text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zapoznamy się z wynikami niektórych kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na pewno zwrócili państwo uwagę, że w bloku informacji, które będziemy rozpatrywać znalazły się informacje o wynikach kontroli związanych z pracą samorządu terytorialnego. W tej chwili kadencja samorządu zbliża się do końca. Wydaje się, że jest to dobry moment, żeby zapoznać się z oceną pracy samorządów na podstawie badań prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałbym jednak, żeby głównym celem naszej pracy było sprawdzenie, w jaki sposób w omawianych dziedzinach funkcjonuje prawo. Z informacji o wynikach kontroli realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów z majątku wynika, że w każdej z 67 skontrolowanych jednostek były uchybienia. Jestem przekonany, że taka sytuacja nie wynika ze złej pracy lecz raczej ze złego prawa. Dlatego bardzo proszę wszystkich referentów, żeby w swoich wypowiedziach wskazali, co trzeba zmienić w prawie, żeby praca jednostek samorządu terytorialnego była lepsza. W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów z majątku, o wynikach kontroli udzielania zamówień publicznych przez powiaty oraz podległe im jednostki organizacyjne w latach 1999-2000, o wynikach kontroli stosowania ulg podatkowych przez organy gmin oraz skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych w latach 1999-2000, a także o wynikach kontroli prawidłowości działania organów rejestrujących pojazdy przekwalifikowane z samochodów osobowych na samochody ciężarowe. Ta ostatnia sprawa nie jest może zbyt wielkim problemem, ale wzbudza ona wielkie emocje społeczne. Wydaje się, że jest to niezły sposób na to, żeby uniknąć przynajmniej niektórych opłat na rzecz Skarbu Państwa. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o wynikach kontroli realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów z majątku. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliDariuszZielecki">Kontrole, o których będziemy dzisiaj mówić, były prowadzone przez różne jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. Zreferuję państwu wyniki pierwszej z nich, gdyż była ona realizowana przez Departament Administracji Publicznej. Informacje na temat pozostałych trzech kontroli przedstawią państwu dyrektorzy delegatur, które je przeprowadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie przystępujemy do pracy. Po zapoznaniu się z informacją będzie możliwość zadawania pytań oraz zgłoszenia uwag. Proponuję, żebyśmy po każdej informacji starali się sformułować wnioski. Proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji o wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła z własnej inicjatywy kontrolę realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów z majątku. Kontrola prowadzona była od 18 grudnia 2000 r. do 14 września 2001 r. Badano okres od początku 1999 r. do końca 2000 r. Celem kontroli było zbadanie i ocena prawidłowości ustalania i pobierania przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów budżetowych z dysponowania nieruchomościami stanowiącymi ich własność, a w szczególności stanu wartościowego i ilościowego nieruchomości, rzetelności ewidencji księgowej tych nieruchomości, wielkości dochodów budżetowych uzyskiwanych ze zbywania i udostępniania nieruchomości, prawidłowości ustalania, pobierania i windykacji należności z tytułu zbycia i udostępniania nieruchomości, zakresu i form zbywania przez jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości oraz udostępniania ich innym podmiotom, przestrzegania obowiązujących procedur zbywania i udostępniania nieruchomości oraz zakresu korzystania z majątku samorządowego przez radnych, członków zarządu i pracowników jednostek samorządu terytorialnego. Wspomniałem już wcześniej, że kontrola została przeprowadzona przez Departament Samorządu Terytorialnego, który obecnie - po przekształceniach organizacyjnych w Najwyższej Izbie Kontroli - został nazwany Departamentem Administracji Publicznej. Kontrola prowadzona była we współpracy z delegaturami Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku, Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Kielcach, Krakowie, Łodzi, Lublinie, Olsztynie, Opolu, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie i Warszawie. Kontrolę przeprowadzono w 89 jednostkach, w tym w 8 urzędach marszałkowskich, w 9 starostwach powiatowych, w 7 urzędach miejskich w miastach na prawach powiatu, w 18 urzędach gmin miejskich, w 29 urzędach gmin miejsko-wiejskich i w 18 urzędach gmin wiejskich. Kontrola wykazała, że organy samorządowe zaniechały przeprowadzenia inwentaryzacji posiadanych nieruchomości lub przeprowadzały ją w sposób nierzetelny. Część składników majątkowych nie była ujmowana w ewidencji księgowej. Wynikający z tego brak informacji o stanie mienia komunalnego, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli utrudniał prawidłowe gospodarowanie nieruchomościami przez te jednostki. Przy dysponowaniu nieruchomościami stwierdzono naruszenie obowiązujących procedur, zwłaszcza przy odpłatnym zbywaniu i udostępnianiu nieruchomości. Zaniedbywano prowadzenia windykacji należności. W sposób niezgodny z prawem udzielane były ulgi w spłacie należności. W zakresie kontrolowanej działalności Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że nieprawidłowości bądź uchybienia występowały we wszystkich 89 kontrolowanych jednostkach samorządu terytorialnego, chociaż w różnym zakresie i różnym stopniu. Ustalono m.in., że w 54 kontrolowanych jednostkach, co stanowi ponad 60 proc. jednostek objętych kontrolą, stwierdzono nierzetelne prowadzenie ewidencji księgowej nieruchomości, co powodowało niezgodne ze stanem faktycznym przedstawianie sytuacji majątkowej w sprawozdaniach i informacjach. Na koniec 2000 r. w ewidencji księgowej nie ujęto 11,2 proc. ogólnej wartości nieruchomości stanowiących własność tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Niewłaściwie i nieskutecznie prowadzono windykację należności z tytułu dysponowania nieruchomościami. Występowanie nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzono w prawie 44 proc. kontrolowanych jednostek. Niezgodnie z prawem udzielono ulg w zapłacie należności z tytułu zbycia i udostępniania nieruchomości w 53 proc. badanych jednostek. Bez zachowania obowiązującego trybu zastosowano ulgi w spłacie należności na łączną kwotę ponad 9 mln zł. Nieprawidłowość ta dotyczyła 64 należności z grupy należności objętych ulgami, co stanowiło 0,3 proc. dochodów własnych tych jednostek samorządu. Ustalono także, że naliczone i niewpłacone w obowiązujących terminach należności za zbywanie i udostępnianie nieruchomości nominalnie wzrosły na koniec 2000 r. o 12,3 proc. w stosunku do 1999 r. Najbardziej wzrosły niewpłacone w obowiązujących terminach należności z tytułu czynszów i najmu. Stanowiły one prawie 63 proc. należności. Jako główną przyczynę tego wzrostu wskazywano nieskuteczność windykacji tych należności na skutek pogarszającej się sytuacji finansowej najemców. W 47 jednostkach, a więc w prawie 53 proc. skontrolowanych jednostek wystąpiły nieprawidłowości w zakresie przestrzegania obowiązujących zasad sprzedaży nieruchomości. Polegały one głównie na nielegalnym zastosowaniu przy sprzedaży lokali mieszkalnych bonifikat do udziału w nieruchomości wspólnej. Było to niezgodne z ustawą o gospodarce nieruchomościami. Nieruchomości zbywane były w formie zamiany. W tym przypadku nieprawidłowości polegały na niewłaściwym ustalaniu wartości zamienianych nieruchomości lub braku zgody organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego na dokonanie zamiany. W niewłaściwy sposób ustalano i pobierano opłaty za trwały zarząd. Nie przestrzegano zasad oddawania nieruchomości w trwały zarząd. Stwierdzono również, że w ponad 83 proc. jednostek samorządu terytorialnego objętych kontrolą nie sporządzano planu wykorzystania zasobu nieruchomości. Takie plany powinny być sporządzane przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego. Oznacza to, że jednostki te nie były w odpowiedni sposób przygotowane do prowadzenia planowej gospodarki posiadanymi nieruchomościami. Najwyższa Izba Kontroli ocenia po przeprowadzeniu kontroli, że dysponowanie mieniem komunalnym stanowi znaczną rezerwę możliwych do pozyskania dochodów budżetowych jednostek samorządu terytorialnego. Dla pełniejszego wykorzystania tego źródła wpływów niezbędne jest uzupełnienie ewidencji składników majątkowych i sporządzenie planów zagospodarowania zasobu nieruchomości. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, w celu wyeliminowania nieprawidłowości stwierdzonych w czasie kontroli powinny być podjęte następujące działania. Zarządy jednostek samorządu terytorialnego powinny zapewnić prowadzenie rzetelnej ewidencji księgowej w urzędach. Gospodarowanie zasobem nieruchomości powinno być prowadzone w sposób planowy. Należy egzekwować należności pieniężne z tytułu zbywania lub udostępniania nieruchomości w obowiązujących terminach oraz dochodzenie ich w ustalonej wysokości. Ceny zbywanych nieruchomości powinny być ustalane zgodnie z ich aktualną wartością rynkową, określoną przez uprawnionych rzeczoznawców i weryfikowane przez zarządy pod względem rzetelności dokonanej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Należy także wzmocnić nadzór nad podległymi jednostkom samorządu terytorialnego jednostkami organizacyjnymi w zakresie prawidłowego wykorzystania nieruchomości pozostających w ich władaniu. Sformułowano także wnioski pod adresem organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Powinny one w szerszy sposób korzystać z uprawnień do wyznaczania długofalowej polityki gospodarowania nieruchomościami. Konieczne jest wzmocnienie kontroli nad działalnością zarządów. Organy stanowiące powinny określić zasady udzielania ulg w spłacie niepodatkowych należności budżetowych oraz wyznaczyć organy upoważnione do ich udzielania. Przewidzieliśmy także pewne zadania dla regionalnych izb obrachunkowych. Zadania te polegają na wzmożeniu kontroli w zakresie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Takie były wnioski, które wypływały z naszych kontroli. Chciałbym państwa poinformować, że w czerwcu i lipcu bieżącego roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę sprawdzającą, której celem było zbadanie stanu wykonania wniosków z kontroli zasadniczej. Ze względu na ograniczone możliwości kontrola została przeprowadzona tylko w trzech jednostkach - w gminie Warszawa Targówek, w mieście Kraśnik i w mieście Lubliniec. Na pewno wyniki nie będą reprezentatywne dla wszystkich jednostek, które kontrolowaliśmy pierwotnie. Pokrótce przedstawię państwu te wyniki. Chciałbym zaznaczyć, że w tej chwili kontrola nie została całkowicie zakończona. Jest ona w fazie realizacji procedur odwoławczych. Jednak już w tej chwili można stwierdzić, że w Lublińcu i Kraśniku większość wniosków wykonano w sposób prawidłowy. W stosunku do pozostałych wniosków podjęto działania, które - w ocenie Najwyższej Izby Kontroli - dają nadzieję, że wnioski te zostaną wykonane. Natomiast w gminie Warszawa Targówek wykonano 3 spośród 7 wniosków pokontrolnych. W jednym przypadku wniosek został wykonany, ale informacja o jego wykonaniu została przedstawiona Najwyższej Izbie Kontroli w sposób nierzetelny. Wniosek dotyczył opracowania planu wykorzystania zasobu nieruchomości gminy. Podano, że plan został wykonany, chociaż faktycznie stało się to kilka miesięcy później. Należy jednak zaznaczyć, że ten wniosek został zrealizowany. Nie zrealizowano 3 wniosków. Stwierdzamy, że w dalszym ciągu ewidencja księgowa majątku komunalnego nie jest prowadzona zgodnie z ustawą o rachunkowości. Przeprowadzona inwentaryzacja nie została wykonana w sposób prawidłowy, co wiąże się z nieprawidłowym prowadzeniem ewidencji. Działania windykacyjne w stosunku do dłużników nie były prowadzone w sposób wystarczający. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli działania te mogły być prowadzone lepiej. Pan przewodniczący prosił, żeby wskazać przepisy prawa, które należałoby zmienić. Na podstawie przeprowadzonych kontroli mogę powiedzieć, że nie widzimy możliwości poprawienia obowiązującego prawa. W większości przypadków dochodziło do ewidentnego naruszenia przepisów prawa. Niektóre jednostki stosowały obowiązujące przepisy bez żadnych problemów. Jednak w niektórych występowały różnego rodzaju nieprawidłowości. Uznajemy, że w tym przypadku nie ma potrzeby poprawiania prawa. Konieczne jest jedynie poprawienie pracy zarządów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie sam zadam pytanie. W zasadzie głównym zarzutem, który dotyczy większości kontrolowanych jednostek, jest nierzetelne prowadzenie ewidencji. Podejrzewam, że gdyby kontrola objęła większą liczbę jednostek, wyniki byłyby takie same. Czy samorządy nie przykładają się w odpowiedni sposób do prowadzenia ewidencji mienia komunalnego? Czy w tej chwili zadanie to jest niewykonalne? Jeśli tak, to z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Zarzut nierzetelnego prowadzenia ewidencji dotyczył różnych spraw. Zdarzało się, że majątek księgowany był z opóźnieniem sięgającym nawet kilku miesięcy. Nie można powiedzieć, że nie da się tego zrobić. Zrobiono to, ale z dużym opóźnieniem. W niektórych jednostkach przyjmowano, że zakupiony lub sprzedany majątek będzie księgowany w okresach kwartalnych lub półrocznych. Nie jest to zgodne z przepisami ustawy o rachunkowości, która nakazuje prowadzenie ewidencji na bieżąco. W księgach musi być uwidoczniony bieżący stan posiadanego majątku. Zdarzało się, że zarządy przyjmowały, iż wprowadzenie majątku do ewidencji nie jest możliwe do czasu, gdy zostanie dokonana jego ocena przez rzeczoznawcę majątkowego. Naszym zdaniem aktualna wycena nie jest konieczna. Taka konieczność istnieje jedynie wtedy, gdy nieruchomość jest sprzedawana. Wtedy należy dokonać aktualnej wyceny nieruchomości według jej wartości rynkowej. Na podstawie wyceny można dokonać sprzedaży. Natomiast w ewidencji może być podana cena, która była ustalona na początku, przy przejmowaniu majątku przez jednostkę samorządu terytorialnego. Podam państwu przykład, który dotyczy gminy Warszawa Targówek. Majątek wykazany w ewidencji geodezyjnej obejmuje ponad 800 ha. Natomiast w ewidencji księgowej znajduje się jedynie kilkanaście hektarów ziemi. Do ewidencji wprowadzono jedynie kilka procent majątku posiadanego przez gminę. Nie widzimy trudności w realizacji obowiązującego prawa. Możemy zrozumieć, że trudności mogą wystąpić, jeśli gmina przejęła w pewnym momencie znaczny majątek. Dotyczy to zwłaszcza starostw powiatowych i urzędów marszałkowskich. W takim przypadku wprowadzanie majątku do księgowości następuje sukcesywnie. To możemy zrozumieć. W wynikach kontroli pokazaliśmy ewidentne nieprawidłowości, które polegały na tym, że gmina w ciągu kilku lat nie potrafiła porządkować spraw związanych z ewidencją. Wykazaliśmy także przypadki, w których majątek wprowadzany był do ewidencji ze znacznym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Rozumiem, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli obowiązujące w tym zakresie przepisy są jasne i klarowne. Nieprawidłowości leżą przede wszystkim po stronie wykonania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Tak to oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W takim razie spróbujmy się zastanowić, dlaczego nieprawidłowości w tym zakresie występują wszędzie. Problemy dotyczące ewidencji występowały praktycznie w każdej gminie. Mogę zrozumieć to, że coś szwankuje w kilku lub kilkunastu gminach. Nie rozumiem jednak tego, że nieprawidłowości występują wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDariuszZielecki">Chciałbym zaznaczyć, że nieprawidłowości w tym zakresie stwierdziliśmy w 54 z 89 kontrolowanych jednostek. W pozostałych jednostkach ewidencja prowadzona była prawidłowo. Nieprawidłowości stwierdzono w ok. 60 proc. badanych jednostek. Nie można powiedzieć, że występują one we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego. Ewidencja prowadzona była prawidłowo w 40 proc. jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła informację o wynikach kontroli realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego dochodów z majątku. Należy odnotować, że Najwyższa Izba Kontroli nie sugeruje potrzeby zmiany obowiązującego prawa w zakresie objętym kontrolą. