text_structure.xml 170 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Witam panie posłanki, witam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Ze szczególną atencją witam zaproszonych gości, ekspertów wskazanych przez kluby i koło polityczne reprezentowane w naszym parlamencie i tym samym w naszej Komisji. Witam zatem zaproszonego przez klub Prawo i Sprawiedliwość pana prof. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, zaproszonego przez Platformę Obywatelską Koalicję Obywatelską – pana prof. Romana Kuźniara, witam zaproszonego przez koalicję polską PSL-Kukiz15 pana dr Jerzego Marka Nowakowskiego, witam zaproszonego przez Lewicę – pana Jakuba Sypiańskiego i witam pana Karola Kaźmierczaka. zaproszonego przez Konfederację.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo serdecznie dziękuję, że zechcieli państwo przyjąć nasze zaproszenie. Nie ulega wątpliwości, że dzięki państwa obecności nasza refleksja dotycząca stosunków międzynarodowych zostanie nie tylko wzbogacona, ale stosownie uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Doręczony paniom posłankom i panom posłom porządek obrad obejmuje trzy punkty: po pierwsze: kierunki polskiej polityki zagranicznej, którym zostanie poświęcona dyskusja ekspercka, po drugie: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Spraw Zagranicznych na okres od 1 stycznia do 31 lipca roku 2020 (pozwolę sobie przedstawić ten punkt), punkt trzeci to kwestie bieżące. Czy panie i panowie posłowie zgłaszają uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Nie widzę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jeśli nie ma uwag to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, przechodzimy do naszej dyskusji eksperckiej. Ponieważ nasi goście wszyscy dysponują imponującym doświadczeniem akademickim to zaproponuję takie akademickie rozwiązanie: każdy z panów ekspertów będzie się starał przedstawić preferowane przez zapraszające ugrupowanie kierunki polityki zagranicznej, tak żeby oczywiście odpowiadały one, przede wszystkim, wrażliwości tego ugrupowania, tego stronnictwa. Ale ponieważ mamy pięciu ekspertów, to cóż, czas jest nieubłagany. Umówmy się, że to będzie siedem minut dla każdego z panów, bardzo proszę o nieprzedłużanie do minut dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Potem panie i panowie posłowie przystąpią do, tak jak mówiłem, pełnej intelektualnego wigoru wymiany z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Później zobaczymy, czy zajdzie potrzeba podsumowania dyskusji. Jeśli ten wspólny mianownik będzie dość szeroki, to będzie to łatwiejsze, jeśli nie, to będzie to trudniejsze, ale będziemy próbować. W związku z tym bardzo proszę, brutalnie odliczając czas, o zabranie głosu najpierw pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Ekspert dr hab. prof. UŁ Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, ponieważ siedem minut jest to bardzo niewiele, w związku z tym od razu przejdę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że opis sytuacji musi uwzględniać fakt, że na politykę musimy patrzeć jak na film a nie jak na fotografię. Ona będzie bardzo silnie zmienna i ta dynamika sytuacji międzynarodowej będzie oddziaływała także na naszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Za podstawę przyjmuję tezę, że nie ma polityki wschodniej, zachodniej, północnej itd., jest polityka zagraniczna, nawzajem ze sobą powiązana. Jednym z najważniejszych wyzwań, przed którym stoi polska polityka zagraniczna jest wyzwanie tworzone przez agresywną politykę Federacji Rosyjskiej. Z uwagi na nierównomierność potencjałów, przewagę potencjału rosyjskiego, Polska w tej sytuacji, co jest zresztą polityką stałą od wielu lat, poszukuje zewnętrznych źródeł potencjału wsparcia dla realizacji własnych interesów. Te źródła są trzy, obok – oczywiście – własnego potencjału. To jest sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jako głównym mocarstwem stabilizującym w sensie wojskowym, a także z naszego punktu widzenia, co jest istotne w sensie energetycznym, co jest projektem na przyszłość, bezpieczeństwo Europy, w tym naszej części kontynentu. Stąd stałym motywem polskiej polityki zagranicznej jest i pozostanie silna orientacja proatlantycka. Jesteśmy przeciwni wszelkim podziałom w łonie świata zachodniego. Ten element, element orientacji na Stany Zjednoczone, ma istotne konsekwencje w ostatnich latach, zarówno w zakresie wojskowego wzmocnienia wschodniej flanki NATO, jak i tego, co będzie nas czekało wiosną tego roku, czyli potężnych manewrów z przerzutem około 37 tys. żołnierzy NATO-wskich, z tego 20 tys. amerykańskich, ze sztabem logistycznym w Ulm, i tym samym zademonstrowanie realnej wojskowej obecności, zdolności rozwiązywania problemów, tzw. military mobility, mówiąc prostym językiem – wojskowego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Przypominam też, że Polska parę dni temu, 1 stycznia, objęła dowództwo szpicy NATO-wskiej. Orientacja proamerykańska będzie zatem stałym elementem polskiej polityki zagranicznej. Do tego trzeba dodać fakt, że polska diagnoza natury zagrożeń poświadczana wydatkami wojskowymi, czyli pieniędzmi polskich podatników, dodaje powagi tejże diagnozie z punktu widzenia jej oceny przez amerykańskie czynniki rządowe i lobbystyczne, biznesowe. Leży to w interesie zarówno Pentagonu, jak i przemysłu zbrojeniowego, jak i w innym wymiarze branży energetycznej, co powoduje, że interesy nasze i tych poważnych graczy na wewnątrzamerykańskiej scenie politycznej są zbieżne, nawzajem się napędzają i daje nam to podstawy do optymizmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Drugim źródłem potencjału zewnętrznego jest UE. Jej dynamizm polityczny jest, niestety, w tej chwili słabnący, przy czym namawiałbym państwa do porzucenia podziału, moim zdaniem publicystycznego, na siły populistyczne i siły proeuropejskie. Populizm występuje po obu stronach podziału politycznego, a ten podział polityczny jest podziałem na obóz kontynuacji obecnego modelu integracji europejskiej i obóz zmiany tego modelu, przy czym obóz kontynuacji jest znacznie bardziej jednolity co do wyobrażeń o przyszłości a obóz zmiany – znacznie bardziej zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Z tego punktu widzenia Polska opowiada się za wzmocnieniem UE, przy czym należy pamiętać o tym, że rozstrzygające jest zdefiniowanie, co rozumiemy pod pojęciem wzmocnienia. Nie mając czasu na rozwinięcie tego tematu, starałbym się przekonać państwa do następującej tezy: możliwe jest to, na co zgodzą się wyborcy w poszczególnych państwach, na co się nie zgodzą, jest niemożliwe. Żeby realizować jakąkolwiek politykę, należy móc czerpać z zasobów w skali strategicznej, jeśli nie mamy na myśli tylko kosmetycznych posunięć, ażeby móc czerpać z zasobów tworzonych przez obywateli w skali strategicznej, trzeba uzyskać od nich realny a nie pozorny mandat wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Z tego punktu widzenia sytuacja w Europie jest dynamiczna. Ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały nam przesunięcia na scenie politycznej, przesunięcia w kierunku utrudnienia kontynuacji obecnego modelu integracji, ale nie rozstrzygające jeszcze o przyszłym modelu. Mamy złamanie systemu bezalternatywnej integracji, który był niejako odzwierciedleniem systemu bezalternatywnej demokracji w Niemczech, gdzie mieliśmy CDU/CSU i SPD jako koalicję rządową, i podobne powtórzenie koalicji EPP i zdominowanego przez CDU/CSU i socjalistów i socjaldemokratów, zdominowanego przez SPD. Ten system przestał istnieć. On się znacznie bardziej skomplikował. Różnica sił wewnątrz Unii będzie zatem dawał temu systemowi większy dynamizm. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na implozję francuskiej sceny politycznej w roku 2017, marginalizację gaullistów i socjalistów, i znacznie powolniejszy proces, ale też przebudowy sceny politycznej w Niemczech, straty CDU/CSU na rzecz Alternative für Deutschland, które oceniamy jako proces negatywny z uwagi na drastyczną prorosyjskość tej ostatniej partii i straty SPD na rzecz Zielonych, które łamią zdolności koalicyjne pewnie w przyszłym Bundestagu. Nie ma też czasu na dokładną analizę.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Do tego dochodzi duży dynamizm, mówiąc dyplomatycznym językiem, sceny politycznej we Włoszech. Problemy hiszpańskie, jak wiemy, mamy tam kolejny rząd i w niedużych odstępach czasu wybory i problem kataloński, i, miejmy nadzieję, kończący się proces Brexitu wreszcie jakąś decyzją. Brexit oceniamy negatywnie jako decyzję, natomiast fakt zakończenia sporów politycznych wokół tego tematu, miejmy nadzieję, że odblokuje Wielką Brytanię jako partnera do innych tematów, które są dla nas interesujące, i skończy się pewien paraliż, który występował w ostatnich latach w Wielkiej Brytanii i był dla nas niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jeszcze parę słów na temat sytuacji w regionie.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Chciałbym w szczegółach, bo nie ma czasu rozwijać całej kwestii. Proszę pamiętać, że bieżący rok będzie rokiem stulecia Traktatu w Trianon, co będą się starali zapewne eksploatować w sensie żałobnym, tak to określmy, Węgrzy. Rekomendowałbym państwu niewchodzenie w tę narrację. Ona nas niepotrzebnie będzie skłócała czy to z Rumunią, czy ze Słowacją a nie ma żadnych korzyści wynikających z tego typu operacji. Mamy pewien potencjał pozytywny na kierunku ukraińskim z uwagi na drastyczną, niespotykaną w innych czasach zmianę na ukraińskiej scenie politycznej, 75% parlamentarzystów nowej Rady Najwyższej nigdy wcześniej nie zasiadało w parlamencie. Zdecydowanie zostały przesunięte w sensie mentalnym podstawy decyzyjne na centralną i wschodnią Ukrainę. Ten dyskurs halicki, czyli zachodnio-ukraiński, znacznie osłabł. Ukraina także wyczerpała możliwości postępu na drodze integracji, uzyskując to, co było do uzyskania, czyli stowarzyszenie, ruch bezwizowy i pogłębioną strefę wolnego handlu. Minister Czaputowicz wiosna tego roku zaproponował, moim zdaniem, bardzo interesujący jeden punkt, który jest do zrealizowania a mianowicie włączenie Ukrainy do wspólnego systemu roamingu europejskiego, co – zważywszy na liczbę Ukraińców na terytorium UE, w tym w Polsce – myślę, że ma znaczenie a jest do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">I kolejny punkt, mianowicie kwestie litewskie, czy litewsko-polskie – chciałbym podkreślić bardzo dobry rozwój relacji polsko-litewskich z rozstrzygnięciem kilku istotnych problemów, jeszcze nie wszystkich, ale mamy od półtora roku pięć kanałów telewizji polskiej na Wileńszczyźnie, mamy otwarty w tym roku TVP Wilno, Litwa podjęła także decyzję o obniżeniu progu wyborczego do 3%, co ułatwi zerwanie, moim zdaniem, pożądane z naszego punktu widzenia, sojuszu między Akcją Wyborczą Polski na Litwie a Aliansem Rosjan, partią mniejszości rosyjskiej w tym kraju. Mamy bardzo dobre relacje międzyrządowe, międzyprezydenckie, wspólną brygadę, jak państwo wiedzą, także współpracę w zakresie energetycznym. To jest zresztą również pewna perspektywa w relacjach polsko-ukraińsko-amerykańskich w myśl deklaracji z 31 sierpnia ubiegłego roku, przy czym czekamy jeszcze na wypełnienie tego rzeczywistą treścią po stronie ukraińskiej. Tutaj na razie wyrazistych sygnałów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Chyba wyczerpałem czas, oczywiście – nie temat.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Czas tak, problematykę – nie.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Proszę pana profesora Kuźniara o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanKuzniar">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanKuzniar">Brytyjski historyk badający polską politykę zagraniczną tuż przed wojną, w latach tuż przedwojennych, napisał, że polityka Józefa Becka, Polski w tamtym czasie, jedynie przez miłosierdzie może być nazwana zagraniczną. Nie w pełni zgadzam się z tą oceną, natomiast myślę, że ta ocena jest nieporównywalnie bardziej adekwatna do dzisiejszego stanu tego, co niektórzy nazywają polityką zagraniczną, ale ponieważ w Kościele katolickim Tydzień Miłosierdzia jest w zupełnie innej części roku, w związku z tym możemy o polityce zagranicznej mówić bez miłosierdzia, rzetelnie, w sposób analityczny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RomanKuzniar">Proszę państwa, co to jest polityka zagraniczna, tak podręcznikowo, akademicko?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RomanKuzniar">Polityka zagraniczna jest skierowanym na zewnątrz wysiłkiem państwa, jego organów, instytucji, instrumentów, wysiłkiem, który ma na celu tworzenie przyjaznego państwu, jego narodowym interesom, środowiska, a więc takiego środowiska, które sprzyja jego bezpieczeństwu, jego rozwojowi, jego prestiżowi, jego zdolności załatwiania spraw ważnych dla państwa w otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RomanKuzniar">Na tak rozumianą politykę zagraniczną spojrzeliśmy niecały rok temu na zaproszenie Instytutu Bronisława Komorowskiego, razem z kilkoma ekspertami akademickimi z trzech uczelni warszawskich, i powstał raport „Trzy lata polityki zagranicznej rządu Prawa i Sprawiedliwości”. Tam poszczególne obszary są analizowane: UE, stosunki z Ameryką, Europa Środkowa, Wschód, stosunek do prawa międzynarodowego oraz zaplecze. To jest duży raport, bardzo szczegółowy, 80 stron. Z tego raportu jest wyprowadzonych bardzo szczegółowo, na poziomie analitycznym, osiem wniosków, podsumowanie, czyli osiem grzechów głównych polityki zagranicznej Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RomanKuzniar">Po pierwsze – nihilizm aksjologiczny, po drugie – nadrzędność interesów partyjnych nad interesami Polski, po trzecie – negacjonizm i nieciągłość w polityce zagranicznej, po czwarte – narodowy egoizm ideologią państwa PiS w stosunkach zewnętrznych, po piąte – silna antyeuropejskość (projekty, gdyby były zrealizowane, oznaczałyby tak naprawdę destrukcję UE, powrót do status quo ante z lat trzydziestych w Europie), po szóste postawa klientelistyczna, wasalna wobec Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RomanKuzniar">Tak marginesie, jestem ciekaw, panie przewodniczący, proszę państwa, państwo posłowie, czy ktoś odpowiedział w MSZ, czy jeżeli chodzi o służby, za ten skandal, jakim było nominowanie na stanowisko wiceministra spraw zagranicznych młodego obywatela USA, który miał być odpowiedzialny za stosunki polskiej dyplomacji z USA. Proszę państwa, to jest taka praktyka, której nie spotykamy nawet w republikach z Ameryki Łacińskiej, to jednak się stało. Nikt za to nie odpowiedział, gdzie były służby?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RomanKuzniar">Po siódme, proszę państwa – upartyjnienie polityki i służby zagranicznej i, po ósme, szybko postępująca deprofesjonalizacja polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RomanKuzniar">Bardzo chętnie panu przewodniczącemu, gdyby pan przewodniczący chciał, ten raport przekażę na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RomanKuzniar">Co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RomanKuzniar">Wynika z tego, że podręcznikowo, definicyjnie, nie ma polskiej polityki zagranicznej, są stosunki zewnętrzne, a stosunki zewnętrzne a polityka zagraniczna to są dwie różne rzeczy. Jak wiadomo, to jest elementarz. Lepsze, gorsze, ale nie ma polityki zagranicznej w takim sensie, w jakim mówi się o polityce zagranicznej – od Ameryki po Chiny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RomanKuzniar">Powiedziałbym tak, ponieważ mamy mało czasu, jaki jest główny problem praktyczny, bo tych problemów jest dużo (w raporcie o tym szczegółowo piszemy). Tych dużych problemów jest kilka, ale – po pierwsze – to jest odtworzenie podziału między Europą Zachodnią a Europą Wschodnią, spychanie Polaki. Myśmy całe 25 lat walczyli o to, żeby nie było podziału w Europie, żeby Europa była jedna. Udało nam się, wbiliśmy się w centrum. I oto mamy w tej chwili bardzo silny podział, w którym Polska bierze udział, jeżeli chodzi o jego odtwarzanie, na Europę Zachodnią i Europę Wschodnią i my, w Europie Wschodniej, czyli ta triada wraca.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RomanKuzniar">Następnie – osamotnienie Polski w Europie. To, co się dzieje w tych dniach, czego jesteśmy świadkami, konferencja w Jerozolimie, inne, to jest świadectwo, to jest odprysk tylko, ale wiele tego przykładów – osamotnienie Polski w Europie. Jest cały szereg innych rzeczy, o których trzeba czy warto mówić, chociaż o tym się nie mówi w obozie władzy. Ale czy można coś zmienić? Uważam, że nie. Nic nie można zmienić, dlatego że polska polityka zagraniczna stała się zakładnikiem zwrotu ustrojowego, który dokonywany jest w Polsce od kilku lat. Chodzi o próbę zredukowania tego, co było kiedyś polityką zagraniczną, do obrony władzy, która staje się coraz bardziej autorytarną, która przestaje spełniać kryteria przynależności do UE. Jak wiadomo, dzisiaj z taką Polską nikt by nie podjął negocjacji akcesyjnych, ponieważ nie spełniamy kryteriów kopenhaskich, które zostały ustanowione w 1993 r. To w ogóle byłby non-starter. Jak wiadomo, z krajami, które nie spełniały tych kryteriów, nie negocjowano, z Polską też by dzisiaj nie negocjowano.