PPC / ppc

text_structure.xml 94.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam członków Komisji oraz gości. Rząd reprezentuje minister Tadeusz Matusiak. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy debatę na art. 1 projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP. Odbyliśmy wstępną dyskusję, wobec czego teraz przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych przepisów. Czy są uwagi do art. 1? Przypominam, że przyjmujemy następującą formułę: jeżeli nie będzie uwag, rozumiem, że przepis zostaje przyjęty i możemy przejść do omawiania następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">O ile pamiętam poprzednie obrady Komisji, zatrzymaliśmy się nie na art. 1, tylko na tytule. Została poddana pod głosowanie jedna z poprawek, która dotyczyła tytułu, ale w trakcie owego głosowania nie było kworum. W związku z tym posiedzenie Komisji zostało zakończone. Proponuję powrót do tytułu. Wcześniej jednak formalnie proszę o sprawdzenie kworum. Jeżeli kworum nie będzie, sytuacja powtórzy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanBujak">Mam serdeczną prośbę do posła Jerzego Czerwińskiego. Obradują Komisje Finansów Publicznych oraz Zdrowia, których prace są priorytetowe w związku z posiedzeniem Sejmu. Proszę posła Jerzego Czerwińskiego o przemyślenie i wycofanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję moment poczekać, ponieważ posłowie jeszcze dochodzą. Sekretariaty potwierdzają, że jest kworum, wobec czego możemy przystępować do obrad. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przypominając to, co zostało powiedziane na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą skreślenia z tytułu wyrazów "oraz o języku regionalnym" i w konsekwencji wykreślenia Rozdziału 4 oraz wszystkich wzmianek, w których występuje odwołanie do języka regionalnego. Argumentuję to tym, że projektowana ustawa w pierwotnym kształcie w ogóle nie zajmowała się językiem regionalnym jako takim. Miał to być jedynie projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Kwestia języka regionalnego została dodana w trakcie pracy podkomisji. W efekcie projekt miesza dwie różne materie prawne. Jedna to ochrona praw mniejszości narodowych i etnicznych, druga to ochrona języków regionalnych. Materie to są różnie regulowane w ustawodawstwie międzynarodowym. Kwestię praw mniejszości narodowych reguluje Konwencja Ramowa o Ochronie Mniejszości Narodowych, a kwestię ochrony języków regionalnych - Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. Pomieszanie dwóch materii prawnych może spowodować taką oto sytuację, że coraz więcej grup, które w Polsce posługują się czy to językiem regionalnym, czy różnego rodzaju dialektami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam, ale na sali jest wiele osób. Proszę o spokojne przyjmowanie tego, co mówi osoba wypowiadająca się. Można się z tym zgadzać lub nie, ale bardzo proszę o cichsze reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Otóż pomieszanie dwóch materii może spowodować taką oto sytuację, że różne grupy, które posługują się czy to językiem regionalnym, czy różnego rodzaju dialektami - przejście od języka regionalnego do gwary lub dialektu jest płynne - będą sobie rościć prawo do korzystania z praw mniejszości narodowych i etnicznych. Efekt będzie taki, że po jakimś czasie możemy spotkać się ze stanem, że w Polsce będzie stosunkowo nieliczna grupa etnicznych Polaków i bardzo dużo różnych grup mniej lub bardziej związanych z grupą etnicznych Polaków poprzez język regionalny, gwarę, grup przypisujących sobie prawa przysługujące mniejszościom. Dlatego też apeluję o przyjęcie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy któryś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Proszę jedynie o głos popierający i głos przeciwny. Następnie przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Przypominam, że poprawki, które poseł Jerzy Czerwiński zgłosił na poprzednim posiedzeniu Komisji, już przegłosowaliśmy. Pierwsza poprawka w sprawie odrzucenia projektu ustawy w całości została odrzucona stosunkiem głosów: 13 za, 23 przeciw i 1 wstrzymujący się. Druga poprawka dotycząca wykreślenia z tytułu ustawy wyrazów "oraz o języku regionalnym" również została odrzucona stosunkiem głosów: 8 za, 20 przeciw i 1 wstrzymujący się. Nie bardzo rozumiem, dlaczego wracamy do kwestii, która była już przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardHayn">Z powodu braku kworum mimo przeprowadzenia głosowania, jego wynik nie mógł być wiążący. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Oczywistym jest, że projektowana ustawa w pierwotnej formie miała inny charakter, aniżeli po pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Już to usłyszeliśmy. Proszę o przedstawienie nowych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ostatnio we Wrocławiu odbyło się spotkanie grup reprezentujących parlamenty polski i litewski. Okazuje się, że problemy językowe Polaków w ogóle nie są rozwiązane przez rząd państwa litewskiego. Znajduje to usankcjonowanie w prawie międzynarodowym oraz w opinii międzynarodowej. Dziwi mnie, że większość sejmowa chce wprowadzić w obieg prawny naszego państwa ustawę, która może zarówno doprowadzić do daleko idącej dezintegracji narodu polskiego, jak i może spowodować daleko idące roszczenia od bardzo nielicznych grup etnicznych. Za kwestiami językowymi oczywiście pójdą żądania budżetowe, jak też różnego rodzaju koneksje kulturalne, administracyjne, prawne, itd. W związku z tym przyjęcie poprawki posła Jerzego Czerwińskiego jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś ma inne zdanie i chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie wykreślenia z tytułu projektowanej ustawy wyrazów "oraz o języku regionalnym", wykreślenia Rozdziału 4 oraz wszystkich zapisów związanych z językiem regionalnym? Stwierdzam, że Komisje przy 13 głosach za, 25 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego. Przechodzimy do omówienia Rozdziału 1. Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do owego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proponuję skreślenie w art. 1 wyrazów "a także sposób realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne". Przepis art. 1 zawiera opis zakresu przedmiotowego ustawy, tego, czym się ustawa zajmuje. Akurat sposobem realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne zajmuje się w bardzo minimalnym stopniu. Przyznam się, że nie wiem, dlaczego wyrazy takie zostały tu dodane. Praktycznie żaden z artykułów w ścisły sposób nie realizuje zakresu znaczeniowego pojęcia, które przytoczyłem. Dlatego proszę o jego wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Poseł Antoni Stryjewski chce poprzeć stanowisko posła Jerzego Czerwińskiego. Wiemy o tym. Głos popierający już był. Czy jest głos przeciwny? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rozumiem, że są to metody ZOMO, a nie metody parlamentarne. Żądam udzielenia mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie wykreślenia z art. 1 wyrazów "a także sposób realizacji zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie etniczne"? Stwierdzam, że Komisje przy 13 głosach za, 27 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego. Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 1. Słyszę, że jest sprzeciw. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 1 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji? Stwierdzam, że Komisje 29 głosami, przy 11 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się przyjęły przepis art. 1. Przechodzimy do omówienia art. 2. Proponuję, abyśmy omówili kolejno każdy ustęp. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 ust. 3. Czy są uwagi do ust. 4? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 ust. 4. Przepisów ust. 5 i 6 nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2. Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przed art. 3, a po art. 2 proponuję dodać nowy art. 2a w brzmieniu przedstawionym w zestawieniu poprawek, które doręczyłem członkom Komisji. Jaki jest cel nowego artykułu? W tej chwili w projektowanej ustawie mamy zdefiniowane, co to jest mniejszość narodowa lub mniejszość etniczna. Mamy enumeratywnie wskazane mniejszości narodowe i etniczne, ale nie mamy jasnego kryterium przynależności danej osoby do mniejszości. Rodzi się pytanie, po co jest to potrzebne. Istnieje pewna możliwość, która potwierdziła się na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Do historycznej mniejszości ormiańskiej, która występuje w Polsce, zaczynają aspirować Ormianie z nowego naboru, najświeższa imigracja Ormian, którzy opuścili Armenię przed kilkoma laty. W tej chwili starają się o przyznanie praw mniejszości narodowych i etnicznych. Osoby z nowej imigracji, które napłynęły do Polski w ostatnich kilku, kilkunastu latach starają się mieć te same prawa, jakie przysługują mniejszościom narodowym i etnicznym zasiedziałym w Polsce. Czym innym jest definicja grupy, a czym innym kryterium przynależności do danej mniejszości. Dodawany art. 2a ma na celu przeciwdziałanie niebezpieczeństwom niepohamowanego czy niekontrolowanego, a nawiasem mówiąc niesprawiedliwego wzrostu liczebności różnych mniejszości. Może się to zdarzyć np. w przypadku mniejszości niemieckiej. Niemiec, który przyjedzie na nasz teren i otrzyma obywatelstwo, po kilku latach formalnie rzecz biorąc może stać się członkiem mniejszości niemieckiej, ponieważ będzie należał do grupy narodowościowej. Nie będzie bowiem jasnych kryteriów zaliczenia do danej grupy. W związku z tym proponuję przyjęcie art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nasuwają mi się olbrzymie wątpliwości dotyczące różnicowania obywateli na tle Konstytucji RP na lepszych i gorszych w zależności od tego, od kiedy są naszymi obywatelami. Myślę, że powinniśmy poznać stanowisko prawników, chociaż osobiście jestem przekonany, że jest to niezgodne z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy Biuro Legislacyjne może zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaStrzepek">Wszyscy obywatele są obywatelami polskimi. Konstytucja RP stanowi, że wszyscy obywatele polscy są równi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne podziela pogląd ministra Tadeusza Matusiaka. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Henryk Kroll /niez./  : Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Treść pkt 1 dotycząca obywatelstwa polskiego jest jasna. Treść pkt 2 dotycząca deklaracji przynależności do jednej z mniejszości również jest jasna. Co jednak oznacza treść pkt 3: "co najmniej jeden ze wstępnych tej osoby, będący obywatelem polskim, może zostać uznany za członka mniejszości, o której mowa w pkt 2"? Kto to jest wstępny? Czy gdzieś wstępuje albo skądś występuje?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wydawało mi się, że nie muszę w Sejmie tłumaczyć, kto to jest wstępny. Jest to pojęcie kodeksowe. Zostało określone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jest używane również w Kodeksie cywilnym. Wstępny w potocznym rozumieniu tego słowa to przodek. Jaki jest sens pkt 3? Odwołuje się on do historycznych mniejszości. Chodzi o pewnego rodzaju ciągłość kulturową i pokoleniową. Nie powinno to dotyczyć najnowszych nabytków z ostatnich kilku czy kilkunastu lat. Możemy doprowadzić do sytuacji, że praktycznie każdy, kto uzyska polskie obywatelstwo od razu zostanie zaliczony do mniejszości narodowej. Rozumiem, że poseł Henryk Kroll wie, jak bronią się przed tym Niemcy, którzy w ogóle pewnych nacji nie uznają za mniejszości narodowe. Dotyczy to między innymi Polaków, czy Turków z nowej emigracji. Dlaczego poseł Henryk Kroll odmawia Polakom takiego samego mądrego rządzenia jak Niemcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Henryk Kroll niczego nie odmawiał, tylko pytał. Zostało zadane pytanie, została udzielona odpowiedź. Nie widzę powodu do toczenia dalszych polemik. Mamy poprawkę zgłoszoną przez posła Jerzego Czerwińskiego. Stanowisko rządu wobec niej jest negatywne. Stanowisko strony rządowej podziela Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W związku z propozycją posła Jerzego Czerwińskiego mam pytanie do resortu spraw wewnętrznych. Czy resort monitoruje napływ imigrantów, chociażby politycznych, czy ekonomicznych, zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Unii Europejskiej? Czy resort dostrzega problemy, z jakimi stykają się państwa Unii Europejskiej w związku z licznym napływem różnych uciekinierów ekonomicznych o odmiennej kulturze, wierzeniach, wychowanych w innym systemie polityczno-prawnym? Czy wprowadzenie proponowanego ustawodawstwa nie zabezpieczy państwa polskiego przed doświadczeniami, które są udziałem wielu państw Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardHayn">Poproszę o udzielenie odpowiedzi, ale wcześniej chciałbym zwrócić się do posła Antoniego Stryjewskiego i pozostałych posłów. Dyskutujemy na temat poprawki, a nie ogólnie o problemie. O tym już była mowa. Poświęciliśmy już jedno posiedzenie na ogólną debatę. Czy minister Tadeusz Matusiak zechce odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">O ile dobrze usłyszałem w tym gwarze, poseł Antoni Stryjewski pytał o monitoring. Otóż prowadzi go Urząd Migracji. Czyni to na bieżąco. Zdaje się, że posłowi Antoniemu Stryjewskiemu chodziło, o to, kto się tym zajmuje, ale nie jestem pewien, czy w tym gwarze dobrze zrozumiałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać posła wnioskodawcę, czy po przyjęciu poprawki Czeczeniec, który uzyska obywatelstwo polskie, będzie mógł być członkiem mniejszości czeczeńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyjęcie mojej poprawki z punktu widzenia Czeczeńca nie ma żadnego znaczenia, ponieważ poruszoną kwestię blokuje art. 2, w którym enumeratywnie wymienione są mniejszości narodowe i etniczne. Poprawka dotyczy mniejszości, które są wymienione w art. 2 oraz tych członków danej nacji, którzy są świeżymi imigrantami i mogą zasilać grono mniejszości narodowej i etnicznej w sposób w pewnym sensie nieuprawniony. Chodzi o osoby, które nie żyły tutaj, przyjechały do Polski w ostatnich kilku czy kilkunastu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania. Mam pewien wniosek. To, kogo rząd desygnuje na obrady Komisji, zależy od woli rządu. W moim przekonaniu desygnowanie ministra Tadeusza Matusiaka jest wielkim nieporozumieniem. Minister Tadeusz Matusiak nie jest przygotowany do udzielania odpowiedzi, uważam nawet, iż jest stronniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski chciałby zgłosić w tej sprawie wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę, abyśmy wstrzymali prace Komisji do momentu przybycia na nasze posiedzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jego kompetencje będą znacznie poważniejsze i szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisje przy 7 głosach za, 30 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły wniosek posła Antoniego Stryjewskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie dodania art. 2a w brzmieniu przedstawionym w zestawieniu poprawek /oznaczonej jako poprawka nr 4/? Stwierdzam, że Komisje przy 14 głosach za, 21 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciły poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie dodania art. 2a. Przechodzimy do omówienia art. 3. Czy są uwagi do owego artykułu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W tekście projektowanej ustawy co jakiś czas pojawia się odniesienie do art. 17, który dotyczy języka kaszubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardHayn">Tu art. 17 nigdzie nie przytaczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeżeli członkowie Komisji będą mi przeszkadzali nie wyłuszczę problemu i posłowie nie zrozumieją tego, co mówię, a będą jedynie politycznie i zdradziecko debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o umożliwienie wypowiedzenia się posłowi Antoniemu Stryjewskiemu w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniStyjewski">Jesteśmy w trakcie omawiania art. 3. Przewodniczący Komisji zapytał, czy ktoś ma uwagi do owego przepisu. Otóż ze swej strony mam uwagi. W art. 3 jest mowa o języku mniejszości. Język ten pojawia się dalej w wielu artykułach. Dodatkowo pojawia się też język kaszubski. Być może w art. 3 dobrze by było odnieść się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniStyjewski">Nie mam. Sygnalizuję jedynie problem. Może on wyniknąć chociażby w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i strony rządowej. Czy dwoistość polegająca na używaniu pojęć języka mniejszości i języka kaszubskiego, o którym jest mowa w art. 17 jest możliwa do usunięcia? Czy nie będzie ona przeszkadzać w procesie legislacyjnym i potem w stosowaniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy przedstawiciele resortu administracji zechcą odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Przepis art. 3 pkt 1 precyzuje, co to jest mniejszość poprzez odesłanie do art. 2. W pkt 2 mamy do czynienia z uściśleniem, co rozumiemy przez język mniejszości. Tutaj również mamy odesłanie do stosownego artykułu. Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi przez dyrektor Danutę Głowacką-Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznaniMniejszosciNarodowychwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDanutaGlowackaMazur">Przepis art. 17, a wręcz cały Rozdział 4 w całości odnosi się do kwestii języka regionalnego. Przepisy dotyczące języka regionalnego, języka kaszubskiego są węższe. Materia poruszona w art. 17 nie dotyczy wszystkich przepisów ustawy. Przepis art. 17 wyraźnie odsyła tylko do przepisów art. 7-14. Ujmowanie w definicji języka mniejszości języka regionalnego mogłoby zaburzyć logikę projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardHayn">Czym innym jest język mniejszości a czym innym jest język regionalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Popieram stanowisko resortu spraw wewnętrznych. W Rozdziale 4 jest mowa o języku regionalnym. Zawiera on jedynie dwa artykuły. W dalszej części projektu ustawy bardzo rzadko odwołujemy się do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy jest potrzeba przeprowadzenia głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAdamLipinski">Chciałbym wskazać na pewną nieczytelność omawianych przepisów. Było to przedmiotem debaty podkomisji. Uzyskujemy trzy formalne statusy, a mianowicie status mniejszości narodowej, status mniejszości etnicznej oraz status nieokreślonej grupy, która ma prawo do używania języka regionalnego. Status trzeciej grupy nie został do końca zdefiniowany. Jak już mówiłem, było to przedmiotem dyskusji, ponieważ zachodziła obawa, że trzeci nieokreślony status może stworzyć precedens do tego, żeby wprowadzać do projektu ustawy kolejne grupy mniejszościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardHayn">W tej chwili dyskutujemy na temat art. 3. Jeżeli są jakieś wnioski w sprawie zmiany treści owego artykułu, bardzo proszę o sformułowanie poprawki. Czy są uwagi albo wnioski dotyczące zmiany treści art. 3? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 3 został przyjęty. Jeśli jest sprzeciw, proszę go wyraźnie wyartykułować. Wówczas art. 3 poddam pod głosowanie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3. Przechodzimy do omówienia art. 4. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanByra">Przepis ust. 2 jest kluczowy, ponieważ koresponduje z Rozdziałem 2. Rozumiem, że opieramy się na ostatnim spisie Głównego Urzędu Statystycznego. Podstawę decyzji będzie stanowił ów spis. Chciałbym prosić o wyjaśnienia. Spis wykazał pewną trudną do wyjaśnienia sytuację. Na przykład mniejszość ukraińska szacuje, że jej środowisko liczy około 300 tys. osób. Taka liczba jest podawana w podstawowych pracach na ten temat. Natomiast spis wykazał, że tylko 30 tys. osób identyfikuje się z ową mniejszością. Wykazał też, że kilkaset tysięcy obywateli Rzeczypospolitej, dokładnie ponad 700 tys. w ogóle nie określiło swojego stosunku. Czy w związku z tym nie należałoby szukać innej formuły, innej podstawy do wskazywania tych gmin, w których będzie można używać języka mniejszości jako języka pomocniczego? Proszę o wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy do art. 4 ust. 2 poseł Jan Byra chciałby zgłosić propozycje konkretnych zmian, propozycje innej redakcji lub wykreślenia jakiegoś fragmentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanByra">Nie. Prosiłem o wyjaśnienia dotyczące omawianego przepisu w kontekście Rozdziału 2, który przesądza o wprowadzeniu języka pomocniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy musimy teraz rozstrzygać ów dylemat, czy możemy to uczynić przy okazji omawiania Rozdziału 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Możemy to zrobić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie wykreślenia ust. 2 z art. 4? Stwierdzam, że Komisje przy 9 głosach za, 26 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie skreślenia art. 4 ust. 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę o zmianę treści ust. 3. Proponuję, aby przepis ten uzyskał następujące brzmienie: "Obywatel polski jest zobowiązany do udowodnienia własnej przynależności do danej mniejszości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie zmiany treści art. 4 ust. 3? Stwierdzam, że Komisje przy 9 głosach za, 24 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie nadania nowego brzmienia przepisowi art. 4 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu oraz do sprawozdającego prace podkomisji posła Jerzego Szteligi. Treść ust. 3 jest jednoznaczna: "Nikt nie może być obowiązany do udowodnienia własnej przynależności do danej mniejszości". Zakładamy taką oto sytuację. Grupa ludzi, którzy są rodzicami dziesięciu dzieci w danej szkole chce, żeby ich dzieci uczyły się jakiegokolwiek języka jako języka mniejszości. W jaki sposób mają prawo tego żądać? Przez złożenie deklaracji, że są członkami mniejszości. Rozciągając to na inne przywileje zawarte w ustawie chciałbym zapytać, na jakiej podstawie grupa osób będzie mogła żądać danego przywileju, np. przywileju związanego z nauką języka mniejszości jako nauka ojczystego? Jeżeli nie można od nich żądać udowodnienia, że są członkami mniejszości, praktycznie każdy będzie mógł wystąpić w takiej roli. Jakie będzie obiektywne kryterium wskazywania, że danej grupie osób, która będzie żądać przywilejów wynikających z ustawy, przywileje te należą się? Kto to będzie stwierdzał? Czy w trakcie owego stwierdzania będzie wymagana deklaracja, która jest zabroniona w art. 4 ust. 3? Czy nie świadczy to o logicznej sprzeczności projektowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W związku z odrzuceniem mojego wniosku chciałbym przedstawić następny. Proponuję skreślenie art. 4 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardHayn">Głosowaliśmy to przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Głosowaliśmy nad propozycją zmiany treści ust. 4. Proponowałem inne brzmienie owego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam, rzeczywiście poseł Antoni Stryjewski ma rację. Ponieważ sekretariat musi kolekcjonować wszystkie poprawki, bardzo proszę wszystkich wnioskodawców o składanie ich na piśmie. Będziemy poddawać je pod głosowanie, ale proszę o niezwłoczne dostarczenie ich do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie. Przepis proponowany przez podkomisję umożliwia daleko idącą manipulację w celach ekonomicznych lub politycznych prowadzoną przez bardzo wąskie grupy zainteresowanych tym osób, nie mówię, że wrogów Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardHayn">Zanim poproszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na pytanie posła Jerzego Czerwińskiego poddam pod głosowanie wniosek posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Odpowiedź jest ważna. Głosowanie jest efektem zamysłu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę się zdecydować, czy poseł Antoni Stryjewski prosi o wykreślenie ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Po odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem. Wobec tego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Poseł Jerzy Czerwiński zauważył, że określenie, czy ktoś należy do danej mniejszości odbywa się na zasadzie deklaracji. Jeżeli chodzi o przywileje wynikające z ustawy, rozumiem, że głównie chodzi o przywileje w kategorii świadczeń edukacyjnych. Wszystkie te sprawy regulują przepisy o nauczaniu i inne odpowiednie akty. Mam na myśli ustawę o systemie oświaty z 1996 r. i odpowiednie akty wykonawcze do owej ustawy, jak chociażby rozporządzenie z dnia 3 grudnia 2002 r. w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej uczniów należących do mniejszości narodowej i grup etnicznych. Przepis par. 2 ust. 1 wspomnianego rozporządzenia stanowi, że naukę języka mniejszości narodowej i grupy etnicznej oraz nauczenie historii, geografii i kultury kraju pochodzenia mniejszości organizuje dyrektor szkoły na pisemny wniosek składany na zasadzie dobrowolności przez rodziców lub krewnych, opiekunów dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że sytuacja jest jasna. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie skreślenia art. 4 ust. 3? Stwierdzam, że Komisje przy 11 głosach za, 25 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego dotyczącą wykreślenia ust. 3 z art. 4. Przechodzimy do omówienia ust. 4. Czy są uwagi do owego przepisu? Nie widzę. Czy jest potrzeba głosowania całego art. 4? Widzę, że tak. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły art. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam uwagę do ust. 1. Sformułowanie, że zabrania się stosowania środków mających na celu asymilację, może prowadzić do pewnych sytuacji. Jeżeli w danej miejscowości, w której jest jedna lub dwie osoby należące do mniejszości narodowej, są jedynie polskie szkoły, to owa jedna osoba w oparciu o dyskutowany przepis będzie oskarżała państwo polskie o dyskryminację, a następnie przymusową asymilację. W związku z tym proponuję wykreślenie ust. 1 z art. 5. Jest on wadliwie zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie skreślenia art. 5 ust. 1? Stwierdzam, że Komisje przy 13 głosach za, 23 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego. Przepis art. 5 ust. 1 pozostaje bez zmian. Przechodzimy do omówienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zwracam uwagę na wadliwość ust. 2. Przepis w brzmieniu: "Zabrania się stosowania środków mających na celu zmianę proporcji narodowościowych lub etnicznych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości" może w bardzo istotny sposób ograniczyć rozwój regionu zamieszkałego przez mniejszość oraz w znaczny sposób ograniczyć funkcjonowanie państwa. Polityka państwa jest znacznie szersza niż funkcjonowanie mniejszości. Może się okazać, że jeżeli będziemy chcieli otworzyć kopalnię, zakład przemysłowy, zaprogramować coś w celach cywilizacyjnego rozwoju danego regionu, będziemy musieli dopuścić do sytuacji, w której w celu wykonania zadania gospodarczego przyjedzie na ów teren jakaś grupa z zewnątrz nie należąca do mniejszości. Mniejszość powołując się na art. 5 ust. 2 zablokuje rozwój i decyzje państwa. Co jest