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji o wynikach kontroli udzielania zamówień publicznych przez powiaty oraz podległe im jednostki organizacyjne w latach 1999-2000. Zamówienia publiczne zawsze wzbudzają duże emocje. Wygrani mówią, że przetarg był dobrze przeprowadzony. Przegrani zawsze twierdzą, że zamówienie zostało udzielone na skutek korupcji. Za chwilę dowiemy się, jak to wygląda w powiatach. Proszę o przedstawienie wyników tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Kontrolę udzielania zamówień publicznych przez powiaty i podległe im jednostki organizacyjne w 1999 r. oraz w pierwszym półroczu 2000 r. przeprowadzono w 64 podmiotach samorządowych, w tym w 16 powiatach, w 7 miastach na prawach powiatu oraz w 41 podległych im jednostkach. Kontrola prowadzona była w drugiej połowie 2000 r. przez delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach, Krakowie, Lublinie, Warszawie i Wrocławiu. W kontroli brała udział także Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu, która była jednostką koordynującą tę kontrolę. Celem kontroli była przede wszystkim ocena przestrzegania zasad, form i trybów udzielania zamówień publicznych na wszystkich etapach postępowań o zamówienia publiczne. Ustalono, że skontrolowane jednostki udzieliły w badanym okresie ok. 87 tys. zamówień publicznych na kwotę ok. 600 mln zł. Kontrolą objęto prawie 3 tys. zamówień o wartości ponad 166 mln zł, co stanowiło 3,3 proc. wszystkich zamówień dokonanych przez kontrolowane jednostki. Kontrolą objęte zostały zamówienia o wartości stanowiącej 31 proc. wartości wszystkich zamówień. W 39 z 64 skontrolowanych jednostek wydatkowano z naruszeniem zasad, form i trybów udzielania zamówień publicznych ponad 7 proc. środków finansowych objętych kontrolą, co stanowiło kwotę ok. 12 mln zł. Należy zauważyć, że ponad 50 proc. wydatków niezgodnych z ustawą koncentrowało się w 5 jednostkach. Jednostkami tymi były Powiatowy Zarząd Dróg w Mławie, Zakład Gospodarki Mieszkaniowej w Piekarach Śląskich, Powiatowy Zarząd Dróg w Nowym Targu, Powiatowy Zarząd Dróg w Płońsku oraz Starostwo w Świdniku. Można ocenić, że wśród podmiotów samorządowych występują takie, w których dbałość o przestrzeganie ustawowych reguł przestrzegania zamówień publicznych jest niezadowalająca. Uwaga ta dotyczy 5 podmiotów, które przed chwilą wymieniłam. Są też takie podmioty, w których w niewystarczający sposób przestrzegane były reguły określone w ustawie o zamówieniach publicznych. Takich podmiotów było 34. Były także podmioty, w których reguły były przestrzegane. Występowały w nich jedynie drobne uchybienia o charakterze porządkowym. Do tej grupy można zaliczyć 25 jednostek. W pierwszych dwóch grupach, obejmujących 39 jednostek, dopuszczono się w zasadzie wszystkich podstawowych typów naruszeń ustawy o zamówieniach publicznych. Z podanych przeze mnie wcześniej danych wynika jednak, że skala tych naruszeń nie była duża. Stwierdzono występowanie m.in. takich nieprawidłowości, jak udzielanie zamówień bez zastosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, dzielenie zamówień na części i zaniżanie ich wartości w celu uniknięcia rygorystycznych procedur postępowania, stosowanie niewłaściwych trybów udzielania zamówień publicznych, niewłaściwe dokumentowanie postępowań o udzielanie zamówień publicznych, nieprawidłowe sporządzanie specyfikacji istotnych warunków zamówień, niezachowanie zasad uczciwej konkurencji przy dokonywaniu wyboru ofert, zawieranie umów o realizację zamówień publicznych z naruszeniem przepisów ustawy. Przedstawię państwu te nieprawidłowości w sposób bardziej szczegółowy. W trzech podmiotach udzielono czterech zamówień o wartości ok. 600 tys. zł, nie stosując żadnego z trybów przewidzianych w ustawie o zamówieniach publicznych. Stanowiło to ponad 5 proc. ogólnej kwoty, która była wydatkowana z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W 8 jednostkach zamówienia dzielone były na części, przez co zaniżana była ich wartość. Dotyczyło to ponad 11 proc. ogólnej kwoty wydatkowanej z naruszeniem prawa. Dzielenie zamówień polegało na równoległym udzielaniu bliźniaczych zamówień w tym samym czasie, jednak w taki sposób, żeby wartość żadnego z nich nie przekraczała wartości progowej, a więc 3 tys. euro, lub 30 tys. euro. W 39 jednostkach stwierdzono przypadki naruszenia ustawy przy wyborze trybu zamówienia. Najczęściej naruszane były przepisy art. 71 ustawy, które dotyczą dopuszczalności wyboru trybu z wolnej ręki. Takich przypadków było 33 w 17 jednostkach. W 10 skontrolowanych jednostkach stwierdzono, że wbrew przepisom ustawy stosowano tryb zapytania o cenę przy zlecaniu robót budowlanych. Tego trybu nie należy stosować przy zlecaniu robót budowlanych. Naruszano także przepisy ustawy dotyczące dokumentowania postępowań o udzielenie zamówienia publicznego. Stwierdzono, że w tym przypadku najczęściej naruszony był przepis art. 25 ustawy. W 29 przypadkach, które wystąpiły w 23 jednostkach naruszenie to odnosiło się do sporządzania protokołu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. W protokołach nie podawano m.in. niektórych informacji, które są wymagane przez ustawę. Brak tych informacji często uniemożliwiał odtworzenie przebiegu postępowania, ograniczał przejrzystość prowadzonych działań oraz możliwość ich kontroli. W 26 jednostkach naruszono przepisy dotyczące sporządzania specyfikacji istotnych warunków zamówienia o wartości przekraczającej 30 tys. euro. Nieprawidłowości polegały m.in. na tym, że niedokładnie określano przedmiot zamówień. Nie określano obiektywnie cech technicznych i jakościowych przedmiotu zamówień. Nieokreślenie przedmiotu zamówienia zgodnie z przepisami ustawy, a także nieprecyzyjne sporządzenie specyfikacji istotnych warunków zamówienia w istotny sposób ograniczały przejrzystość prowadzonych postępowań, a jednocześnie zwiększała uznaniowość decyzji o wyborze oferty. Nieprawidłowości przy wyborze ofert stwierdzono w 16 jednostkach. Polegały one przede wszystkim na niestosowaniu przy wyborze ofert wyłącznie tych zasad, które określone zostały w zaproszeniach lub specyfikacjach istotnych warunków zamówień. Jest oczywiste, że takie postępowanie naruszało zasadę uczciwej konkurencji. W 38 skontrolowanych jednostkach stwierdzono przypadki naruszenia przepisów ustawy przy zawieraniu umów. Umowy zawierane były w terminach krótszych niż 7 dni od dnia ogłoszenia o wyborze ofert, co było niedopuszczalne. Stwierdzono także 23 przypadki zawierania umów na czas nieokreślony wbrew ustawowemu zakazowi. W niektórych przypadkach nie zawierano pisemnych umów przy udzielaniu zamówień o wartości przekraczającej 3 tys. euro. W 8 przypadkach od dostawców lub wykonawców nie żądano zabezpieczenia należytego wykonania umów. Dokonywano zmian w umowach, wprowadzając do nich nowe postanowienia, niekorzystne dla zamawiających. W wyniku kontroli stwierdzono 8 takich przypadków. W 28 jednostkach występowały nieprawidłowości w zabezpieczeniu właściwej realizacji umów lub zaniedbania i uchybienia przy ich wykonywaniu. Polegały one przede wszystkim na odstępstwach od zawartych umów. Umowy zawierane były na warunkach mniej korzystnych niż proponowano w ofercie. Nierzetelnie obliczano należności za świadczone usługi, co narażało zleceniodawców na straty. Nie stosowano zastrzeżonych w umowach środków wobec kontrahentów, którzy opóźniali wykonanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Łącznie wystosowaliśmy 68 wystąpień pokontrolnych, w których przedstawiono ponad 200 wniosków. Przede wszystkim wnioski pokontrolne dotyczyły spraw organizacyjnych. Zwracaliśmy uwagę na potrzebę szkolenia pracowników oraz przyjmowanie do pracy wykwalifikowanych pracowników, którzy znają ustawę o zamówieniach publicznych. Jednocześnie do komisji orzekających o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych wysłano 21 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny, które dotyczyły 28 osób. Z rozstrzygnięć komisji wynika, że do tej pory ukarano 11 osób, a 3 osoby zostały uniewinnione. W trakcie kontroli skierowano także jedno doniesienie do prokuratury. Nie dotyczyło ono jednak bezpośrednio realizowania ustawy o zamówieniach publicznych. W tym przypadku sprawa dotyczyła fałszowania dokumentów, co ujawniono w trakcie kontroli. Wyniki kontroli pokazują, że nieprawidłowości stwierdzone w powiatach i podległych im jednostkach organizacyjnych były przede wszystkim następstwem błędnej interpretacji przepisów. W wielu przypadkach nieprawidłowości wynikały z braku doświadczenia pracowników, którym powierzano organizowanie postępowań o zamówienia publiczne. W wielu przypadkach nieprawidłowości były spowodowane pośpiechem przy udzielaniu zamówień. Kontrola wskazuje, że brak przygotowania oraz nieznajomość przepisów ustawy o zamówieniach publicznych dotyczył osób, którym powierzono prowadzenie działań w tym zakresie, a także wśród osób nadzorujących proces udzielania zamówień publicznych. Mówiłam już wcześniej o tym, że skala nieprawidłowości przy udzielaniu zamówień w kontrolowanych powiatach i podległych im jednostkach organizacyjnych była mniejsza niż w innych kontrolowanych wcześniej przez Najwyższą Izbę Kontroli podmiotach w zakresie realizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Może to świadczyć o stopniowym dostosowywaniu się tych jednostek do rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. Z pewnością rygory ustawy o zamówieniach publicznych wymagają od zamawiających fachowości. W związku z tym wskazane jest systematyczne prowadzenie szkolenia dla wybranych pracowników jednostek samorządowych. Z analizy realizacji wniosków pokontrolnych wynika, że takie szkolenia są prowadzone. Kadra jest szkolona. Kierownicy kontrolowanych jednostek podjęli w tym zakresie stosowne kroki. Upomnieniami lub naganami ukarane zostały osoby, które źle interpretowały ustawę lub źle ją realizowały na skutek braku fachowości. Następna uwaga dotyczy zmian w ustawie. Na pewno członkowie Komisji dobrze wiedzą o tym, że ustawa o zamówieniach publicznych była kilkakrotnie zmieniona po naszej kontroli. Ostatnia zmiana została dokonana w październiku 2001 r. Dotyczyła ona m.in. tego, że przy udzielaniu zamówień o wartości do 3 tys. euro nie stosuje się trybów określonych w ustawie. Zmiana ta dotyczy kilku jednostek, które nie stosowały przepisów ustawy wobec zamówień, których wartość nie przekraczała 3 tys. euro. Gdybyśmy w tej chwili powtórzyli kontrolę, w tych jednostkach nie byłoby nieprawidłowości. Jeśli będą państwo mieli szczegółowe pytania, udzielimy na nie odpowiedzi wraz z doradcą, który koordynował tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLudwikDorn">Jaka była skala spraw o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w kontrolowanych jednostkach? Naruszenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych jest traktowanie jako złamanie dyscypliny finansów publicznych. Ile było wniosków w takich sprawach, a ile było orzeczeń? Pani dyrektor wspomniała, że udzielono kilku nagan. Zgadzam się, że w powiatach skala naruszeń jest mniejsza niż w gminach lub innych podmiotach. Wynika to jednak przede wszystkim z tego, że powiaty realizują znacznie mniejszą liczbę zamówień publicznych, a w związku z tym jest mniej okazji do naruszenia przepisów. Czy można uznać, że sytuacja ulega poprawie, gdyż liczba naruszenia przepisów zmniejsza się? Czy jest lepiej, gdyż powiaty prowadzą szkolenia i bardziej dbają o realizację zamówień? Czy też sytuacja jest lepsza niż gdzie indziej dlatego, że skala zamówień jest mniejsza? Wiemy, że powiaty składają wielokrotnie mniej zamówień niż gminy. Czytałem informację o skali ujawnionych przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości. Czy w tej sytuacji udzielenie kilku nagan jest adekwatne do ujawnionych nieprawidłowości? Czy istnieje jakakolwiek polityka dyscyplinowania urzędników przez starostów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawPiosik">Uważam, że obowiązująca ustawa o zamówieniach publicznych jest korupcjogenna. Nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości. Jestem w stanie to udowodnić. W związku z tym chciałbym zapytać, czy wyniki kontroli nie wskazują, że w trybie pilnym należy znowelizować ustawę o zamówieniach publicznych? Można wygrać przetarg, ale nie wykonywać roboty. Znam wiele przykładów, które w razie potrzeby mogę państwu przedstawić. Każdy upiera się przy swoim. Mam na myśli słynny art. 25 ust. 1, na który wszyscy się powołują. Uważam, że tak być nie może. Czy Najwyższa Izba Kontroli zgłasza wnioski w sprawie nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ja także chciałbym zadać pytanie. Czy w czasie kontroli badano, jakie firmy wygrywają przetargi? Wiadomo, że jeśli przetarg prowadzony jest w Poznaniu, to nie wygra go żadna firma spoza Poznania lub Wielkopolski. Mówię o Poznaniu tylko dlatego, że kontrolę koordynowała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli z Poznania. Przetargu w Szczecinie nie wygra żadna firma spoza Szczecina. Tak samo jest w innych miastach. Przetargi zawsze wygrywają miejscowe firmy. Oznacza to, że wolna konkurencja nie funkcjonuje, zwłaszcza na rynku budowlanym. Ostatnio badałem, kto wykonuje największe inwestycje w Warszawie. Okazało się, że wykonawcami są tylko firmy warszawskie. Na pewno nie jest prawdą, że są to najlepsze firmy w Polsce. Być może jest to tylko odczucie, którego nie daje się zweryfikować w trakcie kontroli. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak widzą państwo ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Mówiłam już wcześniej, że naruszenia dyscypliny finansów publicznych stwierdzono w ponad 30 jednostkach. Wystąpiliśmy z 21 zawiadomieniami do komisji orzekających, gdyż niektóre sprawy uległy przedawnieniu. Z tej grupy ukarano 11 osób, a 3 osoby uniewinniono. Pozostałe sprawy do tej pory nie zostały rozstrzygnięte. W tym przypadku wszystko zależy od działania komisji orzekających o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, do których delegatury przesłały zawiadomienia. Zgadzam się, że należałoby podjąć jakieś działania, żeby te komisje uaktywnić. W mojej poprzedniej wypowiedzi wskazałam, że z naruszeniem zasad, form i trybów udzielania zamówień publicznych wydano ponad 12 mln zł. Kwota ta dotyczy przypadków, w których złamana została dyscyplina finansów publicznych. Przypomnę, że kontrolą objęto zamówienia o łącznej wartości 166 mln zł. Mówiłam o upomnieniach i naganach, które miały związek z realizacją wniosków pokontrolnych. W tym przypadku należy odróżnić dwie sprawy. W jednym przypadku mieliśmy do czynienia z zawiadomieniami o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Z drugiej strony mieliśmy odpowiedź kierownika kontrolowanej jednostki, który informuje, że wyciągnął konsekwencje w stosunku do pracowników, którzy źle realizowali ustawę. Pracownicy zostali ukarani naganami lub upomnieniami. W każdej odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne pojawia się fragment wskazujący na to, że kierownik jednostki szkoli intensywnie swoich pracowników, którzy w związku z tym pracują lepiej. Mogę państwa poinformować, że nie prowadziliśmy kontroli sprawdzającej w tych jednostkach, w związku z czym nie wchodziliśmy do nich po raz drugi. W tej sytuacji trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, czy coś się w nich poprawiło. Mogę jedynie przypomnieć, że w styczniu 1995 r., gdy weszła w życie ustawa o zamówieniach publicznych, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w samorządach. Wyniki tej kontroli były znacznie gorsze niż wyniki za lata 1999-2000. Jest oczywiste, że były to dopiero początki. Pracownicy dopiero uczyli się tej ustawy. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że sytuacja polepszyła się. Mamy także porównanie sytuacji jednostek samorządu terytorialnego z sytuacją innych podmiotów. Zamówienia publiczne badamy m.in. w ramach kontroli wykonania budżetu. Wydaje się, że w powiatach jest lepiej niż gdzie indziej. Na pewno może to wynikać z faktu, że powiaty zamawiają mniej. Zgadzam się z twierdzeniem, że tam, gdzie jest więcej środków, mogą występować większe nieprawidłowości przy realizacji zamówień publicznych. Raz jeszcze powtórzę, że w powiatach wydano na zamówienia publiczne 600 mln zł. Kontrola objęła zamówienia o wartości przekraczającej 166 mln zł, co stanowiło ponad 31 proc. wartości wszystkich zamówień. Mogę państwa także poinformować, że skontrolowaliśmy 1740 zamówień udzielanych w trybie przetargów, na kwotę ponad 300 mln zł. Pozostałe zamówienia realizowane były w trybie z wolnej ręki, w trybie zapytania o cenę oraz w trybie negocjacji. Zapytano o potrzebę zmiany ustawy. Raz jeszcze przypomnę, że ustawa jest ciągle nowelizowana. Ostatnio została znowelizowana w taki sposób, że nie trzeba stosować przepisów ustawy wobec zamówień o wartości mniejszej niż 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorJoannaPelc">euro. Chciałabym zaznaczyć, że nasza kontrola nie dotyczy procesu lecz dokumentów, które powstały w wyniku realizacji tego procesu. Chcąc odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Andrzeja Brachmańskiego należałoby brać udział we wszystkich procesach przetargowych. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że w Poznaniu przetargi wygrywają tylko firmy z Poznania. W tej chwili ujawniony został zupełnie inny przypadek. Kontrolowaliśmy Wojewódzkie Centrum Onkologii. Przetarg zorganizowany przez to centrum wygrała firma "3J" z Warszawy. W tej sprawie złożyliśmy doniesienie do prokuratury. W tym przypadku kontrolowaliśmy proces dochodzenia do wyboru firmy, która wygrała przetarg. Natomiast w czasie kontroli, których wyniki omawiamy w tej chwili, nie badaliśmy tego procesu. Dlatego trudno jest mi powiedzieć coś więcej na ten temat. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poseł Stanisław Piosik pytał o pani stosunek do art. 25 ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Sądzę, że na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć koordynator tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcawDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuEdwardKalman">Art. 25 dotyczy protokołowania całej procedury, a więc zapisywania wszystkich zjawisk. W trakcie kontroli ujawnione zostały liczne przypadki nieprowadzenia tego typu dokumentacji. Chciałbym dodać, że art. 25 łączy się ściśle z art. 26. Jeżeli wartość zamówienia publicznego przekracza kwotę 30 tys. euro, stosuje się art. 25. Jeśli wartość zamówienia jest niższa, stosuje się tzw. postępowanie podstawowych czynności, które powinno być dokumentowane na podstawie art. 26. Dokumentowanie zawężone jest do niektórych informacji. Brak informacji, o których mówi art. 25 i 26, uniemożliwia odtworzenie pełnego procesu i przebiegu całej procedury. Z tego powodu w trakcie kontroli mieliśmy pewne kłopoty z odtworzeniem procesów zamówienia publicznego. Z tego powodu w informacji wskazano, że takie zjawiska miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej chwili przedstawiciele samorządów terytorialnych występują z propozycją takiej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, żeby od razu można było odrzucić najdroższą i najtańszą ofertę. Jest to nieco inny problem, ale jest on bardzo często sygnalizowany. Konieczność wyboru najtańszej oferty powoduje, że zazwyczaj wybierani są wykonawcy, którzy stosują ceny dumpingowe. Z tego powodu później pojawiają się problemy przy realizacji inwestycji. Proponuje się także, żeby oferty odbiegające w górę lub w dół o 20 proc. od kosztorysu inwestorskiego od razu odrzucać jako nierzetelne. Sądzę, że prędzej lub później będziemy musieli zająć się tymi problemami. Czy Najwyższa Izba Kontroli formułuje w tym obszarze wnioski, które dotyczą zmiany obowiązującego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Na podstawie omawianej kontroli nie można sformułować takich wniosków. Zgadzam się z pana wypowiedzią. Sądzę, że taka nowelizacja ustawy będzie słuszna. Jednak w trakcie kontroli badaliśmy sposób realizacji ustawy. Dlatego trudno byłoby na jej podstawie sformułować wnioski w sprawie nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychWlodzimierzDzierzanowski">Ponieważ kontrola dotyczyła zamówień publicznych, więc czuję się zobowiązany do zabrania głosu. Spostrzeżenia i wnioski Urzędu Zamówień Publicznych, które wynikają z kontroli zakresu stosowania ustawy i poprawności jej stosowania są zbliżone do wniosków przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jednak trudno byłoby nam zgodzić się z wnioskiem, że nie ma potrzeby nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Taka potrzeba istnieje. Widzimy taką potrzebę w różnych aspektach. Wynika ona m.in. z tego, że do obowiązującej w chwili obecnej ustawy jest więcej przypisów niż ma ona artykułów. To obrazuje jak duże zmiany zostały do niej wprowadzone. Uważam, że błędy w stosowaniu ustawy biorą się także z tego, że obowiązujące przepisy są nieczytelne. Przepisy konstruowane były w różnym czasie. Nakładają się na siebie i często są ze sobą wewnętrznie niespójne. Zdarza się także, że są niespójne z powszechnym systemem prawa. Potrzeba nowelizacji ustawy istnieje na pewno. Jednak Urząd Zamówień Publicznych daleki jest od tego, żeby pochopnie i szybko przeprowadzić kolejną nowelizację ustawy. Uważamy, że nie rozwiąże to istniejących problemów, a jedynie je nawarstwi. Urząd Zamówień Publicznych jest zwolennikiem tezy, że całą ustawę należy napisać od nowa. Trzeba to zrobić spokojnie i z rozwagą. W przyszłym roku będziemy na rok przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, a także na rok przed uruchomieniem znacznie większych środków publicznych z funduszy strukturalnych. Wydaje się, że będzie do dobry moment na powstanie nowej ustawy. Jednocześnie zgadzam się z twierdzeniem, że w ustawie istnieje kilka problemów, które wymagają pilnej interwencji. Chodzi tu o problemy, które powodują największą niespójność prawa. Chcę państwa poinformować, że nowelizację w tym zakresie Urząd Zamówień Publicznych przedstawi rządowi jeszcze w tym roku. Mamy nadzieję, że Rada Ministrów podejmie tę inicjatywę ustawodawczą. Jednak w tej chwili trudno jest mi powiedzieć z pewnością, że tak się stanie i kiedy to nastąpi. Mam nadzieję, że problem korupcji nie wynika tylko z ustawy. Jest to istotny problem, o którym mówił poseł Stanisław Piosik. Problem korupcji pojawia się wszędzie tam, gdzie są pieniądze. Nowelizując ustawę trudno jest całkowicie ten problem wyeliminować. Zgadzam się, że ustawa powinna jak najbardziej ograniczać korupcję. Nie jest to jednak jedyna metoda. Na pewno trzeba zmienić ustawę. Jednocześnie trzeba przystąpić do realizacji programu zapewniania właściwych wzorców dokumentacji. Trzeba wprowadzić program szkoleń oraz nowoczesne metody prowadzenia postępowania, np. w formie elektronicznej. Ogranicza to bezpośredni kontakt pomiędzy zamawiającym i oferentem, a w związku z tym ukraca korupcję. Działania te zostały rozpoczęte w roku bieżącym przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Będą one kontynuowane w najbliższych dwóch latach. Mamy na to zagwarantowane środki. Nie będę odnosił się do wszystkich poruszonych problemów. Chciałbym jednak odnieść się do cen dumpingowych. W zamówieniach publicznych dumping jest poważnym problemem. Propozycje, o których mówił pan przewodniczący, trafiły także do Urzędu Zamówień Publicznych. Obawiam się jednak, że zastosowanie tych propozycji nie będzie możliwe ze względu na to, że są one całkowicie niezgodne z prawem Unii Europejskiej oraz z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychWlodzimierzDzierzanowski">W mojej ocenie jest w tej chwili tylko jeden pomysł, który umożliwi rozwiązanie problemu ceny dumpingowej, chociaż możliwe jest, że nie widzę wszystkich możliwych rozwiązań. Stosowanie ceny dumpingowej jest bez wątpienia czynem nieuczciwej konkurencji. Zamawiający jest zobowiązany do stosowania w odpowiedni sposób przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Jeśli chodzi o inne elementy nieuczciwej konkurencji, to po stronie oferenta leży udowodnienie, że nie konkuruje on w sposób nieuczciwy. Natomiast jeśli chodzi o cenę, zamawiający musi udowodnić, że cena jest dumpingowa. W związku z tym w ustawie o nieuczciwej konkurencji należałoby zastosować w stosunku do ceny taką samą metodę udowodnienia jej racjonalności przez oferenta. Wtedy zamawiający stanąłby na znacznie lepszej pozycji. Znacznie łatwiej byłoby mu odrzucić ofertę z ceną dumpingową, jako ofertę zakłócającą uczciwą konkurencję. Sądzę, że ten wniosek należałoby przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Bardzo cieszę się z tego, że Urząd Zamówień Publicznych wie, co ma robić. Rozumiem, że zamiary, o których pan mówił, zostaną zrealizowane. Chciałbym jednak prosić, żeby ich realizacja nie trwała przez dwa lata. Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, żeby nową ustawę pisać przez rok. Jest to nasza typowa dolegliwość. Dobrze wiemy, co trzeba zrobić, ale później piszemy ustawę przez dwa lata. Jeśli wiedzą państwo, które przepisy są złe, nową ustawę można napisać w ciągu czterech miesięcy. Dlatego bardzo proszę, żeby przyspieszyli państwo prace nad nową ustawą. Można powiedzieć, że ustawa o zamówieniach publicznych jest w tej chwili powszechnie krytykowana, zwłaszcza przez zamawiających, którzy mają ogromne problemy z zaniżanymi cenami. Zaniżanie cen dotyczy przede wszystkim rynku budowlanego. W tej chwili jesteśmy na etapie dyskusji. W związku z tym należałoby zwrócić uwagę na powszechną obecnie praktykę, która polega na tym, że firma wygrywająca przetarg zatrudnia podwykonawców, którym później nie płaci. Zdarza się, że do przetargu tworzona jest nowa spółka, która po wygraniu przetargu upada i nie płaci podwykonawcom. W tej chwili jedną z najbardziej znanych na polskim rynku firm, która postępuje w taki sposób, jest "Dromex Constructions". Słynie ona z tego, że nie płaci podwykonawcom. Sądzę, że trzeba będzie zawrzeć w ustawie przepis, który uniemożliwi udział w przetargu tego typu firmom, podobnie jak firmom, które nie płacą swoich zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Najwyższa Izba Kontroli uznała, że w obszarze objętym kontrolą nie ma potrzeby dokonywania zmian ustawowych. Jednocześnie usłyszeliśmy zapewnienie ze strony prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, że ustawa zostanie napisana od nowa. Sądzę, że przyjmując informację o wynikach kontroli należałoby zaznaczyć, że istnieje potrzeba nowelizacji ustawy, gdyż obecne przepisy nastręczają wiele trudności interpretacyjnych i wielokrotnie są łamane. W związku z tym istnieje potrzeba uchwalenia ustawy od początku. Czy możemy przyjąć wstępnie taki wniosek? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Wszystkie wnioski z dzisiejszego posiedzenia zostaną przedstawione członkom Komisji na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLudwikDorn">Dobrze pamiętam, że w poprzedniej kadencji rząd skierował do Sejmu zupełnie nową ustawę o zamówieniach publicznych. W trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej projekt został zmieniony w taki sposób, że rząd wycofał go, korzystając z przysługującego mu prawa. Uważam, że nowa ustawa o zamówieniach publicznych jest potrzebna. Wydaje się, że wniosek przyjęty przez Komisję w sprawie nowelizacji ustawy powinien być bardziej konkretny. Należałoby uzupełnić ten wniosek o kierunki proponowanych zmian. Wszyscy wiemy o tym, że sytuacja jest trudna i pochylamy się nad nią z troską. Jednak taki ogólny wniosek nie jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Całkowicie popieram pana zdanie. Wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli wskazała w swoich informacjach niektóre kierunki zmian. Wskazano np., że potrzebne jest uściślenie procedur dotyczących zamówień w trybie z wolnej ręki. Niezbędne jest zwiększenie nadzoru nad realizacją zamówień publicznych. Potrzebne jest także uproszczenie procedur. W informacji wyraźnie napisano, że skomplikowane procedury powodują wiele zawirowań. Nie chciałbym, żebyśmy w naszych wnioskach napisali, że potrzebne jest zwiększenie liczby szkoleń, co wynika z przeprowadzonej przez NIK kontroli. W informacji podano, że przyczyną wielu nieprawidłowości jest niedouczenie pracowników. W zasadzie nie bardzo wiadomo pod czyim adresem należałoby skierować tę uwagę. Osobiście uważam, że szkolenia dla pracowników powinien organizować ten, kto jest organizatorem procesu zamówień publicznych. Jestem przekonany, że szkolenia nie mogą być zadaniem Urzędu Zamówień Publicznych. Szkoleniami powinny zająć się firmy konsultingowe, kancelarie prawne i inne wyspecjalizowane instytucje. Z wniosków sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli wynika jednoznacznie, że osoby prowadzące zamówienia publiczne w gminach często nie są odpowiednio przygotowane do wykonania tego zadania. Być może będziemy musieli to w jakiś sposób zapisać, gdyż jest to polska bolączka, co trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLudwikDorn">Rozumiem, że o tej sprawie będziemy dyskutować na następnym posiedzeniu Komisji. Raz jeszcze wrócę do projektu ustawy, który został wycofany przez rząd w poprzedniej kadencji. W trakcie debaty dyskutowano dość szeroko o sprawie, której projekt nie dotyczył. Problem został poruszony w raporcie Banku Światowego. W związku z tym pojawił się postulat, który moim zdaniem jest słuszny. Jednak w tym przypadku moje zdanie o niczym nie przesądza. W związku z tym uważam, że należy o tej sprawie podyskutować. Chodzi o to, żeby wprowadzić osobną, wyodrębnioną na mocy ustawy kategorię urzędników wyspecjalizowanych w udzielaniu zamówień publicznych. Sądzę, że jednocześnie należałoby wprowadzić odpowiednią zmianę do ustawy o pracownikach administracji samorządowej, a także do ustawy o służbie cywilnej. Mam na myśli urzędników certyfikowanych poprzez odpowiedni system szkoleń. Jest oczywiste, że takiej zmiany nie można wprowadzić z dnia na dzień. Okres vacatio legis dla takiego przepisu powinien być dość długi. Ponieważ takie postulaty pojawiały się w trakcie wcześniejszych dyskusji powstaje pytanie, czy zawrzemy go w naszym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Powiem szczerze, że jestem przeciwny tworzeniu takiej kategorii urzędników. Jednocześnie zgadzam się, że istnieje potrzeba, aby urzędy gmin miały wyspecjalizowanych w tym zakresie pracowników. Uważam, że sprawa ta nie powinna być regulowana ustawowo. W interesie każdego zarządu gminy i każdej rady gminy jest to, żeby jakość pracowników realizujących zamówienia publiczne była jak najwyższa. Przypomnę, że pani dyrektor powiedziała przed chwilą, iż sytuacja w zakresie realizacji zamówień publicznych jest znacznie lepsza niż była po wprowadzeniu ustawy w życie. Przez ten czas ludzie się czegoś nauczyli, chociaż ciągle wiedzą za mało. W związku z tym należałoby położyć nacisk na doskonalenie kadr. Sądzę, że jest to lepsze rozwiązanie niż tworzenie kolejnych regulacji prawnych. Obawiam się, że w Polsce istnieje tendencja do przyjmowania zbyt szczegółowych regulacji prawnych. Sądzę, że propozycja ta idzie zbyt daleko. Na pewno będziemy mogli o tym problemie podyskutować w momencie, gdy rozpatrywać będziemy projekt dezyderatu w sprawie zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Przechodzimy do omówienia wyników kontroli stosowania ulg podatkowych przez organy gmin oraz skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych w latach 1999-2000. Proszę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Kontrola stosowania ulg podatkowych przez organy gmin oraz skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych w 1999 r. i pierwszym półroczu 2000 r. przeprowadzona została w IV kwartale 2000 r. W kontroli brała udział Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu, która była jej koordynatorem. W kontroli wzięły także udział delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku, Łodzi i Warszawie. Kontrolą objęto 24 gminy. Badano podatki wpłacane bezpośrednio na rachunek gmin, a mianowicie podatek od nieruchomości, podatek od środków transportowych, podatek od posiadania psów, podatek rolny i podatek leśny. Badanie objęło 5 z 8 podatków gminnych. Celem kontroli było dokonanie oceny prawidłowości podejmowania decyzji organów gmin przy stosowaniu ulg podatkowych oraz skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych. We wszystkich 24 skontrolowanych urzędach gmin stwierdzono przypadki działań nielegalnych i nierzetelnych. W 22 urzędach stwierdzono także działania niegospodarne. Decyzje dotyczące zaniechania poboru podatków, umarzania należności podatkowych oraz odsetek za zwłokę, odraczania terminu płatności podatków, a także rozkładania podatków i zaległości podatkowych na raty wydawano z naruszeniem przepisów ustawy Ordynacja podatkowa. Za działania niegospodarne uznaliśmy brak kontroli przestrzegania terminów wpłat należności przez podatników oraz kontroli windykacji zobowiązań ze strony komórek rachunkowości urzędów gmin. Wyniki kontroli dowodzą, że praktyka w zakresie stosowania ulg podatkowych oraz egzekwowania zaległości podatkowych jest bardzo niedoskonała. W trzech gminach uchwały w sprawie podatków lokalnych ogłoszono po rozpoczęciu roku podatkowego. W jednej gminie rada uchwaliła stawki podatków w trakcie roku podatkowego. W dwóch gminach rady podjęły uchwały o pobieraniu podatków od środków transportowych w drodze inkasa, choć nie zezwalały na to przepisy prawa podatkowego. Nieprawidłowości te świadczą o niedoskonałej obsłudze prawnej organów kolegialnych w niektórych kontrolowanych gminach. Stwierdzono, że tylko jedna rada w 24 kontrolowanych gminach poprzedziła uchwałę w sprawie stawek podatkowych analizą sytuacji ekonomiczno-finansowej gminy. Dowodzi to, że gminy nie kreują polityki podatkowej na swoim terenie. Znacznie większą skalę błędów stwierdzono w związku z działaniami organów jednoosobowych, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów, będących organami podatkowymi pierwszej instancji. Przewodniczący zarządów nie podejmowali niezbędnych działań, zmierzających do wyjaśnienia stanów faktycznych w sprawach podatkowych. W 5 gminach stwierdzono poważne nieprawidłowości, które polegały na rozstrzyganiu spraw podatkowych bez wydawania decyzji. Zjawisko to występowało w od 8 do 90 proc. badanych przez nas w tych gminach spraw. Aż w 16 gminach średnio 1/3 decyzji w sprawie ulg podatkowych nie zawierała uzasadnień faktycznych i prawnych. Stwierdzono, że w 10 gminach sprawy były załatwiane w sposób przewlekły. Załatwianie sprawy trwało nawet do 7 miesięcy. Średnio przewlekłość załatwiania sprawy dotyczyła 39 proc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorJoannaPelc">zbadanych decyzji. Nieprawidłowości te świadczą o złym przygotowaniu administracji samorządowej do wykonywania zadań aparatu podatkowego pierwszej instancji. Równie istotne nieprawidłowości stwierdzono w związku z windykacją zaległości podatkowych. Aż w 22 gminach stwierdzono, że działania w zakresie kontrolowania terminów płatności i egzekwowania zobowiązań były mało skuteczne. Powszechnym zjawiskiem było przypisywanie zobowiązań podatkowych z kilkumiesięcznym opóźnieniem w trakcie roku podatkowego. Konsekwencją takiego działania był wzrost zaległości podatkowych we wszystkich kontrolowanych gminach. W pierwszym półroczu 2000 r. zaległości podatkowe w kontrolowanych gminach wzrosły o ok. 18 proc. Podsumowując dokonane ustalenia należy stwierdzić, że na podstawie wyników kontroli powstaje obraz administracji rządowej, która nie jest dobrze przygotowana do wykonywania zadań badanych w czasie kontroli. Efektem kontroli było odzyskanie na rzecz budżetów samorządów kwoty ok. 5 mln zł, co stanowiło ponad 32 proc. stwierdzonych przez nas uszczupleń. Materiał faktograficzny z kontroli dotyczy działań gmin w dziedzinie podatków w 1999 r. i pierwszej połowie 2000 r. Materiał ten ilustruje zjawiska, które są nadal aktualne. Potwierdziły to wyniki późniejszej kontroli, która dotyczyła wyłącznie działań gmin w zakresie podatku od nieruchomości. Informacja o wynikach tej kontroli została opublikowana w maju br. Ustalenia kontroli wskazują na to, że istnieje potrzeba wcześniejszego publikowania corocznych rozporządzeń ministra finansów w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w których określone są m.in. górne granice stawek kwotowych podatków od nieruchomości, od środków transportowych i od posiadania psów. Rozporządzenie dotyczące 1999 r. opublikowane zostało w dniu 7 grudnia 1998 r. Natomiast rozporządzenie dotyczące 2000 r. opublikowane zostało w dniu 3 grudnia 1999 r. Oznaczało to, że gminy mogły uchwalić stawki podatków w końcu danego roku. Z tego powodu urzędy gmin nie miały możliwości zrealizowania przepisu par. 22 ust. 3-6 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 25 maja 1999 r. w sprawie zasad rachunkowości i planu kont do prowadzenia ewidencji podatków i planu opłat dla organów podatkowych jednostek samorządu terytorialnego. W wielu przypadkach zwracano się do wojewodów o wydanie opinii. Jednak opinie te nie miały już żadnego znaczenia. Ze względu na późne opublikowanie rozporządzenia o opinie zwracano się do wojewody w dniu 29 grudnia. W tej sytuacji wojewoda nie miał 7 dni na udzielenie odpowiedzi. Tak późne opublikowanie rozporządzeń było także przyczyną uchwalenia w niektórych gminach podatków dopiero na początku roku podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikDorn">Najwyższa Izba Kontroli jest bardzo powściągliwa w używanych określeniach. Za określeniem, że coś jest wysoce niedoskonałe kryje się stwierdzenie, iż ta sfera w dużej mierze jest regulowana w drodze pozaprawnej. Podano informację, że rozstrzygnięcia dotyczące umorzenia, przyznania ulgi lub odroczenia spłaty nie zapadały w drodze decyzji. Oznacza to, że zapadały one w trybie, który można byłoby nazwać koleżeńsko-kawiarnianym. W tych sprawach nie ma żadnych uchwał. Należy uznać, że jest to wysoce niepokojące, zwłaszcza w sytuacji, gdy samorządy ciągle narzekają na brak pieniędzy. Chciałbym zapytać, czy - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - środki nadzoru prawnego i finansowego, którymi dysponują wojewodowie i regionalne izby obrachunkowe, są wystarczające? Uważam, że środki te nie są wystarczające. Wojewoda ma jedynie możliwość zastosowania dolegliwej kary. Jest to sytuacja niedobra, gdyż organy nadzoru nie dysponują zróżnicowanym systemem bodźców, dzięki któremu mogłyby wychowywać kontrolowane jednostki. Jakie narzędzia prawne ma w obliczu ujawnionego w trakcie kontroli stanu faktycznego regionalna izba obrachunkowa lub wojewoda? Mają jedynie możliwość użycia drastycznych środków. W związku z tym pojawia się kwestia dotycząca potrzeby wzbogacenia środków nadzoru. Należałoby ustawić je w pewnej gradacji, jeśli chodzi o ich dolegliwość, która powinna być związana z wagą poszczególnych przypadków. Jest to problem ustrojowy, który wynika także z innych kontroli. Czy Najwyższa Izba Kontroli widzi zróżnicowanie pomiędzy gminami małymi i słabymi, a gminami mocnymi? Generalnie chodzi mi o niewielkie gminy miejskie oraz o gminy wiejskiej. Z pewnością inna jest sytuacja prezydenta miasta liczącego 60 tys. mieszkańców, który ma do dyspozycji ponad 100 urzędników. W niektórych miastach urzędy zatrudniają już ok. 200 urzędników. Prezydent miasta dysponuje dość licznym personelem. W tej grupie mogą znaleźć się ludzie dość dobrze wykwalifikowani. Natomiast inna jest sytuacja wójta w małej gminie. Czy Najwyższa Izba Kontroli widzi tego typu zróżnicowanie w skali popełnianych nieprawidłowości? Wydaje się, że nie zawsze za nieprawidłowościami muszą stać układy lub zła wola. Czasami wynikają one z braku wykwalifikowanego personelu. Czy wyniki kontroli nie skłaniają nas do tego, żeby w przepisach prawa umieścić mechanizm tworzący możliwości wspomagania wójtów, burmistrzów i prezydentów od strony prawno-merytorycznej przez organy administracji skarbowej? Chodzi o to, żeby wójt mógł zwrócić się do tych organów z pytaniem, czy działa w sposób prawidłowy. Wójt może nie mieć w swoim urzędzie nikogo, kogo mógłby zapytać, czy jego działania są zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Nam także wydaje się, że obecne środki nadzoru prawnego nie są wystarczające. Uważamy, że należałoby je wzmocnić. Wojewodowie wydają opinie. Jednostki samorządu zgłaszają się po te opinie pod koniec roku. Nawet, gdyby wojewoda wydał negatywną opinię, podatek musi być uchwalony. Stawki muszą zostać określone. Na pewno nadzór należałoby wzmocnić. Uwaga ta dotyczy również nadzoru ze strony izby obrachunkowej. Niedawno zmieniły się przepisy. Od tego momentu obligatoryjnie wymagana jest opinia regionalnej izby obrachunkowej. Do tej pory gminy przesyłały do regionalnej izby obrachunkowej projekt uchwały dotyczącej podatków, chociaż nie musiały tego robić. Na pewno w tym zakresie należałoby wzmocnić nadzór i wyposażyć organy nadzoru w bardziej skuteczne narzędzia. Pan poseł pytał o zróżnicowanie pomiędzy małymi i dużymi gminami. Przypomnę, że kontrola obejmowała jedynie 24 jednostki. Jednak nawet w tej grupie można zauważyć pewną prawidłowość. Więcej błędów popełniano w małych gminach. Widocznie nie mogą sobie one pozwolić na lepiej opłacane służby, w związku z czym zatrudniają ludzi mniej fachowych. Może to także wynikać z faktu, że w małych gminach częściej zwalnia się kogoś z podatku lub umarza się podatek. Ludzie w małych gminach są biedniejsi i mają więcej problemów. Z kontroli wynikało, że częsta jest sytuacja, w której trzeba dokonać wyboru pomiędzy umorzeniem podatku od nieruchomości, a zlikwidowaniem iluś miejsc pracy w gminie. Kontrolowani tłumaczyli, że