zapoznaniu się z wynikami sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych uzyskanych w ich województwach podjęli się przemyśleń, co należy zrobić, żeby podnieść jakość funkcjonowania nadzoru pedagogicznego nad szkołami. Przed rozpoczęciem dyskusji, proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSlawecki">W związku z tym, że pani przewodnicząca zapowiedziała udzielenie głosu tym, którzy bezpośrednio prowadzili badania nad jakością pracy szkół i kształcenia uczniów, chcę ograniczyć się tylko do kilku istotnych dla państwa informacji o podjętych działaniach resortu w celu wykorzystania materiału zaprezentowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałbym podziękować panu dyrektorowi, że dostrzega partnerstwo resortu w tym zakresie i docenia naszą dobrą współpracę. Naszym wspólnym celem jest zarówno poprawa jakości funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, jak i poprawa jakości obowiązujących przepisów i rozwiązań prawnych dotyczących sprawowania tego nadzoru. Miejmy na uwadze fakt, że przeprowadzone badania kontrolne dotyczyły lat 2000-2001. Zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem, że "Biblioteczka Reformy" nie może być źródłem prawa. Można przy jej pomocy tylko interpretować pewne zjawiska i dlatego powinniśmy się skoncentrować na doskonaleniu rozporządzenia dotyczącego funkcjonowania nadzoru pedagogicznego, a nie na wydawaniu kolejnych publikacji. Koncentrujemy naszą uwagę przede wszystkim na szkoleniu osób, które będą wykonywały w naszym imieniu obowiązki nadzoru. Do tego odniosę się nieco później. Teraz chciałbym zwrócić uwagę, że praktycznie każda kolejna ekipa kierownictwa resortu pojmowała nadzór pedagogiczny nieco inaczej. W zasadzie definicja nadzoru pedagogicznego jest jasna i posługuje się nią administracja rządowa w realizowaniu polityki oświatowej państwa, niemniej jednak odstąpiono od nadzoru pojmowanego jako konsekwentnego i zdecydowanego wykonywania czynności kontrolnych, czyli tzw. "nadzoru twardego", na rzecz tzw. "nadzoru miękkiego" - i mamy tego określone skutki. Wizytator w szkole jest oczywiście po to, aby badać i diagnozować niektóre sprawy oraz w pewnym zakresie doradzać i wspólnie rozwiązywać różne problemy. Można się zgodzić z taką uwagą, że nie zawsze zwracali oni uwagę na niektóre występujące w szkole zjawiska. Tymczasem obecnie samo życie wymusza dużą elastyczność, jeśli chodzi o sprawy związane z nadzorem pedagogicznym. Można podać przykład kontroli realizacji obowiązku szkolnego. Mam tu na myśli sygnały prasowe o tej kwestii. Z jednej strony, jest jasno określone, że odpowiada za to samorząd jako organ prowadzący, ale z drugiej strony, widzimy potrzebę, aby także w czasie wizytacji w szkole kurator zainteresował się i tą sprawą. Inna kwestia zasugerowana już na posiedzeniu Komisji dotyczy wykorzystania pracowni informatyki w szkołach. Nikt takich danych nie zbierze tak dobrze, jak za pośrednictwem kuratorów. Jest wiele innych przykładów potrzeby kontroli tego, co dzieje się w terenie, chociażby funkcjonowania tzw. "małych szkół". Szkoły te prowadzą stowarzyszenia oświatowe, ale ktoś powinien sprawdzić, co się w takiej szkole dzieje. I to także jest obowiązkiem nadzoru i zadaniem wizytacji. Naszym zadaniem jest wyciągnięcie wniosków, które wynikają nie tylko z raportu Najwyższej Izby Kontroli, ale również z naszych własnych działań i przemyśleń, jakie nasuwają się ze współpracy z kuratorami. W roku 2002 MENiS badało proces zmian w systemie sprawowanego nadzoru pedagogicznego w ramach oceny działalności kuratoriów oświaty. Nasuwa się tu jeden generalny wniosek, że ważnym czynnikiem kształtującym sprawność nadzoru pedagogicznego jest odpowiednia liczba wizytatorów zatrudnionych w kuratoriach oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSlawecki">Rozporządzenie z 29 grudnia 1998 r. w sprawie organizacji kuratoriów oświaty oraz zasad tworzenia ich delegatur ustala, że liczba szkół i placówek w przeliczeniu na jeden etat wizytatora nie może być większa niż 14. Z przeprowadzonych kontroli wynika, że wizytatorzy nadzorują od 20 do 60 szkół i placówek. Powstaje kwestia, w jaki sposób przekonać wojewodów do zmniejszenia liczby szkół i placówek przypadających na jednego wizytatora. Za najpilniejsze i najważniejsze działania w zakresie doskonalenia sprawowania nadzoru pedagogicznego uznajemy: po pierwsze - przygotowanie nowelizacji rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym - i sądzę, że prace nad tą nowelizacją zakończymy w maju br., po drugie - powołanie zespołu do precyzyjnego ustalenia ogólnopolskich standardów jakości pracy szkół i placówek, którego prace powinny zakończyć się w czerwcu br., po trzecie - opracowanie koncepcji systemowych szkoleń pracowników nadzoru pedagogicznego w celu poszerzenia ich wiedzy i kompetencji oraz rozpoczęcie tych szkoleń od nowego roku szkolnego. Chcę państwa poinformować, że rozpoczęliśmy już szkolenia osób, które biorą udział w pracach komisji do spraw awansu zawodowego nauczycieli. Szkolenia takie prowadzimy we współpracy z Centralnym Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli. Wszyscy biorący udział w tych szkoleniach twierdzą, że są one potrzebne, bo pozwalają później unikać różnych uchybień, a przede wszystkim pewnego rodzaju uznaniowości. Planujemy także określenie do kwietnia br. zasad współpracy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej z okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, a także wykorzystanie wyników sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych, które są nowym elementem w polskiej rzeczywistości oświatowej w celu udoskonalenia standardów wymagań oraz form i metod pracy z uczniem. Chodzi o ustalenie zasad obowiązujących w tym zakresie dla dyrektorów szkół, kuratorów oświaty i ministra edukacji. Nie znam powodów, dla których przedstawiciel Centralnej Komisji Egzaminacyjnej nie przybył, mimo zaproszenia, na obrady i będę to wyjaśniał. Przewidujemy przeprowadzenie w okresie marzec-wrzesień kontroli realizacji działań kuratoriów oświaty w następujących obszarach: rozpoznania stanu przygotowań do realizacji ścieżki edukacyjnej "Edukacja europejska", wykorzystania przez kuratorów uwag kontroli dotyczących wspomagania przez nadzór szkół i placówek oraz analiz wyników egzaminów zewnętrznych, organizacji funkcjonowania kształcenia specjalnego w województwach, wspierania przez kuratorów wojewódzkich programów działań profilaktycznych w zakresie problemów dzieci i młodzieży oraz wdrażania tych programów, zgodności organizacji i przeprowadzania egzaminów dojrzałości z obowiązującymi przepisami prawa. Badane będą także te obszary, które wynikają z bieżących potrzeb, jak np. realizacja obowiązku szkolnego czy sposób wykorzystania środków na dokształcanie nauczycieli. To nie jest obszar, którym zajmuje się resort edukacji, ale chcemy mieć wiedzę na ten temat, czy te środki trafiły do adresatów i czy samorządy wykorzystały te środki zgodnie z ich przeznaczeniem. Następna kwestia - to udział wizytatorów resortu edukacji w szkoleniach, seminariach i konferencjach organizowanych przez instytucje zewnętrzne, których celem jest opracowanie spójnych procedur wymiany informacji oraz przygotowanie programów kontroli pakietów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSlawecki">Zobowiązaliśmy kuratorów oświaty do przekazania w terminie do 31 marca br. uwag o wdrożeniu zaleceń przekazanych im przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wdrożenie nowego systemu nadzoru pedagogicznego, który jest opisany w przygotowanym rozporządzeniu, mamy zamiar rozpocząć od września 2003 r. wraz z rozpoczęciem nowego roku szkolnego 2003/2004. Wymieniłem najważniejsze zadania, które MENiS podjęło w celu realizacji wniosków wynikających z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Zadania te przedstawiliśmy szczegółowo w materiale dostarczonym państwu posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Dziękuję za tę informację i otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Na tle raportu NIK chciałabym przedstawić kilka uwag wynikających z mojego doświadczenia, ponieważ uważam, że Komisja powinna po dzisiejszym posiedzeniu opracować opinię kierunkową, która wskaże na zmiany, jakie powinny być uwzględnione w zapowiedzianym i przygotowanym rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym. Po pierwsze, powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki to ma być nadzór. Czy nadal ma on być taki, jak obecnie, czyli tzw. "miękki", czy też powinien to być nadzór powiązany z kontrolą zaleceń resortowych, które były do tej pory wydawane tylko sporadycznie, na co zwrócili uwagę przedstawiciele NIK? Po drugie, powinniśmy wskazać, jaką rolę mają spełniać ośrodki doskonalenia nauczycieli. Czy powinny to być narzędzia pozostające w ręku kuratora i służące do doskonalenia jakości pracy szkoły oraz do merytorycznego przygotowania wizytatorów do sprawowania ich funkcji? Dodam tu, że do roku bieżącego nie wymagano od wizytatorów ukończenia jakiegokolwiek szkolenia i doskonalenia się w zakresie mierzenia jakości pracy szkoły. Jeżeli szacuje się, że ok. 30 proc. wizytatorów nie posiadło takich umiejętności, a przeprowadzali oni, mimo to kontrolę szkół, to można się w tym miejscu tylko roześmiać albo płakać. Wymagania wobec wizytatorów powinny być zaostrzone i należy temu dać wyraz w nowelizowanym rozporządzeniu. To trzeba także uwzględnić w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty, nad czym teraz pracujemy. Nagminnie nie przestrzega się zasady, że na jednego wizytatora ma przypadać 14 szkół i placówek. W raporcie NIK podane są przykłady, że na jednego wizytatora przypada często 60-70 szkół i placówek. Skoro tak jest, to nie można oczekiwać, że nadzór prowadzony jest systematycznie i że służy to jakiemukolwiek doskonaleniu pracy szkoły. Czy wizytatorzy wyposażeni zostali w jakiekolwiek narzędzia skutecznego oddziaływania na jakość pracy szkół? Oczywiście poza ankietowaniem, które przekracza już wszelkie granice, bo ankiet jest coraz więcej i nie bardzo wiadomo, co z nich wynika. Pytań ankietowych jest bardzo dużo i udzielanie odpowiedzi zabiera tylko czas, a właściwie niczemu one nie służą. Trzeba się zastanowić nad narzędziami, które muszą być zastosowane przy mierzeniu jakości pracy szkoły, żeby to mierzenie było bardziej wszechstronne i skuteczne, a nie tylko jednokierunkowe. Czy wizytatorzy kuratoryjni mają dzisiaj czas na to, żeby się dobrze wywiązać ze swoich obowiązków nadzoru? Twierdzę, że nie mają na to czasu, zwłaszcza w sytuacji wtłoczenia spraw awansu zawodowego nauczycieli do kuratoriów. Wizytatorzy przez pół roku zaangażowani są w prace w komisjach do spraw awansów, zamiast w pracę, którą powinni faktycznie wykonać. Podczas dyskusji nad nowelizacją Karty Nauczyciela sugerowaliśmy, aby sprawy awansów i nadawania tytułów zawodowych nauczycielom wyprowadzić z kuratoriów do instytucji specjalistycznych. Należałoby podliczyć ile kosztuje utrzymanie tych komisji i czy nie byłoby taniej, gdyby powstały przy okręgowej komisji egzaminacyjnej czy przy ośrodkach doskonalenia nauczycieli komórki zajmujące się nadawaniem tytułów zawodowych. Część raportu NIK dotyczy nadzoru ze strony dyrektorów szkół. Jeżeli zdecydowano się na reformę oświaty i wydano rozporządzenie, w którym nie sprecyzowano dokładnie zadań nadzoru, to w rezultacie kuratorzy sami musieli ustalać edukacyjne standardy wojewódzkie i różnie to robiono. Były przypadki, kiedy ani dyrektorzy szkół, ani rady pedagogiczne nie podejmowały się w ogóle mierzenia jakości pracy, bo nikt nie umiał tego przygotować i przeprowadzić. Potwierdza się to, o czym mówiliśmy już niejednokrotnie, że reforma oświaty była źle merytorycznie przygotowana, bo nie przygotowano do jej wdrożenia ani nauczycieli, ani dyrektorów szkół, ani uczelni pedagogicznych, które - jak wynika z raportu NIK - do dzisiaj nie kształcą nauczycieli w taki sposób, aby umieli wykonać obowiązki, jakie ciążą na nich z racji reformowania systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie może być tak, że nie dokumentuje się pracy nauczyciela i dyrektor wystawia nauczycielowi ocenę wyróżniającą bez żadnej dokumentacji to uzasadniającej, a na takie przypadki wskazuje się w raporcie NIK. To też musi być odpowiednio unormowane. To, że wizytatorzy mają pod swoim nadzorem kilkadziesiąt szkół i placówek, wynika z różnych powodów. Często chodziło o zwiększenie wynagrodzenia dla wizytatora i dlatego nie zatrudniano kolejnego wizytatora, co było niezbędne, aby nadzór mógł funkcjonować prawidłowo. Musimy sobie teraz odpowiedzieć na pytanie, czy nadzór to ma być doradztwo, czy też kontrola i czy doradztwo powinno być w innej instytucji, a kontrola powinna być tutaj, gdzie bada się jakość kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Raport NIK jest moim zdaniem sporządzony bardzo rzetelnie i bardzo wnikliwie, ze znajomością rzeczy. Chciałabym podziękować tym wszystkim, którzy pracowali nad jego przygotowaniem, zwłaszcza że z tego dokumentu wynika wiele interesujących wniosków oraz sugestii, które wymagają rozpatrzenia i wdrożenia w przyszłości w celu usprawnienia reformy edukacji. Pamiętamy, że ci, którzy przygotowali reformę oświaty, twierdzili, iż będzie się ona wiązać nie tylko ze zmianami w metodyce nauczania, ale także w charakterze i organizacji nadzoru pedagogicznego. Autorzy reformy edukacji podkreślali, że wdrożenie nowego modelu nadzoru pedagogicznego