text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanBujak">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Kontynuujemy pracę nad projektem ustawy o Policji. Na poprzednim posiedzeniu nie dokończyliśmy rozpatrywania zmiany nr 12. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zmianie nr 12 rozstrzygnęliśmy tylko warianty w ust. 1. Został przyjęty wariant II tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy do dalszych zapisów zmiany nr 12 są propozycje innych sformułowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Proponujemy rozważenie możliwości wykreślenia ust. 4 w art. 132, ponieważ w przypadku, gdy policjant będzie ponosił za przestępstwo również odpowiedzialność dyscyplinarną dojdzie do kolizji przepisów. Do postępowań dyscyplinarnych została bowiem wprowadzona zasada domniemania niewinności, co skutkuje tym, że w sprawach o przestępstwo będzie je można zakończyć dopiero po prawomocnym wyroku sądu. Jednocześnie w art. 41 ust. 1 pkt 4 i ust. 2 pkt 2 wprowadzona została sankcja administracyjna, która w przypadku prawomocnego wyroku nakazuje zwolnienie policjanta ze służby. Oznacza to, że nie będzie komu wymierzyć kary dyscyplinarnej wydalenia ze służby, bo policjant i tak będzie musiał być zwolniony. W tej sytuacji orzekanie o karze wydalenia ze służby jest bezcelowe. Poza tym jest tu kolizja z art. 11 § 1 Kodeksu karnego, który wyraźnie stanowi, że przestępstwo pochłania inne czyny i można za nie orzec tylko jedną karę. Jest to naruszenie tzw. zasady konsumpcji wynikającej z art. 11 kk. Związek postuluje również, aby za wykroczenia przywrócić instytucję odpowiedzialności tylko dyscyplinarnej, tak jak to było do 2001 r. Wprowadzając Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia uchylono zapisy o odpowiedzialności tylko dyscyplinarnej za wykroczenia, co spowodowało, że w tych sprawach policjant odpowiada dwukrotnie, raz przed sądem grodzkim, a dodatkowo jeszcze dyscyplinarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Zasada niezależności i równoległości odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej, zarówno za przestępstwo, jak i wykroczenie, jest powszechnie stosowana w tego typu reżimach odpowiedzialności. Nie możemy się zgodzić z tą argumentacją, bo wprowadzenie takiego przepisu prowadziłoby do uzyskania przez policjantów swoistego immunitetu w kwestii wykroczeń. Nie byłby sądzony przez sąd grodzki, a wyłącznie w trybie dyscyplinarnym. Nie o to nam chodzi. Postępowanie dyscyplinarne jest instrumentem wewnątrzpolicyjnym służącym karaniu policjantów, którzy popełniają przestępstwa dyscyplinarne. Niezależnie od tego policjanci są też zwykłymi obywatelami i odpowiadają na ogólnych zasadach. Wprowadzanie zaproponowanego immunitetu nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie można się zgodzić z wnioskiem przedstawiciela związków, żeby odpowiedzialność dyscyplinarna zwalniała z odpowiedzialności karnej, to byłoby zupełnie nienormalne. Kolejność powinna być odwrotna, odpowiedzialność dyscyplinarna powinna być konsekwencją wyroku karnego. To dopiero sąd jest władny ustalić, że policjant naruszył prawo, a wtedy odpowiedzialność dyscyplinarna będzie konsekwencją odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Chcę jeszcze dodać, że przepis przytoczony przez pana ze związków zawodowych nie dotyczy sensu stricto odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale jest pewnym ekstra środkiem, który umożliwia zwolnienie policjanta ze służby w przypadku, gdy popełni on przestępstwo. Jeżeli się toczy postępowanie dyscyplinarne, a jednocześnie zostało udowodnione przestępstwo, to orzeczenie dyscyplinarne o wydaleniu ze służby jest potrzebne, aby napiętnować ten postępek w trybie dyscyplinarnym. Zmiana zaproponowana przez przedstawiciela związku zawodowego oznaczałaby, że takiej kary nie można by było orzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiWitoldNowakowski">Zgodnie z zasadą zapisaną w przyjętym przez państwa wariancie I, policjant nie będzie odpowiadał dyscyplinarnie za popełnienie przestępstwa, bo od tego jest właściwy sąd i właściwa procedura karna. Tylko w przypadku, gdy czyn policjanta będzie stanowił jednocześnie przestępstwo i naruszenie dyscypliny służbowej, np. policjant przekroczy swoje uprawnienia i niezgodnie z przepisami użyje pałki służbowej, tylko wtedy będzie odpowiadał dyscyplinarnie za to, że naruszył przepisy Kodeksu karnego. Dyscyplinarnie będzie odpowiadał za to, że wykonał w sposób nieprawidłowy czynność służbową, czyli złamał wewnętrzny przepis policyjny, który np. określa sposób użycia pałki służbowej. Postępowanie dyscyplinarne może oczywiście dotyczyć tego samego czynu, co postępowanie karne, ale jest to zupełnie odrębna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy któryś z posłów przejmuje propozycję przedstawiciela związków zawodowych? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania. Chodzi o poważne potraktowanie partnerów ze związków zawodowych. Kto jest za przyjęciem w ust. 4 zapisu takiego, jaki przedstawiła podkomisja? Stwierdzam, że 10 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis ust. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została przyjęta w całości. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Kto ma propozycję innego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Może strona rządowa spróbuje obalić moje obawy. W art. 132a jest powiedziane: "Przewinienie dyscyplinarne jest zawinione wtedy, gdy policjant:" - tu jest kodeksowa definicja faktu popełnienia przestępstwa, a także przestępstwa z winy nieumyślnej. Mam wątpliwości co do tej winy nieumyślnej, otóż "nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia je jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach". Wyobraźmy sobie taką sytuację, policjant ściga radiowozem po śliskiej jezdni uciekającego bandytę, oczywiście nie ma zamiaru spowodować wypadku, ale nie zachowuje ostrożności i powoduje wypadek - działał w stanie wyższej konieczności, bo chciał złapać przestępcę. Zgodnie z tym przepisem będzie mu można postawić zarzut, że nie zachował ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, bo przy tak śliskiej jezdni powinien wstrzymać pościg i w ogóle nie jechać. Proponuję, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy nie skreślić tego punktu. Ten przepis jest bardzo ryzykowny, bo praktycznie każda okoliczność niezawiniona, a więc nie z winy umyślnej, może być bardzo ryzykowna. Boję się, że policjanci mogą patrzeć na to w ten sposób - "Po jaką cholerę mam gonić i narazić się na postępowanie dyscyplinarne, skoro zapis jest jednoznaczny: na skutek niezachowania ostrożności". Oceniać niezachowanie ostrożności będzie przełożony, który nie był na miejscu zdarzenia. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Pkt 2 jest odwzorowaniem "nieumyślności" opisanej w kk. Faktycznie jest to pojęcie dość ogólne, ale funkcjonuje ono w praktyce sądowej i orzecznictwie, jest więc nie do pomyślenia, aby pojęcie "nieumyślności" po prostu wyeliminować. Oznaczałoby to, że policjant odpowiadałby tylko za winę umyślną, czyli wtedy, gdy wiedział doskonale i chciał popełnić przestępstwo. Niezachowanie ostrożności wymaganej w danych warunkach jest pojęciem z Kodeksu karnego i przeniesione zostało do postępowania dyscyplinarnego, ponieważ postępowanie dyscyplinarne jest rodzajem postępowania karnego. Natomiast w sytuacji wyższej konieczności, przy ratowaniu życia lub w tym konkretnym przykładzie pościgu, który pan poseł podał, w ogóle nie ma bezprawności. Od policjanta nie wymaga się tej ostrożności, ponieważ ma on do wykonania zadanie, do którego został powołany. Ustawa wręcz nakazuje mu to robić. Tu w ogóle nie ma problemu winy, ponieważ nie ma bezprawnego działania. Jest to stan wyższej konieczności przy wykonywaniu zadań służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Uważam jednak, że nie jest właściwe oddawanie całej tej sprawy tylko do decyzji przełożonego. Powołujemy się na Kodeks karny, ale tam decyduje niezawisły sąd, natomiast tu od razu będzie dyscyplinarka i decyzja przełożonego. Uważam, że jest to zbyt rygorystyczne w stosunku do policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to działanie w stanie wyższej konieczności. Z drugiej strony, nie ma dowolności w ocenianiu zdarzeń przez przełożonego, bo są konkretne materiały i dowody, na podstawie których przełożony ocenia winę. Istnieje również możliwość odwołania się, bo każdy ma prawo do odwołania. Sądzę, że nie znajdziemy tutaj złotego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAnnaGornaKubacka">Uważam, że skoro te pojęcia są zapisane w Kodeksie karnym, to nie ma potrzeby ich tutaj powtarzać. Trzeba też pamiętać, że zawód policjanta jest zawodem podwyższonego ryzyka i to sformułowanie może być bardzo różnie interpretowane. Może się zdarzyć, że policjant, który uszkodził samochód w pościgu, a na dodatek nie złapał przestępcy, będzie odpowiadał dyscyplinarnie nie za swoje winy. Uważam, że należy skreślić ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam pytanie do pana dyrektora Zbigniewa Wrony, czy Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny nie odnoszą się również do funkcjonariuszy policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście, że się odnoszą, ale wtedy gdy policjant popełni przestępstwo, natomiast tutaj mamy inny rodzaj czynu, czyli przewinienie dyscyplinarne, chociaż zasady zawinienia tego przewinienia dyscyplinarnego są zdefiniowane analogicznie, jak zasady zawinienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W takim razie mam pytanie do związków zawodowych, jaka jest ich opinia na temat tych dwóch przepisów? Zarówno dotyczącego przewinienia umyślnego, jak i nieumyślnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Związki zawodowe popierają stanowisko pana posła Jerzego Dziewulskiego i też postulują skreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawZadora">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że przykład, na który się powołujecie, czyli uszkodzenia samochodu w czasie pościgu za przestępcą, to jest klasyczny przykład stanu wyższej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Chcę zwrócić uwagę na konsekwencje, które spowoduje skreślenie pkt 2. Odpadnie wtedy w ogóle wina nieumyślna, co będzie rozwiązaniem zupełnie nieznanym prawu karnemu i prawu o wykroczeniach, ani dziesiątkom postępowań dyscyplinarnych, które są uregulowane w tej ustawie. Chcę się tu odwołać do opinii Biura Legislacyjnego KS, bo po prostu byłby to zupełny wyjątek, gdyby odpowiedzialność dotyczyła tylko zamiaru bezpośredniego i winy umyślnej. W całym prawie karnym istnieją dwie formy zawinienia, wina umyślna i nieumyślna. Gdybyście państwo skreślili pkt 2, to okazałoby się, że spory procent czynów przestaje być przewinieniem, bo odpada wina nieumyślna. To jest rozwiązanie zupełnie nieznane prawu karnemu. Natomiast jeżeli chodzi o sformułowanie, to jeszcze raz wracam do stwierdzenia, że jest to formuła, która obrosła teorią i orzecznictwem. Nie starajmy się wymyślać czegoś nowego na siłę i to w sytuacji, gdy definicja winy nieumyślnej funkcjonuje w prawie od dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pkt 2 dotyczy winy wynikłej z lekkomyślności lub niedbalstwa. Jego skreślenie oznaczałoby, że chcemy tolerować lekkomyślność i niedbalstwo w wykonaniu policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeszcze jedno, w art. 132 ust. 2 jest zapisana definicja: "Naruszenie dyscypliny służbowej stanowi czyn policjanta polegający na zawinionym przekroczeniu uprawnień lub niewykonaniu obowiązków wynikających z przepisów prawa lub rozkazów i poleceń wydanych przez przełożonych uprawnionych na podstawie tych przepisów". Tu jest wyraźnie powiedziane, że naruszenie dyscypliny następuje z winy umyślnej. Nigdzie tu nie powiedziano, że stan wyższej konieczności wyłącza postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielKGPWitoldNowakowski">Powinniśmy wziąć pod uwagę to, że samo wszczęcie postępowania dyscyplinarnego nie przekłada się na żadne niekorzystne konsekwencje dla policjanta. Już nie obowiązuje przepis, zgodnie z którym w czasie prowadzenia postępowania dyscyplinarnego nie można było policjanta wyróżniać. Poza tym, niezależnie od drogi odwoławczej wewnątrz policji, policjantowi przysługuje również skarga do NSA. To naprawdę nie jest tak, że przełożony tylko czyha, żeby zrobić krzywdę policjantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanBujak">Kończymy dyskusję nad tym punktem. Padł wniosek o skreślenie pkt 2. Kto jest za skreśleniem pkt 2 w art. 132a? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła ten wniosek. Zostało zaakceptowane brzmienie zaproponowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W jakim trybie mogę zgłosić ponownie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanBujak">W drugim czytaniu. Czy do art. 132b wnosicie państwo jakieś poprawki? Czy strona rządowa wnosi poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 132b w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do zmian nr 14 i 15 macie państwo propozycje innych zapisów? Nie ma. Strona rządowa? Też nie. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmiany nr 14 i 15. Zmiana nr 16 jest bardzo długa, proponuję przyjmowanie każdego artykułu osobno. Czy do art. 134a i 134b macie państwo jakieś propozycje zmian? Nie ma propozycji zmian. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134a i 134b. Czy do art. 134c są jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie dotyczące słowa "wytknięcie", czy to ma być rozumiane jako wytknięcie ustne, czy też w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielKGPWitoldNowakowski">Oczywiście pisemnej, ponieważ wykonanie każdej kary musi mieć swoje odbicie w odpowiednim dokumencie. Jest to kwestia zbyt poważna, aby pozostawić ją tylko i wyłącznie w pamięci osób zainteresowanych. Prawomocne orzeczenie o ukaraniu, jak również informacja o wykonaniu kary przez pewien czas znajdują się w aktach osobowych prawomocnie ukaranego policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy w związku z tym nie byłoby wskazane, żeby dopisać tutaj "pisemne wytknięcie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do propozycji pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To słowo należałoby dodawać w każdym przypadku, ale nie ma takiej potrzeby, bo istnieją przepisy dotyczące dokumentacji i wiadomo, że musi się to znaleźć w dokumentach. Nie ma potrzeby dodawania tutaj rzeczy oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy to pana posła przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Jeżeli są takie procedury i w każdym przypadku będzie dokument na piśmie, to się z tym zgadzam, ale gdyby ten przepis miał służyć ominięciu zadokumentowania, czy tylko wytknięciu ustnemu, to wtedy byłoby wskazane dodanie słowa "pisemne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanBujak">Zawsze jest prowadzona dokumentacja kar dyscyplinarnych. Nie ma innej możliwości. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134c. Czy do art. 134d, 134e, 134f są propozycje zmian? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134d, 134e i 134f. Czy do art. 134g są propozycje zmian lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie, ponieważ w tym artykule jest napisane: "można wymierzyć tylko jedną karę dyscyplinarną", a w poprzednich artykułach było, że można obniżyć stopień i równocześnie wydalić ze służby. Czy nie ma tu rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielKGPWitoldNowakowski">Problem ten rozwiązuje ust. 3 art. 134g, zgodnie z którym przepisy ust. 1 i 2 stosuje się z zastrzeżeniem art. 134e ust. 2, który odnosi się do kary obniżenia stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy to wyjaśnienie panu posłowi wystarcza? Tak. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134g. Czy do art. 134h i 134i są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134h i 134i. Czy do zmiany nr 17 macie państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że komisja przyjęła zmianę nr 17 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do zmiany nr 18 są propozycje zmian lub uwagi? To też jest zmiana bardzo obszerna i proponuję, aby przyjmować artykuł po artykule. Czy do art. 135a są propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie. Jaka jest procedura zmiany rzecznika dyscyplinarnego w ciągu tych czterech lat, bo przecież z różnych przyczyn może on przestać pełnić funkcję? Jakie są przesłanki tego, aby nastąpiła zmiana rzecznika dyscyplinarnego w czasie tych 4 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKGPWitoldNowakowski">Problem ten rozwiązuje kolejny art. 135b, który określa w jakich sytuacjach przełożony dyscyplinarny odwołuje rzecznika dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy to wyjaśnienie panu posłowi wystarcza? Tak. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135a. Czy do art. 135b, 135c, 135d, 135e są jakieś uwagi lub propozycje innych zapisów? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135b, 135c, 135d, 135e. W art. 135f podkomisja zaproponowała dwa warianty zapisu. Proszę pana przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyDziewulski">W wariancie I zapis brzmi: "przeglądanie akt postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzania z nich notatek", takie jest prawo obwinionego, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne, tzn. zbierano dowody, przesłuchiwano świadków, zbierano dokumenty i w wyniku tych działań przedstawiono mu zarzut popełnienia określonego przewinienia dyscyplinarnego. W wariancie II proponuje się natomiast, aby obwiniony miał prawo do: "przeglądania akt postępowania dyscyplinarnego oraz sporządzenia z nich notatek" - to jest prawo oskarżonego zagwarantowane w kpk. - "jeżeli nie sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego; rzecznik dyscyplinarny w przypadku odmowy udostępnienia akt wydaje postanowienie, na które przysługuje zażalenie". Mamy taką sytuację, w sposób niejawny prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne, np. informacje o tym, że policjant popełnił przestępstwo pochodzą z podsłuchu. Stawiam proste pytanie, czy obwiniony policjant nie będzie miał prawa dostępu do tajemnicy, z której tak naprawdę nie jest wyłączony? Czy policjant, któremu stawia się zarzut ma nie wiedzieć jakie jest źródło informacji? Jak w tej sytuacji ma wyglądać jego prawo do obrony, np. ewentualna możliwość złożenia zażalenia na taką formę dokumentowania oskarżenia? Jak w takiej sytuacji policjant będzie mógł podjąć próbę obalenia tego, co jest zawarte w treści podsłuchu? Takie postępowanie dyscyplinarne będzie, tak naprawdę półtajne, część dokumentacji zostanie udostępniona obwinionemu, a o części rzecznik dyscyplinarny powie, że do niej nie ma dostępu. Tak naprawdę nie można się bronić. Jest tylko jeden taki przypadek w kpk. - świadek koronny, kiedy oskarżony nie wie kto zeznaje i nie można go personalnie zaatakować. Wariant II wydaje mi się niezwykle ryzykowny. Jeden z panów posłów przedstawił go, jako swój pogląd na problem prowadzenia postępowania. Uważam, że jest to grubo przesadzone. Nie będzie możliwości właściwej i rzeczowej obrony w warunkach, gdy część materiałów z postępowania będzie tajna. Jest to bez sensu, bo policjant ma przecież dostęp do wszelkich tajności związanych ze służbą. Podkomisja nie głosowała nad tymi rozwiązaniami, pozostawiliśmy je państwu do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Co pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Oczywiście przyjęcie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Aprobujemy panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I? Stwierdzam, że 13 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła wariant I zapisu pkt 3 ust. 1 w art. 135f. Będziemy przyjmować po kolei wszystkie ustępy tego artykułu. Art. 135f ust. 2. Czy ktoś ma propozycje innego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Chodzi mi o pierwsze zdanie, ponieważ tutaj chyba brakuje jakiegoś słowa. "Ustanowienie obrońcy uprawnia go do działania w całym postępowaniu dyscyplinarnym, nie wyłączając czynności po uprawomocnieniu się orzeczenia, jeżeli nie zawiera ograniczeń". Myślę, że należy tutaj dodać "jeżeli nie zawiera ono ograniczeń", to orzeczenie, bo tak to nie wiadomo, czego te ograniczenia dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielKGPWitoldNowakowski">Przepraszam za niezbyt fortunne sformułowanie przepisu, ale wydawało się nam oczywiste, że ograniczenie dotyczy ustanowienia obrońcy i zakresu upoważnienia do bycia obrońcą. Oczywiście nie odnosi się to do orzeczenia, bo orzeczenie nie może zawierać żadnych ograniczeń. Jeżeli obwiniony upoważni policjanta do bycia obrońcą i nie napisze w tym upoważnieniu, że dotyczy ono tylko pewnych czynności, to wtedy przyjmujemy, że takie upoważnienie uprawnia do działania w całym postępowaniu dyscyplinarnym. Dotyczy to nie tylko całego postępowania, ale również czynności już po uprawomocnieniu się orzeczenia. Być może rzeczywiście jest to nie do końca jasno zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jest to zrozumiałe i w całości oparte na sformułowaniach użytych w kpc. i kpk. Wydaje mi się, że legislacyjnie, językowo i gramatycznie wszystko jest tutaj w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, czy nie ma ono wątpliwości, co do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma wątpliwości, że zapis jest prawidłowy. Zastanawiam się jednak na gorąco, czy tej części zdania "jeżeli nie zawiera ograniczeń" nie należałoby przerzucić wcześniej, może zapis byłby wtedy jaśniejszy: "Ustanowienie obrońcy, jeżeli nie zawiera ograniczeń, upoważnia go do".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Proponuję, żeby w art. 135f ust. 1 pkt 4 dopisać słowa: "lub adwokata; radcy prawnego". Obecnie orzeczenia dyscyplinarne można zaskarżać do sądu i tam może występować adwokat, to dlaczego nie może występować w postępowaniu dyscyplinarnym? Konstytucja gwarantuje udział adwokata w całości postępowania. Obecny zapis stanowi naruszenie art. 42 ust. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBogdanBujak">Ten punkt już został przegłosowany. Oczywiście możemy do niego wrócić, jeżeli jest taka potrzeba, ale może najpierw skończmy sprawę z ust. 2. Czy ten zapis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne załatwia sprawę wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Zbigniewa Gudzowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeszcze raz podkreślam, iż uważam, że nie ma sensu zmieniać pewnych formuł, które funkcjonują i są sprawdzone w praktyce. To są formuły kodeksowe. Natomiast akcentowanie, że ustanowienie obrońcy ma zawierać ograniczenia może być niewłaściwe, bo po co mamy od razu zaznaczać, że musi zawierać ograniczenia. To są rzadkie przypadki, ograniczenia są czymś wyjątkowym, dlatego są wymienione na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanBujak">Jeżeli takie sformułowania funkcjonują w kodeksach, to myślę, że nie ma co zmieniać ich w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Rozumiem panie przewodniczący, ale to Biuro Legislacyjne zaproponowało zmianę szyku zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To była tylko propozycja, bo dotychczasowy zapis nie wzbudza moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanBujak">Są dwa stanowiska - głosujemy. Kto uznaje za prawidłowy zapis przedłożony przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła zapis ust. 2 w art. 135f w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Wracamy do pkt 4 w ust. 1, bo jest prośba przedstawiciela związku zawodowego o rozszerzenie zapisu. Proszę o jego sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">W pkt. 4, po słowie "policjantów" dodać słowa "lub adwokata; radcy prawnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mimo całego szacunku dla związku muszę zgłosić sprzeciw. To będzie praktycznie niewykonalne, np. mamy informację z podsłuchu o przestępstwie popełnionym przez funkcjonariusza. Adwokat, który miałby mieć dostęp do materiałów objętych tajemnicą, musiałby posiadać certyfikat bezpieczeństwa. Ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Poza tym, cóż to za policjant, który nie potrafi sam się bronić, jeżeli sam zawinił. Cóż to za policjant, który nie ma drugiego policjanta prawnika, który będzie go bronił. Postawmy sobie jasno pytanie, czy jest możliwe, aby uzbroić adwokata, przy każdym postępowaniu, w dopuszczenie do tajemnicy państwowej, czyli w certyfikat bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy ktoś ma zapytania w tej sprawie? Nie. Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Dotykamy delikatnej materii, jeżeli chodzi o sposób oceny tego przewinienia. W pełni zgadzam się z argumentacją pana posła Jerzego Dziewulskiego, że zawsze są pewne ograniczenia w tych postępowaniach i dopuszczenie do nich adwokata może być czasami wręcz niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Chcę zwrócić uwagę, że ze strony przełożonych będzie działał rzecznik dyscyplinarny. Wiadomo, że jest to osoba odpowiednio przygotowana do działań, natomiast nie zawsze znajdzie się odpowiednio przygotowany policjant, aby mógł bronić obwinionego. Poza tym, sprawę zawsze można zaskarżyć do sądu, a przed sądem adwokat będzie miał wgląd do wszystkich akt dyscyplinarnych. Nie widzę przeszkód, żeby adwokat mógł brać udział w sprawie. Wiadomo, że zgodnie z ustawą - Prawo o adwokaturze, adwokat jest zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej, pod rygorem odpowiedzialności. Nie sądzę, żeby sprawy tajne wypłynęły na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Mówimy tu o różnych rzeczach. Zachowanie tajemnicy to co innego niż dopuszczenie do tajemnicy służbowej lub różnych innych tajemnic, które ustawa precyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBogdanBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu pkt 4 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła pkt 4 ust. 1 w art. 135f w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Ust. 3, 4 i 5 art. 135f. Czy ktoś ma propozycje innego zapisu tych ustępów? Nie ma Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowaną treść ust. 3, 4 i 5. Ust. 6. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie, czy wnioski dowodowe może również zgłaszać ustanowiony obrońca, bo z tego zapisu to nie wynika, tu się mówi tylko o obwinionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Ogólną zasadą procesową jest, że obrońca może robić wszystko to, co obwiniony. To jest podstawowa zasada procesowa, której się nie powtarza, bo trzeba by ją zapisywać w co drugim przepisie. Obrońca może wszystko to, co obwiniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Ja to pytanie zadaję też w odniesieniu do wcześniejszych pkt 4 i 5, w których się mówi, że "udział obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym nie wyłącza osobistego działania w nim obwinionego". Czy w takim przypadku wnioski dowodowe mogą być składane dwutorowo, zarówno przez obrońcę, jak i przez obwinionego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście tak, obrońca może składać takie wnioski, jakie uważa za korzystne dla obwinionego. Niezależnie od tego obwiniony może sam pisać i składać swoje wnioski. Dokładnie jest tak, jak pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy do ust. 6 są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do ust. 7 i 8 są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 i 8 w art. 135f w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. W ust. 9 mamy dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyDziewulski">W wariancie I zapisano: "Udział w czynnościach dowodowych oraz zapoznanie z aktami postępowania dyscyplinarnego obwinionego zwolnionego od zajęć służbowych z powodu choroby wymaga zgody lekarza, który orzekł czasową niezdolność obwinionego". Praktycznie może to wyglądać tak, że lekarz, który powinien wyrazić zgodę wyjechał za granicę albo umarł i wtedy nie wiadomo, do jakiego lekarza się zwrócić. Wariant II rozwiązuje ten problem, bo mówi: "W przypadku braku możliwości nawiązania kontaktu z lekarzem lub zmiany lekarza, zgodę taką może udzielić lekarz, który obecnie leczy obwinionego, a w dalszej kolejności lekarz o takiej samej specjalności". Zmiana lekarza nie powoduje problemu z prowadzeniem postępowania dyscyplinarnego, jego brak także nie powoduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanBujak">Lekarze chyba mają specjalizacje, a nie specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Wydaje mi się, że ten zapis jest prawidłowy. Nie jestem wielkim ekspertem w dziedzinie prawa medycznego, ale specjalizacja to jest stopień, a dziedziny specjalizacji mogą być różne. Może pozostać specjalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Opowiadamy się za przyjęciem wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Oczywiście ja się opowiadam za wariantem II, ale mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli zmieni się podstawa orzeczenia, wydanego przez lekarza pierwotnego, o czasowej niezdolności obwinionego do służby i nowe orzeczenie wyda lekarz innej specjalności, to kto wtedy ma wydać tę zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Ma pan rację. Dyskutowaliśmy na ten temat, bo oczywiście można sobie wyobrazić sytuacje, że ktoś nagle zapada na kolejną chorobę. Wydaje mi się jednak, że ten przepis dotyczy i takiej sytuacji, bo mówi w pierwszej kolejności o zmianie lekarza, a w drugiej o zmianie lekarza tej samej specjalności. Jeżeli nastąpiła zmiana kwalifikacji zwolnienia na inny rodzaj choroby i nastąpiła także zmiana lekarza, to zgody może udzielić lekarz, który aktualnie leczy obwinionego lub inny, ale o tej samej specjalności. To chyba wyczerpuje wszystkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanBujak">Myślę, że ten zapis jest właściwy i jednoznacznie wypełnia zasady opiniowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I ust. 9 w art. 135f? Kto jest za przyjęciem wariantu II? Stwierdzam, że za wariantem I nikt nie głosował, a za wariantem II oddano 13 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wariant II zapisu ust. 9 w art. 135f. Czy do art. 135g, 135h, 135i, 135j, 135k i 135l są propozycje zmian lub uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135g 135l w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Art. 135m. Czy są uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">"Może powołać komisję do zbadania", moim zdaniem powinien powołać, a nie "może". Jeżeli wpływa odwołanie to przełożony powinien powołać komisję do jego zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">Proszę doczytać do końca. W przypadku, jeżeli orzeczona kara jest karą nagany, to wówczas może powołać komisje, natomiast jeżeli kara jest wyższa, to wówczas jest zobowiązany ją powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 135m? Nie ma Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135m w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do art. 135n, 135o i 135p są propozycje zmian lub inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135n, 135o i 135p w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do art. 135q, który mówi o zatarciu kary dyscyplinarnej są propozycje zmian lub innego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam jedno pytanie, bo tutaj nie ma informacji w jaki sposób zacieramy tę karę. Jak to wygląda technicznie? Czy tutaj musi to być powiedziane, czy nie? Czy sam fakt zatarcia jest wystarczający? Może dodać tu słowo "trwałe" - "powoduje trwałe usunięcie z akt osobowych policjanta". Czy to znaczy, że w opisie akt to się nie znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam pytanie do posła sprawozdawcy i do strony rządowej. Chodzi mi o art. 135p ust. 2 "O zwolnieniu od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytania osoby pozostającej z obwinionym w szczególnie bliskim stosunku rozstrzyga rzecznik dyscyplinarny". Czy panowie mogą mi wyjaśnić dlaczego, ponieważ w normalnym postępowaniu karnym jest tak, że osoba bliska może odmówić składania zeznań, a wy tutaj dajecie to do rozstrzygnięcia rzecznikowi. Jakie jest tego uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o instytucję odmowy złożenia zeznań, to jest ona bardzo rozbudowana i obejmuje również odmowę złożenia zeznań lub odpowiedzi na pytanie, na podstawie oświadczenia świadka. Ta sytuacja jest ujęta w ust. 1, który stanowi, że "W zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do postępowania dyscyplinarnego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, dotyczące wezwań, terminów, doręczeń i świadków". W tym sformułowaniu jest ujęta sytuacja, o której pani poseł powiedziała, czyli odmowa złożenia zeznań przez żonę, konkubinę, brata, siostrę, wstępnych, zstępnych itd. Jest tu jednak dodatkowy wentyl bezpieczeństwa, też przewidziany w kpk, że o zwolnienie z obowiązku składania zeznań może się starać osoba pozostająca w szczególnie bliskim stosunku osobistym z obwinionym. Ani kpk., ani inne ustawy, które stosują to pojęcie, nie definiują go. To są bardzo różne sytuacje osobiste osób, które nie są ani małżeństwem, ani rodzeństwem, ani dziećmi, a tylko pozostają w bardzo bliskich stosunkach osobistych z obwinionym. Zupełnie to nie jest zdefiniowane i dlatego musimy powiedzieć w ust. 2, kto o tym decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy to wyjaśnia sprawę? Tak. Wracamy do ust. 7 w art. 135q. Czy są jeszcze jakieś propozycje zmian? Nie ma. Czy wszystko jest jasne? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Może jednak zatrzymajmy się chwile przy art. 135q, a dokładnie przy jego ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam jeszcze pytanie związane z ust. 6, który brzmi: "W przypadku jednoczesnego wykonywania więcej niż jednej kary dyscyplinarnej, zatarcie kar następuje z upływem terminu przewidywanego dla kary surowszej". Moje pytanie związane jest z ust. 4, który mówi o zatarciu kary "za wykazanie męstwa lub odwagi w wykonywaniu zadań służbowych". Czy jeżeli wykonywana jest więcej niż jedna kara, to praktykowane jest zatarcie kary surowszej czy niższej, czy też mogą być zatarte obie kary łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście, że mogą być zatarte obie, natomiast termin minimalny, o którym mowa w ust. 3 jest oczywiście brany pod uwagę dla kary surowszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy do art. 135q są jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Doszło do pewnego przeoczenia, przewidujemy w ust. 7, kiedy można usunąć zatarcie kary dyscyplinarnej, natomiast nie przewidujemy, kiedy można usunąć z akt orzeczenie o odstąpieniu od ukarania, co jest łagodniejszym środkiem reakcji niż ukaranie. Dlatego proponujemy, aby kropkę na końcu ust. 7 zastąpić średnikiem i dopisać słowa "przepisy ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio". Chodzi o to, aby można było wcześniej usunąć z akt orzeczenie o odstąpieniu od ukarania. Chcę przypomnieć, że orzeczenie o odstąpieniu od ukarania jest jednak stwierdzeniem, że przewinienie było popełnione. Było ono tak lekkie, że odstąpiono od wymierzenia kary, ale jednak coś było. Ta modyfikacja ust. 7 da możliwość usunięcia takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mam pytanie. Nie rozumiem w ust. 4 stwierdzenia "za poważne osiągnięcia". Co to znaczy? Jakie musi być to poważne osiągnięcie? Dziwię się, że związki zawodowe nie zgłaszają tu zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Myślę, że dla związków zawodowych jest korzystne, że tego zapisu za bardzo nie sprecyzowano, ponieważ rozmaitość osiągnięć różnych może być tak duża, że nie powinniśmy tego precyzować. Właśnie takie postawienie sprawy otwiera szerokie możliwości wcześniejszego zatarcia skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">Idąc tokiem rozumowania pana dyrektora Zbigniewa Wrony chcę dodać, że dla policjantów na różnych stanowiskach różne też będą poważne osiągnięcia. Ujęcie przestępcy na gorącym uczynku będzie poważnym osiągnięciem dla dzielnicowego, ale już mniejszym dla pracownika Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy pani poseł jest zadowolona z tego wyjaśnienia? Tak. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135q. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 135r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Związek zawodowy zgłasza do tego artykułu poprawkę. Proponujemy dotychczasowe ust. 2 i 3 oznaczyć jako ust. 4 i 5 i dodać nowe ust. 2 i 3 w brzmieniu: "Ust. 2 Postępowanie dyscyplinarne wznawia się na wniosek ukaranego albo w przypadku jego śmierci, na wniosek członka rodziny uprawnionego do renty rodzinnej, jeżeli w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny będący podstawą wydania orzeczenia dyscyplinarnego. Ust. 3 W przypadku, o którym mowa w ust. 2 wniosek o wznowienie postępowania składa się w terminie 1 miesiąca od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego". Powyższą zmianę postulujemy w związku z art. 190 ust. 4 konstytucji, który gwarantuje prawo do wznowienia postępowania w przypadku wyroku TK. Przypominam, że taki wyrok zapadł 8 października 2002 r. i jest przyczyną rozpatrywanej obecnie nowelizacji. Związek postuluje również zmianę w przepisach końcowych, tak aby ten przepis wszedł w życie zgodnie z wyrokiem TK w dniu 30 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Generalnie przyjmujemy tę propozycję, ale mamy małą sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Chcielibyśmy oprzeć się na formułach, które występują w innych kodeksach i w związku z tym proponujemy zapis: "Postępowanie dyscyplinarne można wznowić". Natomiast proponowanemu terminowi wejścia ustawy w życie jesteśmy z wielu powodów przeciwni. Po pierwsze, przyjęcie tej propozycji naruszałoby zasadę niedziałania prawa wstecz. Musielibyśmy cofnąć się i objąć ustawą zdarzenia, które miały miejsce przed jej wejściem w życie. Wydaje się to niewłaściwe z punktu widzenia zasad konstytucyjnych. Po drugie, kwestie praktyczne, chcemy dać dobre postępowanie dyscyplinarne na przyszłość, ale nie chcemy grzęznąć w całej masie spraw, które zostały zakończone na podstawie przepisów obowiązujących do dnia dzisiejszego. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny pozwolił, aby obowiązywały one do końca września. Przyjęcie tej propozycji oznaczałoby konieczność automatycznego wznowienia wszystkich postępowań, które zakończyły się do momentu wejścia w życie tej ustawy. Trybunał odroczył datę utraty mocy tym przepisom do końca września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są kwestie merytoryczne, a więc Biuro nie będzie się wypowiadać. Natomiast jeżeli chodzi o zapisanie "wznawia się" lub "można wznowić", to kpk. mówi obligatoryjnie, że "wznawia się". Nie ma możliwości zapisania "może wznowić".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Tak samo mówi konstytucja "Stanowi podstawę do wznowienia", a nie że "można wznowić". Byłoby to naruszenie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanBujak">Mam propozycję, abyście państwo uzgodnili ten zapis między sobą, a gdy już będzie jednoznaczny, to wówczas któryś z posłów zgłosi go w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">To jest tylko nieznacznie zmodyfikowany przepis art. 540 kk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę uzgodnić treści poprawki ze strona rządową, a wówczas posłowie przejmą ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji dyskutowaliśmy również o tej kwestii. Przypominam, że umówiliśmy się, że obie strony wyjaśnią i uzgodnią ze sobą ten problem. Jak słyszymy, nie zostało to zrobione i dlatego proponuję, aby tę sprawę pominąć i przejść do następnych punktów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy rząd przyjmuje tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie mamy jej jednak na piśmie, a to jest sprawa zbyt obszerna, aby można ją było przyjąć bez dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Już ten zapis jest gotowy i zaraz go państwu przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">"Ust. 2 Postępowanie dyscyplinarne można wznowić na wniosek ukaranego lub obwinionego albo w przypadku jego śmierci, na wniosek członka rodziny uprawnionego do renty rodzinnej, jeżeli w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny będący podstawą wydania orzeczenia dyscyplinarnego. Ust. 3 W przypadku, o którym mowa w ust. 1, wniosek o wznowienie składa się w terminie 1 miesiąca od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego". To jest termin prekluzyjny - 1 miesiąc od dnia wejścia w życie orzeczenia TK. Orzeczenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, chyba że TK postanowi inaczej. W tym przypadku orzeczenie weszło w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanBujak">Co na to związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Ta propozycja jest sprzeczna z art. 190 ust. 4 konstytucji, który mówi "Stanowi podstawę do wznowienia", a nie, że "można wznowić".