nie badali szczegółowo faktów i umarzali podatek, gdyż w innym przypadku doszłoby do likwidacji miejsc pracy. Generalnie można jednak stwierdzić, że sytuacja w małych gminach jest gorsza niż w większych i bogatszych. Pan poseł przedstawił propozycję wspomagania wójtów i burmistrzów. Mówiłam już wcześniej o tym, że niedoskonałe są nie tylko służby, które zajmują się tymi sprawami. Problemy powstają także w radach gmin, które popełniają mniej błędów, ale za to są to błędy bardziej znaczące. Dotyczą one przede wszystkim uchwalania stawek podatków. Służby prawne działające przy radach gmin nie są zbyt dobrze przygotowane do wykonywania swoich zadań pod względem profesjonalnym. Kontrola dotyczyła 1999 r. i pierwszego półrocza 2000 r. Upłynęło już trochę czasu. W związku z czym planujemy, żeby w obecnym roku budżetowym przeprowadzić kontrolę sprawdzającą. Dotyczyć ona będzie tego samego tematu. Jednak przeprowadzona zostanie ona tylko na terenie Wielkopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Od razu chciałbym podjąć polemikę z wyrażoną opinią, gdyż nie chcę, żeby się upowszechniła. W tym przypadku mamy do czynienia z dwiema stronami medalu. Z jednej strony mamy nadzór prawny nad poprawnością naliczania i ściągania podatków oraz ulg. Można powiedzieć, że w tym zakresie istnieją różne instrumenty, które nie są w odpowiednim stopniu wykorzystywane. Służby wojewody oraz służby regionalnych izb obrachunkowych nie sprawdzają, czy decyzja o umorzeniu podatku ma formę decyzji administracyjnej. Napisano o tym w informacji o wynikach kontroli. Opowiadam się za tym, żeby wzmocnić kontrolę dotyczącą legalności wydawanych decyzji oraz ich strony formalnej. Jednak uważam, że fałszywa jest teza, która mówi o potrzebie wzmocnienia nadzoru nad polityką podatkową samorządów. Jest ona fałszywa z dwóch powodów. Możemy jednoznacznie stwierdzić, że samorządy nie mają żadnej możliwości prowadzenia własnej polityki podatkowej. Dzieje się tak dlatego, że stawki podatku są narzucone z góry. Prawdą jest, że określone są pewne widełki. Jednak w takim przypadku możemy powiedzieć, że polityka jest mocno ograniczona. Jednocześnie funkcjonuje mechanizm, który powoduje, że im więcej samorządy zastosują ulg i zwolnień, tym więcej środków odbierze im z dotacji w następnym roku minister finansów. W ten sposób samorządy są zmuszane do uchwalania najwyższych stawek podatku, bez względu na to, czy im się to podoba, czy nie. W związku z tym powstaje pytanie, czy minister finansów powinien regulować stawki podatków lokalnych. Wydaje się, że podatki lokalne powinny być domeną samorządów. Jestem przekonany, że nie ma żadnego powodu do tego, żeby podatek od psów był ustalany przez urzędników w Warszawie. Powinno to pozostawać w gestii samorządów. Jeden samorząd uchwali podatek w wysokości 1 zł od psa, a drugi w wysokości 40 zł. Wojewoda nie powinien ingerować w wysokość stawek przyjmowanych przez samorządy. Jestem przekonany, że jeśli chcemy mówić o wzmocnieniu samorządności lokalnej, powinniśmy iść właśnie w tę stronę. Dlatego chciałbym polemizować z tezą o potrzebie wzmocnienia nadzoru w tym zakresie. Nadzór powinien obejmować jedynie stronę formalną podejmowanych decyzji. Istotnym elementem nadzoru jest badanie przez wojewodę zasadności udzielania zwolnień podatkowych. Wojewoda ma takie prawo. Słyszę, że już nie ma. W takim razie jeden problem został już rozwiązany. Przyznam, że o tym nie wiedziałem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPiosik">Nie będę polemizował z danymi przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdyż dotyczą one faktów. Jestem od wielu lat działaczem samorządowym. Pracowałem w gminie liczącej mniej niż 20 tys. mieszkańców. Nie wierzę w to, że małe gminy są gorsze od większych. Nie mają one wcale złej kadry. Śmiem twierdzić, że kadra w gminie, którą kierowałem była lepiej wykształcona niż kadra w dużych miastach. Nie wierzę również w to, że gmina nie jest zainteresowana tym, żeby na czas przygotować uchwałę w sprawie podatków lokalnych. Przecież ta uchwała dotyczy jej własnych dochodów. Organem podatkowym jest wójt i burmistrz, który wydaje decyzję o tym, że umarza podatek lub nie. Zwracam uwagę na to, że każdy obywatel ma prawo do tego, żeby odwołać się od decyzji wójta lub burmistrza do samorządowego kolegium odwoławczego. W ustawie napisano jednoznacznie, że w uzasadnionych wypadkach wójt lub burmistrz może udzielić zwolnienia. Uzasadnione przypadki to pojęcie, o którym można dyskutować. Chcę państwa poinformować, że wiele gmin broni się przed umarzaniem podatków. Zwolnienie ludzi z podatków lokalnych ma przecież wpływ na wysokość subwencji, którą otrzymuje gmina w danym roku. Sądzę, że najprawdopodobniej kontrola potwierdzi to, że większość zwolnień z podatku nastąpiła w drugim półroczu. Mądry wójt nie podejmuje takiej decyzji w pierwszej połowie roku. Tak prowadzi politykę podatkową, żeby zwolnień było jak najmniej. Dzięki temu nie traci podwójnie, gdy nie otrzyma pieniędzy z tytułu podatku, a minister zmniejszy mu subwencję. Chciałbym zapytać, jaka jest wysokość umorzeń podatków dokonywanych przez ministra finansów na terenie poszczególnych gmin? Z jakich powodów następują takie umorzenia? Samorządowcy nigdy nie wiedzą o tym, czy i ile umorzeń dokonał minister. Należy pamiętać o tym, że minister finansów dysponuje takimi możliwościami. W tym przypadku nie możemy mówić wyłącznie o decyzjach podejmowanych przez wójtów i burmistrzów. Należałoby spojrzeć na wszystkie umorzenia. Uważam, że w tej chwili obowiązuje zła ustawa podatkowa. Z góry narzuca ona radzie gminy wysokość podatków. Powiem np., że podatek od nieruchomości jest określony w sposób procentowy. Nie ma tu żadnych widełek. Tego typu przykładów mógłbym podać więcej. Wójt lub burmistrz dobrze wie, jaka jest sytuacja ekonomiczna ludzi. Nieraz decyzja o rozłożeniu podatku na raty wynika ze względów humanitarnych. Ekonomiczna sytuacja ludzi mieszkających na wsi jest obecnie bardzo trudna. W związku z tym uważamy, że lepiej jest mieć wróbla w kieszeni niż gołębia na dachu. Zasadę tę stosujemy przy podejmowaniu decyzji o umorzeniu podatku. W takich przypadkach zawsze rozkładałem należność na raty, chociaż nie było to zgodne z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Nie wiem, jaka była kwota umorzeń dokonywanych przez ministra finansów na danym terenie, gdyż sprawa ta nie była przedmiotem kontroli. Na początku mojej wypowiedzi podkreślałam, że kontrola została przeprowadzona na dość małej próbie, liczącej 24 gminy. W tej grupie kontrolowaliśmy 7 gmin wiejskich. Na tej podstawie trudno jest przeprowadzić jakieś uogólnienia. Przedstawiłam państwu informację, która została sporządzona na podstawie danych zebranych w trakcie kontroli. Pan poseł zauważył, że obywatel może się odwołać od decyzji. W związku z tym przypomnę, że za największą nieprawidłowość uznaliśmy to, że w ogóle nie wydawano decyzji na piśmie, w związku z czym obywatel nie mógł się odwołać. Zdarzało się to przede wszystkim w mniejszych gminach, w których służby nie były zbyt profesjonalne. Tak można powiedzieć w delikatny sposób. Zgadzam się z wypowiedzią posła Andrzeja Brachmańskiego, zwłaszcza w odniesieniu do podatku od psów. Dość często zdarza się, że obsługa tego podatku jest droższa niż wpływy z tego podatku. Wynika to z zebranych przez nas materiałów. Pan poseł powiedział, że samorządy są zmuszane do uchwalania najwyższych podatków. Muszę powiedzieć, że z tym bywa różnie. Mówiłam już wcześniej, że dość często samorządy stoją przed wyborem dotyczącym umorzenia podatku lub utraty miejsc pracy. Do tej pory jakoś sobie z tymi problemami radziły. Raz jeszcze chciałabym powtórzyć, że pewien niepokój wzbudza brak kreowania polityki przez samorządy. Tylko w jednej gminie prowadzone były analizy. Zauważyliśmy, że w 5 gminach stawki waloryzowane były w sposób formalny poprzez współczynnik wzrostu cen. W pozostałych gminach nie ma żadnych dokumentów świadczących o tym, na jakiej podstawie podatek został uchwalony w takiej, a nie innej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowGrzegorzNowacki">W imieniu ministra finansów chciałbym odnieść się do wyników kontroli oraz do uwag zgłoszonych przez posłów. Jestem dyrektorem Departamentu Podatków Lokalnych. Chciałbym powiedzieć kilka słów o pracy resortu w zakresie problematyki podatków lokalnych. Najpierw odniosę się do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jedną z najważniejszych bolączek, które zostały zauważone przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest termin publikacji rozporządzenia ministra finansów. Mogę potwierdzić, że w 1999 i 2000 r. rozporządzenie zostało wydane w grudniu, a więc w końcu roku. Jednak w 2001 r. rozporządzenie to ukazało się w dniu 18 października. W momencie, gdy prowadzona była kontrola minister finansów zdawał sobie sprawę z problemu, który z tego powodu występuje w samorządach. W związku z tym doprowadził do tego, że rozporządzenie ukazuje się znacznie wcześniej. Problem dotyczący terminu publikacji wiąże się przede wszystkim z tym, że ten akt prawny wydawany jest w formie rozporządzenia. Przypomnę, że rozporządzenie wymaga zastosowania odpowiedniej procedury legislacyjnej. Prowadzone jest m.in. uzgodnienie treści rozporządzenia w trybie tzw. uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym przygotowano nowelizację ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Projekt już w tej chwili znajduje się w Sejmie. Rząd skierował ten projekt do Sejmu. Został on wydany jako druk sejmowy nr 828. Pierwsze czytanie projektu odbędzie się w piątek. Przy okazji nowelizacji ustawy staraliśmy się rozwiązać większość znanych nam problemów, na które napotykają samorządy przy stosowaniu przepisów ustawy w praktyce. Są sprawy, na które minister finansów musi mieć wpływ. Należy do nich zaliczyć tworzenie i stosowanie prawa. Minister nie ma żadnych możliwości, żeby dyscyplinować urzędników administracji samorządowej. Pracują oni w strukturach, które są całkowicie niezależne od ministra finansów, które mu nie podlegają. Jeden z posłów stwierdził, że podatnik ma pełną możliwość skontrolowania w jakim trybie i w jaki sposób podejmowane są decyzje podatkowe dotyczące płaconego przez niego podatku. Taką możliwość daje prawo do odwołania się do samorządowego kolegium odwoławczego. Przypomnę, że istnieje również kontrola sądowa. Każdy obywatel ma prawo do tego, żeby odwołać się od decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zdarzają się przypadki, że decyzja podejmowana jest w niewłaściwej formie. Rozumiem, że są to przypadki incydentalne. Nie jest to obowiązująca praktyka. W naszej ocenie organy podatkowe gmin przestrzegają przepisy Ordynacji podatkowej w niezbędnym zakresie. Można jednak sądzić, że uchybienia zdarzają się wszędzie. Chciałbym także odnieść się do propozycji dotyczącej ułatwienia samorządom kreowania polityki podatkowej. Chcę podkreślić, że takie rozwiązanie znalazło się w przekazanym do Sejmu projekcie ustawy. Myślę, że zmiana w tym zakresie powinna mieć charakter systemowy. Przede wszystkim zmianie musiałby ulec sposób opodatkowania nieruchomości. Nie chodzi przecież o poprawę jego stosowania. Uważamy, że istnieją środki, z których można korzystać w ramach obecnego systemu. Możliwe jest jednak poprawienie możliwości stosowania przez gminę tych przepisów oraz poprawienie przejrzystości całego systemu w zakresie opodatkowania nieruchomości. Po pierwszym czytaniu jest projekt zmiany ustawy o podatku leśnym oraz zmiany ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowGrzegorzNowacki">Mamy nadzieję, że te zmiany pozwolą samorządom na lepsze wykorzystywanie nadanych im uprawnień. Uważam, że ich uprawnienia są dość duże. Mówili państwo także o pomocy ministra finansów w ramach sprawowanego nadzoru. Do mojego departamentu codziennie wpływa kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt pism w sprawie stosowania przepisów dotyczących podatków i opłat lokalnych. Tyle samo pism codziennie wysyłamy do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Informujemy ich o tym, jak powinni się zachować w określonej sprawie. W tym zakresie robimy to, co leży w naszej mocy. Wzmocnienie nadzoru ministra finansów nad organami podatkowymi samorządu terytorialnego jest zupełnie inną kwestią, która wymaga zmian o charakterze systemowym. Bardzo proszę o udzielenie głosu pani dyrektor z Departamentu Samorządu Terytorialnego, która także chciałaby się odnieść do kwestii poruszanych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZdzislawaWasazek">Chciałabym odnieść się przede wszystkim do kwestii dotyczącej wpływu udzielonych ulg, odroczeń i zwolnień podatkowych na wysokość subwencji. Sprawa nie wygląda w taki sposób, w jaki ją państwo przedstawiali. Do obliczenia subwencji bierzemy pełny potencjał podatkowy, a więc wykonanie wraz z udzielonymi ulgami. Jeżeli gmina nie udzieli zwolnień podatkowych, wykaże dochody po stronie wykonania. Jeżeli udzieli takich zwolnień, to wykaże je w kolumnie pt. "Ulgi, odroczenia, umorzenia". Wpisana w tej kolumnie kwota podlega zsumowaniu z dochodami wykonanymi. Oznacza to, że decyzje o ulgach nie mają wpływu na wysokość subwencji. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w 1991 r., gdy wprowadzono system finansów, po raz pierwszy przy obliczaniu subwencji brano pod uwagę tylko dochody wykonane. Z inicjatywy m.in. strony samorządowej, wprowadzony został postulat dotyczący uwzględniania kwoty udzielonych ulg, zwolnień i odroczeń. Minister finansów nie podejmował w tej sprawie żadnej inicjatywy. Poruszali państwo także inną kwestię, która dotyczy podstawy obliczania subwencji. W tym przypadku muszę zgodzić się z wypowiedzią na ten temat. My także dostrzegamy ten problem. Uważamy, że podstawą do obliczania subwencji powinny być dane za cały rok, a nie tylko za pół roku. W projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będziemy proponować wprowadzenie odpowiedniej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Oznacza to, że samorządy znowu będą miały gorszą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPiosik">Chciałbym do końca wykorzystać obecność przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Śmiem twierdzić, że najwięcej kłopotów sprawia gminom wydawanie decyzji w sprawach dotyczących gruntu o powierzchni nie przekraczającej 1 ha. Przede wszystkim moja uwaga dotyczy emerytów i rencistów. Gmina ma obowiązek ustalenia stawki podatku od 1 metra kwadratowego gruntu. Mieliśmy z tym najwięcej kłopotów, gdyż ludzie ci płacą nieraz wyższe podatki niż rolnicy, którzy posiadają gospodarstwo o powierzchni 7 ha. Czy nie można byłoby tego w jakiś sposób zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorGrzegorzNowacki">Mogę pana poinformować, że jest taka propozycja. Nie będzie podatku od nieruchomości w przypadku gruntów rolnych o powierzchni do 1 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Oznacza to, że samorządom się pogorszy, ale ludzie będą mieli lepiej. Od razu chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panią dyrektor. Udzielanie ulg ma wpływ na wysokość subwencji. Z punktu widzenia samorządów jest to wpływ negatywny. Uważam, że subwencja powinna być naliczona tylko raz, a ulgi, zwolnienia i odroczenia nie powinny mieć wpływu na jej wysokość. Przy okazji chciałbym podzielić się z państwem własną bolączką. Uważam, że wysoce niestosowne są przepisy, które pozwalają ministrowi finansów na zmianę wskaźników po uchwaleniu budżetów przez jednostki samorządów terytorialnych. W tej chwili mamy taką sytuację, że jednostka samorządu terytorialnego uchwala budżet, a po 30 dniach od jego uchwalenia otrzymuje nowe wskaźniki. Oznacza to, że w obowiązującym stanie prawnym uchwalenie budżetu przez jednostkę samorządu terytorialnego jest po prostu fikcją. Nie będę mówił państwu o sytuacjach, z którymi mieliśmy do czynienia w 1999 i 2000 r. Wtedy samorządy uchwalały budżet, a później okazywało się, że subwencja obliczona przez ministra finansów jest mniejsza od zapowiadanej o 1, 2, 3, 5, a nawet 9 mln zł. Korzystając z okazji chcę powiedzieć, że ten przepis musi po prostu zniknąć z naszego systemu. Minister finansów musi podać wskaźniki wszystkim zainteresowanym. W momencie, gdy rada gminy uchwali budżet nikt nie powinien się już do tego budżetu odnosić, z wyjątkiem samej rady, która go uchwaliła. Jeśli jest inaczej, to samorządność jest fikcją. Czy pani dyrektor chce ze mną polemizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorZdzislawaWasazek">Chciałabym przedstawić wyjaśnienie w tej sprawie. Na pewno można byłoby wprowadzić takie rozwiązanie. Oznaczałoby to jednak, że kwoty, które są wpisane do projektu budżetu, nie zostaną zmienione w toku prac sejmowych. Tylko wtedy istniałaby możliwość niezmieniania wskaźników, o których informujemy jednostki samorządu terytorialnego ok. 15 października. Jeśli przyjęty zostanie zapis, który mówi o tym, że nie ulegną zmianie zaplanowane wpływy z akcyzy, to mielibyśmy pewność, że nie ulegną zmianie wskaźniki służące do obliczenia subwencji drogowej dla powiatów i województw. Oznaczałoby to także, że jednostki samorządu nie mogłyby przesłać do Ministerstwa Finansów korekty swoich sprawozdań. Zdarza się, że są to korekty na plus lub na minus. Na pewno można przyjąć taki zapis. Jednak w tej chwili obowiązująca ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego reguluje sprawę w ten sposób, że do 15 października jednostki samorządu są informowane o wskaźnikach przyjętych w projekcie budżetu. Natomiast po 14 dniach od momentu uchwalenia ustawy budżetowej przyjmujemy i podajemy ostateczne kwoty, które wynikają z uchwalonej ustawy. Zawsze informujemy samorządy, że podane wielkości mogą ulec zmianie. Dzieje się tak dlatego, że dokonywane są korekty, a także zmiany w trakcie prac parlamentarnych. Zobowiązuję się do tego, żeby na przykładzie przedstawić panu przewodniczącemu sposób obliczania subwencji. Wtedy będzie mógł pan sam ocenić, czy ulgi i zwolnienia mają wpływ na wysokość subwencji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W tej sprawie będę do pani dyspozycji wraz z posłem Stanisławem Piosikiem. Z pani wypowiedzi wynika, że uważa pani, iż prace parlamentarne w znaczący sposób wpływają na to, co dzieje się z budżetami gmin. W tej sytuacji istnieje dość proste rozwiązanie. Samorządy powinny rozpoczynać procedurę zatwierdzania swoich budżetów po 30 dniach od uchwalenia budżetu państwa. Jestem gotów do przyjęcia takiej zmiany. Nie chciałbym, żeby budżety samorządów były fikcją. W tej chwili samorządy uchwalają budżety, a po 14 dniach od uchwalenia budżetu państwa muszą zwołać kolejną sesję, żeby przeprowadzić jego nowelizację. W takim razie możemy przyjąć przepis, zgodnie z którym samorządy uchwalać będą swój budżet po 30 dniach od uchwalenia budżetu państwa przez parlament. Wtedy wskaźniki otrzymane przez samorządy nie będą już ulegać zmianie. W tej chwili samorządy podejmują prace nad swoim budżetem. W tym celu zbierają się radni, pracują komisje. Prowadzone są dyskusje i spory. W końcu samorząd uchwala swój budżet. Jednak następnego dnia samorząd otrzymuje pismo od ministra finansów, z którego wynika, że cała praca nad budżetem była nikomu niepotrzebna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianJanicki">Sądzę, że wszyscy marzą o takiej zmianie. Na posiedzeniu prezydiów klubów koalicyjnych zgłosiłem pewne propozycje w tej sprawie. Uważam, że przede wszystkim należałoby dokonać nowelizacji ustawy, na podstawie której tworzony jest budżet. Trzeba stwierdzić, że mamy chory system. Budżet państwa może być zatwierdzany do 30 marca. Jest to nasz podstawowy problem. W wielu państwach prace budżetowe kończone są w listopadzie, a nawet wcześniej. Wiadomo, że wtedy nie ma żadnego kłopotu ze wskaźnikami, gdyż nie ulegają one zmianom. Uważam, że powinniśmy zmienić nasz system. Jest to sprawa o kluczowym znaczeniu. W tej chwili ciągle wprowadzane są jakieś zmiany. Ponieważ parlament pracuje nad budżetem, możemy przedstawić w tej sprawie nasze opinie. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych może zająć w tej sprawie stanowisko. Jest to niezwykle ważna sprawa. Trzeba w tej sprawie coś zrobić. W tej chwili nie chodzi o to, czy projekt budżetu będzie wpływał do Sejmu do 30 września, czy też do 30 sierpnia. Należy znacznie przyspieszyć działania rządu. W wielu państwach budżety uchwalane są znacznie wcześniej niż w Polsce. Takich państw jest wiele. Trudności, o których państwo mówili, wynikają z tego, że przyjęte zostały określone terminy uchwalania budżetu. Druga uwaga dotyczy podatków lokalnych. Powinniśmy się nad tą sprawą zastanowić. Ustawa przewiduje podatek od psów. Zawsze zastanawiałem się nad tym, dlaczego nie ma podatku od kotów? Jeśli jest podatek od psów, można równie dobrze wprowadzić podatek od kotów, kogutów lub innych zwierząt. Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego nie mamy podatku od kota, ale mamy podatek od psa? W małych środowiskach mamy z tego powodu kabaret. Na sesji, która dotyczy tego podatku, wszyscy się śmieją. Burmistrz lub wójt zawsze mówi, że samorząd ma takie prawo, w związku z czym trzeba w tej sprawie podjąć uchwałę. Pan dyrektor mówi, że samorząd nie musi uchwalać podatku od psów. Jednak nasza skarbniczka zawsze mówiła, że w tej sprawie musimy podjąć uchwałę. Zazwyczaj tego podatku i tak nikt nie płacił, gdyż w uchwale przewidywano zwolnienie od podatku osób, które prowadzą gospodarstwo rolne. Trzeba powiedzieć, że jest to przede wszystkim problem dużych miast. Jeśli tak, to w przygotowywanych nowelizacjach należałoby wyraźnie napisać, że gminy mogą nie nakładać na obywateli tego podatku. Na pewno skala tego zjawiska jest inna w Warszawie niż w małej gminie wiejskiej. Małe środowiska nie traktują tego podatku w sposób poważny. Ludzie są tym zbulwersowani, ale nie możemy tego zmienić. Chciałbym, żeby sprawa ta została rozwiązana jednoznacznie w ustawie. Dobrze wiemy, że jeśli gmina będzie kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, a nie zostanie podjęta uchwała w sprawie podatku od psów, w ustaleniach pokontrolnych znajdzie się stwierdzenie, że gmina nie pozyskuje z tego tytułu środków finansowych. Spotykałem się już z takimi sytuacjami. Prawdą jest, że w wielu przypadkach koszty obsługi uzyskania tego podatku są większe niż wpływy z tego podatku. Jednak Najwyższa Izba Kontroli nie zwraca na to uwagi, a jedynie bada, czy podatek był zbierany, czy nie. Nie mam z tego powodu pretensji. Należy zauważyć, że skala tego podatku jest bardzo mała. Może w tej sytuacji należałoby przestać ośmieszać państwo i odstąpić od pobierania tego podatku. Raz jeszcze proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów wyjaśnił, dlaczego w Polsce pobierany jest podatek od psów, a nie jest pobierany podatek od kotów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarianJanicki">Jest to dla mnie bardzo ciekawa sprawa. Patrzę na wszystkie problemy od strony praktycznej. Wydaje się, że w naszych działaniach powinniśmy kierować się logiką. Wiadomo, że inna sytuacja występuje w Warszawie, inna we Wrocławiu, a zupełnie inna w małych środowiskach. Wydaje się, że w pewnych sprawach samorząd powinien mieć znacznie większą swobodę. Przecież decyzja w tej sprawie nie ma dużego wpływu na finanse. W związku z tym samorząd powinien mieć swobodę przy podejmowaniu uchwały w sprawie podatku od psów. Należy sądzić, że większość gmin i tak podejmie takie uchwały, gdyż potrzebne są im pieniądze. Inne podatki są ustalane w górnych granicach, o czym mówił pan przewodniczący. Samorządy nie mają innego wyjścia, gdyż mają coraz mniej środków na inwestycje, a ich zadłużenie rośnie. W tej chwili jest niewiele gmin, które mogą sobie pozwolić na obniżenie niektórych podatków. Wydaje się jednak, że warto nad tym problemem popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przeprowadziliśmy bardzo szeroką dyskusję o podatkach lokalnych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w nowelizacji ustawy o podatku leśnym przewidziano znaczne zwiększenie udziału gmin w tym podatku. Będzie to korzystne dla gmin, które mają dużo lasów. Podatek od psów wprowadzony został z prostego względu. Uznano, że jest to jedyny sposób zewidencjonowania tych zwierząt. Jest to zaszłość historyczna. Ewidencja psów potrzebna była nie tyle dla celów fiskalnych, co dla celów epidemiologicznych. Chodziło o to, żeby zmusić właścicieli psów do zaszczepienia ich w odpowiednim momencie przeciwko wściekliźnie. Ktoś wymyślił, że najlepszym sposobem zewidencjonowania psów będzie wprowadzenie podatku, który obowiązuje do dnia dzisiejszego. Być może dla realizacji założonego celu można byłoby przewidzieć inny mechanizm. Muszę stwierdzić, że w zasadzie na dzisiejszym posiedzeniu po raz pierwszy zajęliśmy się tym problemem. Zachęcam państwa do tego, żeby zgłaszać w tej sprawie swoje uwagi. Będziemy mogli je uwzględnić w projekcie uchwały, która zostanie przygotowana przez prezydium Komisji po dzisiejszym posiedzeniu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianJanicki">Na pewno przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mogą potwierdzić, że na wsiach i w małych miasteczkach właściciele psów są zwalniani z płacenia podatku ze względu na to, że prowadzą gospodarstwo rolne, a także z wielu innych powodów. W tej chwili podatek ten nie ma już żadnego znaczenia. Nikt nie bada składanych w tej sprawie deklaracji. Badałem kiedyś tę sprawę od strony praktycznej. Celowo przyjęliśmy bardzo szeroki system zwolnień. W zasadzie z podatku od psów zwolnieni byli wszyscy, oprócz osób, które mieszkały w blokach. Jednak mamy takie gminy, w których nie ma ani jednego bloku. Jedynie osoby mieszkające w bloku miały obowiązek zapłacenia podatku od psów. Wszystkie inne osoby były z tego podatku zwolnione. Najwyższa Izba Kontroli na pewno może potwierdzić, że w wielu przypadkach koszty obsługi tego podatku były większe niż wpływy. Wydaje się, że obowiązkowe szczepienia psów to zupełnie inna kwestia. Obowiązek ten powinien być realizowany na podstawie ogłoszeń. Wydaje się, że jest to zadanie dla służb weterynaryjnych, a nie dla służb podatkowych. Przecież system podatkowy nie ma żadnego związku z weterynarią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Z przebiegu dyskusji wynika, że najwięcej emocji wzbudzają sprawy dotyczące pieniędzy. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości działania organów rejestrujących pojazdy przekwalifikowane z samochodów osobowych na samochody ciężarowe. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTadeuszBien">Nasza Delegatura była koordynatorem tej kontroli w skali całego kraju. Szczegółowe wyniki omawianej kontroli zostały przedstawione w informacji, którą przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego. Kontrola obejmowała lata 1998-1999, a także trzy kwartały 2000 r. Można powiedzieć, że wyniki kontroli mają w pewnym sensie charakter historyczny. Uważam jednak, że kontrola ta była ważna z punktu widzenia finansów publicznych i budżetu państwa w roku bieżącym, a także w latach następnych. Postaram się to wykazać w dalszej części informacji. Kontrolę przeprowadzono w byłym Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, a w obecnym Ministerstwie Infrastruktury. Kontrola prowadzona była także w organach rejestrujących pojazdy. Badania przeprowadzono w 22 starostwach, w tym w 21 urzędach miast na prawach powiatów. W związku z kontrolą zasięgnięto informacji w 33 urzędach skarbowych oraz 16 urzędach wojewódzkich. Urzędy skarbowe prosiliśmy o podanie liczby zdarzeń dotyczących odliczenia należnego podatku od towarów i usług z tytułu zakupu pojazdu. Natomiast w urzędach wojewódzkich chodziło nam o dotarcie do centralnej informacji o rejestracji pojazdów i określenie, ile pojazdów interesującej nas kategorii zostało przerejestrowanych lub zarejestrowanych jako ciężarowe w skali całego kraju. Ustaliliśmy, że w całym kraju zarejestrowano ponad 513 tys. pojazdów, które zostały przerobione z pojazdów osobowych na ciężarowe. W trakcie kontroli stwierdzono liczne nieprawidłowości w postępowaniu urzędów, które rejestrowały pojazdy. Z naruszeniem obowiązujących przepisów przerejestrowywały one pojazdy z kategorii pojazdów osobowych na pojazdy ciężarowe, po dokonaniu w nich pewnych przeróbek. Najczęściej przeróbki te nie zmieniały podstawowych cech konstrukcyjnych pojazdów i ich cech użytkowych. Należy stwierdzić, że działalność ministra w zakresie wydawania świadectw homologacji samochodów ciężarowych dla pojazdów takiej samej marki i typu, jak pojazdy, które wcześniej uzyskały w tym samym ministerstwie homologację pojazdu osobowego, przynosiły negatywne skutki w postaci znaczącego zmniejszenia dochodów budżetu państwa. Działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz urzędów rejestrujących pojazdy znacznie rozszerzyły grupę samochodów ciężarowych, których nabywcy, na podstawie stosownych przepisów wydanych przez ministra finansów nabywali prawo do zwrotu podatku od towarów i usług, zapłaconego przy zakupie