będzie procesem złożonym, wymagającym spełnienia wielu warunków, a także będzie wymagało czasu i stałego monitoringu. Przedstawiony nam raport NIK można traktować jako element takiego monitoringu. Warto także zauważyć, że w raporcie potwierdzono wiele uwag formułowanych na temat nadzoru pedagogicznego, a wypracowanych we wcześniejszym dokumencie, który miał nazwę "Monitoring reformy systemu edukacji przy prezesie Rady Ministrów". Moim zdaniem, należy podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli po dokonaniu wnikliwej i wieloaspektowej kontroli problemów nadzoru w resorcie, kuratoriach i szkołach, a także po konsultacjach w jednostkach samorządu terytorialnego sformułowała następujący wniosek: "Nie kwestionując określonych w przepisach normatywnych celów, kierunków i metod sprawowania nadzoru pedagogicznego, w ocenie NIK reforma systemu oświaty w tym zakresie nie została należycie przygotowana zarówno pod względem prawnym, jak i organizacyjnym. Podejmowane przez ministra edukacji narodowej i sportu inicjatywy i działania, mające na celu nadzorowanie i koordynowanie oraz wspomaganie wdrażania nowego modelu nadzoru pedagogicznego przez kuratorów oświaty, były niewystarczające". Jest to według mnie bardzo ważne spostrzeżenie. Informacja pokontrolna NIK jest bardzo cennym dokumentem, dlatego że ustalenia kontroli prowadzą do konkretnych wniosków, dotyczących szczególnie zadań, przed którymi staje resort edukacji i kuratorzy. Trzeba podkreślić, że w raporcie NIK sformułowano aż 271 wniosków pokontrolnych, co jest także świadectwem ogromu pracy NIK. Na uwagę zasługuje całościowe potraktowanie przez NIK tego ważnego problemu, o czym dobitnie świadczy fakt, że w związku z kontrolą NIK zasięgnęła informacji aż w 49 jednostkach samorządu terytorialnego prowadzących szkoły. Kontrolerów NIK interesowała współpraca tych organów z dyrektorami szkół i kuratorami oświaty. Wyniki przedstawionej kontroli są zastanawiające i stanowią dobrą podstawę do dyskusji nad środkami zaradczymi, a więc dotyczą tego problemu, który poruszyła w swojej wypowiedzi pani posłanka Teresa Jasztal. Działania, które należy teraz podjąć, muszą mieć przede wszystkim charakter legislacyjny. Chodzi tu głównie o zmianę rozporządzenia, o którym była już mowa, a także zmiany zadań organizacyjno-finansowych i działań merytoryczno-koncepcyjnych dotyczących opracowania i upowszechnienia zaleconych technik mierzenia jakości pracy szkół. Ważnym elementem działań powinno być budowanie systemu dokształcania pracowników nadzoru pedagogicznego i stwarzania im odpowiednich warunków pracy. Obecnie wizytatorzy nadzorują liczbę szkół znacznie przekraczającą założone limity, a więc ich możliwości. Z tego wynikają trudności sprawowania nadzoru pedagogicznego. Należy zastanowić się nad tym, w jakim stopniu wnioski pokontrolne NIK dają impuls do działania całemu nadzorowi, a także innym organom zajmującym się sprawami oświaty. Trzeba podkreślić, że po ukazaniu się raportu pokontrolnego NIK tylko w 8 jednostkach z 98 przebadanych zostały zorganizowane narady pokontrolne i zastanawiano się nad sposobami uzdrowienia sytuacji. Moim zdaniem, kontrola NIK przyniosła jednak pozytywne skutki, ponieważ odbywają się takie narady w innych skontrolowanych jednostkach, a formułowane tam opinie i uwagi docierają już do resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Niepokojące jest to, że prace nadzoru pedagogicznego usprawniane są jeszcze zbyt wolno. Rozporządzenie dotyczące funkcjonowania nadzoru, które wydano dość późno, można krytykować za jego ogólnikowość i niejasność. Np. w tym rozporządzeniu w stopniu niedostatecznym określono instrumenty, jakimi może posługiwać się nadzór pedagogiczny wykonując swoje zadania. Jest to główny zarzut i nie można tego traktować obojętnie. W odpowiedzi MENiS na wnioski pokontrolne NIK stwierdzono m. in., że rozporządzenie w sprawie zasad funkcjonowania nadzoru pedagogicznego było poddane krytycznej ocenie pracowników nadzoru i podjęto wstępne prace nad koncepcją nowego rozporządzenia. W dzisiejszej wypowiedzi pana ministra Tadeusza Sławeckiego nie ma odpowiedzi na pytanie, w jakim zakresie zostaną wprowadzone zmiany w stosunku do treści starego rozporządzenia i kiedy zostanie wydane nowe rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W moim przekonaniu przedstawiona nam informacja NIK powinna zostać wykorzystana do szczegółowej analizy i rozpatrzenia wielu kwestii i sugestii zawartych w tej informacji. Reprezentuję woj. warmińsko-mazurskie, które jest specyficzne pod wieloma względami. Zajmujemy niechlubne, niestety pierwsze miejsce pod względem rozmiarów bezrobocia, co ma swój zdecydowany wpływ na wiele aspektów życia społecznego w tym regionie, w tym na poziom oświaty i edukowanie młodego pokolenia mieszkańców Warmii i Mazur. Wskaźnik gęstości zaludnienia w tym województwie jest bardzo niski, a teoretycznie zajmujemy dość rozległy obszar kraju. To także ma wpływ na trudności w przemieszczaniu się z jednego krańca województwa na drugi. Przekątna obszaru województwa wynosi 220 kilometrów. Proszę teraz sobie wyobrazić wizytatora kuratoryjnego, który zajmuje się blisko 50 szkołami i placówkami albo nawet nieco większą ich liczbą. Przeliczając to na znaczne odległości między szkołami można ustalić ile czasu zajmuje samo przemieszczanie się i jak to wpływa na jakość pracy wizytatorów w naszym województwie. Moim zdaniem, praca naszej Komisji powinna zmierzać w kierunku pewnych zmian legislacyjnych, które spowodują, że kurator oświaty będzie dysponował takimi mechanizmami, które pozwolą mu na konsekwentne egzekwowanie tego, co uzna za niezbędne dla dobra szkoły i procesu edukacji. Trzy tygodnie temu byłam na spotkaniu kuratora warmińsko-mazurskiego z przedstawicielami samorządów, na którym omawiano m.in. kwestię kompetencji kuratora. W dyskusji stwierdzono, że z tego, co zaleci często nic nie wynika i nie przynosi to żadnych rezultatów. Np. okręgowa komisja egzaminacyjna przyjmuje do wiadomości uwagi zgłaszane przez kuratora, ale do nich się nie stosuje. Wszystko zależy od ludzi i poczucia ich odpowiedzialności, a z tym jest różnie. Ośrodki doskonalenia nauczycieli nie są obecnie w gestii kuratora, ale w gestii samorządów. W związku z tym ważna jest sprawa współpracy między tymi ludźmi, którzy opowiadają za poziom pracy w szkole. Jeżeli kurator nie ma możliwości konsekwentnego egzekwowania zaleceń, jakie wydaje, to można o nadzorze tylko pogadać. Nasza dyskusja powinna być zapoczątkowaniem dalszych rozważań na temat funkcjonowania nadzoru pedagogicznego i jego obowiązków. Wyrażam podziękowanie Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie dobrego materiału. Sądzę, że jeśli zajdzie taka potrzeba, NIK jest w stanie uszczegółowić pewne sprawy, które zostały teraz zasygnalizowane. Po dokonaniu analizy powinniśmy podjąć decyzje, w jakim kierunku prowadzić dalsze działania, aby stworzyć kuratorom możliwość nie tylko wskazywania na błędy, ale także rzetelnego egzekwowania tych wskazań. Zastanawiamy się nad niskim poziomem pracy wychowawczej szkoły. Jeżeli nie podejmiemy decyzji, żeby kurator nie był tylko kuratorem oświaty, ale także wychowania, nie będzie on miał wpływu na system wychowawczy i możliwość egzekwowania pewnych wskazań w tym zakresie. I proszę nie sądzić, że wracam do jakichś zamierzchłych czasów, bo nie o to mi chodzi, ale o wyraźniejsze łączenie oświaty z wychowaniem także przez odpowiednie usytuowanie zadań i uprawnień kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Zamierza się poprawić wizerunek kuratorów i wizytatorów oraz usprawnić ich pracę. Pytamy: czy wszyscy wizytatorzy mają odpowiedni poziom wiedzy i umiejętności? Na terenie mojego województwa powoływano na wizytatorów ludzi, którzy nie nadawali się na dyrektorów szkół. Mogę podać wiele przykładów takiego "awansu" złych dyrektorów. Znaczna grupa wizytatorów wymaga intensywnego przeszkolenia. Proces ubiegania się nauczycieli o awansowanie na wyższe stopnie zawodowe lawinowo narasta. Trzeba wreszcie zastanowić się nad tym, aby odciążyć kuratoria od zajmowania się tymi sprawami. Obecnie podczas dwóch sesji w roku wizytatorzy zajmują się awansowaniem nauczycieli, nie wykonując swoich podstawowych zadań. Nie mają czasu na wizytowanie szkół i rozmowy z dyrektorami szkół. Sądzę, że spawy awansowe można przenieść do ośrodków metodycznych lub ośrodków doskonalenia nauczycieli. Można powierzyć to zadanie komisjom egzaminacyjnym. Trzeba zauważyć, że wizytator najlepiej czuje się na uroczystościach szkolnych, podczas których może brylować. Niczego wówczas nie załatwia, w nic nie wnika. Nie można wykorzystywać ośrodków doskonalenia nauczycieli do kontrolowania pracy nauczycieli. Praktykowano to w poprzednich latach i był to pomysł chybiony. Kontroli kuratoryjnej nie można przeprowadzać przy pomocy pracowników ośrodków doskonalenia nauczycieli. Ośrodki te powinny natomiast wspomagać kuratoria w dbaniu o wyższy poziom nauczania. Jestem zdania, że ośrodki doskonalenia nauczycieli powinny być usytuowane przy kuratoriach oświaty. To powinna być ścisła współpraca obu tych jednostek. Jest jeszcze jedna ważna kwestia: współpracy kuratora z samorządami i udziału wizytatorów w konkursach na dyrektorów szkół. Nie widzę powodów, aby w komisjach konkursowych nie brali udziału wizytatorzy z innych regionów, ponieważ z reguły w swoich województwach są oni zaprzyjaźnieni z dyrektorami miejscowych szkół, co nie zawsze sprzyja podejmowaniu obiektywnych decyzji podczas konkursów. Jeżeli chcemy mieć coraz lepszą kadrę kierowniczą w oświacie i w sposób obiektywny przeprowadzać konkursy na dyrektorów szkół to takie przemieszczanie wizytatorów powinno być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Omawiamy dzisiaj bardzo ważny temat, o którym myśleliśmy i mówiliśmy od początku bieżącej kadencji Sejmu. Podczas wielu naszych dyskusji sprawa nadzoru pedagogicznego i uprawnień kuratorów była podnoszona. Mamy teraz przedłożony raport NIK, w którym zawarte są liczne przykłady i opisy, w jaki sposób sprawowany jest w szkołach nadzór pedagogiczny i czy jest on sprawowany zgodnie z obowiązującymi przepisami. W dotychczasowej dyskusji niepokoi mnie jakby próba zatrzymania pociągu będącego w biegu - wtedy, kiedy trzeba zastanawiać się nad tym, w jaki sposób sprawić, aby ten pociąg jechał dalej we właściwym kierunku. Zadawanie teraz pytań, po czterech latach wprowadzania reformy edukacji, jak ma być organizowany nadzór pedagogiczny, jest według mnie próbą zatrzymania pociągu. Ograniczanie się tylko do analizowania ustaleń NIK nie wystarcza do pełnej oceny tego, co się faktycznie stało w polskich szkołach. Jeżeli mamy dyskutować o tym, jaki powinien być nadzór, powinniśmy mieć dużo więcej informacji i materiałów na temat jego aktualnego stanu i wyników pracy. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia przeczytałam - oprócz raportu NIK - cytowany tu już dokument "Nadzór pedagogiczny ze strony kuratora oświaty" przygotowany przez Instytut Spraw Publicznych mniej więcej w tym samym czasie, gdy NIK przeprowadzała kontrolę zgodności sprawowania nadzoru pedagogicznego nad szkołami z obowiązującymi przepisami. Czytałam ten dokument bardzo dokładnie i z wypiekami na twarzy, bo on prezentuje, co dzieje się faktycznie w polskiej szkole i co się stało z nadzorem pedagogicznym. Istotnie, nastąpiły zmiany w sprawowaniu nadzoru pedagogicznego i przejście z funkcji kontrolnej na funkcję doradczą. Podstawową zasadą funkcjonowania nadzoru pedagogicznego jest mierzenie jakości pracy szkoły. Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy polską szkołę zreformujemy przyznając kuratorowi większe kompetencje w zakresie nakazywania i sprawdzania dokumentów, czy też polską szkołę zreformujemy wtedy, gdy położymy nacisk na badania jakości pracy szkoły. W raporcie NIK są wskazania, co należy zrobić, żeby ułatwić i usprawnić badanie jakości pracy szkoły. Mowa jest o tym, że trzeba doprecyzować rozporządzenie ministra, ustalić standardy, według których należy badać poziom jakości pracy szkoły, ponieważ obecnie takich standardów ani kuratorzy, ani wizytatorzy, ani dyrektorzy szkół nie otrzymali. Sprawowanie przez kuratora tzw. "miękkiego" nadzoru w okresie wprowadzania reformy oświaty doprowadziło do tego, że nastąpiła zmiana w zachowaniach dyrektora, który jeszcze pięć lat temu zapraszał wizytatora tylko na różne uroczystości szkolne - po to, żeby mieć go po swojej stronie w przypadku, gdy przyjdzie on na kontrolę realizacji zaleceń pokontrolnych, a obecnie ten dyrektor dzwoni do kuratora i prosi go o radę, dzieli się z nim wątpliwościami, a traktuje wizytatora jako kogoś, kto może rzeczywiście pomóc. To jest wartość, której nie powinniśmy gubić dyskutując nad problemami nadzoru pedagogicznego. Kuratorzy i dyrektorzy szkół mówią teraz jednym głosem o tym, że dyrektor szkoły musi być odpowiedzialny i samodzielny, że ma podejmować sam decyzje i być rzeczywistym gospodarzem na terenie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Odchodzi się od systemu nakazowego i więcej wymaga się od dyrektora placówki czy szkoły. To też jest wartość, której nie możemy nie doceniać. Jeżeli dyrektor ma rzeczywiście odpowiadać za szkołę i być głównym motorem rozwoju szkoły, musi być dobry. Kuratorzy stwierdzają, że dyrektor szkoły jest obecnie silnym partnerem dla kuratorium, ale swojej siły nie używa przeciw organowi prowadzącemu ani organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny. "Miękki" nadzór doprowadził do tego, że szkoła odzyskała swoją autonomię i to jest niezaprzeczalna wartość. Proponuję, abyśmy zastanowili się nad tym, jak rzeczywiście usprawnić działalność nadzoru pedagogicznego, ale nie zatrzymujemy tego pociągu w biegu, bo chyba nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której zaniknie autonomia szkoły, a kurator oświaty będzie mógł decydować o pracy szkoły wydając polecenia i odbierając dyrektorowi jego kierowniczą rolę w życiu szkoły. Była już omawiana na posiedzeniach Komisji sprawa zwiększenia zadań kuratora oświaty. Powinniśmy rzetelnie o tym podyskutować teraz w momencie, kiedy widzimy, że w tej najważniejszej sferze nadzoru pedagogicznego, tj. badania jakości pracy szkoły, nie dzieje się najlepiej. MENiS powinno zastanowić się nad tym, jak usprawnić system badania jakości szkoły, ale nie przez badanie stopnia wykorzystania pracowni internetowych, bo to nie może być główny cel wizytowania szkół. Głównym celem ma być badanie jakości pracy szkoły. Dlatego należy się zastanowić, czy zwiększać zadania kuratora oświaty, czy też zwrócić uwagę na to, aby wyposażyć go w narzędzia do badania jakości pracy szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KuratorzachodniopomorskiJerzyKotlega">Chciałbym podziękować za umożliwienie mi rozmowy z państwem na temat dla mnie fundamentalny. Kiedy rok temu rozpocząłem pracę na stanowisku kuratora oświaty, spotkały mnie dwie przyjemności czy też dotknęły dwie plagi: kontrola NIK i kontrola MENiS. Był to dla mnie swoisty bilans otwarcia. Zarówno jedna, jak i druga kontrola spowodowały, że ja i moi współpracownicy zostaliśmy zmobilizowani do tego, aby odpowiedzieć sobie na kilka pytań związanych z dobrze pojmowanym i dobrze realizowanym nadzorem pedagogicznym. Prawda jest taka, jaką państwo w tej chwili znacie. W przypadku mojego województwa na ok. 2500 szkół i placówek przypada 60 pracowników nadzoru pedagogicznego, w tym dwóch wicekuratorów i kilku dyrektorów wydziałów. Wynika z porównania tych liczb, że na jednego pracownika nadzoru przypada ponad czterdzieści kilka szkół i placówek. Mam faktycznie nieco większy limit etatów i mógłbym natychmiast przyjąć 40 wizytatorów - z tym, że wówczas pobory przypadające średnio na jednego pracownika nadzoru wyniosłyby ok. 1900 zł brutto, a jeżeli pracownik jest nauczycielem dyplomowanym, to żadne inne dodatki się w tym nie mieszczą. Przyjąłem założenie, że będę pracował z tymi, których mam, bez powiększania stanu zatrudnienia. Zabrałem się do usprawnienia nadzoru od innej strony. Postanowiłem wykorzystać do pomocy środki techniczne, ponieważ nasze województwo ma opracowane własne standardy mierzenia jakości, chociaż nie twierdzę, że są one doskonałe czy jedynie słuszne, i staramy się ciągle je doskonalić. Postanowiłem zmodyfikować niezbyt już dzisiaj popularną kartę związaną z testem i ankietami, którymi posługuje się wizytator udając się do szkoły. Uwolniłem wizytatorów od żmudnego przeliczania danych, ponieważ tym zajmuje się teraz czytnik. To pozwoliło m.in. na poprawkę wskaźników ilościowych. W moim województwie w roku szkolnym 1999/2000 mierzeniem jakości pracy objętych było tylko 34 na ogólną liczbę 2500 szkół i placówek. W następnym roku szkolnym 2000/2001 objętych było tym mierzeniem 36 szkół i placówek. W obecnym roku szkolnym zaplanowałem objęcie mierzeniem jakości pracy 225 szkół i placówek. Procentowo jest to wzrost imponujący, natomiast nie uda mi się zachować zaleconego cyklu pięcioletniego. Problem skutecznego nadzoru to nie jest tylko kwestia zachowania cyklicznego terminu poszczególnych pomiarów, ale kwestia stałej diagnozy faktycznych bieżących potrzeb w zakresie wspierania szkół. Wiem, że raport o stanie oświaty w województwie, który muszę sporządzić za dwa lata, będzie oparty na niepełnych danych. Nie jestem w stanie wykonać tego, co jest wskazane w rozporządzeniu z 1999 roku. Jeżeli uznać, że to wszystko, co było związane z realizacją tego rozporządzenia, miało być wykonane począwszy od 1999 roku, należało przygotować do tego pracowników nadzoru i u mnie wszyscy pracownicy zostali odpowiednio przeszkoleni. Jak według mnie powinien funkcjonować nadzór pedagogiczny w przyszłości? Należy przede wszystkim zachować jego dwie funkcje: kontrolną i wspierającą. Funkcja wspierająca jest bardzo istotna. Jest to głównie dzielenie się doświadczeniem oraz wspieranie dyrektora w jego działaniach i nie tylko w tych kwestiach, które są ważne dla lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KuratorzachodniopomorskiJerzyKotlega">Jeżeli mielibyśmy dzisiaj podejmować decyzje, to powinniśmy zachować wszystko, czego już się nauczyliśmy i co jest dobre, a także to wszystko, co wynika z tego "miękkiego" nadzoru. Zmiana filozofii działania nadzoru może spowodować, że będziemy wszystko rozpoczynać od nowa. Nie chciałbym się tu wymądrzać, ale moja wiedza jest może nieco głębsza, ponieważ z departamentu kształcenia ogólnego i specjalnego MENiS otrzymałem pewien materiał do analizy i wraz z moimi współpracownikami zastanawiałem się nad propozycjami przygotowanymi w resorcie edukacji. Uznajemy, że zastąpienie mierzenia jakości pracy szkoły badaniem to nie jest tylko prosta zmiana nazwy, ale także zmiana tego wszystkiego, co jest związane z obecnością wizytatora w szkole. Chodzi np. o poszerzenie badania jakości pracy szkoły o wyniki sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych oraz powrót do analizy dokumentów, a także uzupełnienie tego porównaniem ze standardami krajowymi, z czego można czerpać to, co jest potrzebne dla danego województwa. Nastąpiłaby wówczas pewna unifikacja nadzoru we wszystkich województwach, która zastąpiłaby to, co dzisiaj odbywa się w ramach wymiany doświadczeń między kuratorami z inicjatywy kuratorów albo z inicjatywy resortu, gdy spotykamy się na naradach. Taka standaryzacja może prowadzić albo do zmniejszenia oczekiwań państwa i rządu co do zakresu zadań, które mamy realizować, albo do dania nam szerszych możliwości wywiązania się z zadań, które są na nas nałożone. Zależy to od warunków, w jakich mamy pracować, bo technicznie nie jesteśmy w stanie sprawować nadzoru pedagogicznego w ramach obecnych unormowań prawnych, kadrowych i organizacyjnych. Powinniśmy tworzyć wojewódzkie programy podnoszenia jakości edukacji. I podjęliśmy pewne inicjatywy w tym zakresie. Mam okazję podziękować panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu i pani posłance Bogusławie Towalewskiej za pomoc w odbyciu tzw. debaty kołobrzeskiej, dzięki której został opracowany taki program w naszym województwie, który jest już realizowany w 20 szkołach wybranych losowo. W ciągu najbliższych miesięcy zbierzemy doświadczenia tych szkół, aby określić zadania dla dyrektorów szkół, organów prowadzących, ośrodków metodycznych i kuratorium. Będziemy badali, czy to się sprawdzi i przyjmie, a co należy jeszcze poprawiać i uzupełniać. Uzyskaliśmy wiele danych po odbyciu sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych. Chcę na tym tle powiedzieć kilka słów o systemie doradztwa metodycznego. W woj. zachodniopomorskim w tych samorządach, gdzie zachowano doradztwo metodyczne i gdzie doradcy metodyczni docierają stale do szkół, osiąga się dobre wyniki w podnoszeniu jakości nauczania. W tych szkołach wyniki sprawdzianów i egzaminów były zdecydowanie lepsze niż tam, gdzie nie korzystano z pomocy doradztwa metodycznego. Obecny rząd doprowadził do uaktywnienia tego, co zawarte jest w art. 70a Karty Nauczyciela. I chwała mu za to, że zapis ten przestał być martwy. Pojawił się jednak inny problem: podziału środków, jakie są określone w art. 70a Karty Nauczyciela. Tam, gdzie ma być doradztwo metodyczne, nie ma pieniędzy na doskonalenie nauczycieli i zasilanie kieszeni nauczycielskich, aby mogli się edukować. Nie rozwijam tego wątku, bo państwo rozumiecie, co się za tym kryje. Jeżeli dokonuje się dofinansowania studiów podyplomowych nauczycieli i form doskonalenia, to nie starcza środków na doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KuratorzachodniopomorskiJerzyKotlega">Chciałbym zaproponować, abyśmy oddzielnie potraktowali system doradztwa. Gdyby państwo chcieli zastanowić się nad tym ważnym problemem dla polskiej oświaty, to jest wśród nas, kuratorów, wielu, którzy podobnie jak ja, wywodzą się z ośrodków doskonalenia nauczycieli. Mamy własne przemyślenia i moglibyśmy włączyć się w dyskusję o wypracowaniu rzetelnej pozycji doradcy. Jest to o tyle ważne, że obawiam się, iż doradztwo metodyczne może w najbliższych latach zaniknąć. Popieram te wnioski czy postulaty państwa, w których proponuje się poszerzenie możliwości oddziaływania kuratora na kierunki pracy ośrodka doskonalenia nauczycieli. Obecne podporządkowanie tych ośrodków dwóm panom: temu, który daje pieniądze, i temu, który określa ich zadania - nie jest korzystne i skuteczne. Moim zdaniem, słuszna jest teza, że dobry nadzór pedagogiczny pozwala oddziaływać na podwyższanie poziomu edukacji w naszym systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Wszyscy państwo posłowie otrzymali materiał, który dostarczył nam pan kurator. Warto z niego skorzystać, bo są tam pewne ważne przemyślenia. Dziękuję panu kuratorowi za wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dopiero od miesiąca jestem członkiem tej Komisji, ale kilka spraw tutaj omawianych już rozpoznałem. Raport NIK dowodzi, że taka instytucja, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, może nie tylko badać, ale i odważnie oceniać to, co dzieje się w systemie oświaty, w tym przypadku w nadzorze pedagogicznym nad oświatą. Gdyby korporacje samorządowe miały tę samą siłę i wyrażały chociaż w połowie tak zdecydowanie swoje poglądy, to zapewne także szczerze by opisały to, jak organy samorządowe prowadzące szkoły potraktowane są ustawowo, jeżeli chodzi o ich wpływ na reformie oświaty czy jej finansowanie. Zadaję sobie pytanie, czy rzeczywiście twórcom ustaw dotyczących systemu oświaty chodzi o to, aby postawić na edukację. Mówimy często, że edukacja jest naszą szansą i przyszłością, że nakłady na edukację najszybciej się zwracają, a tymczasem jak to się ma do nakładów dla innych korporacji zawodowych, górników, lekarzy, które mają znaczne wsparcie finansowe? Edukacja nie ma jeszcze takiego wsparcia i prowadzi się tylko na jej temat liczne dyskusje. Moim zdaniem, warto byłoby opracować strategię narodową czy społeczną służącą poprawie stanu edukacji w państwie. Powinno się jasno powiedzieć, że bez finansów i dodatkowych środków dla nadzoru pedagogicznego oraz bez koniecznych środków dla samorządów jako organów prowadzących szkoły nie osiągnie się celów reformy edukacji. Jeżeli takie państwo Unii Europejskiej, jak Irlandia, która nie ma żadnych zasobów naturalnych, postawiło na wykorzystanie zasobów ludzkich i wykształciło swoich obywateli oraz potrafiło wygrać konkurencję w Europie sprzedając to, co jest najlepsze, tzn. wiedzę i umiejętności Irlandczyków, to myślę, że jest to swoiste wyzwanie i dla nas. Moim zdaniem, chlubą tego parlamentu będzie uchwalenie takich ustaw, które umieszczą edukację w naszym kraju na pierwszym miejscu. Wiemy, jak wielu ludzi dokonało zmian w systemie naszej oświaty, nawet przy braku odpowiednich środków i warunków prawnych. Aż dziw bierze, że mogą być u nas szkoły, które kształcą wielu olimpijczyków w różnych dziedzinach wiedzy, w których uczy się młodzież bez stresów. Absolwenci takich szkół potrafią w ostatnim etapie edukacji zapewnić sobie bez większych trudności pracę. Jeżeli mamy już takie wzorce, to warto je porównywać z przeciętnym poziomem polskiej szkoły i upowszechniać, a także mówić o warunkach, metodach i zasadach, na jakich te dobre szkoły działają, oraz wypracować pewien wspólny wzorzec. Moim zdaniem, jest już czas na dokonanie zmian i można zorganizować w naszym parlamencie lobby samorządowo-edukacyjne, aby wywrzeć bardziej skuteczny wpływ na kształt i poziom polskiej szkoły. Nauczyciele, którzy zasiadają w parlamencie, są chyba gotowi do podjęcia trudu zorganizowania pozytywnego lobbingu nie dla korzyści jakiejś grupy społecznej, nie dla korzyści samych tylko nauczycieli, ale w imię publicznego, ogólnonarodowego interesu ogółu obywateli w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgimnazjumnrwWarszawieAndrzejWyrozembski">Czy nadzór pedagogiczny w szkole ma być "miękki" czy "twardy"? Otóż trzeba brać pod uwagę to, że szkoły są dzisiaj bardzo samodzielne i samorządne, same wypracowują swoje programy i same ustalają, jak uczyć, żeby nauczyć. Odeszliśmy od systemu, kiedy szkole narzucano jedynie słuszny zestaw programów nauczania i jedynie słuszne metody. Obecnie szkoła ma to wypracować sama pod kierunkiem dyrektora, który nie może być wyłącznie administratorem, a musi być kimś, kto szkołę i pracujący w niej zespół nauczycieli inspiruje. Jednocześnie dyrektor sprawuje nadzór pedagogiczny. Z niepokojem przeczytałem w raporcie NIK o brakach w dokumentowaniu czynności nadzoru pedagogicznego. Dyrektor sprawuje ten nadzór, nie tylko wypełniając ankiety i gromadząc różne papiery. Ma on prowadzić wielogodzinne rozmowy z nauczycielami. Po to, żeby zhospitować każdego nauczyciela tylko raz w roku i żeby ten proces odbywał się prawidłowo potrzebuję na to w mojej szkole, która jest szkołą przeciętnej wielkości, 40 godzin miesięcznie. To jest jedna godzina mojej obecności na lekcji, ale cały ten proces trwa minimum pięć godzin. Jest to i badanie wyników