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RomanKuzniar">Tak więc wydaje się, że dopóki polska polityka zagraniczna nie przestanie być zakładnikiem tego zwrotu ustrojowego, czyli próby zrealizowania takiej troszeczkę rusyfikacji polskiej kultury i systemu politycznego przez obóz władzy, to w polityce zagranicznej nie da się niczego zrobić, dlatego że – jeżeli na czele MSZ stoi po dziś dzień „eksperyment” – to mamy politykę zagraniczną, która jest eksperymentem. Ona, rzeczywiście, takim czymś jest. I jeżeli nie ponosimy żadnych konsekwencji w tej chwili z powodu eksperymentu, jakim jest brak polityki zagranicznej, przez stosunkowo duże państwo leżące w sercu Europy, to tylko dlatego, że jesteśmy pod parasolem UE i Sojuszu Atlantyckiego, co zawdzięczamy oczywiście poprzednikom, czego obecny obóz władzy nie chce uznać. Ale tylko dlatego, że mamy parasol, który wywalczyły poprzednie ekipy rządzące, to obecna ekipa, która amputowała Polsce politykę zagraniczną, może udawać, że nic się jeszcze nie dzieje. Natomiast jak długo państwo w naszej sytuacji może funkcjonować, może istnieć bez polityki zagranicznej, to jest oczywiście coś, o czym być może tutaj, w tej komisji, i gdzie indziej, należałoby rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RomanKuzniar">Tyle ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RomanKuzniar">Jestem gotów oczywiście mówić o szczegółach, które są zarówno w tym raporcie, jak i ewentualnie, które pojawiły się w międzyczasie a raport przekażę panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RomanKuzniar">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję także za wzorowe dotrzymanie rygoru czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo proszę teraz pana doktora Jerzego Marka Nowakowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Wysoka Komisjo, trochę w odróżnieniu od moich przedmówców, chciałem skupić się na tych kierunkach, które mogą być szczególnie interesujące z punktu widzenia parlamentarnej aktywności międzynarodowej. Mamy dziś rozmawiać o strategicznych kierunkach polityki zagranicznej Polski w najbliższych miesiącach i latach. Rozmawiamy w czasie wyjątkowej niestabilności politycznej i widocznej gołym okiem zmiany światowych realiów geopolitycznych. Kilka dziesięcioleci spokoju mamy definitywnie za sobą. Za sobą mamy również czas, w którym Polska mogła korzystać z pokojowej dywidendy i traktować politykę zagraniczną jako kwestię w istocie drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Cele polskiej polityki zagranicznej są od lat podobne. Pierwszym i zasadniczym jest zapewnienie państwu i obywatelom bezpieczeństwa. Drugim – budowa dobrobytu i dobrostanu obywateli. Trzecim, w jakiejś mierze warunkującym skuteczność realizacji dwóch pierwszych, jest wzmacnianie pozycji Polski na arenie międzynarodowej, czyli tworzenie warunków skuteczności naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Warto o tym pamiętać, ponieważ wszystkie inne elementy, traktowane niekiedy publicystycznie jako cele polityki, są w istocie jej narzędziami do osiągania celów zarysowanych wyżej. Bezpieczeństwo państwa rozumiane jest nader często w wersji zawężającej jako bezpieczeństwo militarne. Tak, ochrona granic, ochrona przed terroryzmem są ważne. Wzmacnianie sojuszy, tworzenie własnych zdolności obronnych, to w niestabilnym świecie jeden z oczywistych priorytetów, ale równie istotne, jeśli nie istotniejsze, są miękkie elementy bezpieczeństwa: bezpieczeństwo ekonomiczne, energetyczne, cyberbezpieczeństwo czy bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. Żyjemy w czasach, w których pełnowymiarowy atak cybernetyczny na infrastrukturę krytyczną lub wstrzymanie dostaw leków mogą się okazać bardziej niszczące niż nalot dywanowy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Bezpieczeństwo militarne Polski to, przede wszystkim, NATO. Wobec kryzysowych tendencji wewnątrz sojuszu, widzimy je nawet po tym ostatnim zabójstwie generała Sulejmaniego, nasza polityka powinna być zorientowana przede wszystkim na zapobieganie dezintegracji NATO. Z perspektywy parlamentu oznacza to możliwie największą aktywność naszych przedstawicieli w zgromadzeniu parlamentarnym NATO i intensywne rozmowy z parlamentami państw członkowskich sojuszu, na przykład z Turcją.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Niezwykle istotny jest pogłębiony dialog z Kongresem i Senatem Stanów Zjednoczonych. W perspektywie amerykańskich wyborów, jak również skrajnej unii lateralistycznej i, bywa, nieprzewidywalnej polityki prezydenta Trumpa, powinniśmy stosować wobec Stanów Zjednoczonych starą biznesową zasadę: nie wkładać wszystkich jajek do jednego koszyka. Powinniśmy zabiegać o to, by wszystkie strony amerykańskiego sporu politycznego były gotowe do realizacji zobowiązań sojuszniczych wobec Polski i całej wschodniej flanki NATO oraz gotowe na to, że bez względu na rozwój sytuacji światowej Sojusz Północnoatlantycki pozostanie jednością. Zasadniczą gwarancją naszego bezpieczeństwa we wszystkich wymiarach jest jedność świata Zachodu. To oznacza, że Polska powinna być tym krajem, który szczególnie intensywnie zabiega o to, by Europa nie oddalała się od USA – i odwrotnie. Wobec kumulacji napięć dyplomacja parlamentarna może się okazać szczególnie przydatnym narzędziem do budowania mostów, choćby między Europą a, odsuwającą się coraz bardziej od Zachodu, Turcją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Nie ma bezpieczeństwa Polski bez UE. Unia to nasze naturalne środowisko. Powinniśmy znacząco zwiększać naszą aktywność w dziedzinie europejskiej i polityki obrony i bezpieczeństwa. Śladowy udział w PESCO, brak inicjatyw w dziedzinie współpracy przemysłów obronnych w ramach UE spychają Polskę na margines, z którego będzie niezwykle trudno powrócić do klubu państw realnie podejmujących decyzję. A warto pamiętać, że jednym z kluczowych kierunków definiujących bezpieczeństwo Polski jest kierunek bałtycki, gdzie zarówno Szwecja, jak i Finlandia pozostają poza strukturami NATO, są natomiast bardzo aktywne w dziedzinie polityki bezpieczeństwa UE. Unia pozostaje głównym gwarantem polskiego bezpieczeństwa ekonomicznego i – tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panem profesorem – również energetycznego. Prowadzenie samodzielnej polityki wobec Chin czy nawet Rosji wobec różnicy potencjałów jest z góry skazane na niepowodzenie, a przynajmniej – na nieskuteczność.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Polska polityka w, nie wobec, UE będzie znacznie trudniejsza po Brexicie. Wielka Brytania była dla nas naturalnym sojusznikiem reprezentującym interesy północy UE wobec południa, z Francją, Włochami i Hiszpanią. Wydaje się, że nie wykonując gwałtownych wolt, powinniśmy zmierzać do tego, by w miejsce mirażu Trójmorza, odbudowującego szkodliwy dla nas odział na starą i nową Europę, budować alians północny ze Szwecją, Danią, państwami bałtyckimi, Irlandią i, przede wszystkim, Niemcami. Tak ,że w tym wypadku ścieżka parlamentarna może się okazać bardzo pożyteczna i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dysponując bardzo ograniczonym czasem, muszę jeszcze podkreślić znaczenie kompletnie zarzuconej polityki wschodniej, zgadzając się, że jest to część jednolitej polityki zagranicznej. Podążanie drogą rozgrywania sporów historycznych, suflowaną nam przez Kreml, jest drogą donikąd. Strategicznym interesem Polski jest obrona i wzmacnianie suwerenności Białorusi i Ukrainy. Jednym z nielicznych przykładów polityki wschodniej ostatnich lat była próba poprawy relacji z Białorusią. Warto kontynuować tę tendencję. Obecnie wsparcie Mińska, bez względu na to, kto tam rządzi, jest jednym z najpilniejszych zadań polityki polskiej. Podobnie trzeba mieć świadomość, że polska polityka wobec Ukrainy musi się kierować strategicznym interesem ochrony prozachodniej orientacji Kijowa a nie chęcią udowodnienia, kto ma rację w sporach o historię.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Wreszcie powinniśmy wykorzystać resztki pozytywnego stereotypu, jaki pozostał Polsce w relacjach z krajami Azji Środkowej i Kaukazu południowego. Deklaracje, że nie mamy tam żywotnych interesów są dowodem naiwności i niedostrzegania, że polityka międzynarodowa ma obecnie charakter globalny.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Na koniec Rosja. Zadaniem parlamentu powinno być odbudowanie relacji z tymi środowiskami w Rosji, które nie są nastawione na politykę neoimperialną. Niemądre przecięcie małego ruchu granicznego z Okręgiem Kaliningradzkim także powinno być przedmiotem refleksji parlamentu. Przede wszystkim jednak parlament powinien aktywnie wspierać dyplomację obywatelską, nakierowaną na kontakty ze środowiskami rosyjskiej opozycji czy szerzej – środowiskami mającymi alternatywną wizję polityki Rosji wobec Europy Środkowej. Nie można także, jaki by on trudny nie był, rezygnować z dialogu ze środowiskami bliskimi władzy. Podobnie jak u progu lat 90. ubiegłego wieku ścieżka parlamentarna może się tu okazać niezmiernie pomocna.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Nie chcę już mówić (mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja w debacie) o kwestii bardzo kluczowej, jaką jest relacja Polski z Izraelem, wobec zagrożeń różnymi wyskokami antysemickimi, które się na marginesach pojawiają i są nagłaśniane na całym świecie z prezydentem Putinem na czele. Nie chcę mówić o kwestii, która być może jest kwestią przyszłości, czyli relacji z obszarem Afryki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mój czas na wystąpienie dobiegł końca. Chciałbym na koniec powiedzieć rzecz być może najważniejszą. Polityka zagraniczna jest to wielkie zadanie parlamentu, nie powinna być polem publicznej zwady międzypartyjnej. Jedną z najprzyjemniejszych chwil, jakie przeżyłem w czasie swojej dość długiej aktywności publicznej, była rozmowa z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych rosyjskiego parlamentu (a istniał jeszcze wtedy Związek Sowiecki) Władimirem Łukinem, który po spotkaniu tej komisji z połączonymi Komisjami Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu powiedział do mnie: Jak ja wam zazdroszczę, że w sprawach kluczowych mówicie wszyscy jednym głosem. Być może, najważniejszym naszym zadaniem, czy najważniejszym celem w tej kadencji, powinno być znowu wzbudzenie takiej zazdrości u naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Teraz poproszę pana Jakuba Sypiańskiego o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertJakubSypianski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertJakubSypianski">Dobry wieczór, to jest dla mnie zaszczyt być tu dzisiaj z państwem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertJakubSypianski">Najpierw przedstawię krótko diagnozę długofalową sytuacji, potem fundamenty lewicowej polityki zagranicznej, które potem rozwinę w rekomendacje konkretnych linii politycznych, które to siłą rzeczy będą nawiązywać do bieżących wydarzeń na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertJakubSypianski">Jeśli chodzi o diagnozę długofalową to uważamy, że są dwa kluczowe elementy w następnych dziesięcioleciach, w datach, które należy wziąć pod uwagę. To jest rosnący multilateralizm, spadek monobiegunowości świata skoncentrowanej na Stanach Zjednoczonych i Polska powinna się do tej sytuacji dostosować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertJakubSypianski">Drugi element, który jest kluczowy, to jest katastrofa klimatyczna. Mam nadzieję, że w tym roku doczekamy się zimy. Te zmiany są już widoczne gołym okiem i będą wpływać na sytuację międzynarodową na całej planecie. Przykładem już jest Syria, która u zarania konfliktu miała poważne susze i problemy z rolnictwem wynikające z tego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertJakubSypianski">Tak, że to są dwie główne osie diagnozy długofalowej, które przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertJakubSypianski">A fundamenty polityki zagranicznej z punktu widzenia Lewicy powinny się opierać na prawie międzynarodowym, na przyjmowaniu praw człowieka i na uwzględnieniu polskiej racji stanu. Polską racja stanu jest, między innymi, zniwelowanie globalnych nierówności między Północą a Południem, i tę różnicę powinniśmy niwelować poprzez współpracę rozwojową, która jest polską racją stanu. Prawo i Sprawiedliwość mówi często w dyskusjach o kryzysie migracyjnych o pomaganiu na miejscu – i jest to słuszne. Szkoda tylko, że zabrakło tego myślenia przed 2015 rokiem, kiedy to państwa przyjmujące uchodźców w ogromnych liczbach, takie jak Liban, Jordania, Turcja, domagały się tej pomocy i uzyskały ją częściowo dopiero po 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertJakubSypianski">Rząd jeszcze za czasów pani premier Szydło zwiększył pomoc humanitarną, i zasługuje to na pochwałę, ale pomoc rozwojowa wciąż kuleje i jest daleka od przyjętych przez Polskę zobowiązań i niższa nawet niż niektórych państw z naszego bezpośredniego regionu środkowo-wschodniego Europy. Powinniśmy w tej współpracy rozwojowej serwować pomoc dla krajów najmniej rozwiniętych, a jeśli chodzi o tę jedną z dwóch głównych części naszej diagnozy, czyli multilateralizm i kwestie, jak do tego powinna się odnosić polska racja stanu, to w tym dywersyfikującym się świecie XXI wieku Polska powinna, oczywiście, stawiać na Europę. Powinniśmy zintensyfikować długofalowo politykę obronności, wspierać wszystkie działania UE na tym gruncie. Narzędziem do realizacji polskich interesów w UE powinna być zasada solidarności europejskiej. Wtedy, kiedy my mamy w polskiej racji stanu sankcje europejskie wobec Rosji, odważną i zdecydowaną politykę Brukseli przeciwko prowokacjom i agresjom naszego wschodniego sąsiada, podczas gdy my potrzebujemy solidarności w polityce energetycznej, wsparcia przeciwko takim projektom jak Nord Stream, to my – z drugiej strony – powinniśmy się okazywać solidarni właśnie z powodu polskiej racji stanu z państwami takimi jak Włochy, które mają problem z dużą liczbą osób szukających schronienia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertJakubSypianski">Globalne wzmocnienie Europy jest, proszę państwa, nam na rękę. Unia wzmacnia podmiotowość Polski. Gdyby nie Unia, decyzje i tak zapadałyby w wielkich stolicach a nie mielibyśmy nawet miejsca przy stole decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertJakubSypianski">Stany Zjednoczone w tej sytuacji pozostają, zwłaszcza krótkoterminowo sojusznikiem koniecznym niezbędnym, a jak widzimy w ostatnich dniach, będzie to niosło koszty międzynarodowe. Korzyści z tego sojuszu są, ale rosną wątpliwości, czy Stany Zjednoczone staną w naszej obronie, kiedy naprawdę dojdzie do problemu, do kryzysu i agresji na Polskę. I tutaj porzucenie przez Stany Kurdów w Rożawie jest bardzo smutną, ale ważna lekcją, którą powinniśmy wyciągnąć. Stany Zjednoczone są siłą globalną i awanturniczą. Trzeba skrytykować jednoznacznie posunięcie Donalda Trumpa, który zamordował generała Kasima Sulejmaniego. Zabicie funkcjonariusza wrogiego państwa obniża standardy polityki międzynarodowej do poziomu gry o tron. Można by się zastanawiać, czy to przyniosło jakieś korzyści, ale w zamian za złamanie podstawowych reguł gry politycznej na planecie, Stany Zjednoczone tylko straciły. Protesty irackie w ostatnich tygodniach, czyli w państwie, w którym Sulejmani zginął, były wymierzone w dużej mierze przeciwko Iranowi. Jeśli Stany Zjednoczone chciały zwiększyć swoje, ogólnie zachodnie wpływy w tym regionie, to właśnie po tym kroku tracą. Opór szyitów w ogóle na Bliskim Wschodzie wobec teokracji i wpływów Iranu rośnie i to są tendencje, na których Zachód powinien tylko kapitalizować i działania Trumpa niweczą te możliwości. Zarówno w Iraku, jak i zwłaszcza w Iranie, opozycja i reformatorzy byli na linii wznoszącej w ostatnich latach, protestowali przeciwko reżimowi. To są szanse, które Waszyngton w tym momencie dla siebie i dla całego Zachodu, dla stabilizacji regionu zaprzepaszcza.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertJakubSypianski">Polska w obliczu zagrożenia w Iraku nie powinna dać się wmieszać w jakąkolwiek eskalację i nie powinna pozwolić Stanom Zjednoczonym zrobić z siebie wyłom we wspólnej polityce europejskiej, która dąży jednoznacznie do deeskalacji i uspokojenia nastrojów. Można tu pochwalić stanowisko prezydenta Dudy, który wypowiedział słowa, które idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertJakubSypianski">Działania Stanów Zjednoczonych wpychają Iran w objęcia Rosji, co jest dla Polski szkodliwe. Iran jest potencjalnie dla Europy, ale i dla Polski, pewną przeciwwagą, może być przeciwwagą energetyczną. Iran chętnie sprzedawałby nam surowce, gdyby nie to, że jest powstrzymywany przez Rosjan. Im bardziej od Rosjan uzależniony (a tak się staje w wyniku błędnej polityki Stanów Zjednoczonych) tym mniej możemy liczyć na zbliżenie z tym państwem i na uniezależnienie się od rosyjskiego gazu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertJakubSypianski">Iran i Polska mają dobre relacje. Teraz powinniśmy się skupić na tym, że w jak najbliższym czasie sytuację ustabilizować. Potrzebujemy na Bliskim Wschodzie spokojnego, nieagresywnego Iranu. To powinny być nasze długofalowe cele.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertJakubSypianski">Tak że, podsumowując, Polska na arenie międzynarodowej powinna opierać się we wszystkich swoich działaniach na UE, na sile, którą ta organizacja daje. Za główne zagrożenie dla Polski uważamy agresywne prowokacje moskiewskie i nieodpowiedzialną politykę Waszyngtonu, która z naszego sojusznika zaczyna robić problem dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertJakubSypianski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Teraz poproszę o zabranie głosu pan Karola Kaźmierczaka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKarolKazmierczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie dziękuję za możliwość zabrania głosu i przedstawienia stanowiska naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKarolKazmierczak">Zanim zajmę się opisem sytuacji międzynarodowej, chciałbym na wstępie, jeśli już mówimy o roli parlamentu, zwrócić uwagę, że w takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, jest niezwykle ważna nie tylko taka debata jak ta, gdzie my tutaj sobie rozmawiamy w tonie bardziej intelektualnym i niebieżącym, ale – przede wszystkim – debata parlamentarna i to, że dzisiaj obóz rządzący zablokował wniosek o przeprowadzenie debaty na temat tego, co się dzieje w Iranie, na temat tego, co się dzieje w Iraku właściwie i sytuacji Polski z tym związanej, bo są tam obecnie nasi żołnierze, to bardzo negatywny sygnał i wydaje się, że parlament w ten sposób nie powinien funkcjonować. Powinna być otwarta debata i wszystkie siły parlamentarne powinny mieć możliwość szybkiej reakcji na to, co się dzieje i ucierania albo przynajmniej próby ucierania stanowiska, tak żeby faktycznie dojść do tego, o czym mówił pan Jerzy Marek Nowakowski, aby móc kształtować jakąkolwiek wspólną narodową platformę parlamentarną dla polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertKarolKazmierczak">W tej chwili jest to zdecydowanie niemożliwe, a jeśli to ma być możliwe, to może być możliwe tylko przez wypowiedzenie się wszystkich i ucieranie stanowiska z uwzględnieniem wszystkich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertKarolKazmierczak">Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową, trzeba zauważyć, że – taka jest opinia naszego środowiska – kierunek działań, samo myślenie kręgów decyzyjnych obozu rządzącego jest w tej chwili uwikłane w dwa anachroniczne modele. Z jednej strony jest to model absolutnej hegemonii amerykańskiej, która właśnie się kończy, i ten model stosunków międzynarodowych właśnie w sposób spektakularny się kończy. Z drugiej strony, gdy rzeczywistość skrzeczy i gdy ukazuje, że ten model nie ma dostosowania do obecnej sytuacji obóz rządzący i kręgi decyzyjne uciekają się do widzenia zimnowojennego. Wydaje im się, że stosunki międzynarodowe są głównie w tej chwili organizowane przez konflikt Stanów Zjednoczonych i Rosji, i że uwaga obu tych państw koncentruje się głównie na tym, że w przypadku Stanów Zjednoczonych jest to z pewnością nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertKarolKazmierczak">Efekt jest taki, że polska polityka zagraniczna w tej chwili miota się – z jednej strony – między oficjalnie deklarowanym multilateralizmem i przywiązaniem do norm prawa międzynarodowego, do systemu normatywnego w stosunkach międzynarodowych, z drugiej strony – sprowadza się do bezkrytycznego żyrowania, poplecznictwa polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, która, jak to już zostało tutaj zauważone (zgadzam się z przedmówcą) jest po prostu awanturnicza, skrajnie unilateralna, destabilizująca i rodząca problemy także dla Polski, dla interesów wielu państw UE, w tym także dla Polski. Prowadzi to oczywiście do jałowości naszej polityki i utraty przez nią wiarygodności, bo jeśli – z jednej strony – we wrześniu prezydent Duda mówi na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, że jakby tutaj absolutna nadrzędność prawa międzynarodowego, po czym nie potrafi zająć jasnego stanowiska wobec tej polityki, nie tylko Rosji, która łamie prawo międzynarodowe, ale właśnie tych postępków administracji Donalda Trumpa, który również w bardzo jaskrawy sposób prawo