takich pojazdów. Nabywcami takich pojazdów były przede wszystkim podmioty gospodarcze. W wielu przypadkach stwierdzono, że w wydanych przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej świadectwach homologacji określano dane techniczne, w tym masę własną i dopuszczalną ładowność pojazdu w sposób niezgodny ze stanem faktycznym, ale za to w wielkościach spełniających ustalone przez ministra finansów warunki, które umożliwiały dokonanie odliczenia podatku od towarów i usług. Zakwalifikowanie do kategorii samochodów ciężarowych przez ministra - na podstawie wydanego świadectwa homologacji - a także przez urzędy dokonujące rejestracji wielu typów samochodów, które zostały wyprodukowane jako pojazdy osobowe, miało negatywne skutki dla budżetu państwa. Oszacowano, że minimalna kwota odliczonego przez nabywców takich pojazdów podatku od towarów i usług w latach 1998-2000 wynosiła ok. 5245 mln zł. Uważamy, że jest to bardzo znacząca kwota dla budżetu państwa. Istotne znaczenie dla realizacji opisanych wyżej procedur miała nierzetelność stacji kontroli pojazdów przy wystawianiu świadectw badań technicznych pojazdów. Świadectwa te stanowiły dla urzędów podstawę do przerejestrowania pojazdu. Znamienne jest to, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej już od 1998 r. posiadało informacje o powszechnym i narastającym zjawisku dokonywania przez stacje kontroli pojazdów nieuprawnionych zmian kategorii pojazdów oraz o nieprawidłowej rejestracji przez urzędy, na podstawie wydanych przez te stacje świadectw badania technicznego, samochodów osobowych jako ciężarowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTadeuszBien">Jednak Ministerstwo nie podjęło działań zapobiegających takim rejestracjom. Na podstawie dodatkowych czynności pokontrolnych oszacowano wskaźnik wykorzystania pojazdów przekwalifikowanych z osobowych na ciężarowe, zgodnie z ich nowym przeznaczeniem. Wskaźnik ten wynosi ok. 10 proc. W zdecydowanej większości przypadków pojazdy przekwalifikowane z osobowych na ciężarowe są nadal wykorzystywane wyłącznie jako samochody osobowe. Bywały przypadki, że ponownie pojazd zarejestrowany jako ciężarowy był przerejestrowywany na pojazd osobowy. Było to wynikiem pewnych komplikacji i ograniczeń w ruchu drogowym, a także problemów przy przekroczeniu granicy. Pojazdy te były kierowane na przejścia dla samochodów ciężarowych. Inna była także wysokość składki ubezpieczeniowej dla takich pojazdów. Należy zauważyć, że okazjonalnego przewożenia ładunku w samochodach osobowych nie zabraniają przepisy obowiązującego Prawa o ruchu drogowym. Przewożenie ładunku jest powszechnie stosowane w praktyce. W tej sytuacji wystawianie samochodom osobowym świadectw homologacji na kategorię ciężarową należy uznać w większości przypadków za niecelowe. W ustawie zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym do art. 66 dodano pkt 6. Zawarty w nim przepis zabrania dokonywania zmian konstrukcyjnych, które zmieniają rodzaj pojazdu. Przepis ten obowiązuje od 1 stycznia 2002 r. Jednak nowelizacja ustawy nie zlikwidowała zjawiska dotyczącego uszczupleń przychodów Skarbu Państwa na skutek zwrotu podatku od towarów i usług pobieranego od sprzedaży takich samochodów. Do tej pory na rynek trafiają liczne pojazdy o cechach samochodów osobowych, które są zarejestrowane jako pojazdy ciężarowe. W zasadzie uwaga ta dotyczy samochodów wszystkich marek. Każdy dealer, który działa na naszym rynku, ma w swojej ofercie luksusowe limuzyny, które mają homologację pojazdu ciężarowego. W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że nie ma spójności pomiędzy działaniami podejmowanymi przez Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Finansów w sprawach dotyczących opodatkowania zakupu i rejestrowania samochodów ciężarowych, które powstały z samochodów osobowych. W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski, których celem było wyeliminowanie stwierdzonych w trakcie kontroli nieprawidłowości. Wnioski te skierowano pod adresem ministra infrastruktury, a także starostów i prezydentów miast na prawach powiatu. Zaproponowane działania dotyczą m.in. zmiany obowiązujących przepisów. Mamy nadzieję, że nasze propozycje zlikwidują istniejącą obecnie możliwość swobodnego i szkodliwego dla budżetu państwa kwalifikowania do kategorii ciężarowych samochodów, które konstrukcyjne przeznaczone są do przewozu osób. Uważamy, że powinny one doprowadzić do zgodnego z przepisami rejestrowania pojazdów, w tym samochodów przebudowanych. Kończąc moją relację chciałbym dodać na marginesie, że stosowana obecnie praktyka wydawania świadectw homologacyjnych na samochody osobowe wszystkich marek wprowadza ogromny zamęt pojęciowy i podważa wiarygodność naszego prawa, ustawodawcy, a także narusza zasadę równego traktowania obywateli przez urzędy publiczne. Samochodem ciężarowym może być każdy samochód osobowy, który ma z tylu symboliczną kratkę przylegającą do tylnej szyby, nawet jeśli nie ma za nią żadnej przestrzeni ładunkowej. Budzi to zdziwienie, a także sprzeciw ze strony osób, które kupują samochód tej samej marki i typu, ale muszą zapłacić podatek od towarów i usług, gdyż nie otrzymują prawa do jego odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuTadeuszBien">Należy stwierdzić, że obowiązująca w tym zakresie praktyka różnicuje obywateli wobec prawa finansowego. Obywatel żyjący wyłącznie z pensji, np. urzędnik administracji państwowej musi zapłacić podatek od towarów i usług. Natomiast podmioty gospodarcze, których przychody zazwyczaj są znacznie wyższe, mogą kupić taki sam pojazd za cenę niższą o 22 proc. Jednocześnie użytkują one ten pojazd wyłącznie jako pojazd osobowy, kpiąc sobie ze wszystkiego. Budzi to protesty. Przepraszam bardzo za tę dygresję o charakterze osobistym. Jestem związany ze sprawami ruchu drogowego, gdyż od wielu lat jestem rzeczoznawcą w sprawach motoryzacji. Muszę powiedzieć, że takie działanie Ministerstwa Infrastruktury budzi moje zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że na ten temat powiedziano już bardzo wiele. Pisała o tym także prasa. W tej sytuacji możemy jedynie przyjąć wnioski przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Należy jak najszybciej zmienić obowiązujące obecnie rozwiązania. W informacji Najwyższej Izby Kontroli, na str. 12 i 13 przedstawiono wiele wniosków, które wydają się sensowne, zwłaszcza jeśli chodzi o rozwiązania formalno-prawne. Można sądzić, że napotkają one na pewien opór. Jednak słyszeliśmy przed chwilą, że obecna sytuacja budzi dość powszechny sprzeciw ze strony osób, które z tych rozwiązań nie korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że taka możliwość istniała zbyt długo. Człowiek zastanawiał się, dlaczego nikt nie zainteresuje się tym problemem. Zgadzam się z moimi przedmówcami. Samochód, w którym siatka umieszczona jest w odległości 10 cm od tylnej szyby nie powinien być uznawany za samochód ciężarowy. Ludzie zastanawiali się, kto wydał takie przepisy i kto rejestruje pojazdy osobowe, jako pojazdy ciężarowe. Uważam, że za pojazdy służące do wykonywania działalności gospodarczej należałoby zwracać podatek od towarów i usług. Nie można jednak tworzyć takiej fikcji, jaka istnieje obecnie. Taka sytuacja trwa od kilku lat i nikt na nią nie reagował. W tej chwili dużo mówi się o wspieraniu małej i średniej przedsiębiorczości. Wydaje się, że takie rozwiązanie powinno dotyczyć jedynie samochodów klasy średniej, a przede wszystkim samochodów typu kombi. Na pewno tego typu samochody są niezbędne przy prowadzeniu działalności gospodarczej. Zwrot podatku nie powinien dotyczyć żadnych innych samochodów. Gdybyśmy chcieli, żeby samochody można było kwalifikować jako osobowo-ciężarowe lub ciężarowo-osobowe, przede wszystkim należałoby określić w metrach sześciennych niezbędną objętość ich przestrzeni towarowej. Jak najszybciej należy wyeliminować istniejące obecnie nieprawidłowości. Zgadzam się z twierdzeniem, że w tej chwili 90 proc. samochodów zarejestrowanych jako ciężarowe wykorzystywanych jest do przewozów pasażerskich i nie ma żadnego związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Obecnie obowiązujące rozwiązanie nie ma także związku ze wspieraniem małej i średniej przedsiębiorczości. Jednocześnie nie chciałbym, żeby całkowicie zlikwidować możliwość wykorzystania niektórych samochodów osobowych do przewozu towarów. Należy stwierdzić, że samochody typu kombi są niezbędne do działalności prowadzonej przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Powinniśmy dopilnować, żeby przy zmianie obowiązujących przepisów pozostawić możliwość uznawania samochodów kombi za samochody ciężarowe. Gdyby udało nam się szybko wprowadzić zmiany w tym zakresie, na pewno poprawilibyśmy humor użytkownikom samochodów osobowych, którzy nie korzystają z odliczeń podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym zadać pytanie, gdyż nie znam zbyt dobrze tego tematu. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że przepisy obowiązujące od 1 stycznia 2002 r. nie pozwalają na rejestrowanie samochodów osobowych jako samochody ciężarowe, jednak ten proceder nadal trwa. Dlaczego tak się dzieje? Po uzyskaniu odpowiedzi zadam następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Proceder trwa nadal, gdyż samochody te uzyskują świadectwa homologacji na podstawie obowiązującego rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej. Dealerzy załatwiają sprawę w ten sposób, że samochody przywożone do Polski są zgłaszane do odprawy jako pojazdy ciężarowe. Od razu samochody te mają zamontowaną kratkę, która oddziela przestrzeń bagażową. Samochody te mają w swoich fabrycznych numerach identyfikacyjnych zapisy wskazujące jednoznacznie, że zostały wyprodukowane jako pojazdy osobowe. W samochodach japońskich jest to litera A umieszczona na szóstej pozycji w numerze identyfikacyjnym. Do Polski dociera pojazd osobowy, który już u nas jest wyposażany w kratkę. Następnie składany jest wniosek do Ministerstwa Infrastruktury. Na podstawie przepisu obowiązującego rozporządzenia z 1999 r. o homologacji Ministerstwo Infrastruktury kwalifikuje taki pojazd osobowy do kategorii ciężarowej. Umożliwia to obowiązujące rozporządzenie. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. W 1998 r. ówczesny minister transportu i gospodarki morskiej stawiał sprawę w następujący sposób. Powoływał się na dyrektywę europejską nr 98/14. Dyrektywa ta została przyjęta przez państwa Unii Europejskiej, ale nie jest obligatoryjna. Minister przejął przepisy z dyrektywy i wprowadził je do rozporządzenia. W rozporządzeniu przyjęto, że za pojazd ciężarowy może być uznany pojazd przebudowany z pojazdu osobowego, jeśli masa przewożonego ładunku jest większa od masy osób przewożonych. Dziwne jest to, że minister wyraźnie zaznaczył w swoim rozporządzeniu, że w przypadku samochodów osobowych do masy przewożonych osób nie wlicza się masy kierowcy. Przecież w tym przypadku kierowca jest także osobą, która jedzie samochodem osobowym. W związku z tym kierowca powinien być traktowany w taki sam sposób, jak każda inna przewożona osoba. Jednak rozporządzenie uznaje, że kierowca samochodu osobowego w takim przypadku nie jest osobą. W związku z tym przepisem każdy samochód osobowy, który trafia na polski rynek spełnia warunki określone w rozporządzeniu. W tej sytuacji jeden z naszych wniosków dotyczy zmiany rozporządzenia, które w tej chwili jest główną przyczyną istniejącego w tych sprawach bałaganu. Mówię o bałaganie w ślad za "Rzeczpospolitą", która 4 czerwca br. opublikowała artykuł pt. "Bezradność wobec bałaganiarskiego prawa". Istnieje polska norma, która dotyczy kwalifikacji pojazdów. W tym przypadku polska norma może i powinna być zastosowana. Jednak minister twierdzi, że normy krajowe nie mogą być stosowane w prawie europejskim. W tej chwili Polska nie musi jeszcze stosować się do norm europejskich. Właśnie na tej podstawie w 2001 r. minister transportu i gospodarki morskiej próbował zmienić kryteria kwalifikujące pojazd osobowy do kategorii pojazdów ciężarowych. Proponował, żeby porównywanie mas ładunku i osób zastąpić objętością sześcianu, który da się wprowadzić do pojazdu. Minister proponował, żeby krawędź tego sześcianu wynosiła 60, a później 70 cm. Zupełnie nie wiadomo, czym kierował się minister formułując tę propozycję. Pokazuje to, że prawo tworzone jest z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">W tej chwili nawet najmniejsze pojazdy, w tym takie samochody, jak cinquecento, seicento, czy matiz, mogą być uznane za samochody ciężarowe. Należy jednak zaznaczyć, że są to jedyne pojazdy, które po zamontowaniu kratki i uzyskaniu homologacji spełniają warunki określone dla pojazdów ciężarowych. Samochody te są używane jako ciężarowe i dobrze służą przedsiębiorcom. W tym przypadku nie powinniśmy mieć żadnych zastrzeżeń. Po wbudowaniu kratki samochody te mogą przewozić tylko dwie osoby w części przedniej. Cała część tylna służy do przewożenia ładunku. Natomiast na rynku pojawiają się zupełnie inne ciężarówki. Jest nią np. mercedes sport coupe, luksusowy samochód najnowszej generacji. Jest to także ciężarowy samochód, który już jeździ po polskich drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że jesteśmy bezradni do czasu, gdy zmianie ulegnie rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 1 kwietnia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Do tego czasu będziemy bezradni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wydaje się, że w tej sprawie Komisja powinna sformułować dezyderat i skierować go do premiera. Widać, że minister finansów nie może dojść w tej sprawie do porozumienia z ministrem infrastruktury. W tej sytuacji powinniśmy zwrócić się do premiera o rozwiązanie tego problemu. Jestem przekonany, że sprawa ma charakter skandaliczny. Trzeba ją nazwać po imieniu. Z przedstawionej informacji wynika, że Skarb Państwa poniósł z tego tytułu straty w wysokości przekraczającej 5 mld zł. Czy Najwyższa Izba Kontroli poprzestała na stwierdzeniu tego faktu? Czy w tej sprawie wystąpiono do prokuratury? Jestem przekonany, że sprawa nadaje się do tego, żeby rozpatrywał ją Trybunał Stanu. Jeśli ktoś świadomie doprowadził do utraty tych pieniędzy przez Skarb Państwa, powinien ponieść odpowiedzialność na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Jeśli minister doprowadził do takiej sytuacji nieświadomie, powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Przed wojną minister finansów stanął przed Trybunałem Stanu za to, że naraził budżet państwa na znacznie mniejszą stratę. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przez cały czas mówi o tym, że w pojazdach osobowych montowana jest kratka. Warto zauważyć, że nie zawsze jest to kratka. Czasami montowana jest po prostu siateczka. Nie wiem, czy siateczki zostały już wyeliminowane. Samochody wyposażone w siatki są także rejestrowane jako samochody ciężarowe. Sprawa ta niepokoiła krajowych przedsiębiorców. Homologację otrzymywały często pojazdy, w których przeróbki dokonywały osoby do tego nieuprawnione. Nie zawsze przeróbki były legalizowane. Niektóre przeróbki były uznawane, a inne nie. W tych sprawach występowała dość duża uznaniowość. Z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Zacznę od wyjaśnienia, że w wyniku kontroli nie sformułowaliśmy wniosków o ukaranie. Sformułowaliśmy natomiast jeden wniosek personalny. Zgodnie z naszymi ustawowymi uprawnieniami oceniliśmy, że ówczesny wicedyrektor departamentu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej nie powinien zajmować tego stanowiska. Do tego byliśmy ustawowo upoważnieni. Zgodnie z wolą parlamentu Najwyższa Izba Kontroli prowadzi badania w jednostkach państwowych, które dotyczą legalności, celowości, rzetelności i gospodarności. Chcąc sformułować zarzut musielibyśmy wykazać, że działanie osób odpowiedzialnych za wydawanie homologacji było nielegalne. Nie mogliśmy tego stwierdzić, gdyż w tym przypadku minister działał legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jednak powstała znaczna szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Jest to zupełnie inna kwestia. Może dałoby się coś z tym zrobić ze względu na wysokość szkody poniesionej przez państwo. Należy stwierdzić, że szkoda jest ogromna. Jednak w tej chwili nie obowiązują już przepisy mówiące o znacznej szkodliwości działalności gospodarczej. Należy jednak zauważyć, że nie jest to działalność gospodarcza, lecz działalność administracyjna. Działalność administracyjna ministerstwa nie podlegała tej ustawie. Rozpatrując ten problem nie znaleźliśmy podstaw do tego, żeby skierować sprawę do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Powiedzmy, że podatnik nie zapłacił podatku. Znam osobiście przypadek, w którym wobec pewnego obywatela sformułowano zarzut, że uszczuplił dochody państwa na 4 mln zł. Ten obywatel spędził pół roku w areszcie, zanim sprawa się wyjaśniła. W tym przypadku mamy do czynienia z uszczupleniem dochodów państwa na kwotę przekraczającą 5 mld zł. Okazuje się, że uszczuplenie jest, ale nie ma winnych. Jeśli tak jest, proszę się nie dziwić, że niektóre ugrupowania trafiły do parlamentu. Gdybyśmy dzisiaj mieli te 5 mld zł, moglibyśmy zrobić wiele dobrego. W tej chwili Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych toczy wielki bój o 70 mln zł, które potrzebne są komendom powiatowym Policji. Przedstawiono informację, w której stwierdzono, że na skutek pewnych działań utracono ponad 5 mld zł. Czy mamy stwierdzić, że nie ma winnych? Czy nie możemy z tym nic zrobić? Jeśli tak ma być, trzeba uznać, że Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie jest potrzebna. Przecież każdy może powiedzieć, że takie zdarzenie miało miejsce. Jednak na jego podstawie nie wyciągnięto żadnych wniosków. Co powiemy ludziom, którzy na to patrzą? Obywatel nie może ukraść bochenka chleba. Natomiast jeśli ktoś ukradnie 5 mld zł na szkodę Skarbu Państwa, to nie ma winnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Najwyższa Izba Kontroli jest najwyższym organem kontroli państwowej. Działa z upoważnienia Sejmu, w ramach nadanych jej przez Sejm kompetencji. W ramach posiadanych kompetencji możemy zrobić jedynie to, co robimy. Przedstawiamy parlamentowi obraz sytuacji. Formułujemy wnioski. Jedynie od parlamentu zależy to, co w tej sprawie będzie się działo. Działamy w ramach obowiązującego prawa. Wobec osób, które pośrednio lub bezpośrednio uznaliśmy za sprawców, mogliśmy sformułować tylko jeden wniosek personalny. Precyzyjniej mówiąc w wystąpieniu do ministra oceniliśmy, że zajmowanie stanowiska wicedyrektora departamentu przez wskazaną osobę jest nieuzasadnione. Błędy i nieprawidłowości występujące przy rejestracji pojazdów w starostwach miały marginalny charakter w skali całego problemu. Nieprawidłowości te miały znikomy wpływ na kwotę powstałych uszczupleń. Problem polega na tym, że osoby rejestrujące samochody w urzędach otrzymywały sprzeczne informacje i instrukcje w tzw. pismach interpretacyjnych. Wykazaliśmy, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wydawało sprzeczne instrukcje organom rejestrowym. Proszę traktować to, co za chwilę powiem, jako wypowiedź prywatną. Można było odnieść wrażenie, że działalność Ministerstwa była specjalnie prowadzona w taki sposób, żeby ominąć przepisy ustaw podatkowych. Chciałbym zauważyć, że podana kwota nie obejmuje uszczupleń związanych z realizacją prawa do zaliczenia kosztu zakupu samochodu w koszty działalności przedsiębiorstwa. Nie oszacowano również uszczupleń z tytułu zwiększonej amortyzacji, która także wliczana jest do kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. W ramach prowadzonej kontroli tych dwóch elementów nie byliśmy w stanie określić. Wskazujemy jedynie, że skutki finansowe dla budżetu państwa są znacznie większe. Musimy wziąć pod uwagę to, że w tej chwili nie możemy stwierdzić, czy wszyscy uprawnieni podatnicy dokonali przysługującego im odliczenia od podatku VAT. Pokazujemy jedynie, jaka jest liczba pojazdów, od których ich nabywcy uzyskali prawo do odliczenia tego podatku. Na podstawie kontroli rozpoznawczych oraz informacji uzyskanych od urzędów skarbowych stwierdziliśmy, że sposób ewidencjonowania takich odliczeń w Ministerstwie Finansów uniemożliwia określenie, jakie składniki wchodziły w kwotę globalnych odliczeń. Podmiot gospodarczy odlicza kwotę podatku, nie wykazując, czego dotyczy odliczenie. W ewidencji Ministerstwa Finansów nie znajdziemy odliczeń z tytułu zakupu pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W jednej z omawianych dziś informacji stwierdzono, że Najwyższa Izba Kontroli skierowała doniesienie do prokuratury, gdyż ktoś źle odliczył podatek lub źle zrealizował zamówienia publiczne. Wydaje mi się, że w tym przypadku nikt nie ma wątpliwości, że nie są winni ci, którzy prowadzili rejestrację samochodów w powiecie. Winę ponosi ten, kto takie działania umożliwił, kto skonstruował przepis, kto go podpisał. Winę ponosi ten, kto mając informacje, że jest to źródło wypływu pieniędzy z budżetu państwa, w porę na to nie zareagował. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna wskazać Sejmowi, kto jest za to odpowiedzialny. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie tego zrobić, powinna przynajmniej złożyć do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu, iż popełnione zostało przestępstwo. Prokuratura dysponuje różnego rodzaju środkami procesowymi, które pozwolą jej na dogłębne zbadanie tej sprawy. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby ta sprawa nie miała dalszego ciągu i zakończyła się na stwierdzeniu faktów. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany taką postawą. Nie chciałbym doszukiwać się w tym przypadku względów politycznych. Uważam jednak, że takie działanie nie jest w porządku. W sprawach o znacznie mniejszym znaczeniu Najwyższa Izba Kontroli składa wnioski o ściganie do prokuratury. Natomiast w tym przypadku pan dyrektor mówi, że nie ma winnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że działamy w granicach, które zostały określone w obowiązującym prawie. W mniejszych sprawach, o których przed chwilą pan mówił, doszło do naruszenia przepisów prawa. W takim przypadku jesteśmy ustawowo zobowiązani do tego, żeby złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Z przepisów ustawy o finansach publicznych wynika, że naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest nieprzestrzeganie postępowania, które określone zostało w ustawie o zamówieniach publicznych. W tym przypadku wskazany został konkretny przepis. W takim przypadku jesteśmy zobowiązani do powiadomienia organów ścigania, na podstawie innego przepisu ustawowego. Natomiast w tym przypadku nie doszło do naruszenia żadnego przepisu prawa. Homologacje były wydawane na podstawie rozporządzenia wydanego przez ministra finansów. W sytuacji, gdy działania były zgodne z prawem, prokuratura nie przyjmie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W takim zawiadomieniu musi zostać wskazany przepis prawa materialnego, który został naruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sądzę, że nie dojdziemy do żadnej konkluzji. Proponuję, żeby Komisja przygotowała w tej sprawie dezyderat. Uważam, że tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Najwyższa Izba Kontroli jest całkowicie do dyspozycji Sejmu. Sejm ukierunkowuje naszą pracę. Można powiedzieć, że jest naszym zwierzchnikiem. Robimy przede wszystkim to, czego posłowie sobie życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy ten, kto wydał rozporządzenie, nie naruszył obowiązujących przepisów? Może już samo rozporządzenie stanowiło naruszenie przepisów? Nie jestem prawnikiem. Pamiętam jednak, że w Prawie karnym funkcjonuje przepis, który mówi o odpowiedzialności za narażenie Skarbu Państwa na straty. Jeśli taki przepis istnieje, na pewno istnieje możliwość ukarania winnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">W tym przypadku minister będzie mógł wykazać, że działał w dobrych intencjach, a przy formułowaniu rozporządzenia posługiwał się przepisami prawa międzynarodowego, dostosowującego nasze przepisy do wymogów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym, żeby minister wykazał to przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do występowania z wnioskami o postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Mogą państwo skierować zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">W tej sprawie prokurator nie ma nic do powiedzenia. Powiadamiamy Sejm o zaistniałej sytuacji. Dalsze działania należą do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wydaje mi się, że jest to sprawa, która w mniejszym stopniu kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Trybunał Stanu niż przez sąd karny. O tym, czy minister działał w dobrej wierze, czy nie, powinien rozstrzygnąć sąd. Właśnie po to mamy sądy. Jednak ktoś musi wykonać pierwszy ruch. Uważam, że do wykonania pierwszego ruchu uprawniona jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Wniosek do Trybunału Stanu może zgłosić jedynie grupa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgadzam się. Jednak zawiadomienie do prokuratora może przesłać Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Nie możemy zgłosić zawiadomienia do prokuratury w sytuacji, gdy nie ma do tego podstawy prawnej. We wniosku należy wskazać konkretny artykuł prawa materialnego, który został naruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sądzę, że jest to problem, którego rozstrzygnięcie pozwoliłoby zarobić przynajmniej kilku kancelariom prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DoradcawDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuStanislawDudzinski">Były minister transportu i gospodarki morskiej, a obecnie minister infrastruktury, wydawał świadectwa homologacji na podstawie uprawnień zawartych w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Minister miał prawo do wydawania takich świadectw. Przepis wyraźnie stwierdza, że w takim przypadku samochody muszą spełnić określone wymogi techniczne. Warunki były spełniane, gdyż samochody te nie zagrażały bezpieczeństwu ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Warunki techniczne określił minister w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DoradcaStanislawDudzinski">To prawda. Były one również określone w ustawie Prawo o ruchu drogowym. W związku z tym należy stwierdzić, że minister legalnie wydawał świadectwa homologacji. Z tego powodu brakowało podstawy do stwierdzenia, że jakikolwiek przepis ustawy został złamany. Urzędy rejestrujące samochody naruszały przepisy ustawy Prawo o ruchu drogowym. Tam, gdzie zgromadzone zostały dowody naruszenia tych przepisów, wystąpiono z wnioskami do prokuratur. Delegatury Najwyższej Izby Kontroli, które realizowały tę kontrolę wystąpiły z takimi wnioskami do prokuratury. Takie wnioski sformułowała m.in. Delegatura Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Można powiedzieć, że kowal zawinił, a cygana będą wieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DoradcaStanislawDudzinski">Należy stwierdzić, że minister zalegalizował to, co robiły urzędy rejestrujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Myślę, że nad tą sprawą będziemy musieli jeszcze popracować. Powiem szczerze, że do tej pory nie zdawałem sobie sprawy, że z tego tytułu nastąpiło aż tak duże uszczuplenie środków z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcadyrektoraTadeuszBien">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który dotyczy działalności administracji publicznej. W tym przypadku chodzi o działalność administracyjną Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Można powiedzieć, że kwestie dotyczące homologacji pojazdów stały się problemem społecznym. W związku z tym Naczelny Sąd Administracyjny, a następnie Sąd Najwyższy, wydały w tej sprawie orzeczenie. Doszło do sytuacji, w której dyrektor Instytutu Transportu Samochodowego, po wydaniu przez Naczelny Sąd Administracyjny orzeczenia w dniu 23 października 2000 r. stwierdzającego, że jedynym dokumentem stanowiącym podstawę do przerejestrowania może być homologacja pojazdu, rozesłał do stacji kontroli pojazdów pismo, w którym zaznaczył, że jest to orzeczenie kontrowersyjne, od którego wszyscy mają się odwoływać. Funkcjonariusz państwowy działający z upoważnienia ówczesnego ministra wprowadził ogromne zamieszanie w tym zakresie. Sądzę, że to także powinni wziąć państwo pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Raz jeszcze podkreślę, że w tej sprawie będziemy musieli przygotować dezyderat. Sądzę, że projekt przygotujemy na następne posiedzenie Sejmu, gdyż sprawa jest bardziej skomplikowana niż wydawało nam się na początku. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godzinie 15.30. Można spodziewać się także, że powstanie konieczność zwołania posiedzenia Komisji w czwartek w godzinach popołudniowych. Posiedzenie to poświęcone będzie rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu ustaw lustracyjnych. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>