nauczania, i planowanie jakości, i wspólna praca z nauczycielem nad tym, jak należy podnosić poziom jakości nauczania. Wizytatorzy w kuratorium są rzeczywiście bardzo zajęci sprawami awansów zawodowych nauczycieli, ale my też jesteśmy zajęci, bo np. w mojej szkole - przeciętnej wielkości - obecnie 40 nauczycieli ubiega się o stopnie awansu zawodowego. Z każdych z nim rozmawiam wiele godzin, podobnie jak robi to większość dyrektorów, aby ustalić, co nauczyciel ma zrobić, aby mógł awansować. Jeżeli z każdej takiej rozmowy będziemy musieli sporządzać protokoły, to zupełnie utoniemy w papierach. Jak odbywa się nadzór kuratorium nad szkołą? Słyszę, że ten nadzór był do tej pory "miękki". Skoro mój wizytator miał pod opieką 40 szkół, to trudno było się z nim skontaktować nawet telefonicznie, zaś taki nadzór nie był ani "twardy", ani "miękki", bo on jeszcze nie zdążył być "miękki", a nie był także "twardy". System wspierania dyrektora przez nadzór pedagogiczny praktycznie jeszcze się nie rozpoczął, a przynajmniej nie był taki, jaki być powinien. Chciałbym, aby państwo ustalając, jaki ma być nadzór, uwzględnili to, żeby rozliczać dyrektorów szkół z efektów osiąganych przez te szkoły, a nie z kolejnych papierów w postaci ankiet i sprawozdań, czyli po części z działań pozorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MazowieckikuratoroswiatyRyszardRaczynski">Podobnie, jak moi przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że z pokorą i z należytą uwagą zapoznaliśmy się z informacją Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania pedagogicznego, sprawowanego przede wszystkim przez kuratorów oświaty. W naszym kuratorium wyniki tych kontroli są ostatnio tematem ożywionej dyskusji i to nie tylko w gronie pracowników kuratorium, ale także w gronie kierownictwa mazowieckiego urzędu wojewódzkiego. Dyskutujemy z panem wojewodą, z panem wicewojewodą, a do tych dyskusji zapraszamy przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Chciałbym powiedzieć krótko o działaniach, które podjęliśmy, aby usunąć pewne mankamenty, jakie zostały wskazane w informacji pokontrolnej NIK. Ostatnio wypracowaliśmy w naszym urzędzie zadania kierunkowe na lata 2002-2005, a także ustaliliśmy priorytety mazowieckiego kuratora oświaty w zakresie sprawowania nadzoru pedagogicznego na bieżący rok szkolny. Dokonaliśmy zmian organizacyjnych i likwidacji pewnych barier kadrowych oraz finansowych. Nasze działania mają służyć realizacji wniosków, które wynikają z dokumentu NIK. Najważniejszą sprawą jest to, o czym mówił także mój kolega, pan kurator zachodniopomorski, żeby na nowo spojrzeć na pięcioletni plan nadzoru pedagogicznego. Przygotowaliśmy ostatnio aktualizację tego planu obejmującego obszary mierzenia jakości pracy szkół. Te obszary to w naszym przypadku rozpoznanie potrzeb nauczycieli wynikających z wdrażania reformy oświaty oraz stanu ich zaspokojenia. To jest także obszar sprawozdawczości sporządzanej przez dyrektora szkoły, a również planowania działań bardzo ważnych w tym roku szkolnym, dotyczących monitorowania i nadzorowania wdrażania drugiego etapu reformy systemu edukacji. I to zostało ujęte w określonych przez nas priorytetach. Zmieniliśmy także filozofię i organizację nadzoru nad placówkami i ośrodkami doskonalenia nauczycieli. Wspólnie z dyrektorami tych ośrodków i przedstawicielami organów prowadzących podjęliśmy ustalenia wspierające doskonalenie oświaty w woj. mazowieckim. Może jeszcze powtórzę, że pewne bariery kadrowe, organizacyjne i finansowe dotyczą wszystkich urzędów kuratorów. Dotyczy to także naszego kuratorium i często środki na utrzymanie urzędu kuratora musieliśmy czerpać ze środków przeznaczonych na realizację zadań merytorycznych. Musieliśmy oszczędzać na ustawowo przypisanych nam do realizacji zadaniach. W tym roku sytuacja będzie lepsza, ponieważ nasz plan finansowy jest korzystniejszy niż w roku ubiegłym. Sprawy finansowe są bardzo ważnym elementem i nie powinno być barier finansowych. Nie może i nie powinno być także barier kadrowych. Nie do przyjęcia są takie sytuacje, jakie zastałem przychodząc do urzędu, że nadmiernie rozbudowana była administracja urzędu, a znaczną część zatrudnionych stanowili pracownicy niepedagogiczni. Chcemy dojść do tego, aby na 3 wizytatorów i pracowników nadzoru pedagogicznego był tylko 1 pracownik niepedagogiczny, wspomagający ich administracyjnie. Pomocna jest także właściwa organizacja samego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MazowieckikuratoroswiatyRyszardRaczynski">Nowe jest spojrzenie na nadzór pedagogiczny w zakresie edukacji i edukacji europejskiej, a więc na to wszystko, co jest także priorytetem ministra edukacji narodowej i sportu. Nie może być takiej sytuacji, że zastany przeze mnie w urzędzie wydział edukacji europejskiej nie zatrudniał żadnego pracownika nadzoru pedagogicznego. Nie można wtedy sprawować żadnego nadzoru nad tą ważną gałęzią edukacji. Wszystkie te bariery pokonujemy i sądzę, że dotyczą one wszystkich kolegów kuratorów, bo dyskutujemy o tym na naszych spotkaniach. Optymistyczne jest to, że w najbliższym czasie te prace zostaną zintensyfikowane w związku z zapowiedzianym nowym rozporządzeniem na temat nadzoru pedagogicznego. Chętnie włączymy się do konsultacji treści tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zainspirowała mnie do zabrania głosu pani posłanka Krystyna Szumilas, ponieważ mówiła o tym pociągu, który rzekomo zatrzymujemy. Uważam, że nie mamy czego zatrzymywać, bo faktycznie ten pociąg jeszcze nie ruszył, czy też nie jedzie tak, jak powinien. I jest to raczej "ciuchcia" i to nie ze względu na wiek, ale ze względu na moc. Reformatorzy oświaty, kiedy podejmowali trud wprowadzenia reformy, zapomnieli lub zbagatelizowali sprawę nadzoru pedagogicznego. Myślę, że popełniono wiele grzechów w tej dziedzinie. Resort edukacji nie wspierał finansowo wizytatorów i to głównie dlatego, że podległość kuratorów oświaty bardziej wojewodzie niż ministrowi edukacji zakłóciła właściwy przepływ informacji o stanie edukacji. Pan minister użył w swoim wystąpieniu takiego sformułowania, że resort musi zrobić wszystko, aby właściwie porozumieć się z kuratorami. Uważam, że można byłoby to osiągnąć bez większego trudu, gdyby kurator był pracownikiem resortu, jak było dawniej, i nie trzeba byłoby porozumiewać się z nim za pośrednictwem wojewody. Oczywiście, wojewoda odgrywa określoną rolę w strukturze władzy. Pani posłanka Krystyna Szumilas zadała pytanie: jak usprawnić nadzór pedagogiczny? Odpowiedź jest następująca: trzeba ten nadzór dobrze opłacać, trzeba dobrze wykształcić wizytatorów, trzeba przyznać im samodzielność. Spotkałem się nawet z taką opinią, że trzeba stworzyć coś na wzór elitarnego korpusu oświatowego. Nie musimy się chyba przekonywać o tym, że dobrze zorganizowany nadzór, który będzie wspierał i kontrolował szkołę, wcale nie musi zakłócić autonomii szkoły. Nie rozumiem obaw, że gdy wzmocnimy nadzór, to zniszczymy autonomię szkoły. Moim zdaniem, usprawnić nadzór można ponadto przez odciążenie wizytatorów od tego, co dzisiaj robią - nie chcę powiedzieć, że niepotrzebnie, bo to wynika z zadań - i po prostu zabrać im zajmowanie się awansem zawodowym nauczycieli. Niech tym zajmuje się kto inny, tym bardziej, że liczba ubiegających się o awans będzie się z miesiąca na miesiąc powiększała. Trzeba też odciążyć wizytatorów od uczestnictwa w konkursach na dyrektorów. Reprezentuję woj. łódzkie i w Łodzi między marcem a czerwcem ub. roku było aż 450 konkursów, a to jest paraliż dla organu prowadzącego i paraliż dla organu nadzorującego. Coś z tym trzeba zrobić. Nie chciałabym wylać dziecka z kąpielą, ale trzeba się zastanowić, czy mówimy o nadzorze, który ma do spełnienia określone zadania, czyli funkcje wspierające i kontrolujące, czy o nadzorze, który ma spełniać także wiele innych obowiązków. I to jest odpowiedź na pytanie, które postawiła pani posłanka Krystyna Szumilas, jak usprawnić nadzór. Jeżeli ktokolwiek narzeka, że materiał dotyczący nadzoru jest miałki, to jest on rzeczywiście miałki, bo taki jest nadzór. Trudno pisać o tym, czego faktycznie nie było w ostatnim czasie, bo o nadzorze zapomniano. Reformatorzy oświaty przegapili w swoich szalonych pomysłach to, że szkołom jest również potrzebny nadzór. Pracujemy obecnie nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, a więc korzystając z obecności pani dyrektor Anny Zawiszy z MENiS chciałbym zwrócić uwagę na temat, który od wielu miesięcy nie daje mi spokoju, a mianowicie na funkcjonowanie nadzoru pedagogicznego w placówkach interwencyjnych, socjalizacyjnych i rewalidacyjnych. Nie może być tak, że nauczyciele podlegający tej samej, zawodowej konstytucji, jaką jest dla nich Karta Nauczyciela, są podzieleni na tych, którzy są w gestii resortu edukacji, i tych, którzy są w gestii opieki społecznej i w związku z tym, jedni podlegają nadzorowi kuratora oświaty, a drudzy - nadzorowi jakiejś niewyspecjalizowanej komórki wojewody. Mogę na przykładzie woj. łódzkiego powiedzieć, że tą drugą grupą nauczycieli zajmuje się osoba, która nie jest nauczycielem i nie zna się na nadzorze, a sprawuje ten nadzór i decyduje o awansie zawodowym nauczycieli. Coś tu jest nie w porządku. Proponowałbym, aby zastanowić się nad tą sprawą i nadzór pedagogiczny wobec nauczycieli tych trzech rodzajów placówek specjalnych przypisać kuratorowi oświaty, a wyjdzie to na dobre jakości pracy tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">W trybie sprostowania chcę powiedzieć panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu, że nie pytałam o to, jak usprawnić nadzór, bo na to daje odpowiedź NIK w swoim raporcie. Wyrażam natomiast zadowolenie z faktu, że coś, co jeszcze nie funkcjonuje dość sprawnie, daje już efekty. Jeżeli to ruszy we właściwym kierunku, te efekty będą jeszcze lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKantor">W wyniku kontroli NIK otrzymaliśmy informację na temat tego, jaki jest stan biurokracji w nadzorze pedagogicznym i do jakich bzdur dochodzi w tym nadzorze. Jak w ogóle ktokolwiek, kto jest nauczycielem, ma odwagę używać pojęcia "klient" o uczniu, którego to pojęcia nie ma w żadnym miejscu w ustawie o systemie oświaty? Widać wyraźnie, że cała koncepcja nadzoru pedagogicznego i co nazywa się reformą, jest teraz nastawiona na pracę liberalno-ekonomiczną, a nie edukacyjną i wychowawczą. Nie chciałabym mówić o zaletach nadzoru "miękkiego". Jeżeli ten nadzór ma sprawować administracja państwowa i ma on polegać na sprawdzaniu tego, jak wykonywane są zadania wypisane w sposób jasny i zrozumiały dla każdego w ustawie o systemie oświaty, to jest on niepotrzebny. Czy dyrektorowi szkoły lub nauczycielowi, osobie, która jest pełnoletnia, ma ukończone studia i pełne kwalifikacje, a więc powinna rozumieć tekst pisany, są potrzebne wskazówki i doradztwo metodyka lub wizytatora? Jeżeli tak, to znaczy, że żyjemy w kraju chorym, w którym nikt nie wie, w jakim kierunku ma iść i jak postępować. I taki jest stan oświaty po reformie, który jest stanem pełnego upadku. To wynika z badań wyników sprawdzianów po szkole podstawowej i egzaminów gimnazjalnych, przeprowadzonych już po wprowadzeniu reformy systemu edukacji. Państwo mówicie, że należy w ramach nadzoru sprawdzać poziom dokształcania i doskonalenia nauczycieli, a ja twierdzę, że niedouczonego nauczyciela nie należy w ogóle wpuszczać do szkoły. Po to jest nadzór, który sprawdza wyniki pracy nauczyciela, aby ustalić, czy są one dobre, czy też bardzo mierne. Jeżeli nauczyciel źle uczy, bo tego nie umie, to trzeba się z nim pożegnać. Nikt nie przyrósł do stołka - ani wizytator, ani nauczyciel, ani dyrektor szkoły. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, bo byłam kuratorem przez dziewięć miesięcy, że według mnie w ustawie o systemie oświaty jest wyraźnie napisane, jak ma funkcjonować szkoła. Dlatego trzeba zlikwidować tzw. nadzór "miękki", określić precyzyjnie zadania szkoły i pozostawić autonomię szkoły. Spraw wychowawczych nie trzeba określać oddzielnie i przestańmy się wreszcie oszukiwać. My się ciągle uczymy. Czego mamy się uczyć? Czy tego, jakie są podstawy programowe i jaki powinien być zasób wiedzy podstawowej ucznia? Przecież każdy nauczyciel ma ukończone studia w jakiejś dziedzinie i wie, czego ma nauczyć w danym zakresie wiedzy. Każdy ma sam uczyć się przez całe życie oraz odnawiać i uzupełniać swoją wiedzę, a nie co chwila chodzić na jakieś kursy. Rezultat jest taki, że kursant przychodzi do szkoły i pyta "gdzie ma płynąć", bo w rezultacie przypomina statek, który błądzi po morzu, ponieważ nie ma kompasu. O jakim mierzeniu jakości mówimy? Popatrzmy, jaki jest zasób wiedzy podstawowej ucznia i jak nauczyciele realizują zadania programowe. Jeżeli dyrektor ma czas, aby odbywać wielogodzinne rozmowy z nauczycielem, to pytam, kiedy nauczyciel ma czas na rozmowy z uczniem. Co praktycznie jest kontrolowane przez nadzór w szkole? Tego nie ma w raporcie NIK. Wiem, że jest tylko coraz więcej papierów, a te papiery są naprawdę nikomu nie potrzebne. Myśmy przeżyli socjalizm, kiedy było bardzo dużo papierów, a teraz wchodzimy w wyższy stopień komunizmu, tzn.