międzynarodowe złamał. Skazujemy się także na utratę wiarygodności wśród naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertKarolKazmierczak">To, co powiedziałem – podstawowym dla nas punktem wyjścia do jakiejkolwiek refleksji powinno być to, że globalna hegemonia wyraźnie kruszeje, jest naruszana, zmienia się całkowicie równowaga sił, ta równowaga jest w tej chwili zaburzona, nie tyle przez malenie Stanów Zjednoczonych, co przez szybki wzrost Chińskiej Republiki Ludowej. Oglądamy już początki kruszenia hegemonii finansowej USA, widzimy ich problemy finansowe, olbrzymie zadłużenie, które przekroczyło 23 biliony dolarów, co oczywiście w sposób bezpośredni wpływa na możliwości realizacji ich polityki globalnej. Mieliśmy przedsmak tego w 2011 roku w postaci Budget Control Act i sekwestracja, jaka została tam wprowadzona na wydatki wojskowe, co powoduje, oczywiście, że już w tej chwili można mówić w przypadku Stanów Zjednoczonych o imperialnym przeciągnięciu, to znaczy, jak to wykazał zresztą najnowszy na ten rok napisany raport Heritage Foundation, Stany Zjednoczone nie są w stanie już w tej chwili toczyć więcej niż jeden poważny konflikt zbrojny, co wiele nam mówi w kontekście tego, że uwaga Stanów Zjednoczonych w sposób jednoznaczny zwraca się w tej chwili w kierunku Dalekiego Wschodu, w kierunku zachodniego Pacyfiku. Nie powinno to być zresztą dla nas żadnym zaskoczeniem, ponieważ ta strategia, tzw. pivot, został już ogłoszony w 2011 roku, jeszcze przez poprzednią administrację. Jeśli ta administracja jedynie nasiliła te politykę, podniosła ją na nowy poziom, to mówi nam to tylko o tym, że jest to pewien rdzeniowy element polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych i że z pewnością (albo bardzo prawdopodobnie) będzie on kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertKarolKazmierczak">W tych warunkach musimy zadać sobie pytanie, jaka będzie polityka Stanów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertKarolKazmierczak">Ona może się zmienić w klasyczną politykę mocarstwa morskiego. Może powodować wycofywanie się obecności Stanów Zjednoczonych z naszego regionu, co zresztą wiąże się również ze względami finansowymi. Podstawowe narzędzie polityki zagranicznej i militarnej strategii bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych w postaci floty marynarki wojennej. Tu pojawiają się kolejne problemy. To są znowu badania między innymi, pan doktor Jacek Bartosiak o tym pisze, bardzo wyraźnie, w bardzo wielkich szczegółach, już w poprzedniej swojej pracy, że w perspektywie 30 lat tak wysunięta obecność militarna Stanów Zjednoczonych przy takim eksploatowaniu marynarki wojennej jest praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertKarolKazmierczak">Druga kwestia, jak powiedziałem przed chwilą, to jest bardzo silny wzrost Chin, które – musimy to jasno stwierdzić – stają się drugim globalnym supermocarstwem, zupełnie już na warunkach porównywalnych w systemie międzynarodowym w porównaniu do Stanów Zjednoczonych, co wiąże się z zupełnie bezprecedensowym w dziejach awansem tego mocarstwa. To nie jest kwestia tego, jak potężne są w tej chwili Chiny. To jest kwestia, tak jak tu było powiedziane, że na sytuację międzynarodową trzeba patrzeć jak na proces, a jak na film a nie jak na zdjęcie, to ten film z ostatnich kilkudziesięciu lat, od 1978 roku, pokazuje nam, że Chiny mają tak wielkie zasoby wewnętrzne, tak wielkie możliwości daje im ich system polityczny, że są w stanie bardzo szybko osiągnąć bardzo poważne punkty przewagi wobec Stanów Zjednoczonych. I już w tej chwili całkowicie zmieniły swoją politykę praktykowaną i zaordynowaną jeszcze przez Teng Siao-pinga, to znaczy ukrywania swojej potęgi i wielkiego mitygowania swoich działań polityki międzynarodowej. W tej chwili pod władzą Xi Jinpinga bardzo wyraźnie aspirują do tego, żeby odgrywać rolę międzynarodową i wpływać nie tylko w swoim regionie, nie tylko w Azji Wschodniej, nie tylko w Azji Południowo-Wschodniej, ale na całym globie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertKarolKazmierczak">Mieliśmy tego próbkę dokładnie przed paroma dniami, gdy natychmiast po tym ataku naruszającym suwerenność Iraku to ambasador chiński został zaproszony przez premiera szefa rządu irackiego i to ambasador chiński deklarował, że może zastąpić obecność wojskową amerykańską jako stabilizator. I mniejsza o to, czy Chińczycy są faktycznie do tego gotowi już w tej chwili, już jutro, już pojutrze, ważne, że już w tej chwili takie aspiracje zgłaszają, a biorąc pod uwagę proces ich szybkiego wzrostu, z jakim mieliśmy do tej pory do czynienia, nie ma żadnych wątpliwości, że jeśli nie są gotowi teraz, to będą gotowi tak naprawdę w perspektywie lat, i to również dla nas jest kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertKarolKazmierczak">Tymczasem, przy takim aktorze, który dodatkowo jeszcze, zauważmy, poprzez bardzo silne związki z Federacją Rosyjską, ma potencjał do mitygowania polityki rosyjskiej, ale w przeciwieństwie do polityki amerykańskiej to mitygowanie polityki rosyjskiej może się odbywać nie poprzez konfrontację, nie poprzez konflikt, ale poprzez szeroki asortyment narzędzi politycznych i ekonomicznych, które są rodzone poprzez pogłębiające się związki Federacji Rosyjskiej z Chinami. Te związki z kolei są Federacji Rosyjskiej niezbędne, i to w stopniu o wiele większym niż są niezbędne Chińskiej Republice Ludowej. Tak że w perspektywie rosyjskiej dla nas bardzo ważne jest stanowisko Chińskiej Republiki Ludowej i jest ono odważne, także w perspektywie geoekonomicznej, to znaczy projekt Pasa i Szlaku, to jest szansa wydźwignięcia Polski z pozycji, albo przynajmniej awansu z pozycji półperyferyjnej w globalnym systemie ekonomicznym. Sytuacja, w której polski rząd tak łatwo żyruje antychińską politykę amerykańską, odcina się od Chin, odcina się także w perspektywie możliwości przyspieszonej, bo tańszej, oferowanej przez Chińczyków modernizacji w takich kwestiach chociażby jak sieć 5G, co bardzo wyraźnie deklaracja Pence’a/Morawieckiego mówi nam, że nie jesteśmy tym zainteresowani, że Polska nie chce współpracować z Chinami. Z góry żadne państwo do tej pory jeszcze w ten sposób się nie opowiedziało. To również odcinamy sobie tutaj możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertKarolKazmierczak">Można oczywiście w dalszej dyskusji na przykładzie Węgier rozwinąć to, że Węgry jako trzykrotnie mniejsza gospodarka już w tej chwili mają czterokrotnie większe chińskie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertKarolKazmierczak">Co do Federacji Rosyjskiej – oczywiście, prowadzi ona politykę wrogą Polsce, ale nie możemy pomijać całego jej kontekstu, to znaczy nie możemy organizować całej naszej polityki zagranicznej i nie możemy uzasadniać tej polityki absolutnego wasalizmu wobec Stanów Zjednoczonych, absolutnego uzależnienia całej swojej polityki zagranicznej od polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, co bardzo dobitnie wybrzmiało w dzisiejszej deklaracji, w dzisiejszej wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Czaputowicza, który twierdzi, że to, co Polska wyrazi w sprawie Iranu, to musi poczekać, jak zinterpretują to Amerykanie. To jest bardzo jaskrawa demonstracja wasalizmu, szkodliwa, obniżająca nasz prestiż i wiarygodność w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertKarolKazmierczak">Co do Rosji – Rosja jest w głębokiej defensywie. Jeśli chodzi o jej agresywne zachowania, to jest to oczywiste łamanie prawa międzynarodowego, ale nie zapominajmy, że poza aneksją Krymu tak naprawdę Rosja – czy to w Gruzji w 2008 roku, czy na Ukrainie w 2014 roku – ta wielka imperialna Rosja nie zrobiła niczego, Rosja Putina, co Rosja w stanie rozkładu, Rosja Jelcyna, Rosja w stanie załamania, zrobiła w 1993 roku w Mołdawii, to znaczy, wzięła niewielki zastaw terytorialny po to, żeby utrzymać te państwa, które są położone między systemami integracyjnymi zachodnimi a nią samą, w roli bufora. Rosja nie była w stanie poddać swojej hegemonii, ani Ukrainy nie jest w stanie poddać swojej, Mołdawii nie jest w stanie poddać swojej hegemonii, Gruzja. I, co najważniejsze, biorąc pod uwagę narzędzia i legitymizację ideologiczną tych ataków na Ukrainie, która jest na przykład całkowicie nacjonalistyczna, a więc wyklucza jakiekolwiek granie na sentymentach rosyjskojęzycznych Ukraińców, i te środki wojskowe, jakie były zastosowane, widać bardzo wyraźnie, że sami Rosjanie rozumieją ograniczenia swojej polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#EkspertKarolKazmierczak">Kończąc już moje wystąpienie, mogę tylko zgodzić się z wypowiedzią profesora Kuźniara – ta polityka, która jest prowadzona, skazuje nas na izolację w naszym regionie, w jakim się znajdujemy. Chodzi tu nie tylko o zdecydowaną różnicę kierunku z takimi państwami jak Francja, Niemcy, z którymi coraz częściej brakuje nam jakiejkolwiek wspólnej platformy. To są różnice wobec tak hołubionego Trójmorza. Żadne z państw Grupy Wyszehradzkiej nie prowadzi takiej polityki wschodniej jak my, nie ma tutaj żadnych punktów stycznych, i na przykładzie Węgier, także na podstawie Czech i Słowacji, nie mamy żadnego wsparcia i występujemy tak naprawdę jako swoisty kordon sanitarny czy lądowy, lotniskowiec, jak to się ujmowało, Stanów Zjednoczonych, co jest rolą bardzo niebezpieczną, bo jakakolwiek eskalacja w naszym regionie nastąpi, nawet jeśli będzie to rosyjsko-amerykańska eskalacja zwycięska dla Stanów Zjednoczonych, to i tak konsekwencje takiej eskalacji dla Polski będą tragiczne. Głównym priorytetem polskiej polityki zagranicznej powinno być niedopuszczenie do jakiejkolwiek eskalacji i szukanie modeli wypracowywania modus vivendi.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#EkspertKarolKazmierczak">Moim zdaniem to modus vivendi jest możliwe także w relacjach z Rosją. Oczywiście to wymaga platformy multilateralnej, wymaga wciągania wielu aktorów, to wymaga wciągania i Grupy Wyszehradzkiej, i UE, i parterów zachodnioeuropejskich, i Turcji, i Chińskiej Republiki Ludowej, tylko to wymaga całkowicie innej, wielowektorowej polityki zagranicznej a nie polityki protektoratu, polityki wasalizmu, polityki uzależnienia się całkowicie od jednego aktora.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#EkspertKarolKazmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, teraz oczekujemy zajmowania stanowisk przez panie i panów posłów. Proszę o komentarze, opinie, może i pytania, ale w stosunku do tego, co usłyszeliśmy od naszych ekspertów. Panów ekspertów bym prosił o uprzejme notowanie kwestii, szczególnie tych, które będą do nich adresowane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Widzimy, że spektrum perspektyw, poglądów i wrażliwości jest bardzo szerokie, dlatego może apelowałbym o takie ukierunkowanie dyskusji, w którym w jeszcze większym stopniu niż w prezentacjach panów ekspertów, zarysowana by została nie tylko diagnoza, która dominowała w tych prezentacjach, ale przede wszystkim, jeśli ta diagnoza wypada bardzo marnie, to terapia. Trzeba uznać, co jest możliwe i co jest pożądane, i jak dokonać przejścia od jednego do drugiego, bo to rzeczywiście powinno być celem naszej dyskusji, co można i co należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Tak, że bardzo bym prosił przynajmniej w tej pierwszej reakcji na wystąpienia naszych ekspertów, by tak uprofilować naszą dyskusję. Bardzo proszę, kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Waldemar Olejniczak, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem skorzystać z wiedzy ekspertów, jaką dzisiaj mamy, ponieważ, jak wiemy, sprawa problemu bliskowschodniego i całej strategii Stanów Zjednoczonych, i Polski jako sojusznika, jest dla nas bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Chciałbym zapytać, co możemy sądzić o wizycie prezydenta Putina w Izraelu, ponieważ mamy taką świadomość, że ukształtowane są jakby dwa fronty – jeden to jest proamerykański i sojusznicy (wiadomo, Polska, Izrael), drugi front irański – z sojusznikiem rosyjskim, tak przynajmniej podawały media i taką mamy wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Teraz, czy mamy to bagatelizować, czy to jest problem mało znaczący, czy to jest jakiś sygnał? A jeżeli sygnał to, z której strony na to patrzeć? Czy jest to sygnał o niesubordynacji i zmianie polityki przez Rosję i przychylenie się w kierunku koalicji Stany Zjednoczone-Izrael, czy też zmiany polityki Izraela w kierunku Rosji, czy – po prostu – jest to zupełnie inna sprawa i nie możemy tego wiązać?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWaldemarOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Na pewno tutaj bardzo mocno wybrzmiało w ustach ekspertów, że polityka zagraniczna musi być ponad podziałami politycznymi, co oczywiście nam się nie udaje od dłuższego czasu, ale w obliczu takich wydarzeń jak konflikt bliskowschodni, który może nam grozi, może nie, godzinę temu słuchaliśmy wystąpienia pana prezydenta Trumpa. Odwet Iranu był, można powiedzieć, miękki, ale w Iranie „sprzedany” jako twardy. Wydaje mi się, że to będzie najważniejszy element naszej pracy, aby ta polityka była wspólnie uzgodniona i byśmy brzmieli jednym głosem za granicą i w ogóle brzmieli jednym głosem jako państwo polskie, niezależnie od tego, czy to jest opozycja, czy koalicja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Druga sprawa jest taka, nie będę się wypowiadał zbyt długo, ale uważam, że na pewno trzeba szukać drugiego filaru, którym było zawsze NATO, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, ale tym filarem może być UE, ale to – niestety – będzie trwało długo, ponieważ wspólna polityka obronna, tak się składa, dopiero jest w powijakach i pewnej koncepcji politycznej niż bardziej realizacji, która mogłaby być skuteczna. Choć, jak wiemy, kraje UE są w NATO.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejSzejna">Ale chciałbym zapytać o dwie kwestie, bo chciałbym się też poradzić ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Po pierwsze, chciałbym zapytać o kwestie związane ze stosunkami polsko-rosyjskimi, czyli Polska a Federacja Rosyjska, ponieważ mam takie wrażenie, że już zaszliśmy za daleko. Chciałbym, żebyśmy z tej drogi w jakiś sposób próbowali zawrócić. Uważam, że reakcja pana premiera Morawieckiego była wystarczająca i słuszna, ale dalej to już jest absolutnie, można powiedzieć, spalona ziemia. Może należałoby się zastanowić, wrócić do komisji historycznej, podjąć jakąś rozmowę, ponieważ mam wrażenie, że w tym zakresie, na tej płaszczyźnie popełniamy nie tyle błędy, co nie staramy się wyciągać wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejSzejna">Trzecia sprawa, chciałbym się również poradzić, ponieważ mam mieszane uczucia, czy pan prezydent Andrzej Duda – tu akurat w sprawie konfliktu na Bliskim Wschodzie i decyzji Donalda Trumpa i Iranu zachował się naprawdę bardzo racjonalnie i w sposób bardzo wyważony, ale – czy podjął słuszną decyzję, że nie weźmie udziału w obchodach 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau w Jerozolimie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAndrzejSzejna">Oczywiście rozumiem, że pan prezydent powinien mieć prawo zabrania głosu, ale – czy nie powinien zrobić na przekór, czyli wziąć udział, zwołać konferencję prasową, poinformować media o tym, jaka jest sytuacja, i postawić gospodarzy w niezręcznej sytuacji, wygrywając to w jakiś sposób. Wygrywając to również w Izraelu. Poddaję to pytanie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan poseł się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszLenz">Tomasz Lenz, Koalicja Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszLenz">Z zainteresowaniem wysłuchałem wystąpień zaproszonych ekspertów. Chciałbym się podzielić z państwem moimi uwagami i sugestiami, czy też zadać pytania w takich trzech płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTomaszLenz">Pierwsza kwestia to kwestia bezpieczeństwa, o czym właściwie mówił każdy z panów, który został dzisiaj na spotkanie zaproszony. Słuchając panów, nie ulega wątpliwości, że wszyscy podkreślali fakt, bez względu na to, jak oceniają politykę amerykańską, bo różne to były oceny, od pochlebstw po awanturnictwo, bo padały i takie słowa, że sojusz NATO-wski, zabezpieczenie ze strony Stanów Zjednoczonych to główny element bezpieczeństwa Rzeczypospolitej w tej chwili. Nie mamy tak naprawdę innej możliwości i nie mamy żadnej płaszczyzny do budowania bezpieczeństwa naszych granic, bezpieczeństwa Polski jako kraju, jedynie za wyjątkiem współpracy w organizacji NATO-wskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTomaszLenz">Tak na marginesie, idąc do państwa, pewnie już wszyscy przeczytali to na smartfonach, prezydent Trump na konferencji sprzed półtorej godziny zwrócił się między innymi z taką wypowiedzią, że zwróci się do sojuszników o skuteczniejszą aktywność w rejonie Bliskiego Wschodu. Co się za tym kryje, sam jestem ciekawy, czego będzie oczekiwał od sojuszników w ramach tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTomaszLenz">Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselTomaszLenz">W związku z tym, jesteśmy skazani na tę chwilę na relacje ze Stanami Zjednoczonymi takie, jakie mamy, co obarczone jest kosztami. Obarczone jest kosztami takimi, że gwarantując sobie bezpieczeństwo w ramach, jak by nie patrzeć, relacji na Wschodzie, czyli z Rosją, musimy ponosić konsekwencje działań Stanów Zjednoczonych w innych rejonach świata, do których, chcąc nie chcąc, jesteśmy wciągani i musimy w jakiś sposób na to reagować.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselTomaszLenz">Bardzo dobrze oceniam to spotkanie, które dzisiaj prezydent Duda odbył z ambasadorem Iranu i takie dobre słowa, które padły na tej konferencji prasowej o współpracy i dobrych relacjach Polski z Iranem, ponieważ rzeczywiście sytuacja, która tam ma miejsce, niesie ze sobą niebezpieczeństwo związane z obecnością polskich żołnierzy na tym obszarze, możemy być bardziej wciągani w konflikt, w który nie chcemy być wciągani.