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Myślę, że zasadniczym pytaniem w tej sprawie jest to, jaki jest poziom potrzeb związanych ze wznowieniami? Jak to będzie wyglądało w sensie technicznym? Czy czasem nie będzie tak, że przełożeni nie będą robić nic innego tylko maglować te zakończone już postępowania? Niech pan minister spróbuje odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Dlatego, między innymi opowiadamy się przeciwko wejściu w życie tego przepisu z mocą wsteczną - tak zrozumiałem propozycję związkową. Właśnie takie rozwiązanie groziłoby tym, że niezależnie od tego, czy orzeczenie i kara były słuszne, czy nie, to ze względów formalnych musielibyśmy automatycznie wznawiać wszystkie postępowania. Byłoby to postępowanie zupełnie nieracjonalne, bo takich spraw było około 2 tys. rocznie. Jeżeli natomiast ten przepis wejdzie w życie normalnie, czyli bez mocy wstecznej, to wtedy oczywiście nie będzie możliwości wznawiania postępowań w związku z tym, że rozporządzenie w sprawie postępowania dyscyplinarnego straci swoją moc obowiązującą. Będzie to tylko zabezpieczenie na przyszłość, gdyby TK uznał np., że obowiązujące przepisy ustawy o Policji są niezgodne z konstytucją. Absolutnie chcemy uniknąć zapisów dających możliwość, czy wręcz wprowadzających przymus wznawiania wszystkich zakończonych do tej pory postępowań tylko dlatego, że rozporządzenie w sprawie postępowania dyscyplinarnego straciło moc obowiązującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">W tej kwestii TK dał aż rok czasu na uchwalenie nowych przepisów. Jeżeli zaskarżymy proponowany przepis do TK, to na pewno przyzna nam rację, ponieważ ten projekt powinien być gotowy dużo wcześniej. Był rok czasu na jego wniesienie. To opóźnienie nie może skutkować na niekorzyść policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Chcę zwrócić, że na dzień dzisiejszy mamy obowiązujące przepisy. TK liczył się z taką możliwością i dlatego dał czas, w którym można prowadzić postępowania na podstawie przepisów zakwestionowanego rozporządzenia. Zostało ono źle ocenione przez TK, ale nie zostało wyeliminowane z porządku prawnego od razu, z momentem ogłoszenia, tylko dopiero z dniem 30 września br. Dlatego też propozycja działania nowych przepisów wstecz jest nieuzasadniona, a nawet wręcz sprzeczna z orzeczeniem TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam wrażenie, że robimy tę ustawę na kolanie i to tylko dlatego, że traci moc to rozporządzenie, o którym mówił pan dyrektor. Znów narażamy się na zarzuty, że coś przeoczyliśmy i czegoś nie dopisaliśmy. Mam takie nieodparte wrażenie, że to znowu jest ustawa robiona na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Proszę bardzo, nie róbmy tej ustawy na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">Chcę powiedzieć, że ten projekt nie był robiony na kolanie. Dziwię się związkom zawodowym, że wypowiadają głośno takie opinie i to w obecności posłów. Od 3 lat komisja powołana przez Komendanta Głównego Policji pracuje nad nową ustawą. Integralną częścią tego projektu była kwestia dotycząca dyscypliny. Wspólnie ze związkami zawodowymi zostały w tej kwestii wypracowane określone rozwiązania. Do każdej kolejnej wersji projektu takie rozwiązania były przygotowywane przy udziale związkowców. Z chwilą gdy zapadło orzeczenie TK, nowa wersja ustawy była szeroko konsultowana ze wszystkimi komendantami wojewódzkimi, a także z niektórymi komendantami powiatowymi. Projekt był również opiniowany przez związki zawodowe. Trzeba jednak pamiętać, że wynik naszej pracy jest wynikiem pewnego kompromisu, który został zawarty pomiędzy dwiema ścierającymi się opcjami. Związki zawodowe były zwolennikami przyjęcia koncepcji komisji sądowej, która orzekałaby w sprawach dyscyplinarnych. My byliśmy i jesteśmy przeciwnikami tej koncepcji, bo wychodzimy z założenia, że Policja jest instytucją zhierarchizowaną i każdy kto decyduje się na podjęcie w niej pracy musi mieć pełną świadomość obowiązywania tu podwyższonej dyscypliny. Przełożony ma w sprawach personalnych uprawnienia dyscyplinarne, bierze on pieniądze za to, że za tę dyscyplinę odpowiada i nie powinien mieć możliwości zasłaniania się orzeczeniami komisji sądowej. Z drugiej strony, każdy policjant, w przypadku gdy nie zgadzamy się z orzeczeniem przełożonego i wyczerpie wewnętrzne instancje odwoławcze, ma możliwość zaskarżenia orzeczenia do sądu. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa nie była robiona na kolanie. W czasie długich prac nad nią przygotowaliśmy kilka kolejnych wersji projektów i rozwiązań, jak też uwzględniliśmy różne postulaty, m.in. związków zawodowych. Dziwię się, że są nam stawiane takie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo szanuję pana kompetencje i to nie był przytyk do pana, bo miałam okazję zetknąć się z panem pracując w tym resorcie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że rozstrzygamy o karach dyscyplinarnych dotyczących 100 tys. ludzi pracujących, jak pan słusznie powiedział, w instytucji zhierarchizowanej. Myślę, że warto nieco dłużej pochylić się nad niektórymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie do pkt 2, w którym się mówi, że "Postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się na niekorzyść ukaranego po ustaniu karalności przewinienia dyscyplinarnego". Czy to oznacza, że jeżeli zostaną ustalone nowe okoliczności wskazujące na to, że ukaranie dyscyplinarne nie było adekwatne do przewinienia, to rzeczywiście nie będzie drogi i możliwości, aby to postępowanie wznowić? Czy ten ukarany będzie chroniony, pomimo że okoliczności dowodnie wskazują, że przewinienie, które popełnił, wymaga innej kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę odpowiedzieć na to pytanie i po tym powrócimy do głównego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Gdybyśmy umożliwili wznowienia na niekorzyść ukaranego po ustaniu karalności przewinienia dyscyplinarnego, to trzeba zadać pytanie - w jakim celu, bo przecież i tak nie będzie można wymierzyć mu innej kary, gdyż ustanie karalności oznacza zakaz orzekania w tej sprawie. Po prostu musimy zostawić tę karę, która została orzeczona. Zaznaczono tu, że dotyczy to tylko spraw "na niekorzyść", bo oczywiście również tutaj funkcjonuje przywilej obrończy, zgodnie z którym, jeżeli ktoś został skazany w sposób wadliwy, to nawet po ustaniu karalności, czyli przedawnieniu, sprawa powinna być wznowiona i skazany może być uniewinniony. Nawet po 100 latach można go uniewinnić, bo nie popełnił tego przestępstwa. Natomiast wznawianie spraw na niekorzyść byłoby zupełnie bez sensu, bo i tak nie można by wymierzyć żadnej kary, bo po przedawnieniu jest zakaz orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanBujak">Wracamy do dyskusji o zapisie proponowanym przez związki, jak również o zmodyfikowanym zapisie zaproponowanym przez stronę rządową. Proszę pana dyrektora o przypomnienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zmianie ulega numeracja ustępów i zaczynamy od ust. 2. "Ust. 2 Postępowanie dyscyplinarne można wznowić na wniosek ukaranego lub obwinionego albo w przypadku jego śmierci, na wniosek członka rodziny uprawnionego do renty rodzinnej, jeżeli w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny będący podstawą wydania orzeczenia dyscyplinarnego. Ust. 3 W przypadku, o którym mowa w ust. 2 wniosek o wznowienie składa się w terminie 1 miesiąca od dnia wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę o propozycję związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Proponujemy, żeby zamiast słów "można wznowić" były słowa "wznawia się". Pozostały zapis jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Proponuję wydłużenie tego terminu do 3 miesięcy, Uważam, że 1 miesiąc to zbyt mało czasu, aby poinformować wszystkich zainteresowanych złożeniem wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę o opinię rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Byłoby dziwne, gdybyśmy w postępowaniu dyscyplinarnym, które jednak jest czymś mniejszym niż postępowanie karne, proponowali dłuższy termin. To jest termin ustalony w k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy to wyjaśnienie wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Wyjaśnienie jest wyjaśnieniem, a moja propozycja pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanBujak">Mamy dwa głosowania. Czy w tym zapisie, które proponuje strona rządowa ustalamy termin 3 miesiące, czy 1 miesiąc? Kto jest za tym, aby pozostał zapis o jednomiesięcznym terminie? Stwierdzam, że 6 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła w ust. 3 art. 135r termin jednomiesięczny. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię o zapisie zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kodeks postępowania karnego mówi o "wznawia się", nie mówi natomiast, że "można wznowić". W pewnym momencie dyskusja dotyczyła rozbieżnej interpretacji ust. 3, ale rozumiem, że teraz związki zawodowe zgadzają się już na tekst, który przedstawił pan dyrektor Zbigniew Wrona. Rozbieżność dotyczy tylko ust. 2 i tego, czy zapisać "można wznowić", czy też "wznawia się". To jest kwestia merytoryczna, ale ja jestem zdania, że raczej powinno być "wznawia się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Przyjmujemy słowa "wznawia się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanBujak">Doszliśmy do kompromisu. Kto jest za przyjęciem nowych ust. 2 i 3 w brzmieniu zaproponowanym przez stronę rządową? Stwierdzam, że nowe ust. 2 i 3 został przyjęty jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">W związku z przyjęciem tych przepisów potrzebna będzie korekta numeracji ustępów i odwołań. W dotychczasowych ust. 6 i 7 trzeba zmienić cyfrę 4 na cyfrę 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanBujak">Oczywiście, wszystkie te elementy porządkowe trzeba będzie skorygować. Stwierdzam, że Komisja przyjęła cały art. 135r. Czy do art. 135s są propozycje zmian? Nie ma. Stwierdzam, że art. 135s został przyjęty w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Czy do zmian nr 19 i 20 są uwagi lub propozycje zmian? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 19 i 20 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy do zmiany nr 21 są uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Proszę o wyjaśnienie, czego dotyczą artykuły, które proponuje się uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jest to uchylenie przepisów dotyczących sądów honorowych. W praktyce nigdy nie zaczęły one funkcjonować, a teraz jednoznacznie włączamy obszar ich właściwości do postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 21? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 21. Czy do zmiany nr 22 są propozycje zmian zapisów? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 22 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Przystępujemy do rozpatrywania art. 2 sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam jeszcze pytanie do zmiany nr 22. Jakie przepisy regulują "przyznawanie dodatków do uposażenia, świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu, podróży i przejazdów oraz innych należności pieniężnych związanych z delegowaniem, wypłacane w walucie polskiej lub obcej". Proszę o przypomnienie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZastepcadyrektoraKGPAntoniOsierda">Przepisy wykonawcze rangi rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">W ustawie o Policji został dodany rozdział 10a - "Kontyngenty policyjne wydzielone do realizacji zadań poza granicami państwa". Te sprawy są tam uregulowane w art. 145e. Cały ten rozdział został dodany 2 lata temu z uwagi na misje, które nasi policjanci pełnią poza granicami państwa. Wzorowaliśmy się w dużej mierze na rozwiązaniach przyjętych w wojsku. Jest tu też zapisana delegacja do określenia tych właśnie dodatków przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanBujak">Zmianę nr 22 przyjęliśmy już wcześniej. Wracamy do rozpatrywania art. 2. Czy są propozycje innych zapisów w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielKKWNSZZPolicjantowJerzyHolownia">Związki zawodowe proponują następującą zmianę. Dopisuje się do art. 2 nowe ust. 3, 4 i 5 o następującej treści: "Ust. 3 Kary dyscyplinarne orzeczone i nie zatarte, których nie przewiduje art. 134 ustawy, zamienia się na kary łagodniejsze, tj. 1. karę ostrzeżenia o niepełnej przydatności do służby zamienia się na karę ostrzeżenia o niepełnej przydatności na zajmowanym stanowisku, 2. karę nagany z ostrzeżeniem i surowej nagany zamienia się na karę nagany, 3. kara upomnienia ulega zatarciu z mocy prawa z uwagi na brak odpowiednika tej kary. Ust. 4 Przepisy ustawy stosuje się od 30 września 2003 r. w sprawach z art. 135r ust. 2 i 3, Ust. 5 Rozmowy dyscyplinujące z dniem wejścia w życie ustawy zaciera się z mocy prawa i usuwa z akt osobowych policjantów". Powyższą propozycję uzasadniamy tym, że art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich gwarantuje każdemu człowiekowi prawo do złagodzenia kary, jeżeli ta kara przestaje istnieć. Podobny zapis jest w art. 4 kk. § 3 "Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zagrożony karą pozbawienia wolności, wymierzoną karę podlegającą wykonaniu zamienia się na grzywnę albo karę ograniczenia wolności". Z tego przepisu Kodeksu karnego wyraźnie wynika, że skoro wchodzi nowa korzystniejsza ustawa, to policjanci też powinni mieć prawo do skorzystania z łagodniejszego prawa i złagodzenia kar. Proponowany przepis ust. 4 dotyczy konsekwencji wyroku TK z 8 października 2002 r. W ust. 5 chodzi o to, że w rozporządzeniu dyscyplinarnym są tzw. rozmowy dyscyplinujące, których nowa ustawa nie przewiduje. Z mocy prawa powinny być one usunięte z akt, bo inaczej będą tam tkwiły, gdyż nie ma w projekcie przepisu mówiącego o ich usunięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy te tematy były dyskutowane podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Tak, dodatkowo strona rządowa miała przedyskutować ten problem ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Podtrzymujemy swoją propozycję, ponieważ uważamy, że tak szeroka abolicja, czy też amnestia nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam pytanie do strony rządowej. Z informacji pani poseł, która była członkiem podkomisji wynika, że mieliście państwo przedyskutować ten problem przed posiedzeniem Komisji i zaproponować konkretny zapis. Tymczasem związki zawodowe zgłaszają zupełnie nową propozycję, która nam, nie będącym członkami podkomisji jest zupełnie nieznana. Na dzisiejszym posiedzeniu nie mamy czasu na rozstrzyganie takich spraw. Decyzja w tej kwestii należy do pana przewodniczącego, bo doszło w tej chwili do totalnego galimatiasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Związki zawodowe przedstawiły swoją propozycję reprezentując policję, natomiast strona rządowa podtrzymuje swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Podtrzymujemy, muszę jednak powiedzieć, że, tak jak pani poseł powiedziała, propozycję związków zawodowych widzimy praktycznie po raz pierwszy. Jest to propozycja bardzo daleko idąca, która wprowadza swoistą amnestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanBujak">Jest to bardzo szeroki zapis i nie możemy z pamięci decydować o tym, co przedstawiają obie strony. Proponuję państwu dokonanie uzgodnień, po czym któryś z posłów przejmie te poprawki i będzie można je zgłosić w drugim czytaniu. Czy ktoś przejmuje poprawki zgłoszone przez związki zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Proszę nie wymagać od nas takiej jednoznacznej decyzji, bo nie widzimy tych poprawek. Trzeba spojrzeć na całość, żeby móc podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWieslawWoda">Zgłaszam sprzeciw przeciwko takiemu trybowi procedowania, że na posiedzeniu Komisji piszemy ustawę. Ten projekt był przecież konsultowany ze związkami zawodowymi. Był wtedy stosowny