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaEwaKantor">liberalizm, i okazuje się, że trzeba coraz więcej papierów, bo tylko wówczas wszystko będzie w porządku. Życzę wszystkim, żeby zrozumieli, że cała koncepcja takiego nadzoru i działań papierowych, proponowanych także we wszystkich aktach europejskich, to jest zapowiedź utopienia się w tych papierach. Jeżeli państwo chcecie jeszcze pożyć, to przestańmy topić siebie i szkołę w papierach. Zmierzam do takiego stwierdzenia, że albo ten rząd zastanowi się nad tym, co się dzieje, i zatrzyma to topienie się w papierach i błądzenie statku po morzu, albo zniszczymy to wszystko, co jeszcze jest do uratowania. Być może komuś marzy się, że w roku 2006 odejdą ci, co jeszcze wiedzą, jak wygląda proces dydaktyczny - bo nauczyciele z dwudziestoletnim stażem mają pojęcie o dydaktyce i o wiedzy, a wtedy nastąpi całkowity rozkład oświaty. Zachęcam do głębszej refleksji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jestem w trudnej sytuacji, bo muszę lawirować między rozpędzonym pociągiem a błądzącym we mgle statkiem. Jeżeli jednak ten pociąg jest rozpędzony, to bardziej przychylam się do poglądu, jedzie ku przepaści. Wiemy, co zawierał raport OECD na temat poziomu naszej oświaty, ogłoszony dwa lata temu. Wyniki sprawdzianów i egzaminów są takie, jakie są, i nie da się od nich uciec. Można powiedzieć, że po jednym sprawdzianie czy po jednym egzaminie nie można wyciągać wniosków na temat poziomu polskiej oświaty, ale jednak te wyniki są zastanawiające. Jeżeli w 2000 roku wśród piętnastolatków stwierdzono, że oni gorzej niż przeciętny uczeń europejski opanowują materiał, jaki otrzymują do przeczytania, bo nie rozumieją tego, co czytają, to mogę odpowiedzieć, dlaczego - moim zdaniem - w naszym kraju nie odbyła się publiczna dyskusja na ten temat. Otóż dlatego, że było to badanie piętnastolatków, a więc dzieci, które rozpoczynały naukę na początku lat 90. i odczuły na własnej skórze wszystkie meandry reformy oświaty. Wcześniej czy później trzeba będzie zapytać, kto jest za to odpowiedzialny. Sądzę, że nie trzeba używać takich pejoratywnych określeń w rodzaju "jedynie słuszny program", "jedynie słuszne metody", bo wówczas nie ma możliwości prowadzenia rozmowy o zmianach w oświacie. I wówczas wygłasza się poglądy o rozpędzonym pociągu albo o błądzącym we mgle statku i do niczego w taki sposób nie dojdziemy. Jeżeli z nauczycielem trzeba prowadzić wielogodzinne rozmowy o jego pracy, to zgadzałbym się z panią posłanką Ewą Kantor, że być może źle go uczyli w szkole wyższej, którą ukończył. Rozmawialiśmy już o uczelniach pedagogicznych, mieliśmy raport NIK o poziomie kształcenia i wiemy, że - być może - wielu nauczycieli przyszło po studiach do szkoły nie znając narzędzi pracy w szkole. Mówię jako wieloletni dyrektor szkoły, bo ja po pobycie na jednej lekcji wiedziałem, czy nauczyciel przygotował się nie tylko do tej, ale i do wszystkich poprzednich. Bywały takie hospitacje, po których nie miałem żadnych uwag do nauczyciela, ale bywało i tak, że trzeba było rozmawiać z nauczycielem pięć godzin. Jeżeli to nie przynosiło rezultatów, to wiadomo było, że dla takiego nauczyciela nie ma miejsca w szkole. Wprowadziliśmy konkursy na dyrektorów, ale wiadomo, że takie konkursy polegają głównie na liczeniu, czy wygra "nasz", czy "nie nasz". Jeżeli po takim wyborze dyrektor potrzebuje doradztwa, czyli tego "miękkiego" nadzoru, to oznacza, że wybrano złego dyrektora. Jeżeli kuratorium jest nastawione na to, aby doradzać dyrektorowi, jak ma prowadzić szkołę, to być może przedstawiciele kuratorium w komisji konkursowej nie wykonali swoich zadań i ich rola była tam niewłaściwa. Być może, chodziło o wybranie takich dyrektorów, którzy są mniej wyposażeni w wiedzę od pracowników kuratorium. Moim zdaniem, w ostatnim okresie prace nadzoru kuratoryjnego nad szkołami i wyposażenie uczniów w odpowiednie podręczniki to są najsłabsze ogniwa reformy oświaty. Chciałbym poprzeć pogląd, że ośrodki doradztwa metodycznego powinny być jednak narzędziem kuratora, a nie wojewody, i może lepiej pomagałyby kuratorowi albo nawet go wyręczyły w doradzaniu dyrektorom szkół. Wówczas uwaga kuratora byłaby bardziej zwrócona na sprawowanie faktycznego nadzoru pedagogicznego, a nie na doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Według mnie także poradnie psychologiczno-pedagogiczne powinny być narzędziem w ręku kuratora, ale to jest już inny temat. Gdy zabierał głos pan dyrektor szkoły, zastanawiałem się, czy hospitacje to jest nadzór pedagogiczny ze strony dyrektora, czy doradztwo. Ile jest w tym koleżeństwa, a ile kontroli? Pan powiedział, że może nauczyciela hospitować tylko raz w roku. Nawiasem mówiąc, w dawnych czasach było zalecenie, aby nauczyciel był hospitowany co najmniej dwa razy w roku. Moim zdaniem, kwalifikacje wizytatorów powinny być szczególnie wysokie. Do szkoły nie można kierować wizytatora z awansu społecznego, który wie dużo mniej niż dyrektor szkoły. Wtedy on dopiero poznaje mechanizmy funkcjonowania szkoły, uczy się wielu rzeczy, jeżeli jest w ogóle wyuczalny. Sądzę, że to, co napisaliśmy w ustawie o systemie oświaty w poprzedniej kadencji Sejmu, powinniśmy odnieść także do wizytatorów czyli, że wizytator to powinien być taki ktoś, kto ma w swoim życiorysie co najmniej 3 lata pracy na stanowisku wymagającym kwalifikacji z zakresu nadzoru pedagogicznego. Bardzo delikatną sprawą jest kwestia relacji między kuratorem a okręgową komisją egzaminacyjną. Nie wiem, jak do tego się odnieść. O ile wojewódzkie ośrodki metodyczne i poradnie psychologiczno-pedagogiczne powinny być narzędziami w ręku kuratora i nadzoru pedagogicznego, o tyle w przypadku okręgowej komisji egzaminacyjnej występuje coś w rodzaju wzajemnej kontroli. Te relacje trzeba będzie jeszcze przemyśleć. Panu posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu chcę powiedzieć, że w roku 2003 po raz pierwszy od wielu lat nakłady na edukację przekroczyły magiczną wielkość 3 proc. produktu krajowego brutto. Na całym świecie uważa się, że ten wskaźnik 3 proc. jest miarą przyzwoitości nakładów na edukację. Wydaje się, że nie jest to jeszcze w Polsce najlepszy wskaźnik z uwagi na nasze zapóźnienia i potrzeby oświaty. Pana posła Andrzeja Czerwińskiego, który pracuje z nami dopiero od pewnego czasu, informuję - bo wszyscy członkowie Komisji o tym wiedzą - że zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli wydatkowania subwencji oświatowej i zbadanie, które z samorządów i dlaczego dopłacają do tej subwencji, a które i jakim cudem nie dopłacają do realizacji zadań edukacyjnych. Ustaliłem przez przypadek, że z systemu oświaty wycieka rocznie ok. 700-800 mln zł i środki te przeznacza się na inne cele. Dzisiaj nie chciałbym tego rozwijać, ale zapewne wrócimy do tego problemu. Do ustawy o systemie oświaty w poprzedniej kadencji Sejmu wpisaliśmy, że kurator ma wydawać zgodę na likwidację szkoły, a w tej kadencji dopisaliśmy, że ma także wydawać zgodę na likwidację kierunków kształcenia. Zapisano to nieco łagodniej, że chodzi o wyrażanie pozytywnej opinii o takim zamiarze, ale oznacza to po prostu zgodę. Chciałbym skierować pytanie do resortu, ile od czasu, kiedy ten zapis zaczął obowiązywać, wydano takich zgód oraz ile było sprzeciwów wobec likwidacji szkół i z jakim uzasadnieniem. Moim zdaniem, powinniśmy w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty wpisać tryb odwoławczy dla jednostek samorządowych jako organów prowadzących, bo obecnie decyzja kuratora w sprawie likwidacji bądź utrzymania szkoły jest ostateczna i taki tryb odwoławczy trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselFranciszekPotulski">To by wymuszało jakość uzasadnienia kuratoryjnego dla takiej albo innej decyzji. W poprzedniej kadencji Sejmu dokonaliśmy takiej zmiany, że ocenę dyrektora szkoły wydaje kurator po zasięgnięciu opinii samorządu terytorialnego. Czy zdarzyły się negatywne opinie kuratora o pracy dyrektora szkoły i jaki to miało skutek? Ten problem w przypadku opinii negatywnej też wymaga uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekZarzaduZwiazkuPowiatowPolskichRyszardPomin">Z raportu NIK wynika, że skontrolowano 95 jednostek. Nie było wśród nich szkół specjalnych ani specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. Moim zdaniem, dopełnieniem tej kontroli byłoby zbadanie pracy nadzoru w tych placówkach. Wszyscy wiemy, że nadzór pedagogiczny jest jednym z ważnych elementów systemu edukacji. Wiemy też, że brak jest odpowiedniej kadry i środków finansowych, co utrudnia prowadzenie nadzoru. Chciałbym zwrócić uwagę, że brakuje środków na realizację tego, co wynika z ramowych programów nauczania i ze statusów szkół. Nie chcę wypowiadać się na ten temat, czy ramowe programy nauczania, np. w szkołach specjalnych, są właściwe, czy nie, ale jeżeli ich realizacja jest droższa o 30 proc. niż w szkołach masowych, a nie mamy środków na to, co wynika z tych ramowych programów nauczania, to pewne zadania nie są po prostu wykonywane, co łatwo może stwierdzić każda kontrola i uznać to za naganne. Co mamy wówczas powiedzieć dyrektorowi takiej placówki, skoro nie otrzymuje pieniędzy na realizację wyznaczonych mu zadań? Pan poseł Franciszek Potulski wspomniał o kontroli wydatkowania środków z subwencji oświatowej. Warto byłoby, aby w takich materiałach znalazły się odniesienia do stanu realizacji ramowych planów nauczania i standardów zapisanych w statutach szkół. Mówimy, że trzeba wprowadzić odpowiednie standardy edukacyjne, jednak już wielokrotnie odstępowano od tego zamiaru. Jestem członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, że gdy określano jakiś standard, okazywało się, że brakuje środków na jego wprowadzenie, i nie kontynuowano już tego tematu. W jednym tylko obszarze mamy pełne uregulowania, a mianowicie w szkołach specjalnych i specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Są tam przestrzegane standardy edukacyjne określone w ramowych programach nauczania i to dość precyzyjnie. Również w ramowych statutach określone są wielkości oddziałów. Dla realizacji tego programu nauczania przy tej wielkości oddziałów potrzebne są pieniądze, a my nie mamy na to środków. Warto jest dokonywać konfrontacji zadań ze środkami, jakie są przeznaczane na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym wymienić tylko hasłowo kilka tematów. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że raport NIK po raz kolejny zaświadcza, że władze państwowe nie tworzą dobrego prawa i nie przestrzegają prawa, szkodząc w ten sposób państwu i narodowi. Proszę zwrócić uwagę, że próbowano ograniczyć kontrolę do 2001 roku, jednakże w raporcie stwierdza się wyraźnie, że przeprowadzona kontrola obejmuje lata szkolne 1999/2000, 2000/2001 i 2001/2002. W związku z tym dotyczy to działań dwóch rządów i dwóch parlamentów, a więc dwóch różnych władz o różnej ideologii i różnym podejściu do wielu kwestii, w tym także dotyczących oświaty. Opieranie się na różnych ideologiach jest tylko teoretyczne, bo praktycznie realizacja jest taka sama. Zarówno jedna, jak i druga ekipa rządząca robią to samo - używając tego pięknego poetyckiego obrazu pędzącego pociągu - dążą do wykolejenia tego pociągu czy dojechania do przepaści lub też - używając tej metafory o statku - do dalszego błądzenia po bezkresach głupoty i destrukcji. Potwierdza to raport NIK. Również rządowy koreferat do tego raportu, przedstawiony nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu nie odpowiada żadnym regułom roztropności, jaką powinna zachowywać władza rządowa. Odpowiedź rządu powinna być klarowna: jak rząd ustosunkowuje się do tego, co zawarte jest w raporcie NIK, i co uznaje za błędne oraz co proponuje, aby z tych błędów wyjść, i jak naprawić poczynione szkody, a także kto ponosi odpowiedzialność za popełnione błędy. Niczego takiego w tym materiale rządowym nie ma, a takie wypowiedzi, że zmiany podejmowane w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego nie mogą być rewolucyjne i muszą wynikać z przepisów prawa, niczego nie wyjaśniają i niczego nie proponują. O tym, że trzeba działać zgodnie z prawem, wiedzą posłowie, bo tworzą prawo. Rząd też o tym wie, bo współtworzy prawo i je wykonuje. Najwyższa Izba Kontroli przypomniała to rządowi. W związku z tym mam zastrzeżenia do materiału resortowego, który odnosi się do uwag NIK zawartych w raporcie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że zasady funkcjonowania nadzoru władz państwowych nad systemem edukacji, nad powszechną oświatą powinny być jasno zdefiniowane, odpowiednio umocowane prawnie i stanowczo egzekwowane. Nadzór pedagogiczny nie ma być "miękki" czy "twardy", bo takie określenia znamy - np. narkotyki są "miękkie" i "twarde" czy pornografia "miękka" i "twarda". Takie słowotwórstwo, które wymyśla się, ma nas prowadzić na manowce i doprowadzić do wadliwego oglądu świata i rzeczywistości. Cokolwiek będziemy chcieli naprawiać, będą nam rzucać epitety, że to jest za "twarde", a to za "miękkie" oraz że coś jest kolesiowe, coś korupcyjne itd. Rozumiem, że nie ma wskazania osób odpowiedzialnych za wadliwe działanie nadzoru pedagogicznego, że nie ma rozliczenia, a to powinno być dokonane. Jeżeli nie można rozliczyć pracownika resortu, to jak można rozliczać z czegokolwiek nauczyciela? W resorcie musi panować porządek i takiego porządku można wówczas wymagać na dole, w szkole. Jakie są dotychczasowe wyniki reformy oświaty? Przyłączam się do opinii wyrażonej przez panią posłankę Ewę Kantor i mówiliśmy o tym wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Od ponad 10 czy nawet 13 lat następuje destrukcja systemu oświaty. Pan przewodniczący poseł Franciszek Potulski raczył wskazać, że wyniki już są, czego dowodzą rezultaty sprawdzianów po szkole podstawowej i egzaminu gimnazjalnego. Można