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselTomaszLenz">Padła tu też taka bardzo ciekawa wypowiedź (chyba pana profesora właśnie) dotycząca tego, że musimy wspierać niezależność białoruską i ukraińską. Dwa różne państwa, dwa różne problemy, dwa różne systemy, więc odniosę się do Białorusi, że musimy wspierać Białoruś bez względu na to, kto będzie tam rządził. Chwalono tutaj politykę, którą przez moment prowadziliśmy w tamtej kadencji, zbliżenia z Białorusią, co okazało się niestety później mało efektywne, bo prześladowania polskiej mniejszości na Białorusi spowodowały, że trochę spojrzeliśmy na to inaczej. Ale chcę powiedzieć, że pewną naiwnością (w mojej opinii) jest fakt (wyrażę swoją subiektywną opinię), że jeżeli ktoś uważa, że granica Federacji Rosyjskiej nie będzie kiedyś w przyszłości, czy za Łukaszenki, czy za innego przywódcy białoruskiego, przebiegała na dzisiejszej granicy z Białorusią, to jest naiwny. Uważam, że Rosja będzie konsekwentnie dążyła do tego, żeby wchłonąć Białoruś w jakiejś formie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselTomaszLenz">Te gwarancje bezpieczeństwa, które mamy w NATO, są podstawowe. Chcąc nie chcąc, musimy ponosić konsekwencje polityki Stanów Zjednoczonych chociażby tego, co się dzieje w tej chwili na Bliskim Wschodzie. Musimy to jakoś równoważyć. Wiąże się to także z tym, że to nas kosztuje. Amerykanie wymuszają na nas zakup sprzętu wojskowego za pieniądze, które są dla polskiego budżetu bardzo obciążające, niekoniecznie sprzętu, który jest nam niezbędny. Chociażby dzisiaj w debacie budżetowej podkreślano fakt, że chcemy kupić samoloty szturmowe, jakbyśmy mieli, że tak powiem, brać udział w jakiejś wojnie agresywnej. A my nie potrzebujemy przecież samolotów szturmowych. Wymieniano tam, jakie to są sumy. W związku z tym Amerykanie też, chcąc na pewno dać poczucie bezpieczeństwa, dając nam gwarancję obecności swoich wojsk na swoim terytorium, przeprowadzenia manewrów, które odbędą się w tym roku, każą sobie za to w sposób nieformalny płacić, bo musimy kupować u nich drogi sprzęt wojskowy. I tak naprawdę nie ma odwrotu od budowania polityki bezpieczeństwa w oparciu o NATO, bo tak jak padały tutaj różnego rodzaju wypowiedzi, że – jeżeli chodzi o relacje w budowaniu systemu bezpieczeństwa w ramach UE – jest ona w powijakach, do tego nasze relacje w UE w tej chwili raczej nie wskazują na to, abyśmy byli traktowani poważnie w ramach jakiegokolwiek projektu. To raczej Francuzi z Niemcami w tej chwili zaczynają przygotowywać własne projekty wojskowe i my w nich nie uczestniczymy. To à propos bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselTomaszLenz">Sprawa druga: kwestia dotycząca budowania sojuszy. Politykę zagraniczną, a jestem w tej Komisji już którąś kadencję i nieraz o tym rozmawialiśmy, buduje się też po to, żeby szukać sojuszy w sytuacji, w której potrzebujemy pomocy w reprezentowaniu naszych interesów czy wspieraniu nas w trudnych sytuacjach. Budując te sojusze, musimy tak prowadzić politykę zagraniczną, by w sytuacji koniecznej inne państwa, zaprzyjaźnione z nami, sympatyzujące z nami, nas wspierały. Jaką mamy dzisiaj sytuację? Kto ma nas wspierać? Kto ma powiedzieć, że opinia Polski jest ważna czy wesprzeć Polskę w sytuacji, kiedy znajdzie się pod krytyką międzynarodową? Izrael? Rosja? UE? Chiny?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselTomaszLenz">Sami sobie odpowiedzmy na to pytanie, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy. No, w jakiej? Niech państwo sobie sami odpowiedzą, do czego doprowadziliśmy polityką zagraniczną w ostatnich latach. Tylko do tego, że Stany Zjednoczone gwarantują nam bezpieczeństwo a to nas bardzo dużo kosztuje. Natomiast Węgry, oczywiście w tym ostatnim spotkaniu pana prezesa Kaczyńskiego, przepraszam, że może taka mniej związana z polityką zagraniczną tematyka, pana premiera Morawieckiego, może będą popierały Polskę w różnych działaniach, ale naprawdę Węgry to jest kraj, przepraszam za określenie, marginalny w polityce międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselTomaszLenz">Panie przewodniczący, objął pan swoją funkcję w tej kadencji, jest naprawdę o czym rozmawiać i o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselTomaszLenz">Trzecia rzecz, ostatnia, to, czego w ogóle nie powiedziano w czasie tej debaty i nikt z zabierających głos nawet słowem się na ten temat nie wypowiedział, co mnie bardzo zaskoczyło, to jest kwestia gospodarcza. Za każdym razem, jak przychodzą kandydaci na ambasadorów na Komisję Spraw Zagranicznych, to mówią o tym, jak zamierzają i co będą robili, aby wzmacniać wymianę gospodarczą między Polską a danym krajem, gdzie mają objąć placówkę dyplomatyczną. To jest szalenie ważne, bo większość krajów, dużych krajów, poważnych krajów, silnych gospodarczo, wie, że eksport buduje potęgę i dobrobyt własnego kraju i własnych obywateli. Kwestie gospodarcze reprezentowania polskich przedsiębiorstw, polskich firm przez premiera, ambasadorów, przez rząd, jest na świecie traktowane bardzo zasadniczo, kluczowo. Prezydent Francji, kanclerz Niemiec, jeżdżąc za granicę na spotkania, wożą ze sobą zawsze jeden, dwa samoloty przedsiębiorców i podpisywane są ogromne kontrakty na różnego rodzaju wymianę gospodarczą. My cały czas, rozmawialiśmy o tym od wielu lat, i uczulaliśmy na to polskie placówki, że one mają się oczywiście zajmować promocją Polski, organizacją Święta Niepodległości, Konstytucji 3 Maja, wymianą kulturalną, ale przede wszystkim mają szukać powiązań gospodarczych i wymiany gospodarczej dla polskich firm. Na ten temat w ogóle ani słowa w czasie dyskusji nie powiedzieliśmy, poprzedzając moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselTomaszLenz">Uważam, że kwestie gospodarcze… zdaje się, że ktoś z panów powiedział, że ważna jest Azja Centralna, żeby o tym nie zapominać, że to jest ważny obszar dla nas. Zgadzam się z tym, też na Komisji kiedyś o tym rozmawialiśmy. Główna wymiana gospodarcza w ramach UE, ale są bardzo duże, rozwijające się rynki światowe, w których prawie nas nie ma. Mówimy o Chinach, a co z Indiami, a co z Indonezją? To są państwa, które rozwijają się bardzo dynamicznie i siła gospodarcza, ciężar rozwoju gospodarczego przesuwa się w tamtym kierunku świata. Widzą to Amerykanie. Tak jak tutaj padały takie opinie, oni wiedzą, gdzie stoją konfitury, gdzie tę politykę zagraniczną prowadzić (bo kwestie gospodarcze są dla nich bardzo ważne): z kim tę wymianę gospodarczą prowadzić, gdzie kupować gdzie sprzedawać, gdzie szukać kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselTomaszLenz">Chciałbym, żebyśmy też zwracali uwagę w ramach dyskusji o polityce zagranicznej na kwestie gospodarcze i pamiętali o tym, że nie ma w tym nic złego, bo doprowadziliśmy kiedyś taką sytuację do paranoi, że polscy przedsiębiorcy, polskie firmy, polskie firmy także państwowe, są wspierane przez polityków, dyplomatów. I to jest ważny element prowadzenia polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan poseł pierwszy się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKillionMunyama">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKillionMunyama">Killion Munyama, Koalicja Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKillionMunyama">Chciałbym się dołączyć do tego, co mój przedmówca powiedział, mianowicie w kwestiach gospodarczych. Nie będę powtarzał tego, co powiedział, jeden z tych elementów, o którym chciałem powiedzieć, ale chciałbym powiedzieć, że to, co powiedział pan profesor Kuźniar, jak również pan doktor Nowakowski, o kwestiach dotyczących ciągłości w polityce zagranicznej. Jest to niezwykle ważne, to tak samo jak bieg w sztafecie. Kiedy biegniemy w sztafecie, podajemy pałeczkę, kontynuujemy bieg, ale nie patrzymy do tyłu, kto i jak źle podał pałeczkę. Tak samo jest w polityce zagranicznej. Powinniśmy iść tą drogą, która pozwoli nam zwyciężyć, pozwoli nam osiągnąć cel, który jest nadrzędny. Doświadczyłem tego braku ciągłości w momencie, kiedy robiliśmy kampanię dla Łodzi na Expo, którą niestety przegraliśmy z Buenos Aires. Wynikało to głównie z tego, że nasza polityka zagraniczna w pewnym momencie, po prostu, się zachwiała i pomimo, że zrobiliśmy ogromną kampanię w wielu krajach, z wieloma krajami zarówno afrykańskimi, jak i azjatyckimi, a nawet europejskimi, okazało się, że część europejskich krajów nie głosowała na nas. A to wynikało z tego, że brakowało tej ciągłości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKillionMunyama">W związku z tym uważam, że drugim elementem (oprócz tego, żeby ta ciągłość była), ważne jest, żebyśmy – po prostu – nie negowali naszej pozycji w UE. Tak jak tutaj któryś z panów powiedział, że żadna stolica światowa nie będzie rozmawiała bezpośrednio z Warszawą, tylko będzie rozmawiała z UE jako całością. W związku z tym nasza pozycja w UW musi być wzmocniona i nie możemy jej negować, ponieważ jesteśmy cząstką Unii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKillionMunyama">Kwestia współpracy z Rosją. Będąc w Radzie Europy od 2015 roku, mogę powiedzieć, że mieliśmy problem związany z udziałem Rosji w posiedzeniach Rady Europy i w kwestiach dotyczących głosowania Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Niedawno, w zeszłym roku, okazało się, że zachodnia Europa stwierdziła, że lepiej, żeby Rosja była w zgromadzeniu, żeby mogli prowadzić dialog, ale jak prowadzić dialog w momencie, kiedy mamy do czynienia z agresorem, który przykładowo aneksuje państwo, naszego sąsiada?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKillionMunyama">Teraz, jak do tego podejść? Czy faktycznie rozmowa na zasadach kontaktów z opozycją rosyjską, czy nawet z władzą, czy to może nam dać jakiś pozytywny efekt ostatecznie? Czy raczej będzie to zawsze naruszało naszą pozycję jako Polski? W związku z tym uważam, że aspekt gospodarczy, aspekt ciągłości w polityce zagranicznej są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKillionMunyama">Dlatego miałbym pytanie, między innymi do pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, który jest specjalistą, jak na dzień dzisiejszy rozgryźć aspekt naszej współpracy z Rosją, żeby mieć swoją pozycję i nie być na marginesie jako Polska?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKillionMunyama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Czy ktoś z pań i panów jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan poseł pierwszy podniósł rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejGdula">Chciałbym podziękować za formułę tej debaty. Ona jest taka trochę pokrętna, ale bardzo ciekawa, bo nie musimy się ze sobą konfrontować bezpośrednio, ale możemy zapytać ekspertów, którzy reprezentują partie, ale też reprezentują siebie. Daje to pewną swobodę, podoba mi się to.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMaciejGdula">Chcę zapytać wszystkich ekspertów o to, jakie widzą scenariusze zagrożeń dla NATO dzisiaj. To znaczy, co się może zdarzyć takiego, że NATO przestanie funkcjonować dobrze, sprawnie, nie będzie spójne. To mnie bardzo ciekawi z różnych punktów widzenia. Krótko, chodzi mi o dość krótkie wypowiedzi, ale jednak rysujące scenariusze różnych możliwości, które dzisiaj są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMaciejGdula">Mam pytanie do profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, bo bardzo mnie zaciekawiła ta wizja procesów, które dzisiaj mają miejsce w UE. Trochę to odczytuję jako głos kogoś, kto jest blisko obozu rządzącego i to trochę mówi nam o obrazie UE, czy tym filmie, który teraz jest puszczany w UE. Czy to, że obóz kontynuacji jest bardziej spójny niż obóz zmiany, oznacza, że polska polityka będzie polityką, która nie ma wyraźnie wyznaczonego celu, tylko będzie polityką (nie chcę, żeby to źle zabrzmiało), ale – koniunkturalistyczną, czyli taką, która będzie reakcją na bieżące wydarzenia. Czy to jest jedyna droga, która przed nami stoi?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMaciejGdula">Mam też pytanie: jakie jest pana stanowisko, jeżeli idzie o procesy reintegracji UE, na przykład ideę karolińską czy same procesy współpracy między Francją i Niemcami?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMaciejGdula">Ostatnie pytanie, także do pana, co to znaczy, że nie było w pana wypowiedzi Chin – czy to jest bardzo znaczące, czy to jest po prostu brak czasu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Który z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Kilka krótkich refleksji na temat polityki wschodniej, bo tym się szczególnie interesuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Wydaje mi się, że warto powiedzieć podczas tej debaty, że największe straty w ostatnich latach polska polityka zagraniczna poniosła właśnie na wschodnim kierunku, ponieważ to właśnie polityka wschodnia, paradoksalnie, bardzo mocno jest związana z naszą pozycją w UE. Jesteśmy, warto o tym pamiętać, dla naszych wschodnich sąsiadów na tyle znaczący, na ile mamy silną pozycję w UE, na ile potrafimy być pomostem, ambasadorem ich spraw w Europie. Jeśli pozycja Polski w strukturach UE upada, to upada też nasze znaczenie dla naszych wschodnich sąsiadów, dla krajów Partnerstwa Wschodniego, dla krajów takich jak Białoruś, Ukraina. Widać wyraźnie, że te kraje (zwłaszcza Ukraina) kontakty z Brukselą utrzymują dzisiaj przez inne stolice. Na pewno Warszawa nie jest już tym pomostem, który znaczy dla polityki zagranicznej Ukrainy. Popełniono w tej sprawie wiele błędów, słynna ustawa o IPN… to wszystko, zwłaszcza przesadne eksponowanie, czy też prowokacyjne używanie polityki historycznej, doprowadziło do olbrzymich strat też w tych bezpośrednich bilateralnych relacjach polsko-ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dobrym przykładem na to, że potrafimy być skuteczni w polityce wschodniej, kiedy działamy wspólnie, jest program Partnerstwa Wschodniego, dzięki któremu trzy kraje z naszego wschodniego sąsiedztwa uzyskały ruch bezwizowy, podpisały umowy stowarzyszeniowe. Gdyby nie ten projekt prowadzony przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL czy wynegocjowany, wylobbowany wraz z dyplomacją szwedzką, który wprowadził pierwszy zwarty program polityki zagranicznej UE na kierunku wschodnim i przyniósł wielkie efekty. Brak tego wspólnego działania będzie nas osłabiał. Wobec Rosji jesteśmy skuteczni, kiedy działamy wspólnie z UE, więc warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Taka ilustracja konkretnym przykładem: dzisiaj doszło do podpisania umowy o ułatwieniach wizowych między UE a Białorusią. To jest pierwszy od lat konkretny postęp, jeżeli chodzi o otwieranie wschodniej granicy UE, czyli Polski z Białorusią. To jest rzecz, która nie dawała się załatwić przez długie lata. Wydaje się, że to jest też taki przykład, że warto angażować UE, warto cierpliwie i konsekwentnie negocjować z trudnym partnerem, jakim jest Republika Białorusi, i opierać tę politykę na pewnych wartościach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tym chciałbym zakończyć. Właśnie na tym, żeby czynić politykę wschodnią taką, jaka jest w interesie Polski, żeby była także europejską polityką wschodnią, żeby to polski punkt widzenia na politykę wschodnią był europejskim punktem widzenia. Uważam, że to wciąż jest możliwe i warto o to zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Druga rzecz – tę politykę wschodnią opierać na wartościach. To jeszcze od czasów, można powiedzieć, Piłsudskiego, Giedroycia, możemy powiedzieć: jak najwięcej niepodległych państw na wschód od Polski i jak najwięcej demokracji na wschód od Polski. Myślę, że te dwa cele nadal mogą wyznaczać azymut naszego zaangażowania w polityce wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekKrzakala">Króciutko, mam pytanie do pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekKrzakala">Rozpoczął pan mówić o modelu integracji europejskiej, to znaczy, on wymaga szerszego komentarza. Właśnie chciałem pana usłyszeć, jak pan sobie wyobraża ten model integracji UE w kontekście odejścia od współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego, zastąpienia go Grupą Wyszehradzką, i w kontekście wprowadzenia procedury art. 7 ze względu na łamanie praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarekKrzakala">Jak ma wyglądać ten model integracji, patrząc przez pryzmat tych dwóch faktów?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaCzochara">W takim razie mam też pytania w kontekście UE i integracji, o której tutaj wspomniał przed chwileczką pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKatarzynaCzochara">Jak ma się ta integracja UE w kontekście budowy Nord Stream 2? Jak powinna wyglądać polityka zagraniczna w kontekście wręcz zakłamywania naszej historii przez niektóre państwa (wiadomo przez które), obwiniania Polski w tych sytuacjach, w których byliśmy ofiarami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKatarzynaCzochara">Kolejna sprawa, jeśli chodzi też o wspólnotę europejską, wątek bardzo ważny Polonii zamieszkującej w Niemczech, na Białorusi, w wielu krajach, i tego chociażby, w jaki sposób Polska podchodzi do mniejszości narodowych, do mniejszości etnicznych zamieszkujących na terenie naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKatarzynaCzochara">Tak się składa, że jestem mieszkanką województwa opolskiego, gdzie mamy dość liczną, mocną grupę mniejszości niemieckiej, która jest bardzo mocno wspierana finansowo zarówno przez polski rząd, jak również przez środki, które są już bezpośrednio dedykowane z Urzędu Marszałkowskiego. Niestety, ta sytuacja… nie wiem, czy w 20% jest odzwierciedlona po stronie państwa niemieckiego. Tak się składa, że w poprzedniej kadencji zasiadałam w grupie bilateralnej polsko-niemieckiej i na wielu spotkaniach omawialiśmy te sprawy, chociażby w ramach jubileuszu 25-lecia podpisania traktatu o wzajemnej współpracy, i tych wszystkich zapisów, które się w nim znalazły, i ich realizacji przez obie strony, zarówno państwa polskiego, jak i niemieckiego. Niestety, tutaj były dość duże braki ze strony państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKatarzynaCzochara">I jeszcze mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKatarzynaCzochara">Czy UE to jest twór, bo to jest sztuczny twór oczywiście, gdzie odbywa się, rzeczywiście, realizacja interesów wszystkich państw członkowskich? To jest moje pytanie: czy tam odbywa się gra największych mocarstw, między innymi Niemców, Francji? Czy to jest po prostu gra interesów poszczególnych państw?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKatarzynaCzochara">Jak to wygląda z państwa wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pan przewodniczący jeszcze, rozumiem, że jako ostatni z poselskiej serii zabierających głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję wszystkim ekspertom. To, rzeczywiście, było bardzo interesujące, aby w taki skomasowany sposób wysłuchać różnych punktów widzenia i, rzeczywiście, panie przewodniczący, też dziękuję panu za ten format. To bardzo ciekawa, taka konfrontacja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelZalewski">Mam kilka uwag do pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPawelZalewski">Muszę powiedzieć, że pana prezentacja była interesująca i to, jak pan opowiadał o zagrożeniach ze strony polityki rosyjskiej i szukaniu przeciwwag, w dużej mierze do mnie trafia na poziomie takim werbalnym, komunikacyjnym. Dodałbym do tego jednak jeszcze wiele elementów, to znaczy, że naszym celem nie jest tylko i wyłącznie kwestia bezpieczeństwa, takiego fizycznego, natomiast celem jest również obrona tych wartości, które budujemy od roku 1989 i których brak był dla nas głównym problemem w okresie komunizmu, czyli praw człowieka, praworządności, rządów prawa. To są rzeczy równie istotne, jak taka obrona fizyczna czy też przed fizyczną dominacja jakiegoś innego państwa, czy też przed dominacją gospodarczą w jakikolwiek sposób wpływającą na wewnętrzną politykę Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPawelZalewski">Muszę powiedzieć, że mam zawsze pewien problem, jak rozmawiam z kolegami z PiS, bo jest cała masa wspólnych elementów – i to, jak pan mówił o sojuszu z USA, jak ważna jest dla nas jedność świata zachodniego. Ale, z drugiej strony, nie sposób zapomnieć, że polityka PiS budowana jest na zupełnie nowej aksjologii, profesor Kuźniar powiedział o nihilizmie aksjologicznym. To jest już ocena, ale aksjologia jest całkowicie nowa. Ona występuje w polityce historycznej, o której już tutaj mówiliśmy, która w moim przekonaniu polega na obronie fałszywie rozumianej dumy narodowej. Obrona dumy narodowej i dorobku Polski jest czymś bardzo ważnym, ale źle, jeżeli ona jest fałszywie rozumiana a mówił tu też mój kolega wcześniej, że była bardzo widoczna w przypadku ustawy o IPN, zupełnie bezsensowna – myślę, że pan się z tym zgodził. Ale również kwestia stosunku do praworządności, czyli to już nie jest budowa państwa zgodnie z tymi regułami praworządności europejskiej i tradycjami europejskimi, jak to robiliśmy od roku 1989. To jest wprowadzenie nowej logiki czy też nowych mechanizmów, nowego rozumienia tego, co jest praworządnością (z którymi ja się, oczywiście, nie zgadzam), ale rozumiem w tym jakąś logikę, czyli to jest powrót do pewnych starych reguł, starych mechanizmów, które znamy z okresu komunizmu, chociażby poprzez przejmowanie wymiaru sprawiedliwości – od prokuratury po sądy, w dalszej kolejności po adwokaturę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPawelZalewski">Teraz, chcę powiedzieć, że widzę w tym, co pan powiedział, sprzeczność, bo w jaki sposób możemy działać na rzecz jedności świata zachodniego, co jest naszym absolutnym interesem narodowym, strategicznym interesem narodowym, to jest oczywiste, gdy aksjologia naszej polityki zagranicznej wynikająca z wewnętrznej, to oczywiste, jest z tym światem zachodnim sprzeczna?