czas, żeby takie wnioski i poprawki zgłaszać. Nie możemy teraz w kilkadziesiąt osób wspólnie redagować poprawki. Uważam, że taki sposób funkcjonowania jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanBujak">Stoję przed trudnym zadaniem, ale skoro nikt z posłów nie przejmuje tych poprawek, to muszę uznać, że sprawozdanie podkomisji jest materiałem wiążącym. Rozpatrzymy tylko te wnioski, które zgłosiła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sugeruję dodanie jednego ustępu w tym artykule, przepisu przejściowego w brzmieniu: "Czynności dokonane w postępowaniach dyscyplinarnych niezakończonych prawomocnym orzeczeniem do dnia 30 września 2003 r. są skuteczne". To jest krótki, prosty przepis, który spowoduje, że w momencie wejścia ustawy w życie nie trzeba będzie powtarzać czynności w postępowaniach już się toczących. W ust. 1 mówimy, że do postępowań niezakończonych stosuje się już nową procedurę, ale żeby nie prowadzić wszystkiego od początku rozsądek nakazuje zamieszczenie przepisu, który potwierdzi skuteczność dotychczasowych czynności. W procedurach zmienianych taki przepis zwykle się zamieszcza. Postuluje uwzględnienie tego przepisu jako ust. 2, a kolejne byłyby przesunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę o opinię strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Uważamy, że jest to bardzo słuszna propozycja. Zgadzamy się z nią w 100 procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanBujak">Przystępujemy do głosowania nad art. 2 w wersji przedstawionej przez podkomisję i uzupełnionej przez Biuro Legislacyjne. Kto jest za przyjęciem art. 2 w tej wersji? Stwierdzam, że 9 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła tę wersję art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKGPZbigniewKrasnodebski">Jeżeli dobrze zauważyłem, to w ust. 5 wkradł się chochlik drukarski, zamiast art. 135q powinien być art. 135p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanBujak">Jest dobrze. Strona rządowa potwierdza, że zapis jest dobry. Przystępujemy do rozpatrywania art. 3. Czy są uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Proponuję, aby w tym artykule skreślić ust. 1, co wiąże się z moją propozycją zapisania w art. 4, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Jest to niemożliwe z racji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanBujak">Stąd wynikał ten termin i to przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Jaki będzie zapis w art. 4, jeżeli nie zdążymy przed terminem narzuconym przez TK? Co wtedy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanBujak">Do art. 3 mamy zmianę zaproponowaną przez pana posła Stanisława Gudzowskiego i negatywną o niej opinię rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 w wersji przedłożonej przez podkomisję? Stwierdzam, że 9 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła art. 3 w wersji ze sprawozdania podkomisji. Art. 4 "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia". Czy ktoś proponuje zmianę tego zapisu? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 4. Przystępujemy do głosowania nad całością materiału, który wypracowaliśmy wspólnie. Kto jest za przyjęciem całości tego materiału? Stwierdzam, że 9 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji wraz z przyjętymi poprawkami. Wyznaczam UKIE termin dostarczenia opinii o zgodności projektu z prawem europejskim na 24 września br. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Jerzy Dziewulski. Czy są inne kandydatury. Nie ma. Stwierdzam, że sprawozdawcą został wybrany jednogłośnie poseł Jerzy Dziewulski. Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji. Jeszcze sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Na podstawie art. 154 ust. 1 Regulaminu Sejmu wnoszę o powołanie podkomisji ds. wyjaśnienia sposobu działania Policji i służb porządkowych w czasie demonstracji górników w dniu 11 września br. Wniosek ten składam w oparciu o publikację i zdjęcia zamieszczone w "Superexpresie" z dnia 12 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Konkretnie jakich działań policji sprawa dotyczy? Chciałbym, żeby pani nam to przedstawiła. Jakiego konkretnie elementu tych działań dotyczy pani wniosek? Czy chodzi o tę wyciągniętą broń? Tak. W związku z tym postawmy sobie proste pytanie, czy jest o czym dyskutować? Z praktyki i teorii prawa wynika, że nie ma w ogóle powodu, aby podejmować dyskusję na temat broni wyciągniętej w kierunku obywatela. Prawo jasno reguluje tę sytuację. W żadnym z jego przepisów nie ma regulacji związanych z wyjmowaniem broni. Ten kto broń posiada może ją wyjąć w każdej sytuacji i w każdych okolicznościach. Nie jest to element, który jest regulowany prawnie. Tylko użycie broni jest regulowane. Zatem sam fakt wyjęcia broni przez policjanta w stosunku do obywatela nie jest okolicznością, którą policjant musi zgłosić raportem swojemu przełożonemu. Nawet faktu wycelowania broni w obywatela nie musi być dokumentowany, żaden przepis prawny tego nie reguluje. Zdjęcie, na którym jest policjant przeładowujący broń lub celujący do obywatela nie jest w żadnym wypadku udokumentowaniem naruszenia prawa, bo te czynności nie są regulowane żadnymi przepisami. Tej sprawy nie można w ogóle poddawać pod dyskusję, bo to nie jest jakiekolwiek naruszenie czegokolwiek. Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego wyjęcie i wycelowanie broni, a nawet oddanie strzału ostrzegawczego nie jest użyciem broni. Z punktu widzenia prawa nie jest to użycie broni. Faktycznym użyciem broni jest dopiero strzał oddany w kierunku obywatela. Nie ma jakichkolwiek podstaw do tego, abyśmy dyskutowali o tym, że ktoś zobaczył zdjęcie policjanta z bronią wyciągnięta w kierunku obywatela. Wolno każdemu policjantowi tak się zachować i nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji, nawet gdyby przeładowywał tę broń z lufą zwróconą w kierunku obywatela. Jakakolwiek dyskusja na ten temat jest zbędna, bo nie mamy podstaw prawnych do takiego działania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanBujak">Pani poseł ma oczywiście prawo taki projekt zgłosić i my go rozważymy, ale wykładnia prawna, jaką przedstawił pan poseł, jak również zasady posługiwania się bronią, dają odpowiedź na to, czy warto prowadzić dyskusje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarianMarczewski">Nie chcę jednak, abyśmy po wyjaśnieniach pana posła Jerzego Dziewulskiego uciekli od tematu tego zdjęcia. To chyba nie do końca jest tak, że policjanci mogą biegać po ulicach i wymachiwać bronią, a my musimy uznać, że wszystko jest w porządku, bo prawo tego nie reguluje. Z wypowiedzi pana posła Jerzego Dziewulskiego wynika, że jest to dopuszczalne i nic się nie stało. Trzeba popatrzeć na to zdjęcie i okoliczności w jakich zostało zrobione, tu wyraźnie trzech mężczyzn atakowało tego policjanta. Myślę, że od oceny tego zdarzenia są jego przełożeni, a jeżeli zostanie stwierdzone przestępstwo, to prokuratura. Prokuratorzy też czytają gazety i w takich sprawach mogą wszczynać postępowania z urzędu. Nasza Komisja nie ma podstaw do tego, żeby takie postępowanie wyjaśniające prowadzić i powoływać w tym celu podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Z własnego doświadczenia wiem, że w takich sprawach prokuratura bez wniosku palcem nie kiwnie i mimo wszystko podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Pani poseł złożyła ten wniosek do prezydium Komisji, które podejmie stosowaną decyzję, co do jego dalszych losów. Dyskusja na ten temat jest w tej chwili zbędna i bezpodstawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBogdanBujak">Wysłuchaliśmy pewnych opinii i wiemy nad czym mamy procedować. Wniosek dotyczył powołania podkomisji, a podkomisję powołuje Komisja, a nie prezydium. Uważam, że to Komisja musi zdecydować, czy jest zasadność powołania podkomisji, o którą postuluje pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Rozumiem, że zmierza pan do rozstrzygnięcia, czy powołujemy podkomisję, czy nie. W związku z tym proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanBujak">Stwierdzam brak kworum. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>