text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram piąte posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam państwa posłów i posłanki bardzo serdecznie, a także wszystkich zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, co państwo dostali w zawiadomieniu, przewiduje zarówno sprawozdanie przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i informację Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jakieś wnioski do porządku? Czy porządek mogę uznać za przyjęty? Nie słyszę, a zatem uznaję… Przepraszam, pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia Komisji o rozpatrzenie wniosku o poszerzenie prezydium naszej Komisji o jednego z członków Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Zatem przegłosujemy ten wniosek. Bardzo proszę o zajęcie stanowiska w sprawie, czy możemy rozszerzyć porządek dzienny o punkt uwzględniający wprowadzenie do prezydium nowego członka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa posłów i posłanek, członków Komisji, jest za tym wnioskiem? (8) Kto z państwa jest przeciw? (4) Kto z państwa się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Zatem wprowadzamy ten punkt do porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do porządku dziennego? Słucham? Tak, jako pierwszy. Dobrze, oczywiście, ale najpierw ustalę, czy są jeszcze jakieś inne wnioski. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Zubowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałem tylko przypomnieć, że kwestie dotyczące składów prezydiów komisji to są kwestie, które ustalane są pomiędzy prezydiami poszczególnych klubów parlamentarnych. Ten punkt obrad nie był wcześniej zgłaszany ani przedyskutowany. Jakiekolwiek decyzje będą dzisiaj podjęte, mogą państwo się spodziewać, że… Albo inaczej. Nie mogą państwo wykluczyć tego, że to zostanie na najbliższym posiedzeniu Komisji zmienione. W ten sposób, proszę państwa, się nie postępuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Konwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Wszyscy domyślamy się, o co chodzi. Chodzi o to, żeby uzupełnić prezydium Komisji o wiceprzewodniczącego w osobie pana Ryszarda Galli, który jest jedynym posłem wybranym jako poseł mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">To nie jest tak, panie przewodniczący, że dzieje się to oczywiście przez zaskoczenie, bo dwa tygodnie temu na poprzednim posiedzeniu Sejmu rozmawiałem z panem marszałkiem Terleckim i sygnalizowałem mu, że taki wniosek na posiedzeniu Komisji może się pojawić. Państwo oczywiście mogą, nawet na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu, korzystając z tzw. parytetu, dodatkowo dokooptować do Komisji jednego posła i to za miesiąc zmienić. Natomiast zniechęcałbym do tego, żeby coś takiego robić, ale to też nie jest tak do końca prawdą, że to jest robione przez zaskoczenie. Dwa tygodnie temu z panem przewodniczącym Terleckim rozmawiałem, uprzedzając go, że taki wniosek może być złożony. Nie będę rozmowy relacjonował. Oczywiście to była rozmowa w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę bardzo, ale już potem przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Szanowni państwo, niejako ad vocem, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałem tylko poinformować, że rozmowy dotyczące poszerzenia składu Komisji miały miejsce nie dwa tygodnie, ale miesiąc temu czy sześć tygodni temu, bo rozmawialiśmy o tym w grudniu. Wtedy nie było o tym informacji, nie było decyzji, by skład prezydium Komisji został poszerzony. W związku z tym wypowiedź pana przewodniczącego nie odnosi się do tych pierwszych rozmów, które właśnie na ten temat były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechZubowski">Myślę, proszę państwa, że bez względu na wynik głosowania, zostanie to wkrótce wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właśnie, przepraszam, musimy mieć kandydata, bo nie mamy. Muszę dopełnić wszystkich formalności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czyli porządek dzienny posiedzenia uważam za przyjęty. Zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W pierwszym punkcie poproszę pana posła Eugeniusza Czykwina o uzasadnienie swojego wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, już padło nazwisko. Właściwie w czasie naszego pierwszego posiedzenia też to sygnalizowałem, a nawet próbowałem zgłosić tę kandydaturę, ale wycofałem ją.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan Ryszard Galla jest doświadczonym parlamentarzystą. Nie będę już laurki mu wystawiał, ale chciałbym tylko powiedzieć, że od samego początku istnienia Komisji w Sejmie, jeśli byli wybierani posłowie reprezentujący mniejszości, to oni byli członkami prezydium. Taka była tradycja, oczywiście. W jednej kadencji, chyba w latach 2011–2015, było nawet tak, że prezydium składało się z trzech przedstawicieli mniejszości, a przewodniczący Komisji pan poseł Marek Ast był w ogóle w mniejszości, bo był poseł Sycz reprezentujący mniejszość ukraińską, był pan Galla i była moja skromna osoba, ale wszyscy dbaliśmy o to, żeby nasz przewodniczący pan poseł Marek Ast w jakikolwiek sposób nie odczuł tej sytuacji, nie miał dyskomfortu. W mojej ocenie Komisja pracowała wtedy bardzo wydajnie, mając na uwadze rozwiązywanie problemów mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zgłaszam tę kandydaturę. Mam nadzieję, że pan Galla będzie aktywnym członkiem prezydium i będzie osobą pomocną w realizacji naszych planów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa posłów i posłanek, członków i członkiń Komisji jest za tym, żeby pan poseł Ryszard Galla został członkiem prezydium naszej Komisji? Bardzo proszę. (8) Kto z państwa posłów i posłanek jest przeciw tej propozycji? (1) Kto z państwa posłów i posłanek wstrzymuje się od głosu? (6)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem, jak rozumiem, szanowna Komisja przyjęła pana posła Ryszarda Gallę do prezydium. Serdecznie gratuluję. Gdzie jest pan poseł Galla, bo go w ogóle nie widzę?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Galla jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, bardzo serdecznie gratuluję wyboru. Liczę na to, że nasza współpraca w ramach prezydium będzie bardzo owocna i – że tak powiem – pomocna dla spraw mniejszości narodowych i etnicznych, jak do tej pory bywało, o czym wiem tylko z opowieści, nie z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej, a także i członkom Komisji. Postaram się wykonać swój mandat, o ile będzie mi to dane, jak najlepiej, przede wszystkim z korzyścią dla środowisk mniejszości narodowych i etnicznych. Dla pani przewodniczącej będę chciał być mocnym wsparciem. Na koniec mojej obecności w prezydium czy też do końca kadencji, jeśli mi się uda, pani przewodnicząca dokona oceny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z otrzymaniem zgody Prezydium Sejmu na powołanie pana Lecha Nijakowskiego na stałego doradcę Komisji, aby dokończyć tę procedurę, pozostało nam przyjęcie uchwały Komisji o powołaniu pana profesora Nijakowskiego na stałego doradcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś się sprzeciwia? Jeśli nie, stwierdzam przyjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego. Mianowicie poproszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak rozumiem, pana ministra Pobożego, o zabranie głosu i przedstawienie nam materiału, informacji na temat priorytetów ministerstwa w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowne prezydium, Wysoka Komisjo, wszyscy goście, mam przyjemność zaprezentować informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat priorytetów polityki wobec mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym rozpocząć od oczywistej konstatacji, że polityka rządu wobec mniejszości narodowych i etnicznych, a także społeczności posługującej się językiem regionalnym jest niezmiennie realizowana zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi, przede wszystkim z art. 35 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawowym aktem normatywnym, który określa ten obszar, jest ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jesteśmy dopiero co po okrągłej rocznicy. Pozwolę sobie na krótką refleksję, że deklarowałem już na naszym poprzednim posiedzeniu, a także w rozmowach na posiedzeniu komisji wspólnej, że warto, niezależnie od tego, że ta rocznica już za nami… Jednak rocznice cały rok możemy obchodzić, więc wydaje mi się, że na pewno powinniśmy w jakiś sposób, czy to poprzez konferencję, czy publikacje pokonferencyjne, odpowiednio uhonorować tę wyjątkową ustawę, a także wynikające z niej wyjątkowe regulacje, jak m.in. komisja wspólna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Organem administracji rządowej odpowiedzialnym za sprawy objęte ustawą jest oczywiście przede wszystkim Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który jest ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Nie zawsze tak było, z czego wynikają konsekwencje, ujawnione także w tej informacji. Natomiast pomimo tego, że kompetencje ministra nie obejmują niektórych obszarów, które są istotne z punktu widzenia problematyki mniejszości narodowych i etnicznych czy użytkowników języka regionalnego, jak choćby kwestie dotyczące oświaty, edukacji, miejsc upamiętnienia, to jednak mamy świadomość, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest właściwym ministerstwem, gdzie przede wszystkim kształtowana, ale w znacznej mierze także realizowana jest ta polityka.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o zadania, w informacji, którą przedstawiliśmy państwu także w nieco rozszerzonej, wskazaliśmy na pięć głównych zadań, pięć priorytetów. Teraz trochę inaczej rozłożę akcenty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pierwszym priorytetem jest zapewnienie sprawnej, rzetelnej, profesjonalnej i terminowej obsługi wniosków o udzielenie dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Mowa jest o tym oczywiście w art. 18 ust. 2 ustawy. Jako ministerstwo mamy pełną świadomość, że środki publiczne, których jesteśmy dysponentem, stanowią główne źródło finansowania działalności prowadzonej przez różne podmioty dla realizacji celów określonych w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ten temat pojawił się na naszym poprzednim posiedzeniu. Przypomnę, bo mamy dziś trochę inny skład, nieco rozszerzony, więc warto to też podkreślić, że sprawa jest na tyle istotna, że po posiedzeniu komisji wspólnej, kiedy było ryzyko zmniejszonej dotacji na ten rok, zadeklarowaliśmy zmianę. Chciałbym też państwa uspokoić. Niezależnie od tego, że w projekcie budżetu to nie zostało uwzględnione, ale chciałbym to w tym miejscu raz jeszcze, mając świadomość wagi tych deklaracji, zapewnić i zadeklarować, że we właściwej komisji będzie złożona w tej sprawie poprawka. Mamy już taką informację. W związku z tym kwota dotacji na najbliższy rok zostanie zwiększona o to, co stanowiło ryzyko zmniejszenia względem roku ubiegłego, co pozwoli zachować te środki na takim poziomie, jak w ubiegłym roku. Jeśli Komisja będzie w tej sprawie też jeszcze chciała zająć jakieś stanowisko, to dobrze, ale deklaruję, że dokonamy tej zmiany w ramach środków naszego resortu. W związku z tym nie będzie potrzeby żadnych przenosin. Mamy też zapewnienie Ministerstwa Finansów o poparciu dla tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o dotacje celowe i podmiotowe na działania określone w art. 18 ustawy, MSWiA corocznie ogłasza szczegółowe zasady postępowania. Przypomnę, że cele dotacji to działalność instytucji kulturalnych, ruchu artystycznego, twórczości mniejszości oraz imprez artystycznych, które mają istotne znaczenie dla kultury mniejszości. To także działalność wydawnicza: wydawanie książek, czasopism, periodyków, druków ulotnych i to zarówno tych, które ukazują się w języku mniejszości, jak i tych, co warto też podkreślić, które ukazują się w języku polskim, zarówno w postaci drukowanej, jak też, jeśli chodzi o inne nośniki i sposoby zapisu dźwięku i obrazu, co pewnie współcześnie ma coraz większe, a może nawet dominujące znaczenie. To także wspieranie programów telewizyjnych i audycji radiowych realizowanych przez mniejszości. Są to także kwestie ochrony miejsc związanych z kulturą mniejszości, działalność świetlicowa, prowadzenie bibliotek, a także edukacja dzieci i młodzieży realizowana w różnych formach czy propagowanie wiedzy o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zasady przyznawania dotacji z roku na rok ulegają różnym zmianom. Te zmiany są często wynikiem regulacji prawnych, ale mogą być też wynikiem np. postulatów samych mniejszości. Co ważne i warte podkreślenia, zawsze następują one w konsultacji z przedstawicielami strony mniejszościowej, reprezentowanymi właśnie na posiedzeniu komisji wspólnej. Oczywiście, deklarujemy i podtrzymujemy, że zawsze będzie tak dalej, właśnie wspólnie i w porozumieniu ze stroną mniejszościową, reprezentowaną poprzez obecność w komisji wspólnej. Będziemy się starali te wszystkie zasady wypracowywać wspólnie, ale także będziemy chcieli, tak sobie wyobrażam, aby w perspektywie kilku kolejnych lat udało się wypracować jednolite zasady, które obowiązywałyby w niezmienionej formie przez nieco dłuższy czas. Głównie ze względu na zmiany właściwości poszczególnych resortów, a także innych konsekwencji, o których będę za chwilę mówił, te zasady ulegały zmianom. Pamiętajmy, że przez chwilę ta problematyka znajdowała się w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Myślę jednak, że jest już moment, kiedy po pierwsze struktura okrzepła, a po drugie jest już też czas na to, aby wypracować reguły obowiązujące na nieco dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pierwszy krok w tej sprawie został już podjęty, bo takie wspólne zasady zostały wypracowane w grudniu 2018 r. Kolejnym analogicznym działaniem jest przedłożony do zaopiniowania przez komisję wspólną projekt informacji o szczegółowych zasadach postępowania przy udzielaniu dotacji na rok 2021. Chcę to jednoznacznie powiedzieć. Jakakolwiek zmiana w tym zakresie zawsze będzie konsultowana z przedstawicielami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To zadanie priorytetowe. Myślę, że zwłaszcza strony mniejszościowej nie trzeba przekonywać o wadze i znaczeniu dotacji podmiotowej. Zwłaszcza stowarzyszenia i organizacje mniejszości na to właśnie kładły przede wszystkim nacisk. Nie trzeba nas przekonywać, że jest to zadaniem priorytetowym, dlatego postanowiliśmy je na pierwszym miejscu