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselPawelZalewski">Muszę powiedzieć, że za każdym razem, kiedy usiłuję znaleźć modus vivendi państwa, mówię tutaj do kolegów z PiS, sposobem prowadzenia polityki zagranicznej, za każdym razem odbijam się od ściany i tę ścianę doskonale zarysował profesor Kuźniar. Niestety jest tak, że dopóki państwa polityka zagraniczna, którą prowadzicie, czy też polska polityka, która prowadzicie, będzie zakładnikiem zwrotu ustrojowego, jak to słusznie powiedział profesor Kuźniar, dopóty nie będzie ona odnosiła żadnych sukcesów, bo jej założenia są sprzeczne. To znaczy, nie można zakładać, że jest się częścią świata zachodniego, gdy się z aksjologią świata zachodniego walczy – to jest skazane na oczywistą porażkę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselPawelZalewski">Rzeczywiście jest tak, że nie ponosimy międzynarodowych konsekwencji, cytuję profesora Kuźniara, tej sytuacji tylko dlatego, że ciągle mamy parasol NATO i UE, ale jeżeli UE traktowana jest w taki sposób, jak to państwo ostatnio robicie (podam przykład drobny w gruncie rzeczy, ale ostatnio medialnie nagłaśniany, traktowania wyjazdu marszałka Senatu do Brukseli jako czynu porównywalnego z Targowicą) to pokazuje to istotne cele państwa polityki, ale także pokazuje jej całkowitą niekoherencję. Nie można mówić o wzmacnianiu integracji europejskiej, jak pan profesor to zechciał powiedzieć – z czym się zgadzam, chociaż rozumiem, że różnie to wzmacnianie rozumiemy – a jednocześnie traktować UE jako coś zewnętrznego, już nie mówiąc o tym, że wrogiego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselPawelZalewski">To jest, niestety, problem, który tkwi wewnątrz polityki PiS i prowadzi już nie tylko do jej porażki, ale do porażki Polski. Bo jeżeli zobaczymy, czym się kończy projekt Międzymorza, nie mówiąc już o tym, że jeden z filarów Międzymorza się trochę zmienia po wyborach prezydenckich w Chorwacji, ale – jeżeli naszym celem jest utrzymanie jedności NATO – to unilateralne wycofanie się Chorwacji, państwa głównego partnera w tymże projekcie, z misji NATO-wskiej jak należy rozpatrywać? Jako wzmacnianie czy jako osłabianie? A Słowenia, a Słowacja? Wiem, że mówimy o kilku, kilkunastu żołnierzach, ale mówimy o gestach.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselPawelZalewski">Jeżeli jest tak, że partnerzy z Trójmorza nie są rzetelni w swojej polityce zagranicznej to, w jaki sposób państwo chcą opierać na nich swoją politykę, już nie mówiąc, że budować alternatywę, czy też przeciwwagę dla współpracy z Francją czy z Niemcami? To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselPawelZalewski">Polska, niestety, jest osamotniona, Polska, niestety, nie ma sojuszników właśnie dlatego, że państwo deklarujecie jedno, deklarujecie szczytne cele, o których pan dzisiaj mówił, panie profesorze, ale realizujecie politykę, która jest całkowicie z tymi celami sprzeczna – to się, po prostu, nie uda.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselPawelZalewski">Abstrahując już od problemów, które istnieją i które trzeba rozwiązać w relacjach z naszym sojusznikiem najważniejszym, czyli amerykańskim, to stawianie wszystkiego na jedną kartę, gdy Amerykanie się angażują coraz bardziej w Bliski Wschód, co oznacza (i tutaj się zgadzam), że zdolność Ameryki do zaangażowania się na kilku obszarach jest coraz mniejsza. A więc, jeżeli Amerykanie angażują się w coraz większym stopniu na Bliskim Wschodzie i pewnie będą tego oczekiwali również od nas, to w jaki sposób możemy oczekiwać, jak pan to dzisiaj powiedział, panie profesorze, dwudziestu tysięcy żołnierzy amerykańskich na ćwiczeniach, które są bardzo ważne z punktu widzenia flanki wschodniej, gdy znakomita część tych żołnierzy już się pakuje, by jechać na Bliski Wschód?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselPawelZalewski">Otóż, to są rzeczy niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselPawelZalewski">Tak, wiadomości, że się pakują, to są ostatnie wiadomości, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselPawelZalewski">Otóż, problem polega tym, że dopóki państwo nie odstąpią od tej wewnętrznej rewolucji antysystemowej, antykonstytucyjnej, dopóty państwa polityka nie będzie miała żadnej szansy na skuteczne realizowanie interesów Polski, a zarazem państwo nie dadzą opozycji, przynajmniej mówię to jako poseł Koalicji Obywatelskiej, żadnej szansy na to, żeby ta postulowana przez pana ambasadora Nowakowskiego wspólnota w sprawach zagranicznych mogła mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselPawelZalewski">Niestety, nie widzę innego sposobu zmiany tej sytuacji jak demokratyczne wybory. W związku z tym mam nadzieję, że maj trochę to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Przepraszam, pani poseł… pani poseł Lichocka sygnalizowała gotowość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie mi tego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo się cieszę, że wypowiedź pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego zrobiła takie wrażenie na posłach opozycji, że głównie do pana profesora słów się odnoszą. Nie dziwię się. Miałam zaszczyt współpracować z panem profesorem, jeszcze jak redagowałam teksty w „Gazecie Polskiej codziennie” a pan profesor, miałam ten zaszczyt, przysyłał bardzo dobre analizy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaLichocka">Panie profesorze, jest pan świadkiem tutaj, na tej Komisji, zjawiska, które jest dosyć dramatyczne, jeśli chodzi o polską politykę zagraniczną, mianowicie, widzimy opozycję, która w najlepszym razie wyznaje ideę Polski jako niemiecko-rosyjskiego kondominium. Ataki na rząd i na to, co jest realizowane od pięciu lat w polskiej polityce zagranicznej, nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością (zresztą wypowiedź pana Pawła Zalewskiego jest świetną tego ilustracją), natomiast bardzo dużo mają wspólnego z zacietrzewieniem i, po prostu, walką polityczną o partykularne interesy, które są ważniejsze niż racja stanu. Mieliśmy tego przykładów bardzo wiele. Padły tu porównania do Targowicy. Nie chcę tych odniesień historycznych tutaj wprowadzać, ale one są dosyć oczywiste. Odwoływanie się do zagranicy po to, żeby walczyć z polskim rządem i w tej chwili realizowaną polityką polskiego państwa, jest oczywistą szkodą dla polskiej racji stanu i widzimy to, zarówno w UE, jak i w echach w opinii publicznej światowej. Rzeczywiście, opozycja ma znaczący dorobek w szkodzeniu Polsce od ponad czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaLichocka">To jest, moim zdaniem, potężny problem związany z tym, żebyśmy mogli mówić o możliwości realizacji skutecznej polityki, która będzie miała rzeczywiście taką siłę, która nie będzie do rozgrywania przez naszych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJoannaLichocka">Przywoływana tutaj wizyta pana marszałka Grodzkiego w Brukseli, czy jego wcześniejsze spotkanie, dzień przed atakiem Putina na Polskę, z ambasadorem Rosji wbrew zaleceniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest jednym z takich przykładów. Przykładów budowania walki politycznej wewnętrznej, w oparciu o czynniki zewnętrzne, i pozwalanie przez ekipę polityczną, reprezentowaną tu przez pana Pawła Zalewskiego, na rozgrywanie przeciwko Polsce podziału politycznego. Smoleńsk, rozdzielenie wizyt w Katyniu – jedna z takich najbardziej dramatycznych przejawów tej polityki Targowicy jednak.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJoannaLichocka">Panie profesorze, czy widzi pan możliwość przełamania tego kryzysu, najdelikatniej ujmując, w elitach politycznych wyrosłych w systemie III RP, a częściowo korzeniami sięgających PRL? Czy stan świadomości, takich ludzi na przykład jak Paweł Zalewski, jak politycy Platformy, również jak pan profesor Kuźniar (którego pamiętam z wypowiedzi o katastrofie smoleńskiej), czy istnieje szansa, z punktu widzenia badacza, na taką zmianę stanowisk intelektualistów środowisk politycznych, która to dostrzeże, tę szkodę? Czy, być może, tak jak też zauważył pan Paweł Zalewski, kolejne wybory demokratyczne spowodują, że to środowisko będzie miało coraz mniejszą, coraz bardziej marginalną rolę w wolnej Polsce, czego ja bym sobie życzyła.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Chciałbym zaapelować zarówno do państwa ekspertów, ale szczególnie do nas, do gospodarzy, państwa posłów, abyśmy unikali argumentów ad personam a koncentrowali się na argumentach ad rem, bo powiem, że z przykrością stwierdzam, że rzeczywiście to nie jest jednostkowe doświadczenie i pojedynczej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Proszę państwa, zaczęliśmy od argumentu eksperckiego – bardzo ad personam, jeśli chodzi o obecnego konstytucyjnego ministra – i teraz idziemy dalej tym szlakiem. Bardzo proszę o to, żebyśmy przeszli jednak do bardziej merytorycznej dyskusji, bo niezależnie od tego, jakich argumentów około merytorycznych używamy, jak bardzo pełna pasji politycznych i ideowych jest ta dyskusja to niech ona jednak taka zostanie, bo chodzi o to, żebyśmy mogli dalej z sobą rozmawiać o sprawach dla Rzeczypospolitej najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Pani poseł chciała teraz zabrać głos, bardzo proszę – to już po raz drugi. To jest jakaś replika, pani poseł? Duplika? Coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaCzochara">Nie, chciałam jeszcze o coś dopytać, akurat pan poseł Zalewski przypomniał mi o ważnej kwestii dotyczącej samorządności, sprawy, która ma tak naprawdę cały czas jest na tapecie w UE.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKatarzynaCzochara">Jak mam rozumieć działania UE w kontekście chociażby naszego kraju i tej samorządności, która chociażby funkcjonuje we Francji? Czy mogę tak rozumować, że mamy do czynienia ze swego rodzaju dwoma standardami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Rozumiem, że wyczerpaliśmy formułę pytań pań i panów posłów, teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu ekspertów, głównie w kwestiach, które uznają za adresowane do siebie bądź ad vocem, jeśli chodzi o współekspertów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Ponieważ zaczęliśmy od pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego to proponuję teraz odwrócić kolejność. Jeśli panowie pozwolą to bym prosił najpierw o zabranie głosu pana Karola Kaźmierczaka i później w tej odwrotnej kolejności, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Gdyby się udało tak do pięciu minut rzecz sprowadzić, bo razem to już będzie dwadzieścia pięć minut, ale jeśli się nie uda to siła wyższa. To, co najbardziej cieszy, mimo wysokiej temperatury sporów, to muszę stwierdzić, że jednak dobrze nam się rozmawia, dlatego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKarolKazmierczak">Pan przewodniczący znów zmusza mnie do mówienia w tempie karabinu maszynowego, ale – niestety – skoro takie są rygory, to będę mówił w ten sposób. Postaram się odpowiedzieć na maksymalną liczbę kwestii, która padła z ust pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertKarolKazmierczak">Przede wszystkim, bo myślę, że ta kwestia tutaj wielokrotnie wybrzmiała, kwestia bezpieczeństwa, NATO – pan poseł Gdula o tym mówił, o tych instytucjach międzynarodowych. Użyję sformułowania Tomasza Gabisia, znanego publicysty politycznego, bardzo refleksyjnego, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe a przy okazji wspaniałego literata: wszelkie układy i traktaty międzynarodowe trwają tak długo, jak sytuacja polityczna, która je stworzyła. To znaczy, ani NATO, ani UE nie mają żadnej innej treści niż ta, którą tworzy kakofonia interesów państw, aktorów politycznych, które zgodziły się te traktaty podpisać. Teraz, należy obserwować to, co się dzieje, więc dzieje się to, że między pierwszą potęgą, zdecydowanie wiodącą w NATO – Stanami Zjednoczonymi, a dwoma kolejnymi, to znaczy Turcja i Francją, jest coraz mniej jakichkolwiek iunctim, jakichkolwiek punktów stycznych w ich polityce zagranicznej. To już widzimy, że rozjeżdżają się perspektywy Paryża i Waszyngtonu w sposób bardzo wyraźny, właściwie na każdym odcinku politycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertKarolKazmierczak">Na odcinku rosyjskim, gdzie widzimy, że Emmanuel Macron jest bardzo jednak zdeterminowany, żeby jakieś nowe otwarcie wykonać i normalizować stosunki z Rosją. Na odcinku chińskim, gdzie niedawno Emmanuel Macron gościł i próbował sam ustalać agendę stosunków, zarówno francusko-chińskich, jak i w ogóle unijno-chińskich i to w sposób zupełnie nie zgadzający się, na przykład, z obecną polityką rządu polskiego, który krytykuje, ale teraz zauważam po prostu tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertKarolKazmierczak">Turcja natomiast właściwie miejscami, okresami prowadzi politykę wręcz wrogą wobec tej polityki na Bliskim Wschodzie na przykład, czyli w jej regionie zainteresowania, którą prowadzą Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertKarolKazmierczak">Więc, jeśli pan przewodniczący Zalewski mówi o świecie Zachodu, to tak jak powiedziałem, to jest anachronizm w tej chwili. Jakby tego świata już nie ma, widzimy to wyraźnie na płaszczyźnie stosunków międzynarodowych. Na ile śledzimy tę dynamikę i kierunki właśnie w tej chwili na Bliskim Wschodzie to można się spodziewać tylko tego, że te perspektywy i te kierunki tylko i wyłącznie będą się rozjeżdżać. Powiedziałem o polityce multilateralnej, ale tu o wiele ważniejsze jest to uwarunkowanie, jakim jest wielobiegunowość. To znaczy, będzie coraz więcej poważnych biegunów siły działających na własny rachunek i będzie spadać znaczenie organizacji międzynarodowych. Przyszłość NATO stoi pod znakiem zapytania. I to nie dlatego, że jacyś rywale zewnętrzni to podważają, tylko dlatego, że główne mocarstwo zdecydowanie wiodące i wkładające najwięcej zasobów, w tym zasobów militarnych, w tę organizację międzynarodową, samo coraz bardziej się do niej dystansuje i to przecież wielokrotnie wybrzmiało z ust prezydenta Donalda Trumpa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertKarolKazmierczak">Polska polityka zagraniczna też musi się przygotować na to, że znowu państwa narodowe wracają jako główny aktor a znaczenie organizacji międzynarodowych, także NATO, także UE, będzie spadać. UE wyraźnie zabuksowała, to znaczy, próba przekształcenia jej w coś więcej niż wspólny rynek, w jakąś podmiotowość polityczną, w jakiegoś super aktora wyraźnie się nie powiodło. Na tym się potknęło tak naprawdę to, co miało być motorem, czyli tandem francusko-niemiecki. Okazało się, że Niemcy chcą federalizować, ale w ten sposób, żeby narzucać swoją bardzo zdyscyplinowaną politykę finansowo-ekonomiczną a Francuzi chcą federalizować wprost przeciwnie – po to, żeby to Niemcy wzięły na siebie zadłużenie publiczne Francji, mówiąc w dużym przybliżeniu, i żeby finansowały jej hojna politykę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#EkspertKarolKazmierczak">Widzimy bardzo dobrze, że ten projekt w tym kierunku nie pójdzie. Musimy traktować UE właśnie jako wspólny rynek, być może jako pomocną płaszczyznę na poziomie geoekonomicznym. To znaczy, faktycznie w przypadku negocjacji z Chinami, na temat otwierania rynków – UE w uzgadnianiu stanowiska na tej płaszczyźnie może być przydatna i tutaj faktycznie możemy się do tej organizacji międzynarodowej odwoływać, natomiast nie oczekujmy, że UE da nam tu jakiekolwiek zasoby, jakiekolwiek mechanizmy na płaszczyźnie polityki bezpieczeństwa chociażby.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#EkspertKarolKazmierczak">Teraz odwołując się jeszcze do tego, co mówił poseł Olejniczak (jeśli się nie mylę), który pytał o Bliski Wschód i był, proszę się nie obrazić, doskonałym przykładem tego anachronizmu, o którym mówiłem i który trzeba zdecydowanie odrzucić, bo on sprawia, że niczego nie rozumiemy z polityki międzynarodowej. To znaczy, pan poseł Olejniczak usiłował przedstawić Bliski Wschód w perspektywie blokowej, czyli są Stany Zjednoczone i ich blok (do nich zalicza się Izrael) i jest Rosja i jej blok (do którego zalicza się Iran). Jak to jest nagle, że Rosja dogaduje się, porozumiewa się, ustala coś z Izraelem. To jest najlepsze potwierdzenie, że żadnych bloków tam nie ma. Bliski Wschód jest zdecydowanie chaotycznym i zdefragmentowanym środowiskiem międzynarodowym, gdzie dość mocno zmieniają się koligacje czy konstelacje układów międzynarodowych i różni aktorzy mogą na różnych płaszczyznach współpracować a na innych być sobie przeciwnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#EkspertKarolKazmierczak">Jeśli chodzi o układy Izraela i Rosji to one nie są świeżej daty. Te państwa już dawno ustaliły sobie, wkrótce właściwie po interwencji na zaproszenie legalnych władz w Syrii, wkrótce po interwencji Rosji w Syrii, bardzo szybko ustaliły swoje modus vivendi. Ono polega na tym, że Rosja zgadza się i przyzwala, mimo obecności bardzo rozbudowanych i nowoczesnych systemów obrony przeciwpowietrznej i przeciwrakietowej, na uderzenia izraelskie, natomiast uderzenia izraelskie dotyczą tylko i wyłącznie Irańczyków lub ich bezpośrednich kooperantów w danym momencie i dotyczą dość ograniczonego geograficznie obszaru Syrii południowo-zachodniej, sięgającej do Damaszku, nie wykraczają poza tę strefę.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#EkspertKarolKazmierczak">To jest doskonały przykład, jak działa Bliski Wschód, gdzie nie ma żadnych bloków, gdzie bardzo dobrze może się porozumieć Tel Awiw z Moskwą, mimo tego że na wielu innych płaszczyznach wspierają swoje przeciwne strony, bo przecież bardzo dobrze wiemy, i to już potwierdziły nawet świadectwa kontyngentu ONZ na Wzgórzach Golan, że Izrael wspierał rebeliantów, i to nawet skrajnie islamistycznych syryjskich. Więc jakby tutaj obie te siły, wydawałoby się, są po przeciwnych stronach, a tu się okazało, że bardzo dobrze się porozumiewają.