ważniejsze, czy mniejszość czy państwo, czy cała społeczność obywateli czy bardzo wąska grupa osób o notabene nieudowodnionej - tak stanowią przepisy projektowanej ustawy - przynależności etnicznej czy narodowej? Wobec tego proszę o skreślenie art. 5 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przepis art. 5 ust. 2 jest wyjątkowo nieszczęśliwy. Sformułowanie "mających na celu" oznacza, że jakiś uprawniony organ musi rozstrzygnąć, czy podejmowane środki mają na celu zmianę proporcji narodowościowych lub etnicznych, czy nie. Mam proste pytanie do przewodniczącego podkomisji. Spółdzielnia mieszkaniowa buduje blok. Członkami spółdzielni nie są członkowie mniejszości z terenu przyległego do jakiegoś miasta. Blok czy nawet całe osiedle mieszkaniowe zostaje zasiedlone. W znacznym stopniu zostają zmienione proporcje narodowościowe. Żywioł mniejszości narodowej zostaje "rozwodniony". Kto będzie określał, czy prezes spółdzielni jest szowinistą i celowo wybudował bloki, żeby "rozwodnić" żywioł mniejszości narodowej, czy zrobił to zgodnie ze statutem po to, żeby zapewnić mieszkania? Kto to będzie oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRzymelka">Co to jest proporcja narodowościowa lub proporcja etniczna? Gdybyśmy chcieli dokonać rozbioru logicznego całego zdania, to czegoś w nim brakuje. Jest tu mowa o zmianie proporcji, ale jakiej proporcji. Proporcji liczebności obywateli czy liczebności osób? Nie można zapisać jedynie, że zabrania się zmiany proporcji. Jest to błąd i stylistyczny, i logiczny. Proszę, aby poseł sprawozdawca podkomisji wyjaśnił, o co chodzi. Ewentualnie należałoby uzupełnić zapis w ten sposób: "mających na celu zmianę proporcji liczebności osób mniejszości". Wtedy byłby on zrozumiały. Kiedy jest mowa o zmianie samej proporcji bez uściślenia jakiej proporcji, zapis nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym jeszcze coś dodać, aby wykazać bezsensowność zapisu dotyczącego proporcji. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre mniejszości są bardziej płodne. Jeśli przyjmiemy dyskutowany przepis, okaże się, że państwo będzie musiało ograniczyć płodność niektórych mniejszości, aby zachować proporcje. Jest to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji. Zostały wysunięte najdalej idące argumenty. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ust. 2. Zostały postawione konkretne pytania. Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAdamLipinski">Jako członek podkomisji chciałbym zwrócić się do jej przewodniczącego, aby wskazywał na punkty, które wywoływały dyskusję i co do których nie było zgody. Powinny one stać się szczególnym przedmiotem zainteresowania Komisji. Otóż, omawiany problem był przedmiotem gorącej, długiej dyskusji w trakcie posiedzenia podkomisji. Chciałbym wskazać na niego jako na rzecz, którą komisje powinny się szczególnie zainteresować. Przepis jest bardzo kontrowersyjny. Sugeruję, aby przewodniczący podkomisji wskazywał sprawy, które wywoływały spór w trakcie jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że nie jest to obowiązkiem przewodniczącego. Jeżeli członkowie podkomisji uważają, że coś stanowi problem, proszę go zasygnalizować i przedstawić własne propozycje zapisów. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Posłom, którzy zgłaszali wnioski, przypominam o konieczności złożenia ich na piśmie w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Oczywiście chodzi o proporcję liczby obywateli polskich w stosunku do obywateli mniejszości. Poseł Jerzy Czerwiński zadał pytanie posługując się przykładem spółdzielni mieszkaniowej, której członkowie jednocześnie deklarują przynależność do mniejszości narodowej. O co chodzi w omawianym przepisie? O to, żeby prezes spółdzielni nie robił na siłę tego, o czym mówił poseł Jerzy Czerwiński. Nie może rozsyłać poszczególnych członków do różnych bloków, żeby ograniczyć im możliwość funkcjonowania w jakiejś społeczności. Tego rodzaju celowe działanie jest zabronione. Znając trochę Prawo spółdzielcze chciałbym zauważyć, że spółdzielnia powinna działać w interesie swoich członków, między innymi należących do mniejszości narodowej. Trudno operować przykładami, ale dwie osoby należące do mniejszości mają prawo zamieszkiwać w pobliżu. Uważam, że i do tej pory bez projektowanej ustawy prawo to było szanowane. Omawiany przepis jednoznacznie nakazuje, aby władze spółdzielni nie stosowały w celowy sposób podobnego rozlokowania bądź co bądź polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardHayn">Każdy przepis budzący kontrowersje daje szanse wypowiedzenia się za i przeciw. Inaczej tego nie rozstrzygniemy, jak tylko poprzez głosowanie. Poddam pod głosowanie wniosek posła Antoniego Stryjewskiego, który proponował skreślenie art. 5 ust. 2. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie skreślenia art. 5 ust. 2? Stwierdzam, że Komisje przy 15 głosach za, 21 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego. Przepis art. 5 ust. 2 pozostaje bez zmian. Czy członkowie Komisji widzą jeszcze potrzebę dyskutowania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRzymelka">Jeżeli mamy pozostawić niedookreśloną proporcję, to gdzieś w słowniczku należałoby zdefiniować, o jaką proporcję chodzi, a mianowicie, że chodzi o liczebność na obszarze powiatu czy województwa. Jeśli wspomniany przepis miałby być ściśle przestrzegany, trzeba by było liczyć powierzchnię i populację. Wówczas otrzymalibyśmy jakieś proporcje. Należałoby określić, czy mają dotyczyć kraju, powiatu czy dzielnicy. Nie da się utrzymać proporcji, ponieważ ludzie umierają i rodzą się. Proporcja jest dynamiczna. Zakazujemy zmiany dynamiki populacyjnej. Prasa wyśmieje nas. Ewentualnie możemy zapisać: "w celu niekorzystnej zmiany proporcji". Jeżeli będzie więcej Romów, to godzimy się na to. Będzie to naturalna zmiana proporcji. Sejm nie może zabronić naturalnej zmiany proporcji, ponieważ jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję, aby poseł Jan Rzymełka zastanowił się nad tą sprawą. Jeśli Komisje zgodzą się, kwestię tę możemy pozostawić otwartą do ewentualnego ponownego przedyskutowania. Poseł Jan Rzymełka zastanowi się nad jakimś zapisem, który jego zdaniem byłby adekwatny, wyczerpujący okoliczności, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRzymelka">Sądzę, że najczytelniejszym rozwiązaniem byłoby zapisanie, że chodzi o niekorzystną zmianę proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardHayn">Najgorszą rzeczą jest tworzenie prawa "na kolanie". Proponuję, aby poseł Jan Rzymełka przyjął na siebie obowiązek sformułowania - być może w konsultacji z innymi posłami albo Biurem Legislacyjnym - zapisu, który byłby wyczerpujący oraz oddawał oczekiwania wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję skreślenie całego art. 5. Przy daleko idącej ingerencji państwa możemy mieć do czynienia z odwrotna sytuacją w stosunku do zamierzonego celu. Na przykład etniczna mniejszość romska często emigruje. Chcąc realizować normę art. 5 trzeba by było zakazać wolnej emigracji w Unii Europejskiej, co oczywiście jest możliwe. Łączy się z tym wiele absurdów. Ktoś zechce wybrać azyl polityczny na Ukrainie. Jednak państwo musiałoby go ograniczać, gdyż w przeciwnym razie zmniejszyłaby się mniejszość etniczna. Proszę o skreślenie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Posłów, którzy aktywnie zabierają głos, w szczególności posła Antoniego Stryjewskiego, chciałbym prosić o chociażby pobieżne zapoznanie się z zapisem dyskusji, jaka toczyła się w trakcie prac podkomisji oraz przynajmniej z częścią ekspertyz dotyczących problemów, o których dyskutujemy. Każdy z tematów był szczegółowo omawiany podczas dwunastu lat pracy nad projektowaną ustawą. Istnieją kompetentne opracowania. Można, jak to czyni poseł Antoni Stryjewski, zadawać pytania dotyczące każdego wyrazu, ale wielekroć udzielano na nie odpowiedzi. Nasza praca byłaby o wiele efektywniejsza, gdybyśmy chociaż częściowo znali wspomniane opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że nie ma co apelować, ponieważ stosunek jest taki jaki jest. Poseł Antoni Stryjewski zgłosił wniosek w sprawie skreślenia art. 5. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisje przy 13 głosach za, 24 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciły wniosek w sprawie skreślenia art. 5. Kwestię przepisu art. 5 ust. 2 pozostawiamy otwartą. Przechodzimy do omówienia art. 6. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję, aby przepisowi ust. 1 nadać następujące brzmienie: "Zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości oraz większości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski zechce złożyć swoją poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze, mam uwagę natury ogólnej. Przyznam się, że nie rozumiem sugestii posła Eugeniusza Czykwina, który stwierdził, że należy zagłębiać się w protokoły podkomisji, żeby móc czynnie uczestniczyć w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę, abyśmy nie polemizowali w kwestiach formalnych, ponieważ do niczego to nie prowadzi. Proszę o merytoryczne odniesienie się do omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pojawia się w nim wyraz "dyskryminacja". Ponieważ dwukrotnie zwracałem się do posła Jerzego Szteligi, ale konsekwentnie nie udzielił on żadnej odpowiedzi, proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, co to jest dyskryminacja i gdzie jest to zdefiniowane. W projekcie ustawy pojawia się pojęcie, które nigdzie nie jest zdefiniowane. Wbrew pozorom nie ma ono jednoznacznej konotacji w potocznym języku. Jeżeli jakieś pojęcie jest niezdefiniowane, a różnie rozumiane w języku potocznym, powinno być zdefiniowane. Zabrania się dyskryminacji w rozumieniu czego? Którego artykułu Kodeksu karnego? Wtedy nie będzie wątpliwości. Nie określono, o jakiej dyskryminacji tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie będę posługiwał się słownikiem języka polskiego. Pojęcie dyskryminacji jest zdefiniowane w wielu kodeksach, na pewno definicja ta jest zawarta w Kodeksie pracy. Posługujemy się ogólnie zrozumiałym określeniem. Mogę jedynie dziwić się, chociaż właściwie nie będę się dziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Faktycznie nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Mimo wszystko proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Jerzy Czerwiński może jedynie prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Cały czas proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardHayn">Resort może odmówić udzielenia odpowiedzi albo udzielić takiej, jakiej udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Mam przed sobą dyrektywę Unii Europejskiej, która nas obowiązuje. W art. 2 tejże dyrektywy zostało określone pojęcie dyskryminacji. Przytoczę brzmienie art. 2 pkt 1 lit. a: "dyskryminacja bezpośrednia oznaczać będzie sytuację, w której dana osoba jest traktowana mniej korzystnie niż inna osoba lub byłaby traktowana w porównywalnej sytuacji z powodu swojego pochodzenia rasowego lub etnicznego". W lit. b natomiast czytamy: "dyskryminacja pośrednia oznaczać będzie sytuację, w której pozornie neutralne postanowienie, kryterium lub praktyka stawia osobę o określonym pochodzeniu rasowym lub etnicznym w szczególnie niekorzystnej sytuacji w porównaniu z innymi osobami, chyba że takie postanowienie, kryterium lub praktyka są usprawiedliwione słusznym celem oraz że środki do osiągnięcia takiego celu są właściwe i konieczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że uzyskaliśmy odpowiedź. Poseł Antoni Stryjewski zgłosił poprawkę polegającą na dopisaniu w art. 6 ust. 1 wyrazów "lub większości". Pomimo śmieszności, którą wywołała, proponuję ją przegłosować. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisje przy 5 głosach za, 26 przeciwnych i 4 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę dotyczącą uzupełnienia przepisu art. 6 ust. 1 o wyrazy "lub większości". Przechodzimy do omówienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję dodać nowy ustęp o następującym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam, ale jeszcze nie zakończyliśmy rozpatrywania ust. 1, a poseł Antoni Stryjewski już chce rozpatrywać kolejny. Proszę panować nad sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyznam, że wyjaśnienia ministra Tadeusza Matusiaka dopiero wzbudziły mój niepokój, o którą dyskryminację chodzi, czy o bezpośrednią czy o pośrednią. Wobec tego proponuję wykreślenie ust. 1 z art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Jerzego Czerwińskiego w sprawie skreślenia art. 6 ust. 1? Stwierdzam, że Komisje przy 14 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego dotyczącą wykreślenia art. 6 ust. 1. Tym samym zaakceptowaliśmy przepis ust. 1. Poseł Antoni Stryjewski proponował dodanie po ust. 1 nowego ustępu. Czy poseł Antoni Stryjewski składa swoje wnioski na piśmie? Proszę to robić na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Piszę je, a następnie złożę cały komplet. Proponuję dodanie ust. 1a w brzmieniu: "Zabroniona jest dyskryminacja większości przez mniejszość etniczną i narodowościową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski zechce powtórzyć swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAntoniStryjewski">"Zabroniona jest dyskryminacja większości polskiej przez mniejszości...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę sprecyzować swój wniosek. Poseł Antoni Stryjewski interpretuje go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Powtarzam: "Zabroniona jest dyskryminacja większości polskiej przez mniejszości narodowościowe i etniczne.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie dodania nowego ust. 1a w przytoczonym przed chwilą brzmieniu? Stwierdzam, że Komisje przy 8 głosach za, 25 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciły propozycję dodania ust. 1a do art. 6. Przechodzimy do omówienia ust. 2. Czy są uwagi do owego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pomimo atmosfery "luzu" panującej na sali chciałbym zaapelować do członków Komisji. Tworzymy tekst aktu prawnego, który mimo wszystko powinien posługiwać się zdefiniowanymi pojęciami. Nie jest to tekst publicystyczny. W ust. 2 nakłada się obowiązek na organy władzy publicznej. Czytamy w nim: "Organy władzy publicznej są obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu", w pkt 3 zapisano: "umacniania dialogu międzykulturowego". Brzmi to bardzo ładnie. Jest to bardzo ładny tekst. Rodzi się jednak pytanie, co to jest dialog międzykulturowy. Gdzie jest zdefiniowany? Proszę dokładnie określić artykuł, ewentualnie paragraf, ustęp, w którym jest zdefiniowane pojęcie dialogu międzykulturowego tak, żebyśmy wiedzieli, jaki obowiązek nakładamy na organy władzy publicznej, również na samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym zabrać głos w tej samej sprawie. Czy omawiany przepis oznacza to, co dzieje się w tej chwili. Mam na myśli np. fakt, że w budżecie państwa znajdują się środki na wspieranie kultury mniejszości narodowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W ust. 2 zapisano, że organy władzy publicznej są obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu ochrony osób, które mogą być obiektem dyskryminacji. Tak stanowi pkt 2. Jest to wymuszanie od państwa prewencji, domyślania się, gdzie, kto, w jaki sposób, od kogo, z jakiej strony, jakimi środkami może być zagrożony. To doprowadzenie do absurdu odpowiedzialności większości, a właściwie państwa polskiego za domniemane czy nierealne zagrożenia. Ewentualnie należałoby tu zapisać: "osób, które są obiektem dyskryminacji". Jeśli dyskryminacja jest udowodniona, rozumiem, że państwo uruchamia organa, środki, ludzi do ochrony dyskryminowanych osób. Nie można mówić, że ktoś może być dyskryminowany, tym bardziej, że w ogóle nie jest zdefiniowane, co to jest dyskryminacja. Z poprzednich przepisów nawet nie można wnioskować, kto należy do mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardHayn">Konkludując poseł Antoni Stryjewski proponuje zastąpienie w art. 6 ust. 2 pkt 2 wyrazów "mogą być" wyrazem "są". Proszę jeszcze ministra Tadeusza Matusiaka o odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Właściwie mogę odnieść się jedynie do pytania posła Jerzego Czerwińskiego, który pytał rząd, gdzie znajduje się dość oczywista definicja dialogu międzykulturowego. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy taka definicja znajduje się w jakimś akcie prawnym. Być może gdzieś jest, ale teraz nie umiem tego stwierdzić. Sprawami tymi zajmuje się również Rzecznik Praw Obywatelskich. Pewnie potrafiłby szerzej wyjaśnić kwestie dialogu międzykulturowego oraz inne sprawy dotyczące obywateli polskich różnych narodowości. Być może, nigdzie nie ma wspomnianej definicji. Nie spotkałem się z jasnym zdefiniowaniem pojęcia dialogu międzykulturowego czy to w prawie unijnym, czy to w prawie polskim. Samo określenie jest dla mnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że nie będziemy toczyli dialogu z posłem Jerzym Czerwińskim, ponieważ nie odkryjemy niczego nowego i każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Chciałbym udzielić głosu posłowi Janowi Rzymełce, który musi za chwilę wyjść, ponieważ jest sprawozdawcą innej komisji, a pragnie odnieść się do tego, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRzymelka">Chodzi o art. 5 ust. 2. Po wyrazach "mających na celu" proponowałem dodać wyraz "istotną". Dotyczy to zmiany proporcji. Jednak po konsultacjach z członkami rządu wycofuję swoją propozycję, chociaż wspomniany przepis nadal wydaje mi się niedookreślony. Polska jest stroną stosownej konwencji. O zmianie proporcji jest mowa w kilku jej artykułach. Należałoby zatem albo przytoczyć dokładny numer przepisu konwencji, albo pozostawić przepis projektu ustawy bez zmian. Rozumiejąc, że interpretacja będzie zgodna z podpisaną konwencją, wycofuję swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Jan Rzymełka wycofuje swoje zastrzeżenia do art. 5. Wobec tego proponuję poddać pod głosowanie cały art. 5 tak, aby kwestia była już jednoznacznie rozstrzygnięta. Za moment powrócimy do art. 6. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisje 24 głosami za, przy 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęły art. 5. Powracamy do omówienia art. 6. Do głosu zgłasza się poseł Jerzy Czerwiński. Proszę tylko nie pytać o definicje dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie będę pytał o coś, co jest nieznane. Po to, abyśmy nie uchwalali tekstu, który miałby być tekstem publicystycznym, proponuję skreślenie art. 6 ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardHayn">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy dotyczył pkt 2 i polegał na zastąpieniu wyrazów "mogą być" wyrazem "są". Został zgłoszony przez posła Antoniego Stryjewskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego do art. 6 ust. 2 pkt 2? Stwierdzam, że Komisje przy 13 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego dotyczącą zastąpienia wyrazów "mogą być" wyrazem "są". Wniosek posła Jerzego Czerwińskiego polegał na wykreśleniu pkt 3 z art. 6 ust. 2. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki w sprawie skreślenia art. 6 ust. 2 pkt 3? Stwierdzam, że Komisje przy 11 głosach za, 21 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciły propozycję skreślenia art. 6 ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję wykreślenie całego art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli wniosek posła Antoniego Stryjewskiego nie zostanie przyjęty, będzie to równoznaczne z tym, że Komisje akceptują przepis art. 6. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie skreślenia art. 6? Stwierdzam, że Komisje przy 11 głosach za, 23 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego. Tym samym przyjęliśmy art. 6. Przechodzimy do omówienia Rozdziału 2. Mam pytanie do posła Jana Byry, czy już teraz chce wrócić do poruszonej wcześniej kwestii, czy dopiero przy omawianiu konkretnego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanByra">Część spraw wyjaśniłem w prywatnej rozmowie z przedstawicielami resortu. Do jednej sprawy wrócę przy okazji omawiania art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do ust. 1-3? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pojawia się tu następujące sformułowanie "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych". Jest ono powtarzane w kolejnych przepisach. Po pierwsze, nie ma takiego ministra, nie ma takiego działu. Na mocy projektowanej ustawy wprowadzamy urząd ministra, który nie funkcjonuje. W tym miejscu należałoby rozstrzygnąć systemową sprawę przynależności określonych spraw do przedmiotu działalności danego ministerstwa. Uważam, że, jak udowodnił to spis powszechny, mniejszości narodowe stanowią bardzo wąską grupę. Na tyle wąską, że nie ma potrzeby powoływania oddzielnego ministra, urzędu, całego aparatu, który jest kosztowny. Posłowie głosowali za udzieleniem wotum zaufania jednemu, drugiemu rządowi, które deklarowały oszczędności w administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardHayn">Nikt nie mówi o powoływaniu ministerstwa. Jest tu mowa o ministrze właściwym w danej kwestii. Gdzie jest to zapisane, za chwilę wyjaśnią przedstawiciele resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przytoczone sformułowanie stwarza domniemanie, że wspomniane ministerstwo albo istnieje, albo powstanie. Jestem temu przeciwny. Dzielę się z członkami Komisji swoimi wątpliwościami w sprawie konieczności powoływania takiego ministerstwa. Lepiej gdybyśmy sprawy mniejszości zapisali w kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Antoni Stryjewski pozwoli, że oddam głos przedstawicielom resortu, którzy przedstawią pełną wykładnię, która potwierdzi lub rozwieje jego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Chciałbym rozwiać zgłoszone wątpliwości. Po raz pierwszy zgadzam się z interpretacją posła Antoniego Stryjewskiego, że nie ma powodów do powoływania dodatkowego ministerstwa. Chciałbym zapewnić, że ministrem właściwym w tym zakresie jest funkcjonujący obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgadzam się, że nie ma pewnych uregulowań, jeśli chodzi o działy. Chciałbym jednak zauważyć, że projektowana ustawa jest kompleksowa. Proponuję zerknąć na przepis art. 34. Rozwiewa on wszelkie wątpliwości, jakie zgłaszał poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W tej chwili nie ma takiego działu. Dopiero projektuje się jego wprowadzenie. Wprowadzenie to wywoła konsekwencje prawne, organizacyjne i finansowe. Dlatego jestem temu przeciwny. Nie wspomnę o istocie, która polega na wprowadzeniu w obieg prawny oraz świadomościowy problemu, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy w związku z tym poseł Antoni Stryjewski ma jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Oczywiście. Proponuję zapisać "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i administracji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardHayn">Wówczas przepis przyjąłby następujące brzmienie: "Minister właściwy do spraw administracji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji". Proszę przedstawiać precyzyjne propozycje, a nie na poczekaniu wymyślać zmiany zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wynotowałem sobie, iż jest to wadliwa redakcja, w związku z czym przedstawiam problem. Skoro poseł Ryszard Hayn pyta mnie o poprawkę, proponuję, abyśmy z całego tekstu projektu ustawy wykreślili wyrazy "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych" oraz każdą wzmiankę o ministrze właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o przedstawienie swojej poprawki na piśmie, ponieważ jest ona tak skomplikowana, że nie jestem w stanie poddać jej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie może być tak, że poprawki są wymyślane i formułowane w ostatniej chwili. Sugeruję, aby przewodniczący Komisji żądał poprawek na piśmie. Po ich odczytaniu będziemy mogli nad nimi głosować. Nie możemy tracić czasu na bieżące formułowanie poprawek. Jeśli w dniu dzisiejszym nie skończymy procedowania nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP, bardzo proszę, aby posłowie wcześniej przygotowali swoje poprawki tak, abyśmy mogli się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiADanutaGlowackaMazur">Chciałabym przedstawić drobne wyjaśnienie w sprawie działów administracji rządowej oraz ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest obecnie ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, do spraw wewnętrznych oraz do spraw wyznań religijnych. Projekt ustawy przewiduje poszerzenie zakresu przedmiotowego działu wyznania religijne o sprawy mniejszości narodowych i etnicznych. W związku z tym nie będzie jakichkolwiek zmian administracyjnych, tworzenia nowych urzędów. Zmiana do ustawy o działach administracji rządowej - właśnie tam trzeba dokonać stosownej zmiany - została zaproponowana w art. 34 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Rozumiem obawy posła Antoniego Stryjewskiego. Postaram się je sprecyzować. O ile wzrośnie zatrudnienie w związku z rozszerzeniem zakresu przedmiotowego działania ministra? Ile zostanie utworzonych stanowisk? Ile będzie nas to kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardHayn">Dyrektor Danuta Głowacka-Mazur przed chwilą wyjaśniała, że nie będzie zmian w zatrudnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie przewidujemy wzrostu zatrudnienia z tego powodu. Kiedy ustawa wejdzie w życie - mam nadzieję, że się tak stanie - posłowie będą mogli sprawdzić moje oświadczenie, które zostało złożone do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę posła Antoniego Stryjewskiego o przedstawienie swojej poprawki. Poddam ją pod głosowanie po przeczytaniu. Jeśli poseł Antoni Stryjewski jeszcze jej nie ma, przejdziemy do dalszej pracy. W międzyczasie proszę zastanowić się nad jej sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pozwolę sobie odczytać swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę przynieść ją do mnie. Sam ją odczytam. Czytam treść poprawki: "skreślić z treści ustawy sformułowania "minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych".". Jest tu zapisane dokładnie tak, jak powiedział poseł Antoni Stryjewski. Poddaję to pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego dotyczącej skreślenia z tekstu projektu ustawy sformułowania "minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych"? Stwierdzam, że Komisje przy 7 głosach za, 23 przeciwnych i 4 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego. Tekst poprawki przekazałem do sekretariatu Komisji. Po to, aby nie było wątpliwości, poddam pod głosowanie cały art. 7 Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 7? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami za, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęły art. 7. Przechodzimy do omówienia art. 8. Czy są uwagi do treści owego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym prosić o wyjaśnienie znaczenia wyrazu "publicznie". Rozumiem znaczenie wyrazu "prywatnym". Czy w tym przypadku wyraz "publicznie" jest tożsamy z wyrazem "oficjalnie"? Proszę o praktycznie zilustrowanie przepisu art. 8. Czy poseł Henryk Kroll będzie mógł pójść na mecz piłkarski i tam śpiewać, dopingować swoich piłkarzy w języku niemieckim, czy też oznacza to, że poseł Henryk Kroll biorąc udział w jakiejś oficjalnej uroczystości będzie mógł używać swojego języka ojczystego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że jest to pytanie kierowane do przedstawicieli resortu administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanByra">Raczej do posła Eugeniusza Czykwina, który, jak rozumiem, pilotuje omawiany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Eugeniusz Czykwin jest takim samym członkiem Komisji jak my wszyscy. Nie wiem, do kogo kierować postawione pytanie. Wydaje mi się, że trzeba je adresować do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Odpowiem krótko: będzie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam pytanie dotyczące art. 8 pkt 1. Zostało tu zapisane, że osoby należące do mniejszości mają w szczególności prawo do posługiwania się językiem mniejszości w życiu publicznym. Jakie to pociąga konsekwencje dla państwa, dla samorządów, dla urzędów? Prawo do używania języka mniejszości w niektórych przypadkach może stanowić daleko idącą dyskryminację obywateli polskich, którzy nie należą do mniejszości. Są takie rejony w Polsce, gdzie większość stanowią mniejszości narodowe. Może się okazać, że tak sformułowany przepis będzie dyskryminujący dla Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Sądzę, że należałoby zrobić rozgraniczenie pomiędzy sformułowaniami "publicznie" i "w życiu publicznym". Chodzi tu o to, że języka można używać publicznie, a więc przed urzędem, na ulicy, w tramwaju, przed Sejmem, przed urzędem marszałkowskim, na ulicy Piotrkowskiej w Łodzi, na ulicy Marszałkowskiej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Antoni Stryjewski otrzymał odpowiedź na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardHayn">Przedstawiciele rządu udzielili odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tworzymy ustawę a nie bubla. Proszę nic nie ignorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Antoni Stryjewski może wnieść o skreślenie jakiegoś zapisu. Poseł Antoni Stryjewski ma do tego pełne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałem się dowiedzieć, o co tu chodzi. Prosiłem o zmianę ministra. Obecny tu minister ignoruje Wysoką Izbę. Jest to oburzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardHayn">Wniosek posła Antoniego Stryjewskiego nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rozumiem, że nie został przyjęty, ale sytuacja wygląda tak, że minister Tadeusz Matusiak notorycznie nie odpowiada na zadawane pytania. Pytania te są ważne. Jeżeli pytam, jakie będą konsekwencje przepisu dla Skarbu Państwa, dla samorządów, dla szkół, dla różnych urzędów, to proszę o odpowiedź, czy zostało przeliczone, ile będzie to kosztowało. Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardHayn">Minister Tadeusz Matusiak udzieli odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Oczywistym dla mnie było, że z omawianego przepisu nie wynikają żadne konsekwencje dla budżetu państwa. Chyba o to chodziło posłowi Antoniemu Stryjewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyznam się, że odpowiedź ministra Tadeusza Matusiaka wbrew pozorom zaniepokoiła mnie. Czy oznacza to, że poseł Henryk Kroll - przepraszam, że znów posłużę się przykładem posła Henryka Krolla - może w polskim Sejmie swoje wszystkie wypowiedzi wygłaszać po niemiecku, co oznaczałoby, że ich tłumaczenia musiałyby być autoryzowane? Minister Tadeusz Matusiak przed chwilą mówił o Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRyszardHayn">Minister Tadeusz Matusiak użył wyrażeń: "na ulicy, przed Sejmem". Proszę wyraźnie słuchać odpowiedzi i nie podejmować wątków, które zostały wyjaśnione. Wiem, że niektórym zależy na tym, aby jak najbardziej przedłużyć nasze prace, ale naprawdę nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czy omawiany przepis oznacza, że osoba posługująca się językiem mniejszości może w urzędzie administracji publicznej, w gminie, w samorządzie wojewódzkim, powiatowym lub w Sejmie zażądać dokumentów w języku mniejszości? Czy może być obsłużona w języku mniejszości? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Szkoda, że posłanka Ewa Kantor nie przeczytała treści projektowanej ustawy. W art. 9 ust. 1 zapisano: "Przed organami gminy, obok języka urzędowego, może być używany, jako język pomocniczy, język mniejszości.". Treść ust. 2 jest następująca: "Język pomocniczy może być używany jedynie w gminach, w których liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości, której język ma być używany jako język pomocniczy, jest nie mniejsza niż 8% ogólnej liczby mieszkańców gminy i zostały wpisane do Urzędowego Rejestru Gmin, w których używany jest język pomocniczy, zwanego dalej "Urzędowym Rejestrem".". W ust. 3 czytamy: "Możliwość używania języka pomocniczego oznacza, że osoby należące do mniejszości mają prawo do: 1/zwracania się do organów gminy w języku pomocniczym w formie pisemnej lub ustnej; 2/ uzyskiwania, na wyraźny wniosek, odpowiedzi także w języku pomocniczym w formie pisemnej lub ustnej". Przepis ust. 4 stanowi: "Dopuszcza się wniesienie podania w języku pomocniczym. Wniesienie podania w języku pomocniczym nie stanowi braku powodującego pozostawienie podania bez rozpoznania". Nie będę czytał dalszych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRyszardHayn">Mamy przed sobą treść projektu. Poza tym będziemy jeszcze dyskutować nad art. 9. Nie wyprzedzajmy faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem obawy posłów. Proszę jednak nie utożsamiać wyrazu "publiczny" z wyrazem "oficjalny". Na tym polega błąd. Wyraz "publiczny" niektórzy próbują rozumieć jako oficjalny czy urzędowy. Publiczny oznacza tu w obecności wielu osób i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Kolejny raz chciałbym zwrócić uwagę na niekompetencję ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardHayn">To nie ma sensu, ponieważ nic nie wnosi do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę pozwolić mi dokończyć. Mówimy o zapewnieniu prawa do swobodnego posługiwania się językiem publicznie. Minister Tadeusz Matusiak mówi o języku pomocniczym. Jest to jedna z form publicznego posługiwania się językiem. Podkreślam, że jest to tylko jedna z form. Jeżeli piszemy, że gwarantujemy komuś prawo posługiwania się językiem publicznie, znaczy to, że poseł Henryk Kroll...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę wszystkich, aby nie posługiwali się przykładem posła Henryka Krolla. Poseł Henryk Kroll jest takim samym posłem jak my wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Inny poseł, który chce być obywatelem polskim przynależnym do jakiejś mniejszości, wyjedzie z obszaru, gdzie jest używany język pomocniczy. Pojedzie gdziekolwiek indziej, gdzie takiego języka nie ma. W oparciu o art. 8 pkt 1 będzie publicznie posługiwał się językiem mniejszości. Publicznie, co oznacza, że będzie tego żądał od urzędnika państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Antoni Stryjewski mówi o przepisie art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mówię o art. 8 pkt 1, który gwarantuje swobodne posługiwanie się językiem mniejszości. To, że poseł Jan Byra tak a nie inaczej interpretuje ów przepis, zależy od jego dobrej woli. Życie jest bardziej urozmaicone niż wola posła Jana Byry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski ma jakąś propozycję? Jeśli tak, proszę przedstawić ją na piśmie. Wówczas poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję skreślenie wyrazów "i publicznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisje przy 11 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego dotyczącą wykreślenia z art. 8 pkt 1 wyrazów "i publicznie". Przechodzimy do głosowania nad całym art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przepis art. 8 składa się z kilku punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRyszardHayn">Ponieważ nie ma w nim ustępów, pytałem o uwagi do całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeżeli zapiszemy, że osoby należące do mniejszości mają w szczególności prawo do rozpowszechniania i wymiany informacji w języku mniejszości, to czy będzie to bardzo mocne zobowiązanie dla mediów publicznych, jak również i prywatnych do tego, żeby były rozpowszechniane jakieś informacje, być może nawet nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRyszardHayn">Posługując się językiem posła Jerzego Czerwińskiego, chciałbym zapytać, co to jest bardzo mocne zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Oznacza to, że w ostateczności użyje się aparatu państwa dla wyegzekwowania prawa mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy minister Tadeusz Matusiak zechce wyjaśnić, czy użyje się aparatu państwa do wymuszenia prawa mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie użyje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rozumiem, że prawo do rozpowszechniania i wymiany informacji jest równoznaczne z zobowiązaniem prawnym chociażby mediów publicznych, radia i telewizji do rozpowszechniania i wymiany informacji w języku mniejszości. Doprowadzimy do takiej sytuacji, że w wielu rejonach będziemy publicznie przekazywać informacje w innych językach niezrozumiałych dla większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRyszardHayn">Zanim udzielę głosu ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi, chcę powiedzieć, że w polskim radiu i telewizji są już emitowane programy w językach mniejszości, o czym zapewne poseł Antoni Stryjewski dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiADanutaGlowackaMazur">Jest to tylko prawo do czegoś. Podobnie mamy prawo do pracy, prawo do nauki, prawo do życia w rodzinie, prawo do snu. Nie jest to obciążone obowiązkiem ze strony państwa, że musi je realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę o zaprzestanie polityki przeciągania. Przecież jest to gra na czas. Bardzo proszę o zadanie pytania, ale jednocześnie apeluję o powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAntoniStryjewski">O ile dobrze zrozumiałem, prawa konstytucyjne są tylko prawami, a nie obowiązkami. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli są prawa konstytucyjne, to sama nazwa je określa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy oznacza to, że państwo nie jest do niczego zobowiązane? Jeżeli z drugiej strony mamy prawo kształtujące życie społeczne, dlaczego państwo egzekwuje je od obywatela wsadzając go do więzienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRyszardHayn">Przerywam dyskusję. Nikomu więcej nie udzielam głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Dochodzi tu do absurdu. Posłowie bronią polskiej racji stanu, interesu państwa, a przedstawiciele rządu wprowadzają destrukcję państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRyszardHayn">Odbieram głos posłowi Antoniemu Stryjewskiemu. Czy poseł Antoni Stryjewski ma uwagi do art. 8 pkt 3 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Na razie wnoszę o skreślenie pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o złożenie swojej poprawki na piśmie. Poddam ją pod głosowanie, kiedy poseł Antoni Stryjewski przedstawi ją w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Poseł Ryszard Hayn może dalej przeprowadzać obstrukcję mojej osoby. Swoją poprawkę wniosę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardHayn">Poprawkę poddam pod głosowanie, kiedy otrzymam ją na piśmie. Czy są uwagi do pkt 3 lub 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przynajmniej powinniśmy dążyć do tego, żeby ustawa sama w sobie nie była sprzeczna. Przytoczę brzmienie art. 8: "Osoby należące do mniejszości mają w szczególności prawo do: /.../ 4/ nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości". Oznacza to, że każda taka osoba ma do tego prawo. Nie określiliśmy, że chodzi o dzieci powyżej 7, 12 czy 14 lat. Ta sama materia jest inaczej uregulowana w art. 15 znajdującym się w Rozdziale 3 zatytułowanym "Oświata i kultura". W artykule tym czytamy: "Realizacja prawa osób należących do mniejszości do nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości, a także prawa tych osób do nauki historii i kultury mniejszości odbywa się na zasadach i w trybie określonych w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty". Być może tak trzeba, ale nie wiem, czy jest to zgodne z zasadami legislacji. W jednym przepisie daje się bezwzględne prawo każdemu, nie pisząc, że na zasadach określonych w innym artykule - w art. 8 pkt 4 nie ma odwołania do art. 15 - w innym miejscu ogranicza się je tak, jak jest to do tej pory. Zgodnie z przepisami o systemie oświaty, musi być określona liczba osób należących do mniejszości. Rodzi się pytanie, czy takie zapisy są zasadne. W zależności od odpowiedzi, będę proponował wykreślenie pkt 4 z art. 8, ponieważ ta sama materia jest w precyzyjny, dokładny sposób uregulowana w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy Biuro Legislacyjne zechce wypowiedzieć się w tej sprawie? Czy praktyka polegająca najpierw na ogólnym sformułowaniu, a potem na jego sprecyzowaniu jest właściwa? Czy istnieje potrzeba odwołania się w pkt 4 do artykułu, o którym mówi poseł Jerzy Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Są dwie szkoły. Zgodnie z jedną najpierw ogólnie stwierdza się, jakie są prawa, a potem następuje ich rozwinięcie w kolejnych rozdziałach. Na przykład w art. 15 jest mowa o tym, w jaki sposób następuje realizacja ogólnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRyszardHayn">A więc nie jest to sprzeczne z zasadami legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W jednym artykule jest określone prawo, a w drugim sposób jego realizacji odwołujący się do ustawy o systemie oświaty. Chciałbym, aby w protokole z dzisiejszego posiedzenia znalazło się stwierdzenie, że jest mi wstyd jako Polakowi pamiętającemu historię swojego narodu, kiedy to przez dwieście lat sekowano język polski. Zapewne takie same dyskusje toczyły się w parlamentach pruskim, rosyjskim i austriackim. Jest mi wstyd, że w naszym parlamencie powtarzamy to, co dwieście lat temu robiono w stosunku do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję za tę refleksję. Myślę, że wszystkim nam się ona przydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam pytanie do ministra Tadeusza Matusiaka. Przepis art. 8 pkt 3 gwarantuje prawo do zamieszczania, zresztą nie wiadomo gdzie, informacji w języku mniejszości o charakterze prywatnym. Nie precyzujemy, że dotyczy to jakichś rejonów. Informacje takie można zamieszczać publicznie. Czy minister spraw wewnętrznych i administracji nie lęka się takich oto sytuacji, że osoby należące do mniejszości narodowych mogą posługiwać się swoim językiem poprzez zamieszczanie prywatnych informacji w różnych miejscach publicznych, informacji, które zagrażają życiu ludzkiemu czy państwu polskiemu, w każdym bądź razie sprzecznych z literą i duchem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRyszardHayn">Chyba poseł Antoni Stryjewski ma świadomość, że obowiązują przepisy prawa karnego, które obowiązują wszystkich, i tych którzy posługują się językiem polskim, i tych, którzy posługują się innym językiem. Jeżeli ktoś narusza prawo na terenie naszego państwa, podlega przepisom Kodeksu karnego lub innym przepisom karnym. Proszę nie wymyślać podobnych przykładów. Czy minister Tadeusz Matusiak zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Pytanie było konkretne. Czy nie lękam się? Odpowiadam, że jako minister nie lękam się. Mogę dodać, że jako obywatel również się nie lękam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję skończyć dyskusję. Sugeruję, abyśmy przystąpili do głosowania. Zgłoszono wnioski w sprawie skreślenia pkt 2 i 4 z art. 8. Bardzo proszę o przedstawianie swoich wniosków na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanByra">Moim celem nie jest przedłużanie debaty. Nie mam takich obaw jak moi przedmówcy. Chciałbym jednak podzielić się z członkami Komisji pewną obawą. Gdybyśmy dosłownie chcieli rozumieć art. 8 pkt 2 oraz przepisy ustawy o języku polskim, mogę sobie wyobrazić sytuację, w której nastąpi kolizja przepisów. W ustawie o języku polskim znajduje się przepis stanowiący, że oferty pracy i reklamy mogą być zapisane w języku obcym, ale musi im towarzyszyć wersja w języku polskim. Gdybyśmy chcieli porównywać przepisy, mogłoby dojść do drobnej kolizji, ale być może jest to nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego polegającej na wykreśleniu z art. 8 pkt 1 wyrazów "i publicznie"? Stwierdzam, że Komisje przy 10 głosach za, 19 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego dotyczącą wykreślenia z art. 8 pkt 1 wyrazów "i publicznie". Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posła Antoniego Stryjewskiego polegającej na wykreśleniu pkt 2 z art. 8? Stwierdzam, że Komisje przy 10 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciły poprawkę posła Antoniego Stryjewskiego w sprawie wykreślenia pkt 2. Czy poseł Jerzy Czerwiński dysponuje już swoją poprawką w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tak, ale proszę o sprawdzenie kworum na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRyszardHayn">W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest kworum. W Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych również. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma. Ogłaszam pięć minut przerwy w celu zebrania kworum w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę o poinformowanie członków tej Komisji o konieczności przybycia na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselRyszardHayn">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę o ponowne sprawdzenie kworum. W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest kworum. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma. W Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych również nie ma. Musimy przerwać nasze spotkanie z powodu braku kworum. Zamykam posiedzenie wspólne Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>