tutaj zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nierozerwalnie jest z nim związana druga kwestia, drugi z priorytetów, które przed sobą na ten rok stawiamy, czyli kwestia rozstrzygnięcia elektronicznego naboru wniosków o udzielenie dotacji. W 2013 r., kiedy ten obszar znajdował się we właściwości ministra administracji i cyfryzacji, podjęto decyzję o stworzeniu systemu elektronicznego, który był właśnie systemem odpowiedzialnym za to, dedykowanym składaniu i ocenie wniosków. Natomiast po drodze ten elektroniczny system obsługi mniejszości, po objęciu zakresem właściwości w 2015 r. przez nasze ministerstwo tego działu administracji rządowej, jakim są wyznania religijne oraz mniejszości narodowe, ulegał licznym zmianom. Zmodyfikowano m.in. formularze składania wniosków, system sprawozdań, umów o udzielenie dotacji. W 2016 r. dokonano też kilku zmian polegających m.in. na organizacji kilku naborów wniosków w ciągu roku. W związku z tym udało się tak naprawdę ten elektroniczny system obsługi mniejszości wykorzystać chyba tylko raz w roku 2017, na co sama strona mniejszościowa wskazywała w kolejnych latach. Z uwagi na liczne zmiany wykorzystanie tego systemu nie było możliwe. To, że nie było możliwe, nie oznacza jednak, że nie warto byłoby takiego systemu uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W budżecie na ten rok zostały zagwarantowane środki na stworzenie systemu. Tu chciałbym powiedzieć, że to jest zawsze bardzo trudna decyzja, bo z jednej strony jest kryterium celowości i nikt tu nie ma wątpliwości, że cel jest i wszyscy się z nim identyfikujemy, popieramy go, ale jest i kwestia rozważenia, co już za nami oczywiście, modernizacji starego, dedykowanego systemu, który został, co podkreślam, raz wykorzystany i to w innym resorcie, w trochę innych uwarunkowaniach. Chodzi o zastanowienie się nad stworzeniem nowego systemu. Rzeczywistość systemów informatycznych zmienia się tak dynamicznie, że po ubiegłorocznym rozpoznaniu i po rozmowach z co najmniej dwoma podmiotami, które się tym profesjonalnie zajmują, nie mamy żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o kryterium gospodarności, jak i przede wszystkim te wyzwania, które się ciągle zmieniają, oczywiście, zasadne i lepsze będzie stworzenie nowego systemu. Chodzi o system, który będzie uwzględniał wszystkie funkcjonalności, jakie podnoszą mniejszości, który będzie systemem nowoczesnym. Decyzja już zapadła, co chcę jednoznacznie powiedzieć, ponieważ koszt uruchomienia starego systemu po modyfikacjach byłby większy niż koszt stworzenia nowego systemu. W związku z tym nie było wątpliwości co do zasadności decyzji o nowym systemie. Ten nowy system będzie wprowadzony. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zaplanowało na ten rok środki finansowe, które są wystarczające dla zrealizowania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że bardzo ważne jest to, co zwłaszcza stronę mniejszościową powinno zainteresować i ucieszyć. Będziemy dążyli do tego, aby nowy system teleinformatyczny zawierał możliwie najwięcej funkcjonalności, a przedstawiciele mniejszości narodowych mogli uczestniczyć w testach, które byłyby przed odbiorem systemu prowadzone. Trzeba uniknąć sytuacji, że znowu powstałby system, który nie przystawałby do realiów współczesności, nie odpowiadałby na wyzwania i postulaty strony mniejszościowej. W związku z tym na możliwie wczesnym etapie przed odbiorem systemu takie testy będziemy chcieli zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Trzeci punkt to opracowanie i przygotowanie założeń kolejnej edycji programu integracji społeczności romskiej. Ten rok to ostatni rok, w którym realizowany jest „Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020”. Dalej będę ten program nazywał po prostu programem. Jego głównym celem było zwiększenie poziomu integracji społecznej Romów w Polsce oraz działania w dziedzinie edukacji i aktywizacji zawodowej, ochrony zdrowia oraz poprawy sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ocenie MSWiA te wszystkie działania podejmowane przez kilkanaście lat od 2001 r., mechanizmy prawne, organizacyjne i finansowe nie wpłynęły niestety na odczuwalną poprawę statusu Romów w obszarze edukacji. Jeśli chodzi o ten obszar, nie byłbym ministrem właściwym, który by się w tej sprawie powinien wypowiadać, chociaż doświadczenie akademickie pozwala mi chociaż przyczynkarsko zagaić, że ten brak edukacji pozostaje w mojej ocenie przyczyną nieobecności Romów na rynku pracy, niepewnej sytuacji mieszkaniowej, wpływa na styl życia, na stan zdrowia. Myślę, że ogranicza udział w życiu publicznym i społecznym, a to może w konsekwencji – i tak jest – przyczyniać się do zwiększenia społecznego dystansu wobec tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że ze względu na zbliżający się w tym roku koniec obowiązywania tego programu MSWiA w najbliższym czasie opracuje nowy program i będzie dążyło do przyjęcia go przez Radę Ministrów. Tak jak dotyczy to innych programów z zupełnie innych obszarów, które są w dyspozycji naszego ministerstwa, program będzie kontynuowany. Na pewno tak będzie, jak chciałbym, aby szczególny nacisk ponownie został położony na edukację, bo tam widzimy źródło wszystkich innych deficytów, o których powiedziałem, które wskazałem przed chwilą. Przy czym to też warto jednoznacznie teraz zaakcentować, że utrzymany zostanie ten stan, w którym uczestnikami nowej edycji programu oraz bezpośrednimi jego wykonawcami będą głównie jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli, ale także podległe im placówki, ośrodki pomocy społecznej, szkoły i domy kultury, jak też, co myślę, że powinno się spotkać z uznaniem, organizacje pozarządowe, w tym, co może najważniejsze, organizacje społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Czwarta kwestia, którą w przekazanym państwu wystąpieniu potraktowaliśmy w nieco okrojonej formie, ale to dlatego, że właśnie teraz chciałbym o niej nieco więcej powiedzieć, to kwestia zapewnienia sprawnej obsługi posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz ciał ją wspierających. Do tej pory mogłem ją obserwować z całkiem innej perspektywy, a teraz jako bezpośredni uczestnik już także po pierwszym spotkaniu tej komisji nie mam wątpliwości, że to jest główne miejsce prowadzenia dialogu z reprezentacją strony mniejszości narodowych i etnicznych czy społeczności posługującej się językiem regionalnym. Chcę zapewnić, że prace komisji w atmosferze dialogu, poszanowania, wzajemnego szacunku powinny być dla nas i będą dla nas absolutnym wyznacznikiem.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jako współprzewodniczący tej komisji we współpracy z przedstawicielem strony mniejszościowej… W ogóle warto akcentować, proszę państwa, że to jest fenomen na skalę europejską, że mamy taką komisję. Jest się czym chwalić, co raz jeszcze powiem w tę rocznicę, że oto przedstawiciel strony mniejszościowej z przedstawicielem rządu wspólnie przewodniczą temu ciału w państwie, które ma tak długą historię funkcjonowania we wzajemnym szacunku i poszanowaniu mniejszości. Taka jest tradycja I Rzeczypospolitej czy II Rzeczypospolitej. Zauważa się to także w III Rzeczypospolitej. W związku z tym także jako współprzewodniczący komisji będę przykładał wagę do tego, aby ona była tym miejscem, w którym uda się większość problemów rozwiązać na etapie, gdy one się tylko rysują. Uważam, że pierwszy taki sygnał już mamy za sobą, a będzie to też to miejsce, w którym właśnie we wzajemnym szacunku i poszanowaniu będziemy omawiali zarówno kwestie techniczne, dotyczące chociażby systemu, jak i wszystkie inne kwestie, które będą podnoszone przez stronę mniejszościową.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mamy świadomość, dlaczego komisja wspólna jest tak istotna, bo wiemy, że nie wszystkie kwestie są bezpośrednio w obszarze, którym zajmuje się MSWiA. Właśnie forum tej komisji umożliwia zaproszenie przedstawicieli różnych innych instytucji, czy to będą, jak choćby ostatnio, przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy mogą to być przedstawiciele innych instytucji i resortów. To jest idealne miejsce do wymiany wniosków i opinii. Pierwsze posiedzenie, w którym miałem honor, zaszczyt i przyjemność uczestniczyć, przekonuje mnie o tym, że jest to właśnie najlepsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Z tego względu raz jeszcze podkreślę, że sprawna organizacja posiedzeń komisji wspólnej jest naszym priorytetem na następne lata. Myślę, że cztery spotkania to jest absolutne minimum, które powinniśmy stosować, ale pamiętajmy, że możemy też zawsze, niezależnie od komisji, powołać jakieś zespoły czy grupy robocze. Zresztą zapewniłem o tym współprzewodniczącego. Zapewniam także przedstawicieli innych stowarzyszeń mniejszości, że jestem do dyspozycji, poza tym cyklicznym okresem, także na co dzień w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Może ostatnim z priorytetów, które chciałbym tu zaakcentować, są kwestie współpracy międzynarodowej. Sytuacja mniejszości narodowych i etnicznych jest bowiem przedmiotem zainteresowania wielu instytucji międzynarodowych, Komisji Europejskiej, Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest także przedmiotem wielu umów bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym skupić państwa uwagę na dwóch kwestiach, które chciałbym zaakcentować – na problematyce mniejszości narodowych, która jest poruszana przez dwie konwencje Rady Europy. Pierwsza to konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych, druga to Europejska Karta języków regionalnych lub mniejszościowych. Oba te dokumenty, szanowni państwo, nakładają na nas obowiązek sporządzania co 5 lat okresowych raportów, następnie konsultacji tych raportów z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych, wreszcie organizacji wizyt komitetów doradczych Rady Europy, które działają na podstawie zapisów wymienionej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ubiegłym roku Rzeczpospolita Polska przedstawiła czwarty raport dotyczący konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. W lipcu zeszłego roku odbyła się wizyta kontrolna komitetu doradczego. Ten komitet przedstawił nam w ostatnich dniach ubiegłego roku czwartą opinię na temat realizacji przez Polskę postanowień tej konwencji. Jeszcze nie dostaliśmy go na piśmie, ale jak go dostaniemy, oczywiście na pewno jako resort będziemy się do niego odnosić. Ponieważ jeszcze nie mamy raportu, to zakładam, że na II kwartał, czyli maj albo czerwiec, będzie planowana wizyta komitetu doradczego w Polsce. Natomiast kolejny, analogiczny raport z realizacji konwencji powinien zostać przesłany do Rady Europy do kwietnia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ponadto w roku ubiegłym Polska przedstawiła trzeci raport z realizacji postanowień Europejskiej Karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Tu z kolei wizyta komitetu doradczego planowana jest na ten rok. Myślę, że to będzie także maj, więc z uwagi na te wizyty będzie to miesiąc jakoś tam szczególny. Jeśli chodzi o zobowiązanie nałożone na nas, to kolejny raport będzie przygotowany do 1 czerwca 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym, żeby informacja miała charakter nieco dłuższej perspektywy. W przyszłym roku resort musi rozpocząć przygotowywanie kolejnych raportów wynikających z tych konwencji, o których wspomniałem. Oczywiście będą one szeroko dyskutowane z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym podkreślić jeszcze jeden element, bowiem nie poprzestajemy na przesyłaniu Sekretarzowi Generalnemu Rady Europy treści raportów, ale zawsze do tych raportów dołączane są wnioski i opinie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Czyli myślę, że po pierwsze, to jest dowód na daleko posuniętą transparentność całego procesu wynikającego z konieczności składania tych raportów, a następnie ustosunkowywania się do nich, ale wynika także, jak myślę, z tego właśnie największego szacunku, z jakim do strony mniejszościowej tutaj podchodzimy. Myślę, że to uszanowanie odmiennych opinii w każdym gremium powinno mieć znaczenie. Fajnie, jeżeli nie jest to… Przepraszam za kolokwializm i użycie słowa „fajnie”, ale dobrze, że jeśli ten głos mniejszości jest głosem wspólnym, w tym wypadku z rządem, czyli gdy podzielane są zarówno uwagi pozytywne, a ewentualnie, jeśli jest świadomość jakichś deficytów w tym obszarze, to również jest to wspólny głos.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szczególne zainteresowanie organizacji międzynarodowych, w tym także Rady Europy, co raz jeszcze podkreślę, stanowi sytuacja mniejszości romskiej. Rada Europy opracowała liczne rekomendacje dla państw członkowskich unii w tym zakresie. Powołany jest m.in. Komitet Ekspertów Rady Europy do Spraw Romów i Osób Wędrujących. Polska jest bardzo aktywnym członkiem tego komitetu. Planujemy, aby w tym roku… Boję się pomyśleć, że pewnie znowu w II kwartale, który będzie dla nas szczególnie intensywny. Planujemy, że w Polsce, która stanowi tutaj awangardę. Jeśli chodzi o pracę w ramach tej problematyki, spotkanie tematyczne tego komitetu odbyło się właśnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na koniec jeszcze taki głos, że Komisja Europejska w 2011 r. nałożyła na kraje członkowskie Unii Europejskiej zalecenie wdrożenia strategii integracji Romów. Proszę państwa, myślę, że warto to powiedzieć i zaakcentować, że jeśli chodzi tę problematykę, to Polska o dekadę wyprzedziła KE w tym obszarze, bo stabilne finansowanie i działania na rzecz integracji tej mniejszości w Polsce podejmowane są od kilkunastu lat, niezależnie od tego, czy zmieniają się rządy i opcje polityczne. Przecież ten program, o którym mówiłem, jest programem, który w tym roku się kończy, ale jest tak naprawdę prowadzony od roku 2001, jak i różne inne formy wsparcia, zatem o równą dekadę wyprzedziliśmy KE, jeśli chodzi o ten obszar. Raz jeszcze w tym miejscu powiem, że program z całą pewnością musi być i będzie kontynuowany od przyszłego roku, niezależnie od tego, że również organizacje tej mniejszości są beneficjentem innych programów, jeśli chodzi o dotacje celowe i podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że jeśli chodzi o syntetyczną prezentację, to przedstawiłem najważniejsze akcenty. Dokument został państwu przesłany. Przepraszam za kilkudniowe, być może dwudniowe opóźnienie, jeśli chodzi o jego otrzymanie, ale wiem, że on w formie elektronicznej trafił do państwa. Jest nieco rozszerzony w stosunku do tej prezentacji, którą teraz przedstawiam. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze, za tak bardzo wyczerpującą i ciekawą informację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Proszę zaproszonych gości zabierających głos o przedstawianie się do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, widziałam już pana posła. Pan poseł Braun w tym punkcie chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł, a potem pan poseł… Nie, chwileczkę, bo najpierw zgłosił się pan poseł Braun, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kłaniam się. Szczęść Boże. Szanowni państwo, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, zanim wypowiem się szerzej, chciałbym zadać jedno krótkie pytanie i usłyszeć jedną krótką odpowiedź od pana ministra. A ile to wszystko kosztuje? Te wszystkie plany, te strategie, które – jak tu sam pan minister poinformował – nawiasem mówiąc, w ogóle nie zadziałały. Tak, w budżecie. Gdyby w polskich złotych można było powiedzieć, ile to wszystko kosztuje, jeśli idzie o budżet, którym dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Można, pani przewodnicząca, w takim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy mogę usłyszeć odpowiedź na to pytanie, a potem kontynuować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę. Pan minister Poboży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie pośle, krótkie pytanie i krótka odpowiedź. Jeśli chodzi o dotacje przedmiotowe i celowe, to 16,5 mln zł. Jeśli chodzi o program romski, to 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No, tak. Tu szału nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Braun. Tylko prosiłabym o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak mnie zainteresowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, jeśli można, tylko chciałabym prosić dzisiaj o krótsze wypowiedzi, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A kiedy dłuższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, a kiedy dłuższe? Tak zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może nie będziemy sobie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie, nie. Właśnie oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, więc właśnie odpowiadam. Krótkie wypowiedzi, ponieważ salę mamy zarezerwowaną do godziny 16:00, a mamy bardzo dużo punktów. Absolutnie nie chcę pana pozbawić możliwości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję, ale nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale też bardzo proszę wziąć pod uwagę, że mamy dzisiaj bardzo dużo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie widzę innego pola, innej czasoprzestrzeni do tego, żeby w ogóle rozmawiać o kwestiach fundamentalnych, tzn. po co, w jakim celu Rzeczpospolita Polska wytycza sobie tak szumnie tutaj sformułowane cele i potem boryka się z ich realizacją. Trzeba w którymś momencie zapytać o to.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Bardzo chciałbym, żeby jasny był punkt wyjścia w moim rozumowaniu. Pewnie najlepiej to streszczę, zwracając państwu uwagę na to, jak brzmi moje nazwisko. Braun, tak? To znaczy, że gdzieś tam kiedyś na tyle się Polska spodobała jakimś Braunom, żeby zechcieli być Polakami, prawda? To jest bardzo istotny punkt wyjścia, żeby państwo, kiedy przejdę do następnych punktów swojej wypowiedzi, z góry odpuścili sobie przypuszczenia czy – nie daj Boże – insynuowanie np. jakiejś ukrytej agendy czy mojej nieżyczliwości względem mniejszości narodowych i etnicznych. To w ogóle nie wchodzi w grę, jakom Braun. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Po drugie, skoro pan minister tutaj program romski wyodrębnia i całe ministerstwo go wyodrębnia, to chciałem się zapytać, jakie jest kryterium tego wyodrębnienia, tzn. dlaczego Romowie… Chociaż mnie to trudno przez usta przechodzi, bo to nie brzmiałoby fajnie: „Graj, Romie, graj. Serce swoje daj”. To nie brzmi fajnie. Dlaczego więc Cyganie mają się integrować, a inni – jak rozumiem – nie? Albo jeśli inni mają się integrować, to dlaczego są obiektem takiej nierówności wobec prawa, jaką jest obecność w programach ministerstwa takiego specjalnego programu, a brak takich programów dla innych mniejszości narodowych i etnicznych? Chciałbym zapytać o kryterium wyodrębnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Drugie moje pytanie dotyczyć będzie innej mniejszości. Zdaje mi się zupełnie monumentalnie rażąca nieobecność pewnej mniejszości na kartach tego sprawozdania i w wypowiedzi pana ministra. Gdzie się podziała mniejszość żydowska? Czy to jest jakaś supermniejszość wystawiona poza nawias zainteresowań Komisji i ministerstwa? Jak jest, panie ministrze i Wysoka Komisjo, bo przecież pan minister tylko realizuje politykę, która jest, bądź co bądź, nadzorowana i stanowiona przez Wysoką Komisję… Co Wysoka Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, to determinuje naszą politykę państwową. Na jakiej zasadzie z jednej strony wyodrębniamy mniejszość cygańską vel romską i na jakiej zasadzie wystawiamy poza nawias naszych zainteresowań mniejszość żydowską? Rad bym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselGrzegorzBraun">Dalej, szanowni państwo, historyczny punkt odniesienia. Było coś takiego w Królestwie Polskim, kongresowym, co się nazywało dozorem bóżniczym. Było to formą administracyjną realizacji koncepcji polityki tzw. urządzenia Żydów w Królestwie Polskim. To się wtedy tak nazywało. Postępowcy, masoni, rzecz jasna, wymyślali wtedy różne administracyjne sposoby na urządzenie tego czy owego, urządzenie przemysłu, urządzenie Żydów itd. Sięgnijcie państwo do literatury, którą chętnie polecę, notabene przede wszystkim żydowskich badaczy. Ten dozór bóżniczy to jest po prostu jedna wielka katastrofa w historii Polski i stosunków polsko-żydowskich. Podniesienie tego problemu na poziom administracyjny z jednej strony skończyło się niewątpliwym, notowanym przez historyków wzrostem antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselGrzegorzBraun">Przejdźmy już do porządku nad precyzją czy brakiem precyzji tego sformułowania. Z drugiej strony przełożyło się to pierwotnie i to nawet jeszcze wcześniej na żywiołowy wzrost niechęci mniejszości żydowskiej względem administracji Królestwa Polskiego, w skład której, żeby jeszcze paradoks był tutaj silniejszy, weszli asymilanci żydowscy. Od kiedy ten dozór bóżniczy zajął się urządzaniem Żydów, to niechęć Żydów do królestwa, a więc w ogóle państwa polskiego, wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselGrzegorzBraun">Przywołuję ten przykład historyczny, żeby wrócić do raportu, który nam tu przedstawia pan minister. Podkreśliłem sobie w tym raporcie jedno zdanie: „W ocenie MSWiA wprowadzone od 2001 r. mechanizmy prawne, organizacyjne i finansowe”, czyli wszystko, co tam mógł rzucić minister na front – uwaga – „nie wpłynęły na odczuwalną poprawę statusu Romów w obszarze edukacji” itd. Skoro więc nie wpłynęły, a w 2019 r. minęło 18 lat, prawie dwie dekady, to teraz mam pytanie. Jakie z kolei kryteria, jakie narzędzia myślowe Komisja zamierza zastosować, żeby uzasadnić potrzebę robienia drugi raz tego samego, co już za pierwszym razem się nie udało? Chciałbym się dowiedzieć, czym ma się różnić nowy program od tego poprzedniego i jakie kryteria tutaj będą decydować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Już musimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie skończyłem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rozumiem, panie pośle, ale nasz czas nie jest nieograniczony. Panie pośle, nasz czas jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rozumiem, ale nasz czas, jak już uprzedzałam pana posła, nie jest nieograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zgłaszam się zatem powtórnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale przede wszystkim proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy Komisja może zechce przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon, jak mówię. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy Komisja zechce? Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek formalny o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham? Nie możemy jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek formalny może złożyć każdy, kto zasiada w tym gronie. Nieprawdaż, panie pośle? Zatem wniosek formalny o ustanowienie limitu czasowego wypowiedzi i przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jako przewodnicząca ustalam limit czasowy wypowiedzi na 5 minut i 5 minut pan już przekroczył. Tyle tytułem…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan poseł zgłosił się teraz do głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pani przewodnicząca, oddaję swoje 5 minut panu posłowi Braunowi w imię demokracji i wolności słowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Oddaję panu moje 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma takiej formuły oddawania głosu. Oddać to sobie można, wie pan, już nie powiem co, tak że teraz…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są inne osoby, które chcą zabrać głos? Bardzo proszę, pan Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Stanisław Rydzoń. Jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może pan się zechce instytucjonalnie przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Tak, tak. Od 7–8 lat jestem radcą prawnym w Stowarzyszeniu Romów w Polsce. Jestem byłym posłem. Przez trzy kadencje byłem posłem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Wracając do rzeczy, otóż chciałbym się tylko w krótkich słowach odnieść do dwóch zapisów w informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat priorytetów polityki. Otóż stowarzyszenie polskich Romów, które reprezentujemy tutaj z panem prezesem – pan prezes jest reprezentantem, ja jestem jego doradcą – od samego początku istnienia rządowego programu ma inne zdanie na temat funkcjonowania tego programu. Od dłuższego okresu uważamy, że należy dokonać ewaluacji tego programu, kładąc akcenty na innych zasadach. Powinny być inne priorytety. Tutaj niejako odpowiadając panu posłowi Braunowi, chciałbym powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle Braun, proszę wyłączyć mikrofon, jeżeli go pan nie wyłączył, bo to bardzo zaburza rejestrację głosu. Można prosić? Bardzo proszę, żeby wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Otóż chciałbym powiedzieć, że istnieje zapis art. 35 konstytucji, który mówi o pewnych preferencjach związanych z przynależnością do mniejszości narodowych i etnicznych. Ten artykuł mówi, że mniejszościom zapewnia się wolność zachowania i rozwoju własnego języka, obyczajów, tradycji oraz rozwoju własnej kultury. Mają te mniejszości prawo do tworzenia własnych instytucji w tym zakresie. Co to oznacza, rozszerzając ten zapis? Zresztą on jest rozszerzony w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r., gdzie art. 1 praktycznie powiela art. 35 konstytucji. Ten artykuł konstytucji niejako zapewnia możliwość korzystania z pomocy państwa w zakresie tożsamości kulturowej. Czyli, inaczej mówiąc, jeśli chodzi o inne elementy, to konstytucję stosuje się wprost, co oznacza, że art. 35 zapewnia właśnie m.in. różne dotacje, pomoc funkcjonalną, strukturalną itd. na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych po to, żeby po prostu urzeczywistnić zasadę sprawiedliwości społecznej i równości, o której również mowa np. w art. 32 czy 31 i w zasadzie niedyskryminowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Wracając do tego, bo czasu jest niewiele, otóż w informacji mowa jest o tym, iż MSWiA w najbliższym czasie opracuje nowy program. Zresztą pan minister o tym powiedział. Jednakże „na obecnym etapie prac zakłada się, że cel nowej edycji programu pozostanie niezmieniony”. Jednocześnie na ostatniej stronie pan minister powołał się na przepisy prawa europejskiego z 2011 r. Chodzi w szczególności o unijne ramy dotyczące krajowych strategii integracji Romów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Gdyby teraz zreasumować moje wystąpienie, jak już stwierdziłem, od wielu lat domagamy się, żeby większy akcent położyć na inne elementy, w szczególności na tożsamość kulturową. Mianowicie w art. 18 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych jest mowa o tym, na co przede wszystkim środki rządowe powinny być przeznaczone w ramach realizacji art. 35 konstytucji. Nie będę wymieniał, bo tam jest kilkanaście pozycji, ale głównie chodzi o instytucje związane z utrzymywaniem tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu 2 lata temu spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji. Co się okazało? Jak samorządy gospodarują środkami? W 2017 r. 14 samorządów ze wschodniej Małopolski oddało pieniądze w wysokości wielu milionów złotych, bo ich nie wykorzystało. Jednocześnie spotykamy się mimo wszystko jako organizacja pozarządowe z takimi oto sytuacjami, że na działalność związaną z podtrzymywaniem tożsamości kulturowej nie ma środków. Nie przeznacza się środków np. na gazety, biblioteki, archiwa, zagadnienia związane z podtrzymywaniem wiedzy o historii. Nie ma również środków na inwestycje związane z tym, żeby po prostu tę strukturę podtrzymywać, żeby mniejszości się umacniały. Jednocześnie marnotrawi się ogromne środki, przeznaczając je dla gmin. Jak mówiłem, 14 gmin ze wschodniej Małopolski oddało środki. Na czym polegało wydawanie wtedy pieniędzy? Wójt jednej gminy kupował budynek w innej gminie i przerzucał tam swoich Romów. Wójt tamtej gminy kupował dom w tej gminie i przerzucał Romów do tej gminy. Tak nawiasem mówiąc, zastanawiam się, co się stało z tymi pieniędzmi, które wtedy zostały oddane, gdzie one są, czy do budżetu państwa wróciły.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Ostatni podział środków w bieżącym roku wskazuje na to, że te akcenty w dalszym ciągu są niewłaściwe. Stowarzyszenie Romów w Polsce nie otrzymało środków na kwartalnik o nazwie „Dialog–Pheniben”. Dla 25-, 30-tysięcznej mniejszości romskiej w Polsce były wydawane dwie gazety. Nieważne, kto rządził, zawsze „Dialog–Pheniben” dostawał środki. W tym roku nie otrzymaliśmy ani złotówki. Mamy piękną wystawę. Nawiasem mówiąc, dzisiaj widziałem młodzież niemiecką oglądającą wystawę na dole. Praktycznie nie dostaliśmy żadnych środków na tę wystawę. Stowarzyszenie dysponuje dwupiętrowym budynkiem jako jedyne na sto kilkanaście takich stowarzyszeń. Nie otrzymaliśmy tych środków.