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#EkspertKarolKazmierczak">Mamy teraz świadectwo przy okazji rocznicy wyzwolenia Auschwitz, gdzie bardzo dobrze widzimy, jak Izrael współpracuje z Rosją na polu polityki historycznej. Wersje izraelska i rosyjska zgadzają się bardzo dobrze, obie marginalizują Polskę, czy wręcz zawierają elementy jej zniesławiania, podważania jej pozycji i to jest jakby kolejny kamyczek do państwa ogródka, czy dobrze lokujecie swoje zaangażowanie, uważając Izrael za tak zwanego partnera strategicznego Polski, bo okazuje się, że Izrael, jest to bardzo wyraźne i, jak mówię, nie dotyczy tylko polityki historycznej, bo to jest tylko przejaw, mówię tutaj o twardych sprawach, o polityce militarnej, bezpieczeństwa, zagranicznej, że Izrael uważa za o wiele bardziej strategicznego swojego partnera Rosję a nie Polskę. Na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#EkspertKarolKazmierczak">To samo zresztą widzimy na przykładzie Iraku, gdzie Iran z jednej strony, generał Sulejmani zamordowany przez Amerykanów, faktycznie działał na rzecz ściągnięcia zaangażowania rosyjskiego do Syrii a jednocześnie w zeszłym roku mieliśmy przypadki walk między poszczególnymi oddziałami sił rządowych syryjskich, jednych „podwiązanych” pod Rosję a drugich „podwiązanych” pod Syrię, które realizowały walkę buldogów pod dywanem wpływów Moskwy i Teheranu w Syrii.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#EkspertKarolKazmierczak">Ta sytuacja jest więc bardzo skomplikowana. Najgorsze, co można robić, to postrzegać ją właśnie w kategoriach zimnowojennych, czyli że tutaj jest jakiś blok rosyjski, jest blok amerykański – i my musimy zawsze z Ameryką. No, nie. Okazuje się, że często ci, których uważamy za swój blok, współpracują z Rosjanami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Teraz może pan Jakub Sypiański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertJakubSypianski">Z przyjemnością odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertJakubSypianski">Wypisałem kilka kwestii, które się pojawiały, na przykład właśnie wizyta pana Putina w Izraelu. Tu, oczywiście, powinniśmy wykazać jedność zewnętrzną. Nie ma zgody na słowa Putina i na prowokacje, które wystosowuje pod naszym adresem. Jednocześnie należy stwierdzić z przykrością, że Polska czasem daje Putinowi amunicję. Wyskoki antysemickie w Polsce powinny być – i myślę, że tu jest zgoda między nami – piętnowane i likwidowane, bo szkodzą naszym interesom zewnętrznym i są same w sobie haniebne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertJakubSypianski">Mówię to przy zastrzeżeniu, że na zewnątrz powinniśmy wspierać polski rząd jako wszystkie partie w zdecydowanej odpowiedzi przeciwko słowom Putina.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#EkspertJakubSypianski">Putin będzie w Izraelu nie tylko po to, żeby robić politykę historyczną, ale żeby budować wpływy Rosji na Bliskim Wschodzie. Putin ma tutaj podwójne czy potrójne interesy. Rosja jest zainteresowana Bliskim Wschodem z trzech powodów. Wykorzystuje swoje wpływu na Bliskim wschodzie, żeby zaszkodzić Zachodowi, żeby zemścić się za upokorzenia, żeby używać tego jako przeciwwagi do wpływów Zachodu. Po drugie, chce kontrolować sytuację energetyczną w całym regionie starego świata, i po trzecie, i być może tutaj jest jedno z niewielu pól do współpracy z Rosją, jednym z priorytetów Rosji na Bliskim Wschodzie są działania antyterrorystyczne, walka z wpływami fundamentalistycznymi. Rosja ma też z tym problem u siebie, więc tutaj wyjątkowo nasze interesy są zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#EkspertJakubSypianski">Co do Bliskiego Wschodu to ja uważam, że bloki w tym regionie jak najbardziej istnieją. Te dwa oczywiste to są: Stany Zjednoczone, Arabia Saudyjska, Izrael, Egipt, po drugiej stronie – Syria, Iran, Rosja. Oczywiście, są państwa, które lawirują, takie jak Turcja, ale to jest jednak rzeczywistość polityczna, że to istnieje. W regionie za stabilizator można uznać – i mam wrażenie, że sporo sił politycznych tutaj zgromadzonych by się z tym zgodziło – można uznać, przede wszystkim, Kurdów, zarówno w Syrii, jak i w Iraku odgrywają bardzo pozytywną rolę. Warto też wspomnieć, że Bliski Wschód nie jest skazany na chaos i niestabilność i wybór między dyktatorami a fundamentalistami religijnymi. Arabska wiosna ma pewne sukcesy, mimo bardzo negatywnego obrazu, jakim się cieszy… nie cieszy w Europie. Powinniśmy te przypadki sukcesu, przede wszystkim, wielkiego sukcesu tunezyjskiego, bardzo wspierać. Tam, gdzie państwu, jakiemuś społeczeństwu uda się przywrócić godność, przywrócić mechanizmy demokratyczne to powinniśmy ruszyć w tym kierunku z taką samą intensywnością, jak robimy to, bardzo słusznie, w przypadku Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#EkspertJakubSypianski">Oczywiście, jedna najważniejsza kwestia dla Bliskiego Wschodu, która wymaga rozwiązania, to jest konieczne sprawiedliwe rozwiązanie kwestii palestyńskiej, praw Palestyńczyków. Bez tego nie będzie pokoju na Bliskim Wschodzie, ponieważ każda siła szukająca destabilizacji i mechanizmu do wbicia klina w regionie będzie używać kwestii palestyńskiej, żeby sterować opinią publiczną i poczynaniami państw w całym regionie. Oczywiście, jako Polska – tutaj nie postuluję, że Polska stała się krzyżowcem sprawy palestyńskiej – ale jako Europa powinniśmy na nowo przejąć dynamiczną rolę w procesie pokojowym na Bliskim Wschodzie, który – niestety – z fatalnymi skutkami, jest teraz oddany Stanom Zjednoczonym.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#EkspertJakubSypianski">Wracając do stosunków polsko-rosyjskich, jednej z kwestii, która się powtarzała, to – oczywiście – długofalowo chcemy przyjaznej Rosji, chcemy nieagresywnej Rosji, ale nie można jednocześnie łatwo odpuścić agresji rosyjskich, szczególnie że one są coraz bliższe naszym granicom. Po aneksji Krymu myślę, że wielu z nas, którzy mieli tendencje do szukania platform porozumienia z Rosją, przejrzało na oczy, że to jednak jest agresywny reżim. I to Rosja niweczy szanse na poprawę stosunków i pokój. W tym naszym regionalnym zmaganiu z Rosją powinniśmy się w dużej mierze opierać na Europie. Bo oczywiście jesteśmy skazani na konieczny, szczególnie w krótkiej perspektywie, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, nie ma dla niego absolutnie żadnej alternatywy. Myślę, że cała Lewica zdaje sobie z tego sprawę. Ale na dłuższą metę musimy budować nogę europejską tego NATO-wskiego sojuszu, bez żadnego wychodzenia z niego, to nie jest ta droga.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#EkspertJakubSypianski">Jeśli chodzi o scenariusze zagrożeń dla NATO, które jest organizacją, która powinna nam leżeć, chcąc nie chcąc, na sercu, to – przede wszystkim – uważam, że są dwa państwa w sojuszu, które aktualnie zainteresowane są raczej braniem z tego sojuszu niż dawaniem i solidarnością, to są Stany Zjednoczone i Turcja. Turcja, która już chyba tylko w sztuczny sposób funkcjonuje w tym sojuszu, która wysyła wojska zupełnie bez porozumienia z resztą sojuszników, wbrew ich interesom do Rożawy i Stany Zjednoczone, które poddają w wątpliwość cały sens sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#EkspertJakubSypianski">Jeśli chodzi o kwestie integracji europejskiej, która się pojawiła (i to jest ostatnia kwestia, którą poruszę) to, oczywiście, ona powinna postępować, bardzo mocno chcielibyśmy położyć na to nacisk, ale równocześnie jest kwestia rozbudowy UE. Tutaj istotnym i smutnym kazusem były rozmowy z zachodnimi Bałkanami. Myślę, że za błąd należy uznać niezgodę Holandii, zwłaszcza Francji, Danii, na rozszerzenie, na przyjęcie Macedonii Północnej, bo to jest zły przykład dla całego regionu zachodnich Bałkanów. Macedonia Północna spełniła wszystko, czego od niej oczekiwaliśmy. Jest przykładnym realizatorem zobowiązań a, mimo to, dostała sygnał od Europy, że jej nie chcemy. To wpływa nie tylko na Macedonię Północną, ale na potencjalne reformy i zmiany w państwach takich jak Serbia czy Albania. A przecież nie chcemy, żeby te państwa w jeszcze większym stopniu stały się koniem trojańskim Rosji, która jest, podkreślamy to po raz ostatni, poważnym zagrożeniem regionalnym dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#EkspertJakubSypianski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Panie doktorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Kwestii jest tyle, że właściwie można by spędzić czas do jutra, poruszając je…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Cóż może być piękniejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Chciałem tylko nawiązać do trzech rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Pierwsza kwestia – bliskowschodnia, bo ona cały czas tutaj wracała. Otóż, pozwolę sobie przypomnieć szanownym kolegom i szanownym państwu posłom, że to nie jest wizyta Putina w Jerozolimie, tylko to jest V Światowe Forum Holocaustu. Dwa z tych forów odbywały się w Polsce, w Krakowie – pierwsze pod patronatem prezydenta Kwaśniewskiego, trzecie pod patronatem prezydenta Kaczyńskiego (drugie w Kijowie, czwarte w Terezinie), nieistotne... Wszystkie te fora są finansowane przez tego samego oligarchę rosyjskiego, wszystkie odbywają się w podobnej formule, wobec tego nie demonizujmy całej tej historii, to jest jedno z wielu wydarzeń. Sytuacja uległa zaostrzeniu po „atakach historycznych” (w cudzysłowie) Władimira Putina na polską wizję historii. Trzeba było na to odpowiedzieć. Nie mieliśmy możliwości, prezydent zdecydował, w moim przekonaniu słusznie, że w tej sytuacji nie jedzie, bo mógłby być świadkiem opowieści kompletnie odrębnej od naszej i – albo robić skandal, albo to zmilczeć, każde rozwiązanie byłoby złe. Natomiast pamiętajmy, że nie jest to nic nadzwyczajnego. Nie jest to żaden układ Izrael-Rosja, jest to element dużo dłuższej historii związanej z problematyką Holocaustu. To raz.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dwa… nie ma niestety pana posła Lenza a poruszył kwestię rzeczywiście dość kluczową, czyli problematykę gospodarczą. Myślę, że nikt z nas nie miał czasu wchodzić w szczegóły kwestii gospodarczych. Oczywiście, gospodarka jest absolutnie kluczowym elementem polityki zagranicznej. Starałem się o tym powiedzieć, mówiąc, że jednym z obowiązków państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego, rozumiejąc to jako wsparcie polityki gospodarczej. Mam wrażenie, że – po prostu – to wymaga zupełnie innej, bardziej szczegółowej, bardziej dokładnej rozmowy omawiającej kwestie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Jeszcze dwie rzeczy, które chcę powiedzieć… à propos kwestii gospodarczych powiem tylko tyle, że dzisiaj akurat ukazał się artykuł w „Pulsie Biznesu” masakrujący, i słusznie, nową strukturę promocji gospodarczej. W siedemdziesięciu miejscach mamy przedstawicieli, którzy generalnie budżet mają na to, żeby przeżyć. To jest absurdalne z punktu widzenia skuteczności promocji gospodarczej państwa, ale to jest znowu na zupełnie inną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dwie rzeczy… jedna, na której mi szczególnie zależy, to jest Białoruś, wcześniej kwestia poruszona przez pana profesora Gdulę – scenariusze zagrożeń dla NATO.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Tych scenariuszy jest bardzo wiele oczywiście – od tego, że ktoś wypowie art. 5, poprzez rzeczywiście problem turecki, ponieważ głównym wysiłkiem naszych sąsiadów wschodnich, czyli Rosjan (północnych właściwie, bo z Rosją sąsiadujemy w końcu od północy) jest w tej chwili osłabienie wiarygodności Turcji jako członka NATO. Rosjanie sprzedając za czterysta… próbując podarować Turkom swoje nowe myśliwce, występując z różnymi ofertami, w gruncie rzeczy dążą do jednego – dążą właśnie do tego, aby osłabić wiarygodność Turcji jako członka NATO, Turcji, która jest absolutnie kluczowa w strukturze NATO-wskiej, wystarczy spojrzeć na mapę. Bez Turcji NATO nie ma praktycznie dostępu do Morza Czarnego itd. Tu znowu można długo i pracowicie opowiadać. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu wstępnym, że jedna z rzeczy, które w moim przekonaniu są zadaniem parlamentu, to jest właśnie dialog z parlamentem tureckim, przekonywanie partnerów tureckich do, najkrócej mówiąc, zachodniej ścieżki rozwoju, żeby to wybijanie Turcji z NATO-wskiej struktury się nie powiodło, bo, to już pewnie kwestia psychologii prezydenta Erdoğana, który bardzo lubi działania unilateralne. Powiedzmy, upraszczając, panie profesorze, że unilateralizm jest głównym zagrożeniem w tej chwili dla NATO. Unilateralizm amerykański, francuski, turecki, moglibyśmy parę innych dodać. To są realne zagrożenia, natomiast jeżeli te działania unilateralne się nie powiodą, co daj Boże, to NATO powinno spokojnie przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Ostatnia kwestia, którą poruszało kilkoro z państwa (pan poseł Lenz, pan poseł Tyszkiewicz) – kwestia Białorusi. Myślę, że jest to jedna z kluczowych kwestii w tej chwili. Wszystkie analizy poważnych think thanków amerykańskich i brytyjskich mówią o tym, że wybicie Białorusi z jej obecnej, bardzo miękkiej, ale jednak formalnej niepodległości spowoduje ogromnego stopnia zagrożenie, nawet dla spoistości NATO, dlatego że, jak napisał jeden z amerykańskich analityków, jeżeli pod Grodnem będzie stała dywizja powietrzno-desantowa to mówienie o niepodległości państw bałtyckich jest iluzją. Nie ma wtedy możliwości wsparcia przez NATO krajów bałtyckich. Jest ogromne zagrożenie bezpieczeństwa dla Polski, jest w pełni okrążona Ukraina, pozbawiona możliwości ruchu. Ten nieszczęsny Aleksander Łukaszenka jest w tej chwili dla nas niezwykle cennym partnerem. Być może warto rozważyć to, o czym on mówił publicznie – dostawy ropy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">I tutaj jest pewna wątpliwość do tego, co mówił pan poseł Tyszkiewicz, bo – niestety – polityka bywa czasami okrutnie cyniczna, mianowicie mamy wspierać demokrację i niepodległość, a co, jeżeli – tak jak w wypadku Białorusi – te dwie wartości się rozjeżdżają? Myślę, że należy wtedy patrzeć z punktu widzenia interesów państwowych i wspierać niepodległość, bo niepodległość białoruska jest dla nas wartością absolutnie kluczową.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">To jest kwestia, oczywiście, znowu do dużo dłuższej dyskusji, ale mniemam, że jednym z pomysłów na aktywną politykę parlamentarną jest również polityka dialogu z Białorusią, przy świadomości, że będzie to dialog dramatycznie trudny pod każdym względem. Ale jest pytanie, czy mamy inne wyjście, żeby tę Białoruś (i również Ukrainę) ratować, bo jeżeli zachwieje się ten model niepodległości to zachwieje się Europa, którą od trzydziestu lat żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Nie sądzę, żebym odpowiedział na wszystkie kwestie, nawet adresowane do mojej wypowiedzi, ale nie chcę przeciągać, jeszcze dwóch kolegów profesorów będzie miało okazję „dopchnąć” kwestie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Proszę teraz pana profesora Kuźniara o – jak to pan ujął? – „dopchnięcie” kwestii, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanKuzniar">To pewnie nie ja skorzystam z czasu, który mi przysługuje, chociaż w pierwszej turze, jak pan przewodniczący pamięta, mówiłem najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomanKuzniar">Otóż, doceniam i wierzę w szczerość intencji pana przewodniczącego, kiedy pyta o to, co zrobić, żeby ewentualne mankamenty polityki zagranicznej Polski wyeliminować czy budować jakiś wspólny głos, jakieś porozumienie ponad podziałami w sprawach polityki zagranicznej, to ja muszę powiedzieć, że jestem głęboko pesymistyczny. Jestem głęboko pesymistyczny dlatego, że uważam, że nie da się przełamać w przewidywalnej perspektywie tego głębokiego dysonansu, jaki mamy w Polsce w tej chwili pomiędzy przemianami ustrojowymi a ewentualną polityka zagraniczną, bo to nie są rzeczy całkowicie rozdzielne, to jest jedność. I dopóki nie zostanie odwrócona, dopóki nie zostanie zatrzymana resowietyzacja ustroju Polski według wzoru z podręcznika mentora i promotora obozu rządzącego Jarosława Kaczyńskiego (mam na myśli podręcznik Stanisława Ehrlicha „Wstęp do państwa i prawa”). Proszę spojrzeć, projekt ustrojowy realizowany w tej chwili przez partię rządzącą to jest projekt ustrojowy z podręcznika promotora i mentora wodza obozu rządzącego, promotora, który – jak wiemy – zajmował się przenoszeniem sowieckiej doktryny państwa i prawa na grunt polski w latach pięćdziesiątych. Później się nieco zliberalizował, jak wiemy, ale Jarosław Kaczyński był jego ulubionym uczniem. Kiedy słyszę „projekty polityczne wodza obozu rządzącego”, sięgam po „Wstęp do państwa i prawa” z roku 1969 czy 1970 Stanisława Ehrlicha. Dopóki ten proces nie zostanie zatrzymany czy odwrócony, nie ma żadnej szansy na normalną pełnokrwistą politykę zagraniczną, która realizuje interesy państwa, Polski, narodu, a nie obozu rządzącego grupy trzymającej władzę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RomanKuzniar">Taka jest prawda i od tego nie ma ucieczki, panie przewodniczący, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RomanKuzniar">Dlatego, ilekroć słyszę, że coś jakby nie tak, nie zagrało, jest zdziwienie, to jest syndrom Melanezji. Państwo pamiętają Bronisława Malinowskiego? Nasz słynny socjolog i etnograf, który podczas swoich badan na Pacyfiku odkrył plemię, które nie znało związku przyczynowego między stosunkiem płciowym a narodzinami dziecka. To tak bardzo często jest w przypadku tak zwanej polityki zagranicznej obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RomanKuzniar">Wybitny filozof przyrody, filozof procesów, wybitny matematyk, najwybitniejszy, być może, pierwszej połowy XX wieku, Alfred North Whitehead, napisał w swojej książce „Nauka i świat nowożytny”, że każdy obiekt, którego wpływ negatywnie oddziałuje na jego środowisko, popełnia samobójstwo. Na dłuższą metę, gdyby nie te parasole czy, tak powiem – te protekcje, które mamy odziedziczone po tych, których obóz rządzący w tej chwili odsądza od czci i wiary, to polityka zagraniczna obozu rządzącego byłaby bliska samobójstwu. Na szczęście chroni nas UE, chroni nas Sojusz Atlantycki.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RomanKuzniar">I teraz mówimy o UE. Jeżeli konsekwentnie dążymy do dezintegracji UE, jeżeli mówimy o Europie ojczyzn – Europa ojczyzn, panie przewodniczący, proszę państwa, jedyna, jaka była w historii Europy, to Europa lat dwudziestych i trzydziestych, innej Europy ojczyzn nie było w historii Europy – to jest hasło obozu rządzącego. Wszystkie konkretne postulaty, rekomendacje, jakie słyszę z książek, z wypowiedzi posłów, europosłów, ministra Szczerskiego, jego słynny pamflet na UE (to jest minister prezydencki), pamflet na UE „Utopia europejska” i te wszystkie projekty, jak dezintegrować UE przy pomocy tych świetnych wynalazków. No, to, jeżeli – z jednej strony – robi się wszystko, żeby UE zdezintegrować to nie oczekujmy, że ona będzie nam coś wnosić, ona i tak w tej chwili daje nam na kredyt bardzo dużo, ale będzie dawać coraz mniej, bo będzie dzięki państwom takim jak Polska coraz słabsza.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RomanKuzniar">Dlaczego nie otworzono drogi dla Macedonii i Albanii? Bo Polska i Węgry wystarczą. My odstraszamy swoim przykładem, tym odwrotem ustrojowym od kryteriów członkostwa w UE, uniemożliwiamy otwieranie jej na inne państwa z naszego regionu. Jest obawa Europy Zachodniej… jedna Polska, jedne Węgry wystarczą. Tak, niestety, trochę jest, znaczy, niestety…z całą pewnością tak jest, bo przecież mamy głosy stamtąd.