już dokonać oceny poziomu maturzystów, jeżeli przeprowadzi się w szkołach wyższych odpowiednie analizy poziomu kandydatów na studia. Otóż poziom ten jest tragiczny. Zwracam się do pani posłanki Krystyny Szumilas i do pana posła Andrzeja Czerwińskiego: to jest owoc waszego myślenia, bo mamy istotnie do czynienia z pędzącym pociągiem, ale w kierunku przepaści. Trzeba sobie powiedzieć, że tzw. autonomia szkoły plus reforma oświaty równa się upadkowi edukacji w Polsce. Wiadomo, kto za to zapłaci: zapłaci cały naród. Wejście Polski na międzynarodowy rynek pracy czy międzynarodowy rynek cywilizacyjny jest bardzo utrudnione przez upadek edukacji narodowej. Jeżeli chcemy prawidłowo funkcjonować jako państwo, musimy podnieść poziom edukacji. Wymaga to właściwych działań resortu edukacji narodowej, właściwych działań kuratoriów oświaty i prawidłowej oceny pracy już na poziomie szkoły, czyli dyrektora i nauczycieli. Na każdym z tych szczebli musi być prawidłowo dobrana i odpowiednio wykształcona kadra. My chcemy kontrolować kontrolera po to, żeby on zaczął kontrolować następnego kontrolera, czyli dyrektora, zaś ten z kolei nauczyciela, a dalej nauczyciel nauczyciela. Chcemy wszystkich uczyć na bardzo wielu różnych kursach, bo ci, którzy mają kontrolować, nie nadążają nie wiadomo za czym. Powstaje cały patologiczny system umożliwiający powstawanie różnych szczebli korupcji i w rezultacie prowadzący do destrukcji poziomu wykształcenia i wychowania. Nie może być tak, aby nadzór pedagogiczny był nadzorem ideologicznym. Pan kurator mazowiecki raczył powiedzieć, jakie to są najważniejsze zadania, i wymienił na pierwszym miejscu tzw. edukację europejską. To jest po prostu zwyczajny skandal. Myśmy już przeżyli edukację stalinowską, sowiecką i inną, ale obecna sytuacja jest też tragiczna, bo szkoła dzisiaj ponownie dokonuje ideologicznej indoktrynacji. Godzi się na to prawica i lewica polityczna. Nadzór pedagogiczny musi się odnosić do meritum określonego w ustawie o systemie oświaty, a nie do ideologii. W ustawie o systemie oświaty wyraźnie jest zapisane, czego dotyczy nadzór. Mamy też wiele innych dokumentów, które określają, jakie są programy, jakie są treści nauczania itd. Nie może być tak, że dzisiaj, według obecnej opcji politycznej, mamy uczyć euroentuzjastów, a jutro pan Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Zoll będzie nam serwował przeprowadzenie referendum wśród dzieci i młodzieży, by wywrzeć większy nacisk ideologiczny na jakieś zmiany, zaś pojutrze będziemy wszyscy wesoło razem szli na Księżyc czy ku świetlanej przyszłości. Wielokrotnie mówiliśmy o sprawach wychowania w szkole. Prowadzenie działań wychowawczych w szkole jest koniecznością. Nie można też rezygnować z kontrolowania tej działalności. Pedagogika obejmuje nie tylko merytoryczne kwestie wiedzy, ale i sprawy wychowania. Nie może być tak, że to wychowanie jest wychowaniem ideologicznym - poza rodzicami, poza narodem i poza państwem. Proszę zauważyć, że podkreślamy prawa ucznia, a nie mówimy o obowiązkach ucznia. Jak można wtedy mówić o wychowaniu? Ciągle wysuwane są zarzuty wobec nauczycieli, prowadzi się nagonki na szkoły.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAntoniStryjewski">Zwolennicy szkół prywatnych stale napadają na szkoły państwowe. Jest to jakieś totalne pomieszanie, że nie powiem, iż jest to chyba jakaś choroba systemu. Jeszcze raz podkreślam, że wyrażamy zdecydowaną wolę uczestniczenia szkoły w procesie wychowania dzieci i młodzieży, ale nie może to być wychowanie ideologiczne. Ideologią jest zarówno nadmierne eksponowanie roli autonomii szkoły i autonomii ucznia, jak i autonomii władz decydujących o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Chcę także sobie udzielić głosu - nie po to, aby coś podsumowywać, ale żeby wyrazić kilka uwag. Po pierwsze, chcę złożyć serdeczne podziękowanie Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie tego raportu. Posłanki i posłowie, którzy od lat biorą udział w posiedzeniach tej Komisji, wiedzą, że bardzo często i w sposób krytyczny mówiłam o funkcjach nadzoru i sprawowaniu nadzoru, a na tym tle o jakości kształcenia. Wyrażałam zawsze swój niepokój, że coś tu nie jest w porządku. Oceniamy zewnętrznie jakość kształcenia i to, co dzieci umieją z zakresu różnych przedmiotów: humanistycznych, matematyczno-fizycznych itd. Prowadzimy poważną debatę o stanie edukacji, poziomie kształcenia i wynikach egzaminacyjnych uczniów. Nie mogliśmy tu zaprosić wszystkich kuratorów oświaty, ale zaprosiliśmy na obrady kuratorów z dwóch województw: warmińsko-mazurskiego i zachodniopomorskiego, gdzie wyniki sprawdzianów i egzaminów były słabe, a także z woj. małopolskiego, w którym uzyskano niemal najlepsze wyniki, oraz z woj. mazowieckiego, gdzie wyniki były zróżnicowane. Chodziło nam o to, aby kuratorzy posłuchali naszej dyskusji i pomyśleli nad tym, o czym tu rozmawiamy, a także aby razem z nami zastanowili się jako nauczyciele bądź przyjaciele oświaty, co zrobić, żeby podnieść poziom jakości kształcenia. Rozumiem pana ministra, który jest człowiekiem grzecznym i powiedział, że nie wie dlaczego nie przybył na obrady przedstawiciel Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, którego obecność wśród nas jest konieczna, aby nasza debata była pełna. Nie może być tak, że - z jednej strony - mówimy o egzaminie zewnętrznym, który służy między innymi do oceny pracy szkół, a jakość pracy szkół integralnie łączy się z poziomem doradztwa i także z poziomem nadzoru pedagogicznego, z mierzeniem jakości pracy szkół. Natomiast z drugiej strony - nie ma wśród nas tych, którzy potem mierzą tę jakość i przygotowują nam mapy i wskaźniki poziomu tej jakości. To nie jest w porządku. Nie chodzi o to, aby komuś dokuczyć, ale nie może być tak, że organ zależny od ministra lekceważy sobie sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Oczekujemy w tej sprawie nie grzecznościowych wyjaśnień, ale dokładnej informacji, dlaczego do tego lekceważenia komisji dochodzi. Sprawy, które omawiamy, powinniśmy rozważać całościowo, a problem nadzoru jest jednym z poważniejszych. Mówimy o jakości kształcenia, mówimy o tym, że oczywiście szanujemy szkoły prywatne i szkoły społeczne i cały społeczny ruch, który organizuje się wokół oświaty - i chwała mu za to - jednak nie zdejmujemy z państwa konstytucyjnej odpowiedzialności za kształcenie i za jakość tego kształcenia. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby jedni byli tylko cenzorami, a drudzy wyłącznie wykonawcami. Albo jest jedna drużyna oświatowa albo jej nie ma. Pani posłanka Krystyna Szumilas mówiła, że z wypiekami na twarzy czytała wiele raportów. Muszę powiedzieć, że ja też miałam wypieki czytając raport NIK, gdyby nawet nie wiem jak długo tłumaczyć powstałą sytuację takimi czy innymi uwarunkowaniami. Do tych uwarunkowań niewątpliwie należy brak odpowiedniej liczby pracowników dobrze przygotowanych do sprawowania nadzoru, bo mają oni za niskie płace. Mówili o tym koledzy kuratorzy cichutko, a powinni grzmieć. Pamiętam te sprawy, bo byłam kuratorem. Mnie, dobrze przygotowanego nauczyciela, trudno było namówić do pracy w kuratorium ze względu na wysokość uposażenia. Czasy się zmieniły i być może - teraz jest inaczej. Jeżeli chcemy mieć dobrą kadrę nadzoru, to musimy o nią zadbać i koledzy kuratorzy muszą o tym mówić mocnym głosem i nie bać się swojej odwagi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Jestem pod wrażeniem wszystkich głosów, ale szczególnie pani posłanki Danuty Ciborowskiej z woj. warmińsko-pomorskiego. Nie jest tak, panie dyrektorze warszawskiej szkoły, że wszystko dzieje się w wielkich miastach i że szkoły w tych miastach, które korzystają z wielu udogodnień komunikacyjnych, komunalnych i innych, decydują o jakości pracy oświaty w całej Polsce. Są jeszcze bardzo liczne przysiółki i takie szkoły, do których się dopływa łodziami. Mówimy, że staramy się stwarzać te same jakościowe szanse, a one nigdy nie będą identyczne. Ja w takie deklaracje nie wierzę. Inaczej, w innych warunkach kształci się mój wnuk w Warszawie a inaczej dziecko w woj. warmińsko-mazurskim. Jednak starajmy się robić co tylko można, aby te szanse w miarę możliwości wyrównywać, jeżeli mamy uczciwie patrzeć na ten trudny i bardzo złożony problem. Jeżeli mówimy o kwestiach dotyczących nadzoru, to chodzi głównie o to, aby wyważyć, ile ma być w tym doradztwa, życzliwej koleżeńskiej i przyjaznej współpracy, wskazania nauczycielowi, w czym jeszcze może i powinien się rozwijać, ale jednak także, ile egzekwowania obowiązków, jakie ciążą na dyrektorze szkoły i nauczycielach. Przestańmy sobie wzajemnie opowiadać, że wszyscy jesteśmy doskonali. Nie ma takiego zawodu na świecie, w którym wszyscy są doskonali. Są również tacy, którzy wymagają nadzoru i od których trzeba egzekwować wydane im zalecenia. Jeżeli wizytacja szkoły jest dobrze przygotowana merytorycznie i prawidłowo przeprowadzona, a nie ustala się w jej wyniku zaleceń i terminów ich wykonania, jest to wówczas coś w rodzaju klubu towarzyskiego. Niezależnie od tego, co się po koleżeńsku doradzi i na co się po przyjacielsku wskaże, to jednak są w szkołach takie sprawy, o których dobrze wiemy, i nie udawajmy, że ich nie ma, gdy trzeba wydać odpowiednie zalecenia i przeprowadzić odpowiednie egzekwowanie tych zaleceń. Trzeba prowadzić bezkompromisowe rozmowy z organami, jakimi są zarządy gmin, wskazując że w danej szkole mają miejsce nieprawidłowości, które muszą być usunięte dla dobra uczniów. Trzeba też informować zarządy gmin o pozytywnych osiągnięciach szkół. Nie wierzę w to, aby większość samorządów chciała dla dobra własnych dzieci tolerować jakieś nieprawidłowości w szkołach. Większość samorządów chce dobrze, ale nie zawsze wie, jak to osiągnąć, bo nie potrafi zdiagnozować pewnych sytuacji i podjąć właściwych działań. Osobiście uważam, że nasza dzisiejsza debata jest tylko w połowie racjonalna, bo nie ma wśród nas partnera, który ocenia zewnętrznie jakość pracy szkół. Musimy jednak zastanowić się, co my, jako pedagodzy, możemy zrobić wewnątrz i jak chcemy usprawnić pracę szkoły i pracę dyrektora jako pierwszego nauczyciela w szkole. On idzie w tym samym szeregu, ale jednak pół kroku przed swoją załogą - i tak powinno być. Uważam, że po dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy przygotować bardzo poważną i merytoryczną opinię naszej komisji na temat raportu NIK. Usłyszałam, że podstawą takiej opinii powinno być więcej materiałów. Na razie mamy tylko to, co przygotowała NIK, bo nikt inny nie kwapił się do tego, aby zaprezentować prawdę. A więc wyraźmy uznanie, że NIK z własnej inicjatywy zajęła się tymi sprawami, choć sądzę, że tym powinni zająć się ci, którzy odpowiadają przede wszystkim za jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaDanutaGrabowska">My jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie powinniśmy się uchylać od tej odpowiedzialności. Dlatego proponujemy, aby powołać zespół poselski dla przygotowania projektu naszej opinii, którą następnie przedyskutujemy i przyjmiemy na posiedzeniu Komisji. Powinna ona obligować ministra edukacji narodowej i sportu do określonych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MalopolskikuratoroswiatyElzbietaLecznarowicz">Zostałam powołana na kuratora oświaty w woj. małopolskim w rocznicę powstania NIK. Nie wiem, czy to jest dobry, czy zły znak, ale to okaże się w przyszłości. Nie będę mówić o tych licznych trudnościach i kłopotach, z jakimi kuratoria borykają się na co dzień, bo są one takie same wszędzie. To, co powiedziała przed chwilą pani przewodnicząca, bardzo dobrze pasuje do naszej rzeczywistości, chociaż to jest przykre stwierdzenie. Mimo różnych niedomagań i złych stron działalności edukacyjnej, jest jednak pewna optymistyczna okoliczność, którą trzeba podkreślić, mianowicie to, że szkoła zaczęła stawać się organizacją nie tylko uczącą, ale także uczącą się. Szkoła musi się uczyć, aby móc uczyć dzieci, bo w przeciwnym razie nie będzie postępu w szkole. Raport NIK skłonił mnie do wielu przemyśleń i do działań, które musimy podjąć. Szczególnie ucieszyły mnie zapowiedzi resortu, że wkrótce będziemy już mieli określone ogólnopolskie standardy edukacyjne. To pozwoli kuratorom ukierunkować swoją działalność i nałożyć na to nasze standardy wojewódzkie. Będą one porównywalne w skali kraju. Z radością przyjęłam też informację, że trwają prace nad sylwetką wizytatora. Mówiono o tym dużo w dyskusji, a więc nie będę się do tego odnosić. Natomiast chciałabym odnieść się do poruszonej przez pana posła Franciszka Potulskiego sprawy wykorzystania wyników egzaminów zewnętrznych jako miernika jakości i postępu w pracy szkoły. Chciałabym się ustosunkować do tego niemal czarnego obrazu wyników takiego badania jakości. Otóż taki czarny obraz powstał z następującej przyczyny. Badaliśmy jakość pracy szkoły opartą na przygotowaniu uczniów według starego systemu nauczania, czyli na zapamiętywaniu wiadomości. Potem dopiero wprowadziliśmy inne mierniki. A więc ten pierwszy egzamin nie był dla nas obiektywnym miernikiem. Następny egzamin będzie na pewno egzaminem, który można by wykorzystać do oceny pracy szkoły. Nie jest prawdą, że nie można się porozumieć z okręgową komisją egzaminacyjną, bo myśmy się jako kuratorium dogadali i ustaliliśmy, że braki ujawnione podczas egzaminów będą bazą wyjściową dla wszystkich szkół do porównywalnego mierzenia postępów w ich pracy. W tym roku przeprowadzimy wojewódzką wywiadówkę w celu udostępnienia jej wyników wszystkim szkołom, wszystkim nauczycielom i wszystkim samorządom. Za rok będziemy mogli stwierdzić, czy te szkoły zrobiły jakiś postęp w pracy, porównując uzyskane wyniki podczas następnej wywiadówki. Opracowaliśmy własny system informacji wewnętrznej. To spotkało się z uznaniem wszystkich samorządów, którym bardzo na sercu leży edukacja. Inicjatywa ta została wywołana głownie zmianą sieci szkolnej, która powoduje, że nie uwzględnia się sprawy jakości pracy szkoły po dokonaniu zmian w sieci. Uruchomiliśmy linię porozumiewania się z samorządami, aby można było powiedzieć, że nie należy likwidować danej szkoły, ponieważ ona ma dobre wyniki i dobrze pracuje. Obecnie jest możliwość wykorzystania do współpracy i współdziałania okręgowych komisji egzaminacyjnych, ale sądzę, że w opracowywanym rozporządzeniu należałoby podkreślić to jeszcze mocniej i zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MalopolskikuratoroswiatyElzbietaLecznarowicz">I jeszcze jedna drobna, ale - moim zdaniem - istotna sprawa. Pan przewodniczący powiedział, że zwiększyły się w tym roku wydatki na oświatę. Mnie jednak niepokoi sposób wykorzystania tych środków, przynajmniej w moim województwie. Czy ten wskaźnik wzrostu dotyczy także środków na inwestycje, bowiem ostatni okres był okresem ogromnych inwestycji oświatowych, a wiele z nich nie zostało dokończonych i wymaga dofinansowania? Nadzór nad tym procesem przestał być sprawowany przez kuratorów i odbywa się jakby poza nami czy obok nas, bo realizują to samorządy i często podejmuje się inwestycje oświatowe niekoniecznie tam, gdzie są pilnie potrzebne. To jest moja uwaga na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Czy pan minister zechciałby ustosunkować się do zgłoszonych uwag? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSlawecki">Pozwolę sobie odnieść się do niektórych wypowiedzi. Wszystkie wypowiedzi przepojone są troską o los polskiej edukacji. Zacznę od sprawy poruszonej przez panią posłankę Teresą Jasztal. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wielu wizytatorów zaangażowanych jest w sprawy awansu zawodowego nauczycieli. Do tego tematu wrócimy po znowelizowaniu ustawy o systemie oświaty, kiedy podejmiemy prace nad nowelizacją Karty Nauczyciela. Trzeba spokojnie rozważyć, czy ten awans ma odbywać się w takim trybie jak dotychczas, czy też ma to być przeprowadzane na wzór komisji do spraw stopni specjalizacji zawodowych, jak to było dawniej. Jest pytanie, kto zapłaci tym komisjom, bo do tej pory za przeprowadzanie postępowania awansowego płacą samorządy i chętnie by się tego pozbyły. Związki zawodowe też się upominają o to, kto ma zapłacić za udział w tym postępowaniu ich przedstawicieli. Nie rozwijam tego tematu. Prawdą jest, że wielu wizytatorów zajętych jest pracą w komisjach awansowych i na pewno nie ułatwia to im wykonywania podstawowych zadań sprawowania nadzoru, chociaż w jakimś stopniu pogłębia ich wiedzę o nauczycielach. Kolejny wątek dyskusji - to kwestia egzekwowania zaleceń wydawanych przez nadzorujące osoby. Podczas pierwszego czytania nowelizacji ustawy o systemie oświaty dawałem następny przykład. Co z tego, że dajemy zalecenie dyrektorów, jeśli działają lokalne układy i ten dyrektor pozostaje nadal dyrektorem, nawet jeżeli zostaje oceniony negatywnie przez nadzór. Dlatego wnioskujemy o wprowadzenie do ustawy o systemie oświaty zapisu, żeby w przypadku gdy po jakimś określonym czasie nie jest realizowany w szkole plan naprawczy i nie są usunięte wskazane usterki, nadzór mógł skutecznie wystąpić o odwołanie takiego dyrektora, a nie tylko wnioskować o jego odwołanie. Dysponujemy wieloma przykładami, że takie wnioski nie są brane pod uwagę przez samorządy. Pani posłanka Bronisława Kowalska chyba czegoś nie dosłyszała. Ja wyraźnie powiedziałem i jeszcze raz to powtórzę; przygotowujemy nowelizację rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym i chcemy je wdrożyć od 1 września br. O tym, co zamierzamy zmienić w dotychczasowym rozporządzeniu, powie pani dyrektor Anna Zawisza. Pracujemy także nad ogólnopolskimi standardami jakości pracy szkół i placówek i zamierzamy te prace zakończyć w czerwcu br. Jeżeli chodzi o system dokształcania pracowników nadzoru, to już mówiłem, że organizujemy we współpracy z Centralnym Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli wiele kursów. Pomimo podległości kuratora wojewodzie, nasza praca z kuratorami układa się bardzo dobrze i odbywamy nie tylko spotkania okazjonalne, ale także robocze, jeżeli nie samych kuratorów, to pracowników kuratoriów. Na bieżąco trwa wzajemne informowanie się o wielu sprawach i próbujemy wspólnie rozwiązywać różne problemy. Pani posłanka Danuta Ciborowska poruszyła bardzo ważną kwestię warunków, w jakich wykonuje swoje zadania nadzór pedagogiczny. Podam przykład taboru samochodowego, którym dysponują kuratoria. Jeżeli któryś z kuratorów czasami kupi samochód, pokazywane jest to jako sensacja, nie zawsze z pozytywnym komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSlawecki">Pani posłanka zwróciła uwagę, że na terenie jej województwa wizytatorzy pokonują często odległości 200 i więcej kilometrów, korzystając z bardzo starego samochodu. Jest kwestia selekcji kadry nadzoru zatrudnianej w kuratorium. Przy obecnej wielkości środków finansowych - mówiła o tym pani przewodnicząca posłanka Danuta Grabowska - praca w kuratorium nie jest atrakcyjna. Pan kurator Jerzy Kotlęga mówił, że gdyby chciał wykorzystać przyznany mu limit etatów, to wizytator zarabiałby 1900 zł, podczas gdy średnio pracownik nadzoru zarabia obecnie ok. 2500 zł brutto i takie warunki płacowe są mało zachęcające. Często osoby o pełnych kwalifikacjach nie podejmują pracy w kuratorium, zwłaszcza gdy mieszkają poza miastem, gdzie mieści się siedziba kuratorium. Płace wizytatorów zatrudnianych przez MENiS też nie są wysokie. Natomiast nauczyciel dyplomowany dostaje już wynagrodzenie, które jest atrakcyjne. Dyskutowaliśmy o sprawie podporządkowania wojewódzkich ośrodków doskonalenia nauczycieli. Nie zdecydowaliśmy się na przejęcie ich od samorządu wojewódzkiego i przekazanie w gestię kuratorów, natomiast zaproponowaliśmy rozwiązanie polegające na tym, żeby kurator miał większy wpływ na działalność tych ośrodków i mógł zlecać zadania tylko tym ośrodkom doskonalenia nauczycieli, które posiadają akredytację. I ten temat będziemy jeszcze dyskutować podczas prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Nie będę mówił o tym "pociągu", o którym mówiła pani posłanka Krystyna Szumilas, ale prawdą jest, że dzisiaj mamy 16 wojewódzkich polityk oświatowych. Naszym zdaniem, pewne standardy muszą być ujednolicone i pewne sprawy rozstrzygać centralnie. Natomiast nikt nie zamierza dokonywać zamachu na autonomię szkoły. Jeżeli chodzi o podręczniki, to obecnie trzeba być mistrzem w zawodzie, żeby w tym gąszczu podręczników wybrać ten najlepszy. Trzeba mieć ogromną wiedzę, aby sobie z tym poradzić. Nikt nie lubi biurokracji, ale wiem z własnego doświadczenia, że jeżeli po odbyciu hospitacji nie zostawia się żadnego śladu, trudno jest po pewnym czasie dokonywać oceny pracy danego nauczyciela. Wszyscy narzekaliśmy, kiedy trzeba było pisać sprawozdania o pracy pedagogicznej nauczyciela i kiedy były nawet określone wzory specjalnych druków. Moim zdaniem, dyrektor powinien mieć dla własnego dobra jakiś ślad po każdej hospitacji. Często nauczyciel odwołuje się do wydanej oceny jego pracy. Kontrolowanie pracy nauczyciela trzeba na czymś oprzeć. Dziękuję za podjęcie sprawy doradztwa. Jest tu sporo do zrobienia, bo to doradztwo traktuje się różnie, nie zawsze się je docenia. Mamy już pierwsze doświadczenia pracy samorządowych ośrodków doskonalenia nauczycieli. Pozostaje do rozważenia kwestia ile ma być w pracy z nauczycielem doradztwa, a ile nadzoru i ile doskonalenia. Te proporcje trzeba wyważyć. Dziękuję panu posłowie Andrzejowi Czerwińskiemu, który zaproponował stworzenie w Sejmie lobby samorządowo-edukacyjnego. Jestem za zrealizowaniem takiego pomysłu, bo ułatwi to osiąganie w wielu kwestiach pożądanego konsensusu. Pan poseł Krzysztof Baszczyński poruszył sprawę nadzoru w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Odniesie się do tego pani dyrektor Anna Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSlawecki">Pani posłanka Ewa Kantor zwróciła uwagę na wiele aspektów działalności oświatowej. Zgodzę się z tym, że nasz język zaśmiecono różnymi określeniami - takimi, jak klient szkoły, odpad szkolny, mentor, edukator. Jest wiele takich pojęć, które są używane, a nie znajdują odzwierciedlenia w prawie oświatowym. Znajdują one jednak swoich zwolenników. Otrzymuję np. wiele wniosków, aby wyrazić zgodę na organizowanie kursów edukatorów. Gdy pytam się, czemu mają służyć takie kursy, bo przecież one nikomu nic nie dają, słyszę w odpowiedzi, że są chętni do uczestnictwa w takich kursach. Pan przewodniczący poseł Franciszek Potulski pytał o przykłady odwołania złego dyrektora szkoły przez samorząd lokalny. Obecni tu są czterej kuratorzy i może któryś z nich podałby przykład, czy rzeczywiście negatywna ocena pracy dyrektora szkoły była przyjęta przez samorząd i skorzystano z sugestii, aby zrezygnować z takiego dyrektora. Myśmy nie zbierali takich informacji. Pan poseł Antoni Stryjewski użył tu wielu sformułowań i stwierdzeń. Nie ja będę oceniał, czy władze szkodzą państwu i narodowi i czy następuje upadek edukacji narodowej. Ja tylko zwrócę uwagę, że ani MENiS, ani NIK nie dopatrzyły się w zebranym i przedstawionym materiale pokontrolnym znamion przestępstwa i nie zgłoszono żadnych wniosków do odpowiednich organów. Jeżeli chodzi o ocenę polityczną, to uważam, że ta ocena została dokonana we wrześniu 2001 roku, i tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję pani posłance Danucie Grabowskiej za tę sugestię w sprawie nieobecności pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Nie będę tego usprawiedliwiał, tylko przedłożymy Komisji na piśmie odpowiednią informację. Istotnie, woj. małopolskie otrzymało chyba najmniej środków przeznaczonych na inwestycje oświatowe w tegorocznym budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMENiSAnnaZawisza">Dziękuję za uwagi, które państwo zgłosiliście w czasie dyskusji nad informacją NIK. Są one dla mnie bardzo ważne, ponieważ możemy je wykorzystać w naszej dalszej pracy. Uwagi te utwierdzają mnie w przekonaniu o słuszności kierunku myślenia, jaki przyjęliśmy obecnie w resorcie w sprawie nadzoru pedagogicznego. Rozporządzenie, które przygotowujemy, jest bardzo trudne. Jest ono kłopotliwe z różnych powodów. Efekty, które można uzyskać w wyniku nadzoru, są odłożone w czasie. Jest bardzo wiele podmiotów, które uczestniczą w całym procesie edukacji. Są to przede wszystkim organy prowadzące szkoły. Ważna tu jest ich relacja z kuratorem oświaty. To kurator powinien raz na pięć lat stanąć przed radą gminy czy powiatu i odpowiedzieć na pytanie, czy pieniądze przeznaczone przez państwo i pieniądze dokładane przez samorządy zostały w tej gminie wykorzystane w sposób należyty i czy uczniowie otrzymali od szkoły wszystko to, czego powinni od niej oczekiwać, a to jest mierzalne efektami osiąganymi przez tych uczniów. I jest to niezwykle trudna sytuacja. Trzeba brać pod uwagę, że jest środowisko, są rodzice, którzy też dokonują ocen. Łatwiej jest pojechać wizytatorowi do szkoły, aby coś przeczytać, coś obejrzeć, czegoś wysłuchać - a mówię w tej chwili o złym nadzorze - i na tej podstawie coś przygotować i wydać jakieś polecenia. Formalnie wszystko się odbyło, ale tam są dzieci i ich rodzice. Do dyrektora szkoły nie przychodzą już rodzice, którzy mówią, że dana nauczycielka stawia tak niewiarygodne wymagania, że oni się na to nie zgadzają. Obecnie rodzice przychodzą z zupełnie innymi oczekiwaniami do szkoły. Mówią dyrektorowi, że dana nauczycielka nie stawia dostatecznie wysokich wymagań, a oni muszą dbać o swoje dzieci i ich przyszłość. I to jest teraz partner dla nadzoru pedagogicznego. Tej opinii rodziców nie wolno lekceważyć. Wysyłanie przez rodziców sygnałów do dyrektora szkoły, do kuratora, do ministerstwa nie może pozostawać bez odzewu. Rozporządzenie, które przygotowujemy, nie może być robione przeciwko rodzicom, ono musi być robione dla nich. Musimy zadbać o to, aby rozporządzenie o nadzorze zostało zaakceptowane przez nauczycieli, przez dyrektorów szkół, przez kuratorów i aby spełniało oczekiwania, jakie wszyscy stawiamy nadzorowi. Zgadzam się z tym, o czym państwo posłowie mówili, że powinno to być prawo przyzwoicie zrobione, aby litera prawa była precyzyjna i odkładanie określająca standardy ogólnoeuropejskie, których wszyscy powinniśmy przestrzegać. Jest jeszcze duch tego prawa, który powinien także wynikać z tego rozporządzenia. Pan minister mówił o terminie, w którym będziemy gotowi z tym rozporządzeniem. Bardzo dziękuję kuratorom, którzy są zaangażowani i przekazują nam swoje uwagi. Będziemy się zwracać do dyrektorów szkół, do organów społecznych, do wszystkich, którzy mogą ustrzec nas przed błędem. Można usiąść i napisać projekt rozporządzenia, ale realizować je będą wizytatorzy. Oni muszą umieć stawić czoło zagrożeniom, jakie mogą występować w związku z ich pracą. Kluczową sprawą jest dobór i poziom ludzi, którzy sprawują nadzór. I na to zwracali uwagę państwo posłowie. Pozwolę sobie stwierdzić, że najważniejszym organem nadzoru jest dyrektor szkoły. On jest człowiekiem, który jest odpowiedzialny za szkołę. Nikt nie jest w stanie zdjąć z niego tej odpowiedzialności. A więc jest to człowiek, któremu powinniśmy starać się ułatwić pracę, a nie ją utrudniać. Chciałam państwa uspokoić, że kończy się już to szaleństwo egzaminów na stopnie awansu zawodowego nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMENiSAnnaZawisza">Mijają obecnie trzy lata stażu i dlatego teraz jest tych egzaminów tak bardzo dużo. To się w tym roku już przełamie. Wizytator - czy kuratorium, czy ministerstwa - może próbować mieć autorytet władzy, tylko po co mu to, jeśli nie będzie miał autorytetu osobistego, wynikającego z wiedzy, z umiejętności, z doświadczenia i czegoś takiego, co człowiek ma albo tego nie ma. To jest tak, jak z talentem do rysunków. Nie wolno być "pouczaczem", to się nie sprawdzi i ludzie tego nie zaakceptują. Powinniśmy dążyć do stabilizacji kadry pracującej w nadzorze. Pomijam aspekt finansów, bo mówił o tym pan minister. Powinniśmy wspierać dobrych ludzi w nadzorze i pozbywać się tych, którzy się nie sprawdzają i próbują mieć autorytet władzy, a nie mają autorytetu osobistego. Kurator, jak wskazuje nazwa, to znaczy opiekun. Powrotu do takiego nadzoru nagłego i szybkiego, kiedy sprawdza się tylko jakieś protokoły i dokumenty, aby na tej podstawie wyrobić sobie opinię o szkole, oczywiście nie ma. Nie ma też powrotu do nadzoru sprawowanego poprzez ankiety. Posłużę się tylko jednym przykładem. Oto w ankiecie zapytano dzieci i rodziców, czy mają zaufanie do szkoły. 