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Dlatego, panie ministrze, akcenty powinny być przestawione na podtrzymywanie tożsamości kulturowej. Na takie rzeczy, o których mówiłem, powinny być środki przede wszystkim. Natomiast środki, które idą choćby na szczepienia… Trzy kadencje do tyłu przeprosił nas minister Arłukowicz za to, że obowiązkowe szczepienia wprowadzono dla dzieci romskich. Przepraszam, to wynika z odpowiednich ustaw. Kwestia mieszkań – wynika to z ustaw. Kwestia ochrony zdrowia i jeszcze inne rzeczy, jak gospodarka komunalna – przecież to wszystko wynika z odpowiednich ustaw. Każdy obywatel w Polsce powinien to mieć zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Dlaczego akurat Romowie mają być traktowani inaczej? Pan prezes uważa, że tak nie powinno być. Dlatego wystąpimy do ministerstwa z propozycją, żeby skorygować program i żeby to poszło w kierunku podtrzymywania tożsamości kulturowej, a nie, żeby wydawać pieniądze na sprawy egzystencjalne. Jestem Polakiem, ale po prostu obserwuję to, co się dzieje, jeśli chodzi o mniejszość romską w Polsce. Nie ma problemów egzystencjalnych wśród mniejszości romskiej w Polsce, a zwłaszcza teraz, po wprowadzeniu programu Rodzina 500+, po wprowadzeniu dodatkowych elementów. Wszyscy Romowie są ubezpieczeni, wszyscy mają bezpłatną służbę zdrowia. Nie wiadomo, po co po prostu pewne rzeczy się wprowadza. Ostatnio np. przeczytałem, że nawet sanatoria się funduje Romom. Przecież od tego jest Narodowy Fundusz Zdrowia. W związku z tym będziemy konstruktywnie współpracować z ministerstwem, ale musi być ewaluacja idąca w kierunku realizacji zapisów w art. 35 konstytucji. Nie powinniśmy się zajmować tym, żeby dotować gminy, które mają środki dla wszystkich mieszkańców, więc w tym również powinny być środki dla Romów.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaRomowwPolsceStanislawRydzon">Bardzo dziękuję. Chyba wyczerpałem limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan prezes Kwiatkowski. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zgłosić? Dobrze, widzę tu zgłoszenia. To będziemy po kolei. Tak, widziałam pana. Na końcu, ponieważ najpierw głos zabiorą wszyscy, którzy głosu nie zabierali. Ja się też zapisuję przed panem posłem Braunem. Pan Kwiatkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przypominam o ograniczeniu czasowym, bo naprawdę mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Jasne. Jeszcze raz. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że naprawdę bardzo dobrze się w Polsce czuję. Mieszkamy tu już prawie od 700 lat. Chciałbym, żeby moje prawa i obowiązki były przestrzegane. Niestety, pomimo dobrej woli niektórych urzędników i państwa polskiego, za którą bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Czy była potrzeba realizacji takiego programu? Oczywiście, że tak. Jeżeli chodzi o Romów w Europie, jest to problem, ale to nie jest ten sam problem, który był 20 lat temu. Jeśli chodzi o część wschodniej Słowacji, Romowie współrządzą tam ze swoimi partnerami Słowakami, wygrali wybory samorządowe. Podobnie jest na Węgrzech. Podobnie jest w Niemczech. My tak naprawdę dzisiaj nie mamy problemów edukacyjnych. Tak naprawdę należę do grupy Romów, która jeszcze pamięta okres, kiedy wędrowaliśmy, ale dzisiaj nasze dzieci są też wykładowcami. Inne dzieci chodzą do szkół, kończą szkoły średnie. Większość polskich Romów, którzy wyjeżdżają, pracuje w Anglii, w Niemczech, w Polsce. Naprawdę nie jesteśmy ułomni. Chciałbym zaapelować, żeby doszło do jakiegoś naprawdę konstruktywnego spotkania, ale merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie ministrze, muszę powiedzieć z dużą przykrością, że jak czyta się, że na polskich Romów od roku 2001… Cytuję statystyki, które podała Małgorzata Różycka. Od 2001 r. państwo polskie przeznaczyło na rzecz społeczności romskiej pół miliarda złotych. Szanowni państwo, to są straszne pieniądze. To wychodzi ok. 90 tys. zł na jedną osobę, licząc z niemowlakami. A my nie mamy biblioteki, nie mamy archiwum, nie mamy instytucji, która by nas sprawnie broniła. Takie instytucje, panie ministrze, są i świetnie działają na Słowacji, są genialne w Niemczech, są w Czechach, więc dlaczego nie w Polsce? To my musimy zadbać o swoje prawa. Jeżeli jacyś Romowie mieszkają w małych miejscowościach, to żeby ta organizacja, która jest instytucją, mogła w sprawny sposób interweniować tam, gdzie ich obywatelskie prawa są naruszane. Ale w jaki sposób mamy działać, skoro nie ma żadnych instrumentów?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">To, co powiedział pan poseł Braun: „Graj, Cyganie” czy tym podobnie. Myślę, że… Może inaczej. Nie wystarczy mieć skrzypiec, ale trzeba mieć struny i smyczek jeszcze do tego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Trzeba umieć grać.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Tak, to jest prawda. Dlatego zastanowiłbym się bardzo mocno, jeszcze jak czytamy tutaj w którymś zdaniu, że program tak naprawdę będzie dalej realizowany i pójdzie w tym samym kierunku. Na miłość boską, ewaluacja była i powiedziano, że to jest zły kierunek. Była kontrola Najwyższej Izby Kontroli i powiedziano, że w złym kierunku są środki wydawane.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">My naprawdę jesteśmy polskimi Romami. Potrzebujemy podtrzymywania naszej tożsamości kulturowej. Naprawdę sytuacja Romów nie wymaga programu rządowego. Ona nigdy go nie wymagała, dlatego że sytuacja Romów w Polsce była i za poprzedniego systemu… Mówię też jako beneficjent poprzedniego systemu totalitarnego, że też był program rządowy. Warto o tym poczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie przewodniczący, bardzo proszę konkludować, bo już pan powtarza to, co powiedział poprzednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz właśnie w takiej kolejności, że chyba był pan, potem był poseł Czykwin, a potem chyba pan poseł Galla. Tak to zapamiętałam. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, panie ministrze, pozwolę sobie na krótki, kilkuzdaniowy rys historyczny. Po przemianach 1989 r. w środowiskach mniejszości narodowych i etnicznych rozgorzała dyskusja wokół tego, jaka w ogóle powinna zaistnieć formuła współpracy czy wspierania przez państwo zachowania języka, kultury i tożsamości mniejszości. Od 1989 r. do 2005 r. w resorcie kultury funkcjonowało Biuro Mniejszości Narodowych. Było to rozwiązanie, które było próbą odpowiedzenia na postulat złego doświadczenia mniejszości narodowych w okresie Polski Ludowej. W wyniku kilkunastoletnich prac nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ponownie kwestie mniejszości zostały przypisane resortowi spraw wewnętrznych czy też resortowi cyfryzacji i administracji. W środowisku mniejszości, głównie ich przedstawicieli w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, trwa dyskusja, czy to rozwiązanie się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pierwszą poważną wątpliwością jest to, że oczekiwania środowisk mniejszości narodowych i etnicznych były takie, że skierowanie problematyki mniejszości do MSWiA jest uzasadnione tym, że w relacjach ze społecznościami lokalnymi, z administracją rządową, ze środowiskami nieprzyjaznymi mniejszościom pojawiają się sprawy wykraczające poza zakres kultury, edukacji, promowania własnego języka. Pojawił się tu więc taki argument, że jest potrzebny – mówiąc kolokwialnie – arbiter czy też silne ministerstwo, które będzie prowadziło politykę państwa, tak jak jest to zapisane w ustawie, że jest wiodącym ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Po wielu latach mamy co do tego wiele uwag krytycznych, ponieważ moi koledzy z komisji wspólnej zwrócili uwagę, że silny akcent jest położony na aspekt grantowy. Ministerstwo zajmuje się rozdzielaniem grantów. Ta procedura z roku na rok jest coraz lepsza. Wcześniej mamy podpisywane umowy. Oczywiście, są problemy po drodze, ale w dialogu z urzędnikami państwowymi udaje się część z nich rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy trudne, a mniejszości to nie tylko język, kultura i folklor, ale także kwestie pamięci historycznej, pomników i grobów, podręczników do nauki języka oraz elementów historii i geografii mniejszości narodowych, których w części nie ma, to tutaj ocena funkcjonowania dokonana przez KWRiMNiE jest w wielu kwestiach bardzo krytyczna. Mówię tutaj o poprzednich kadencjach. Pan minister jest od niedawna i mamy do czynienia z nowym otwarciem, więc odnosi się to bardziej do przeszłości. Mamy taką oto sytuację, że komisja wspólna jest rzeczywiście miejscem zebrania pewnych opinii i poglądów, z tym że bardzo często niemających konkluzji, tzn. nie dochodzi do rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W dniu wczorajszym pozwoliłem sobie przesłać zarówno do pani przewodniczącej, jak i do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytutu Pamięci Narodowej i MSWiA oświadczenie w pewnej trudnej sprawie, która toczy się od 2014 r. Sprawa dotyczy grobów i pomników ukraińskich na terytorium Polski. W ostatnich dniach doszło do kolejnego zniszczenia grobu ustanowionego przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w 1999 r. Grób nie wywoływał żadnych emocji na poziomie lokalnym i centralnym. Wszelkie kwestie dotyczące inskrypcji były uzgodnione z instytucjami państwa polskiego. Natomiast po rozpoczęciu akcji prowokacyjnych w południowo-wschodniej Polsce ten pomnik został w 2015 r. zniszczony. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Państwo posłowie, którzy są członkami Komisji od poprzedniej kadencji, wiedzą, że ten temat stawał wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Natomiast w żadnym momencie nie odbył się rzeczowy dialog na ten temat ani poszukiwanie modelu, który doprowadzi do tego, że te kwestie nie powracają co kilka miesięcy. Akcja prowokacji i niszczenia pomników była zintensyfikowana między 2014 r. a 2016 r., a teraz mamy jakby kolejną jej odsłonę. To nie jest tylko kwestia relacji społeczności większościowej z mniejszościową, ale temat ten jest… Tak jak słusznie pan minister zauważył, kwestie mniejszości narodowych wychodzą poza granice państwa i stanowią aspekt relacji międzypaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Drugą kwestią jest rzeczywisty dialog i wysłuchiwanie mniejszości w kwestii, która tu wybrzmiała. Jeżeli chodzi o wspieranie mniejszości narodowych, w Polsce funkcjonuje model grantowy. Natomiast kultura mniejszości narodowych w sposób grantowy nie może się rozwijać. Nie ma instytucji kultury mniejszości narodowych. Mniejszości od lat postulują powołanie instytucji kultury dla danej społeczności mniejszościowej. W 2016 r. przedstawiliśmy panu ministrowi Chwałkowi dokument wspólnie wypracowany przez środowiska mniejszości narodowych. Niestety większość odpowiedzi w odniesieniu do tego dokumentu brzmiała: „Nie”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Moja organizacja, którą tutaj reprezentuję, przygotowała alternatywny raport z realizacji przez Polskę konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, gdzie wskazaliśmy, na ile zobowiązania Polski, ratyfikowane, podpisane i raportowane przez Polskę w trybie raportowania, nie są realizowane. Żadnej dyskusji, żadnego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Od kilku lat przygotowujemy raporty dotyczące mowy nienawiści i przestępczości dotykającej mniejszości ukraińskiej, ale także migrantów z Ukrainy. Poprzedni raport przekazaliśmy panu ministrowi Szefernakerowi. Według informacji Prokuratury Generalnej i innych instytucji państwa mamy do czynienia ze wzrastającą liczbą ataków o podłożu narodowościowym. Natomiast dialog na ten temat na poziomie województw, gdzie funkcjonują pełnomocnicy rządu do spraw mniejszości, na poziomie ministerstw czy na poziomie komisji wspólnej ogranicza się do wizyty czy zaproszenia na posiedzenie komisji przedstawicieli Komendy Głównej Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych instytucji. Nie widzimy natomiast konkluzji, nie widzimy rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Powiem tylko, by uzmysłowić sobie, że sprawa niszczenia i prowokacji wobec grobów ukraińskich, o której poprzedni wiceprzewodniczący Komisji pan poseł Giżyński mówił, że jest to prowokacja godząca w polską rację stanu, nie spotkała się z żadnym merytorycznym przyjęciem, rozmową, analizą z udziałem przedstawicieli mniejszości. Żadnych faktów, na ile to stanowi zagrożenie, z czego to zagrożenie wynika, ile tego jest. Dodam jeszcze, że w mojej ocenie wielokrotnie doszło do kompromitacji państwa polskiego, ponieważ mieliśmy do czynienia z kilkunastoma przykładami prowokacji, a w żadnym przypadku sprawcy nie zostali ustaleni. Co najgorsze, w kwestii rozwalonych, sprofanowanych, rozbitych mogił i pomników nie szuka się rozwiązania. Jeżeli w przypadku emocji wokół niemieckich grobów i pomników w latach 90. wypracowano formułę dialogu z udziałem ROPWiM, wojewody opolskiego, mniejszości niemieckiej, to dzisiaj nie słyszymy o problemie upamiętnień, grobów i pomników niemieckich. Natomiast od kilkunastu lat społeczność, której te groby i pomniki dotyczą, bo to byli obywatele polscy narodowości ukraińskiej, bardzo często z rodzin naszych członków, nie jest podmiotem rozmów, ustaleń czy jakiejkolwiek informacji, jaka w tej kwestii jest polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli mogę, to apelowałbym, bo Komisja Sejmu zawsze była ważnym miejscem artykułowania tego typu zagadnień, ale też ich rozwiązywania i sugerowania rozwiązań czy nawet wspólnych działań Komisji Sejmu i KWRiMNiE. O to bym prosił, dlatego że według ostatniego wywiadu z dyrektorem biura IPN panem Siwkiem okazuje się, że nie ma możliwości rozwiązania tej kwestii, bo to jest tak wiele zagadnień i tak wiele resortów za to odpowiada, że się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, jeśli można, bardzo prosiłabym, żeby już konkludować. Jednak przede wszystkim chciałam powiedzieć, że ten temat szczególnie będzie tematem całego posiedzenia Komisji w kwietniu, więc myślę, że wtedy będziemy mogli jeszcze więcej na ten temat powiedzieć. Proszę już, że tak powiem, skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Ostatnia konkluzja dotyczy aspektu międzynarodowego. Jesteśmy wdzięczni stronie rządowej, że w ramach monitoringu raportów jest także przewidziane spotkanie z liderami mniejszości, gdzie mamy możliwość zaprezentowania swoich opinii, zarówno na piśmie, jak i w rozmowie z ekspertami, z deputowanymi. Natomiast np. w kwestiach instytucji kultury czy cmentarzy i grobów mniejszości na terytorium Rzeczypospolitej były konkretne zalecenia komitetu ekspertów do spraw konwencji ramowej, ale nie widzimy, że one są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tu moja prośba, żebyśmy nie tylko myśleli w kategoriach pewnych rocznic. Mamy rocznicę funkcjonowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. To jest bardzo dobry moment, żeby się przyjrzeć mechanizmom, bo sukcesów jest jakaś tam liczba, ale też popełniono kilka błędów i system nie pracuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę teraz pana posła Czykwina o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jedno zdanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana Tymy, który mówił o pewnych nadziejach, które towarzyszyły nam wówczas, kiedy ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym była przyjmowana. Wtedy właśnie był podnoszony ten argument, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo chyba wówczas tak się też nazywał, to będzie wiodąca w rządzie jednostka koordynująca działalność. Na ile to się udało… Były oczywiście inne zdania, że kwestia finansowania kultury mniejszości powinna pozostać w Ministerstwie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, że z okazji jubileuszu, jeśli nasza konferencja na ten temat się odbędzie, a mam nadzieję, że tak, może to być nawet przedmiotem dyskusji i impulsem do zastanowienia się, czy ewentualna nowelizacja ustawy, uwzględniająca kilkunastoletnie doświadczenie, nie byłaby celowa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam dwa pytania do pana ministra. Jedno może bardzo techniczne, bo nie byłem członkiem Komisji w ostatniej kadencji. W poprzednich latach, a może i nadal tak jest, przy ministrze funkcjonowała komisja ekspertów. To była kilkuosobowa grupa, której opinie służyły ministrowi przy podejmowaniu decyzji odnośnie do przyznawania dotacji przez kolejnych ministrów. Czy taka komisja albo takie grono istnieje? Czy pan minister korzysta z ich opinii?