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RomanKuzniar">Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię (bo kwestii było bardzo dużo, ale czasu mamy bardzo mało) o którą pytał pan Gdula – scenariusz zagrożeń dla NATO, to jest jedno podstawowe zagrożenie z art. 5. To jest oczywiście jego spoistość, bo wiarygodność art. 5 zależy od spoistości Sojuszu Atlantyckiego. Koniec kropka. Jak pisał von Clausewitz w swoim słynnym dziele „O wojnie” są dwie zasady wojny, jedną z tych zasad jest odgadnięcie źródeł sił przeciwnika, jednym z tych dwóch źródeł jest spoistość. Jeżeli prezydent głównego mocarstwa rozważa głośno ze swymi doradcami, jak może wyprowadzić Stany z Sojuszu Atlantyckiego, jaki to jest sygnał dla świata? Bo to, że w końcu Kongres dał mu po łapach i przyjął rezolucje wzywające prezydenta, żeby nie rozważał takich rzeczy, jak wyprowadzenie USA, ale co świat sądzi? Dlatego, że decyzja w razie sytuacji z art. 5 będzie zapadać… gdzie, natychmiast, będą się liczyć minuty. W Białym Domu a w Białym Domu jest facet, który mówi: No, dobra, jak zapłacicie, to może, ale ile zapłacicie? Ale tak w ogóle to ryzyko jest za duże, niezależnie od pieniędzy, które jesteście gotowi dać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RomanKuzniar">To jest tego typu mentalność, prawda?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RomanKuzniar">No, więc podstawowe ryzyko, jeżeli chodzi o przyszłość NATO… i to widzą inni, zaczynają się oglądać w związku z tym. Tak jak w Chinach, jak w Azji Wschodniej. Skoro Amerykanie stamtąd wychodzą naprawdę, boksują się indywidualnie tylko z Chińczykami, natomiast poszły w rozsypkę porozumienia wielostronne, które ewentualnie mogły ograniczać Chiny, to wtedy oni pozostawieni sami sobie starają się oglądać a na razie nie można na nich liczyć, musimy się dogadywać z Chinami. Tak, że problem spoistości.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#RomanKuzniar">Zapraszam, panie pośle, zapraszam wszystkich, 24 stycznia mamy posiedzenie, kierowanego przez moją katedrę ogólnopolskiego Konsorcjum Zakładów Studiów Strategicznych i będzie poświęcone właśnie dokładnie temu tematowi, przy Krakowskim Przedmieściu. Zachęcam, gdyby ktoś miał ochotę, to zapraszam i jestem gotów podać szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#RomanKuzniar">Oczywiście, tak jak mówili moi przedmówcy, tych zagadnień jest znacznie więcej, ale czas ucieka, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Teraz pan profesor Żurawski vel Grajewski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Ekspert dr hab. prof. UŁ Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, pozwólcie, że podejmę próbę uchylenia się od wymiany ciosów międzypartyjnych, moją ambicją jest dostarczenie państwu pewnego zestawu informacji, ufając, że wyposażeni w te informacje – a mając, jak ufam, wszyscy dobre intencje w odniesieniu do interesu Rzeczypospolitej – będziecie w stanie realniej ocenić rzeczywistość niż w niektórych wypowiedziach to zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Zatem, zacznijmy od źródła problemów, moim zdaniem, istniejącego, czyli od Rosji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Chciałbym przypomnieć państwu, że według badań nie polskich, tylko rosyjskich, pani Olgi Krysztanowskiej, socjolog rosyjskiej, 80% dzisiejszej klasy politycznej Rosji to są ludzie wywodzący się z GRU, KGB i ich następców – FSB. Jesienią 2015 roku nastąpiła wymiana kadr na młodsze. To oznacza, że łańcuch decyzyjny w Rosji został skrócony, że coraz mniej jest starych towarzyszy, którzy mogą powiedzieć do prezydenta Rosji: Wołodia, tego i tego nie rób. Raczej powiedzą: Tak toczno Wasze Wieliczestwo. I wykonają polecenie. Zatem ryzyko wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Chciałbym przypomnieć państwu, że wymienione przeze mnie struktury siłowe, zwane teraz w skrócie „siłowikami sowieckimi”, czy obecnie „rosyjskimi”, to te struktury, w których uczono, jak manipulować ludźmi i jak ich zabijać. I z takimi sytuacjami mamy obecnie do czynienia. Myślę, że przykłady są państwu znane, nie będę zużywał czasu na ich wymienianie, czy Litwinienkę, czy Skripala, czy ostatnio Czeczeńca w Niemczech itd.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Co z tego wynika dla nas?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Otóż, po pierwsze, że rządząca Rosją grupa ma jeden jedyny cel. Tym celem jest utrzymanie władzy, innych celów nie ma. Również cel imperialny jest pewnym teatrem politycznym, czy raczej instrumentem. Trzeba odróżniać cele strategiczne, tym jedynym celem strategicznym jest pozostanie przy władzy, bo przypominam państwu, że nie ma takiego stanowiska jak władca Rosji na emeryturze. To jest zagrożenie egzystencjalne, zarówno fizyczne, jak i dla majątku tego, który został zgromadzony. Utrata władzy zatem jest mniejszym ryzykiem dla władców Rosji niż rozpętanie wojny, bo na wojnie nie oni będą ginąć, tylko ich żołnierze. Na dodatek Rosja jest jedynym państwem w dziejach świata, którego elity swoje prywatne pieniądze trzymają za granicą, bo takich odważnych, żeby ufali bankom rosyjskim, nie ma nawet w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Z takim partnerem zatem mamy do czynienia i wniosek ostateczny jest taki, że skoro głównym celem jest utrzymanie władzy, w związku z tym w sytuacji, w której Rosja utraciła zdolność kupowania stabilności społecznej za wzrost gospodarczy, z rozmaitych przyczyn, które też można by długo opisywać, jedynym dostępnym instrumentem jest teatr imperialny. Ten teatr imperialny był powtarzany w Czeczeni w 1999 roku przez Putina, w Gruzji w 2008 roku, ostatnio na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">I tu zgadzam się z moim przedmówcą, że Białoruś w tej chwili jest punktem newralgicznym, albowiem (zasadnie czy niezasadnie, tego nie wiemy, póki się to nie wydarzy, nie będziemy wiedzieli, ale może być) postrzegana w sposób umotywowany jako najłatwiejszy obszar odegrania owego teatru imperialnego i uzyskania sukcesu. Stąd to zagrożenie jest realne i w dodatku jest krótkie. Niestety, muszę zatem uznać, że zapewne, biorąc pod uwagę horyzont czasowy jego wystąpienia, nie będziemy mogli oddziaływać na proces w sposób rozstrzygający. Jeśli Rosja podejmie w nadchodzącym roku decyzję o przeprowadzeniu jakiejś drastycznej operacji na Białorusi to, zapewne, odniesie w tym zakresie sukces. Co, oczywiście, nie znaczy, że należy to głosić publicznie wszem i wobec i przyzwyczajać dyplomacje państw trzecich do myśli, że Białoruś jest stracona. Nie, tego nie wolno robić, przestrzegałbym przed tym.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Oczywiście, w tej sytuacji niepodległość jest ważniejsza od systemu wewnętrznego, dlatego że tylko niepodległa Białoruś może ewaluować w kierunku demokracji. Białoruś podbita nie będzie w żadnym kierunku ewoluować. Również przypomnę państwu, że prawa mniejszości polskiej na Białorusi nigdy nie będą większe niż prawa w ogóle obywateli na Białorusi. Jeśli zatem ten system będzie niedemokratyczny to będą łamane prawa wszystkich, w tym prawa Polaków. Tego się nie da wypreparować z ogólnej sytuacji i oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Mając do czynienia z takim partnerem, wskażę, że dialog z nim jest oczywiście niezbędny. Problem polega na tym, jak zdefiniujemy dialog. Dialog z Rosją należy zdefiniować jako precyzyjne informowanie Kremla, gdzie znajdują się czerwone linie i jakie będą konsekwencje przekroczenia tych linii – i to w sposób wiarygodny. Oczywiście, w łonie NATO, bo nikt inny nie ma potencjału odstraszania Rosji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Zatem, zarysowawszy źródło zagrożeń, zważywszy na to, co mówiłem poprzednio, odniosę się do kilku punktów, w których znajduje się potencjał niezbędny do przeciwstawienia się temu zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Po pierwsze, zupełnie inaczej zdefiniowałbym politykę amerykańską, niż większość z państwa to uczyniła. Chciałbym się odwołać do państwa doświadczenia jako polityków, jako parlamentarzystów, jako ludzi, którzy przecież nie tak dawno ubiegali się o mandat poselski, czyli brali udział w kampanii wyborczej. Proszę pamiętać, że Stany Zjednoczone są demokracją i, że podstawowym celem – poza, oczywiście celami narodowymi: bezpieczeństwem, realizacją interesów itd. – ale podstawowym celem także amerykańskich polityków, tak jak i państwa, jest uzyskanie reelekcji. Demokracja amerykańska od osiemnastu lat znajduje się w wojnie, od zamachów w 2001 roku. Toczenie wojny dla każdej demokracji jest olbrzymim przeciążeniem politycznym, spróbujcie państwo toczyć wojnę i wygrywać wybory. To stąd wzięło się Trumpowskie hasło: „America first” (przede wszystkim Ameryka), które należy tłumaczyć w sposób następujący: krew żołnierzy amerykańskich i podatki amerykańskich podatników, czyli ciężary nakładane na obywateli amerykańskich, będą zużywane wyłącznie na rzecz realizacji żywotnych interesów Stanów Zjednoczonych a nie na rzecz realizacji jakichś ogólnoludzkich humanitarnych idei. Każdy, kto będzie głosił inne poglądy, przegra wybory w Stanach Zjednoczonych. Takie mamy realia.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">W tej sytuacji, ponieważ po rozpadzie Związku Sowieckiego, po 1991 roku (wrócę do tego, bo to posłuży nam do wyjaśnienia z kolei znaczenia UE jako struktury w naszej polityce zagranicznej, o co pytała pani, ale o tym za chwilę), w tej sytuacji – tak jak ja odczytuję politykę amerykańską obecnej ekipy, prezydenta Trumpa – polega ona na odpowiedzi na pytanie, jak zredukować ciężary nakładane na barki obywateli amerykańskich w zakresie globalnej stabilizacji systemu bezpieczeństwa w ramach Pax Americana, nie destabilizując tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Odpowiedź, jaka jest udzielana przez administrację Trumpa, tak jak ja ją odczytuję, jest następująca: należy stworzyć system sojuszników wiodących. Na Dalekim Wschodzie są to Japonia i Korea Południowa. Zauważcie państwo, że pod presją amerykańską Japonia zmieniła konstytucję, odeszła od zasady sił samoobrony i stworzyła regularną armię, zdolną także do misji ekspedycyjnych zagranicznych, czyli przejęła część ciężarów amerykańskich na Dalekim Wschodzie, jako wiodący sojusznik, mający do tego potencjał. Weszła w rolę, o której objęcie Waszyngton Japonię prosił.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jeśli pamiętacie państwo dobrze spotkanie w Hanoi z Kimem, to zapewne pamiętacie, że na konferencji prasowej prezydent Trump wcale nie mówił o broni jądrowej Korei Północnej, tylko mówił, że Korea Południowa powinna więcej płacić za swoje bezpieczeństwo, powinna pokrywać koszty manewrów amerykańskich na Dalekim Wschodzie u wybrzeży Korei itd. To jest ta sama logika: weźcie więcej ciężarów za swoje własne bezpieczeństwo, abym ja mógł swoim wyborcom powiedzieć: popatrzcie, załatwiłem to dla was. Nie wy będziecie za to płacić, tylko ci, których bezpieczeństwo jest rzeczywistą stawką. Bo, oczywiście, bezpieczeństwo sojuszników Stanów Zjednoczonych leży w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych, ale w jeszcze żywotniejszym interesie – tychże sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Podobny system w zakresie Bliskiego Wschodu, budowę tego systemu, podjęto z udziałem Polski w ramach konferencji warszawskiej na początku poprzedniego roku, w sytuacji, w której chciałbym zwrócić państwa uwagę na następujące fakty. Po pierwsze – w pamięci amerykańskiej istnieje pamięć o tym, że wiodący sojusznik regionalny, czyli Iran szacha Pahlawiego, z dnia na dzień stał się wiodącym wrogiem regionalnym. Chcę przez to powiedzieć, że reżimy niedemokratyczne są kruche, podległe są rewolucjom, które mogą odwrócić sojusze. Rok 2011 przypomniał, że ta reguła dotyczy większości państw arabskich Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu. Rewolucje arabskie, Wiosna Arabska 2011 roku. Udział poddanych saudyjskich w zamachach z 2011 roku pokazał, że absolutna monarchia saudyjska nie jest wykluczona z tej reguły, a jej obalenie może odwrócić sojusze w regionie.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Rywalizacja szyicko-sunnicka w ramach świata muzułmańskiego, gdzie – oczywiście – na czele szyitów stoi Iran, jest odbierana jako śmiertelne zagrożenie przez monarchie sunnickie Zatoki Perskiej, z Arabią Saudyjską na czele, Kuwejtem, Katarem, Emiratami etc. W istniejącej sytuacji to zagrożenie, przy wojnie domowej w Syrii i opanowywaniu terytorialnym tej przestrzeni politycznej, bo proszę przyjąć do wiadomości, że w tej chwili, w takim tradycyjnym rozumieniu, państwo syryjskie ani państwo irackie jako struktury kontrolujące swój obszar nie istnieją. W związku z tym z ich obszarów (w tym przypadku – Syrii) możliwe jest dokonywanie uderzeń rakietowych na terytorium Izraela. Te uderzenia nie są dokonywane przez rakiety produkowane chałupniczo, w garażach czy komórkach, tylko przez państwowe wytwórnie Iranu, pod kierunkiem Hezbollahu kontrolowanego przez Iran. A zatem to nie wyobrażenie powszechne – tak oczywiście ci politycy będą mówili, będą opowiadali o konflikcie izraelsko-arabskim, jak to współczują Palestyńczykom, jak są z nimi solidarni – ale monarchie sunnickie Zatoki Perskiej nie obawiają się Izraela, tylko boją się Iranu, podobnie jak Izrael.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">I stąd podjęcie przez Amerykanów próby zmontowania sojuszu regionalnego sunnicko-izraelskiego w regionie Zatoki Perskiej, do czego Polska dostarczyła płaszczyzny konferencyjnej debaty. Sprawa jest w toku, ona nie jest prosta, z uwagi na kilkadziesiąt lat historii konfliktu i oddziaływanie wewnętrzne na opinię publiczną arabską – i izraelską, z drugiej strony, natomiast interesy są tutaj wyraźne. Do tego dochodzi obecność wojskowa Rosji w Syrii, a zatem uzyskanie przez Rosję bezpośredniej dźwigni na politykę izraelską, dźwigni zresztą podwójnej, bo proszę nie zapominać o ponad milionie siedmiuset tysiącach obywateli Izraela, którzy byli kiedyś obywatelami Związku Sowieckiego, którzy mają sowiecką mentalność, czczą dzień 9 Maja – wielkie zwycięstwo nad faszyzmem etc., w związku z czym promowanie rosyjskiej wizji historii jest obecnie wyborczo opłacalne w Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Z drugiej strony fakt, że Rosja jest sprzymierzona z Iranem, Iran kontroluje Hezbollah a Hezbollah jest wrogiem Izraela i ostrzeliwuje osiedla. I te porozumienia, o których tu pan mówił, czyli pewne przyjęcie modus operandi czy modus vivendi w zakresie operacji lotniczych izraelskich przeciwko bojówkom Hamasu czy innym milicjom – i odwrotnie, jest elementem współdziałania. Izrael obecnie, moim zdaniem, jest w jakimś porozumieniu (którego istoty czy dokładnej treści nie znamy) z Rosją. Jednym z celów rosyjskiej polityki jest, oczywiście, zepsucie relacji polsko-amerykańskich i ich psucie przy użyciu konfliktów polsko-izraelskich jak najbardziej leży w interesie Moskwy i tym samym wykorzystywanie owej dźwigni wojskowej, obecność militarna w Syrii jest potężną dźwignią wojskową oddziaływania na Izrael. Proszę pamiętać o bazie w Latakii, o bazie w Taurusie i o kontrolowaniu sporego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">To z kolei powoduje, że relacje w trójkącie Polska-Izrael-Rosja są w tej chwili niezwykle trudne, przy czym uważam, że oddanie usługi dyplomatycznej Stanom Zjednoczonym przez zwołanie konferencji warszawskiej doprowadziło faktycznie do naszego taktycznego zwycięstwa w tym sporze, który wybuchł po deklaracji wówczas jeszcze pełniącego obowiązki ministra spraw zagranicznych Katza o wysysaniu antysemityzmu z mlekiem matek przez Polaków, gdzie zauważcie państwo, że Stany Zjednoczone się zdystansowały od tej tezy, nawet Kongres Żydów amerykańskich ją potępił. Gdybyśmy byli w innym obozie, zapewne potępienie byłoby jednolite i jednostronne, bylibyśmy wyraźnie wystawieni na te strzały.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Tutaj, z uwagi na czy to dźwignię rosyjską, czy sytuacje wewnętrzną, polityka izraelska stanęła w sprzeczności z żywotnym projektem polityki amerykańskiej i dzięki temu wygraliśmy tę rozgrywkę w tym momencie, bo ona się dalej toczy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Ten sam model, czyli tworzenie wiodących sojuszników regionalnych na Dalekim Wschodzie powiedziałem… na Bliskim, w Europie wymarzonym wiodącym sojusznikiem regionalnym dla Stanów Zjednoczonych są, oczywiście, Niemcy z uwagi na ich potencjał, z uwagi na ich historię, na infrastrukturę, Ramstein etc. Problem polega na tym, że antyamerykanizm jest wyborczo popularny w Niemczech i dzięki niemu udaje się wygrywać wybory. Pierwszy tej sztuki dokonał Schröder i od tej pory znany proatlantyzm niemiecki nie jest tak jednolity jak był poprzednio. On będzie słabł, albowiem to się, po prostu, wyborczo opłaca. Antyatlantyzm francuski czy antyamerykanizm francuski jest starą tradycją od czasów generała de Gaulle’a, nieco zweryfikowaną w czasach prezydenta Sarkozy’ego, po negatywnym doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Tu za chwilę zrobię pewien przypis, niezwykle istotny dla państwa jako parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jak może państwo pamiętają, w roku 2003 doszło do sporu rdzenia UE, który uzurpował sobie prawo do występowania w imieniu całości UE, chociaż był w mniejszości (to były Niemcy, Francja, Belgia, Luksemburg, gdzie tam do całej Unii), na tle interwencji amerykańskiej w Iraku a, wówczas, Hiszpania poparła Stany Zjednoczone. Francja nie należała do struktur wojskowych NATO, w związku z czym oficerowie hiszpańscy zdominowali struktury w zachodniej części Morza Śródziemnego, czyli w obszarze ambicji francuskich. Pod wpływem tej sytuacji Francja w 2009 roku, za Sarkozy’ego, wróciła do struktur wojskowych. W tej chwili, pod nowym prezydentem Macronem, który stoi w obliczu nierozwiązywalnego, moim zdaniem, problemu, musimy przewidywać poważne wstrząsy we Francji. Francja ma w tej chwili 100,5% zadłużenia PKB, zreformowanie gospodarki wymaga nałożenia na obywateli takich ciężarów, które będą przez nich politycznie nieakceptowalne i doprowadzą do wybuchu społecznego. Jest problem kiedy i w jakiej skali, on już się toczy zresztą. W tej sytuacji amortyzatorem niepopularności prezydenta Macrona – w sytuacji, w której poprzednie ekipy zostały zmiecione, i gaulliści, i socjaliści w 2017 roku zostali zmarginalizowani – ten projekt nowych elit ustabilizował sytuację na jedną kadencję, ale ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego La République en Marche przegrała – i to na rzecz Marine Le Pen. Macron nie wygrał wyłącznie dlatego, że Marine Le Pen była jeszcze gorszym kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Zatem, kompensując niepopularność niezbędnych posunięć na arenie wewnętrznej, Macron musi zagrać grę, która będzie się podobała wyborcom francuskim. A co się podoba wyborcom francuskim? Wyborcom francuskim podoba się powrót do Europy sprzed 2004 roku. To wiemy od roku 2005, od negatywnego wyniku referendum w zakresie Traktatu Konstytucyjnego UE, gdzie to Francja odrzuciła, chociaż sam traktat był produktem elit francuskich. Ecole Nationale d’Administration i jej absolwenci pod kierunkiem Giscarda d’Estaing w ramach europejskiego… zapomniałem termin, mniejsza o to… opracowali ten projekt, tyle że nie można go było objaśnić francuskiej opinii publicznej, bo byłoby to trudne politycznie na zewnątrz, w związku z czym Francuzi nie zrozumieli, że to jest w ich interesie, że tak ograją pozostałych graczy – i przegrali tę grę. Holendrzy również tego nie poparli.