80 proc. rodziców odpowiedziało, że ma zaufanie do szkoły i 79 proc. dzieci też odpowiedziało, że ma zaufanie do swojej szkoły. W następnym pytaniu w tej samej ankiecie zapytano, jaki procent uczniów korzysta z korepetycji. Okazało się, że rodzice napisali, że 62 proc., a dzieci napisały, że nawet więcej, bo ponad 70 proc. Jakie to jest zaufanie do szkoły i po co jest ta ankieta? Co chciał uzyskać autor tej ankiety? Do tak tworzonych ankiet i urabiania sobie na ich podstawie opinii o szkole też nie ma powrotu. Jaki więc powinien być nadzór pedagogiczny? Po pierwsze, trzeba umieć postawić diagnozę, trzeba umieć badać jakość pracy szkoły i musimy się tego uczyć. I stąd wynika wielkie znaczenie współpracy z ośrodkami doskonalenia nauczycieli. Trzeba umieć ustalić, co zgodnie z zasadami nowoczesnej dydaktyki trzeba zrobić, żeby poprawić jakość nauczania. Trzeba też umieć powiedzieć nauczycielom, co robią dobrze, i można nawet zacząć od tego, a dopiero potem wskazać im, jakie mają problemy i pomóc w ich rozwiązaniu. Na postawione wcześniej pytanie odpowiadam: nadzór ma być normalny, nie "przegięty" w żadną stronę. Po to, aby był on normalnym trzeba za wszelką cenę poszukiwać obiektywnych źródeł wiedzy i pomiaru jakości jej opanowania. Można przyjąć, że te raporty o wynikach egzaminów, które się ukazały, są bardzo kłopotliwe dla kuratorów, dla dyrektorów szkół. Podane w nich wyniki są obiektywne, ale nie do końca uprawnione. Pamiętajcie państwo o tym, że szóstoklasiści to są często 12- i 13-letnie dzieci, które po raz pierwszy stanęły przed niezwykle dla nich trudnym zadaniem. Nauczyciele po raz pierwszy zetknęli się z tym, że pytania zostały sformułowane nie w formie bardzo prostej, ale nieco bardziej złożonej, co stwarzało dzieciom pewne problemy. Trzeba się do tego przyzwyczaić. Mam nadzieję, że w następnym roku przy kolejnym egzaminie będzie już lepiej a wyniki sprawdzianów i egzaminów będą pomyślniejsze. I wówczas dopiero będziemy mogli mówić, że działania nadzoru przyniosły wyniki. Mamy już przygotowane wszystkie elementy nowego rozporządzenia, ale nie chcemy tego przyspieszyć w sposób nieodpowiedzialny. Chcemy jeszcze raz niektóre kwestie przemyśleć i pewne wskazania poprawić. Dopiero wówczas opublikujemy to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMENiSAnnaZawisza">W każdym razie nie ulega wątpliwości, że najważniejszym elementem nadzoru jest człowiek sprawujący ten nadzór - z jego kwalifikacjami i umiejętnościami oraz z chęcią do tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Powinniśmy już zakończyć obrady, ale zgłosiła się jeszcze pani posłanka Ewa Kantor, aby w sprawach różnych przedstawić bardzo ważną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mam sprawę do pana ministra. Otóż z dzisiejszej "Gazety Wyborczej" w wydaniu białostockim dowiedzieliśmy się, że "Gazeta Wyborcza" organizuje szkolne referendum europejskie. W związku z tym chciałam pana zawiadomić, zgodnie z art. 75 Karty Nauczyciela, o naruszaniu obowiązków wynikających z art. 6 Karty Nauczyciela przez tych dyrektorów placówek, którzy pozwalają sobie na przeprowadzenie w szkołach woj. podlaskiego referendum w sprawie Unii Europejskiej. Chcę zwrócić uwagę pana ministra, że nastąpiło naruszenie art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie mowa jest o zakazie stosowania przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa; w tym przypadku występuje jeden z tych elementów. Nastąpiło również naruszenie art. 75 ust. 1 Karty Nauczyciela, bo pozbawia się rodziców prawa do ochrony dziecka... Państwo robicie jakieś uwagi. Czy państwo uważacie, że to jest właściwa polityka i że to nie jest ideologizacja szkoły oraz wykorzystywanie szkoły do walki politycznej? Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wszystkim i demoralizacją. To, co robi zdemoralizowana "Gazeta Wyborcza", jest demoralizacją dzieci przy pomocy placówek państwowych utrzymywanych ze środków publicznych. Zawiadamiam pana o tym, panie ministrze, i oczekuję działań, które przywrócą niezależność ideologiczną w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym sprostować coś, co skierowano pod moim adresem. Ja mówiłem, że wzrósł w tym roku udział procentowy nakładów na oświatę w produkcie krajowym brutto, co nie oznacza wzrostu bezwzględnego, bo to zależy od wielkości produktu krajowego brutto. Chciałbym wyrazić jeszcze jedną uwagę, którą kieruję szczególnie do pana posła Andrzeja Czerwińskiego związanego silnie z samorządem. W roku 1997 na inwestycje oświatowe w budżecie państwa przeznaczono 640 mln zł. W rok później budżet, przygotowany przez pana Belkę i przyjęty przez pana Balcerowicza, zakładał kwotę 560 mln zł na wsparcie inwestycji oświatowych w gminach. Natomiast w roku 1999 było już tylko 96 mln zł na inwestycje oświatowe. I od tego momentu to wspieranie inwestycji w oświacie jest symboliczne. Zwyciężyło lobby samorządowe, które wymagało, aby rozdać te pieniądze samorządom, a one same sobie poradzą z inwestycjami. Tymczasem one natychmiast wystąpiły do ministerstwa o pomoc. W roku 2001 przeznaczono w budżecie resortu na wspieranie inwestycji oświatowych 160 mln zł, co było - moim zdaniem - niezgodne z prawem, ale spuszczaliśmy zasłonę milczenia. Nieco środków na wspieranie tych inwestycji przeznaczono z rezerwy subwencji oświatowej, chociaż nie wprost na inwestycje. Było to także niezgodne z prawem, bo rezerwa oświatowa przeznaczona jest na inne cele i jej właścicielem jest samorząd. Od roku 2002 na mocy postanowień poprzedniego Sejmu nakłady na inwestycje oświatowe przeniesione zostały do kontraktów wojewódzkich i wynoszą w budżecie państwa zero. W roku 2002 trzy województwa na 16 nie przeznaczyły na ten cel żadnych środków, a 13 przeznaczyło jakieś niewielkie kwoty. Mam sygnał, że w tym roku połowa województw przeznaczyła środki na inwestycje oświatowe, a połowa nadal nie przeznaczyła żadnych środków. Jest to już teraz w gestii sejmików wojewódzkich. Występuje tu generalny problem, a mianowicie nastąpiła zależność finansowa między poszczególnymi szczeblami samorządu terytorialnego, czego nie miało być. Obecnie dysponentem środków, z których może korzystać gmina, jest marszałek sejmiku wojewódzkiego. Ta sprawa jest dosyć kontrowersyjna. Nie wiem, czy uda się podczas dyskusji nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wrócić do tworzenia rezerwy celowej na inwestycje oświatowe. Proponuję, abyśmy powołali trzyosobowy zespół do opracowania projektu opinii na temat, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy, i by do tego zespołu powołać panie posłanki: Danutę Grabowską, Danutę Ciborowską i Ewę Kantor. Być może, nastąpi zderzenie poglądów, ale my także mamy różne oglądy, a przygotowany projekt i tak będzie przyjmowany na plenarnym posiedzeniu Komisji. Skoro nie ma sprzeciwów oznacza to, że powołaliśmy zespół w proponowanym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Panie pośle, proszę o możliwie krótką wypowiedź, bo w tej sali ma się zaraz odbyć posiedzenie następnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Prosiłbym, aby nie limitować czasu mojego wystąpienia, ponieważ spotykamy się w określonych terminach i jest to czas przeznaczony na dyskusję. Jeżeli pani przewodnicząca ma zamiar ograniczać czas wystąpień posłów - chociaż nie wiem, czym pani to usankcjonuje - to niech pani weźmie stoper i każdemu odlicza minuty wypowiedzi. Niech nie będzie to dyskryminujące. Nie zabierałbym głosu, gdyby nie wypowiedź pana ministra, który raczył zwrócić uwagę na to, że powiedziałem, iż raport NIK zaświadcza, że władze państwowe - i dodałem "różne i różnych szczebli" - nie przestrzegają prawa, nie tworzą dobrego prawa, szkodzą państwu i narodowi. Możemy dyskutować o tym opierając się na faktach. Jeżeli w raporcie czytam, że "przepisy obowiązującego od dnia 1 września 1999 roku rozporządzenia w sprawie zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego w stopniu niedostatecznie precyzyjnym określiły instrumenty", to znaczy, że władze państwowe niewłaściwe i nie dość precyzyjnie zadziałały. I dalej czytam "minister edukacji narodowej i sportu, mimo obowiązku wynikającego z przepisów ustawy o systemie oświaty, nie ustalił podstawowych kierunków realizacji.". Co znaczy, że znowu władze państwowe nie wywiązały się z pewnych zobowiązań. Mowa jest dalej o kuratorach, którzy również czegoś nie dopełnili. Raport NIK dokumentuje, że władze państwowe różnego szczebla nie działały prawidłowo. Efektem tego jest - pan minister sam to powiedział - 16 polityk oświatowych, w rezultacie czego nie jest prawidłowo prowadzony nadzór pedagogiczny. Mogę mieć do pana ministra o tyle pretensję, że pan, mając również doświadczenie pedagogiczne, będąc ministrem, a więc mając świadomość uczestniczenia w strukturach najwyższej władzy i mając świadomość istniejących problemów, nie zadziałał w ciągu roku na tyle dobrze, aby chociaż naprawić te szkody, które wyrządziła poprzednia ekipa rządząca. Proszę wybaczyć moje ostre słowa, ale w ostateczności nieprawidłowe prawo powoduje destrukcję całego systemu i szkodzi to wówczas narodowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przepraszam, że zabieram jeszcze państwu czas, ale chciałbym prosić państwa posłów, aby w swoich wypowiedziach, jeżeli używają bardzo ostrych stwierdzeń i formułują poważne zarzuty w różnych sprawach, również ideologicznych, posługiwali się przykładami. Łatwo się mówi, że ktoś ideologizuje szkołę, a ktoś inny wprowadza destrukcję. Moim zdaniem, jedynym przedmiotem ideologicznym w szkole jest religia i być może jeszcze "wychowanie do życia w rodzinie". Wszystkie inne przedmioty oparte są na nauce, a nie na wierze. To jest moje zdanie i mam prawo je mieć. Bardzo proszę, żeby jeżeli państwo mówicie o ideologizacji nauczania, to proszę podawać przykłady, kto i kiedy ma możliwość prowadzenia takiej ideologizacji. Ja takich możliwości w szkole nie widzę. Mogę zgodzić się z panem posłem Antonim Stryjewskim, że miały miejsce zaniedbania czy zaniechania, i pan ma prawo tak uważać, że minął rok, a pewne rzeczy nie zostały zrobione, chociaż wiele spraw można było naprawić. Panie pośle, pan dobrze wie, że tyle zrobiono złego w czasie wdrażania reformy oświaty w ciągu poprzednich czterech lat, że trzeba było bardzo wiele naprawiać i bardzo wiele zmieniać. Nie jest to takie proste. Nie zgadzam się z panią posłanką Ewą Kantor, która zgłasza dokonanie przestępstwa przez dyrektorów szkół na podstawie informacji prasowej. Należałoby sprawdzić, czy to, co panią posłankę tak wzburzyło, nie wynikało z programu przyjętego przez szkoły i przez dane środowisko, czy jest to faktycznie realizowane i w jaki sposób, a nie mówić o przestępstwie popełnionym przez dyrektorów. Protestuję przeciwko łatwości ferowania wyroków i to najcięższego kalibru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">To nie jest forum, na którym powinniśmy omawiać takie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczynski">Ja tylko wyjaśnię kwestię wskazywania przez nas osób odpowiedzialnych za uchybienia czy nieprawidłowości. My to na ogół czynimy w sytuacjach niejasnych, zawiłych, gdzie konieczna jest kontrola o charakterze ściśle prawnym. W tym przypadku konieczna jest kontrola o charakterze ściśle prawnym. W tym przypadku sytuacja jest zupełnie jasna. Tu wiadomo, kto wydał rozporządzenie, kto je podpisał i kiedy. Jest data 13 sierpnia 1999 r. Wyjaśniam też, że szkoły i placówki specjalne obejmiemy naszą kontrolą w czasie kontroli sprawdzającej. Informuję jeszcze państwa, że w tym roku badamy realizację ustawy o języku polskim. Mówię o tym w nawiązaniu do uwag o terminach używanych w odniesieniu do funkcjonowania oświaty. Dziękuję za pochlebną opinię o naszej działalności i o jakości naszego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Nie udzielam już nikomu głosu. Jeżeli ktoś z kimś chce jeszcze porozmawiać, to jest taka możliwość już po zakończeniu obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>