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Druga kwestia odnosi się do tematu priorytetów. Panie ministrze, wydaje mi się, że byłoby bardzo wskazane, żeby w tych propozycjach znalazł się również taki rozdział czy podrozdział, który byłby odpowiedzią na realizację zobowiązania, które w art. 6 ustawy zostało zapisane. Mianowicie „organy władzy publicznej są obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu umacniania dialogu międzykulturowego”. To jest tak dosyć enigmatycznie zapisane, ale moim zdaniem chodzi o działania, które służyłyby przeciwdziałaniu zjawiskom negatywnego naznaczania czy stygmatyzowania – używając już naukowego określenia, stosowanego w socjologii – członków mniejszości narodowych. Na ten temat jest już obszerna literatura.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli chodzi o to właśnie, o ten stosunek, w czerwcu mamy mieć posiedzenie Komisji na ten temat. W planie mamy zapisane, że będziemy się zastanawiali nad tematem postaw Polaków wobec mniejszości narodowych i etnicznych, ale myślę, że pan minister mógłby być inicjatorem pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Każda mniejszość ma pewne swoje problemy. Powiem o tym na przykładzie mniejszości białoruskiej. W ostatnich latach związane to jest z gloryfikacją, heroizacją żołnierzy wyklętych, oczywiście, w kontekście zbrodni popełnianych na tej mniejszości, stwierdzonych przez prokuratora IPN. Państwo na pewno o tym wiedzą. W Hajnówce organizowane są marsze gloryfikujące tych ludzi. No, i mamy sytuację, że… Oczywiście, w tym wypadku to jest jeden z ważnych powodów szybkiej polonizacji mniejszości białoruskiej, bo naturalną reakcją na takie negatywne naznaczanie czy stygmatyzację, jak powiedziałem, jest ukrywanie swojej tożsamości. To jest na oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy pan minister, jednym słowem, w tym zakresie przewiduje podejmowanie jakichś działań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Galla.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za tę informację, a jeszcze bardziej za informację ustną, którą pan minister przekazał, bo rzeczywiście to napawa pewnym optymizmem, że będziemy naprawdę rozwijać współpracę pomiędzy rządem a środowiskiem mniejszości narodowych i etnicznych, że ten głos, który się będzie pojawiał ze strony mniejszości, będzie też słyszany. Oczywiście wiem, że musi być też pewna formuła dyskusji i wypracowania pewnych końcowych wniosków, ale dobrze, żeby ta platforma, jaką jest KWRiMNiE, była do tego wykorzystana. To, o czym pan minister mówił, bardzo mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Z tym że tutaj chciałbym też o coś zapytać. Czy pan minister uważa, że na tym poziome stanu prawnego wszystkie rzeczy dotyczące funkcjonowania komisji wspólnej, począwszy od wyboru delegatów, przedstawicieli poszczególnych, poprzez funkcjonowanie KWRiMNiE, mogą zafunkcjonować? Chciałbym bowiem przypomnieć, że razem ze środowiskiem mniejszości i z komisją wspólną pracowaliśmy w przeszłości nad nowelizacją ustawy. Ona była przepracowana w Sejmie i w Senacie. Nie uzyskała podpisu pana prezydenta. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pytałem, czy byłoby zasadne, abyśmy do tego tematu powrócili. To jest dobry moment w tej chwili – 15 lat funkcjonowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jeśli są takie potrzeby ze strony państwa i ze strony środowiska mniejszości narodowych, a wtedy one się pojawiały, to myślę, że warto byłoby tutaj tę inicjatywę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie ministrze, chciałbym panu także podziękować za kwestię budżetu dla mniejszości narodowych i etnicznych na 2020 r. Przy tej okazji chciałbym wyjaśnić swoje wystąpienie na posiedzeniu plenarnym, ponieważ zwracałem uwagę… Jestem także członkiem Komisji Finansów Publicznych i wiem, że jeśli na tym etapie pewne kwestie nie przejdą w procedowaniu sejmowym, to – powiedzmy sobie uczciwie – klamka zapadła i ewentualnie można byłoby w trakcie budżetu jeszcze gdzieś tam coś robić. Stąd mój sygnał, który wskazywał na to, że musimy to przeprocedować, nawet jeśli państwo w ministerstwie takie działania podjęli. Za to bardzo serdecznie dziękuję, bo wiem, że pan minister Kowalczyk, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, jest już poinformowany i że ten temat będzie uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co do programu romskiego, panie ministrze, także jestem zwolennikiem modyfikacji tego programu. Oczywiście nie do końca zgadzam się tutaj ze swoimi przedmówcami, a szczególnie z panem prezesem Kwiatkowskim, bo wiem, że ten program ma swoje znaczenie. On jest potrzebny, bo jeśli nie byłoby takich Maszkowic, to byśmy o tych problemach nie rozmawiali. Jeśli te problemy byłyby rozwiązane, moglibyśmy mówić o tym, że pracujemy nad podtrzymywaniem języka, kultury, tradycji, ale jeśli widzimy, w jakich warunkach żyją małe dzieci… Zresztą pani przewodnicząca tam niedawno była. Jeśli jako poseł kilku kadencji od pierwszego swojego pobytu do ostatniego nie widzę tam pozytywnych zmian, to mówię, że jest coś na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Moja propozycja była taka, aby tak zmodyfikować ten program, żeby racjonalność wydatkowania środków była widoczna, żebyśmy mogli zauważyć, że następują zmiany, co wcale nie znaczy, że mamy pominąć także i inne zadania, które są ważna, istotne dla środowiska mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan prezes Kwiatkowski kiedyś na posiedzeniu wyjazdowym, kiedy byliśmy u pana prezesa, obiecał, że pomoże rozwiązać problem społeczności romskiej w województwie małopolskim. Minęły lata i tak naprawdę najprawdopodobniej w tej kadencji, panie prezesie, znowu tam pojedziemy i będziemy mieli ten sam stan.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pojedziemy. Mamy to w swoim programie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mało tego, mogę powiedzieć, że nawet społeczność romska, która nie mieszka w Maszkowicach, a w województwie opolskim, też tej pomocy potrzebuje, bo jest wysoki stan bezrobocia itd. Myślę, że musiałbym tutaj jeszcze przytaczać wiele przykładów.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Warto byłoby nad tym się pochylić, żeby naprawdę program przygotować. Myślę, że to powinno być także przygotowanie w obecności czy też z głosem przedstawicieli środowiska romskiego, bo w trakcie lat realizacji tego programu Romowie też zwracali uwagę na różnego rodzaju nieprawidłowości. Nie mówię już o tym, że pieniądze wracały z powrotem do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnie moje zdanie. Pani przewodnicząca, może zastanowilibyśmy się nad tym, aby prowadzić cykliczne spotkania edukujące o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce. Wszystkim tym, którzy zabierają głos w tym temacie, powiedziałbym, że dobrze by było, żeby najpierw zobaczyć, popatrzeć w dokumenty ustawowe, ratyfikowane umowy itd. i wtedy próbować z przedstawicielami Komisji, łącznie z przedstawicielami mniejszości, dyskutować na temat mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie zgodzę się tutaj z panem posłem Braunem, mimo ciekawego nazwiska – panie pośle, ciekawe, nie powiem – że gdzieś pomijane jest środowisko żydowskie, bo gdyby pan spojrzał na kierunki działania ogółem, to zauważyłby pan, że w tych programach, które są u ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz u ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale nie w programie romskim, są pieniądze, z których także w sposób aktywny środowisko żydowskie korzysta. Oczywiście razem jako mniejszości narodowe i etniczne… Być może tutaj nawet strona rządowa by nam sprzyjała. Byłoby dobrze, żeby tych środków było więcej, ale mamy tyle, ile mamy. Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Mamy więc taką sytuację, ale naprawdę wydaje mi się, że są miejsca, gdzie można korzystać. Myślę, że pan prezes Kwiatkowski też tu swoje miejsce znajdzie i te projekty będzie mógł razem, wspólnie realizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Teraz sobie udzielam głosu, co zapowiadałam, tym bardziej że mój głos będzie kontynuacją wypowiedzi pana posła Galli.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za przedstawienie priorytetów, a zwłaszcza kwestii dotyczącej ludności romskiej. Dziękuję przede wszystkim za zrozumienie, że choć oczywiście są środowiska Romów, które reprezentuje pan prezes Kwiatkowski, które wręcz nie wymagają żadnego wsparcia natury ekonomiczno-socjalnej, natomiast niewątpliwie są też takie środowiska, które takiego wsparcia wymagają. Cieszę się, że jest to zrozumienie. Miałam okazję zwiedzać, obejrzeć Maszkowice i powiem, że to było coś przerażającego. Miałam też kiedyś możliwość obejrzenia faweli w Rio de Janeiro i tam ludzie tak mieszkają. Zgromadzeni są w jednej izbie, na kupie, że tak powiem, osoby starsze, dorosłe, schorowane i dzieci. Te osoby nie poradzą sobie same bez wsparcia, mimo rozwiązań ustawowych, które są, ale wiemy, że ustawy same nie działają, bo one muszą być albo wdrażane, albo wspomagane dodatkowymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Cieszę się, że tam się znalazło zrozumienie, że niezwykle ważnym elementem wspomagającym, rozwojowym jest edukacja. Proszę państwa, ale tam nie wystarcza sama edukacja, bo jeżeli u dzieci, że tak powiem, różnica, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego, jest tak dramatyczna, że nawet asystenci, bo tam są asystenci romscy, którzy zachęcają do edukacji, co jest bardzo ważne, ale oni nie wyrównują szans. Miałam też okazję zobaczyć znakomicie funkcjonujące centrum młodzieży romskiej w Nowym Sączu. Te dzieci świetnie tańczyły. Widać, że tam mają fantastyczną opiekę lokalną, ale jak zaczęły mówić, to też widać, że po prostu ich znajomość polskiego jest bardzo słaba. Z tym mówieniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Ale muszę zaprotestować, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam, panie prezesie. W związku z tym, żeby wyrównać w realny sposób szanse w edukacji – tej edukacji, o której jest mowa w raporcie – na wyższym poziomie, potrzebne są środki, które wspomogą. Zarówno kwestie ekonomiczne, ale również i wsparcie, wzmocnienie edukacji, żeby rzeczywiście tam, gdzie są te nierówności – tam, gdzie jest dobrze, to nie są one konieczne – one znalazły się w tym programie na kolejne lata. Mam nadzieję, że rzeczywiście takie środki się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz pan przewodniczący. Widziałam pana. Tak, jeszcze był pan poseł Braun. Tu nie będzie dyskusji na ten temat, panie prezesie Kwiatkowski. Pan powiedział swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Ale pani nie ma wiedzy na temat naszej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę pana, ale… Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Maszkowice nie mogą być dyżurnym tematem. To jest tak, że każdy rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, nie udzieliłam panu głosu. Proszę nie mówić do mnie, że nie mam wiedzy w sytuacji, kiedy widziałam, byłam tam i wiem, jak ci ludzie żyją. Zachęcam, żeby pan tam pojechał i zobaczył, jeżeli pan nie wie. Nie chodzi o temat dyżurny, tylko chodzi o żyjących ludzi, obywateli i obywatelki Polski, którzy wymagają opieki ze strony państwa, żeby mogli normalnie funkcjonować. Proszę unikać na przyszłość tego typu uwag.