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Wiemy również z kolejnych referendów, gdziekolwiek odwołano się do opinii publicznej, czy w Irlandii (w przypadku Nicei i Lizbony), czy w Holandii (w przypadku traktatu stowarzyszeniowego z Ukrainą), tam gdzie obywatelom dano głos, tam opinia publiczna w Europie głosuje przeciwko pogłębianiu procesu integracji europejskiej, co musimy przyjąć do wiadomości, czy uznamy, że to jest dobrze, czy niedobrze. To tak jest po prostu.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">W tej sytuacji owego antyamerykanizmu popularnego, szczególnie zresztą popularnego, politycznie poprawnego w kształcie, „antytrumpizmu”, który dominuje we Francji a jest istotnym elementem składowym w Niemczech – tam sytuacja jest bardziej skomplikowana, ale zwróćcie państwo uwagę na dynamizm, o którym mówiłem, na faktyczną postępującą marginalizację SPD, która ma 12% w tej chwili, na CDU/CSU z pęknięciem jeszcze pod wpływem bawarskiej CSU.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Do Niemiec i za chwilę do Słowacji jeszcze dwa przypisy. Trudno, jest tyle tematów, że ja to muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Proszę przyjąć do wiadomości, że Niemcy od roku 2015 po raz pierwszy od średniowiecza są państwem politycznie śródziemnomorskim. O ile jeszcze w 1994 roku kłóciły się o fundusze na Europę Środkową, wtedy dla nich Wschodnią, czyli na Wyszehrad (na szczycie UE w Essen), o ile one były i projektodawcą strategii wobec Rosji i współprojektodawcą dla Ukrainy, i PCA, czyli Porozumienia o Partnerstwie i Współpracy UE-Rosja, UE-Ukraina – razem z Finlandią zresztą to robiono, i pierwsze, i drugie, które zresztą Polska zablokowała (i słusznie), o tyle, żeby wygrać wybory w Niemczech nie trzeba rozstrzygnąć problemu agresji rosyjskiej w Donbasie, tylko problem imigrantów z basenu Morza Śródziemnego. To jest zmiana strategiczna, która nastąpiła w roku 2015 i będzie oddziaływała niekorzystnie na nasze interesy, bo dotąd wiodącym mocarstwem, które zajmowało się polityką wschodnią, a nie śródziemnomorską, UE były Niemcy. To w tej chwili wyborczo w Niemczech przestaje się opłacać. My się oczywiście różniliśmy, u nas było zawsze „Ukraine first”, a w Niemczech zawsze było „Russia first”, „Russland zuerst”. Ale sam kierunek był podobny i bywały daleko posunięte tożsamości interesów. Już ich nie ma w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Mimo to Amerykanie, w tym zakresie – nie, że w ogóle, zresztą one się zakończyły na bazie sukcesu, jesteśmy w NATO, jesteśmy w UE, to były nasze główne wspólne interesy – Amerykanie będą nadal stawiali na Niemcy, ale ta tendencja wobec polityki niemieckiej będzie słabła. Niemcy nie są wcale społeczeństwem wyobrażanym czasem przez naszą opinię publiczną, może nie z hackenkreuzem, ale w pikielhaubach.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Proszę mi wybaczyć pewien popularny pogląd, to znaczy przetłumaczenie tego na język popkultury, ale to są raczej w tej chwili hipisi roku 1968 i głównym problemem z naszego punktu widzenia jest dogłębny pacyfizm niemieckiej opinii publicznej, który przekłada się na jeden z istotnych elementów polityki zagranicznej, którym jest niezdolność użycia Bundeswehry w operacjach o wysokiej intensywności bojowej, albowiem straty krwawe w szeregach armii niemieckiej będą powodowały upadek rządu niemieckiego. Ten element jest widoczny w rozmaitych operacjach, poza tym też dyplomatycznie uznajmy, że niemiecka obecność wojskowa jest pożądana jedynie na obszarach, na których nie ma tradycji niemieckiej obecności wojskowej, co najlepiej ilustrowała sytuacja z 1991 roku, kiedy ostrzeliwany Izrael miał zaoferowane przez Niemcy przysłanie baterii Patriot i odpowiedział, że izraelska opinia publiczna nie byłaby w stanie zaakceptować umundurowanych Niemców na terytorium Erec Israel, nie muszę państwu tłumaczyć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Rozumiem, ale jeszcze parę rzeczy muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Co do UE – proszę państwa, ja prowadzę trzydzieści godzin zajęć na ten temat a teraz mam przez parę minut o tym powiedzieć. Proszę pamiętać, że UE jak każda struktura polityczna ma kilka poziomów polityczności. Jest to polityczność administracyjna, żeby nie powiedzieć brutalnie biurokratyczna (to już jak państwo sobie chcecie ubrać ideologicznie, to ubierzecie) czyli interesy administracji, która się składa z kilkudziesięciu tysięcy urzędników mających swoje korporacyjne, że tak powiem, interesy w strukturach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-41.37" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Z interesów czy z polityczności międzyrządowej, dyplomatycznej, gry państw członkowskich, z dyplomatyczności wyborczej, która jest zapominana a która rozstrzyga o wszystkim, to co powiedziałem w pierwszym moim wystąpieniu – możliwe jest to, na co zgodzą się wyborcy. Dlaczego nie będzie wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa UE, szczególnie w jej wymiarze wojskowym? Dlatego że wyborcy skandynawscy nigdy się nie zgodzą na interwencje w Afryce Subsaharyjskiej, co jest żywotnym interesem Francji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Jak się będą bardzo bali Rosji, to się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Ekspert dr hab. prof. UŁ Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Jak się będą bardzo bali Rosji to się zgłoszą do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Proszę państwa, historia integracji europejskiej w wymiarze wojskowym, to jest bardzo ważne, to jest pewna legenda, którą, jak widzę, państwo czasem operujecie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Proszę pamiętać, że pomysł autonomizacji powstał w związku z zanikiem zagrożenia sowieckiego w 1991 roku i z faktem, że wobec zaniku tego zagrożenia (czyli zaniku podstawowych interesów bezpieczeństwa, jakimi są istnienie, niepodległość, integralność terytorialna) a weszły do stawki drugorzędne interesy. Wtedy chodziło o wojnę jugosłowiańską, produkcję uchodźców wojennych. Opłacanie kosztów rozwiązywania drugorzędnych, trzecio- czy czwartorzędnych problemów bezpieczeństwa nie jest możliwe do zaprezentowania amerykańskiej opinii publicznej jako tego, za co Amerykanie mają płacić.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">W związku z czym Europejczycy zostali postawieni wobec faktu stworzenia własnych zdolności. Próbują tego od lat trzydziestu i im się nie udało. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie ma ani europejskiej tożsamości bezpieczeństwa i obrony z 1994 roku, ani europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony z 1999 roku, ani Helsinki Headline Goals z grudnia 1999 roku – do 2003 mieliśmy mieć 60-tysięczną armię ekspedycyjną. Proszę pamiętać, że zadania petersberskie stawiane siłom unijnym są bez wyjątku zadaniami ekspedycyjnymi a dwa pierwsze są o niskiej intensywności bojowej. UE po 2003 roku, po decyzjach o kolejnym celu strategicznym na 2010 rok, zrealizowała program stworzenia grup bojowych. To są batalionowe grupy bojowe po tysiąc pięciuset żołnierzy każda. Dyżurują w parach, w dobrym roku, bo czasem są wakaty, w związku z czym UE jest w stanie wystawić 3 tys. żołnierzy, o ile Amerykanie dostarczą im obsługi satelitarnej w zakresie C4ITA – Command, Control, Computering, Communication, Intelligence, Targeting and Surveillance.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Gdzie państwo widzicie ten elektorat europejski, który się zgodzi na zbudowanie systemu satelitów wojskowych, wyłoży na to pieniądze i zastąpi system amerykański? W którym kraju, proszę mi pokazać?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Nie ma takiego elektoratu. W związku z czym, bez pieniędzy nie będzie zdolności.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">UE budowała centrum satelitarne w Torrejon pod Madrytem, skończyło się tak, że kupowano zdjęcia satelitarne z Rosji, żeby się uniezależnić od Stanów Zjednoczonych. Jak się to państwu podoba?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Podobnie nie ma systemu przerzutów wojsk Airbus A400M, projekt europejski od końca lat 90. Ciągnie się i ciągnie i nadal nie ma tego, kto za to wszystko zapłaci. Teraz, kiedy wychodzą Brytyjczycy ze swoją najlepszą armią ekspedycyjną w Europie, rzecz jest – moim zdaniem – rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">A przypomnę państwu, że w 2011 roku dwie największe armie europejskie – brytyjska i francuska – interweniowały w Libii z takim skutkiem, że po paru tygodniach zwróciły się do Stanów Zjednoczonych po pomoc, bo nie mogły sobie poradzić z, podzieloną wojną domową, armią libijską. I takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Tak, nie mieli amunicji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">I takie są fakty i proszę je przyjąć do wiadomości: UE nie jest systemem zdolnym do zabezpieczenia wojskowego czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Jeszcze dwa zdania, bardzo proszę – co do polityki w regionie. Trzy. Chiny jednym zdaniem, dwoma.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Proszę się zwrócić do profesora Dominika Mierzejewskiego z Uniwersytetu Łódzkiego, który jest specjalistą od Chin. Ja powiem państwu tylko tyle, co myślę, że do naszych partnerów z Konfederacji powinno trafić: Chiny są pierwszym państwem na świecie, które się zestarzeje, zanim się wzbogaci. Trzydziestoletnia polityka jednego dziecka nie pozostaje bez konsekwencji. Nie ma przykładu wzrostu mocarstwowego kraju, który będzie przeżywał głębokie załamanie demograficzne. Społeczeństwo gwałtownie się starzeje. Tyle na temat Chin.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Na temat międzymorza – nie ma żadnego międzymorza, proszę być precyzyjnym w terminologii. Używanie obecnie terminu międzymorze jest faktycznie atakiem na projekt Trójmorza poprzez wymieszanie pojęcia historycznego z pojęciem współczesnym. Trójmorze jest projektem nie politycznego bloku, tylko projektem współpracy infrastrukturalnej w trzech dziedzinach: w dziedzinie transportu i komunikacji kolejowej i drogowej, w dziedzinie tranzytu surowców energetycznych i w dziedzinie cyfryzacji – i koniec. Jest to dwanaście państw UE i zbudowanie tego ma pogłębić integrację europejską, a nie być żadnym konkurentem do integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Ja bym się tu dołączył do pana posła Zalewskiego w potępieniu jego wyobrażeń na temat polityki PiS, tylko że to są jego wyobrażenia. Ta polityka tak nie wygląda. To nie jest żaden konkurent do UE, wprost przeciwnie – jednolity akt europejski, zakładając jednolity rynek europejski, wymaga realności infrastrukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Proszę pamiętać, że Polska jest większym rynkiem dla Niemiec niż Rosja a Czechy dla Polski niż Rosja. Dlaczego? A kto z państwa chciałby bronić swego interesu biznesowego przed sądami Federacji Rosyjskiej? Jeszcze nie znalazłem ochotnika na coś takiego. Handel to jest bardzo skomplikowany system. Trójmorze zatem, czy sama Grupa Wyszehradzka, jest większa jako rynek dla Niemiec niż Francja, proszę o tym pamiętać. Nie ma żadnego powodu, poza brakiem infrastruktury, żebyśmy nie byli nawzajem dla siebie w ramach Europy Środkowej, której infrastruktura transportowa budowana była w ubiegłym stuleciu przez trzy ośrodki: Berlin, Wiedeń (trochę Budapeszt z Austro-Węgier) i Moskwę (czy Petersburg) do wyboru – i nie jest dostosowana do naszych potrzeb. Ci z państwa, którzy wezmą udział w konferencji w Krynicy Górskiej Europy Wschodniej zawsze we wrześniu, wysłuchają od naszych partnerów z regionu, jak ciężko im było dojechać do Krynicy przez Karpaty i przez wszystkie te regiony. Nie tylko im, towarom i usługom również.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">I to jest element polityki gospodarczej, zagranicznej. Trzeba stworzyć system infrastruktury, który pozwoli nam rozwinąć rynek regionalny i uczynić go nie deklaratywnym w dokumencie, ale rzeczywistym w realiach infrastrukturalnych rynkiem wspólnoty UE.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Co do Turcji, pełna zgoda – Turcja jest bardzo ważnym partnerem. Proszę pamiętać, że co do sojuszów jeszcze – mamy B9, które skutecznie zrealizowało swój program, zgłosiło wzmocnienie wschodniej flanki NATO w 2015 roku, w 2016 roku przyjęło szczyt NATO w Warszawie i do połowy 2017 roku otrzymaliśmy wzmocnienie wojskowe. Wzmocnienie wojskowe – rozumiem, że nie mam czasu, ale to trzeba koniecznie powiedzieć – proszę państwa, na zasadzie wysuniętej obecności.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Co to znaczy? Na zasadzie Berlina Zachodniego w czasach zimnej wojny, gdzie nie potęga garnizonu amerykańskiego, brytyjskiego i francuskiego, tylko fakt, że on był właśnie taki, powstrzymała Sowiety od ataku na Berlin, ponieważ decyzja o otwarciu ognia do żołnierzy amerykańskich jest politycznie inną decyzją niż otwarcie ognia do żołnierzy estońskich, łotewskich czy nawet polskich. I ta obecność w naszym regionie jest najlepszym gwarantem artykułu 5, a nie deklaracje takie czy inne.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">W tym zakresie praktyczna, ostatnia uwaga. W tej chwili kruchym elementem NATO wcale nie jest Turcja, która wraca, odkąd Amerykanie wycofali poparcie dla Kurdów, zniknął podstawowy problem w relacjach amerykańsko-tureckich. Notabene to bardzo zabawna teza, że naród dążący do uzyskania niepodległości od trzech zaborców jest elementem stabilizacji, muszę to gdzieś zapisać.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Natomiast Słowacja, proszę państwa – w tej chwili dwie partie anty-NATO-wskie mają razem 25% poparcia na Słowacji i nie są to partie marginalne nizin społecznych czy prowincji, to są partie wchodzące do miast i do sfer intelektualnych. U naszych granic. Trzeba się zastanowić nad oddziaływaniem na parlamentarzystów słowackich, aby tego nie robili i aby pamiętali, że nie ma próżni. Jeśli próżnia powstanie to zostanie wypełniona przez Węgry, bo ich Rosja nie przestraszyła.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#EkspertdrJerzyMarekNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, powiem tak, z wielu względów bardzo się cieszę, że dobrnęliśmy do końca, ale to jest sukces wielowymiarowy a dla mnie, jako przewodniczącego, to taki, że ostatnie wystąpienie, jakkolwiek bardzo, bardzo długie, było tak interesujące, że udało się utrzymać kworum. Gdyby teraz ktoś jeszcze wyszedł, a jedna trzecia to jest kworum w naszych regulacjach, to byśmy nie mogli przejść do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Teraz, jeśli państwo pozwolą, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Nie będę próbował podsumować tej dyskusji. Chcę tylko powiedzieć dwie kwestie, jeśli państwo zaszczycą mnie swoją uwagą. Pierwsza kwestia to taka, że nie będę próbował z dwóch powodów polemizować z głosami, z którymi się nie zgadzam. Po pierwsze dlatego, że mam zaszczyt przewodniczyć temu posiedzeniu, a po drugie dlatego, że musiałbym się teraz nie zgadzać z, przede wszystkim, tymi osobami, które wyszły a to by po prostu nie było fair.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Natomiast chcę powiedzieć rzecz następującą: nasza dyskusja, nasza debata, ujawniła bardzo, sądzę, cenne pasje poznawcze, pasje prezentowania swego stanowiska. Ujawniła też w tychże pasjach bardzo dużo emocji i ambicji. I ja, odwołując się do tego wspólnego doświadczenia, postanowiłem się państwu zwierzyć, co było celem tej debaty z mojej perspektywy, bo ja byłem jej inicjatorem. Otóż to, żeby zadać kłam tym wszystkim głosom (a była ich zdecydowana większość) a wiedziałem, że będą, że – gdy idzie o politykę zagraniczną – nie mamy ze sobą nic wspólnego. To były głosy dominujące.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Co dominowało?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">To, że mamy tak mało wspólnego, że bardzo mało możemy zrobić. Ja mam swoich ulubieńców filozofii politycznej. Jednym z nich jest David Hume. Cóż on mówił, szanowni państwo? Będąc Szkotem zamieszkałym w Londynie, powiedział tak: Jest tu wokół tak dużo Anglików, z którymi nie mam absolutnie o czym rozmawiać. I z tym jest mi bardzo dobrze. Ale jak spotkam jednego z nich w Rzymie, to siłą rzeczy będę dążył do spędzenia z nim jak najwięcej czasu a nie z tymi rzymianami. Ale jak spotkam jednego z tych rzymian w Chinach to na pewno będziemy mieli bardzo dużo wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">I teraz, łaskawi państwo, odwróćmy tę argumentację Hume’a. Byliśmy bardzo podzieleni, prowadziliśmy bardzo emocjonalny spór, zaprzeczając przesłankom z zasadności przesłanych, czy prawdziwości, na których budowali nasi oponenci, ale myśląc o Humie, jak się na nas patrzy z Moskwy, z Tel Awiwu, z Paryża, z Pekinu, to kogo się widzi?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">No, właśnie – bardzo podobnych Polaków, z bardzo podobnym charakterem, z podobnymi interesami gospodarczymi, geopolitycznymi etc.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Sądzę, że na zakończenie takiej dyskusji warto o tym – po prostu – pamiętać a sądzę, że nic, co usłyszeliśmy dzisiaj w tej debacie, nie zaprzecza tej odwróconej tezie Hume’a.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">A teraz już bardzo szybko, państwo pozwolą, że dziękując bardzo ekspertom, naszym gościom, chcę teraz przejść do drugiego punktu i, natychmiast, do trzeciego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jesteśmy w punkcie drugim Stwierdzam, że marszałek Sejmu zgodnie z art. 150 ust. 1 regulaminu Sejmu zwróciła się do Komisji o uchwalenie planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2020 roku. Wszyscy państwo otrzymali projekt planu. Czy panie i panowie posłowie mają inne propozycje dotyczące tych tutaj przedstawionych?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja uchwaliła plan.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Uznaję, że plan jest uchwalony, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Jesteśmy w punkcie trzecim: sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów zechce w sprawach bieżących zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaCzochara">Może w takim razie ja?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKatarzynaCzochara">Chciałabym takiego wyjaśnienia, ale nie ma wiceprzewodniczącego, to myślę, że na następnym posiedzeniu Komisji będę chciała go poprosić o wyjaśnienie pisemne „fałszywej dumy narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Znakomity pomysł, pani poseł, czyli odkładamy to do posiedzenia za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Posiedzenie w sprawie rozpatrzenia projektu budżetu na rok 2020 odbędzie się w środę 15 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRau">Dziękuję bardzo, dobrej nocy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>