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Teraz, jeśli chodzi o kolejność zabierania głosu, pan poseł Braun. Bardzo proszę o… Pan poseł Braun już był wcześniej, potem jest pan poseł Zubowski i potem pani poseł Cicholska. Dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz, panie pośle Braun, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, staję tu na gruncie kardynalnej zasady równości wobec prawa. Pan poseł Galla, jak się zdaje, kompletnie mnie nie zrozumiał. Nie ubolewam nad tym, że nie płynie większy strumień budżetowych pieniędzy po to, żeby kultywować i stwarzać nierówności, tylko ubolewam nad tym, że ten strumień pozostaje niewidoczny dla Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeśli wystawiono poza nawias, poza pole zainteresowań Wysokiej Komisji mniejszość żydowską, to w związku z tym nie wychodzi to tak rażąco, jak gdy 100 mln zł lekką ręką inny minister skieruje na jeden żydowski cmentarz, tj. więcej niż państwo polskie ma do zaoferowania na tzw. projekty polonijne w ciągu jednego sezonu. To jest rażąca nierówność wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pytam o kryteria prawne, jakimi państwo się posługują, kultywując te nierówności. To nierówności, które sprawiają, że z jednej strony mniejszość cygańska czy romska jest tutaj jakimś dzieckiem specjalnej troski – czy to specjalnym chłopcem do bicia, czy też prymusem, który ma być okazywany na forum europejskim, że tutaj wszystko świetnie się dzieje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselGrzegorzBraun">To jest, szanowni państwo, przede wszystkim niekonstytucyjne. Pan minister przywołał artykuł konstytucji. Przywołam artykuł konstytucji oczko wyżej, w którym mowa jest o równości obywateli wobec prawa. Równość obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeżeli chcą państwo wyróżniać spośród ogółu jakąkolwiek grupę, przedstawcie kryteria. Pytanie: Czy ja, czując się w mniejszości, na pewno w tym towarzystwie i w ogóle w ławach parlamentarnych, mam się podać za mniejszość po to, żeby z budżetu dostać pieniądze na kultywowanie mojej tożsamości? Jak państwo by do tego podeszli? Czy mam o to wnioskować? Może tak. Może normalni Polacy są już mniejszością w tym państwie socjalistycznym, w którym kultywuje się istnienie rozmaitych rozwiązań, które kreują i kultywują nierówności wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselGrzegorzBraun">Mniejszość niemiecka. Pan poseł Galla opuścił swoje miejsce, ale przecież to jest spektakularny, fundamentalny dowód na tę nierówność. Pan poseł Galla ma ścieżkę specjalnego traktowania, którą dostał się do parlamentu. Normalnym Polakom, którzy się nie podają za przedstawicieli jakiejkolwiek mniejszości, jest trudniej wprowadzić swojego przedstawiciela do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Na skutek wprowadzenia tego nowotworu konstytucyjnego do polskiego prawa przez nieboszczyka Kuronia i Simonides, jeśli dobrze pamiętam, pan poseł Galla właśnie jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej w Sejmie staje się de facto depozytariuszem praw wszystkich innych mniejszości. Nie widzę tu bowiem Litwina, nie widzę tu Łotysza, nie widzę notabene przedstawicieli mniejszości romskiej, a wielka szkoda, bo na pewno byłoby weselej w naszym Sejmie, ale zasiada Niemiec, jeden, w porywach do dwóch, zawsze zblatowany, jak nie z jakąś komuną, to postkomuną i to jest zupełnie fatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To jest zupełnie fatalne. Pani poseł, ale nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale to proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeszcze patrzę na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Patrzę na zegarek. Nie przekroczyłem czasu, który pani zagospodarowała swoją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, jeżeli pan jeszcze chwilę chce mówić, to bardzo proszę, ale proszę konkludować. Dziękuję. Pan nie zabiera głosu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zabieram głos, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, jeszcze raz dopominam się o to, żeby kryteria prawne, a nie uznaniowe, opinie dyskusyjne, stały się podstawą działania Komisji, żeby państwo zeszli do korzenia prawnego własnej działalności. Chciałbym, żebyście objaśnili mnie, niegodnemu posłowi na Sejm Rzeczypospolitej, na jakiej podstawie wyróżniacie te czy inne mniejszości i na jakiej podstawie jednych zachęcacie do tego, żeby się integrowali, a drugim zamierzacie fundować lekką ręką kultywowanie ich odrębności. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są kryteria.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeszcze jedno. Takie kryterium prawne. Kiedy to przedstawiciel mniejszości – dajmy na to – romskiej jest już w świetle prawa polskiego dostatecznie zintegrowany, że już ma nie podpadać pod te mechanizmy, a jak długo spełnia ministerialne kryteria? Chciałbym się dowiedzieć, jakimi narzędziami ministerstwo to bada. Czy będzie kultywować te odrębności w nieskończoność, czy może jest już właśnie jakieś kryterium, które w pewnym momencie można spełnić?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pana posła Gallę, gdyby tutaj siedział, to właśnie zachęciłbym do tego, żeby i on się wreszcie zintegrował, tak jak Braunowie przed wiekami, żeby nie korzystał z tych prawnych nierówności, żeby nie korzystał z tej łatwej ścieżki funkcjonowania politycznego i żeby został normalnym Polakiem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz głos zabierze pani posłanka Cicholska. To będzie ostatnia wypowiedź w tym punkcie. Pani posłanka Górska też chciałaby zabrać głos, ale naprawdę proszę o konkludowanie. Wtedy już oddam głos panu ministrowi, prosząc o odniesienie się. Czyli jeszcze dwie panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani posłanka Cicholska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję. Zapewniam, że będzie bardzo krótko i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAnnaCicholska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o Maszkowice, zgadzam się w pełni z panią przewodniczącą. W poprzedniej kadencji było spotkanie wyjazdowe w tym miejscu. Dziwię się, jak pan prezes będący przedstawicielem mniejszości romskiej – nie wiem – zaprzecza temu istnieniu. Proszę państwa, tam jest potrzebna pomoc, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci i młodzież. Jest bardzo wysoka absencja w szkołach. Dzieci praktycznie tylko sporadycznie przychodzą do szkoły. Owszem, jest świetlica, ale można powiedzieć, że działa w małym zakresie. Przede wszystkim tam jest potrzebna integracja środowiska lokalnego ze środowiskiem romskim.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAnnaCicholska">Na miłość boską, jeżeli ktoś nie widzi takiej potrzeby, to nie wiem. Przecież zawsze mamy wyjazdowe posiedzenia Komisji. Najbliższy wyjazd może być w tym miejscu, bo tu jest wręcz potrzeba, jeżeli ktoś zapomina albo nie widzi takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAnnaCicholska">Jako oświatowiec, nauczyciel pracujący wiele lat z dziećmi nie zgadzam się z takim podejściem. To w Polsce mniejszość romska zamieszkuje i musimy znaleźć jakieś rozwiązania, pomimo różnych środków społecznych, które wyeliminują te problemy, bo to rzeczywiście można nazwać patologią społeczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz pani posłanka Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchując się całej tej dyskusji, pragnę poprosić pana ministra o zabranie głosu, ponieważ słyszę bardzo duże rozbieżności. Z jednej strony państwo posłowie, członkowie Komisji, wskazują na duży problem w stosunku do Romów i do mniejszości romskiej, a z drugiej strony przedstawiciel tej właśnie mniejszości mówi, że takiego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Jeśli mówimy o dialogu, to myślę, że powinien on właśnie występować przede wszystkim na posiedzeniu Komisji i właśnie w tych mniejszościach, bo z dzisiejszej dyskusji wynika, że są duże rozbieżności. Jest to dla mnie dosyć problemowe. W związku z tym jaka jest aktualna sytuacja? Jak to widzi strona ministerialna? Proszę o kilka zdań w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Drugie moje pytanie odnosi się do podręczników dla mniejszości żydowskiej. Czy są one wydawane i finansowane przez rząd? Również nie znalazłam takiej informacji. Poproszę o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselAgnieszkaGorska">Trzecia sprawa. Pani przewodnicząca, sprzeciwiam się takiemu prowadzeniu przez panią obrad Komisji. Proszę też, żeby każdy miał możliwość wypowiedzenia się na posiedzeniu Komisji, zarówno pan Braun, jak i pan Kwiatkowski, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciel mniejszości romskiej, bo również jestem ciekawa jego zdania na ten temat i prosiłabym też o udzielenie mu czasu, aby chociaż w dwóch zdaniach podsumował właśnie tę sytuację i tę dyskusję na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Potocki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DoradcazarzaduStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Dziękuję bardzo. Andrzej Potocki, Stowarzyszenie Romów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DoradcazarzaduStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Chciałbym wyjaśnić znaczące nieporozumienie, które rozpoczęło tę dyskusję. Otóż jest rzeczą naturalną i oczywistą, że znamy problemy społeczne występujące w Maszkowicach i w innych miejscowościach, w których doszło do gettyzacji społeczności romskiej. Zwracamy tylko uwagę na to, że pozbawia się nas możliwości korzystania na takich samych prawach, co inne mniejszości, z funduszy ministerialnych na ochronę dziedzictwa kulturowego, historii, tradycji Romów, na kultywowanie rzeczy stosunkowo świeżej, która się w Polsce stała, czyli romskiego piśmiennictwa, sprowadzając program romski wyłącznie do załatwienia kwestii społecznych, które są kwestiami ogólnospołecznymi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DoradcazarzaduStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Mieszkańcy Maszkowic są obywatelami polskimi, podlegają polskim prawom, podlegają programom socjalnym, zdrowotnym i edukacyjnym, tak samo jak wszyscy inni obywatele polscy. Traktowanie tego wyłącznie jako problemu mniejszości z jednej strony jest sprowadzeniem problemu do niewłaściwych proporcji, dlatego że rozwiązanie problemów, które w skrócie i umownie nazwijmy problemami maszkowickimi, musi być częścią rozwiązania ogólnych problemów społecznych, a nie wyjątkową, jednoznaczną, lokalną sprawą związaną z etniczną tożsamością osób, których to dotyczy. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#DoradcazarzaduStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">A z drugiej strony sami państwo dzisiaj widzieli, że zaniedbanie kwestii naszej romskiej tożsamości kulturowej oraz sprowadzenie jej do – powiedzmy sobie – finansowania formalnych i folklorystycznych działań prowadzi do tego, że Komisja przez dobrą godzinę wysłuchiwała tutaj pogardliwych stwierdzeń pana posła: „Oj, będzie weselej, jeżeli w Sejmie będzie Rom”, „Graj, piękny Cyganie”. Dziękujemy bardzo. To jest właśnie efekt niepoprawnej, nieprawidłowej polityki wobec tożsamości kulturowej i etnicznej Romów oraz sprowadzenia jej wyłącznie do barwnego folkloru, czyli wyłącznie do gustów większości, która chciałaby widzieć albo obraz wesołego Roma ze skrzypkami, albo Roma w kolorowym wozie cygańskim, albo wyłącznie to, co rzeczywiście jest patologią i co domaga się rozwiązania, czyli te miejsca, gdzie doszło do gettyzacji, niekoniecznie wyłącznie z winy osób, które z tego powodu cierpią, ale także z winy otoczenia i na co nie mamy innych sposobów niż tylko wydatkowanie pieniędzy z funduszów romskich.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#DoradcazarzaduStowarzyszeniaRomowwPolsceAndrzejPotocki">Skoro jestem przy głosie, to zadam tylko jedno krótkie pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, skoro zgadzamy się wszyscy, że dotychczasowy program nie przyniósł oczekiwanych efektów. Proszę nas poinformować, czy i jakie prace prowadzone są w ministerstwie, aby następny program bądź jakikolwiek inny sposób, w jaki państwo zamierzają wydatkować pieniądze, efekty przyniósł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana ministra i odniesienie się do tych wszystkich pytań, jeżeli to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie będzie to łatwe, bo pytań było bardzo dużo, ale starałem się robić notatki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pozwolę sobie może na początek poczynić jedną refleksję generalną, bo wydaje mi się, że to, jaki charakter miała ta dyskusja, w dużej mierze pokazuje na deficyt debaty w ogóle poświęconej mniejszościom narodowym i etnicznym. Zastanawiam się, czy… Proszę to potraktować jako głos pozytywny. Zarówno wypowiedź pana posła Brauna, jak i wypowiedź pani przewodniczącej, wypowiedzi pań posłanek czy nawet ta ostatnia wypowiedź – wszystkie one wskazują, że to nie tylko po stronie mniejszościowej, ale i po stronie różnych sił politycznych reprezentowanych w naszym parlamencie istnieje potrzeba debaty, potrzeba rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Powiedziałem to na swoim debiucie podczas posiedzenia komisji wspólnej. Podkreślam to także teraz. Mam naturę akademicką, w związku z tym tak, debata jak najbardziej. Uważam wręcz, że 15-lecie, co raz jeszcze powiem, mogłoby być dla nas przyczynkiem do rozmowy. Nie uchylam się od niej w tej formule, ale tym bardziej jestem przekonany, że nawet gdybyśmy podjęli decyzję jako komisja wspólna, bo na tym forum będę starał się ten postulat jakoś tam podnosić, to być może konferencja właśnie powinna dotyczyć krytycznej refleksji i oceny, jak wyglądała polityka dotycząca mniejszości przez ostatnich kilkanaście lat. Przecież jednak to oblicze polskiego parlamentu jakoś się zmieniało. Być może teraz on jest najbardziej pluralistyczny, jeśli chodzi o różne środowiska w nim reprezentowane, ale to polityka podlegała też jakiejś zmianie. Jednocześnie pewne problemy, jak chociażby kwestia dotycząca programu romskiego, nadal są nierozwiązane, więc być może właśnie nawet tytuł tej konferencji powinien mieć w sobie to pytanie, co nam się przez – może nawet bardziej państwu niż mnie reprezentującemu resort – te lata udało, jeśli chodzi o politykę, jaki ona przyjęła kierunek, co można zmieniać itd.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">To taka moja wstępna refleksja. Już sobie to wyobrażam, skoro tu było tyle głosów, to ile w środowisku akademickim, do którego przecież także powinniśmy adresować naszą rozmowę, bo jednak dominuje na tej sali czynnik polityczny plus czynnik reprezentujący obywateli należących do mniejszości, ale wydaje mi się, że w takiej debacie powinny uczestniczyć także środowiska akademickie. Mamy przecież kilka ośrodków, które się tym zajmują także naukowo. Publikacja pokonferencyjna mogłaby być także zderzeniem różnych opinii i stanowisk, bo mam wrażenie, że nasza dyskusja tak naprawdę ma charakter ledwie przyczynkowy, a nie…</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Przejdę jednak do rzeczy i do tych kilku pytań, które padły. Starałem się wszystko wynotować. Jeśli któreś z pytań nie znajdzie odpowiedzi bezpośrednio, to bardzo proszę nie traktować tego jako zabiegu celowego z mojej strony, a raczej jako wynik tego, że tych pytań było dużo, a notowałem je na bieżąco. Czy to w kuluarach, czy w inny sposób, czy w drodze interpelacji zawsze jestem w stanie udzielić odpowiedzi na każde z postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Żeby utrzymać pewną chronologię, chociaż to może… Dobrze, niech będzie tak, że utrzymamy tę chronologię. Jako pierwszy pytanie zadał pan poseł Braun. Powiem najkrócej, że jeśli chodzi o przyczynę funkcjonowania specjalnego programu, oczywiście mogę domniemywać, jaka intencja pierwotnie za tym stała i przed jakimi wyzwaniami stoimy teraz. Może to wynikać z tego, że według wszystkich badań i opinii, nie tylko naszych ośrodków, ale może także tych europejskich, mniejszość romska jest mniejszością defaworyzowaną w Europie. Jeżeli tworzone są dla tej mniejszości jakieś szczególne programy, to może wynikać właśnie z tego, że np. wskaźniki edukacyjne pokazują, że istnieje jakiś istotny deficyt, który potrzeba w ten czy w inny sposób naprawić. To jest moja hipoteza. Pewnie wymagałoby to pogłębionej i szerszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Natomiast nie mogę się zgodzić z panem posłem w zakresie tego głosu dotyczącego mniejszości żydowskiej, bo mniejszość żydowska, tak samo jak każda inna mniejszość – podkreślam, że każda inna mniejszość – korzysta z dokładnie takich samych narzędzi i rozwiązań, jakie są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Patrz: Muzeum Polin za trzysta kilkadziesiąt milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie pośle, po pierwsze, chciałbym, żebyśmy jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A cmentarz za stówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeżelibyśmy… Nie wypada mi oczywiście, ale chciałbym prosić o to, aby jednak nasza dyskusja odbywała się w sytuacji takiej, że jeżeli mam w tej chwili włączony mikrofon, to proszę dla zachowania pewnej kultury prowadzenia tej debaty pozwolić mi, abym mógł swoją wypowiedź jakoś domknąć. Ewentualnie, jeśli pani przewodnicząca dysponująca głosem udzieli go panu, to mogę się, oczywiście, dalej odnosić, tak jak i… Chyba nawet kiedyś już mieliśmy przy inwokacjach możliwość rozmowy i wie pan, że się od rozmowy nie uchylam. Natomiast tu mamy pewną konwencję i musimy się w tej konwencji poruszać.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">W związku z tym, jeśli chodzi o dotacje podmiotowe i celowe, podkreślam to, co jest w dyspozycji mojego resortu. Nie mogę odpowiadać w tym momencie za inne podmioty. Tu mniejszość żydowska nie jest ani lepiej, ani gorzej traktowana, chyba że jako miernik ewentualnego różnicowania traktowałby pan np. kwotę przyznanych dotacji dla wszystkich organizacji, ale to też, na szybko tutaj sobie to sprawdzając, nie wyróżnia tej mniejszości, jeśli chodzi o dotacje celowe i podmiotowe z naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Nie wypada mi, więc przepraszam, ale mam też trochę kąśliwą naturę, jak i pan poseł zresztą, w związku z tym zrobię to i proszę tego nie potraktować osobiście. Chciałbym odesłać pana posła do lektury informacji dotyczącej wyników programu dotacyjnego na ten rok, bo przecież mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie było chyba na nim, jak sądzę, pana posła, ale powiedzieliśmy, że wyniki, po pierwsze, od razu były upublicznione, zostały przesłane do Komisji i są dostępne na naszej stronie internetowej, w związku z czym tam się można dokładnie zapoznać z informacją, która z organizacji i w jakiej wysokości dostała dofinansowanie w postaci dotacji celowej czy podmiotowej. W związku z tym przepraszam, ale tu muszę do tej lektury pana posła odesłać. Jeśli byłyby później w związku z tym jakieś wątpliwości, to chętnie odpowiem, przy czym wydaje mi się, że tych…</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Niestety, tu proszę podwójnie o wybaczenie, ale do drugiej lektury muszę odesłać, bo te kryteria, o których pan mówi, po pierwsze, wynikają jednak z ustawy. Może więc zacznijmy od tego, że pracujemy w oparciu o ustawę. Po drugie, te kryteria, które istotnie są modyfikowane w kolejnych latach, także są publiczne i dostępne na stronie internetowej, także dostępne dla wszystkich podmiotów, które aplikują o dotacje podmiotowe i celowe. W związku z tym nie wiem, jak bardziej można ten proces uczynić transparentnym i czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Bardzo szanuję i cieszę się z tych historycznych nawiązań i odwołań, bo też pasjonuję się historią, choć bardziej może historią najnowszą, szczególnie historią XX w. Pan sięgnął do czasów trochę wcześniejszych. Mogę się mylić, ale to gdzieś tam pierwsza połowa XIX w., jeśli chodzi o ten carski ukaz. Powiem tak, że jeśli o to chodzi, z jednym się zgodzić nie mogę. Nie zgadzam się na postawienie znaku równości między państwem polskim, współczesną naszą Najjaśniejszą Rzeczpospolitą a Królestwem Polskim jako częścią wielonarodowej, ale jednak innej monarchii. W związku z tym nie godzę się na znak równości, a tak brzmiała pana wypowiedź. Ona na szczęście jest uwieczniana, w związku z tym to będzie sobie można zweryfikować. Być może była to specyficzna figura retoryczna, ale w mojej ocenie jednak niezręczna. Nie zgadzam się na znak równości między wolną, współczesną Rzeczpospolitą a Królestwem Polskim, w zależności i w unii personalnej, jeśli chodzi o Rosję, ale to bardziej moglibyśmy potraktować jako przyczynek do naszej dyskusji historycznej, do której także jestem gotowy, więc to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Chcę jednak podkreślić jedną rzecz. Jeszcze raz wracając do meritum pytania, ani bardziej, ani mniej ta czy inna społeczność nie jest tutaj uprzywilejowana czy traktowana w szczególny sposób. To było drugie pana pytanie, ale żeby może tak pozostać przy pana osobie, lista beneficjentów jest dostępna na stronie internetowej, więc też może pan się zapoznać, które organizacje środki dostały. Została też przekazana wszystkim członkom komisji wspólnej odpowiednio wcześniej. Raz jeszcze to powiem, że kryteria są każdorazowo publikowane i wcześniej znane. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Następne pytania były w wypowiedziach przedstawiciela organizacji romskiej pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. W ogóle mam takie wrażenie, zresztą nie tylko w tym głosie, ale i w innych głosach, które się tutaj pojawiły, że nastąpiło delikatne pomieszanie dwóch porządków, bo czym innym są przecież dotacje podmiotowe i celowe. Tam szukałbym odpowiedzi na to, co państwo tutaj artykułują, czyli kwestie dotyczące tożsamości kulturowej, pielęgnowania tradycji i kultury itd. Być może to rozumiem, bo znam też wynik tego ostatniego postępowania, ale jesteśmy jeszcze przed rozmową w tym sensie, że zapoznałem się z pewnymi wnioskami, które z państwa organizacji płyną.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Natomiast zupełnie czym innym jest jednak specjalny program rządowy, który ma charakter społeczny. Proszę zwrócić uwagę zarówno na głos pani przewodniczącej, jak również i głos pani poseł Cicholskiej. Moim zdaniem one potwierdzają jednak istotne obszary deficytowe, jeśli chodzi o te kwestie. Wskaźniki edukacyjne są jednoznaczne. Z tym nie możemy dyskutować. Myślę, że tu bardziej przedstawiciel ministerstwa… Natomiast nie traktujmy tego jako czegoś zamiast, jako jakiegoś substytutu takiego programu. Czym innym są te programy.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tutaj mogę tylko apelować albo o jakieś może bardziej skrupulatne przygotowanie się do wypełnienia wniosków o dotacje, ale proszę tego nie traktować jako… No, dobrze. Źle to wybrzmiało. Cofam. Proszę o usunięcie tego fragmentu. Apelowałbym może o większą wrażliwość. Nie wiem, jak to określić. Ten program traktujemy możliwie szeroko.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Muszę też powiedzieć jedno zdanie. Pan przewodniczący Kwiatkowski reprezentuje tylko jedną organizację romską. Każda mniejszość… Myślę, że to jest też piękno naszej komisji, że nie jest tak, że jest jedna organizacja reprezentująca jedną mniejszość. Właśnie myślę, że to jest przewaga takiego systemu dotacyjnego, uwzględniającego zarówno dotację celową, jak i podmiotową, że różne mniejszości mogą być reprezentowane, a potem w konsekwencji na forum komisji, przez różne instytucje. Powiem tak, że przyjmuję głos waszego środowiska, głos z waszej organizacji mniejszościowej, który jest głosem krytycznym wobec tego programu. To się zresztą pojawiło też i w pytaniu pani poseł, więc na to też odpowiadam. Jaka jest odpowiedź na ten dwugłos, który tutaj mamy? No, ale to jest jedyna organizacja mniejszości romskiej, która do nas skierowała wątpliwości co do tego programu, podkreślając, że program ten ma charakter stygmatyzujący. Muszę być sprawiedliwy w ocenie. Inne organizacje tego nie podnoszą. To trochę tak, jak w przypadku, gdy organizacje reprezentujące inne mniejszości, a mamy taką sytuację, mówią czasami dwoma, trzema głosami czy więcej. Musimy jednak z tego wyciągnąć jakąś średnią. Jest to głos jednak odosobniony. Na razie go tak traktuję. Gdyby przyszedł z innych organizacji, z pewnością inaczej bym w tej sprawie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pojawiło się tutaj jednak kilka pytań, na które mam odpowiedź. Nawet jeżeli to zademonstruję, podnosząc na chwilę tę kartkę do góry, to mnie trochę uwiarygodni w tym zakresie, o którym teraz powiem. Proszę państwa, to jest notatka z dnia dzisiejszego, która mówi o przeprowadzeniu zewnętrznej ewaluacji programu integracji społeczności romskiej w Polsce, bo mamy taką możliwość, żeby przeprowadzić ewaluację programu. Powiem tak, że bez takiej ewaluacji zewnętrznej nie wyobrażam sobie tworzenia nowego programu albo kontynuacji poprzedniego programu. To jest oczywiste. Jeżeli ktoś potrzebuje dotknąć, aby uwierzyć, to jestem w stanie pokazać, że tu mówimy o tym, że będzie ogłoszony konkurs otwarty na realizację zadania publicznego pod tytułem „ewaluacja programu integracji społeczności romskiej”, bo tylko w takim trybie możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Nie wyobrażam sobie inaczej. Tak jak w mojej dotychczasowej aktywności akademickiej, jeżeli wyznaczamy jakieś programy, każdy program musi kończyć się ewaluacją, abyśmy mogli mówić o kolejnych zadaniach. Nie wykluczam, że z tej ewaluacji albo z naszych takich czy innych spostrzeżeń i opinii wyjdą wnioski, które będą nakazywały zmodyfikowanie tego programu. Z całą pewnością tak będzie, bo chociażby okres obowiązywania tego programu jest tak długi, że zmieniło się wiele okoliczności. W związku z tym myślę, że to jest jakaś odpowiedź i na pytanie pani poseł, i na pytanie pani przewodniczącej, i na kilka głosów. Będzie ewaluacja. Zobaczymy, jaki będzie jej wynik.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Może tu jednak potrzebna jest duża wrażliwość społeczna, która się zawsze we mnie uruchamia. Jak mówię czy czytam o tym programie, to widzę te Maszkowice. Po prostu wtedy przemawia do mnie ten obraz. Przemawiają też do mnie twarde dane. Jeśli chodzi o wskaźniki edukacyjne, są takie, a nie inne, zwłaszcza jeżeli chodzi o edukację wczesnoszkolną. Dlatego proponowałbym tak na to patrzeć. Traktujmy ten program nie jako program zamiast, jak to tu wybrzmiało, ale jako program obok. Jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że któraś inna mniejszość wykazuje podobne deficyty, zasługuje na podobne potraktowanie, to w mojej ocenie rolą państwa byłoby pochylenie się nad sytuacją takiej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">W związku z tym jeszcze raz ten element, ten fragment konkludując, jeśli chodzi o realizację tych aspektów, czyli tożsamości kulturowej, pielęgnowania tradycji i kultury, temu służy program dotacyjny. Tu mogę tylko apelować o to, aby aplikować w kolejnej edycji. Ze swojej strony powiem, że dostałem też od państwa organizacji pisma, z którymi się zapoznałem i zapoznaję, a na które na pewno muszę odpowiedzieć, dokonując jakiejś tam analizy, ale myślę, że to nie jest przedmiotem naszej tu wspólnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Niechcący odpowiedziałem na pytanie pana posła Potockiego, bo powiedziałem tak naprawdę, że program nie jest zamiast, ale obok, no i program dotacyjny na te podstawowe elementy. Tu odpowiedziałem. Natomiast jeśli chodzi o drugą część pytania, to myślę, że jest to pytanie nie do mojego resortu. Tak sądzę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Szukam następnych pytań. Tu były dwa bardzo konkretne pytania. O ewaluacji powiedziałem, o Maszkowicach też. Wydaje mi się, że z dwóch wątków, które się pojawiły, a nie znalazły dotąd odpowiedzi, są jeszcze pytania pana przewodniczącego Tymy i pana posła Czykwina. Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli chodzi o sprawę, którą podniósł pan przewodniczący, ona jest znana. Zapoznałem się z nią po poprzednim spotkaniu w ramach naszej komisji. Powiem tak, że problem dotyczący mogił, o których pan wspominał, wynika z tego, że one nie są wpisane do ewidencji grobów wojennych. To stwierdzenie pewnego faktu, a nie wstęp do jakichś dyskusji. W związku z tymi wydarzeniami, o których pan mówi, mamy przygotowane… Może tutaj jedno uzupełnienie dla tych z państwa, którzy nie są w tę tematykę jakoś mocniej wdrożeni. Ponieważ nie są wpisane do ewidencji grobów wojennych, wojewoda nie ma możliwości ich odbudowania, jeśli chodzi o przepisy, które są w tym zakresie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">W związku z tym to, co, że tak powiem, na dniach się w tej sprawie wydarzyło, czy dzieje się, to moje pismo do wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego Sellina, aby przyjrzał się tej sprawie, bo wydaje mi się, że po pierwsze, on jest tu ministrem właściwym, jeśli chodzi o ten obszar, o to zagadnienie. Mówiłem o tym, że właśnie tak jest, że chociaż polityka jest kształtowana w dużej mierze przez nasz resort, to jednak są takie obszary, jak choćby kwestie upamiętnień czy kultury, gdzie to bardziej Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy kwestie dotyczące edukacji, gdzie to bardziej Ministerstwo Edukacji Narodowej… W związku z tym my jesteśmy tutaj takim zwornikiem, ale to są jednak pytania skierowane w dużej mierze do innego resortu. Jeśli któreś pytanie pominąłem, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Może na koniec pytanie pana posła Czykwina, dotyczące tego, czy funkcjonuje ciało eksperckie, ta komisja ekspercka. Tak, oczywiście, funkcjonuje. Co więcej, korzystamy z opinii tej komisji eksperckiej. Uwaga, bo to chciałbym mocno wyartykułować, w procesie przyznawania decyzji, zarówno w tym roku, jak i w roku poprzednim, czyli w dwóch ostatnich edycjach, z których jedną jakby już pośrednio miałem przyjemność nadzorować, wszystkie opinie komisji eksperckiej zostały uwzględnione w 100%, czyli 1:1. Nie ma żadnego odstępstwa, jeśli chodzi o wynik postępowania dotacyjnego w stosunku do opinii ekspertów działających przy komisji. Głos ekspertów przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani przewodnicząca, nie wiem, ale wydaje mi się, że dotknąłem wszystkich pytań. Jeśli nie, dysponuję czasem także po posiedzeniu albo ewentualnie teraz, jeśli są jakieś pytania, ale wiem, że porządek obrad jest nieco dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Aha, pani przewodnicząca, przepraszam, jeszcze jedno. Pan poseł Galla, za co też dziękuję, podniósł kwestię dotyczącą zobowiązania. Istotnie, poseł Kowalczyk przewodniczący Komisji Finansów Publicznych został w tę sprawę wprowadzony, ale cieszę się, że państwo jako posłowie Komisji czuwają, bo to jest bardzo ważne, aby te środki, które są przeznaczone na inwestycje, zostały w budżecie utrzymane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Panie pośle Braun, ponieważ pan minister jest, że tak powiem, otwarty na dyskusję w różnej formie, a my naprawdę musimy dalej procedować, więc bardzo proszę o zadanie kolejnych pytań, które pan ma, jak rozumiem, czy głosów polemicznych już do pana ministra, ale my naprawdę musimy przejść do kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zgłosiłem się do głosu, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rozumiem, panie pośle, ale musimy procedować dalej. Mamy pół godziny na bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Właśnie elementem procedowania jest udzielanie głosu tym, którzy się zgłaszają do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie dobrze, udzielę panu głosu, ale tu już naprawdę proszę się ograniczyć do 2 minut. W tym momencie już znowu będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zmiana reguł gry w trakcie rozgrywki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. W tym momencie jest nie zmiana reguł gry, tylko przede wszystkim realizacja porządku posiedzenia Komisji, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGrzegorzBraun">I ze strony pana ministra, i ze strony przedstawicieli różnych mniejszości, czy to posłów na Sejm, czy przedstawicieli organizacji, obserwuję tutaj tendencję do bardzo niepokojącego z mojego punktu widzenia upolityczniania – nazwijmy to – rozmaitych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowny panie przewodniczący Tyma, jeśli są jakieś przypadki zbezczeszczenia miejsc pochówku, to rozumiem, że wzywamy policję, donosimy do prokuratury i to jest prosta sprawa. Dlaczego to upolityczniać?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeżeli się panu posłowi przewodniczącemu Czykwinowi… Nie wiem już, jakich tytułów używać, bo pańska droga życiowa jeszcze od czasów zaprzeszłego reżimu długa, więc z pełną rewerencją. Jeśli pan dostrzega jakiś problem w tym, że normalni Polacy demonstrują swoje uczucia patriotyczne, jeżeli pan w tym dostrzega naruszenie prawa, to proszę wskazać, a nawet jak pan nie widzi szczegółowo, jakie prawo naruszają, niech pan donosi do prokuratury. Niech pan takie rzeczy robi, a niech pan tego nie wnosi na forum publiczne po to, żebyśmy tutaj czyjeś fobie, sentymenty czy resentymenty na forum parlamentarnym przerabiali.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan poseł przewodniczący Potocki się tutaj raczył obrazić na mnie. Wie pan, proszę wybaczyć niezręczność. Chodzi mi po prostu o to, że np. tego, że w dzieciństwie na podwórku dzieci wołały za mną „hitlerowiec” z racji mojego nazwiska, nie będę wyciągał jako legitymacji do tego, żeby wchodzić, jak pan poseł Galla, na ułatwioną ścieżkę kariery politycznej i korzystać z tej nierówności prawnej, jaka w tym się zawiera. Panie ministrze, pan twierdzi, że jest równość. Nie ma jej, skoro ordynacja wyborcza gwarantuje wyborcom pana posła Galli większą łatwość w katapultowaniu go do parlamentu niż normalnym Polakom, którzy za przedstawicieli jakiejkolwiek mniejszości się nie podają.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie ministrze, nie odpowiada pan na żadne z postawionych przeze mnie pytań o kryteria. Kryteria prawne, tak? To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekWesoly">Powiedział. Wskazał je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie, nie wskazał. Użył magicznego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaCicholska">Wskazane są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Użył magicznego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekWesoly">Odesłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Użył magicznego słowa „defaworyzacja”. Co to jest, na litość boską, panie ministrze? To jest oczywiście słowo ze słownika nowomowy współczesnej, ale tego ani nie ma w ustawie, ani w Kodeksie karnym. Co to jest defaworyzacja? Czy odpowiedzią na tę defaworyzację ma być z kolei faworyzacja kogokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jakie są kryteria, kiedy pan już… Jak pan decyduje, że pan jednych chce skłonić do integracji, a drugim chce pan konserwować ich niezintegrowanie? Kiedy pan decyduje, że już ten stopień integracji został osiągnięty, a kiedy jeszcze nie? To mnie ciekawi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Oczywiście niech pan nie wykręca kota ogonem z tym, że to mniejszość żydowska jest właśnie tym samym mianownikiem tutaj podkreślona, bo to jest oczywiście monumentalna nieprawda. Panie ministrze, rzecz jasna, pan może się zasłonić tym, że tego nie ma w budżecie pana ministerstwa, ale właśnie się upominam o równość obywateli wobec prawa. W każdej z tych kwestii równość obywateli wobec prawa. Jeśli obywatele mają być równi, to niechaj nie będzie równiejszych, którzy w polu zainteresowań Komisji z jakichś powodów się w ogóle nie znajdują, gdy tymczasem są beneficjentami zupełnie nieprawdopodobnych, monumentalnych dotacji na bujną twórczość, która jest rozwijana i na poziomie państwowym, i samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Pytam więc jeszcze raz o kryteria i upominam się równość obywateli wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz w kwestii formalnej. Ponieważ musimy opuścić salę za 20 minut, oczywiście nie ma takiej możliwości, żeby rozpatrzeć dzisiaj punkty dotyczące edukacji. Dlatego też chciałabym bardzo serdecznie przeprosić pana ministra Kopcia i innych przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej za zaistniałą sytuację. Zrobimy te punkty w najbliższym czasie. Będziemy w kontakcie, żeby ustalić odpowiedni termin.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem nie zaczynamy już kolejnego punktu. Pan minister chciał się odnieść do tej kwestii. Jeszcze pan prezes Tyma i pan poseł Galla, ale rozumiejąc, że musimy opuścić salę o wpół do. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani przewodnicząca, panie pośle, za bardzo szanuję pana posła, żeby pozwolić sobie na tak daleko posuniętą niegrzeczność i odczytać panu zarówno kryteria określone w ustawie, jak i te kryteria, które każdorazowo są wypracowywane przed kolejną edycją, więc proszę mnie z tego zwolnić. Te kryteria są publiczne, są tu znane. Po pierwsze, są kryteriami ustawowymi, po drugie, każdorazowo, właśnie wespół z komisją wspólną, są one uszczegóławiane, więc przepraszam, ale ponownie, już tym razem nieco mocniej, z dużą niezręcznością, muszę odesłać pana do lektury tych dwóch dokumentów – jednego fundamentalnego dokumentu i drugiego, który ma charakter każdorazowych wytycznych. To tyle. Przepraszam, ale wydaje mi się, że w tym wymiarze muszę być tutaj pryncypialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Pan prezes Tyma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Ad vocem do pana posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Od 2014 r. na terenie Polski południowo-wschodniej zostały zniszczone całkowicie bądź uszkodzone, sprofanowane zarówno upamiętnienia symboliczne, jak i groby, w tym grób ustanowiony w roku 1999 przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w nieistniejącej miejscowości Monasterz koło Werchraty, gmina Horyniec-Zdrój. Kilka dni temu doszło do kolejnej profanacji, tzn. tablica z imionami i nazwiskami osób tam pochowanych oraz inskrypcją została całkowicie rozbita i zrzucona do dołu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o zgłaszanie policji, każdorazowo te kwestie są zgłaszane policji. Chcę powiedzieć tu wielkimi literami, że w żadnym przypadku od 2014 r. nie doszło do ustalenia sprawców. Mamy taką oto sytuację, w naszej ocenie, ale także w ocenie ekspertów zajmujących się elementami wojny hybrydowej, że część z tych działań była klasyczną prowokacją. W ten sam sposób niszczone były obiekty, co nagrywano na wideo, następnie nagrania pojawiały się na jednej ze stron separatystów donieckich, realizowanej także w języku polskim przez obywatela polskiego. Tego typu działania powtarzają się przynajmniej z częstotliwością raz na pół roku. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że na poziomie powiatowych komend policji policjanci nie wykryli w żadnym wypadku ani jednego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Mówienie więc o tym, że my tutaj polityzujemy sprawę, jest nadużyciem, panie pośle, bo przedstawiamy fakty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Pan poseł Galla.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko, pani przewodnicząca. Jak najbardziej cieszę się z propozycji pana ministra, jeśli chodzi o konferencję. Myślę, że to będzie… Zresztą wszelaka edukacja jest bardzo wskazana i przybliżanie większości mniejszości jest naprawdę rzeczą bardzo cenną, o co bym tutaj bardzo prosił.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle Braun, natomiast mniejszości, a szczególnie mniejszość niemiecka, nie mają żadnego przywileju. Ja i moje środowisko korzystamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzBraun">O, litości. Przecież to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie pośle Braun, tak samo korzystamy z polskiego prawa, jak i pan, jak i każdy inny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie. Pan ma przywilej, panu łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselGrzegorzBraun">Co łatwiej? Pod górkę? Ale pan…</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselGrzegorzBraun">Ordynacja wyborcza pozwala wam w każdej kadencji wprowadzić przedstawicieli mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselGrzegorzBraun">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie, bo jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle Braun, proszę nie przeszkadzać panu posłowi w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jedno tylko zdanie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle Braun, proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na szczęście, nie jestem taką osobą porywistego charakteru, bo byśmy się może tutaj szarpali, a to nie ma sensu. Wie pan, mieliśmy teraz w tych wyborach taką sytuację, że praktycznie liczyliśmy głosy, czy ten mandat jedyny, który jeszcze mamy, będzie czy go nie będzie. Tak spolaryzowana została polityka w Polsce, że tsunami normalnie wszystko niszczy. To jest dowód na to, że może być tak, że w którymś momencie – mam nadzieję, że tego nie będzie – w ogóle żadnego przedstawiciela mniejszości narodowych i etnicznych nie będzie w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Patrzę w kierunku kolegów, przedstawicieli różnych mniejszości. Moglibyśmy tutaj, panie Piotrze Tyma, podać wiele przykładów, chociażby nawet w Rumunii i na Węgrzech, jak funkcjonują mniejszości w życiu publicznym i politycznym. Proszę to sobie przejrzeć i wtedy wyciągać wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan poseł… Przepraszam. Pan prezes Kwiatkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Galla. Chciałbym mu podziękować za taką jego superwrażliwość niemiecką wobec naszej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Panie pośle, ale po pierwsze, nie mam tylu instrumentów, żebym rozwiązał problem Maszkowic. To jest problem lokalny. To nie jest problem ogólnopolski. Dlatego apelowałbym do wszystkich ludzi z tego programu ogólnopolskiego. Jeżeli ktoś z obywateli ma problem… U nas też był problem, bo była noclegownia i tam mieszkało sto osób, ale ten problem rozwiązało miasto, nie program rządowy. Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Jeżeli chodzi o pomoc, oczywiście, że deklarowałem taką pomoc z naszej strony jako doświadczenie. Robiliśmy wiele badań w tym kierunku i to badań interdyscyplinarnych. Informowałem o tym departament od 15 lat, jak pan wie, ale do dzisiaj nikt nie powiedział, żeby się spotkać. W zeszłym roku z obecnym panem dyrektorem rozmawialiśmy, że takie spotkanie trzeba zrobić. No, po co? Do takiego spotkania nigdy nie doszło. Nie mam możliwości, że mam chodzić gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Zajmuję się też własnymi rzeczami. Moim podstawowym zadaniem jest dbanie o prawa obywatelskie naszej mniejszości, by nie dopuszczać do tego, żeby nasza mniejszość była stygmatyzowana poprzez państwo. To jest nasze zadanie. A wszyscy jesteśmy obywatelami i mamy swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Są rzeczy, gdzie jest potrzebny program. Moje miasto ma program rządowy oświęcimski, ale miasto coś z tego korzysta. Ma ronda, ma infrastrukturę, ma to, ma tamto. A my mamy tylko syndykatury, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Dlatego też faktycznie przychylam się do wniosku, żeby rozpocząć dyskusję na temat powołania instytucji kultury, bo to jest rozwiązanie. Takie rozwiązanie dobrze działa również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomowwPolsceRomanKwiatkowski">Jeszcze raz, panie pośle Galla, proszę nie mylić się z takim zdaniem, że panu obiecałem, że ten problem rozwiążę. To pan jest posłem sejmowej Komisji do spraw mniejszości, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Dyskusja nasza została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przyjmujemy, jak rozumiem, raport, sprawozdanie, informację ministra do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo serdecznie dziękuję za obecność wszystkim obecnym.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze raz przepraszam przedstawicieli Ministra Edukacji Narodowej za zaistniałą sytuację. Następnym razem na pewno punkt dotyczący edukacji będzie punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję państwu za obecność. Do zobaczenia następnym razem.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>